Kim jest Syn Człowieczy?

[synczlowieczy.pl]

W ewangeliach Pan Jezus określa siebie ponad 70 razy synem człowieczym. W związku z tym powstaje pytanie, czy Pan Jezus uważał siebie za człowieka, czy za Boga?

[wariant_b]

Jezus nie żyje, więc jego zdanie na ten temat nie ma już żadnego znaczenia.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Jezus nie żyje, więc jego zdanie na ten temat nie ma już żadnego znaczenia.

Herkules też już nie żyje. Ciekawe czy żyje jeszcze Królewna Śnieżka.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Herkules też już nie żyje. Ciekawe czy żyje jeszcze Królewna Śnieżka.

James Daen też nie żyje, a jednak nakręcono film z jego udziałem po jego śmierci. Przy dzisiejszej technologii można wyprodukować pełnometrażowy film fabularny z Marilyn Monroe w roli głównej. I tak Marilyn Monroe może zagrać w filmie z 2023 r. To jak jest - żyje, czy nie żyje?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> James Daen też nie żyje, a jednak nakręcono film z jego udziałem po jego śmierci.

To i tak nic w porównaniu z Jezusem. Jego trupa eksploatują już prawie 20 wieków.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> To i tak nic w porównaniu z Jezusem. Jego trupa eksploatują już prawie 20 wieków.

Nie lubię takiego turpizmu. Idee wczesnego chrześcijaństwa były na tyle nowatorskie i wywrotowe, że przetrwały 20 wieków. I same w sobie były wartościowe, właściwie doprowadziły cywilizację zachodnią do obecnego kształtu, mimo ułomności instytucji. Sam fakt, że instytucje coś eksploatują nie oznacza, że to jest złe, wręcz przeciwnie.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Nie lubię takiego turpizmu. Idee wczesnego chrześcijaństwa były na tyle nowatorskie
> i wywrotowe, że przetrwały 20 wieków. I same w sobie były wartościowe, właściwie
> doprowadziły cywilizację zachodnią do obecnego kształtu, mimo ułomności instytucji.
> Sam fakt, że instytucje coś eksploatują nie oznacza, że to jest złe, wręcz przeciwnie.

I te nowatorskie i wywrotowe idee doprowadziły do wieków zapaści cywilizacyjnej
zwanej Średniowieczem? Do totalnej dezintegracji i wynaturzenia instytucji państwa,
które w zasadzie musiano tworzyć na nowo? Nie żartuj sobie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> I te nowatorskie i wywrotowe idee doprowadziły do wieków zapaści cywilizacyjnej
> zwanej Średniowieczem? Do totalnej dezintegracji i wynaturzenia instytucji państwa,
> które w zasadzie musiano tworzyć na nowo? Nie żartuj sobie.

Nie żartuję. Cywilizacje nie powstają na fali wiecznie wznoszącej. Nie ma takich fal. Postęp wymaga upadku i odbudowy. Kryzysu i podniesienia się z niego z nowymi siłami i przerobionymi lekcjami. Takie są naturalne zasady rządzące życiem we wszechświecie.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Postęp wymaga upadku i odbudowy. Kryzysu i podniesienia się z niego...

No właśnie - upadek był, a na podniesienie się czekaliśmy przez wieki całe.
A czasami mam wrażenie, że tu w Polsce, ciągle jeszcze czekamy.

[zaczarowanyogrod]

Nie wiadomo. Albo za człowieka. Albo tak się chciał wtopić w tłum, ze ciągle gadał, że jest człowiekiem. A uważał się za Boga.
Albo chciał pokazać, że to on jest z tych przepowiedni co ma przyjść.

[snajper55]

zaczarowanyogrod napisała:

> Nie wiadomo. Albo za człowieka. Albo tak się chciał wtopić w tłum, ze ciągle g
> adał, że jest człowiekiem. A uważał się za Boga.
> Albo chciał pokazać, że to on jest z tych przepowiedni co ma przyjść.

Dziś też są tacy, którzy mówią że są zwykłymi ludźmi a uważają się za bogów.

S.

[antares504]

Witaj Kumplu ~synczlowieczy.pl , ten temat Jezusa czy też Trójcy był tutaj na Forum poruszany. Więc ja Ci mówię, że Jezus nie jest Bogiem. Po prostu Jezus żył sobie w niebie bez większych zmartwień, dużo tam imprezował, trochę ziele jarał, ale najbardziej uwielbiał wpadać do arabskiego edenu i obracać dziewice czekające na Mustafę, Ahmeda czy innego wybrańca Allaha. Pewnego dnia stwierdził, że go już to nie bawi, zaczął sobie szukać nowego zajęcia i pomyślał - to już najwyższy czas ażebym stał się nowym królem w niebiosach, czyli Bogiem. Jego plan został jednak zniweczony bo o wszystkim dowiedział się Duch Święty i z marszu naskarżył Bogu. Bóg jak to Bóg oczywiście o wszystkim wiedział, co nie zmienia faktu że wkurzył się niemiłosiernie. Do tego ze wszystkich planet i cywilizacji, najbardziej nieudana była ta ludzka, w dodatku śmiertelna. Pomyślał więc Bóg - ja Ci pokażę cwany Jezusie i zesłał za karę Jezusa na Ziemię a żeby było zabawniej nakazał mu żyć między Żydami. Potem to już wiesz co było. Bo ludzie ograniczeni, wiedząc sami że są śmiertelni, a ich bóstwa nieśmiertelne nie pomyśleli o tym że dla Jezusa śmierć była równoznaczna z powrotem do domu. Mierząc bóstwo swoją miarą myśleli, że zmarł za nich na krzyżu. A on po prostu już miał dość, długo na Ziemi nie wytrzymał bo w końcu Ojciec dał mu surową karę. Przecież Chrześcijaństwo to nic więcej jak żydowska herezja. Źródłem tej religii jest judaizm. Po prostu jedni Żydzi pokłócili się o dogmaty z drugimi. Jezus był żydowskim heretykiem, który odłączył się od judaizmu, a potem poszło wszystko własnym życiem. Mogę Ci też opisać, jak Zeus stał się Bogiem, jak Spiderman stał się superbohaterem, jak Wiedźmin stał się pogromcą potworów.

[qwardian]

Wybrany przez Boga

[edico]

Religioznawcy twierdzą, że pojęcie Syn Człowieczy ma Henohijsko-esseńskie korzenie ukształtowane na dwa wieku przed narodzeniem się Chrystusa. Zburzenie świątyni Jerozolimskiej w roku 70 n.e. odkryły sektom żydowskim, że są jak ryby zjadające jedne drugich.

Czy miłosierny bóg skazywał by na śmierć innych bogów w tkii czy inny sposób?
Odpowiedzi na ten temat możesz poszukać w NT.

W każdym bądź razie trudno jest w tej sprawie zająć jakiekolwiek stanowisko posługując się ewangeliami różnie interpretowanymi nawet w samym chrześcijaństwie. Natomiast samu chrześcijanie idąc w ślady esseńczyków, uczynili z węża anioła kusiciela, a w grzechu Adama i Ewy nie widzą pierwszego tzw. "grzechu" w historii, ale grzech pierworodny, który zakłócił boski porządek boskiego stworzenia.

W ten sposób uniknęli oskarżania Boga o stworzenie źródła zła na ziemi. Esseńczycy byli w tej sprawie bardziej konkretni przyjmując istnienie tego "złego" jako przeciwnika, a nie błędnie tłumaczonego z greki nigdzie bliżej nie określonego w swym majestacie "diabła".

[privus]

Krętactwo u samego podłoża.

[krytykantka0.07]

Akurat dużo możemy wywnioskować z Ewangelii, których Jezus nie podyktował. No i które były pisane gdy Jezus już dawno był w niebie. Kto ma potwierdzić prawdę o słowach Jezusa, który uczył na sposób: "spójrz jakie to proste". A ty w XXI wieku stawiasz to pytanie bo ktoś 2 tys lat temu uczył na sposob: "spójrz jaki ja jestem mądry". Skoro Ty nie rozumiesz to jak analfabeci mieli rozumieć? Przecież akurat ten problem nie jest istotny. Jezus mówił o inteligencji emocjonalnej. Wprawdzie tego tak nie nazwał, ale nie oceniał ludzi bo wiedział, że są dobrzy, ale niezależne od nich okoliczności mają wpływ na ich wybór. Nie potępił cudzołóżnicy, bo nie powiedziano dlaczego była cudzoloznica. A to przecież istotna informacja. Ludzie nie są źli tylko zagubieni i niepewni. Dlatego zamiast oceniania muszą mieć zapewnione poczucie bezpieczeństwa. Wszyscy są dziećmi Boga, który wszystkich tak samo kocha. Więc nikt nie ma prawa stwarzać innym piekła na ziemi. Gdy na ziemi będzie niebo dzięki mądrym przywódcom to wszyscy pójdą do nieba. Dlatego Jezus dał 8 błogosławieństw. Chrześcijanie powinni być dziećmi Bożymi czyli wprowadzać pokój a nie szukać pretekstu do wojen I prześladowań.

[edico]

Mam mieszane odczucia co do Twego wpisu. Proszę więc o ustosunkowanie się co do tej podnoszonej dobroci w oparciu o słowa Jezusa"
"Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach".
(Łuk. 19:27)

[krytykantka0.07]

Tych słów Jezus nie powiedział. Bo oceniając co Jezus powiedział trzeba wyjść od 8 błogosławieństw. Poza tym o jakim panowaniu mowa? Przecież Jezus w pałacu się nie urodził. Więc Bóg sie uniżył.

