Niekatolik przeciwny "aborcji na życzenie".

[feelek]

1. nie chodzę do kościołów, ani nie jestem katolikiem.
.....
2. z powodu: że tak uważam, jestem przeciwny tzw. " aborcji na życzenie"[może to ww. dziwnie sformulowane, ale napisałem tak bo w każdej takiej sytuacji slyszę, że tak uważam bo " tak każe kościół" ( nawet nie wiem bo nigdy nie mówią, ale w domyśle: chyba chodzi o kościól katolicki)].
----
3.Uzasadnienie: czemu?
: czemu jestem przeciwny prawu do aborcji na życzenie
: uważam, że spodziewanie się dziecka/ bycie w ciąży jest wynikiem tego, że będąc ludźmi wiemy, że nasze działanie w postaci seksu miedzy jednym czlowiekiem (: mężczyzną) i drugim człowiekiem ( kobietą) może ( choć nie musi) w efekcie doprowadzić do tego, że oboje dowiadują się, że będą mieli dziecko. Reakcja typu: " ale my nie chcemy mieć dziecka" jest przykładem postawy niepoważnej i nieodpowiedzialnej.
-----
Tych dwoje dorosłych ludzi może będąc odpowiedzialnymi:
3.1: używać 15 000 rodzajów środków zapobiegawczych - aby NIE zajść w ciążę,
3.2: używać pigułek " dzień po",
3.3: używać środków wczesnoporonnych....
...
4. aborcja ze względów obiektywnych?
4.1: 0 ( zero) szans na życie dziecka,
4.2: zagrożone życie matki,
4.3: matka - ofiarą gwałtu (aborcja na życzenie matki),
???
Jak najbardziej: TAK
...
5. Czemu nie powinno się dokonywać usunięcia ciąży ze względu na życzenie człowieka - rodzica do końca 12 tygodnia ciąży? Czemu jest to IMO coś czego nie powinno się robić?
5.1: 12 tygodniowy płód to czlowiek in spe:
5.1.1: wygląda jak człowiek,
5.1.2: czuje jak człowiek,
5.1.3: jest całkowicie bezbronny,
5.1.4: chronimy życie ludzi, podobnie powinno być i tu [ z zastrzeżeniem pp. 4]
....
6. Określanie go mianem płodu, używanie stwierdzeń:" .... płód staje się człowiekiem po urodzeniu" to objaw obłudy w najczystszej postaci ....
.....
. ...
PS. Nasz Świat to istne pudełko pełne nieporozumień.
Dziś byłem na przedwyborczym spotkaniu PO gdzie zapytałem jak mamy być w PO ci, którzy przez ostatnie 15 lat myśleliśmy tak jak to wyżej opisałem?
Ponieważ p. B. Budka wziął mnie za kościółkowego, i przypisał mi różne rzeczy, z kt. się nie utożsamiam - ten wątek.

[edico]

Jest to sprawa prywatna leżąca w ramach niezbywalnych paw człowieka a nie miraży religijnych.

[feelek]

edico napisał:

> Jest to sprawa prywatna leżąca w ramach niezbywalnych paw człowieka a nie miraż
> y religijnych.
>
f.: Czy, po raz kolejny, biorę udział w swoistej składance pomyłek?
....
Jakie "miraże religijne"?
Czy sprawa aborcji jest kwestią jakichś bezmyślnych, bo narzuconych z góry przepisów jakiejś religii?
Czy też to sprawa kogoś własnej, prywatnej moralności, przemyśleń, własnego, wynikłego z procesu myślenia systemu moralnego?
Czy zakładamy, że ludzie nie umieją myśleć i trzeba im mówić jak mają to robić?
....
"A zabić tę cholerną, kłótliwą babę. Nijak nie idzie się z nią dogadać. I wara komukolwiek do tego, że kupiłem sobie na bazarku Visa i ją' m ubił."
"To w końcu " moja prywatna sprawa".
"Nikomu nie narzucam co mają zrobić ze swym niechcianym małżonkiem"
"To ich prywatna sprawa - czy go zabiją i nikt nie powinien im niczego narzucać."
[ ww. to cytaty z argumentacji proaborcyjnej dopasowane do okolicznosci].

