Bóg istnieje, jeśli chcesz.

31.01.23, 09:18
Przeczytałam niedawno anegdotę (opowiastkę, historię), którą chcę się z Wami podzielić. Może znacie. A jak nie znacie to przeczytajcie:

Zespół informatyków głowił się latami nad stworzeniem komputera, który odpowie na każde pytanie. W końcu się udało. Podekscytowani, najlepsi naukowcy na Ziemi, zastanawiali się jakie pierwsze pytanie zadać. Pokłócili się, pogodzili. Znów pokłócili, już było blisko bójki, ale w końcu się pogodzili. I padło pytanie: "Czy istnieje Bóg?"

Komputer zachrobotał, zatrzeszczał, długo "myślał", w końcu wypluł kartkę z odpowiedzią: "Teraz tak".

Wcześniej nie istniał, bo nikt nigdy nie zadał tego pytania wszystkowiedzącemu komputerowi. Każdy pytał tylko siebie i innych, wątpił, wierzył, nie wierzył. Zatem Bóg był jak kot Schrödingera: czasem był, a czasem go nie było. Jeśli był, to dokładnie taki, w jakiego wierzono. Jeśli go nie było - to nie było. Wszystkowiedzący komputer nie pozostawiał złudzeń.

Jeśli zastanawiacie się poważnie nad istnieniem Boga - to znaczy, że on istnieje. Jeśli odrzucicie taką możliwość - nie istnieje.
    • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 10:49
      wawrzanka napisała:

      > Zatem Bóg był jak kot Schrödingera: czasem był, a czasem go nie było.

      Czyli należało zadawać pytanie ponownie, by otrzymać odpowiedź: "Teraz już nie".
      • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 10:57
        wariant_b napisał:

        > Czyli należało zadawać pytanie ponownie, by otrzymać odpowiedź: "Teraz już nie"

        Zgadza się. Zwątpienie zabija Boga.
        • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 13:48
          wawrzanka napisała:

          > Zgadza się. Zwątpienie zabija Boga.

          Nie tylko to.
          Żywy kot zamknięty w pudełku z (myślowego) eksperymentu Schrödingera
          do momentu otwarcia pudełka jest w stanie nieoznaczonym - żywy lub martwy.

          Martwy kot w pudełku nie zmieni już swojego stanu.
          Jedyne co można dla niego zrobić, to nie zaglądać do pudełka.
          • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 14:01
            Inaczej rzecz ujmując - zwątpienie nie czyni boga martwym.
            Ale zajrzenie do pudełka może go zabić ostatecznie.
            • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 17:49
              wariant_b napisał:

              > Inaczej rzecz ujmując - zwątpienie nie czyni boga martwym.

              Tak, można wątpić i uwierzyć. Można też nie wierzyć i zacząć.

              > Ale zajrzenie do pudełka może go zabić ostatecznie.

              Albo ożywić. Każdy ma swoje pudełko.
              • antares504 Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 20:48
                Hejka ~wawrzanka, to jeszcze ja bo leci tutaj ten temat pudełka z tym kotem. Kolega ~wariant_b, też go analizuje. A ja powiem tak... zostawmy Schroedingera, czy Heisenberg w temacie Boga w spokoju. OK, jest faktem, że np. elektrony w zależności czy są obserwowane czy też nie, zachowują się one inaczej, dokładnie jak kot w eksperymencie myślowym, z tą różnicą, że ten eksperyment z elektronami został przeprowadzony naprawdę i nie jest eksperymentem czysto teoretycznym. Ale popatrzmy na Darwina. Teoria ewolucji twierdzi, że organizmy ulegają ulepszeniu i optymizacji w procesie ewolucji. Jeśli Boga nie ma, to myślenie o Nim jest stratą czasu i energii i jest ewolucyjnie nieuzasadnione, a wyjaśnianie rzeczy Bogiem nie udziela faktycznych odpowiedzi, a więc prowadzi w ślepy zaułek i do zguby. Ateizm przeczy ewolucji, bo jeśli Boga nie ma, to zdolność myślenia o Bogu nie ma czegokolwiek wspólnego z optymizacją i nie daje faktycznych rozwiązań lecz fałszywe. Skoro wyewoluowaliśmy do myślenia o Bogu to musi być w tym sens !!!. Bo jeśli nie ma Boga to traci się czas na rozwiązywanie nieistniejących problemów i traci się energię co przeczy ewolucji.
                • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 06.02.23, 09:09
                  antares504 napisał:


                  > Skoro wyewoluowaliśmy do myślenia o Bogu to musi być w tym sen
                  > s !!!. Bo jeśli nie ma Boga to traci się czas na rozwiązywanie nieistniejących
                  > problemów i traci się energię co przeczy ewolucji.

                  Zgadzam się z tym w 100%! Ująłeś to w sposób użyteczny dla sceptyków :-) Sama byłam sceptyczką przez wiele lat. Niektórzy, nawet na tym forum, uważają, że jeśli nie czujesz się dobrze ze swoim sceptycyzmem to tylko dlatego, że gdzieś głęboko masz zakorzeniony strach, albo przekonania religijne, więc ulegasz tym czynnikom. Nic bardziej mylnego w moim przypadku. Ateizm osłabił mnie wewnętrznie. Nie czułam żadnej potrzeby religijności, ani duchowości, uważałam się za lepszą, bardziej świadomą. Na krótką metę. Na szczęście dość szybko doszłam do wniosku, że to zły kierunek. Brak wiary w coś więcej poza tym, co da się ogarnąć ludzkimi zmysłami jest wbrew logice, tak jak wyżej zauważyłeś. No i Miłość. Ona jest najważniejsza.

                  Kiedyś - nie wiem kiedy - bo strzałka Czasu jest nieruchoma tylko za naszej, ludzkiej teraz perspektywy, wszyscy będziemy/byliśmy tak samo mądrzy. Nie będzie głupców i złoczyńców. Będzie tylko Miłość. Zawsze była, jest i będzie.

              • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 22:26
                wawrzanka napisała:

                >> Ale zajrzenie do pudełka może go zabić ostatecznie.
                > Albo ożywić. Każdy ma swoje pudełko.