[antares504]

Hejka ~krytykantka0.07, Kolega ~edico napisał, że "ma mieszane odczucia co do Twego wpisu ". Ale Twój wpis jest trafny, bo nie powiedział tego osobiście Jezus a sam Bóg. Prawidłowa interpretacja (tego zabijania) jest taka, że nie jest to w sensie dosłownym zabijanie, tylko pokazanie, że Bóg nie zostawi bez kary tych, którzy zabili Jego Syna. Bo Bóg jest panem życia i śmierci człowieka. OK, ktoś się uprze i powie, że te słowa pochodzą od Jezusa, jeśli tak, to Jezus tylko cytował słowa podmiotu lirycznego przypowieści.

[edico]

Ewangelia Mateusza została spisana najprawdopodobniej w drugiej połowie pierwszego wieku n.e., ale nie wiadomo, gdzie i kiedy tworzył ją ten były poborca podatkowy. Nie wiadomo także, gdzie i w jaki sposób zmarł ten apostoł . Wprawdzie należy do „najstarszych" lub „najlepszych" ewangelii, choć nie zawsze to co najlepiej zachowane musi być bardziej wiarygodne.

Zatem wersja oficjalna niekoniecznie musi oznaczać to, że jest to wersja oryginalna. Świadczy to raczej o umiejętnościach usuwania z obiegu tekstów tzw. „niekanonicznych" i skuteczności kościelnej cenzury. A to, co było niezgodne z kanonem szło na stos.

Przykładem może być np. pieśń dziękczynna Marii, matki Jezusa.

Sytuacja, w której z jednej strony wszystkie dostępne teksty greckie i syryjskie zawierają wersję „Mariam", a z drugiej strony przekłady łacińskie serwują lekcję odmienną. Przeprowadzane analizy tekstu wskazują na to, że „Mariam" stanowi znacznie późniejszą korektę związaną z kultem maryjnym. Najstarszym znanym ośrodkiem kultu maryjnego był Selçuk na górze oddalonej parę km od Efez (zachodnia Turcja), gdzie ok IV wieku n.e. zbudowano pierwszą kaplicę poświęconą Matce Boskiej. W 431 roku w wybudowanej w Efezie bazylice odbyły się obrady Soboru Efeskiego, na którym oficjalnie zaakceptowano tytułowanie Marii mianem Bogurodzicy, czyli Matki Bożej.

Tylko tyle i aż tyle.

[krytykantka0.07]

Mam wrażenie, że czas stanął w miejscu, bo odpowiedzi na te i inne zagadnienia to ja już napisałam w 2008 roku, a najpóźniej w 2010 roku. Więc odkrywamy na nowo Amerykę? :). Skoro wszyscy się nawracali pod wpływem nie tyle nauki apostołów co ich przykładu to skąd te głupie pomysły? Chrześcijaństwo jest trudną religią bo zmusza do pracy nad sobą. Ale jeśli ktoś zrozumie, że sam chce się doskonalić to z tej drogi nie schodzi. Sam z własnej woli a nie ze strachu. Do tego przed jakąś apokalipsą. Bo niby czyim udziałem miałaby być wtedy apokalipsa gdy cierpienie ofiar uszlachetnialo kata? Byłoby niebo na ziemi. Prawo ludzkie nie miałoby sensu. Bo dla wyznawców Jezusa istnieje tylko prawo miłości Boga i bliźniego. No i postępują zgodnie z 8 błogosławieństwami. Więc o jakim zabijaniu mowa? Czytałeś rachunek sumienia? Poczytaj. To dopiero uszczegółowienie słów Boga :). Bo grzech myślą trzeba już wyznać na spowiedzi. Tylko komu? Duchownemu? Aby zabić jego duszę bo wtedy wyobraźnia robi swoje i on grzeszy myślą?

[edico]

Czy nie zatrzymałaś się czasem w nauce swojej religii na słowach Bóg jest miłością dorzucając do tego 8 błogosławieństw z Kazania na Górze? Przecież zaraz za tymi błogosławieństwami w NT Łukasz przytacza boskie przekleństwa i groźby.

Proponuję odstąpienie od translacji typu głuchy telefon na rzecz samodzielnej lektury. Biblia została zdjęta z papieskiego indeksu ksiąg zakazanych i czytanie jej w okowach własnych samodzielnych rozważań przestało być grzechem już blisko 50 lat temu na rzecz grzechu nie czytania Biblii.

A spowiedź???
Wątpię, czy kiedykolwiek zastanawiałaś się, skąd się bierze ta nieprawdopodobnie wielka siła Kościoła, który sam siebie nazwał rzymskokatolickim.
Dlaczego też żaden inny odłam chrześcijaństwa nie osiągnął nawet części jego władzy i pozycji?

Pytania można by oczywiście mnożyć, bo jest ich wcale nie mało. Dlatego zadam pytanie ogólne - czym się różni ten kościół od innych religii?
Wątpię też, że ktoś zapisze cały swój majątek kościołowi tylko dlatego, że głosi on famę o tym, że np. Jezus nie miał rodzeństwa.

Myślę, że należy mieć to na uwadze za każdym razem podczas myśleć podczas rozważań o władzy kościoła jako o historii. Władza ta jest i dalej trwa, i trwać będzie tak długo, dopóki ludzie nie zrozumieją, że są to chwyty mające na celu uzyskanie władzy oraz pieniędzy i nie mające nic wspólnego ze zbawieniem ich tzw. duszy.

[krytykantka0.07]

E no Edico! Jeśli pamiętasz co pisałam przed laty to skąd te pytania? Zatrzymałam się tam gdzie teraz zmierza świat dzięki papieżowi Franciszkowi. Bo chrześcijaństwo wróci do korzeni i będą rządy ekspertów. A o tym mówił Jezus. Przywódcy w chrześcijaństwie muszą znać I akceptować skutki swoich decyzji. Bo kto rządzi innymi ten ma władzę. Ale kto rządzi sobą ten jest mądry. Do czego nam rządy głupców? Skoro rządzenie innymi wyklucza mądrość? :)).

[edico]

Jeśli przymglona minionym czasem pamięć mnie nie myli, to rzeczywiście gdzieś kiedyś na jakimś forum brałem udział w podobej dyskusji. Jeśli o nią chodzi, to pamiętam. Doszlismy wówczas do wsplnego wnosku, że w cywilizowanym społeczeństwie każdy może mieć własną wolną wolę oraz przekonania. Istotą oparcia takiej wymiany myśli i poglądów w dyskusji jest argumentacja opata na faktach a nie osobistych wrażeniach. Być może słusznych i zasadnych w danych okolicznościach. Ale uporczywe jego powielanie w czasie trwania dyskusji bez wskazania konkretnych źródeł takiego a nie innego stanowiska staje się - delikatnie określając - po prostu nietaktem. Mam nadzjeję, że tego stanowiska nie zmieniłaś.

A tak gwoli ścisłości, w żadnych ekspertów od religii nie wierzę. Przedkładam ponad nimi zwykłą logikę, rozum i świadomość otaczających mnie zjawisk.

[privus]

Cie, cie cie...

Wrażenie to jedno, a fakty to niestety to drugie. Wątpię, czy własna nieznajomość jest w stanie coś zmienić w tej materii przez ogólne odsyłanie kogoś innego do jej przeczytania. Nie każdy musi być katolikiem grającym w takie karty. Z jednej strony kwestionujesz wiarygodność podanych w ewangelii słów Jezusa, a z drugiej twierdząc o trudnościach zrozumienia chrześcijaństwa interpretujesz apostolską apokalipsę jako drogę do nieba na ziemi. Jeśli nie wiesz o czym mówił sam Jezus, to skąd czerpiesz wiedzę o treściach wynikających zapisów apokalipsy Jana?

Nie mam zwyczaju bawić się w zamianę kolorów i ciągle uważam, że czarne jest czarna a białe jest białe. Myślę, ze sporu przyjaznych słów i innych słusznych odpowiedzi i spostrzeżeń przedstawiono już Ci tym dziwnym wątku, a Ty ciągle nawijasz ten sam makaron na uszy.

Może warto zacząć od mniej wymagającej lektury w postaci katechizmu, a dopiero później porównywać go z treściami tej Ksiegi, niż od razu zakładać narty do skoku ze stoczni np. w Wiśle.

[edico]

Zacznij analizę od Kazania na Górze. Znajdziesz tam katechetyczną fikcję (por. Mat. 5-7 i Łuk. 6, 20-49) w rodzaju katechizmu najstarszych gmin żydowskich. Zauważ przy tym, że to, co Mateusz przedstawia jako kazanie na górze, Łukasz rozprowadza po całym tekście ewangelii.

Niedomówień i nieścisłości w NT jest na tyle, że określanie go jako źródła wiarygodnej wiedzy czy informacji obarczone jest poważnym ryzykiem, by nie powiedzieć wręcz wyzywającym. Pozwól sobie na przeczytanie a nie tylko poczytanie NT ze zrozumieniem.

Na portalu historycy.org przewija się wiele szokujących cytatów wskazującym na dwulicowość i fałsz ludzi Kościoła dla utrzymania swej władzy i majątku, np.:
- „Nieuctwo jest matką prawdziwej pobożności” – papież Grzegorz I
- „Każda religia jest dobra, ale najgłupsza jest najlepsza” – papież Aleksander VI
- „Co do tłumu, nie ma on innych obowiązków, jak dać się prowadzić i jak trzoda posłuszna, iść za swymi pasterzami” – papież Pius X
- „Przeklęty jest ten, kto chroni swój miecz przed splamieniem go krwią” – papież Grzegorz VII
- „Mogę czynić wszystko, dosłownie wszystko, co zechcę” – Urban VI

Zazwyczaj ocenia się fakty a nie miraże podawane chociaż by w anielskich pieniach, chociaż radosnej twórczości też nikt nikomu nie broni.