[snajper55]

feelek napisał:

> Czy sprawa aborcji jest kwestią jakichś bezmyślnych, bo narzuconych z góry prze
> pisów jakiejś religii?
> Czy też to sprawa kogoś własnej, prywatnej moralności, przemyśleń, własnego, wy
> nikłego z procesu myślenia systemu moralnego?
> Czy zakładamy, że ludzie nie umieją myśleć i trzeba im mówić jak mają to robić?

No właśnie. Jeśli nie zakładasz, że ludzie nie umieją myśleć i trzeba im mówić co mają robić, to pozostaw im decyzję w sprawie aborcji. Ty podejmiesz tę decyzję gdy będziesz w ciąży.

S.

[feelek]

snajper55 napisał:

> feelek napisał:
>> Czy sprawa aborcji jest kwestią jakichś bezmyślnych, bo narzuconych z góry przepisów jakiejś religii? Czy też to sprawa kogoś własnej, prywatnej moralności, przemyśleń, własnego, wynikłego z procesu myślenia systemu moralnego? Czy zakładamy, że ludzie nie umieją myśleć i trzeba im mówić jak mają to robić?
>
s.: No właśnie. Jeśli nie zakładasz, że ludzie nie umieją myśleć i trzeba im mówić co mają robić, to pozostaw im decyzję w sprawie aborcji.
...
f : ale zostawiam tę decyzję:zanim zdecydujesz się czliwieku na seks z facetem, podejmij decyzję czy chcesz mieć z nim dziecko Jeżeli wszystko dalej pójdzie dobrze, aborcja nie będzie potrzebna.
Jeżeli coś będzie nie tak: dziecko nie bedzie mogło żyć, coś pani będzie groziło, wtedy trzeba będzie dokonać aborcji.
.....
f: Czy także pozostawi snajper sprawę zabicia osoby, której nie lubi? Teściowej?
Żony, co się zużyła?
Bo to to samo:
istota, którą wykreowałem, która istnieje, przeszkadza mi i postanowiłem problem rozwiązać w ten sposób, że tę istotę zabiję.
....
s.: Ty podejmiesz tę decyzję gdy będziesz w ciąży.
f: ja już "byłem w ciąży",
też " rodziłem" ( byłem obok mojej kobiety, mało nie usnąłem :)
Ty nie?
Żałuj.

[snajper55]

feelek napisał:

> f : ale zostawiam tę decyzję:zanim zdecydujesz się czliwieku na seks z facet
> em, podejmij decyzję czy chcesz mieć z nim dziecko

Jeśli zdecyduję się na seks z facetem, to na pewno dziecka z tego nie będzie.

> f: Czy także pozostawi snajper sprawę zabicia osoby, której nie lubi? Teściowej?
> Żony, co się zużyła?
> Bo to to samo:
> istota, którą wykreowałem, która istnieje, przeszkadza mi i postanowiłem proble
> m rozwiązać w ten sposób, że tę istotę zabiję.

Nie, to nie jest to samo. Prawo karze kobietę za zabicie teściowej ale nie karze za aborcję. Kobieta ma prawo do aborcji.

S.

[feelek]

snajper55 napisał:

> feelek napisał:
>
> > f : ale zostawiam tę decyzję:zanim zdecydujesz się czliwieku na seks z
> facet
> > em, podejmij decyzję czy chcesz mieć z nim dziecko
>
> Jeśli zdecyduję się na seks z facetem, to na pewno dziecka z tego nie będzie.
>
> > f: Czy także pozostawi snajper sprawę zabicia osoby, której nie lubi? Teś
> ciowej?
> > Żony, co się zużyła?
> > Bo to to samo:
> > istota, którą wykreowałem, która istnieje, przeszkadza mi i postanowiłem
> proble
> > m rozwiązać w ten sposób, że tę istotę zabiję.
>
> Nie, to nie jest to samo. Prawo karze kobietę za zabicie teściowej ale nie karz
> e za aborcję. Kobieta ma prawo do aborcji.S.
.....
Ale w Polsce decyzją czegos o nazwie TK takiego prawa nie ma.
Musisz zacząć myśleć: skoro w Polsce prawo tego zabrania, to znaczy, że aborcja na zyczenie to coś zlego.
Wiesz bo ludzie stosują tu jakieś syatemy wartości, zastanawiają się...
Myślą.
No apelowałem: pomyśl.
Ale pomyśl, nie używaj argumentu, że prawo zezwala lub zabrania bo to droga donikad.
Raz prawo gdzieś zezwala aborcja - dobrze,
prawo zabrania - aborcja żle.
Przecież to myslenie pozbawione jakiegokolwiek sensu.
Uważać, że coś jest czymś dobrym/ złym, bo tu można a tu nie?

