Narodziny Jezusa i...

[adam.eu]

i być może będzie trochę o jego życiu.

Jezus żył, chodził po ziemi i jest postacią co najmniej historyczną.
Na pewno nie urodził się 25 grudnia,
co zapewne większość wie, a jeżeli nie, to łatwo sprawdzić w internecie, można spytać na forum albo i księdza.
Nie jest znany dokładnie rok narodzin, o ile dobrze kojarzę, to jest on szacowany mniej więcej od 6 do 4 roku pne.
Tak na gorąco, to są dla mnie fakty.

A co dla Was jest faktem, co mitem, a czego nie jesteście pewni?

[krzy-czy]

... conamniej historyczną...
Stary, ty tak na poważnie ?

[adam.eu]

Widzisz, ja też kiedyś dopuszczałem możliwość, że Jezus może być w całości wymyślony. Paradoksem może być fakt, ze co do historyczności Jezusa przekonał mnie niewierzący kolega z ówczesnej pracy. I to nie chodzi tylko o ewangelie. Powoływał się też na poza chrześcijańskie źródła, już nie pamiętam jakie. Zbyt wiele źródeł wydaje się uprawdopodabniać biblijnego Jezusa.

[krzy-czy]

... już nie pamiętam jakie...
tak jakoś smiesznie to byłyby najważniejsze argumenty. ale nie pamiętasz jakie.

...zbyt wiele źżródeł.
zapodaj choćby jedno.

[qwardian]

Oczywiście.. najważniejsze z nich to pisma żydowskie: wchodząca w skład Talmudu babilońskiego księga Sanhedrin 43, mówiąca o cudach dokonanych przez Jezusa, pisemne świadectwa judaizantów oraz zbiór pism rabinackich Toledot Jeszu (Historia Jeszu).

[adam.eu]

krzy-czy napisał:

> ...zbyt wiele źżródeł.
> zapodaj choćby jedno.

To było gdzieś w latach 80 lub 90 tych, tak że niewiele pamiętam, co z ta historią.
Sprawdziłem teraz w internecie,
Poza chrześcijanami to np. Korneliusz Tacyt (55- 120r ne) opisuje, jak Neron walczy z chrześcijanami:

„Ani ludzki wysiłek, ani darowizny od liderów czy zadośćuczynienie od bogów, nie spowodowały zniknięcia plotek, więc uznano, że podpalenie zostało nakazane. Dlatego aby je rozwiać, Neron przywołał oskarżonych i ukarał ich najwymyślniejszymi karami, ludzi nazywanych chrześcijanami, za ich nikczemne czyny. Twórca tej nazwy – Chrystus – został stracony przez Poncjusza Piłata za panowania Tyberiusza."

bogzyje.pl/tacyt-o-jezusie-kluczowy-dowod-na-historycznosc-jezusa/
Do mnie mocno przemawia fakt, że Jezusa zauważa wiele głównych i istotnych religii.
Bardzo trudno to podciągnąć pod fikcję lub przypadek. A że religie różnie o nim mówią, to już sprawa poszczególnych religii.

[wariant_b]

adam.eu napisał:

> Widzisz, ja też kiedyś dopuszczałem możliwość, że Jezus może być w całości wymyślony.

Mnie Jezus Chrystus przypomina Włada Palownika znanego bardziej jako książę Dracula.
Z tą może różnicą, że życie doczesne Włada III jest lepiej udokumentowane, ale "prawdziwe
życie" obydwu zaczęło się dopiero po śmierci i dalej się kontynuuje obrastając w coraz to
nowsze "fakty".

Wydaje się, że Jezus posiadał jakiś fizyczny pierwowzór, któremu zawdzięcza imię.
Czy coś więcej, trudno powiedzieć. Raczej jest zlepkiem różnych postaci i mitów,
które narastały przez wieki i będą narastać dostosowując się do potrzeb i możliwości.

[adam.eu]

wariant_b napisał:

> Wydaje się, że Jezus posiadał jakiś fizyczny pierwowzór, któremu zawdzięcza imi
> ę.
> Czy coś więcej, trudno powiedzieć. Raczej jest zlepkiem różnych postaci i mitów
> ,
> które narastały przez wieki i będą narastać dostosowując się do potrzeb i możli
> wości.

Ewangelie, główne źródło, na którym chrześcijanie opierają swoją wiedzę o Jezusie powstały kilkadziesiąt lat po jego śmierci i od tego czasu praktycznie się nie zmieniały się. Więc tu trudno zwalać winę na mity.

[krzy-czy]

no pewnie. zwłaszcza przy udziale kopistów, którzy/bywało i tak/
upiększali te biografie.

[wariant_b]

adam.eu napisał:

> Ewangelie, główne źródło, na którym chrześcijanie opierają swoją wiedzę o Jezusie...

Źródłem, na którym katolicy opierają swoją wiedzę o Jezusie jest Tradycja.
Świętujemy Boże Narodzenie nie wiedząc kiedy się urodził i mając pewność,
że nie było to 25 grudnia. Nie wiemy kim jest wiszący na krzyżu facet z krucyfiksu
i w czym miałby przypominać Jezusa. Na podstawie kilku wzmianek w Ewangeliach
udało nam się stworzyć gigantyczny kult maryjny. Czcimy święte obrazki, medaliki,
relikwie świętych pańskich, których sami sobie wyprodukowaliśmy.

Ewangelie, mówiąc szczerze, traktujemy zupełnie instrumentalnie. Gdyby nie protestanci,
być może to tej pory Biblia byłaby na indeksie.

> ... powstały kilkadziesiąt lat po jego śmierci i od tego czasu praktycznie się nie
> zmieniały się. Więc tu trudno zwalać winę na mity.

Nawet tego nie wiemy. Nie wiemy, kim byli autorzy ewangelii, skąd czerpali swoją
wiedzę o Jezusie, czy sami byli chrześcijanami, czy opłaconymi przez św. Pawła
pismakami. Notabene św. Paweł też nie zetknął się z Jezusem osobiście.

Nie znamy oryginałów żadnej z ewangelii synoptycznej, a najstarsze zachowane
w miarę kompletne kopie są po syryjsku i koptyjsku.

Mity są już w samych ewangeliach - życiorys Jezusa odtwarzany był na podstawie
wcześniejszych proroctw, dokonywane przez niego cuda przypisywane wcześniej
innym postaciom, a niektóre wypowiedzi Jezusa były w obiegu dużo wcześniej.
Niemniej mitami postać Chrystusa obrastała głównie przez te dwadzieścia wieków
po jego śmierci i to one stanowią znaczną część Tradycji.

[adam.eu]

Warian_b:

"Źródłem, na którym katolicy opierają swoją wiedzę o Jezusie jest Tradycja.
Świętujemy Boże Narodzenie nie wiedząc kiedy się urodził i mając pewność,
że nie było to 25 grudnia. Nie wiemy kim jest wiszący na krzyżu facet z krucyfiksu
i w czym miałby przypominać Jezusa. Na podstawie kilku wzmianek w Ewangeliach
udało nam się stworzyć gigantyczny kult maryjny. Czcimy święte obrazki, medaliki,
relikwie świętych pańskich, których sami sobie wyprodukowaliśmy."

To jest tylko Twoja ocena działań Kościołów i moim zdaniem słuszna.
Ale to co robią ludzie nie zmienia faktów, co się działo ponad 2 tyś lat temu.

" Na podstawie kilku wzmianek w Ewangeliach
udało nam się stworzyć gigantyczny kult maryjny. Czcimy święte obrazki, medaliki,
relikwie świętych pańskich, których sami sobie wyprodukowaliśmy."

Co do kultu maryjnego, to nie rozważałem, aczkolwiek tu wydaje mi się, że masz racje. Jednak bodajże nie wszystkie odłamy chrześcijaństwa mają takie same podejście do Maryji.

A obrazki, to są nawet zakazane w oryginalnych przykazaniach przyniesionych przez Mojżesza z góry Synaj.

"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym"

A więc to są zarzuty wobec wielu Kościołów, a nie pierwszych chrześcijan czy wobec ewangelistów. Osobiście to dziwię się, że takie czytelne przykazanie nie jest przestrzegane.

Ale uważam, że na tej podstawie można i należy wątpić w Kościoły, a nie z automatu dyskwalifikować całą biblijną wiedzę.

"Mity są już w samych ewangeliach - życiorys Jezusa odtwarzany był na podstawie
wcześniejszych proroctw, dokonywane przez niego cuda przypisywane wcześniej
innym postaciom, a niektóre wypowiedzi Jezusa były w obiegu dużo wcześniej.
Niemniej mitami postać Chrystusa obrastała głównie przez te dwadzieścia wieków
po jego śmierci i to one stanowią znaczną część Tradycji."