                Nie - bo nic co jest znane nie ma cech nadprzyrodzonych.
          • antares504 Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 21:52
            Hejka ~ wariant_b, Ty podejmujesz się analizy stanu tego kota w pudełku. Wiesz, to jest ciekawa sprawa, bo ogólnie obserwator zmienia wynik eksperymentu. Jeśli będziemy obserwować zdarzenia kwantowe, to te będą inaczej się dziać, niż gdy nie będziemy je obserwować. To jest największy paradoks tego eksperymentu myślowego, a nie kwestia superpozycji kota od ~wawrzanki. Ale powiem Ci coś ciekawego... rzeczywisty świat ukazuje zjawiska, które można interpretować jako zależne od naszej wolnej woli i naszej świadomości - a to dał nam Bóg. Nie tak dawno naukowiec badający kwantowe splątania, stwierdził wprost : będziemy się chyba musieli pożegnać z naiwnym realizmem, zgodnie z którym świat istnieje sam z siebie, bez naszego udziału i niezależnie od naszych obserwacji. O co mi chodzi ???. A o to, że dla chrześcijanina życie na Ziemi jest właśnie symulacją, która wystawia każdą jednostkę na próbę i samorozwój, tak jak kolejne iteracje sztucznej inteligencji w uczeniu maszynowym. Potem zależnie od wyników jakie jednostka uzyska w samorozwoju może albo zostać w jakiś sposób unicestwiona u kresu życia czyli piekło, albo trafić do systemu korekt czyli czyściec, albo awansować do puli jednostek nadających się do wiecznego życia w systemie stwórcy, czyli niebo. Niektóre religie wspominają jeszcze o możliwości reinkarnacji, czyli wykorzystywania tych samych zasobów do stworzenia nowej jednostki w symulacji, jakby kolejnej iteracji w uczeniu maszynowym. Stąd pewnie u wielu ludzi deja-vu, czyli przypadki pamiętania zdarzeń i miejsc z poprzedniej iteracji. Wiesz Kumplu ~ wariant_b, tutaj wszystko obija się o informację, dla mnie jest to pewna stała który we Wszechświecie nigdy nie ginie. Bóg dla mnie jest właśnie informacją, nasza świadomość też. OK, lepiej pasuje pojęcie duszy ludzkiej ale to nie istotne. Dla mnie ta informacja czyli Bóg przenika również do nowego rodzącego się kolejnego Wszechświata po naszym, gdyż jest ona bezmasowa, czyli czas dla niej nie płynie. Ale to szeroki temat.
            • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 22:41
              antares504 napisał:

              > Hejka ~ wariant_b, Ty podejmujesz się analizy stanu tego kota w pudełku.
              > Wiesz, to jest ciekawa sprawa, bo ogólnie obserwator zmienia wynik eksperymentu.

              Akurat w wypadku kota Schrödingera obserwacja niczego nie zmienia.
              Pozwala jedynie określić faktyczny stan kota, który znany jest tylko statystycznie.
              Kot Schrödingera nie może być bowiem ani całkiem żywy, ani całkiem martwy
              dopóki nie zajrzymy do pudełka. Mając dużą ilość pudełek Schrödingera możemy
              w miarę poprawnie przewidzieć ile kotów jest martwych, ale nie wiemy które.
              • antares504 Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 23:30
                Witaj ~wariant_b, pisząc, że " kot Schroedingera nie może być bowiem ani całkiem żywy, ani całkiem martwy dopóki nie zajrzymy do pudełka ", masz 100% racji. Wiesz, Schroedinger wyjechał z tym kotem aby ludziom uzmysłowić, że fizyka kwantowa nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Fachowo mówiąc, dopiero otwarcie pudełka powoduje tzw. załamanie funkcji falowej i kot jednoznacznie przyjmuje jeden stan o czym napisałeś. Też ciekawa jest sama obserwacja, w mechanice kwantowej odnosi się to do zmian, jakie sam akt obserwacji wprowadza do obserwowanego zjawiska. Czyli wyniku pojedynczego eksperymentu nie można przewidzieć, natomiast mając dużo eksperymentów, statystycznie już tak. Ty to określiłeś tak : " mając dużą ilość pudełek Schroedingera możemy w miarę poprawnie przewidzieć ile kotów jest martwych, ale nie wiemy które ". Zgoda.
                • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 23:50
                  antares504 napisał:

                  > Fachowo mówiąc, dopiero otwarcie pudełka powoduje tzw. załamanie funkcji falowej
                  > i kot jednoznacznie przyjmuje jeden stan o czym napisałeś.

                  Nie - otwieramy pudełko, w którym stan kota jest już określony, ale nie jest nam znany.
                  Niemniej ten eksperyment myślowy pasuje do intuicji zjawisk kwantowych, w tym
                  przypadku rozpadu promieniotwórczego - tradycyjny determinizm tu nie działa.
                  Wiemy, że atomy się rozpadają, ale nie wiemy kiedy rozpadnie się konkretny atom
                  zabijając kota. Tak z ręką na sercu - nawet nie wiemy, czy wybór kota ma na to wpływ,
                  a zgodnie z twoimi wcześniejszymi wypowiedziami mógłby, choć statystycznie nie ma.
            • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 23:13
              antares504 napisał:

              > ... rzeczywisty świat ukazuje zjawiska, które można interpretować jako zależne
              > od naszej wolnej woli i naszej świadomości - a to dał nam Bóg.

              A może jest dokładnie odwrotnie - to my tworzymy modele rzeczywistego świata,
              a bóg (jako religia) z dużym opóźnieniem przejmuje je od nas. Nie znam żadnego
              twierdzenia matematycznego i żadnego prawa fizyki które zależałoby od boga.

              > O co mi chodzi ??? A o to, że dla chrześcijanina życie na Ziemi jest właśnie symulacją,
              > która wystawia każdą jednostkę na próbę i samorozwój, tak jak kolejne iteracje sztucznej
              > inteligencji w uczeniu maszynowym.

              A nie wydaje ci się, że religia raczej hamuje samorozwój, podobnie jak sztuczna inteligencja,
              której z góry zaprogramujemy oczekiwane wyniki?

              > ... tutaj wszystko obija się o informację ...

              Pasuje mi, bo z zawodu jestem informatykiem. Więc proponuję - zmień temat.
              • antares504 Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 23:46
                OK, ~wariant-b, urywam temat mojej informacji, jesteś informatykiem i sugerujesz, że zaniżam na tym Forum poziom. Powiem tylko, że podczas zderzania cząsteczki materii z cząsteczką antymaterii ulegają one unicestwieniu, zaś informacja z tych cząstek podobno gdzieś emituje. Dr Melvin Vopson nawet twierdzi i stara się udowodnić, że sama informacja ma masę i że cząstki elementarne przechowują informacje o sobie, podobnie jak ma to miejsce w ludzkim DNA. Temat ciekawy, życzę mu powodzenia. Ja tylko twierdzę, że ta informacja jest bezmasowa, czyli czas dla niej nie istnieje. Popatrz też na ten znany cytat : "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało ". I zamień tutaj wyraz "słowo" na "informacja". Przecież w religiach Bóg jest porównywany często to źródła informacji !!!. W chrześcijańskiej, informacja określana jest "słowem", ale poza semantyką dalej pełni tą samą funkcję. Też ta moja informacja pasuje mi jako inteligencja przy narodzinach nowego Wszechświata w/g teorii Rogera Penrose’a.
                • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 01.02.23, 09:27
                  antares504 napisał:

                  > w religiach Bóg jest porównywan
                  > y często to źródła informacji !!!. W chrześcijańskiej, informacja określana jes
                  > t "słowem", ale poza semantyką dalej pełni tą samą funkcję. Też ta moja informa
                  > cja pasuje mi jako inteligencja przy narodzinach nowego Wszechświata w/g teorii
                  > Rogera Penrose’a.