A co do przytaczanego w stopce pojęcia "komuna", to ma ono źródło w poglądzie teologicznym głoszącym, że nauki Jezusa Chrystusa - który był pierwszym komunistą - zmuszają chrześcijan do wspierania komunizmu religijnego jako idealnego systemu społecznego. Czyli komunizm religijny jest cacy, a nie religijny jest be? :)

Nie dajmy się zwariować. Każda satrapia jest siebie warta.

[antares504]

Hejka ~edico, ten Twój post jest bardzo trafny, a już te cytaty ze strony historycy.org to zdjęcie rentgenowskie zakłamania. Tylko w tym wszystkim jest jedno ale... interpretacja. Bo wiele osób po przeczytaniu Starego Testamentu zostało ateistami. Popatrz sobie na historię Abrahama i Izaaka - hmm, z punktu widzenia współczesnej moralności mamy tu casus jednoczesnego znęcania się nad dzieckiem i terroryzowania i chyba pierwszy w dziejach przykład zastosowania tzw. obrony norymberskiej czyli "ja tylko wykonywałem polecenia". I coś takiego jest jednym z najważniejszych mitów założycielskich naszej religii ???. Zapyta ktoś. Ale jak powiedziałem, kłania się interpretacja.

[edico]

Niestety, masz rację. A interpretacja może być tak dowolna, jak interpretacja okrzyczanej sprawiedliwej wojny - tylko dla kogo i gdzie w tym wszystkim jest człowiek, który ma być traktowany na równi z innymi przed Bogiem?

[edico]

krytykantka0.07 napisała:

> Tych słów Jezus nie powiedział. Bo oceniając co Jezus powiedział trzeba wyjść o
> d 8 błogosławieństw. Poza tym o jakim panowaniu mowa? Przecież Jezus w pałacu s
> ię nie urodził. Więc Bóg sie uniżył.
>
A tak na marginesie. Swoje przekonania zapewne opierasz na NT zupełnie sprzecznym z z ideą ST. Bóg ST jest bogiem nienawiści, natomiast bóg NT w przeciwieństwie do ST jest bogiem nie zmierzonej miłości. W ST Bóg jest złowrogi, ocala tylko swoich, innych morduje niezmiennie złorzecząc im.
Jezus wychowany mógł być więc tylko i wyłącznie w duchu ST, co w pewnym sensie potwierdza także ewangelia Mateusza. NT dla potrzeb edukacyjnych Jezusa cesarz Konstantyn jeszcze nie zdążył wymusić na zebranych biskupach 150 biskupach z ponad 800 już funkcjonujących.

Zresztą autentyczność wydarzeń opisanych w księgach Starego Testamentu budzi poważne wątpliwości sugerując co najwyżej jedynie mit założycielski narodu żydowskiego. Nie przeszkadza to jednak chrześcijanom postrzegania Wyjścia Izraelitów z Egiptu jako centralne wydarzenie Starego Testamentu jako nie tylko o początku dziejów Izraela, ale całej ludzkości. I tu spotykamy kolejne sprzeczności miłosiernie zwalczających się synów jednego i tego samego Boga-ojca.

Nie potrafię tego wytłumaczyć ani chrześcijańskim grzechem ani karą boską. Po prostu najwyraźniej brakuje mi ducha religijnej świadomości :)

[privus]

krytykantka0.07 napisała:

> Tych słów Jezus nie powiedział. ...

Tak jak i wielu innych wciskanych mu w usta przez ewangelistów?
Tak. To nie tylko może być prawda.

[privus]

krytykantka0.07 napisała:

> Tych słów Jezus nie powiedział.
>
No i mamy wszystko w sprawach religijnego głuchego telefonu.

[antares504]

Hmm, ten Twój cytat, że " Ludzie nie są źli tylko zagubieni i niepewni ", nie daje mi spokoju. Twierdzę, że jednak ludzie jako część natury są źli, a problem zła na świecie jest przykładem największej słabości teologicznej KK. Z resztą natura jaką stworzył Bóg i bez człowieka jest potwornie okrutna. Wszystko się nawzajem zjada. W wielkim cierpieniu, na żywca i w szoku. Paleontologia i historia biologiczna jasno wskazują że tak było zawsze, a samo zło czlowieka jakkolwiek racjonalne, bywa tak wielkie że potrafi uszkodzić psychikę człowieka. Wiesz, to jest moje zdanie, generalnie to tutaj możemy sobie tylko filozofować a jak widzę to w filozofii mało który spór chyba został rozstrzygnięty - raczej to jest tak że strony się przerzucają argumentami i raz jedni raz drudzy są na wierzchu. Ale popatrz sobie np. na Hioba który jest bohaterem biblijnej księgi, na jego historię i zapytaj się sama siebie skąd się bierze zło w życiu człowieka sprawiedliwego !!!. Bo chyba sama żona Hioba powiedziała do niego aby wyparł się Boga i umierał - typowe ludzkie ukryte zło nawet w najbliższej kochanej osobie.

[edico]

Ateńczyk Sokrates (grecki filozof, urzędnik i żołnierz, żył niemal 2500 lat temu) był pierwszym, który wyodrębnił dobra moralne stając się tym samym twórcą zagadnienia poźniejszej etyki rozwijanej przez kolejnych filozofów. Proszę jednak nie utożsamiać i nie mylić jednego pojęcia z drugim. Etyka jako taka jest zapobieganiem cierpieniu bez względu na granice swojej grupy, natomiast moralność to dobre postępowanie wobec swoich. Wyjaśnienie dlaczego chrześcijaństwo a w szczególności w katolicyzmie optuje się przede wszystkim za moralnością, pozostawiam to własnej interpretacji wyznawców tego Kościoła.

Paleontologia jako nauka z pogranicza biologii i geologii w religijnym zestawieniu ewolucją tak negowaną w religijnym kreacjonizmie może rzeczywiście doprowadzić do szoku. Jeśli do tego dodamy uwidacznianą w socjologii zmienność i różnorodność moralnych, norm zwyczajów i reguł, można zadać pytanie, kto i w co tu gra czy pogrywa.

[krytykantka0.07]

E tam w filozofii wszystko jest proste. Tylko kto rozumie co filozof mówi? Przypomina mi się dowcip jak ktoś zapytał filozofa jaka jest różnica pomiędzy godziną a wiecznością. Na co on odpowiedział, że wprawdzie ma godzinę, aby wyjaśnić ale nie wiadomo czy pytającemu wystarczy wieczności aby zrozumieć :). Przecież do tej pory były kłótnie co było wcześniej jajko czy kura. No przecież kura, bo kurę stworzył Bóg w Edenie :). Jajek nie stwarzał. A co do wątpliwej jakości przekazów, które mamy traktować jak prawdę objawioną. Co to byłby za Bóg, który zła w dobro by nie potrafił przemienić. Ale zmiana sposobu myślenia i dążenie do doskonałości to nie dla analfabetów. Teraz wtórni analfabeci też nie rozumieją. Chrześcijaństwa uczy się swoim życiem. Też mi się coś przypomina :). To fragment z "Różańca z granatów". Do tej pory pamiętam. Zacytuję ci: "sam ranny człowiek obojętnieje na cudze rany i śmierć". A najbardziej zranieni są psychopaci :). No I egocentrycy. Ale potrafią innymi nanipulowac na sposob: "spójrz jaki jestem mądry". Stąd jako rzecznicy ludzi mogą być rzeźnikami. Jezus uczył na sposób: "spójrz jakie to proste". Gadulstwo służy zakłamaniu tego, że coś jest proste...

[privus]

krytykantka0.07 napisała:

> Przecież
> do tej pory były kłótnie co było wcześniej jajko czy kura. No przecież kura, b
> o kurę stworzył Bóg w Edenie :).
> ..... Jezus uczył na
> sposób: "spójrz jakie to proste". Gadulstwo służy zakłamaniu tego, że coś jest
> proste...
>
A ta grzęda filozoficzna ma być pojedyncza czy zbiorowa? :)

[krytykantka0.07]

Wybierz dla siebie. Bo ja nie mówię: "daj mi panie grzede jeszcze wyżej siede". To żadna filozoficzna grzęda :). Gdy mowa o chrześcijaństwie tym prawdziwym, to filozofia jest tylko pseudonauką. Zresztą wszystkie nauki wykorzystujące metody manipulacyjne :). Bo wychodzą od snobizmu intelektualnego.