[snajper55]

feelek napisał:

> Ale w Polsce decyzją czegos o nazwie TK takiego prawa nie ma.
> Musisz zacząć myśleć: skoro w Polsce prawo tego zabrania, to znaczy, że aborcja
> na zyczenie to coś zlego.

Nieprawda. Kobieta w Polsce nie jest karana za aborcję na zyczenie, czyli aborcja na zyczenie to nic złego.

> Wiesz bo ludzie stosują tu jakieś syatemy wartości, zastanawiają się...
> Myślą.
> No apelowałem: pomyśl.
> Ale pomyśl, nie używaj argumentu, że prawo zezwala lub zabrania bo to droga don
> ikad.
> Raz prawo gdzieś zezwala aborcja - dobrze,
> prawo zabrania - aborcja żle.
> Przecież to myslenie pozbawione jakiegokolwiek sensu.
> Uważać, że coś jest czymś dobrym/ złym, bo tu można a tu nie?

No właśnie ty tak myślisz. Napisałeś: "Musisz zacząć myśleć: skoro w Polsce prawo tego zabrania, to znaczy, że aborcja na zyczenie to coś zlego."

S.

[feelek]

snajper55 napisał:

> feelek napisał:
>
> > Ale w Polsce decyzją czegos o nazwie TK takiego prawa nie ma.
> > Musisz zacząć myśleć: skoro w Polsce prawo tego zabrania, to
> > No apelowałem: pomyśl.
> > Ale pomyśl, nie używaj argumentu, że prawo zezwala lub zabrania bo to dro
> ga don
> > ikad.
> > Raz prawo gdzieś zezwala aborcja - dobrze,
> > prawo zabrania - aborcja żle.
> > Przecież to myslenie pozbawione jakiegokolwiek sensu.
> > Uważać, że coś jest czymś dobrym/ złym, bo tu można a tu nie?
>
> No właśnie ty tak myślisz. Napisałeś: "Musisz zacząć myśleć: skoro w Polsce pra
> wo tego zabrania, to znaczy, że aborcja na zyczenie to coś zlego."S.
....
f.: To nieprawda, ja tak nie myślę.
To TY wielokrotnie tutaj podajesz argument:
aborcja nie jest niczym złym bo prawo na to zezwala
uwaga: powyższe słowa są słowami Snajpera
To TY wielokrotnie tutaj podajesz argument: aborcja nie jest złem bo prawo na to zezwala.
To cię teraz pytam:
Skoro teraz aborcja stała się zakazana decyzją TK, to znaczy, że stała się czymś złym?
Stała się czymś złym bo prawo tego zabrania, czy bo twój wewnętrzny system wartości ci to podpowiada?
: że aborcja jest czymś złym/ dobrym
.....
Do 1918 w Polsce kobiety nie miały praw wyborczych.
takie było prawo
To znaczy, idąc twoim sposobem myślenia, przypominam:
" coś jest czymś dobrym bo na to zezwala prawo" była to dobra sytuacja?
Przecież: " na to zezwalało prawo"
Biedny człowieku.
Jutro ogłoszą legalność aborcji.
Snajper: aborcja to coś dobrego bo prawo na to zezwala.
-Za miesiąc Kaja Godek złoży odwołanie, a TK je uzna. Aborcja stanie się nielegalna.
Snajper: aborcja to coś złego bo prawo tego zabrania.
....
Współczuję.
Czy dla pana murzyni byli dla Snajpera w 1988 w RPA untermensch - takie tam było wtedy prawo?
Na szczęście w 1991 prawo RPA zrównało murzynów i białych.
Snajper w III RP głęboko odetchnął- 20 mln osób w ciągu 1 sekundy stało się ludźmi botak stanowi prawo.

ROTFL

[privus]

feelek napisał:

> To cię teraz pytam:
> Skoro teraz aborcja stała się zakazana decyzją TK, to znaczy, że stała się czym
> ś złym?