                  To są poglądy bardzo mi bliskie. Do Warianta: obawiam się, że możesz nie rozumieć o co nam chodzi, bo utożsamiasz Boga z religiami jako instytucjami. Jeśli przez całe dzieciństwo, które w dodatku przypadało na czas i miejsce w PRL, widziałeś wokół jakim kłamstwem jest religia, a w dodatku później zostałeś matematykiem/informatykiem, nie miałeś w sobie przestrzeni na przyswojenie "boskiej cząstki". Jakimś trafem jednak lubisz dyskutować na takie tematy, a to raczej nie jest przypadkowe.

                  Dyskusja robi się fascynująca, a ja niestety wyjeżdżam, więc na razie nie będę brała w niej udziału. Ale będę śledziła jej rozwój z niecierpliwością :-)
                  • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 01.02.23, 16:58
                    wawrzanka napisała:

                    > Do Warianta: obawiam się, że możesz nie rozumieć o co nam chodzi, bo utożsamiasz
                    > Boga z religiami jako instytucjami.

                    Nie o Boga w tym wszystkim chodzi, a o Człowieka. To ludzie tworzą bogów na obraz
                    i podobieństwo swoje. A że społeczeństwo jest coraz bardziej zinstytucjonalizowane,
                    więc kościoły różnych bogów też są instytucjami. Kościoły mówią nam czym jest
                    prawdziwa (czyli ich) religia, a kto jej nie wyznaje nie jest wiernym a heretykiem.
                    Nadużywasz słowa "Bóg", które kościół katolicki w Polsce zajął dla siebie.

                    Dla Ciebie "Bóg" to zapewne nieokreślona siła sprawcza o nieznanych celach i metodach.
                    Uważasz, że transcendentalnej sile sprawczej można przypisywać jakieś właściwości.
                    Ja uważam, że nie można, bo byłyby to również właściwości niemożliwe do stwierdzenia.

                    To coś takiego, jak puste pudełko w eksperymencie myślowym Schrödingera. Nie poświęciłby
                    kota dla doświadczeń, których wynik znał z góry. Zasugerował jego istnienie, choć był zbędny.

                    Możemy się zgodzić co do jednego - mem "Bóg" występuje w ludzkiej świadomości.
                    Na poziomie socjologii można mu przypisać w miarę określone i wspólne znaczenie,
                    na poziomie psychologii każdy interpretuje go po swojemu.

                    Przy okazji - nie pasuje mi również koncepcja jedynego boga. Może wytłumaczysz,
                    dlaczego bóg miałby być jedyny, bo natura również nie zna takich przypadków.
                    Owszem, każdy może być jedyny w swoim rodzaju, ale "rodzaj" jest.

                    > Jakimś trafem jednak lubisz dyskutować na takie tematy, a to raczej nie jest przypadkowe.

                    Lubię abstrakcyjne dyskusje. Ćwiczą wyobraźnię.
                    • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 06.02.23, 09:39
                      wariant_b napisał:

                      > Nie o Boga w tym wszystkim chodzi, a o Człowieka.

                      O tym właśnie jest ten wątek.

                      > A że społeczeństwo jest coraz bardziej zinstytucjonalizowane [...]

                      O tym nie jest. O tym piszą wszyscy oprócz mnie na forum Religia: instytucje, zło w instytucjach, wilki w owczej skórze, a raczej w ornatach nie są dla nikogo objawieniem, nawet dla Oszołoma już chyba. Może jeszcze tylko Qwardian stoi na straży z pasterskim dzwoneczkiem.

                      > Nadużywasz słowa "Bóg", które kościół katolicki w Polsce zajął dla siebie.

                      Nie uznaję tego zajęcia. Poza tym w Polsce zarejestrowane są różne religie, a w każdej jest Bóg.

                      > Przy okazji - nie pasuje mi również koncepcja jedynego boga. Może wytłumaczysz,
                      > dlaczego bóg miałby być jedyny, bo natura również nie zna takich przypadków.

                      Skoro Ci nie pasuje to ją zmień. Dla mnie Bóg nie jest jedyny. Jest koncepcją stworzoną przez Człowieka z potrzeby ewolucyjnej. Ile kultur, tylu Bogów. Jedynych i niejedynych. Nie znamy Boga, więc twierdzisz, że nie istnieje. Ja twierdzę, że istnieje właśnie dlatego, że go nie znamy. A jednak istniejemy i poznaliśmy już tak dużo, że - jak dla mnie - nie sposób nie wierzyć w Boga.

                      Wierzę w Boga, bo moja wiedza nie pozwala mi w niego nie wierzyć. Ale nie tylko wiedza. Również uczucia i intuicja, o której mało wiem. Za to bardzo mocno ją odczuwam. Tak jak roślina, która rośnie, choć nie wie nic o tym jak powinna rosnąć. Tak jak rudowłosa kobieta, która nie zadecydowała o kolorze swoich włosów. A jednak wie, że one są rude i odbiera je swoimi zmysłami jako takie.

                      > Lubię abstrakcyjne dyskusje. Ćwiczą wyobraźnię.

                      To ją rozciągaj, żeby nie było zakwasów :-)
          • kalllka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 09.04.23, 16:30
            Martwy kot / z eksperymentu myślowego/ to dogmat wiary.
            Martwy kot/ bez dogmatu /zmieni swój stan na pewno. Jednym z dowodów na ta zmianę i bez zaglądania do pudełka / po butach?/ będzie zapach.


            • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 09.04.23, 19:19
              kalllka napisała:

              > Martwy kot / z eksperymentu myślowego/ to dogmat wiary.

              Kot to efekt specjalny w narracji. Nie ma żadnego znaczenia dla wyniku eksperymentu,
              ale oddziałuje na wyobraźnię niedouczonych laików.

              > Martwy kot/ bez dogmatu /zmieni swój stan na pewno.