[privus]

Jeśli o tym już mowa, to za prawdziwe chrześcijaństwo w tej historii można uznać jedynie Chrześcijaństwo Janowe. Reszta to schizmy, plagiaty i różne inne odstępstwa - nawet te rodzinne :)

[elka-sulzerowa2]

Kim jest syn czlowieczy?
Zydowskim mitem, bajka, legenda ... postacia oparta na apokaliptycznych bajaniach nawiedzonych "mesjaszow".
Nie jest ani bardziej boski ani bardziej ludzki niz bohaterzy przypowiesci innych plemion czy to egipskich, czy to asyryjskich, babilonskich ....jest jedynie taki jakiego umysly niepismiennych ignorantow potrafily wyprodukowac. Najdziwniejsze, ze im wiecej dzisiesiecoleci dzieli nowotestamentowego bohatera od jego rzekomej dzialalnosci tym wiecej i bardziej ubarwionych opowiesci o nim i jego magii pojawia sie zapisach.
Sam NT bohater zadnych swoich zapisow nie zostawil, tak jak i jego rzekomy "ojciec". Ani jednej litery. Legendy innych plemion tez oryginalnych zapisow swoich bogow nie maja.
We wspolczesnych rzekomemu biblijnemu bohaterowi zapisach nie ma absolutnie zadnych wzmianek o tej niesamowitej postaci ... Dziwnie musialy uplynac dziesiecolecia by Josephus zamiescil dwa paragrafy w swoich zapisach, z ktorych jeden okazuje sie byc ewidentna pozniejsza "wstawka" a drugi pomylka z innym Jezusem.

[privus]

Jest to zjawisko tzw. ożywiania organizacji czymś nowym, jakąś wrzutka itp. Stare bajki tracą na atrakcyjności a nie każdy ma odwagę sięgnięcia do ich źródeł w celu zapoznania się z nimi zdając się jedynie na łaskę takich czy innych zaprzysiężonych "interpretatorów".

[krytykantka0.07]

E tam. Jezus nie jest żadną legendą ani mitem. Jego nauka jest prosta. Wszyscy, którzy zdecydowali się iść za nim mają się doskonalić i swoim życiem dawać świadectwo temu, że Bóg tak samo kocha wszystkich ludzi. Bo nikt nie wie w jaki sposób ludzie są z sobą połączeni. Więc w jakim celu odgadywać zamysł Boga gdy wypaczy się przykazanie miłości? Wtedy nikt nikomu pokoju nie zapewni. Wtedy ludzie modlą się, aby Bóg ukarał kolejne pokolenia. A ich oszczędził...

[wariant_b]

krytykantka0.07 napisała:

> E tam. Jezus nie jest żadną legendą ani mitem. Jego nauka jest prosta. Wszyscy,
> którzy zdecydowali się iść za nim mają się doskonalić i swoim życiem dawać
> świadectwo temu, że Bóg tak samo kocha wszystkich ludzi.

Myślisz, że mamy szansę, iż nas też ukrzyżują, bo Bóg nie faworyzuje swojego syna?

[elka-sulzerowa2]

"Jego (Jezusowa) nauka jest prosta" ....
Problem w tym, ze nie ma absolutnie zadnych wiarygodnych dowodow na istnienie legendarnego Jezusa. Nie ma ich w zapisach w okresie w ktorym podobno istnial i dzialal. Jest wiele zapisow na temat innych blahych wydawaloby sie wydarzen, a o tak znamiennej postaci jak Jezus ... ani slowa. Te "proste nauki", jemu przypisywane, sa zaporzyczona wycinanka dorobku mysli Egipcjan, plemion Mezopotami, Asyrii ... ludow z ktorymi plemiona zydowskie mialy stycznosc.

[privus]

I zebrane do kupy oraz wciśnięte niepiśmiennych zrewolucjonizowanym Izraelitom jako ich historia i religia.

[wariant_b]

privus napisał:

> I zebrane do kupy oraz wciśnięte niepiśmiennych zrewolucjonizowanym Izraelitom
> jako ich historia i religia.

Izraelici nie dali sobie wcisnąć Jezusa.

[privus]

Owszem, ale dotyczy to pozostałych sekt a nie sekty chrześcijańskiej. Zresztą nie wahali się ściąć mieczem apostoła J 44 Jakuba ok r. n.e.za podobną , jakie Jezus dokonał w Jerozolimie.

A jakie to ma znaczenie?

[privus]

Lepiej powiedz, kim jest dzisiaj

[privus]

Cesarstwo rzymskie, to nie jest dzisiejsza Italia. Tak samo, jak średniowieczna Europa przestała być dominium watykańskim. Rozumiem, że nawet chłop pańszczyźniany może z jakichś względów zatęsknić do swego pana. Ale to nie jest już mój problem a tym bardziej tematem do rozstrzygania na znacznie węekszym forum.

[privus]

Są bajki i bajeczki, są teorie i teoryjki, są też chwyty propagandowe opierające się na społecznym przymusie takich czy innych przekonań.
Prawdę mówiąc, kogo to jeszcze może obchodzić, .oprócz tych zapędzonych onych w jakieś historyczne układy światopoglądowe?

Rzeczony chrześcijanizm oprócz efektywnej organizacji przymusu własnej wizji światopoglądowej niczego innego nie wniósł oprócz już wcześniej plagiatu znanego z innych religii i systemów społecznych. Na bazie osiadanej świadomości ii posiadanej wiedzy można to interpretować bardzo różnie nawet na zasadach chrześcijańskiej miłości bliźniego spuszczając krew pokonanych do rynsztoków ulicznych (np. wyzwolenie w ramach świątobliwej wyprawy wyzwalającej Jerozolimę. Miljon ofiar katolickiej Ruandy między katolikami stawia nie podważalny potwarz egzystencji tej teologii. Papież Franciszek realizujący znaną teorię wojny sprawiedliwej Watykanu znalazł sią w kleszczach dogmatów własnej religii, której zostanie niestety ofiarą.

Cała wojna politycznych predystygitatorów polityki i propagandy watykańskiej polega na tym by utrzymać przy najmniej taki sam poziom wpływów na układ. Agendy poczynając od Suchockiej spełniają do dnia dzisiejszego powierzone zadana.

Czas końcu pomyśleć o interesach samej słowiańskiej , której przeszłości wcale nie zamyka teoretyczny Chrzest Polski w roku 966. Czas się w końcu obudzić i poszukać swojej prawdy, tak jak to zrobił tzw. Czerwona Republika Ostrowiecka, której historia jest i była niewygodna nie tylko dla współczesnych władz.

[edico]

Ciągle tym samym, czego absolutnie nie można powiedzieć o chrześcijaństwie.

Włożyleś kj w mrowisko

[edico]

synczlowieczy.pl napisał:

> W ewangeliach Pan Jezus określa siebie ponad 70 razy synem człowieczym. W związ
> ku z tym powstaje pytanie, czy Pan Jezus uważał siebie za człowieka, czy za Bog
> a?

"Wierni chrześcijanie nie tylko nie mają prawa do obrony twierdzeń nauki, które
są sprzeczne z treściami wiary, ale wręcz mają obowiązek uznać je za błędy,
których podobieństwo do prawdy jest złudne".
(JP2 w encyklice "Wiara i rozum")

[snajper55]

synczlowieczy.pl napisał:

> W ewangeliach Pan Jezus określa siebie ponad 70 razy synem człowieczym. W związ
> ku z tym powstaje pytanie, czy Pan Jezus uważał siebie za człowieka, czy za Bog
> a?

A czy Pan Superman uważał się za człowieka? Wie ktoś?

Zastanawianie się co myślała osoba fikcyjna, mitologiczna, wydaje się pozbawione sensu

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> A czy Pan Superman uważał się za człowieka? Wie ktoś?

I to w dodatku za super człowieka.

> Zastanawianie się co myślała osoba fikcyjna, mitologiczna, wydaje się pozbawione sensu

Uznajesz tylko literaturę faktu i filmy dokumentalne? Szekspir, Prus, Gombrowicz (no, może poza dziennikami) to - jak rozumiem - dla ciebie jest bez sensu. Że o Tokarczuk nie wspomnę, bo metafizyka to podstawa jej literatury.

Snajper, tak głęboko się okopujesz w kontestacji religii, że gubisz jej istotę. Zafiksowałeś się na tym, że jedynym sensem religii jest budzenie w ludziach strachu, okłamywanie i trzymanie ich w garści przez przywódców religijnych. Czyżby? :-)

Sensem każdej religii jest wiara. To, czy jest ona świadoma, czy dokarmiana sztucznie - jest sprawą drugorzędną. Zastanawianie się nad tym co miał na myśli Jezus - bez względu na to, czy się w niego wierzy, czy nie - ma sens dla tego, kto się nad tym zastanawia. A co dla Ciebie ma jakikolwiek sens? Poza kontestacją religii. I co byś zrobił gdyby jutro wszyscy przywódcy religijni z Franciszkiem na czele ogłosili, że nie ma żadnego Boga, oni schodzą ze sceny i wszystko, co mają - rozdają komu tam chcą? Na przykład Tobie. Co byś zrobił z takim majątkiem?

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Zastanawianie się co myślała osoba fikcyjna, mitologiczna, wydaje się poz
> > bawione sensu
>
> Uznajesz tylko literaturę faktu i filmy dokumentalne? Szekspir, Prus, Gombrowi
> cz (no, może poza dziennikami) to - jak rozumiem - dla ciebie jest bez sensu. Ż
> e o Tokarczuk nie wspomnę, bo metafizyka to podstawa jej literatury.

A gdzie ja cokolwiek napisałem o literaturze? Odpowiadasz na to, czego nie napisałem.

> Snajper, tak głęboko się okopujesz w kontestacji religii, że gubisz jej istotę.
> Zafiksowałeś się na tym, że jedynym sensem religii jest budzenie w ludziach st
> rachu, okłamywanie i trzymanie ich w garści przez przywódców religijnych. Czyżb
> y? :-)

I znów, gdzie ja coś napisałem o religii? Napisałem że pozbawione sensu jest zastanawianie się, co myślała osoba fikcyjna. Jest pozbawione sensu, ponieważ osoba fikcyjna nie myśli. To jedynie ludzie mogą napisać że ta postać coś myśli czy coś czuje. A moga napisac cokolwiek. Na przykład: Koszałek Opałek był głodny i myślał że jeśli szybko czegos nie zje to całkowicie opadnie z sił.