Zbyt mało wiem, aby oceniać tą część Twojej wypowiedzi. Jednak wydaje mi się, że ewangelie od pewnego czasu praktycznie się nie zmieniały, więc nie można mówić o wiekach.
Owszem, zmieniały się zwyczaje, komunia święta, itd i to moim zdaniem nie jest wiarygodne.
Bowiem jeżeli coś miało pochodzić od Boga, to dlaczego ludzie sobie tym manipulują? Za takie coś być może zmanipulowanego oddawać życie? Tak, jak to robili pierwsi chrześcijanie? Bez przesady. Albo co gorsza w imię czegoś takiego niejasnego podbijać narody i zadawać ludziom śmierć?

[yadaxad]

Kult maryjny był konieczny by zaangażować kobiety w wiarę. Co zresztą było rozsądne, co widać po efektach w kościele KK. Pomimo prześladowań judaizmu, Żydówki chowały po kątach swoją boginię i judaizm jej nie wymiótł.

[heinrihh]

Coś tu nie gra :)

Kult Maryi wywodzi się z kościoła katolickiego zastąpiono nim kult bodajże bogini nieba, podobnie jak sobotę niedzielą - kult słońca, czy święta Wielkanocy też wywodzą się z kultu czegoś innego, pełno tego.

Kultywujac Maryję (pośredniczka, pocieszycielko, współodkupicielką, królowa nieba......) stawiasz Ją co najmniej na poziomie Mesjasza, do równej Bogu.

Żaden żyd nie chował po kątach swojej bogini, bo było by to bałwohwalstwem co jest równe zerwaniu Przymierza z Bogiem.
To jedynie wymysł kk

[heinrihh]

W ogule ci od różańca twierdzą że Maryja jest ich matką.
Wychodzi więc że Józef jest ich Ojcem, a gdzie Bóg?

[yadaxad]

Żyd nie, Żydówki tak, bo dla Jahwe były niczym. W biblii też wzmianek o tym nie uniknięto, choć eksponowanie tego nie miało dla żydów sensu, jak żadne stricte kobiece sprawy.

[heinrihh]

Pokaz mi proszę gdzie w Bibli napisane jest ze Żydówka jest nikim?

Bo hyba mylisz tą religie z islamem

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> Pokaz mi proszę gdzie w Bibli napisane jest ze Żydówka jest nikim?
>
> Bo hyba mylisz tą religie z islamem

Judeochrzescijanski bog zdecydowanie widzial roznice miedzy kobietami i mezczyznami i zdecydowanie plci nie rownal.
W biblijnych przypisach corki byly WLASNOSCIA swoich ojcow a gdy poslubione stawaly sie WLASNOSCIA swoich mezow, cos jak trzoda chlewna. Judeochrzescijanstwo nie jest tu lepsze czy gorsze niz inne religie w tym regionie.
Gwalt niezameznej dziewicy skazywal ja na bycie poslubiona przez gwalciciela a jej ojciec dostawal rekompensate w postaci ilus tam srebrnikow. To nie corka jest wartoscia. Wartoscia jest jej cnota.
Czy z nadejsciem Jezusa zmienilo sie cos w tych barbarzynskich patriachalnych ukladach? Raczej nie. Jakos nie widzimy ani jednej kobiety na Ostatniej Wieczerzy. Sami panowie.

[heinrihh]

No tak a w dzisiejszych czasach gdy się dwojga żeni również stają się dla siebie wlasnoscią. Czyli małżeństwo jest też dla ciebie trzoda chlewną rozumiem

Córki należały do ojców i oni Je wydawali. No tak i taka zdrowa tradycja jest też do tej pory, gdzie najpierw prosisz o rękę swojej przyszłej żony jej ojca. Rozumiem że z tym się też nie zgadzasz.

Judeochrzescijanstwo to podstawa naszej wiary, to Jeszua i jego apostołowie. Od Judeochrzescijanstwo powstały odłamy których nie rozumiem, gdyż apostołowie głosili aby być jednością w wierze, a nie stawiać dogmaty z kieszeni.

Gwałt niezamężnej dziewicy nie zawsze zmuszał ją do ślubu musisz dostudiowac prawo ST. Przykładem może być opowieść z 2 ks. Samuela 13

Z nadejściem Jeszua prawo zostało wypełnione.

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> No tak a w dzisiejszych czasach gdy się dwojga żeni również stają się dla siebi
> e wlasnoscią.

???
Komus sie biblijne czasy marza?

> Czyli małżeństwo jest też dla ciebie trzoda chlewną rozumiem
>

Jesli dla kobiety jest to "malzenstwo" w sensie biblijnym to zdecydowanie tak.

> Córki należały do ojców i oni Je wydawali.

I nie widzisz tu problemu?
Chcialbys byc corka, nie majaca zadnego prawa decydowania o wlasnym losie?
Corka, ktorej zycie zalezy od wlasiwego polozenia, lub jej braku, dziewiczej blony?
Corka, ktora moze byc ukamieniowana tylko za to, ze jakis cienki organ nie mogl jej wlasciwie spenetrowac i krwawych plam zostawic?
Corka jakiegos chciwca ktory wydaje cie jakiemus oprychowi za pare srebrnikow i ty nie masz nic do powiedzenia?

>No tak i taka zdrowa tradycja jest t
> eż do tej pory, gdzie najpierw prosisz o rękę >swojej przyszłej żony jej ojca.

Ze zdrowiem to nie ma nic wspolnego a jedynie ... zabobonna tradycja.


> Z nadejściem Jeszua prawo zostało wypełnione.

No wlasnie.
Tylko, komu to prawo tak naprawde sluzy?

[heinrihh]

Nie wiem po co się wykłucasz, źle zrozumiałaś pisma.

Nawet w starym testamencie pisze ze dwojga staje się jednym gdy się żenią.

Małżeństwo w sensie Biblijnym już tobie wytłumaczyłem we wcześniejszych odpowoedziach. Jeśli się z tym nie zgadzasz i innymi zastrzeżeniami to nie musisz, twoja sprawa. Nie bierz ale ślubu przed Bogiem (np. Kościół)

Sam jestem Ojcem i nie widzę problemu nie oddać córki byle komu, aby jej los nie był losem straconym.

Podobnie jak i Biblia mówi co masz robić a co nie aby nie żałować decyzji życiowych i jak na razie niezawiodłem się na tym.

Jedyne właściwe położenie jakie jest słuszne to te przed oczyma Boga. A oddając się to tu to tam jaką kobietą się stajesz? Jakiej wartości?

Z Tym ukamienowaniem to znowu zaczynasz przesadzać. Powiem ponownie dostudiuj prawa jeśli chcesz Sue nimi okazywać.

Córka chciwca wydający za srebrniki. I znowu to samo. Przepraszam ale nic nie rozumiesz. Idź najpierw np. do jakiegoś rabina, albo mnicha niech Ci wytłumaczy prawa które przytaczasz pobierznie. Robisz to samo co ci co mówią że Bóg nie jest dobry bo kazał Ezralitom mordować

[yadaxad]

Stają się jednym, bo kobieta traci swoją tożsamość, jest tylko częścią męża, bez swojej woli. Tak samo jak dyskutowano, po co dawać kobietom prawa wyborcze, jak nie mogą głosować inaczej niż mąż.

[heinrihh]

Jeśli pisze ze stają się jednym, to dlaczego czynisz z nich spowrotem dwojga mówiąc że żona jest tylko częścią męża. Jeśli żona była by częścią to i mąż stał by się częścią. Oboje więc nie byli by jednym, lecz podzieleni

[yadaxad]

Musisz kręcić, by dostosować twój biblijny patriarchalizm do rzeczywistości. Twoja ręka jest osobnym bytem? Nie, jest tobą i czyni co ty chcesz, mimo to jest częścią ciała i nawet możesz ją stracić.

[heinrihh]

Dyskutowano i w części Ameryki jest taki stan gdzie kobiety nie mogą prowadzić pojazdów, a kult kk jest całkiem inny niż chociażby Judaizmu, a mój sąsiad lubi pić a ja nie. Tak to możemy dyskutować

[elka-sulzerowa2]

Ksiega Prawa Powtorzonego 22 : 13-29

W trosce o świętość małżeństwa

"... 19 Skażą go na sto [syklów] srebra i dadzą je ojcu młodej kobiety, gdyż okrył niesławą dziewicę izraelską; pozostanie jego żoną i nie będzie jej mógł przez całe życie porzucić. 20 Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwe, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, 21 zaprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie...."