              Martwy kot z eksperymentu fizycznego nie zmienia swojego stanu.
              Nikt nie zaproponował eksperymentu teologicznego z martwym kotem.

              Można łatwo zamienić eksperyment fizyczny z kotem w eksperyment teologiczny,
              jeśli eksperymentator przed otwarciem pudełka będzie się modlił za życie kota.
              Jeśli kot okaże się żywy, będzie to oznaczało, że modlitwa była szczera i Bóg jej wysłuchał.
              Jeśli okaże się martwy, to będziemy wdzięczni Bogu, że modlono się o życie kota, a nie nasze.
              Jeśli wcześniej martwy kot by zmartwychwstał, to modlącym się musiałby być ojciec Bashobora.
              • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 09.04.23, 20:10
                wariant_b napisał:

                > Kot to efekt specjalny w narracji. Nie ma żadnego znaczenia dla wyniku eksperymentu,
                > ale oddziałuje na wyobraźnię niedouczonych laików.

                A gdzie są "douczeni fachowcy" od tego pudełka? Bo fakt, że eksperyment nie działa w makroskali nie jest tajemnicą. Ale co ja tam wiem. Jestem tylko niedouczoną humanistką, a kot Schrödingera działa na moją laicką wyobraźnię. I wymyślam jakieś - nomen omen - niestworzone rzecz. Oh wait. Właśnie je stwarzam.

                Może Twoje rozumowanie byłoby sensowne gdyby istniała jasna granica pomiędzy tym jak wszechświat działa w makroskali, a jak mikroskali. Ale takiej granicy nie ma. Stąd całe zamieszanie i całe tabuny "niedouczonych laików" z wybitnymi fizykami na czele. Twoja propozycja modlitwy nad pudełkiem wcale nie jest ostatecznie aż taka głupia. Nie zadziała jak czary mary, ale jakieś oddziaływanie na pewno ma.
                • kalllka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 09.04.23, 20:42
                  Ha! Ależ wlasnie ze to kot, z eksperymentu, ma znaczenie. Albowiem pomysłodawca kota którego nie ma, byl kot z Cheshire, kot-dziwak z Alicji_ ; kot który jak wiadomo, ze nie wiadomo, szczerzy się, jak mówią złośliwie.
                  • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 09.04.23, 21:04
                    kalllka napisała:

                    > Ha! Ależ wlasnie ze to kot, z eksperymentu, ma znaczenie. Albowiem pomysłodawc
                    > a kota którego nie ma, byl kot z Cheshire, kot-dziwak z Alicji_ ; kot który
                    > jak wiadomo, ze nie wiadomo, szczerzy się, jak mówią złośliwie.

                    Nie wiesz, że Lewis Carroll był tylko niedouczonym laikiem? ;-)
                    • kalllka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 09.04.23, 22:02
                      Kochana wawrzanko, nic mi na ten temat nie wiadomo.
                      Natomiast mój ulubiony pisarz, John Fowles, tez Angol, nie był nawet niedouczonym;

                      Ps.
                      Bardzo lubię czytać Twoje posty wątki;
                      zawsze są lekko uśmiechnięte
                      • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 10:48
                        kalllka napisała:

                        > Kochana wawrzanko, nic mi na ten temat nie wiadomo.
                        > Natomiast mój ulubiony pisarz, John Fowles, tez Angol, nie był nawet niedouczonym;

                        Też lubię Fowlesa. Pozdrawiam serdecznie :-)
                  • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 12:59
                    kalllka napisała:

                    > Ha! Ależ wlasnie ze to kot, z eksperymentu, ma znaczenie. Albowiem pomysłodawca
                    > kota którego nie ma, byl kot z Cheshire, kot-dziwak z Alicji_ ;

                    Bardzo fajne spostrzeżenie, aczkolwiek już nie dowiemy się, jaki kot był inspiracją
                    dla Schrödingera. Może faktycznie ten z Cheshire, który pojawiał się Alicji i znikał,
                    czy może przypadkowy kot przemykający po dziedzińcu Uniwersytetu w Kopenhadze.
                    Właściwie kot został użyty dla przedstawienia różnicy interpretacyjnej w sporze
                    między Einsteinem a Bohrem - szkoła kopenhaska uważała, że zanim określimy
                    stan kota, to jest on żywy i martwy (z określonymi prawdopodobieństwami),
                    gdy deterministyczne podejście mówi, że kot może być albo żywy, albo martwy.
                    W zasadzie można to streścić metafizycznym pytaniem: czy Bóg gra z nami w kości?,
                    ale jego dalszą konsekwencją jest złożoność obliczeniowa analizowanych problemów.
                    • kalllka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 19:41
                      Jak sobie mysle, prawdopodobieństwo, ze prototypem ktota, z eksperymentu Schroedingera, byl jednak kot z Cheshire, L.Carolla któren tez matematykiem będąc, był znany ze swoich ekscentryzmów takze austriackiemu uczonemu / chyba bez wyobraźni/ bardziej niż przypadkowo spotkany- dobrany kitek…
                      W ogóle idea kota, który jest żywy/ martwy na raz.. wyglada jakby była żywcem(!) wyciągnięta z króliczej nory..
                      • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 20:22
                        kalllka napisała:

                        > Jak sobie mysle, prawdopodobieństwo, ze prototypem ktota, z eksperymentu
                        > Schroedingera, byl jednak kot z Cheshire, L.Carolla któren tez matematykiem będąc,
                        > był znany ze swoich ekscentryzmów takze austriackiemu uczonemu...

                        W każdym razie miło by było, gdyby kot pochodził od Lewisa Carrola.
                        Można by mu podać w miseczce kwarki wzięte od Jamesa Joyce'a.
                        • kalllka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 20:29
                          Ha! Jestem za!
                          Może w takim razie jakiś malusienieczki limerykunio z tej okazji?
                        • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 21:35
                          wariant_b napisał:

                          > W każdym razie miło by było, gdyby kot pochodził od Lewisa Carrola.
                          > Można by mu podać w miseczce kwarki wzięte od Jamesa Joyce'a.

                          O ile coś by przełknął po tych pudełkowych perturbacjach. Pewnie wolałby mleko. Pod warunkiem, że gdzieś w pobliżu nie czai się Snajper z armią krasnoludków.
                          • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 11.04.23, 00:28
                            wawrzanka napisała:

                            > Pod warunkiem, że gdzieś w pobliżu nie czai się Snajper z armią krasnoludków.