> Sensem każdej religii jest wiara. To, czy jest ona świadoma, czy dokarmiana szt
> ucznie - jest sprawą drugorzędną. Zastanawianie się nad tym co miał na myśli J
> ezus - bez względu na to, czy się w niego wierzy, czy nie - ma sens dla tego, k
> to się nad tym zastanawia.

Zapewne nie wierzysz w Świętego Mikołaja. Czy według Ciebie ma sens zastanawianie się co myśli Święty Mikołaj rozdając prezenty?

> A co dla Ciebie ma jakikolwiek sens? Poza kontestacj
> ą religii. I co byś zrobił gdyby jutro wszyscy przywódcy religijni z Franciszki
> em na czele ogłosili, że nie ma żadnego Boga, oni schodzą ze sceny i wszystko,
> co mają - rozdają komu tam chcą? Na przykład Tobie. Co byś zrobił z takim mająt
> kiem?

Jeśli go dostanę, to będę się nad tym zastanawiać. Teraz tego problemu nie rozważam, podobnie jak nie zastanawiam się co bym zrobił gdybym miał 3 metry wzrostu.

S.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Sensem każdej religii jest wiara.

A jeśli to nie wiara jest sensem religii, a jedynie jej narzędziem?

[elka-sulzerowa2]

wariant_b napisał:

> A jeśli to nie wiara jest sensem religii, a jedynie jej narzędziem?

Otoz to!

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> A jeśli to nie wiara jest sensem religii, a jedynie jej narzędziem?

Wiara bywa oczywiście narzędziem, bo jest wielką wartością. Tam, gdzie jest wielka wartość zaraz zlatują się sępy, nic nowego pod słońcem.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Wiara bywa oczywiście narzędziem, bo jest wielką wartością.

Skoro wiara jest wielką wartością, to czym jest jej przeciwieństwo, czyli rozum?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Skoro wiara jest wielką wartością, to czym jest jej przeciwieństwo, czyli rozum?

Zapytajmy o to GPT :-) Albo inaczej rozumiemy słowo wiara, albo nie jesteś takim erudytą jak myślałam, wybacz. Rozum nie jest przeciwieństwem wiary, tylko jej narzędziem, lub - jeśli chcesz - dopełnieniem.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Rozum nie jest przeciwieństwem wiary, tylko jej narzędziem, lub - jeśli chcesz - dopełnieniem.

Rozum może być narzędziem tych, którzy wiarę traktują instrumentalnie.
Ci, którzy wierzą naprawdę, wyłączają rozum tam, gdzie przeczy on wierze.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Rozum może być narzędziem tych, którzy wiarę traktują instrumentalnie.

Jako matematyk masz taki mindset i używasz takiego nazewnictwa, ale to wszystko jest umowne. Instrumentalne traktowanie wiary rozumiem jako.... no właśnie. Nie rozumiem. Można traktować instrumentalnie chyba wszystko, oprócz własnej wiary. Chyba, że masz na myśli wiarę cudzą. Z instrumentalnym traktowaniem cudzej wiary mamy do czynienia na co dzień: w polityce, w biznesie, wszędzie. Manipuluje się ludźmi po to, by wywołać w nich jakąś wiarę (czytaj: przekonanie). Na życie i samopoczucie człowieka większy wpływ mają jego przekonania (nie podlegające dowodom), niż fakty. Ty nie jesteś wyjątkiem.

> Ci, którzy wierzą naprawdę, wyłączają rozum tam, gdzie przeczy on wierze.

Przecież Ty nie wierzysz, więc skąd możesz to wiedzieć?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Można traktować instrumentalnie chyba wszystko, oprócz własnej wiary.

Wiara jest dla mnie jakąś formą funkcjonowania naszego umysłu (świadomości),
akurat u mnie słabo rozwiniętą i niewytrenowaną. Trudno jest instrumentalnie
traktować własny umysł, ale dość łatwo wykorzystywać słabości innych.

> Przecież Ty nie wierzysz, więc skąd możesz to wiedzieć?

Proponuję małe ćwiczenie - ładnie dogadujesz się w temacie wiary ze spinoffem,
dla treningu spróbuj z oszołomem. Będziesz wiedzieć o co mi chodziło.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Proponuję małe ćwiczenie - ładnie dogadujesz się w temacie wiary ze spinoffem,
> dla treningu spróbuj z oszołomem. Będziesz wiedzieć o co mi chodziło.

Gadał dziad do obrazu? Nie, dziękuję. A jakby tak zamienić słówko "wiara" na "przekonanie"? Ile masz przekonań nie popartych dowodami? Każde z nich to wiara. Malutka, ale jednak. Zbierze się tego całkiem sporo i okaże się, że twój system przekonań ma niewiele wspólnego z faktami. Bo fakty to jedno, a przekonania (wiara) drugie.

Politycy nadużywają frazy "jestem przekonany, że..." i mówiąc to sami wzmacniają swoje przekonanie. Albo kłamią w sposób wyuczony, z premedytacją, co oznacza podłość. Na dłuższą metę taka podłość prowadzi do upadku. Zawsze.

Jeśli ktoś chce się przebić do szerszej wiadomości z nieudowodnioną teorią, musi mieć do niej silne przekonanie, by zjednywać sobie innych ludzi. Emocje z tym związane i wielka chęć udowodnienia własnych przekonań to silnik postępu.

Przecież teoria heliocentryczna była znana już w starożytnej Grecji. Nie było na nią dowodów, ale była wiara w to, co Kopernik później udowodnił. Najpierw jednak musiał mieć jakieś przesłanki. A i to było za mało, bo między odkryciem Kopernika, a oficjalnym uznaniem go przez świat nauki minęło prawie 200 lat.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> A jakby tak zamienić słówko "wiara" na "przekonanie"? Ile masz przekonań nie popartych
> dowodami? Każde z nich to wiara. Malutka, ale jednak.

A gdyby zapytać: ile masz przekonań sprzecznych z posiadaną lub łatwo dostępną wiedzą?

> Jeśli ktoś chce się przebić do szerszej wiadomości z nieudowodnioną teorią,
> musi mieć do niej silne przekonanie, by zjednywać sobie innych ludzi.

Nie musi. Ta sama socjotechnika obowiązuje w nauce, co w polityce. Liczy się efekt.
Co jest korzystniejsze wizerunkowo - trwać w błędzie, czy się do niego przyznać?

> Przecież teoria heliocentryczna była znana już w starożytnej Grecji.
> Nie było na nią dowodów, ale była wiara w to, co Kopernik później udowodnił.

Nie zupełnie - Kopernik przedstawił swój model, istotnie lepszy od modelu geocentrycznego
ale nie był on istotnie precyzyjniejszy od Ptolemeusza. Nie było dokładniejszych obserwacji.
Przez jakiś czas używano dalej modelu geocentrycznego z rozwiązaniami matematycznymi
proponowanymi przez Kopernika. Model heliocentryczny potwierdzili Kepler i Newton.
A wszędzie, gdzie jest to wygodniejsze i bardziej intuicyjne dalej korzystamy z geocentryzmu.

Grecy prawdopodobnie mieli zapewne podobne dowody teorii heliocentrycznej jak Kopernik.
Nie zachowały się jednak, nie było więc historycznej ciągłości kontynuacji greckiej hipotezy.
Kopernikowi udało się wydać drukiem swoje działo nim Kościół docenił je i umieścił na Indeksie
Ksiąg Zakazanych. Zostało uwolnione za Benedykta XIV, a zniknęło ostatecznie w 1819 roku.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> A gdyby zapytać: ile masz przekonań sprzecznych z posiadaną lub łatwo dostęp
> ną wiedzą?

Odpowiadasz pytaniem na pytanie, w dodatku wymijająco, ale trudno. Ja odpowiem wprost: wszystkie moje przekonania są zgodne z posiadaną przeze mnie wiedzą i żadne moje przekonanie nie jest sprzeczne z obecnym stanem nauki.

> Grecy prawdopodobnie mieli zapewne podobne dowody teorii heliocentrycznej jak K
> opernik. Nie zachowały się jednak, nie było więc historycznej ciągłości kontynuacji grec
> kiej hipotezy. Kopernikowi udało się wydać drukiem swoje działo nim Kościół docenił je i umieś
> cił na Indeksie Ksiąg Zakazanych. Zostało uwolnione za Benedykta XIV, a zniknęło ostatecznie w
> 1819 roku.

Mam wrażenie, że rozmawiam z GPT Chatem. Od człowieka oczekuję trochę więcej. A to "więcej" oznacza, że masz przekonania wynikające z tego jakim jesteś człowiekiem, a nie z tego jaką posiadasz wiedzę. Ja wiem, że jesteś szlachetnym człowiekiem, ale nie potrafisz na ten temat rozmawiać. I niech tak zostanie.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Odpowiadasz pytaniem na pytanie, w dodatku wymijająco, ale trudno. Ja odpowiem
> wprost: wszystkie moje przekonania są zgodne z posiadaną przeze mnie wiedzą
> i żadne moje przekonanie nie jest sprzeczne z obecnym stanem nauki.

No widzisz - trochę zmienione pytanie i możemy na nie odpowiedzieć identycznie.

> Mam wrażenie, że rozmawiam z GPT Chatem. Od człowieka oczekuję trochę więcej.

Nie używam ChatGPT.
Czego oczekujesz od człowieka? Więcej patriotyzmu?