Ani złym ani dobrym. Jest to kwestia prawa wyboru kobiety w sprawach ważnych w jej życiu i żadne zakazy religijne powielane przez spolegliwy TK nie mają żadnych kompetencji ingerowania w sprawy moralne kobiety..

[feelek]

snajper55 napisał:

> feelek napisał:
>
> > f : ale zostawiam tę decyzję:zanim zdecydujesz się czliwieku na seks z
> facet
> > em, podejmij decyzję czy chcesz mieć z nim dziecko
>
> Jeśli zdecyduję się na seks z facetem, to na pewno dziecka z tego nie będzie.
>
> > f: może być ( nie musi) gdy jesteś kobietą

[privus]

Popadasz w skrajności feleeku nawet w stosunku własnej teorii zaprezntowanej w tym wątku. .
Dla sprawdzenia swojej teorii proponuję sprawdzić na kozie. Będzie bardziej operatywna od konia ;),

[edico]

feelek napisał:

> f.: Czy, po raz kolejny, biorę udział w swoistej składance pomyłek?
> ....
Tak i t nie po raz pierwszy. Ciągle tkwisz n rozdrożu błądzą między własnymi mirażami a rzeczywistością.

> Jakie "miraże religijne"?
> Czy sprawa aborcji jest kwestią jakichś bezmyślnych, bo narzuconych z góry prze
> pisów jakiejś religii?
W polskich warunkach tak, czego niestety nie dostrzegasz.

[feelek]

edico napisał:
feelek napisał:
.: Czy, po raz kolejny, biorę udział w swoistej składance pomyłek?
e.:Tak i t nie po raz pierwszy. Ciągle tkwisz n rozdrożu błądzą między własnymi mirażami a rzeczywistością.
f.: Jakie "miraże religijne"? Czy sprawa aborcji jest kwestią jakichś bezmyślnych, bo narzuconych z góry przepisów jakiejś religii?
e.: W polskich warunkach tak, czego niestety nie dostrzegasz.
....
f.: Skoro dla pewnego zbioru ludzi " w polskich warunkach" - 10 - 15 mln ludzi tak ma, nie znaczy to , że ty też musisz.
Proponuję i tobie - jak i innym tu od początku:
zacznij analizować to po swojemu, dla siebie, sobą
Co cię obchodzi, że inni - tak klerykalowie, jak i antyklerykałowie myślą utartymi, narzuconymi im przez kogoś schematami.
Ja tak zrobiłem i są to wyłącznie moje wnioski.
Zauważyłeś że się różnią od kościółkowych?
: antykoncepcja, dzień po, pigułki wczesnoporonne są u mnie OK.
Czemu tak uważam?
Bo na początku nie ma jeszcze istoty, jest tylko zbiór komórek.

Feleekowe dywagacje

[privus]

feelek napisał:

> Co cię obchodzi, że inni - tak klerykalowie, jak i antyklerykałowie myślą utart
> ymi, narzuconymi im przez kogoś schematami.

Nie wiem, jak kogo. Mnie absolutnie nie obchodzi pod warunkiem, że ci klerykałowie nie będą mi doprawiać własnym sosem strawy w moim talerzu!

Zwykła troska o porządek prawny każe odrzucać toksyczne podejście do wykładni religii na gruncie prawa. Organy władzy publicznej w państwie demokratycznym stosując prawo nie mogą być związane tym, jak jedną czy drugą religię pojmuje wnioskodawca, skarżący, oskarżony, powód, pozwany itd. Taka sytuacja jest sprzeczna z kanonami wykładni prawa oraz zasadami pewności i bezpieczeństwa prawnego.
Mam na myśli ochroną przed aktami nienawiści, dyskryminacji, zastraszania i przymusu, które wynikają ze zniesławienia lub fanatyzmów podżegających do nienawiści w ogóle ze względu na poglądy.

[wawrzanka]

Do punktu 4 dodałabym 4.4: stan psychiczny i emocjonalny matki.

Dlatego na życzenie tak, ale po głębokiej rozmowie z dobrym psychoterapeutą. Co to znaczy dobry psychoterapeuta nikt nie wie. To osoba, do której akurat ta konkretna kobieta poczuje zaufanie i dzięki której uświadomi sobie własne emocje, uczucia, położenie.

