Bóg istnieje, jeśli chcesz.

[wawrzanka]

Przeczytałam niedawno anegdotę (opowiastkę, historię), którą chcę się z Wami podzielić. Może znacie. A jak nie znacie to przeczytajcie:

Zespół informatyków głowił się latami nad stworzeniem komputera, który odpowie na każde pytanie. W końcu się udało. Podekscytowani, najlepsi naukowcy na Ziemi, zastanawiali się jakie pierwsze pytanie zadać. Pokłócili się, pogodzili. Znów pokłócili, już było blisko bójki, ale w końcu się pogodzili. I padło pytanie: "Czy istnieje Bóg?"

Komputer zachrobotał, zatrzeszczał, długo "myślał", w końcu wypluł kartkę z odpowiedzią: "Teraz tak".

Wcześniej nie istniał, bo nikt nigdy nie zadał tego pytania wszystkowiedzącemu komputerowi. Każdy pytał tylko siebie i innych, wątpił, wierzył, nie wierzył. Zatem Bóg był jak kot Schrödingera: czasem był, a czasem go nie było. Jeśli był, to dokładnie taki, w jakiego wierzono. Jeśli go nie było - to nie było. Wszystkowiedzący komputer nie pozostawiał złudzeń.

Jeśli zastanawiacie się poważnie nad istnieniem Boga - to znaczy, że on istnieje. Jeśli odrzucicie taką możliwość - nie istnieje.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Zatem Bóg był jak kot Schrödingera: czasem był, a czasem go nie było.

Czyli należało zadawać pytanie ponownie, by otrzymać odpowiedź: "Teraz już nie".

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Czyli należało zadawać pytanie ponownie, by otrzymać odpowiedź: "Teraz już nie"

Zgadza się. Zwątpienie zabija Boga.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Zgadza się. Zwątpienie zabija Boga.

Nie tylko to.
Żywy kot zamknięty w pudełku z (myślowego) eksperymentu Schrödingera
do momentu otwarcia pudełka jest w stanie nieoznaczonym - żywy lub martwy.

Martwy kot w pudełku nie zmieni już swojego stanu.
Jedyne co można dla niego zrobić, to nie zaglądać do pudełka.

[wariant_b]

Inaczej rzecz ujmując - zwątpienie nie czyni boga martwym.
Ale zajrzenie do pudełka może go zabić ostatecznie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Inaczej rzecz ujmując - zwątpienie nie czyni boga martwym.

Tak, można wątpić i uwierzyć. Można też nie wierzyć i zacząć.

> Ale zajrzenie do pudełka może go zabić ostatecznie.

Albo ożywić. Każdy ma swoje pudełko.

[antares504]

Hejka ~wawrzanka, to jeszcze ja bo leci tutaj ten temat pudełka z tym kotem. Kolega ~wariant_b, też go analizuje. A ja powiem tak... zostawmy Schroedingera, czy Heisenberg w temacie Boga w spokoju. OK, jest faktem, że np. elektrony w zależności czy są obserwowane czy też nie, zachowują się one inaczej, dokładnie jak kot w eksperymencie myślowym, z tą różnicą, że ten eksperyment z elektronami został przeprowadzony naprawdę i nie jest eksperymentem czysto teoretycznym. Ale popatrzmy na Darwina. Teoria ewolucji twierdzi, że organizmy ulegają ulepszeniu i optymizacji w procesie ewolucji. Jeśli Boga nie ma, to myślenie o Nim jest stratą czasu i energii i jest ewolucyjnie nieuzasadnione, a wyjaśnianie rzeczy Bogiem nie udziela faktycznych odpowiedzi, a więc prowadzi w ślepy zaułek i do zguby. Ateizm przeczy ewolucji, bo jeśli Boga nie ma, to zdolność myślenia o Bogu nie ma czegokolwiek wspólnego z optymizacją i nie daje faktycznych rozwiązań lecz fałszywe. Skoro wyewoluowaliśmy do myślenia o Bogu to musi być w tym sens !!!. Bo jeśli nie ma Boga to traci się czas na rozwiązywanie nieistniejących problemów i traci się energię co przeczy ewolucji.

[wawrzanka]

antares504 napisał:


> Skoro wyewoluowaliśmy do myślenia o Bogu to musi być w tym sen
> s !!!. Bo jeśli nie ma Boga to traci się czas na rozwiązywanie nieistniejących
> problemów i traci się energię co przeczy ewolucji.