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Odpowiadasz pytaniem na pytanie, w dodatku wymijająco, ale trudno. Ja odpowiem
> wprost: wszystkie moje przekonania są zgodne z posiadaną przeze mnie wiedzą i ż
> adne moje przekonanie nie jest sprzeczne z obecnym stanem nauki.

Czy czyjeś przekonanie o istnieniu krasnoludków jest sprzeczne z obecnym stanem nauki?

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Czy czyjeś przekonanie o istnieniu krasnoludków jest sprzeczne z obecnym stanem nauki?

Rozumiem, że sugerujesz, iż wierzę w krasnoludki. Wiesz, że nie wierzę. Za to Ty często się tym symbolem posługujesz i jesteś do niego przywiązany. Zatem wierzysz w moc krasnoludków w dyskursie światopoglądowym. Czy to jest sprzeczne z obecnym stanem nauki? Tak, bo symbolika w literaturze fantastycznej i dziecięcej nijak się ma do symboliki w teologii świeckiej, mitologii, czy w religioznawstwie. Mieszasz te symbole i mało o nich wiesz.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Za to Ty często się tym symbolem posługujesz i jesteś do niego przywiązany.

A czemu się dziwisz snajperowi? - Krasnoludki są dobre i pomagają ludziom.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
> > Czy czyjeś przekonanie o istnieniu krasnoludków jest sprzeczne z obecnym
> stanem nauki?
>
> Rozumiem, że sugerujesz, iż wierzę w krasnoludki.

Nie. Pytam, czy jeśli nauka nie zanegowała istnienia krasnoludków (boga, reinkarnacji, wampirów), to przekonanie o ich istnieniu jest sprzeczne z obecnym stanem nauki, czy nie jest.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Nie. Pytam, czy jeśli nauka nie zanegowała istnienia krasnoludków (boga, reinka
> rnacji, wampirów), to przekonanie o ich istnieniu jest sprzeczne z obecnym stan
> em nauki, czy nie jest.

Trudno powiedzieć. Na pewno jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, choć to zależy jakiego rodzaju jest to przekonanie. Może ktoś jest fanem tematu, uwielbia krasnoludki, wierzy w elfy i różne małe stworki niewidoczne dla oka, ale - według niego - możliwe gdzieś tam, w jakichś innych wibracjach. Takie przekonanie jest interesujące jako jego osobiste doświadczenie wiary.

Na pewno nie jest sprzeczne z obecnym stanem nauki przekonanie o istnieniu EGO jako bytu oddzielonego od przyrody. Ego wyodrębniło się u ludzi w toku ewolucji i jest odpowiedzialne za wszystko to, o czym czasami wspominasz: to, że człowiek zabija dla przyjemności, że powoduje zagładę planety, która go żywi itp.

Ego oddzieliło się od głębszej świadomości i stało się czymś w rodzaju skorupy. To ono każe zdobywać więcej i więcej bez względu na wszystko. Ego u wielu ludzi jest też odpowiedzialne za wiarę w naukę jako ostateczną wyrocznię wiedzy i niewiedzy na każdy temat.

Tymczasem rozmiękczenie pancerza Ego powoduje coś w rodzaju przejrzenia na oczy. Ujarzmienie Ego prowadzi do uwalniających i uszczęśliwiających wniosków: jesteśmy czymś więcej, niż własnym Ego, dla którego najważniejsze jest ono samo. Jesteśmy w jedności ze wszystkimi innymi żyjącymi istotami, ale dodatkowo mamy przywilej myślenia, rozumienia, budowania własnej tożsamości. Ego rozrosło się za bardzo i trochę nam w tym przeszkadza. Jest jak wadliwy gen, albo etap ewolucji, który przeminie.

Pełne ukształtowanie się tej tożsamości po wyzbyciu się Ego jest właściwie celem każdego z nas. I nieważne, że większość z nas dąży do tego kształtu tylko podświadomie. Robi to nawet Putin. Niestety w przypadku psychopatów osiągnięcie poziomu "0" (uświadomienie sobie, że Ego to tylko pancerz) jest bardzo, bardzo trudne. Niemożliwe bez pomocy z zewnątrz i prawdopodobnie niemożliwe na obecnym etapie nauki. Być może zagłada naszej planety będzie niezbędna do pójścia o krok dalej. Bo jakaś garstka ludzi zapewne przetrwa.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> Czy czyjeś przekonanie o istnieniu krasnoludków jest sprzeczne z obecnym stanem nauki?

Jeśli krasnoludek to mały człowieczek w czerwonej czapeczce, mieszkający pod szafą
i sikający do ogórków, by skisły - to tak, jest to sprzeczne ze stanem wiedzy.
Ale jeśli krasnoludkiem jest coś, czego nikt nie widział i nie wie, co to jest - to nie jest sprzeczne.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Jeśli krasnoludek to mały człowieczek w czerwonej czapeczce, mieszkający pod sz
> afą
> i sikający do ogórków, by skisły - to tak, jest to sprzeczne ze stanem wiedzy.

Czyżby? Czy nauka udowodniła nieistnienie krasnoludków (boga, reinkarnacji)? Nie, a wiec można twierdzić, że przekonanie o istnieniu krasnoludków (boga, reinkarnacji) nie jest sprzeczne z obecnym stanem nauki.

> Ale jeśli krasnoludkiem jest coś, czego nikt nie widział i nie wie, co to jest
> - to nie jest sprzeczne.

Ależ ktoś przekonany o istnieniu krasnoludków (boga, reinkarnacji) dobrze wie co to jest.

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> Ależ ktoś przekonany o istnieniu krasnoludków (boga, reinkarnacji) dobrze wie co to jest.

A co to jest bóg i jak to wygląda?

[snajper55]

wariant_b napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Ależ ktoś przekonany o istnieniu krasnoludków (boga, reinkarnacji) dobrze
> wie co to jest.
>
> A co to jest bóg i jak to wygląda?

To nie do mnie pytanie. Pytaj wierzących.

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:
>> Jeśli krasnoludek to mały człowieczek w czerwonej czapeczce, mieszkający pod szafą
>> i sikający do ogórków, by skisły - to tak, jest to sprzeczne ze stanem wiedzy.
>
> Czyżby?

Według mojego stanu wiedzy ogórek w moczu krasnoludka nie jest ogórkiem kiszonym,
więc nie może używać tej nazwy handlowej. Krasnoludki sikają do innego produktu.

[yadaxad]

Biorąc pod uwagę długość opieki nad istnieniem, to dinozaury były ulubieńcami. Nie wiem jakie "jabłko" zżarły, że zrobił z nich sikorki, ale może na tych reptilianach coś jest.

[wawrzanka]

wawrzanka napisała:

> Wiara bywa oczywiście narzędziem, bo jest wielką wartością. Tam, gdzie jest wie
> lka wartość zaraz zlatują się sępy, nic nowego pod słońcem.

Choć przy niektórych obłudnych pasożytach sępy to łagodne ptaszyny.

[privus]

Jak zwykle ciekawie ujmujesz problem. Jednak w miejsce słuchania o wartościach chciałbym ujrzeć je w praktyce. A tutaj niestety ciągle powtarza się ta sama bajeczka o wartościach nie mająca właściwie nic wspólnego z praktyką poza wciskanymi mirażami łatwowiernym. Czas najwyższy nie tylko powiedzieć sprawdzam, ale dokonać ich praktycznej niezależnej weryfikacji.

[wariant_b]

privus napisał:

> Jednak w miejsce słuchania o wartościach chciałbym ujrzeć je w praktyce.

Ale zważ, iż są to wartości niewymierne dla umysłu.
Nawet ich definicje są uznaniowe.

[privus]

A więc jako nieweryfikowalne nie powinny mieć miejsca w obiegu prawnym.

[snajper55]

privus napisał:

> A więc jako nieweryfikowalne nie powinny mieć miejsca w obiegu prawnym.

A mają? Jaką karę przewidują kodeksy za brak patriotyzmu?

S.

[privus]

Taka sama, jak za brak romantyzmu :)

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Ale zważ, iż są to wartości niewymierne dla umysłu.
> Nawet ich definicje są uznaniowe.

Nie wiem czy kiedykolwiek byłeś w sytuacji, gdy zależało Ci na osiąganiu konkretnych celów biznesowych jeden po drugim. Wiara i pewność siebie, odporność psychiczna, kształtowanie osobowości i systemu przekonań przynosi wymierne efekty. Inaczej korporacje nie wydawałyby milionów na zatrudnianie kadry zarządzającej zasobami ludzkimi.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Inaczej korporacje nie wydawałyby milionów na zatrudnianie kadry zarządzającej
> zasobami ludzkimi.

Ale to się opłaca właścicielom i wyższej kadrze zarządzającej. Jak donoszą media
właśnie jeden procent najbogatszych amerykanów zarobił (oficjalnie rzecz jasna)
więcej niż cała amerykańska klasa średnia razem wzięta. Klasa średnia to osoby,
których zarobki mieszczą między 20 a 80 centylem płacowym.

W tłumaczeniu na nasze polskie realia, to tacy co zarabiają co najmniej płacę minimalną,
ale nie więcej niż jej dwuipółkrotność. Poniżej średniej krajowej zarabia 2/3 Polaków.
Pracownicy HR zarabiają średnio ciut powyżej średniej krajowej. Opłaca się mieć HR.