                            Ciekawa koncepcja - eksperyment myślowy Schrödingera na armii krasnoludków.
                            Krasnoludek raczej nie jest fizycznym obiektem, więc jego zachowania mogą być nieprzewidywalne.
                            Jeszcze ciekawszy byłby eksperyment typu Wigner's friend na obserwatorach.
                • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 09.04.23, 21:56
                  wawrzanka napisała:

                  > A gdzie są "douczeni fachowcy" od tego pudełka? Bo fakt, że eksperyment nie działa
                  > w makroskali nie jest tajemnicą.

                  Jest próbą przedstawienia w makroskali zjawisk mikroskali z fizyki kwantowej.
                  Kot pełni tu tylko rolę wskaźnika - jest martwy, jeśli nastąpił rozpad atomu.
                  Można go zastąpić innym wskaźnikiem. Ale nie wiemy, czy rozpad nastąpił,
                  więc stan wskaźnika jest nieznany. Nie możemy go przewidzieć - musimy stwierdzić.

                  • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 10:42
                    wariant_b napisał:

                    > Jest próbą przedstawienia w makroskali zjawisk mikroskali z fizyki kwantowej.

                    No właśnie. Dlatego napisałam (co zignorowałeś), że twoje rozumowanie miałoby sens, gdyby istniała wyraźna granica między tym jak przebiegają zjawiska w makroskali, a tym, jak to się dzieje w mechanice kwantowej. Takiej granicy nie ma, co zdajesz się uparcie ignorować. Powtórzę za Spinoffem: chyba zegarek ci się późni.

                    > Kot pełni tu tylko rolę wskaźnika - jest martwy, jeśli nastąpił rozpad atomu.

                    To po co cały ten eksperyment? :-) Mam pieniążek. Zamykam go w lewej, lub prawej dłoni. Nie będziesz wiedział w której dopóki tego nie stwierdzisz. Naprawdę tak prosto rozumiesz ten eksperyment? Jego istotą nie jest moment rozpadu atomu, bo nie da się go namierzyć nawet dobrym zegarkiem, a co dopiero twoim. O rozpadzie atomu decyduje suma stanów superpozycji.

                    Oj, chyba nie ćwiczysz swojej wyobraźni. A niedawno sam się przyznałeś, że masz ją słabą. Wyobraź sobie, że to ty jesteś tym kotem. Może powiedzmy, że ktoś zamknął Cię w szafie z trucizną, a nie w pudełku. Wiesz, że ampułka z trucizną może się rozbić, ale nie musi. Doświadczasz zarówno strachu jak i nadziei. Potrafisz sobie wyobrazić, że jesteś martwy, ale też potrafisz sobie wyobrazić, że udało ci się przeżyć. Jeden ze stanów superpozycji jest determinowany przez twoją chęć przeżycia (jeśli jesteś młody, masz rodzinę i chcesz przeżyć), lub przez nastawienie obojętne, jeśli masz 95 lat i marzysz o śmierci. I to właśnie ten stan może być decydujący zanim ktoś otworzy szafę, w której cię zamknięto.

                    Powyższe wyjaśnienie jest uproszczone, ale jednak wnosi nieco więcej do rozumienia eksperymentu, niż to, że chodzi w nim o rozpad atomu...
                    • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 12:34
                      Ja cię nawet rozumiem. Matematyka jest elegancka. Wyjaśnia świat tak, jak byśmy tego chcieli i jak go postrzegamy w ramach sztucznych modeli matematycznych, które zbudowaliśmy po to, by ten świat zrozumieć. Mamy dzięki temu iluzję wiedzy. Bardzo elegancką, ale jednak iluzję.
                    • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 13:40
                      wawrzanka napisała:

                      > Tak prosto rozumiesz ten eksperyment? Jego istotą nie jest moment rozpadu atomu,
                      > bo nie da się go namierzyć nawet dobrym zegarkiem, a co dopiero twoim.

                      Dlatego w eksperymencie myślowym zegarek występuje co najwyżej do określenia,
                      w jakich odstępach czasu powinniśmy zaglądać do pudełka. Rozpad atomu
                      wykrywany jest przez detektor, którego obecność udało ci się przegapić, a który
                      wywołuje proces uwalniania trucizny skutecznie zabijającej kota. Jeśli uważasz,
                      że kot lub eksperymentator mają wpływ na zjawisko rozpadu promieniotwórczego,
                      to proponowałem już eksperyment teologiczny z modlitwą za życie kota przed
                      otwarciem pudełka, choć modlitwa dziękczynna jeśli kot żyje, byłaby stosowniejsza.

                      > Wyobraź sobie, że to ty jesteś tym kotem. Może powiedzmy, że ktoś zamknął Cię w szafie...

                      Czy wyobraźnia podpowiada ci, że właśnie to było intencją Schrödingera?
                      Jak uratować biednego kotka?

                      Zdaje się rozmawialiśmy już kiedyś na temat niepowodzenia PEAR i eksperymentów
                      Roberta G. Jahna z generatorami pseudolosowymi. Podobnie nie udowodniono,
                      że nasza świadomość może mieć wpływ na rozpad atomu w eksperymencie Schrödingera
                      i należy ją brać pod uwagę, bo zły człowiek może zabić kotka nie otwierając pudełka.
                      A tak przy okazji - po jakim czasie kotek w pudełku sam padnie z głodu i braku wody?
                      • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 16:13
                        wariant_b napisał:

                        > Rozpad atomu wykrywany jest przez detektor, którego obecność udało ci się przegapić, a który
                        > wywołuje proces uwalniania trucizny skutecznie zabijającej kota.

                        Mam wrażenie, że to ty go przegapiłeś, albo nie rozumiesz jego kluczowej roli.

                        > Jeśli uważasz, że kot lub eksperymentator mają wpływ na zjawisko rozpadu promieniotwórczego...

                        Właśnie sam sobie zaprzeczyłeś. Najpierw stwierdzasz, że to obecność detektora wywołuje proces uwalniania trucizny (poniekąd słusznie), teraz porównujesz go do modlitwy. Ten detektor nie jest niczym innym jak tylko symbolem jednego ze stanów superpozycji. Niczego tak naprawdę nie mierzy, bo takiego eksperymentu z żywym kotem nikt nigdy nie przeprowadził. Eksperyment jest medialny i dlatego tak często omawiany. Zresztą pochodzi z czasów, gdy mechanika kwantowa w całym swym bogactwie i okazałości była czymś niewiarygodnym nawet dla jej odkrywców i nie mogli się z nią oswoić. Tak jak Ty nadal.
                        • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 19:02
                          wawrzanka napisała:

                          > Mam wrażenie, że to ty go przegapiłeś, albo nie rozumiesz jego kluczowej roli...
                          > Najpierw stwierdzasz, że to obecność detektora wywołuje proces uwalniania trucizny...
                          > Zresztą pochodzi z czasów, gdy mechanika kwantowa ... była czymś niewiarygodnym
                          > nawet dla jej odkrywców i nie mogli się z nią oswoić. Tak jak Ty nadal...