Zgadzam się z tym w 100%! Ująłeś to w sposób użyteczny dla sceptyków :-) Sama byłam sceptyczką przez wiele lat. Niektórzy, nawet na tym forum, uważają, że jeśli nie czujesz się dobrze ze swoim sceptycyzmem to tylko dlatego, że gdzieś głęboko masz zakorzeniony strach, albo przekonania religijne, więc ulegasz tym czynnikom. Nic bardziej mylnego w moim przypadku. Ateizm osłabił mnie wewnętrznie. Nie czułam żadnej potrzeby religijności, ani duchowości, uważałam się za lepszą, bardziej świadomą. Na krótką metę. Na szczęście dość szybko doszłam do wniosku, że to zły kierunek. Brak wiary w coś więcej poza tym, co da się ogarnąć ludzkimi zmysłami jest wbrew logice, tak jak wyżej zauważyłeś. No i Miłość. Ona jest najważniejsza.

Kiedyś - nie wiem kiedy - bo strzałka Czasu jest nieruchoma tylko za naszej, ludzkiej teraz perspektywy, wszyscy będziemy/byliśmy tak samo mądrzy. Nie będzie głupców i złoczyńców. Będzie tylko Miłość. Zawsze była, jest i będzie.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> Ale zajrzenie do pudełka może go zabić ostatecznie.
> Albo ożywić. Każdy ma swoje pudełko.

Nie - bo nic co jest znane nie ma cech nadprzyrodzonych.

[antares504]

Hejka ~ wariant_b, Ty podejmujesz się analizy stanu tego kota w pudełku. Wiesz, to jest ciekawa sprawa, bo ogólnie obserwator zmienia wynik eksperymentu. Jeśli będziemy obserwować zdarzenia kwantowe, to te będą inaczej się dziać, niż gdy nie będziemy je obserwować. To jest największy paradoks tego eksperymentu myślowego, a nie kwestia superpozycji kota od ~wawrzanki. Ale powiem Ci coś ciekawego... rzeczywisty świat ukazuje zjawiska, które można interpretować jako zależne od naszej wolnej woli i naszej świadomości - a to dał nam Bóg. Nie tak dawno naukowiec badający kwantowe splątania, stwierdził wprost : będziemy się chyba musieli pożegnać z naiwnym realizmem, zgodnie z którym świat istnieje sam z siebie, bez naszego udziału i niezależnie od naszych obserwacji. O co mi chodzi ???. A o to, że dla chrześcijanina życie na Ziemi jest właśnie symulacją, która wystawia każdą jednostkę na próbę i samorozwój, tak jak kolejne iteracje sztucznej inteligencji w uczeniu maszynowym. Potem zależnie od wyników jakie jednostka uzyska w samorozwoju może albo zostać w jakiś sposób unicestwiona u kresu życia czyli piekło, albo trafić do systemu korekt czyli czyściec, albo awansować do puli jednostek nadających się do wiecznego życia w systemie stwórcy, czyli niebo. Niektóre religie wspominają jeszcze o możliwości reinkarnacji, czyli wykorzystywania tych samych zasobów do stworzenia nowej jednostki w symulacji, jakby kolejnej iteracji w uczeniu maszynowym. Stąd pewnie u wielu ludzi deja-vu, czyli przypadki pamiętania zdarzeń i miejsc z poprzedniej iteracji. Wiesz Kumplu ~ wariant_b, tutaj wszystko obija się o informację, dla mnie jest to pewna stała który we Wszechświecie nigdy nie ginie. Bóg dla mnie jest właśnie informacją, nasza świadomość też. OK, lepiej pasuje pojęcie duszy ludzkiej ale to nie istotne. Dla mnie ta informacja czyli Bóg przenika również do nowego rodzącego się kolejnego Wszechświata po naszym, gdyż jest ona bezmasowa, czyli czas dla niej nie płynie. Ale to szeroki temat.

[wariant_b]

antares504 napisał:

> Hejka ~ wariant_b, Ty podejmujesz się analizy stanu tego kota w pudełku.
> Wiesz, to jest ciekawa sprawa, bo ogólnie obserwator zmienia wynik eksperymentu.

Akurat w wypadku kota Schrödingera obserwacja niczego nie zmienia.
Pozwala jedynie określić faktyczny stan kota, który znany jest tylko statystycznie.
Kot Schrödingera nie może być bowiem ani całkiem żywy, ani całkiem martwy
dopóki nie zajrzymy do pudełka. Mając dużą ilość pudełek Schrödingera możemy
w miarę poprawnie przewidzieć ile kotów jest martwych, ale nie wiemy które.