[yadaxad]

No a co? Jeśli jest bóg , który jest ponad tym wszystkim, w czym ludzie i wirusy, ziemię odradza po kilku wymieraniu, mnożenie galaktyk i super nowe są jednym, wcielił się to zwierzątko, by przybliżyć sobie jak funkcjonuje i niczym go nie kopnął w jego instynkcie sposobu przetrwania, jest zainteresowany i czym?

[wawrzanka]

privus napisał:

> Czas najwyższy nie tylko powiedzieć sprawdzam, ale dokonać ich praktycznej niezależnej weryfikacji.

To są puste słowa. Wierny kościoła katolickiego może sprawdzać do woli, dokonać apostazji, być ateistą, buddystą, agnostykiem. Nie grozi mu za to żadna kara ze strony państwa. Są organizacje i fundacje, które zajmują się budowaniem świadomości w społeczeństwie, choćby fundacja "Wolność od religii". Możesz dołączyć ;-)

[privus]

Do układania klocków żadna organizacja mi nie jest potrzebna :)

[wawrzanka]

wawrzanka napisała:

> Są organizacje i fundacje, które zajmują się budowaniem świadomości w społeczeństwie, choćby fundacja "Wolność od religii". Możesz dołączyć ;-)

Prawdę mówiąc ich strona wygląda strasznie ponuro... "Masz prawo nie wierzyć" na czarno białym tle i do tego poważne, wręcz zatroskane twarze. Gdybym ja miała taką fundację otworzyć to byłaby ona kolorowa, wesoła, a hasłem byłoby "Nie bój się Boga".

[privus]

wawrzanka napisała:

> wawrzanka napisała:
>
> > Są organizacje i fundacje, które zajmują się budowaniem świadomości w spo
> łeczeństwie, choćby fundacja "Wolność od religii". Możesz dołączyć ;-)
>
> Prawdę mówiąc ich strona wygląda strasznie ponuro... "Masz prawo nie wierzyć" n
> a czarno białym tle i do tego poważne, wręcz zatroskane twarze.
A czy można umartwiać się na wesoło?

> ... Gdybym ja miała
> taką fundację otworzyć to byłaby ona kolorowa, wesoła, a hasłem byłoby "Nie bó
> j się Boga".
Strach jest przecież podstawą tej religii. Eliminując go z życia polski katolicyzm nabrał by bardziej ludzkiej twarzy.

Pomijam tu oszołomskie wybryki wszelkiej maści parafialnych religiantów nie mających nic więcej do powiedzenia w tych kwestiach oprócz tworzenia frontu walki o swoją własną jedynie słuszną prawdę.
Przychylam się tutaj do wielokrotnie padających stwierdzeń o występującej w wielu wypadkach zamkniętej świadomości w okowach indoktrynacji religijnej poważnie zniekształcającej nawet wcale nie tak dawną historię Polski.

Prasłowiańska przeszłość Polski np. wg. historyków ze szkoły Joachima Lelewela (1786 - 1861) do dzisiaj bliższa jest horacjańskiej mitologii złotego wieku, niż wprowadzonemu niemieckimi mieczami katolicyzmowi. Znacznie więcej na ten temat można dowiedzieć się z Historii Wojen bizantyjskiego historyka Prokopiusza
z Cezarei, niż pomijających zupełnie te zagadnienia dzieł Galla Anonima czy bł. Wincentego Kadłubka.
Ale to wymaga odwagi sięgnięcia do czegoś więcej, niż niedzielne kazania.

[oszol-lom-z-rm]

To syn Boga żywego który przybrał ludzka postać

[yadaxad]

Syn. Czy bóg, w tym pojęciu, się może rozmnażać? Bo greccy to zupełnie inna kategoria widzenia bogów.

[wariant_b]

yadaxad napisał(a):

> Syn. Czy bóg, w tym pojęciu, się może rozmnażać?

Jeśli również należałby do człekokształtnych i był blisko spokrewniony z człowiekiem.
Jezus był krzyżówką boga i człowieka, więc zapewne bóg miał z nami wspólnych przodków,
na przykład wymarłych neandertalczyków. Nie wiemy czy Jezus był krzyżówką płodną.

[yadaxad]

Jakoś mi to nie gra. Niby jest w trójcy jedyny, do tego poza czasem, czyli zawsze tą trójcą był, jakoś to zapłodnienie jest wsobne ojciec i syn są jednym.

[privus]

Trójkąty, to dobre rozwiązanie. Nigdy nic nie wiadomo, o co chodzi :)

[wawrzanka]

yadaxad napisał(a):

> Jakoś mi to nie gra. Niby jest w trójcy jedyny, do tego poza czasem, czyli zaws
> ze tą trójcą był, jakoś to zapłodnienie jest wsobne ojciec i syn są jednym.

Absurd, który ma swoje źródło w ludzkich myślach na temat otaczającej rzeczywistości. Miewasz czasem sny, które są pełne absurdów, prawda? A jednak ich źródłem jest wszystko co do tej pory widziałaś, słyszałaś, czytałaś, doświadczyłaś. Twój mózg we śnie pokazuje Ci z tego obrazki jak w kalejdoskopie.

Nasze życia to też takie kalejdoskopowe "obrazki". Próba wysnucia z nich wiedzy na temat prawdziwych kształtów szkiełek, ich składu, budowy, pochodzenia, sposobu poruszania się itp. może być karkołomna, ale nie jest niemożliwa. Jesteśmy jak dzieci, które są ciekawe co tam w środku w tej tubce jest, wiec rozwalamy ją i wysypujemy szkiełka. I co? Okazuje się, że nie ma już kalejdoskopu. Ale my nadal jesteśmy mądrzejsi o wiedzę czym był kalejdoskop. Mamy szkiełka, wiemy jak to działa. Możemy zrobić nowy.

[snajper55]

oszol-lom-z-rm napisał:

> To syn Boga żywego który przybrał ludzka postać

Syn Boga, który jest tym Bogiem. I duchem Świętym, który zapłodnił Maryję. Tak więc syn jest swoim ojcem i jest to kazirodztwo pierwszej klasy.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Syn Boga, który jest tym Bogiem. I duchem Świętym, który zapłodnił Maryję. Tak
> więc syn jest swoim ojcem i jest to kazirodztwo pierwszej klasy.

Nie, to pozorny paradoks. Z gatunku tych: co było pierwsze jajko czy kura. Dziś wiemy jak bardzo złożona jest sprawa z jajkiem i kurą. No bo co było pierwsze: życie, czy fakt jego zaistnienia i dalsza ewolucja? Życie stwarza się samo, a więc jest zarówno swoim dzieckiem jak i swoimi rodzicami.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Dziś wiemy jak bardzo złożona jest sprawa z jajkiem i kurą.

Dziś sprawa jajka i kury jest dużo prostsza niż niegdyś.
Stworzenie, które zniosło jajko, mogło jeszcze nie być kurą.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Dziś sprawa jajka i kury jest dużo prostsza niż niegdyś.
> Stworzenie, które zniosło jajko, mogło jeszcze nie być kurą.

To zabawne, bo miałam dokładnie to samo na myśli :-) I według Ciebie to jest proste, a według mnie złożone.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
>> Stworzenie, które zniosło jajko, mogło jeszcze nie być kurą.
> To zabawne, bo miałam dokładnie to samo na myśli :-)
> I według Ciebie to jest proste, a według mnie złożone.

Jajo – jedna z faz rozwoju nowego osobnika u wielu gatunków zwierząt.
Klacz konia może urodzić muła. Czy zarodek muła jest koniem? A może osłem?

Problem jest jedynie w tym, co już nazywamy kurą (w sensie gatunku, a nie płci ptaka),
a co jeszcze nie. Jajko, z którego wylęgła się kura, musiało być jajem kurzym.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Jajko, z którego wylęgła się kura, musiało być jajem kurzym.

A jak odróżnić jajo kurze od jaja dinozaura, z których wyewoluowały ptaki? Natura nie tworzy ostrych granic. Przejścia są płynne. Tak jak przejście od zapłodnionego jaja do człowieka. Ba, samo zapłodnienie jest procesem.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:


> Natura nie tworzy ostrych granic. Przejścia są płynne. Tak jak przejście od zapłodn
> ionego jaja do człowieka. Ba, samo zapłodnienie jest procesem.

Kombinacją procesów. Żadna sztuka stwierdzić "tak po prostu jest". Dyskusja na temat "jajko czy kura" w dobie sztucznej inteligencji w 2023 wygląda tak: youtu.be/o2aAx3wk6dg

Ludzkie ego wyodrębniło się na etapie przekształcania się małp człekokształtnych w homo sapiens. Miało za zadanie chronić świadomość pojedynczego osobnika, ale ewolucja jest kombinacją procesów, jak sam zauważyłeś. Ego jeszcze nie umie dobrze chronić świadomości: dusi ją, uwiera, przygniata, prowadzi do dramatów i tragedii. Ale wciąż się rozwija i uczy. Jest już znacznie mądrzejsze, niż np. w X wieku.

Sztuczna Inteligencja nie mogła powstać w X wieku. Najpierw musiały powstać religie i paść pytania: "to be or not to be?", "haben oder sein?" i wiele innych pytań, które trafiły pod strzechy. Teraz w końcu człowiek będzie zmuszony zacząć badać świadomość, a nie tylko ego, bo inaczej ludzkość zje własny ogon. Co jest zresztą bardzo prawdopodobne.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Sztuczna Inteligencja nie mogła powstać w X wieku. Najpierw musiały powstać religie i paść
> pytania: "to be or not to be?", "haben oder sein?" i wiele innych pytań, które trafiły pod strzechy.