Niestety, problemem jest brak czasu. Każdy dzień przedłuża rozterki i czyni zabieg trudniejszym. Zatem jednak ostatecznie byłabym za aborcją "na żądanie". Zakładam, że każda kobieta wie najlepiej w jakim jest stanie na dany moment. Oczywiście wiele z nich będzie żałować swojej decyzji już następnego dnia. Na pewno dla żadnej kobiety taka decyzja nie pozostanie bez konsekwencji psychicznych i emocjonalnych, a to je rozwinie. Niech same odpowiadają za własne decyzje.

Ostatecznie na tym etapie płód nie ma jeszcze żadnych relacji społecznych. Ale sam fakt, że istnieje, może nieść głębokie konsekwencje emocjonalne dla matki, czasem innych członków rodziny, lekarza dokonującego aborcji. I to one są tutaj najważniejsze.

[mim1656awo]

Decyzja o przewaniu ciązy jest PRAWEM TYLKO I WYŁACZNIE KOBIETY.Panimał feeleczek?Nie, nie panimał.Do tego trzeba inteligencji i otwartego umysłu.Wy, wszystkie cholery czarne, wy z siusiaczkami „tylko włożę na chwilkę” precz od kobiecych macic.Każda reguluje własną i MA DO TEGO PRAWO !.Zamiast bzdur o niepokalanym poczęciu dziewicy wśród dziewic, zawsze dziewicy uczyć w szkołach obowiązkowo wychowania selsualnego dla chłopców, dziewczynek i nawet dla rodziców.Uczyć co to jest seks, który gwałtownie wkracza do życia dorastających, absolutnie nie przygotowanych do tego w sposób słuszny, naukowy, a nie poprzez pornografię, kolegę, koleżankę która „wie lepiej” i straszenie przez czarnych pedofili i pederastów.Ale w szkole mówi się o myciu rąk i zębów, nawet nie o podmywaniu się, czyli używania bidetu, jalk we wszystkich krajach cywilizowanych.Innymi słowami, myć du.ę po użyciu.Mówić o chorobach przenoszonych seksualnie, o prezerwatywach, o zapobieganiu ciązy.Nie tyworzyć tabu przerwania ciąży.Hipokryzja ostatniego stopnia.Miliony dzieci są głodne, chore lecz miliardy € i $ idą na rakiety, pociski, czołgi aby zabić, zniszczyć.
Zostawcie kobiety w spokoju, kobiety, które w odróżnieniu od mężczyzn mają potrójne obowiązki: matki, żony (gospodyni) i pracownika.Ty, feeleczku, który wiesz wszystko, co byś powiedział, gdyby kobiety wypowiadały się, czy zrobić Ci wazektomię?
To jest obłęd psychiczny zboczonego kleru.Posłuchajcie wywiadu o księżach z seksuologiem.Te czarne cholery i ich poplecznicy doprowadzają do tworzenia kalek seksualnych na całe życie.

[feelek]

Dzięki Wawrzanka za wyważoną odpowiedź.
Nie z wszystkim się zgadzam ( pkt. 4.4) , ale nie o to tu chodzi, a o poziom dyskusji.
....
Przecież dylematu aborcji nie rozwiąże tu dyskusja.
...
On rozwiąże się sam po wdrożeniu pewniejszych/ prostszych/ tańszych/ bardziej dostępnych procedur farmakologicznych z tym związanych.
Za kilkanaście lat temat przestanie istnieć.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Do punktu 4 dodałabym 4.4: stan psychiczny i emocjonalny matki.
>
> Dlatego na życzenie tak, ale po głębokiej rozmowie z dobrym psychoterapeutą.

A dziecko na życzenie bez głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą? A ślub bez głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą? A kupno mieszkania czy samochodu?

Dlaczego uważasz że człowiek... przepraszam, że kobieta nie może podjąć decyzji bez głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą?

S.