Jeden z wielu biblijnych wersetow, ktory dobra kobiet pilnowal.
Hmmm ... jakims dziwnym trafem ten milosierny bog nie ustanowil podobnych praw dla niecnotliwych mezczyzn.

[heinrihh]

Ustanowił prawo dla nie cnotliwych mężów, doczytaj

Za gwałt należy się też kara, a przykład który podałaś powyżej mówi o zobowiązaniu owego osobnika do małżeństwa do końca życia niezależnie czy ona będzie go zdradzać czy nie.

Tak jak mówiłem dostudiuj prawa

[adam.eu]

yadaxad napisał(a):

> Żyd nie, Żydówki tak, bo dla Jahwe były niczym. W biblii też wzmianek o tym nie
> uniknięto, choć eksponowanie tego nie miało dla żydów sensu, jak żadne stricte
> kobiece sprawy.

Przerysowujesz podległość kobiet w chrześcijaństwie. Czyżby były traktowane gorzej, niż w pogaństwie?
Jest też w Biblii opisana historia i kobiet, i podejmowane przez nich decyzję wbrew mężczyznom.
Może, a nawet na pewno obecnie mocna wiara czyni kobietę bardziej podległą chociażby w katolicyźmie, niż w społeczeństwach laickich, ale wydaje mi się, ze trudno to powiedzieć o tamtych czasach.

[heinrihh]

Yadaxad

Co masz na myśli pisząc społeczeństwa laickie?

[heinrihh]

Miało być adam.eu

Co masz na myśli pisząc społeczeństwa laickie?

[adam.eu]

heinrihh napisał:

> Co masz na myśli pisząc społeczeństwa laickie?

Społeczeństwa, gdzie osoby wyznające religię stanowią mniejszość, a większość to ateiści, agnostycy i osoby niewierzące.

[adam.eu]

adam.eu napisał:


> Społeczeństwa, gdzie osoby wyznające religię stanowią mniejszość, a większość
> to ateiści, agnostycy i osoby niewierzące.

Np. Czechy czy jak mi się wydaje niektóre państwa Europy Zachodniej.

[heinrihh]

Rozumiem. Dziękuję za odpowiedź

[snajper55]

adam.eu napisał:

> i być może będzie trochę o jego życiu.
>
> Jezus żył, chodził po ziemi i jest postacią co najmniej historyczną.
> Na pewno nie urodził się 25 grudnia,
> co zapewne większość wie, a jeżeli nie, to łatwo sprawdzić w internecie, można
> spytać na forum albo i księdza.
> Nie jest znany dokładnie rok narodzin, o ile dobrze kojarzę, to jest on szacowa
> ny mniej więcej od 6 do 4 roku pne.
> Tak na gorąco, to są dla mnie fakty.
>
> A co dla Was jest faktem, co mitem, a czego nie jesteście pewni?

Jezus to taka sama mityczna postać jak Herkules lub Prometeusz.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Jezus to taka sama mityczna postać jak Herkules lub Prometeusz.

O Herkulesa tak się nie bili. O Prometeusza również. Jakie to ma znaczenie, czy Jezus był, czy nie był postacią historyczną? Ważne jest to jaką rolę jego postać odegrała w historii: Żydzi czekali na swojego Mesjasza i się nie doczekali. ALE okazało się, że to ich czekanie nie było tak obojętne dla reszty ludzkości, która potrzebowała kogoś takiego jak Jezus. Mit Jezusa jest jednym z najważniejszych w historii.

I nieważne, czy to była prawda, czy nieprawda. W historii liczą się przyczyny i skutki.

[wawrzanka]

adam.eu napisał:

> A co dla Was jest faktem, co mitem, a czego nie jesteście pewni?

Dla mnie faktem jest to, co jest dla mnie w 100% wiarygodne. Nie muszę mieć naukowego dowodu, choć najczęściej jedno z drugim się pokrywa. Jeśli chodzi o Jezusa - bardzo dobrym źródłem wiedzy historycznej o jego czasach i o tym, co wiadomo na jego temat jest książka Zenona Kosidowskiego "Opowieści ewangelistów".

[elka-sulzerowa2]

Narodziny mitycznego Jezusa ... no wlasnie, czy sa jakies wiarygodne zapisy?

Lukasz i Mateusz cos o tym pisza ...ale ich relacje sa niespojne? Nie zgadza sie czas narodzin jak i poboczne historie.

1. Mateusz pisze, ze narodziny byly za czasow krola Heroda. (Mateusz 2:1)
Krol Herod byl historyczna postacia, zmarl podobno w 4 roku przed nasza era.

2. Lukasz natomiast pisze (Lukasz 2), ze narodziny odbyly sie za czasow gubernatora syryjskiego Quiriniusa (Cyreniusa) ... i tu jest problem.
Quirinius byl gubernayorem Syrii w 6 roku naszej ery! A wiec cale 10 lat po po opisach Mateusza!
Malo tego, Lukasz pisze o censusie zarzadzonym przez cesarza Augusta w nowo podbitej Syrii i wedrowce wielce ciezarnej Marii i Jozefa z Nazaretu do Betlejem. Cud sam w sobie, ze nie bylo przedwczesnych narodzin w czasie 150 km wedrowki po pustynnych wertepach.

4. U Lukasza Jezus rodzi sie w stajence.

5. Mateusz nie pisze o spisie ludnosci - takiego za czasow Heroda nie bylo.
6. U Mateusza narodziny odbywaja sie w "domu" a nie stajence.

7. Lukasz pisze o pasterzach odwiedzajacych nowonarodzonego.

8. Mateusz pisze o magach ze wschodu niosacych dary.

9. Mateusz pisze o ucieczce rodziny do Egiptu

10. Lukasz pisze o powrocie rodziny do Nazaretu ... Nie ma mowy o ucieczce.

[pocoo]

No co? Do wyboru, do koloru. Każdy "zbój" na swój strój.

[olszak-przytycki]

Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.

[wariant_b]

olszak-przytycki napisał(a):

> Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.

Pal diabli czyny i cały życiorys.
A co, jeśli nauki Jezusa też są fałszywką i wcale nie był on chrześcijaninem?
Nasza nadzieja, że nigdy nie wróci ponownie i nie zdementuje naszej religii.

[elka-sulzerowa2]

wariant_b napisał:

> olszak-przytycki napisał(a):
>
> > Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.
>
> Pal diabli czyny i cały życiorys.
> A co, jeśli nauki Jezusa też są fałszywką i wcale nie był on chrześcijaninem?
> Nasza nadzieja, że nigdy nie wróci ponownie i nie zdementuje naszej religii.

Zyciorys jest raczej cienki.
Nauki ... problematyczne, czy wrecz miejscami idiotyczne.
Idiotyzmy byly pisane dla ZYDOW w pierwszym wieku a nie dla pozniejszych pokolen roznych plemion zamieszkujacych bliskowschodnie tereny ... To owczesni ZYDZI oczekiwali apokalipsy lada dzien a nie Grecy, Rzymianie czy inne Srodziemnomorskie ludy.

[adam.eu]

elka-sulzerowa2 napisała:

.............................................
> Idiotyzmy byly pisane dla ZYDOW w pierwszym wieku a nie dla pozniejszych pokole
> n roznych plemion zamieszkujacych bliskowschodnie tereny ... To owczesni ZYDZI
> oczekiwali apokalipsy lada dzien a nie Grecy, Rzymianie czy inne Srodziemnomors
> kie ludy.

Nie chce mi się wierzyć, że ot tak zawołanie w tak krótkim czasie stworzono jakąś nową historyjkę mającą dopasować się do oczekiwań Żydów.
Trzeba też pod uwagę, że Jezus jest nie tylko u Żydów, ale i w innych religiach. To też było kiedyś dla mnie zaskoczeniem, Jak to Bóg katolicki i pełni jakieś inne role u Żydów i o dziwo, jeszcze w innych religiach?
Tak czy inaczej, to nie wiem, jak to wszystko traktować.

[elka-sulzerowa2]

adam.eu napisał:
>
> Nie chce mi się wierzyć, że ot tak zawołanie w tak krótkim czasie stworzono jak
> ąś nową historyjkę mającą dopasować się do oczekiwań Żydów.
> Trzeba też pod uwagę, że Jezus jest nie tylko u Żydów, ale i w innych religiach
> . To też było kiedyś dla mnie zaskoczeniem, Jak to Bóg katolicki i pełni jakieś
> inne role u Żydów i o dziwo, jeszcze w innych religiach?
> Tak czy inaczej, to nie wiem, jak to wszystko traktować.
>

W pierwszym stuleciu mitologia Jezusowa nie miala zbyt liczebnego wziecia, sadzac po kronikach owczesnych "historykow". Raczej malo wzmianek istnieje o tzw. Chrzescijanach.
Dla owczesnych Izraelczykow oczekiwanym mesjaszem tez nie byl.
A wiec kim byla ta mityczna postac?