[antares504]

Witaj ~wariant_b, pisząc, że " kot Schroedingera nie może być bowiem ani całkiem żywy, ani całkiem martwy dopóki nie zajrzymy do pudełka ", masz 100% racji. Wiesz, Schroedinger wyjechał z tym kotem aby ludziom uzmysłowić, że fizyka kwantowa nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Fachowo mówiąc, dopiero otwarcie pudełka powoduje tzw. załamanie funkcji falowej i kot jednoznacznie przyjmuje jeden stan o czym napisałeś. Też ciekawa jest sama obserwacja, w mechanice kwantowej odnosi się to do zmian, jakie sam akt obserwacji wprowadza do obserwowanego zjawiska. Czyli wyniku pojedynczego eksperymentu nie można przewidzieć, natomiast mając dużo eksperymentów, statystycznie już tak. Ty to określiłeś tak : " mając dużą ilość pudełek Schroedingera możemy w miarę poprawnie przewidzieć ile kotów jest martwych, ale nie wiemy które ". Zgoda.

[wariant_b]

antares504 napisał:

> Fachowo mówiąc, dopiero otwarcie pudełka powoduje tzw. załamanie funkcji falowej
> i kot jednoznacznie przyjmuje jeden stan o czym napisałeś.

Nie - otwieramy pudełko, w którym stan kota jest już określony, ale nie jest nam znany.
Niemniej ten eksperyment myślowy pasuje do intuicji zjawisk kwantowych, w tym
przypadku rozpadu promieniotwórczego - tradycyjny determinizm tu nie działa.
Wiemy, że atomy się rozpadają, ale nie wiemy kiedy rozpadnie się konkretny atom
zabijając kota. Tak z ręką na sercu - nawet nie wiemy, czy wybór kota ma na to wpływ,
a zgodnie z twoimi wcześniejszymi wypowiedziami mógłby, choć statystycznie nie ma.

[wariant_b]

antares504 napisał:

> ... rzeczywisty świat ukazuje zjawiska, które można interpretować jako zależne
> od naszej wolnej woli i naszej świadomości - a to dał nam Bóg.

A może jest dokładnie odwrotnie - to my tworzymy modele rzeczywistego świata,
a bóg (jako religia) z dużym opóźnieniem przejmuje je od nas. Nie znam żadnego
twierdzenia matematycznego i żadnego prawa fizyki które zależałoby od boga.

> O co mi chodzi ??? A o to, że dla chrześcijanina życie na Ziemi jest właśnie symulacją,
> która wystawia każdą jednostkę na próbę i samorozwój, tak jak kolejne iteracje sztucznej
> inteligencji w uczeniu maszynowym.

A nie wydaje ci się, że religia raczej hamuje samorozwój, podobnie jak sztuczna inteligencja,
której z góry zaprogramujemy oczekiwane wyniki?

> ... tutaj wszystko obija się o informację ...

Pasuje mi, bo z zawodu jestem informatykiem. Więc proponuję - zmień temat.

[antares504]

OK, ~wariant-b, urywam temat mojej informacji, jesteś informatykiem i sugerujesz, że zaniżam na tym Forum poziom. Powiem tylko, że podczas zderzania cząsteczki materii z cząsteczką antymaterii ulegają one unicestwieniu, zaś informacja z tych cząstek podobno gdzieś emituje. Dr Melvin Vopson nawet twierdzi i stara się udowodnić, że sama informacja ma masę i że cząstki elementarne przechowują informacje o sobie, podobnie jak ma to miejsce w ludzkim DNA. Temat ciekawy, życzę mu powodzenia. Ja tylko twierdzę, że ta informacja jest bezmasowa, czyli czas dla niej nie istnieje. Popatrz też na ten znany cytat : "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało ". I zamień tutaj wyraz "słowo" na "informacja". Przecież w religiach Bóg jest porównywany często to źródła informacji !!!. W chrześcijańskiej, informacja określana jest "słowem", ale poza semantyką dalej pełni tą samą funkcję. Też ta moja informacja pasuje mi jako inteligencja przy narodzinach nowego Wszechświata w/g teorii Rogera Penrose’a.