                          Może rozbierzmy całą aparaturę użytą w eksperymencie i określmy role jej części:

                          1. Źródło - pojedynczy atom promieniotwórczego izotopu o znanym czasie połowicznego zaniku.
                             Źródło generuje jednorazowe zdarzenie (rozpad atomu izotopu) w nieokreślonym czasie.

                          2. Detektor - zmodyfikowany licznik Geigera będący w stanie wykryć zdarzenie generowane
                              przez źródło i uruchomić wskaźnik

                          3. Wskaźnik - nieokreślonej konstrukcji układ mechaniczny lub elektromechaniczny zamieniający
                              reakcję detektora w akcję powodującą uśmiercenie kota stanowiącego część wskaźnika

                          4. Pudełko - izolowana od środowiska przestrzeń w której dokonywany jest eksperyment.
                              Krótkotrwałe otwarcie pudełka daje możliwość odczytu stanu wskaźnika (żywy/martwy kot).
                              Zastanie martwego kota kończy eksperyment. Cykliczne otwieranie pudełka co czas
                              połowicznego zaniku izotopu daje podobne szanse zastania żywego jak martwego kota.

                          A jak wygląda twoja aparatura?
                          • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 10.04.23, 20:57
                            wariant_b napisał:

                            > 3. Wskaźnik - nieokreślonej konstrukcji układ mechaniczny lub elektromechaniczny zamieniający reakcję detektora w akcję powodującą uśmiercenie kota stanowiącego część wskaźnika

                            Jestem pod wrażeniem. Znacznie ułatwiłeś mi zadanie, bo cała ta aparatura średnio mnie interesuje i nie potrafiłabym jej tak rozebrać na części pierwsze. Ona nie jest w tym eksperymencie najważniejsza. Ma działać na wyobraźnię fizyków przyzwyczajonych do klasycznego modelu. Wprawdzie oni wyobraźnią posługują się w stopniu umiarkowanym, ale jednak bez niej nie da się nic opisać, nawet fizyki klasycznej.

                            > A jak wygląda twoja aparatura?

                            Tak samo jak twoja, przecież ja nie odnoszę się do innego eksperymentu :-) Cały czas mówimy o tym nieszczęsnym maltretowanym kocie. W tej nieokreśloności jest odpowiedź: moja aparatura jest znacznie czulsza: to, co nazywasz "układem o nieokreślonej konstrukcji" jest czynnikiem decydującym o losie kota.

                            Oczywiście nie jedynym, ale o to właśnie chodzi w tym eksperymencie: o nieokreśloność. To się nazywa dekoherencja kwantowa. No, ale bez przesady. Nie będziemy o tym pisać, bo żadne z nas tego nie rozumie i nie udawajmy, że jest inaczej :-)
                            • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 11.04.23, 00:20
                              wawrzanka napisała:

                              > Jestem pod wrażeniem. Znacznie ułatwiłeś mi zadanie, bo cała ta aparatura średnio
                              > mnie interesuje i nie potrafiłabym jej tak rozebrać na części pierwsze.
                              > Ona nie jest w tym eksperymencie najważniejsza.

                              Oczywiście - najważniejsze jest źródło zdarzeń, czyli ten pojedynczy atom, który powinien
                              się rozpaść, ale nie wiadomo kiedy to uczyni. Podlega prawom fizyki kwantowej.
                              Co do skutku - w zamyśle musiał być wyrażony na gruncie fizyki klasycznej i z jakiegoś powodu
                              autorowi eksperymentu przyszedł na myśl kot. W jakim stanie może znajdować się kot?
                              Jak wywołać ten stan przy pomocy kwantowego, a więc niedeterministycznego, źródła?

                              > Cały czas mówimy o tym nieszczęsnym maltretowanym kocie.

                              Nie ma tam żadnego maltretowanego kota. To jest tylko eksperyment myślowy.
                              Kota można zastąpić czymkolwiek - na przykład zapaloną lub zgaszoną żaróweczką.
                              Nie wiadomo mi, by ktokolwiek próbował powtarzać eksperyment na realnym zwierzęciu.
                              Czemu oburzają cię eksperymenty na wirtualnym kocie, a dopuszczasz eksperymenty
                              na umierających pacjentach?
                              • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 11.04.23, 09:33
                                wariant_b napisał:

                                > Czemu oburzają cię eksperymenty na wirtualnym kocie, a dopuszczasz eksperymenty
                                > na umierających pacjentach?

                                Że niby mężczyzna w szafie? :-) On nie jest niczyim pacjentem, tylko raczej kochankiem: jest zbrodnia, jest kara.
                                • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 11.04.23, 11:49
                                  wawrzanka napisała:

                                  > Że niby mężczyzna w szafie? :-) On nie jest niczyim pacjentem, tylko raczej kochankiem...

                                  Ale wtedy dopiero po otwarciu szafy będziesz wiedzieć, czy to obecny czy były kochanek.
                                  Jeśli zamkniesz szafę, to będą w niej obaj.
                                  • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 12.04.23, 09:26
                                    wariant_b napisał:

                                    > Ale wtedy dopiero po otwarciu szafy będziesz wiedzieć, czy to obecny czy były k
                                    > ochanek.
                                    > Jeśli zamkniesz szafę, to będą w niej obaj.

                                    Lepiej nie otwierać. Kiedyś sami wypadną.
                                    • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 12.04.23, 10:14
                                      wawrzanka napisała:

                                      > Lepiej nie otwierać. Kiedyś sami wypadną.

                                      A jeśli obecny i były kochanek siedząc razem w tej szafie w końcu dojdą do wniosku,
                                      że wcale nie byłaś im potrzebna i nie muszą już wychodzić z szafy?
                                      • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 12.04.23, 10:34
                                        wariant_b napisał:

                                        > A jeśli obecny i były kochanek siedząc razem w tej szafie w końcu dojdą do wniosku,
                                        > że wcale nie byłaś im potrzebna i nie muszą już wychodzić z szafy?

                                        Dlaczego umieszczasz mnie w centrum tej akcji? Ja nie chcę tam być. Niech to będzie jakaś Zosia. Powiedzmy Zosia Tarnowska-Skrzyńska z Iglickich. Niech ona się wypowie.
                                  • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 12.04.23, 10:04
                                    wariant_b napisał:

                                    > Jeśli zamkniesz szafę, to będą w niej obaj.