[adam.eu]

elka-sulzerowa2 napisała:

> W pierwszym stuleciu mitologia Jezusowa nie miala zbyt liczebnego wziecia, sadz
> ac po kronikach owczesnych "historykow". Raczej malo wzmianek istnieje o tzw.
> Chrzescijanach.
> Dla owczesnych Izraelczykow oczekiwanym mesjaszem tez nie byl.
> A wiec kim byla ta mityczna postac?

No cóż, nie było środków masowego przekazu.
Ale jednak, skąd się wzięła ówczesna nienawiść do chrześcijan?
Chrześcijaństwo było śmiertelnym zagrożeniem dla porządku ówczesnego społeczeństwa?
I ze strony chrześcijan taka determinacja (często kosztem życia) do obrony wiary?

[privus]

Chrześcijaństwo w tym okresie zapisało się czarnymi zgłoskami w przeciwieństwie do nie mniej misteryjnego dogmatyzmu boga Mitry.

[elka-sulzerowa2]

olszak-przytycki napisał(a):

> Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.

Prawdopodobienstwem jest, ze w zydowskiej mitologii istnial jakis osobnik, ktory dal narodziny mitologicznemu Jezusowi. Cala reszta jest tylko literackim tworem owczesnych czasow, przepelnionych niepokalanymi poczeciami i innymi cudami. Takie byly czasy.

[adam.eu]

olszak-przytycki napisał(a):

> Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.

Niekoniecznie zmyślone, a przynajmniej nie wszystkie zmyślone.
Przecież chociażby w dzisiejszych czasach, jeżeli kogoś chcą uznać świętym, to muszą mu przypisać jakieś cuda. Z tego co słyszałem (nie zgłębiałem), to bierze się np. uzdrowienia nieuleczalnie chorych z powodu wstawiennictwa u Boga kandydatów na świętych. I takie uzdrowienia są. Inna sprawa, że podobno tu działa prawo wielkich liczb, że np. taki Wojtyła spotykał się z taka olbrzymią liczbą ludzi, że statystycznie powinny w tej masie trafiać uzdrowienia.
A jeszcze jak Jezus miał ponadprzeciętne zdolności?

[snajper55]

olszak-przytycki napisał(a):

> Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.

Czyli kto istniał? Żydek z nieprawego loża, którego "ojciec" był cieślą? Setki takich istniały a może nawet tysiące.

S.

[adam.eu]

wawrzanka napisała:

> Jeśli chodzi o Jezu
> sa - bardzo dobrym źródłem wiedzy historycznej o jego czasach i o tym, co wiado
> mo na jego temat jest książka Zenona Kosidowskiego "Opowieści ewangelistów".

Nie wiem czy przeczytam, ale dzięki za namiary na książkę, jest tanio dostępna na allegro.
W internecie jest darmo w PDF.
Na lubimyczytać.pl jest kilka ciekawych opinii, jedni chwalą sobie inni nie byli w stanie przetrawić całość.

Ale najbardziej zaskoczył mnie wpis:

"Z tej ksiązki dowiedziałam się, że dogmat o niepokalanym poczęciu obowiązuje dopiero od lat 50 XX wieku."

Tego, to się nie spodziewałem. Przecież chyba w ewangelii pisze, że Józef chciał odstawić Maryję, jak się dowiedział o jego ciąży, i że anioł miał mu we śnie powiedzieć, żeby tego nie robił.

[wawrzanka]

adam.eu napisał:

> Tego, to się nie spodziewałem. Przecież chyba w ewangelii pisze, że Józef chcia
> ł odstawić Maryję, jak się dowiedział o jego ciąży, i że anioł miał mu we śnie
> powiedzieć, żeby tego nie robił.

Tak jest napisane, ale kościół musi mieć swoje dogmaty, święta itp. Mogło być tak, że Jezus pochodził z "nieprawego łoża", może z gwałtu i ta plotka jakoś się rozniosła. To jest jedna możliwość. Druga jest taka, że skoro Jezus głosił "królestwo boże" i twierdził, że był synem bożym - jakoś trzeba było to wyjaśnić. Najwygodniej było przypisać Maryi bożą incepcję, czyli niepokalane poczęcie.

Historyczny Chrystus (wg. Swetoniusza "Chrestos") mógł być młodym rewolucjonistą, jednym z wielu. Często zniewolone ludy potrzebują do swojej rewolucji jakiejś większej idei. Chrystus (w ślad za esseńczykami) głosił ideę miłości, zrównania człowieka z Bogiem plus element feministyczny. Spodobało się wszystkim i tym tropem poszło wielu, nawet matka Konstantyna I, Helena. To ona zachęcała swojego syna do uznania chrześcijaństwa jako oficjalną religię.

Tak więc NIE. Mit Jezusa to nie to samo co mit Herkulesa, czy Prometeusza. Odegrał dużo ważniejszą rolę w historii i to nie był przypadek. To, co się wydarzyło było wypadkową wielu ścierających się idei i dążeń. Pośrednio doprowadziło też do powstania lepszego systemu prawa, niż "oko za oko", "ząb za ząb". Tradycja hellenistyczna w połączeniu z ideą chrześcijańską to był odpowiedni mariaż.

[elka-sulzerowa2]

wawrzanka napisała:
>
> Tak więc NIE. Mit Jezusa to nie to samo co mit Herkulesa, czy Prometeusza. Odeg
> rał dużo ważniejszą rolę w historii i to nie był przypadek. To, co się wydarzył
> o było wypadkową wielu ścierających się idei i dążeń. Pośrednio doprowadziło te
> ż do powstania lepszego systemu prawa, niż "oko za oko", "ząb za ząb". Tradycja
> hellenistyczna w połączeniu z ideą chrześcijańską to był odpowiedni mariaż.
>

Pierwowzorow Boga, Jezusa, niepokalanych poczec, dziewiczych narodzi bylo od liku czy to u Egipcjan, czy to u Grekow, Sumerow, Akkadyjczykow, Babilonczykow, Rzymian, czy plemion zydowskich. Takie byly czasy. Levant, Bliski Wschod, Azja pelne sa boskich legend. Ktos, kto staje sie w tych czasach "wielka", wplywowa postacia, z reguly jest owocem nadprzyrodzonego poczecia i narodzin. Owocem boskiej ingerencji.
Dlaczego mit Jezusa z czasem staje sie najbardziej wplywowy i odegra wieksza role?
Moze dlatego, ze mit ten niosl obietnice lepszego, posmiertnego zycia pod warunkiem, ze dany osobnik staje sie wyznawca kultu.
Dla opornych, nienawroconych pozostaje gozba ... z milosci oczywiscie. Grozba piekielnych meczarni. Albo ... ogien, miecz i katorgi o czym wiele niewiernych sie przekonalo.

[adam.eu]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Pierwowzorow Boga, Jezusa, niepokalanych poczec, dziewiczych narodzi bylo od li
> ku czy to u Egipcjan, czy to u Grekow, Sumerow, Akkadyjczykow, Babilonczykow, R
> zymian, czy plemion zydowskich. Takie byly czasy.

Sorry, ale "podziwiam" ludzi mają mających aż takie dokładnie i precyzyjne dane, tak szeroka wiedzę ówczesnych czasów.

[wawrzanka]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Dla opornych, nienawroconych pozostaje gozba ... z milosci oczywiscie. Grozba p
> iekielnych meczarni. Albo ... ogien, miecz i katorgi o czym wiele niewiernych s
> ie przekonalo.

Nie ma co się zżymać na ludzką naturę. Czy sami nie stosujemy podobnych gierek wobec własnych dzieci? Dziś na szczęście coraz rzadziej, ale nadal słyszę: "jak będziesz niegrzeczny, to przyjdzie po ciebie baba Jaga". W dodatku czasem bycie "niegrzecznym" jest przez rodziców pożądane, a czasem nie. Wydają dzieciom sprzeczne komunikaty, straszą i grożą. Schematy myślowe - o ile ich nie przełamujemy - mnożą się i wypaczają. Tak właśnie jest ze wszystkim. Z wychowaniem dzieci i z religią też.

[wawrzanka]

wawrzanka napisała:

> Schematy myślowe - o ile ich nie przełamuj
> emy - mnożą się i wypaczają. Tak właśnie jest ze wszystkim. Z wychowaniem dziec
> i i z religią też.