[wawrzanka]

antares504 napisał:

> w religiach Bóg jest porównywan
> y często to źródła informacji !!!. W chrześcijańskiej, informacja określana jes
> t "słowem", ale poza semantyką dalej pełni tą samą funkcję. Też ta moja informa
> cja pasuje mi jako inteligencja przy narodzinach nowego Wszechświata w/g teorii
> Rogera Penrose’a.

To są poglądy bardzo mi bliskie. Do Warianta: obawiam się, że możesz nie rozumieć o co nam chodzi, bo utożsamiasz Boga z religiami jako instytucjami. Jeśli przez całe dzieciństwo, które w dodatku przypadało na czas i miejsce w PRL, widziałeś wokół jakim kłamstwem jest religia, a w dodatku później zostałeś matematykiem/informatykiem, nie miałeś w sobie przestrzeni na przyswojenie "boskiej cząstki". Jakimś trafem jednak lubisz dyskutować na takie tematy, a to raczej nie jest przypadkowe.

Dyskusja robi się fascynująca, a ja niestety wyjeżdżam, więc na razie nie będę brała w niej udziału. Ale będę śledziła jej rozwój z niecierpliwością :-)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Do Warianta: obawiam się, że możesz nie rozumieć o co nam chodzi, bo utożsamiasz
> Boga z religiami jako instytucjami.

Nie o Boga w tym wszystkim chodzi, a o Człowieka. To ludzie tworzą bogów na obraz
i podobieństwo swoje. A że społeczeństwo jest coraz bardziej zinstytucjonalizowane,
więc kościoły różnych bogów też są instytucjami. Kościoły mówią nam czym jest
prawdziwa (czyli ich) religia, a kto jej nie wyznaje nie jest wiernym a heretykiem.
Nadużywasz słowa "Bóg", które kościół katolicki w Polsce zajął dla siebie.

Dla Ciebie "Bóg" to zapewne nieokreślona siła sprawcza o nieznanych celach i metodach.
Uważasz, że transcendentalnej sile sprawczej można przypisywać jakieś właściwości.
Ja uważam, że nie można, bo byłyby to również właściwości niemożliwe do stwierdzenia.

To coś takiego, jak puste pudełko w eksperymencie myślowym Schrödingera. Nie poświęciłby
kota dla doświadczeń, których wynik znał z góry. Zasugerował jego istnienie, choć był zbędny.

Możemy się zgodzić co do jednego - mem "Bóg" występuje w ludzkiej świadomości.
Na poziomie socjologii można mu przypisać w miarę określone i wspólne znaczenie,
na poziomie psychologii każdy interpretuje go po swojemu.

Przy okazji - nie pasuje mi również koncepcja jedynego boga. Może wytłumaczysz,
dlaczego bóg miałby być jedyny, bo natura również nie zna takich przypadków.
Owszem, każdy może być jedyny w swoim rodzaju, ale "rodzaj" jest.

> Jakimś trafem jednak lubisz dyskutować na takie tematy, a to raczej nie jest przypadkowe.

Lubię abstrakcyjne dyskusje. Ćwiczą wyobraźnię.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Nie o Boga w tym wszystkim chodzi, a o Człowieka.

O tym właśnie jest ten wątek.

> A że społeczeństwo jest coraz bardziej zinstytucjonalizowane [...]

O tym nie jest. O tym piszą wszyscy oprócz mnie na forum Religia: instytucje, zło w instytucjach, wilki w owczej skórze, a raczej w ornatach nie są dla nikogo objawieniem, nawet dla Oszołoma już chyba. Może jeszcze tylko Qwardian stoi na straży z pasterskim dzwoneczkiem.

> Nadużywasz słowa "Bóg", które kościół katolicki w Polsce zajął dla siebie.

Nie uznaję tego zajęcia. Poza tym w Polsce zarejestrowane są różne religie, a w każdej jest Bóg.

> Przy okazji - nie pasuje mi również koncepcja jedynego boga. Może wytłumaczysz,
> dlaczego bóg miałby być jedyny, bo natura również nie zna takich przypadków.

Skoro Ci nie pasuje to ją zmień. Dla mnie Bóg nie jest jedyny. Jest koncepcją stworzoną przez Człowieka z potrzeby ewolucyjnej. Ile kultur, tylu Bogów. Jedynych i niejedynych. Nie znamy Boga, więc twierdzisz, że nie istnieje. Ja twierdzę, że istnieje właśnie dlatego, że go nie znamy. A jednak istniejemy i poznaliśmy już tak dużo, że - jak dla mnie - nie sposób nie wierzyć w Boga.