                                    A może jednak przyjrzyjmy się tym dwóm: po prostu ich poobserwujmy. Jak się zachowują, co mówią i robią. Zostawmy ich samym sobie. Czy coś się z nimi dzieje? Tylko w naszych głowach, bo są hipotetyczni. Cokolwiek tu napiszemy - będzie to nasza wyobraźnia.

                                    Osobiście w ogóle nie pasują mi te dwa czasowniki: "obserwować" i "mierzyć". One są wzięte żywcem z fizyki klasycznej i materialistycznego modelu rzeczywistości. Tak naprawdę chodzi tu o interakcję. O działanie. Akt pomiaru to jest jakieś działanie. Ale tak naprawdę nie trzeba nic mierzyć, żeby wpływać na rzeczywistość. Zamiast tego możesz aktywnie nadawać jej jakiś kształt swoimi myślami. To jest ów "pomiar".

                                    Obserwacja też jest działaniem, a konkretnie: wyborem polegającym na braku ingerencji. Obserwując pozwalamy na działanie niezliczonej ilości czynników zewnętrznych, a wkroczyć ("mierzyć") możemy w każdej chwili.
                                    • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 12.04.23, 10:56
                                      wawrzanka napisała:

                                      > A może jednak przyjrzyjmy się tym dwóm: po prostu ich poobserwujmy.

                                      Niestety nie możemy tego zrobić - jeśli zajrzymy do szafy będzie w niej tylko jeden.
                                      Tak jak kot w pudełku z eksperymentu myślowego Schrödingera.
                                      W zamkniętym pudełku musimy uwzględnić dwa koty, w otwartym jest tylko jeden.
                                      Te dwa koty w zamkniętym pudełku są różne - martwy nie reaguje na truciznę.

                                      > Osobiście w ogóle nie pasują mi te dwa czasowniki: "obserwować" i "mierzyć".

                                      Obserwacja polega na pomiarach. Dokładniej rzecz biorąc na stwierdzaniu różnic
                                      lub ich braku przy kolejnych obserwacjach. Musimy je umieć określić, inaczej
                                      wynik eksperymentu będzie jedynie badaniem obserwatora, a nie przedmiotu.

                                      > Ale tak naprawdę nie trzeba nic mierzyć, żeby wpływać na rzeczywistość.
                                      > Zamiast tego możesz aktywnie nadawać jej jakiś kształt swoimi myślami.

                                      Chyba, że mamy na myśli rzeczywistość materialną, która reaguje jedynie na
                                      materialne bodźce. W tradycyjnej fizyce interakcja badacza z przedmiotem
                                      badań jest statystycznie całkowicie pomijalna, w fizyce kwantowej już nie.
                                      Jedynie matematyka nie zmienia dotychczasowych własności badanego obiektu.
                                      W naukach społecznych praktycznie wszystkie badania są niszczące.

                                      Jak na razie nie znamy bezpośredniego oddziaływania myśli na materię.
                                      Myśli pośrednio powodują działania, które wprowadzają jakieś zmiany.

                                      > Obserwacja też jest działaniem, a konkretnie: wyborem polegającym na braku ingerencji.
                                      Czy aby na pewno - na przykład patrząc na coś zmieniamy stan pewnej liczby fotonów.
                                      W skali makro nie ma to żadnego znaczenia, ale w skali mikro jak najbardziej.
                                      • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 12.04.23, 11:34
                                        wariant_b napisał:

                                        > Myśli pośrednio powodują działania, które wprowadzają jakieś zmiany.

                                        [...]

                                        > W skali makro nie ma to żadnego znaczenia, ale w skali mikro jak najbardziej.

                                        Czyżbyśmy stworzyli Teorię Wszystkiego? Oczywiście pośrednio. W końcu obserwacja obserwującego eksperyment wpływa na wynik eksperymentu. Jeśli wszyscy obserwują wszystkich to mamy jeden wielki kolaps. Szczególnie, gdy na czele Wszystkiego stoi Pinokio.
                                        • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 12.04.23, 14:21
                                          wawrzanka napisała:

                                          > Czyżbyśmy stworzyli Teorię Wszystkiego? Oczywiście pośrednio.

                                          Jeszcze nie, choć podobno spece od teorii superstrun znaleźli już w wynikach swoich
                                          obliczeń miejsce na potencjalny grawitron, ale na poświadczenie doświadczalne
                                          możemy czekać nie krócej niż na bozon Higgsa.

                                          > W końcu obserwacja obserwującego eksperyment wpływa na wynik eksperymentu.

                                          Ale dotyczy to bardziej nauk społecznych niż ścisłych. A tutaj znajomość wyników
                                          poprzednich badań wpływa bezpośrednio na wyniki następnych. I mamy kolaps.
                                          Ludzie się uczą jak omijać dotychczasowe ustalenia.

                                          > Szczególnie, gdy na czele Wszystkiego stoi Pinokio.

                                          Masz na myśli tę kukiełkę z ciągle wydłużającym się nosem, która na końcu w nagrodę
                                          może stać się prawdziwym, a nie sztucznym, człowieczkiem? Nie ma magicznego drewna.
                                          • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 12.04.23, 16:52
                                            wariant_b napisał:

                                            > Jeszcze nie, choć podobno spece od teorii superstrun znaleźli już w wynikach sw
                                            > oich obliczeń miejsce na potencjalny grawitron

                                            Prawdopodobnie istnieją obiekty, względem których grawiton to olbrzym. Jaka jest najmniejsza liczba ułamkowa w matematyce?
                                            • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 12.04.23, 20:08
                                              wawrzanka zapytała:

                                              > Jaka jest najmniejsza liczba ułamkowa w matematyce?

                                              Wydaje mi się, że byłby to świetny test na sztuczną inteligencję.

                                              Ktoś zapytał ChatGPT jaka jest wartość liczby pi. Maszyna wiedziała, jak się wylicza
                                              ludolfinę i zaczęła to robić, więc operator musiał ją poddać i zresetować sesję
                                              nim zabraknie zasobów potrzebnych do kontynuowania odpowiedzi.

                                              Jeśli maszyna będzie wiedzieć, jak podać wartość najmniejszej liczby wymiernej, operator
                                              nie musi przerywać sesji - zrobi to pytający, bo jego zasoby wyczerpią się wcześniej.
    • qwardian [...] 31.01.23, 12:21
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • yoma Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 20:05
      Oj tam. Poczytajcie sobie Pratchetta Pomniejsze bóstwa :)
      • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 20:30
        yoma napisała:

        > Oj tam. Poczytajcie sobie Pratchetta Pomniejsze bóstwa :)

        Kiedyś czytałam inną książkę Pratchetta. Doceniam tłumaczenie na polski od serca. Sporo ciekawych neologizmów, ale mimo wszystko jakoś nie zostałam fanką, fantastyka do mnie nie przemawia. Wolę rzeczywistość, i tak jest nieźle pokręcona.
        • yoma Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 22:12
          A widzisz, a Pomniejsze bóstwa traktują dokładnie o tym, o czym mówisz. Pratchett stawia tezę, że dany bóg jest tym bardziej i tym więcej może, im silniejsza wiara wiernych, z czego wynikają różne rzeczy.