I właśnie za przełamywanie schematów ludzie podziwiają innych ludzi. Tak się tworzą subkultury, subreligie, partie polityczne. Niektóre wyrastają na potęgi. Chrześcijaństwo było jedną z takich potęg. Było, bo powoli odchodzi do lamusa. Co nie znaczy, że było głupie, przypadkowe, śmieszne, dla idiotów.

Lubimy oceniać historię z perspektywy czasu i wiedzy, jaką dysponujemy. I nie różnimy się w tym niczym od niezbyt rozgarniętego ojca, który krytykuje budowlę z klocków swoich dzieci. Bo on by zrobił lepiej.

[heinrihh]

Może inaczej.
Schematy myślowe mnożą się i wypaczają. Jest tak bo żaden z nas nie jest idealny.
Bóg jest idealny więc jeśli mu nie zaufamy to będziemy błądzić i tak do końca zycia

[wawrzanka]

heinrihh napisał:

> Bóg jest idealny więc jeśli mu nie zaufamy to będziemy błądzić i tak do końca życia

A to prawda. Szkoda tylko, że tych bogów namnożyło się tyle samo, co schematów myślowych ;-) I którego wybrać?

[heinrihh]

Wybieramy w życiu czym chcemy się kierować, co uznajemy za prawdę, to co nas nie zawiodło .

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Może inaczej.
> Schematy myślowe mnożą się i wypaczają. Jest tak bo żaden z nas nie jest idealn
> y.
> Bóg jest idealny więc jeśli mu nie zaufamy to będziemy błądzić i tak do końca z
> ycia

Żaden bóg nie istnieje, to są byty wymyślone przez ludzi. Jak można zaufać Kopciuszkowi czy Herkulesowi?

S.

[heinrihh]

To jest Twoje zdanie. Stawiasz z tego co widziałem do tej pory swoje zdania za fakty, robiąc tak czynisz swój światopogląd i samego siebie idealnego.

Dzieje Biblijne jak i miasta potwierdzają do tej pory archeolodzy. Historycy natomiast potwierdzili natomiast fakt istnienia Jezusa na ziemi.

Stawiając fakt o kopciszku, Herkulesie do faktów Biblijnych nie opierasz i się przynajmniej na nauce, która te fakty potwierdza, jak i nauka potwierdza ze kopciuszek był postacią bajkową

[snajper55]

heinrihh napisał:

> To jest Twoje zdanie. Stawiasz z tego co widziałem do tej pory swoje zdania za
> fakty, robiąc tak czynisz swój światopogląd i samego siebie idealnego.
>
> Dzieje Biblijne jak i miasta potwierdzają do tej pory archeolodzy. Historycy na
> tomiast potwierdzili natomiast fakt istnienia Jezusa na ziemi.

Mitologia chrześcijańska, jak każda inna mitologia, nie została potwierdzona przez naukę. Istnienie Rzymu nie jest potwierdzeniem mitu o Remusie i Romulusie, a fakt forsowania Odry w 1945 roku przez polskie czołgi nie jest potwierdzeniem istnienia załogi czołgu, pokazanej w filmie "4 pancerni i pies". To że w Biblii opisywane są faktycznie istniejące miasta czy zdarzenia nie znaczy, że prawda są biblijne bajeczki o Jezusku chodzącm po wodzie, który potem zmartwychwstał.

A żydowskich bękartów o imieniu Jezus zapewne chodziło po ziemi całkiem spora grupa.

Tak na marginesie: Romulus i Remus byli dziećmi dziewicy zapłodnionej przez samego boga, w tym przypadku Marsa. Mitologiczna sztampa, ci naprani winem i naćpani grzybkami autorzy mitów bezczelnie zrzynali jedni od drugich.

> Stawiając fakt o kopciszku, Herkulesie do faktów Biblijnych nie opierasz i się
> przynajmniej na nauce, która te fakty potwierdza, jak i nauka potwierdza ze kop
> ciuszek był postacią bajkową

Wskazesz mi badania naukowe potwierdzające, że Kopciuszek jest postacią bajkową?

S.

[heinrihh]

Jeśli stawiasz swoje dowody na podstawie nauki i historii to ci je obie przedstawiłem.

Archeologia potwierdza w znaleziskach miasta, ludzi,.....
Historia potwierdza istnienie postaci Jezusa.

No czysto i łopatologicznie.

Kopciuszek- postać bajkowa
Herkules-postać mitologiczna
Jezus-postać historyczna

Skup się i nie odpisuj więcej twoich "faktow"

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Jeśli stawiasz swoje dowody na podstawie nauki i historii to ci je obie przedst
> awiłem.
>
> Archeologia potwierdza w znaleziskach miasta, ludzi,.....
> Historia potwierdza istnienie postaci Jezusa.

Ależ skądże. Historia nie potwierdza istnienie biblijnego Jezusa. Nie może tego zrobić, gdyż jest to postać wymyślona tak jak Perseusz czy Zeus.

> No czysto i łopatologicznie.
>
> Kopciuszek- postać bajkowa
> Herkules-postać mitologiczna
> Jezus-postać historyczna
>
> Skup się i nie odpisuj więcej twoich "faktow"

Kopciuszek- postać bajkowa
Herkules-postać mitologiczna
Jezus-postać mitologiczna

S.

[heinrihh]

Można tylko przypuszczać datę narodzin.
Fakty:
*biblia używa innego kalendarza więc naszym nie ma co szacować
*15-24 tischri (wrzesień, pazdziernik
Pasterze oraz brak miejsc w mieście potwierdzają te Święto, dzień namiotów jest też dniem Poświęcenia świątyni Boga i przeniesienia Arki z namiotu do niej (trwało to 7 dni-uswiecenie a ósmego było poświęcenie) , jak i Jezus obrzezany był ósmego dnia.
* rok ok 8-7 pne
Augustyn zarządził 3 spisy ludności:
w 28 roku p.n.e, w 8 roku p.n.e. i w 14 roku n.e; na który stawił się Józef. Jezus urodził się co najmniej 2 lata przed śmiercią Heroda - rzeź niemowląt( umarł w 5. dniu po egzekucji najstarszego syna po procesie odbywającym się w 5 roku p.n.e.

[olszak-przytycki]

Nie wierzę w mit "rzezi niemowląt".Żydzi nie zabijali noworodków.
Jaki król mógł sobie pozwolić na taką 'akcję'?Przecież by wybuchło powstanie.

[yadaxad]

Na pewno był św. Paweł, ambitny, ale niemogący się wybić wśród Rzymian, którego -oświeciło- jak zrobić z tego skonsolidowany ruch, którego będzie idolem. Inaczej by się chrześcijańskie grupki rozmyły, w każdej by narastały inne inne zasady i inne mity.

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> Można tylko przypuszczać datę narodzin.
> Fakty:
> *biblia używa innego kalendarza więc naszym nie ma co szacować


Bez wzgledu na to jakim kalendarzem biblijni pisarze sie poslugiwali niezbitym, historycznym faktem jest to ze lata panowania Heroda nie pokrywaja sie z datami zarzadzenia spisu przez Quireniusa.
I o jednym i o drugim cos wiemy z pozabiblijnych dokumentow podczas gdy wiedze o biblijnym Jezusie mamy tylko ... z malo wiarygodnej biblii.
Jezus nie mogl urodzic sie za panowania Heroda, ktory zmarl wedlug jednych danych w 4 roku pne (czy tez w 1 r. pne wedle innych) ... i jednoczesnie urodzic sie w roku spisu w Judeii, w 6 r ne.


> Augustyn zarządził 3 spisy ludności:
> w 28 roku p.n.e, w 8 roku p.n.e. i w 14 roku n.e; na który stawił się Józef. Je
> zus urodził się co najmniej 2 lata przed śmiercią Heroda - rzeź niemowląt( umar
> ł w 5. dniu po egzekucji najstarszego syna po procesie odbywającym się w 5 roku
> p.n.e.

Jak by tu nie liczyc ... legenda wedle Mateusza i legenda wedle Lukasza rozmijaja sie w czasie.

[zaczarowanyogrod]

Bo oni to pisali z opowieści innych tak jak wiadomość co przejdzie od jednej osoby do 50 przez parę osób na końcu jest całkiem inna historia.

[heinrihh]

Spis ludności był za Augustyna nie quireniusza-w ogule to o nim nie slyszalem. Jeśli mówisz o Herodzie zauważ że napisałem pne a Ty ne.

Historyczność Jezusa natomiast jest potwierdzona przez sama Historię.

[zaczarowanyogrod]

W Biblii coś ostatnio przed wigilia czytalam i pamiętam że było zarządca Syrii był Kwiryniusz pewnie o niego chodziło.