Wierzę w Boga, bo moja wiedza nie pozwala mi w niego nie wierzyć. Ale nie tylko wiedza. Również uczucia i intuicja, o której mało wiem. Za to bardzo mocno ją odczuwam. Tak jak roślina, która rośnie, choć nie wie nic o tym jak powinna rosnąć. Tak jak rudowłosa kobieta, która nie zadecydowała o kolorze swoich włosów. A jednak wie, że one są rude i odbiera je swoimi zmysłami jako takie.

> Lubię abstrakcyjne dyskusje. Ćwiczą wyobraźnię.

To ją rozciągaj, żeby nie było zakwasów :-)

[...]

[qwardian]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[yoma]

Oj tam. Poczytajcie sobie Pratchetta Pomniejsze bóstwa :)

[wawrzanka]

yoma napisała:

> Oj tam. Poczytajcie sobie Pratchetta Pomniejsze bóstwa :)

Kiedyś czytałam inną książkę Pratchetta. Doceniam tłumaczenie na polski od serca. Sporo ciekawych neologizmów, ale mimo wszystko jakoś nie zostałam fanką, fantastyka do mnie nie przemawia. Wolę rzeczywistość, i tak jest nieźle pokręcona.

[yoma]

A widzisz, a Pomniejsze bóstwa traktują dokładnie o tym, o czym mówisz. Pratchett stawia tezę, że dany bóg jest tym bardziej i tym więcej może, im silniejsza wiara wiernych, z czego wynikają różne rzeczy.

Dlatego Ozyrysa i Atona już nie ma. A Tiamat jest.

[wariant_b]

yoma napisała:
> Dlatego Ozyrysa i Atona już nie ma. A Tiamat jest.

Ale to już nie ta sama Tiamat.

[yoma]

A kto ją tam wie, jaka była kiedyś, skoro to bogini :)

U Pratchetta potężny rzekomo bóg, religia państwowa i takie tam, pragnie się zamanifestować i wychodzi mu tylko maleńki żółw, żadne tam orły i byki ogniem zionące. Bo okazuje się, że mimo świątyń, ofiar i kapłanów wierzy w niego tylko jeden wierny. Ale za to tak gorliwie, że bóg rośnie. I to jest cały czas ten sam bóg.

Znam co najmniej dwóch ludzi, którzy wierzą w Tiamat i na zdrowie. Jeśli Markowi Tiamat jest potrzebna do tworzenia muzyki, przecudnej urody zresztą, niech wierzy jak najdłużej.

Można by rzec, że Tiamat manifestuje się w Marka muzyce. Więc jest.

[antares504]

Witaj droga ~wawrzanko, poruszyłaś temat Boga i kota Schroedingera. Jest właśnie tak jak napisałaś, ja tylko dodam, że temu wszechmogącemu Bogu co wszystko stworzył, to tylko właśnie koty się udały. Ja mam 2 przygarnięte koty bezdomne, moja mama ma psa. I to kot bardziej niż człowiek nieustannie poznaje i studiuje rzeczywistość, pies ją oszczekuje tępo. Kot ma własną wizję świata, pies takiej wizji nie ma - czlowiek też nie. Kot jest panem, pies jest niewolnikiem. Kot jest nadbudową, pies jest bazą. Kot ma pyszczyk inteligentny, pies ma mordkę poczciwą ale debilną - dużo ludzi też tak ma. Kot jest wymagającym partnerem człowieka, pies jest jego ślepym i podatnym na upokarzające tresury lokajem. Pies nie ma tożsamości, ponieważ pies nie tylko chce być z człowiekiem, pies po prostu chce być człowiekiem, pies chce być ściśle jak człowiek. Kotu tego rodzaju upokarzająca i utopijna metamorfoza nawet do głowy nie przyjdzie. Kot chce być kotem. Kot ma wyraziście rozwinięte poczucie tożsamości, ma on też – w przeciwieństwie do psa – godność swej tożsamości. Kot jest królewskim przykładem istnienia spełnionego, pies jest wiecznym niespełnieniem, ucieleśnieniem odwiecznej, trywialnej skargi, iż nigdy nie jest się tym, kim by się chciało być. Ludzie mają podobnie. Koty są stworzeniami skończonymi, reszta świata stworzona przez Boga jest wadliwa. Z kocim pozdrowieniem miau, miau, miau.