          Dlatego Ozyrysa i Atona już nie ma. A Tiamat jest.
          • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 22:44
            yoma napisała:
            > Dlatego Ozyrysa i Atona już nie ma. A Tiamat jest.

            Ale to już nie ta sama Tiamat.
            • yoma Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 23:21
              A kto ją tam wie, jaka była kiedyś, skoro to bogini :)

              U Pratchetta potężny rzekomo bóg, religia państwowa i takie tam, pragnie się zamanifestować i wychodzi mu tylko maleńki żółw, żadne tam orły i byki ogniem zionące. Bo okazuje się, że mimo świątyń, ofiar i kapłanów wierzy w niego tylko jeden wierny. Ale za to tak gorliwie, że bóg rośnie. I to jest cały czas ten sam bóg.

              Znam co najmniej dwóch ludzi, którzy wierzą w Tiamat i na zdrowie. Jeśli Markowi Tiamat jest potrzebna do tworzenia muzyki, przecudnej urody zresztą, niech wierzy jak najdłużej.

              Można by rzec, że Tiamat manifestuje się w Marka muzyce. Więc jest.
      • privus Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 09.04.23, 17:57
        Takich figur pomniejszych bóstw jest chyba nie mniej, jak śledzi w ławicy. Sam JP2 wyświęcił takich ponad 2 tys.
    • antares504 Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 31.01.23, 20:30
      Witaj droga ~wawrzanko, poruszyłaś temat Boga i kota Schroedingera. Jest właśnie tak jak napisałaś, ja tylko dodam, że temu wszechmogącemu Bogu co wszystko stworzył, to tylko właśnie koty się udały. Ja mam 2 przygarnięte koty bezdomne, moja mama ma psa. I to kot bardziej niż człowiek nieustannie poznaje i studiuje rzeczywistość, pies ją oszczekuje tępo. Kot ma własną wizję świata, pies takiej wizji nie ma - czlowiek też nie. Kot jest panem, pies jest niewolnikiem. Kot jest nadbudową, pies jest bazą. Kot ma pyszczyk inteligentny, pies ma mordkę poczciwą ale debilną - dużo ludzi też tak ma. Kot jest wymagającym partnerem człowieka, pies jest jego ślepym i podatnym na upokarzające tresury lokajem. Pies nie ma tożsamości, ponieważ pies nie tylko chce być z człowiekiem, pies po prostu chce być człowiekiem, pies chce być ściśle jak człowiek. Kotu tego rodzaju upokarzająca i utopijna metamorfoza nawet do głowy nie przyjdzie. Kot chce być kotem. Kot ma wyraziście rozwinięte poczucie tożsamości, ma on też – w przeciwieństwie do psa – godność swej tożsamości. Kot jest królewskim przykładem istnienia spełnionego, pies jest wiecznym niespełnieniem, ucieleśnieniem odwiecznej, trywialnej skargi, iż nigdy nie jest się tym, kim by się chciało być. Ludzie mają podobnie. Koty są stworzeniami skończonymi, reszta świata stworzona przez Boga jest wadliwa. Z kocim pozdrowieniem miau, miau, miau.
    • spinoff Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 08.04.23, 14:39
      wawrzanka napisała:


      > Zespół informatyków głowił się latami nad stworzeniem komputera, który odpowie
      > na każde pytanie. W końcu się udało. Podekscytowani, najlepsi naukowcy na Ziemi
      > , zastanawiali się jakie pierwsze pytanie zadać. Pokłócili się, pogodzili. Znów
      > pokłócili, już było blisko bójki, ale w końcu się pogodzili. I padło pytanie:
      > "Czy istnieje Bóg?"
      >
      > Komputer zachrobotał, zatrzeszczał, długo "myślał", w końcu wypluł kartkę z odp
      > owiedzią: "Teraz tak".
      >

      To chyba od stwórcy komputera zależy, czy komputer wie, że ma stwórcę.
      Jak stwórca zechce, to mu taki soft załaduje, że komputer będzie przekonany, iż powstał sam z siebie, wyewoluował z nicości, w wyniku abiogenezy czy jeszcze czego innego.
      • wawrzanka Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 09.04.23, 14:52
        spinoff napisał:

        > Jak stwórca zechce, to mu taki soft załaduje, że komputer będzie przekonany, iż
        > powstał sam z siebie, wyewoluował z nicości, w wyniku abiogenezy czy jeszcze c
        > zego innego.

        Może stwórca stwarza się sam, a tym samym nie może przewidzieć wszystkich skutków swojego stworzenia. Tak jak ten z opowiadania Lema, który stworzył maszynę "Wszystko na N".

        Skutki są wprawdzie znane, ale nie w każdym czasie.
        • spinoff Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 11.04.23, 11:08
          wawrzanka napisała:

          > spinoff napisał:
          >
          > > Jak stwórca zechce, to mu taki soft załaduje, że komputer będzie przekona
          > ny, iż
          > > powstał sam z siebie, wyewoluował z nicości, w wyniku abiogenezy czy jes
          > zcze c
          > > zego innego.
          >
          > Może stwórca stwarza się sam, a tym samym nie może przewidzieć wszystkich skutk
          > ów swojego stworzenia. Tak jak ten z opowiadania Lema, który stworzył maszynę "
          > Wszystko na N".
          >
          > Skutki są wprawdzie znane, ale nie w każdym czasie.

          Kojarzę maszynę produkującą nicość, która wygumowała świat. Było coś takiego chyba w Dziennikach - Tarantoga powiedział Tichemu, że maszyna będzie robić wszystko, ale na razie udaje się to do litery N. I Tichy zażądał nicości. Może zmyślam.
          Beletrystykę Lema czytywałem w dzieciństwie, a potem już tylko felietony i wywiady - ostatni był chyba najlepszy, bo najbardziej osobisty
          • wariant_b Re: Bóg istnieje, jeśli chcesz. 11.04.23, 11:37
            spinoff napisał:
            > Kojarzę maszynę produkującą nicość, która wygumowała świat. Było coś takiego chyba w Dziennikach ...

            Tu akurat wystąpił duet Trurl i Klapaucjusz, więc Bajki robotów.
Pełna wersja