[yadaxad]

To jakaś bogini Historia? Że to przyklepała. Historia, to interpretacja faktów. A tu faktów brak, jest naciąganie możliwości. Faktem jest powstały kult, można analizować przyczyny jego powstania i rozwoju. Nie istnienie postaci, której coś przypisano.

[heinrihh]

Fakt 1 Dawne dzieje Izraela Księga 17: 6,4-5. Zapiski historyka Flawiusza powszechnego spisu

Fakt 2 lukian z Samosaty, Tacyt księga XV rozdział 44, Swetoniusz w dziele "żywot Klaudiusza", Piniusz młodszy list 10,96, Maria Bär Serapion

Jak widzisz historia i fakty

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Fakt 1 Dawne dzieje Izraela Księga 17: 6,4-5. Zapiski historyka Flawiusza powsz
> echnego spisu
>
> Fakt 2 lukian z Samosaty, Tacyt księga XV rozdział 44, Swetoniusz w dziele "żyw
> ot Klaudiusza", Piniusz młodszy list 10,96, Maria Bär Serapion
>
> Jak widzisz historia i fakty

Ale jakie fakty? Ja napiszę - gówno warte fakty (jeśli chodzi o istnienie mitycznego Jezusa).

Weźmy Tacyta, który nie pisze o istnieniu Jezusa, tylko o pochodzeniu nazwy "chrześcijaństwo". Ja podobnie napiszę, że nazwa zuchowskiego szczepu Dratewki pochodzi od imienia krakowskiego szewca, który zabił smoka terroryzującego Kraków. Czy ja napisałem że istniał szewc Dratewka?

Gdy dasz konkretne namiary do pozostałych swoich "faktów" to będzie można je ocenić i zapewne okażą się takim samym kłamstwem jak to, że Tacyt potwierdza istnienie mitologicznego Jezusa.

S.

[heinrihh]

Prosta odpowiedź na prosty przykład.

Tacyt pisze w swoim liście że słowo chrześcijanie wzięło się od Chrystusa. Podkreśla więc dwa aspekty istnienie chrześcijaństwa jak i samego Jezusa.

Jak widzisz twoje twoje wypowiedzi są nieprzemyślane i pełne błędów.

Tobie nie bende już nic "dawał" bo twoje słownictwo jak i wypowiedzi świadczą o kulturze i inteligencji.

Odpisuj co chesz

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Prosta odpowiedź na prosty przykład.
>
> Tacyt pisze w swoim liście że słowo chrześcijanie wzięło się od Chrystusa. Podk
> reśla więc dwa aspekty istnienie chrześcijaństwa jak i samego Jezusa.

Nie, niczego nie potwierdza a jedynie tłumaczy pochodzenie nazwy kultu "chrześcijanie". Spróbuję ci to jeszcze raz wytłumaczyc na przykładzie:

Jeśli napiszę, że nazwa ścięgna achillesa pochodzi od imienia jednego z bohaterów wojny trojańskiej - Achillesa, to potwierdzę że Achilles był postacią historyczną? Zapewne będziesz twierdzić, że tak. 🤣🤣🤣

> Jak widzisz twoje twoje wypowiedzi są nieprzemyślane i pełne błędów.

Widzę, że moje wypowiedzi są przemyślane a ty nie potrafisz w nich znaleźć błędów.

> Tobie nie bende już nic "dawał" bo twoje słownictwo jak i wypowiedzi świadczą o
> kulturze i inteligencji.

Wiem, że o nich świadczą, tak jak twoja ortografia o twojej wiedzy i inteligencji. 🙂

S.

[elka-sulzerowa2]

yadaxad napisał(a):

> To jakaś bogini Historia? Że to przyklepała. Historia, to interpretacja faktów.
> A tu faktów brak, jest naciąganie możliwości. Faktem jest powstały kult, można
> analizować przyczyny jego powstania i rozwoju. Nie istnienie postaci, której c
> oś przypisano.

Mozna naginac ale gdy biblijne legendy nie sa spojne z udokumentowana, pozabiblijna historia ... trudno biblijne opowiesci traktowac jak historie.

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> Spis ludności był za Augustyna nie quireniusza-w ogule to o nim nie slyszalem.
> Jeśli mówisz o Herodzie zauważ że napisałem pne a Ty ne.
>
> Historyczność Jezusa natomiast jest potwierdzona przez sama Historię.

Owszem, spis ludnosci byl za Augustyna (postac historyczna) i to wlasnie ten Augustyn mianowal Kwireniusza (Quirenius - postac hisyoryczna) na zarzadce Syrii i ktory to Kwirenusz tym spisem sie zajal przy okazji opowieci o narodzinach Jezusa ... o czym wspomina Lukasz zobacz 2 : 1-2

Mozesz dac jakies pozabiblijne potwierdzenia istnienia Jezusa?

[heinrihh]

Już podałem przykłady w poście z 29.12.22 o 16.31

[krzy-czy]

ewangelia mateusza.
tausiem jezusa był józef a dziadkiem jakub.
ewangelia łukasza.
tu- owszem - tatuś też józefa le całkiem inny dziadek-heli
że o pradziadkach nie wspomnę.
jakiekolwiek powoływanie się ewangelie
jest całkiem bez sensu.
pisane kilkadziesiąt lat po faktach opisywanych, gdzie
nie było wikipedii żeby sprawdzić jakieś dane,
ba, nawet internetu nie było,
to takby dziś dochodzono wydarzeń sprzed 200 conajmniej lat.
piszę 200 gdyż było już więcej informacji zapisywanych.
w czasach badanych była tylko TRADYCJA i wieści
przekazywane przez dziadków wnukom.
pisane, i wielokroć PRZEPISYWANE przez kopistów
którzy też chcieli przyczynić się do większego uboskowienia
swojego idola.
co z tego wynika że można to czytać jako literaturę
ale ufać tym zapisom????
zresztą ktoś tu już powołał się na kosidowskioego
który wszystkie te artgumenty ju8ż dawno
zebrał i opisał.
a miał dojście do wielu więcej dokumentów
niż my -maleńcy forumowicze.

[heinrihh]

No przecież masz od St po NT rodowód Jezusa.
O co chodzi. Historyczność Jezusa też przedstawiłem powyżej.

Pismo jak najbardziej ufać. Nawet NT odwołuje się nie raz do ST

[krzy-czy]

no przecież NIE MAM od st po nt rodowód jezusa.
a tem nowem są dwa rodowody.
i nie ma nic o zapłodnieniu invitrro tylko przez józka.

[heinrihh]

Powtórz to każdemu kto czyta Biblię, nawet księdzu ze nie ma w St i Nt rodowodu Jezusa :)
O reszcie nie mam już ochoty rozmawiać wymiatasz :)

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> Powtórz to każdemu kto czyta Biblię, nawet księdzu ze nie ma w St i Nt rodowodu
> Jezusa :)
> O reszcie nie mam już ochoty rozmawiać wymiatasz :)

Hehe ... sa dwa rodowody Jozefa i to ze soba niespojne. No ale mniejsza o to.
Jozef wszak nie byl ojcem! A wiec te rodowody mozna o kant ...

[heinrihh]

Józef nie był Ojcem Jezusa, a my nie jesteśmy dziećmi Abrahama. Ładnie tak pobierznie pisać

Rodowód Jozefa:
Łukasz prowadzi rodowód od Dawida przez ojca Józefa, a Mateusz przez dziada Józefa od strony matki.

Dziekuje

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> Józef nie był Ojcem Jezusa, a my nie jesteśmy dziećmi Abrahama. Ładnie tak pobi
> erznie pisać
>
> Rodowód Jozefa:
> Łukasz prowadzi rodowód od Dawida przez ojca Józefa, a Mateusz przez dziada Józ
> efa od strony matki.
>
> Dziekuje

Hehe ... jeden z nowszych wybiegow apologetow.

[heinrihh]

Sprawdź w pismach jak mi nie wierzysz. Dobrej nocki :)

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Józef nie był Ojcem Jezusa, a my nie jesteśmy dziećmi Abrahama. Ładnie tak pobi
> erznie pisać

No przecież według mitologii chrześcijańskiej Józef nie był ojcem Jezusa. Chyba nie uważasz, że Józef to był Duch Święty?

S.

[heinrihh]

Już o tym pisaliśmy snajperku w poście protestanci tematy różne.

Czytaj odpowiedzi, bo mam wrażenie że tylko piszesz swoje podsmieszki do komentarzy. Nie odpowiedziałeś mi poza tym na żadne z moich pytań do tej pory

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Już o tym pisaliśmy snajperku w poście protestanci tematy różne.
>
> Czytaj odpowiedzi, bo mam wrażenie że tylko piszesz swoje podsmieszki do komen
> tarzy.