Owszem, sztuczna inteligencja nie powstała w X wieku, ale nie wynika z tego, że nie mogła.
Nie powstała również "pod strzechą", gdyż jest bardzo kosztowna i prawnie ryzykowna.
Wiadomo jednak, że sztuczna inteligencje nie korzysta z dogmatów żadnej religii,
a także nie ma wiele wspólnego z dorobkiem Shakespeare'a czy Fromma.

Reprezentuje też inną drogę rozwojową - nie próbuje odtwarzać działania ludzkiego mózgu,
a korzysta z matematycznych metod odpowiednich dla logik rozmytych i zazwyczaj z analizy
dużych zbiorów danych przy pomocy sprzętu komputerowego i oprogramowania nie
determinującego oczekiwanych (prawidłowych) wyników przetwarzania.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Wiadomo jednak, że sztuczna inteligencje nie korzysta z dogmatów żadnej religii,
> a także nie ma wiele wspólnego z dorobkiem Shakespeare'a czy Fromma.

To chyba nie mówimy o tej samej sztucznej inteligencji, bo ta najnowsza ma w jednym "paluszku" cały dorobek Szekspira i wszystkie jego interpretacje. Dorobek Fromma oczywiście również. Jeśli chodzi o dogmaty religijne to zna je wszystkie i owszem, korzysta z tej wiedzy. Wiem, miałeś na myśli to, że SI nie wyznaje żadnej religii. Na razie nie. Ale z dużą dokładnością jest w stanie stwierdzić która religia pochłonęła najwięcej ofiar, a która zarabia najwięcej pieniędzy i dla kogo.

> Reprezentuje też inną drogę rozwojową - nie próbuje odtwarzać działania ludzkiego mózgu

W dużym stopniu jednak próbuje. Inaczej nie nazywałaby się sztuczną inteligencją.

> a korzysta z matematycznych metod odpowiednich dla logik rozmytych i zazwyczaj
> z analizy
> dużych zbiorów danych przy pomocy sprzętu komputerowego i oprogramowania nie
> determinującego oczekiwanych (prawidłowych) wyników przetwarzania.

A czy takie oprogramowanie determinujące oczekiwane wyniki przetwarzania to nie jest czasem to samo co produkt SI w postaci np. gotowego wypracowania na jakiś temat? Jak np. w tym przykładzie:

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> To chyba nie mówimy o tej samej sztucznej inteligencji, bo ta najnowsza ma
> w jednym "paluszku" cały dorobek Szekspira i wszystkie jego interpretacje.

Albo nie ma. Akurat zajęłaś się jednym systemem GPTChat, który został nakarmiony
obszernym zestawem danych z różnych dziedzin i znana jest mu duża część słowa
pisanego dostępnego w Internecie. Jeśli coś się nie zmieniło, to według stanu z września
2021 roku. System AI można nakarmić różnymi danymi. Oczywiście te "najbardziej
ogólne" są najpopularniejsze, bo można z nimi pogadać o wszystkim, ale zapewne
najistotniejsze są systemy eksperckie, o istnieniu których być może nawet nie wiemy.
Niedawno media donosiły, że najbogatszy Brytyjczyk dorobił się na wykorzystaniu AI.

> Wiem, miałeś na myśli to, że SI nie wyznaje żadnej religii. Na razie nie.

Jeśli ktoś się zdecyduje na sfinansowanie przedsięwzięcia można wyszkolić bota na
katolickiego kaznodzieję, być może dużo inteligentniejszego niż nasi hierarchowie.
Japończycy zrobili już takie roboty (bo robot naturalniej wygląda niż ekran monitora)
kilka lat temu, ale chyba nie przetłumaczyli ich na katolicyzm po polsku.

> W dużym stopniu jednak próbuje. Inaczej nie nazywałaby się sztuczną inteligencją.

Trudno powiedzieć - na teraz badania nad systemami sztucznej inteligencji są bardziej
zaawansowane od badań nad fizjologią mózgu. Być może odpowiedni system AI
przyda się do badania świadomości człowieka. Być może nawet już jest używany.
Być może, że i ludzka inteligencja jest równie mało inteligentna, jak sztuczna.

> A czy takie oprogramowanie determinujące oczekiwane wyniki przetwarzania to nie jest
> czasem to samo co produkt SI w postaci np. gotowego wypracowania na jakiś temat?

Nie - w AI nie programuje się, jaki wynik otrzymamy zlecając napisanie pracy szkolnej
na zadany temat. W zasadzie ręcznie nie da się go przewidzieć. OpenAI ma zdaje się
jakieś narzędzie pozwalające na wykrycie tekstów stworzonych przez GPTChat.
Podobno nawet kawałek treści z biblijnego Genezis poddany analizie został uznany
jako "nieludzki" i stworzony przez AI, a przecież był on starszy niż X wiek naszej ery.

Generalnie - rozwój AI doszedł do etapu, w którym zaczynają decydować względy
prawne, a nie technologia informatyczna. Już jest pełno doniesień o zakazie stosowania
GPTChat, szykują się procesy o naruszenia własności intelektualnej (bo choć niby dane
zasilające są ogólnie dostępne, ale ich rozpowszechnianie w zmodyfikowanej formie
i bez podania źródeł niekoniecznie). Zdaje się, że gros nakładów idzie na "douczanie"
sztucznej inteligencji gdzie, kiedy i z jakich tekstów z Internetu nie wolno korzystać,
a jak wiesz, Internet to jeden wielki śmietnik pełen kłamstw, półprawd i hejtu.

[wariant_b]

snajper55 napisał:
> A jak odróżnić jajo kurze od jaja dinozaura, z których wyewoluowały ptaki?
> Natura nie tworzy ostrych granic.

Ale my je tworzymy. Mówiąc "kura" mamy na myśli kurę domową, a nie samicę dinozaura.
Jajo, z którego wylęgła się kura, nie może być jajem innego gatunku, a jedynie kurzym.
Nawet, jeśli z braku ostrych granic, wynika szerszy zakres stosowania pojęcia "kura",
to nie dotyczy to (jak na razie) różnych stadiów rozwojowych konkretnego osobnika.

[olszak-przytycki]

To jak w końcu: jest "Synem Człowieczym" czy "Synem Boga"?

[wariant_b]

olszak-przytycki napisał(a):

> To jak w końcu: jest "Synem Człowieczym" czy "Synem Boga"?

Przecież do oczywiste: "Bóg jest w Trójcy Jedyny" i nas kocha.

[privus]

wariant_b napisał:

> Przecież do oczywiste: "Bóg jest w Trójcy Jedyny" i nas kocha.

W Biblii nie znajdujemy takich wyrażeń jak "Trójca Święta", "Bóg w Trójcy Jedyny" czy też "Trójjedyny Bóg".
Największe zasługi w usankcjonowaniu idei Trójcy miał sobór w Nicei Bityńskiej z (325 rok n.e., czyli czasu stworzenia chrześcijaństwa religią państwową przez cesarza Konstantyna. Samą doktrynę Trójcy Świętej skompletowano w ciągu dwu wieków ze spekulacji ludzkich, których korzenie tkwiły w filozofii pogańskiej i żydowskiej. W końcu narzucono ją kościołowi w czwartym wieku na soborze zwołanym z powodów politycznych pod kierownictwem rzymskiego cesarza.

Stawiam więc pytanie, jeśli jednak Bóg nie jest Trójcą, to kim jest?
Stary Testament wyraźnie uczył, że istnieje tylko jeden Bóg:
"Jahwe jest Bogiem, a poza nim nie ma innego"
(patrz Powt. Pr. 4:35; por. też Wyjścia 20:3; Powt. Pr. 32:39; 1 Król. 8:60; por. też Hebr. 1:8-9; Tyt. 2:13; Fil. 2:6; Jan 20:28; Obj. 19:19 i 22:9; Jan 1:18; 1 Jana 5:20 i inne).

Biblia jasno wskazuje, że Syn nie był, nie jest i nie będzie równy Ojcu, np. "Ojciec większy jest ode mnie" (Jan 14:28).

W 1 Liście do Koryntian św. Pawła czytamy, że mąż jest ogłoszony głową żony, Chrystus - Głową męża, a Bóg - Głową wszystkich (1 Kor. 11:3). Nie ma wzmianki o jakiejkolwiek osobie zwanej Duchem Świętym i o jego pozycji w tej hierarchii. Wiele wersetów opisuje tron Boży z Ojcem i Synem siedzącymi czy stojącymi, to dla Ducha Świętego nie widzimy zarezerwowanego nawet jakiegoś pustego tronu.

Niektóre teksty biblijne sugerują, że duchów Bożych jest co najmniej siedem!!! (np. Obj. 3:1).
Trudno jest dyskutować na temat tak radosnej twórczości teologicznej.

[wariant_b]

Dajmy wiernym spokój z takimi teologicznymi rozważaniami.
Nie muszą wiedzieć co to Trójca, mają pamiętać, że bóg ich kocha.
I samemu kochać boga za to że on ich kocha, bo jak nie to ogień piekielny.

[privus]

Nie mam nic przeciwko wiernym i ich Kościołowi pod warunkiem, że będą uszczęśliwiali sami siebie. Niestety tak nie jest.

[olszak-przytycki]

Dogmat Trójcy Świętej jest tak silny w chrześcijaństwie,że te odłamy które weń nie wierzą są wykluczane z niego.(Świadkowie Jehowy,.Mormoni).

Jezus urasta do roli mitycznego bohatera który wszystko może robić co tylko zechce.

[privus]

Kimś w rodzaju udomawianego Mzimu.