[feelek]

snajper55 napisał: "Dlaczego uważasz że człowiek... przepraszam, że kobieta nie może podjąć decyzji bez głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą? S.
.....
f.: Może.
Zanim zacznie dorosłe życie, jak każdy człowiek pomyśli, że moze znaleźć się w sytuacji, że może mieć dziecko.
Do tego nie potrzeba psychoterapeuty.
Do tego trzeba rozumu.
....
PS. Doprawdy uważasz, że czlowiek nie może się zastanowić ZANIM zaczniie dorosłe życie?
Nie mógłbyś sobie tego przemyśleć?
Nie robi na tobie wrażenia to, że można tę sprawę załatwić inaczej?
Są przecież rozmaite możliwe scenariusze: coraz skuteczniejsza farmakologia etc ...
...
PS2. czy twoi bliscy snajper nie boją się tego, że zaczną ci kiedyś, ich istnienie, przeszkadzać?

[wawrzanka]

snajper55 napisał:


> A dziecko na życzenie bez głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą? A ślub be
> z głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą? A kupno mieszkania czy samochodu?

Zdziwiłbyś się jak często takie właśnie decyzje są przedmiotem rozmów w gabinetach psychoterapeutów :-)

> Dlaczego uważasz że człowiek... przepraszam, że kobieta nie może podjąć decyzji
> bez głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą?

Chyba nie doczytałeś mojej wypowiedzi, bo wcale tak nie uważam. Na pewno byłoby to jednak duże wsparcie dla większości kobiet i przeważająca większość (o ile nie wszystkie) chciałaby z takiej możliwości skorzystać.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> snajper55 napisał:
>
>
> > A dziecko na życzenie bez głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą? A ś
> lub be
> > z głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą? A kupno mieszkania czy samo
> chodu?
>
> Zdziwiłbyś się jak często takie właśnie decyzje są przedmiotem rozmów w gabinet
> ach psychoterapeutów :-)

Nie o tym rozmawiamy. Zapytałem dlaczego kobieta ma według Ciebie decyzję o aborcji na zyczenie podejmować po głębokiej rozmowie z dobrym psychoterapeutą, a decyzję o dziecku na zyczenie może podjąć bez głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą.

> > Dlaczego uważasz że człowiek... przepraszam, że kobieta nie może podjąć d
> ecyzji
> > bez głębokiej rozmowy z dobrym psychoterapeutą?
>
> Chyba nie doczytałeś mojej wypowiedzi, bo wcale tak nie uważam. Na pewno byłoby
> to jednak duże wsparcie dla większości kobiet i przeważająca większość (o ile
> nie wszystkie) chciałaby z takiej możliwości skorzystać.

Jak nie uważasz, skoro nie chcesz pozwolić kobiecie podjąć decyzji o aborcji samodzielnie, bez glebokiej rozmowy z psychoterapeutą?

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Jak nie uważasz, skoro nie chcesz pozwolić kobiecie podjąć decyzji o aborcji sa
> modzielnie, bez glebokiej rozmowy z psychoterapeutą?

Cechą wielu mężczyzn jest myślenie zero-jedynkowe. W niektórych przypadkach przydatne, w innych uciążliwe dla otoczenia.... Gdybyś umiał czytać między wierszami, rozumielibyśmy się dużo lepiej. Napisałam:

"Każdy dzień przedłuża rozterki i czyni zabieg trudniejszym. Zatem jednak ostatecznie byłabym za aborcją "na żądanie". Przy czym darmowa rozmowa z psychoterapeutą powinna być standardem dodanym do wizyty u ginekologa w momencie, gdy kobieta decyduje się na aborcję, czy też ją rozważa. Oczywiście to luksus i utopia, więc nie ma o czym mówić.

[snajper55]

wawrzanka napisała:

> Napisałam:
>
> "Każdy dzień przedłuża rozterki i czyni zabieg trudniejszym. Zatem jednak ostat
> ecznie byłabym za aborcją "na żądanie". Przy czym darmowa rozmowa z psychoterap
> eutą powinna być standardem dodanym do wizyty u ginekologa w momencie, gdy kobi
> eta decyduje się na aborcję, czy też ją rozważa. Oczywiście to luksus i utopia,
> więc nie ma o czym mówić.

Napisałaś tez:

"Dlatego na życzenie tak, ale po głębokiej rozmowie z dobrym psychoterapeutą."

Czyli aborcja tak, ale po rozmowie. Czyli odbierasz kobiecie prawo decydowania warunkujac zgode na aborcje głęboką rozmową. To raz.