Zazwyczaj piszę bardzo poważnie. Widzisz coś śmiesznego w tym, że według mitologii chrześcijańskiej ojcem Jezusa był Duch Święty?

> Nie odpowiedziałeś mi poza tym na żadne z moich pytań do tej pory

Nie mam takiego obowiązku, choć zazwyczaj to robię. Może były to pytania retoryczne?

S.

[heinrihh]

Dobrze ze twierdzisz iż piszesz poważnie, będę cię więc tak traktował

Założyłem post Protestanci tematy różne gdzie pisaliśmy o ojcostwie Józefa

Moje pytania nur były retoryczne

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Dobrze ze twierdzisz iż piszesz poważnie, będę cię więc tak traktował

Napisałem co innego. Cytuję: "Zazwyczaj piszę bardzo poważnie. "

S.

[heinrihh]

Więc się określ bo w wyrazie zazwyczaj po dopisaniu bardzo dokładnie można też dokładnie, pobierznie, niedokładnie....

Jeśli nie piszesz więc poważnie to nie odpisuj mi

Dziekuje

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Więc się określ bo w wyrazie zazwyczaj po dopisaniu bardzo dokładnie można też
> dokładnie, pobierznie, niedokładnie....
>
> Jeśli nie piszesz więc poważnie to nie odpisuj mi
>
> Dziekuje

Każdy z nas odpowiada tym, którym chce i w ten sposób jaki mu się podoba. Tak jest na tym i innych forach.

S.

[privus]

To invitro zrobione zostało przez żołnierza rzymskiego o pochodzeniu żydowskim Panterę.

[snajper55]

privus napisał:

> To invitro zrobione zostało przez żołnierza rzymskiego o pochodzeniu żydowskim
> Panterę.

Ja bym powiedział, że to było in vivo. Do tego ten żołnierz musiał się nieźle sprawić, skoro zasłużył sobie na epitet "boski". 🤣 I tak zaczęło się chrześcijaństwo.

S.

[elka-sulzerowa2]

snajper55 napisał:

> privus napisał:
>
> > To invitro zrobione zostało przez żołnierza rzymskiego o pochodzeniu żydo
> wskim
> > Panterę.
>
> Ja bym powiedział, że to było in vivo. Do tego ten żołnierz musiał się nieźle s
> prawić, skoro zasłużył sobie na epitet "boski". 🤣 I tak zaczęło się chrześcija
> ństwo.
>
> S.

Poczatki chrzescijanstwa byly raczej metne, nie dosc, ze nic z ich pierwotnych zapisow nie przetrwalo to i liczni wspolczesni rzekomego Jezusa ani slowem o tym niesamowitym czlowieku nie pisza! Ani slowa u Epictetusa, Seneki Mlodszego, Galio, Seneki Starszego, Pliny Starszego, Plutarcha, Justus of Tiberias, Mikolaja z Damaszku .... Wszyscy rzekomemu Jezusowi wspolczesni!
Niektorzy cos tam wspominaja o jakichs odlamach zydowskich plemion chrzescijanami sie zwacych ale nic o rzekomo slynnym na caly srodziemnomorski swiat ... Jezusie, ani slowa o jego wielkopomnych czynach!!!!
Pierwsza wzmianka zaistniala w 4 wieku ne. u niejakiego ... Euzebisza ... biskupa Caesareii i dworzanina cesarza Konstantyna w jednym.
Otoz ten nieslawny Ezebiusz cytuje Jozefa Flawiusza ... Testymonium Flawianum dokladnie ... uzywajac slow i zwrotow calkowicie obcych Jozefowi Flawiuszowi. Naukowcy nie maja watpliwosci, ze tekst na ktory, ni stad ni zowad, powoluje sie Ezebiusz w tekstach Flawiusz, 300 lat pozniej, jest "wstawka" ... z czasow Euzebiusza! Kto wie, czy sam Euzebiusz nie byl autorem tego falszerstwa.

[adam.eu]

No właśnie, jak to jest z tym rodowodem? Przecież na tej podstawie można by dość dokładnie obliczyć, ile lat upłynęło od biblijnego Adama do czasów obecnych.
Znasz jakieś naukowo-religijne podejście do rodowodu Jezusa?
I jak to się ma do obecnej nauki historii?

[krzy-czy]

napisałem gamoniowi
co naskrobał mateusz i łukasz o tatusiu i dziadku
że jest a ten mi wciska ciemnote żed NAWET KSIĘDZU.
ŁAPKI OPADAJĄ.

[yadaxad]

Żadnemu księdzu łapki nie opadają, bo dobrze wie, że dla wiary nie ma nic bardziej zabójczego niż fakty. Nawet jeśli były w pierwszej fazie rodzenia się zorganizowanej wiary jakieś fakty, których tropem można by było iść do początku, od jakich osób się idea wzięła, to były dokładnie zacierane, bo mit ma być mitem. Nawet u całkiem realnie istniejących postaci, które stają się idolami, bohaterami, wzorcami, legendą zaciera się fakty. A wyciąganie faktów wywołuje oburzenie. Całun turyński jest tolerowany przez kościół, bo jest symboliczną fałszywką, nad którą można filozofować. Spalili by go, gdyby były jakiekolwiek dane, że można go przypisać konkretnemu o danym imieniu człowiekowi, z odpowiedniego okresu i choćby z postępem badań sprawdzić DNA. Wiara ma być wiarą. Kościół niszczył wszelkie zmianki i dokumenty, które mogły prowadzić do realnego istnienia mesjaszy. Z ewangelicznych zapisów, też został kadłubek, niespójny zresztą w charakterze Jezusa, ale do interpretacji wiary to tylko lepiej.

[heinrihh]

Moim zdaniem jedyny kadłubek jaki zostaje to twoje posty

Pomódl się do Mitry

[privus]

heinrihh napisał:

> Moim zdaniem jedyny kadłubek jaki zostaje to twoje posty

forum.gazeta.pl/forum/w,64,88607730,88607730,Czy_modlic_sie_do_Mitry_.html?s=1#p156561631

[heinrihh]

No i po co wysyłasz mi swoje kadłubki

[heinrihh]

A ty nie jesteś tym Panem od kadlubków. Przepraszam. Nie wysyłaj mi linków, napisz po prostu o co chodzi.

[privus]

W którym żłobie wsypać ci owies a w którym wrzucić siano :)

[heinrihh]

NAPISALES :
no przecież NIE MAM od st po nt rodowód Jezusa. a tem nowem są dwa rodowody.
i nie ma nic o zapłodnieniu invitrro tylko przez józka.
A POTEM:
napisałem gamoniowi
co naskrobał mateusz i łukasz o tatusiu i dziadku

**po pierwsze piszesz kompletnie niegramatycznie
**po drugie jeszcze jedna obraza a spotkamy się w sądzie na podstawie art 212 kodeksu karnego
**po trzecie poniżej masz odpowiedź na Twoje pytanie ( które mogę się tylko domyślać ze względu na twoja pisownię)

Sprawdzając Genealogie dochodzimy od Jezusa do Dawida od Dawida dalej do Abrahama.
Przykład 1krn 3,17-19 pisze Szealtiel jest...
A w Ezd 3,2 masz to samo tylko w skróconej wersji. Podobnie Mt i Mk opowiadają o tym samym rodowodzie w tych samych gałęziach drzewa.

Nie mam pojęcia o co chodzi z twoim invitro także tu gramatycznie i konkretnie proszę

[adam.eu]

adam.eu napisał:

> No właśnie, jak to jest z tym rodowodem? Przecież na tej podstawie można by doś
> ć dokładnie obliczyć, ile lat upłynęło od biblijnego Adama do czasów obecnych.
> Znasz jakieś naukowo-religijne podejście do rodowodu Jezusa?

Według biblijnych wyliczeń mamy

6149 rok od stworzenia biblijnego Adama*

Ciekawe, czy ktoś sprawdzał to sprawdzał i próbował synchronizować ze świecką historią?

[heinrihh]

Łoj ja nie liczyłem :)
Wg kalendarza żydowskiego mamy dziś 6.10.5783 od "stworzenia świata"
Dla mnie jest parę wątków w Biblii wg których nie do końca da się oszacować początek światła

Tu moja ciekawostka :
**Dzień zaczyna się wg Biblii od wieczora do wieczora, obliczany jest na podstawie faz księżyca.
**Słońce i księżyc powstały czwartego lub piątego dnia nie pamiętam dokładnie teraz, tzn ze wcześniej rachuby czasu na podstawie lunosolarnej nie było. **Pisze ze dla Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat, więc dni przed powstaniem słońca i księżyca można liczyć w tysiącach lat więc będzie pewnie plus 4 lub 5 tysięcy lat

[krzy-czy]

co se będziesz żałować.... jeden dzień jak tysiąc lat....
a daj mu 10000 , a jak mu mało daj mu milion la.

[heinrihh]

Nie zapomnij co ci napisałem 29.10.22 o 22.58

**po drugie jeszcze jedna obraza a spotkamy się w sądzie na podstawie art 212 kodeksu karnego

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Nie zapomnij co ci napisałem 29.10.22 o 22.58
>
> **po drugie jeszcze jedna obraza a spotkamy się w sądzie na podstawie art 212 k
> odeksu karnego

Niektórzy, gdy nie mają argumentów, sięgają po groźby. Proszę o nieużywanie tej metody.

S.

[heinrihh]

Tak np wyrazy typu gamoń

[privus]

Diagnoza kondycji zdrowotnej jako taka nie była i nie jest penalizowana przez art. 212 kk.

[heinrihh]

Sam się przyznał pisząc
.......... wal do sądu bez JESZCZE JEDNEJ OBRAZY.............

[privus]

Przyznał się do tego, że puszczasz na forum bąki? :)
Litościwy jest ten snajper55, skoro rumieni się za ciebie :)

[heinrihh]

Takie bąki jak Twoje wypowiedzi typu np:

To invitro zrobione zostało przez żołnierza rzymskiego o pochodzeniu żydowskim Panterę.

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Sam się przyznał pisząc
> .......... wal do sądu bez JESZCZE JEDNEJ OBRAZY.............

Do czego się przyznał?

S.

[elka-sulzerowa2]

snajper55 napisał:

> heinrihh napisał:
>
> > Nie zapomnij co ci napisałem 29.10.22 o 22.58
> >
> > **po drugie jeszcze jedna obraza a spotkamy się w sądzie na podstawie art
> 212 k
> > odeksu karnego
>
> Niektórzy, gdy nie mają argumentów, sięgają po groźby. Proszę o nieużywanie tej
> metody.
>
> S.

Hehe ... wiernym boza metoda nie jest obca.
Piekielny ogien tym kyorzy "pana" nie czcza.

[krzy-czy]

co se będziesz żałować.
wal do sądu bez JESZCZE JEDNEJ OBRAZY.

[edico]

adam.eu napisał:

> Nie jest znany dokładnie rok narodzin, o ile dobrze kojarzę, to jest on szacowa
> ny mniej więcej od 6 do 4 roku pne.

Od 6 roku p.n.e do 7 roku n.e.

[heinrihh]

No dobrze edico ale dlaczego tak przypuszczasz

[edico]

heinrihh napisał:

> No dobrze edico ale dlaczego tak przypuszczasz

To nie jest przypuszczenie a fakt wynikający z zapisów w NT.

[heinrihh]

Podaj te fakty

[edico]

Fakty znajdziesz w Biblii historii. Zresztą pisałem na ten temat na tym/ forum. Pogogluj sobie.

[heinrihh]

Na tym poście nic nie napisałeś poza tym że 4-6 pne

[privus]

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

[edico]

heinrihh napisał:

> Na tym poście nic nie napisałeś poza tym że 4-6 pne

Uczenie się wyłącznie na czyichś postach jest oznaką przerażająco zaawansowanej mentalności parafialnej.

---
Niepotrzebne prawa osłabiają te, które są niezbędne.
(Montesquieu)

[heinrihh]

Napisałeś twierdzenie: Jezus urodził się 4-6 pne.

Poprosiłem cię o podstawy na których opierasz swoje przypuszczenia, lub pewność.

NIE zrobiłeś tego. Napisałeś że już o tym Pisałeś ale jedyne co pisałeś to twierdzenie że jest to 4-6 pne. Nic nie udowodniłeś.

Więc potrafisz zargumentowac swoją wypowiedź, czy rozkładasz ręce?

[privus]

Piszesz o własnych skojarzeniach, nie o faktach. A to nie jest jedno i to samo.

[heinrihh]

Edico
Poza tym w moim poście napisałem kiedy moim zdaniem narodził się Jezus, oraz to zargumentowalem.

Ty mi piszesz: uczenie się na czyichś postach......
Swój Post napisałem. Ogarnij sie

[edico]

Z powodu twoich wymysłów?

[snajper55]

edico napisał:

> adam.eu napisał:
>
> > Nie jest znany dokładnie rok narodzin, o ile dobrze kojarzę, to jest on s
> zacowa
> > ny mniej więcej od 6 do 4 roku pne.
>
> Od 6 roku p.n.e do 7 roku n.e.

O, niesamowite, dokładnie w tym samym czasie urodziła się Baba Jaga! 🤣🤣🤣

S.

[edico]

Czyżby nieszczęścia chodziły parami?

[zaczarowanyogrod]

snajper55 napisał:

> O, niesamowite, dokładnie w tym samym czasie urodziła się Baba Jaga! 🤣🤣🤣
>
> S.
Podaj źródła :)
Mogą być historyczne i mityczne.
Bez źródeł nie uwierzę.

[wariant_b]

zaczarowanyogrod napisała:

> Mogą być historyczne i mityczne.

To chyba oczywiste - skoro Jahwe zdecydował się podwoić swoje siły płodząc syna,
Szatan zmuszony był do podjęcia podobnych kroków płodząc córkę w tym samym czasie.

[yadaxad]

Na pewno w historycznych zapisach służb są wzmianki o zniknięciu dzieci przy lesie, których śladu nigdy nie odnaleziono. Jak nic, oficjalny dowód na istnienie Baby Jagi.

[wariant_b]

Mówią również, że kiedy Jaś i Małgosia wepchnęli Babę Jagę do rozpalonego pieca, to po
trzech dniach wyszła żywa. Ale nikt tego nie widział, bo odleciała na miotle na Łysą Górę.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Mówią również, że kiedy Jaś i Małgosia wepchnęli Babę Jagę do rozpalonego pieca
> , to po
> trzech dniach wyszła żywa. Ale nikt tego nie widział, bo odleciała na miotle na
> Łysą Górę.

Naukowcy do dziś spierają się kiedy Baba Jaga została wepchnięta do pieca przez Jasia i Malgosię. Jedni upierają się że było to w XV wieku, inni wskazują na lata dużo wcześniejsze. Baba Jaga jest niewątpliwie postacią historyczną i jest opisywana w wielu dokumentach. Jak wskazują zachowane informacje, Baba Jaga wiele podróżowała. Na podstawie zachowanych zapisków możemy dziś bezdyskusyjnie stwierdzić, że była znana w Niemczech (nazywano ją tam Frau Holle), Rumunii (Vîjbaba), na Węgrzech (Bogorkań), we Włoszech (Betunia), u Adygów (Нагучица), Ketów (Хосэдэм), Albańczyków (Syqenëza) a nawet w Mongolii (Ałmas). Szkoda że jej dzieje nie zostały usystematyzowane w jednej księdze, gdyż jest to postać tego warta. Gdyby znaleźli się chętni do podjęcia tego monumentalnego dzieła, to ja ze swojej strony zapewnię wino i zioła.

S.

[zaczarowanyogrod]

Doczytałam że to może nie być prawdą, bo w rzeczywistości to była dobra kobieta, która pomagała ludziom i leczyła choroby.
A może były dwie ta dobra i ta zła?

[gadzina_polska]

zaczarowanyogrod napisała:

> Doczytałam że to może nie być prawdą, bo w rzeczywistości to była dobra kobieta
> , która pomagała ludziom i leczyła choroby.
> A może były dwie ta dobra i ta zła?

Ale w tym przypadku, jedno nie przeczy drugiemu. Leczyła ludzi za pomocą szczepionek wyprodukowanych z porwanych dzieci.

[yadaxad]

Może i tak, bo nie będąc niewiastą, tylko wiastą, wiedźmą, na usuwaniu dzieci poczętych się znała. A wiadomo z czego są te szczepionki.

[snajper55]

zaczarowanyogrod napisała:

> Doczytałam że to może nie być prawdą, bo w rzeczywistości to była dobra kobieta
> , która pomagała ludziom i leczyła choroby.
> A może były dwie ta dobra i ta zła?

Niektórzy historycy twierdzą, że czarny PR Baby Jagi to dzieło ówczesnych chrześcijańskich hejterow. Palono święte gaje, wycinano święte drzewa, mordowano kapłanów poprzednich religii oraz tych, którzy nie chcieli podporządkować się Kościołowi, przejmowano stare święta nadając im nowe znaczenie. No i starano się zohydzić dawne bóstwa, robiąc z nich potwory pijąc