Dwa. Dlaczego aborcja ma byc poprzedzona rozmowa a zajscie w ciaze - nie?

A moze uwazasz, ze kobieta kazda swoja decyzję powinna poprzedzac głęboką rozmową z dobrym psychoterapeutą? Czy mężczyzna też?

S.

[wariant_b]

No dobrze, więc postawmy pytanie inaczej:
dlaczego jesteś przeciwny skutecznej i łatwo dostępnej antykoncepcji.

[feelek]

wariant_b napisał:

> No dobrze, więc postawmy pytanie inaczej:
> dlaczego jesteś przeciwny skutecznej i łatwo dostępnej antykoncepcji.
....
f.: dlaczegi uważasz, że jestem przeciwny skutecznej i łatwo dostępnej antykoncepccji, skoro ja nigdzie nie napisałem, że jestem przeciwny skutecznej i łatwo dostępnej antykoncepcji?
A przeciwnie.
Napisałem że jestem za tym, aby z niej korzystać.
Na 15000 sposobów ( to oczyw. taki żart, bo już nie wiem tam, co kto tu przeczyta)
( Punkt: 3.1).

[wariant_b]

feelek napisał:

> f.: dlaczegi uważasz, że jestem przeciwny skutecznej i łatwo dostępnej antykoncepccji,
> skoro ja nigdzie nie napisałem, że jestem przeciwny skutecznej i łatwo dostępnej antykoncepcji]?

Natomiast napisałeś:
Tych dwoje dorosłych ludzi może będąc odpowiedzialnymi:
3.1: używać 15 000 rodzajów środków zapobiegawczych - aby NIE zajść w ciążę,
3.2: używać pigułek " dzień po",
3.3: używać środków wczesnoporonnych.....

zapominając, że środki wczesnoporonne to absolutna większość dokonywanych aborcji.
Jeśli inne metody antykoncepcji okazały się nieskuteczne, a ciąża była nieplanowana
i niechciana podaje się kobiecie odpowiednie środki dla przywrócenia cyklu miesiączkowego.
Zwykle dzieje się to w 6-tym tygodniu ciąży (liczonym od daty ostatniej miesiączki).
Jeśli później - to już jest coś nie tak (podejrzenie, że decyzja o aborcji lub jej opóźnienie
wynikają z presji wywieranej na kobietę lub braku edukacji seksualnej). Zwykle prawodawcy
przyjmują dłuższy okres dopuszczalności aborcji na życzenie do 10-12 tygodnia z przyczyn
stricte medycznych (bezzabiegowa aborcja za pomocą środków farmakologicznych).

Po prostu potraktuj wczesne przerwanie stwierdzonej lub nawet tylko podejrzewanej ciąży
jako ostatnią, awaryjną instancję antykoncepcji, której skuteczność jak wiadomo jest
dość ograniczona, więc ryzyko niepowodzenia jest statystycznie istotne.

[feelek]

wariant_b napisał: " Po prostu potraktuj wczesne przerwanie stwierdzonej lub nawet tylko podejrzewanej ciąży jako ostatnią, awaryjną instancję antykoncepcji, której skuteczność jak wiadomo jest dość ograniczona, więc ryzyko niepowodzenia jest statystycznie istotne."
....
Tak po prostu?
Potraktuję to jak twoją propozycję: materiał do przemyślenia.

[wariant_b]

feelek napisał:

>>" Po prostu potraktuj wczesne przerwanie stwierdzonej lub nawet tylko podejrzewanej ciąży
>> jako ostatnią, awaryjną instancję antykoncepcji...
> Tak po prostu?

Tak po prostu.
Ochota na seks nie oznacza chęci spłodzenia i odchowania kolejnego potomka.
Stąd i antykoncepcja i metody przerywania niechcianej ciąży.
I vice versa, bo płodność u ludzi nie jest zbyt wysoka - po prostu loteria.

[qwardian]

Próbujesz się uwiarygodnić Belzebubie, nie wierzę w ani jedno słowo. Zbliżają się Święta Paschalne i dokonujesz setkę aborcji dziennie urządzając rytuały nad katolickimi dziećmi. Spłoniesz w Piekle..

[mim1656awo]

qwardianRe: Niekatolik przeciwny "aborcji na życzenie".24.03.23, 10:59Próbujesz się uwiarygodnić Belzebubie, nie wierzę w ani jedno słowo. Zbliżają się Święta Paschalne i dokonujesz setkę aborcji dziennie urządzając rytuały nad katolickimi dziećmi. Spłoniesz w Piekle.
Tekst linku
......ksiądz MarianB.pracował także m.in. w Poznaniu i Lesznie. Jest oskarżony o molestowanie 8-letniej dziewczynki. Miał pobudzać genitalia dziewczynki i onanizować się, zapewniając, że to normalny rytuał przed przystąpieniem do Pierwszej Komunii, który przechodzą wszystkie dziewczynki......
Jak widać kler krk odprawia rytuały nad dziećmi, nagminnie i z doświadczeniem.Qwa..oklaski.Także ty, z pomocą wszechmogącego boga, wbitego ci wyrżnięciem klamry Gott mit uns w pusty czerep, nauczyłeś się że kler to przestępcy seksualni.Do pieca.

[qwardian]

W wieku ośmiu lat bawiłem się w doktora z koleżankami z podwórka i wspominam to z uśmiechem. Raz nawet mama przyłapała mnie w piwnicy z Aśką i za karę musiałem obierać agrest do kompotu..

[mim1656awo]

qwardianRe: Niekatolik przeciwny "aborcji na życzenie 24.03.23, 14:06
W wieku ośmiu lat bawiłem się w doktora z koleżankami z podwórka
-----------------------------------------------------------------------------
Jak sam stwierdzasz, już od małego miałeś zaburzenia.To genetyczne, księża w rodzinie.Cóż, gdybyś urodził się wcześniej nie oszczędzono by ci skały tarpejskiej.Przykro mi, że życie nie było i nie jest ci łaskawe.

[feelek]

qwardian napisał:

> Próbujesz się uwiarygodnić Belzebubie, nie wierzę w ani jedno słowo. Zbliżają s
> ię Święta Paschalne i dokonujesz setkę aborcji dziennie urządzając rytuały nad
> katolickimi dziećmi. Spłoniesz w Piekle..
....
f.: Wisi mi to w co osoba wierzy/ nie wierzy.
Staram się od tego ( w co osoba wierzy) być tak daleko, jak tylko to jest możliwe.

[snajper55]

feelek napisał:

> 6. Określanie go mianem płodu, używanie stwierdzeń:" .... płód staje się człowi
> ekiem po urodzeniu" to objaw obłudy w najczystszej postaci ....

A to niby dlaczego? To my decydujemy jak takie czy inne byty nazywamy. To my decydujemy co nazywamy krzesłem, a co fotelem. Co nazywamy płodem, a co dzieckiem. Co nazywamy chlebem a co bułką.

S.

[mim1656awo]

Liberalny liberalizm copyright by feelek.
Nasz sympatyczny przyjaciel feelek starał się skarcić słownie bossa snajpera, zarzucając mu brak liberalizmu i przedstawiał samego siebie, jako żyjący przykład tej doktryny.
Drogi feeleczku, po pierwsze nie tykaj snajpera.Pamiętaj, że snajper strzela a bóg kule nosi, po drugie – tak jak sam żądasz liberalizmu, daj go kobietom, nie biblijnym niewiastom zrobionym - wg bzdurnej opowieści -z żebra, powtarzam KOBIETOM, żonom (dbaj o męża), paniom domów (sprzątaj, czyść, gotuj, pierz), matkom opiekującym się dziećmi i pracowniczkom etatowym lub nie.Mężczyzna nie ma tych obowiązków.Nie dyktuj im co mogą lub nie robić z własną macicą, bo nie wiesz co mówisz.Ty, i miliony innych.Szacunek dla kobiet, matek, żon, sióstr, córek.Szacunek, którego organizacja zboczonych homoseksualistów i pedofilów, zwana krk nigdy nie miała.Szacunek dla kobiet jest też formą walki z czarną zarazą, która już się kończy.Nie wątpię, że go masz

[olszak-przytycki]

Jestem za całkowitym zakazem aborcji.

[feelek]

olszak-przytycki napisał(a):

> Jestem za całkowitym zakazem aborcji.
....
f.: czyli jesteś za tym aby
1.nie ratować matki gdy jej zycie jest zagrożone?
2. ryzykować aby kobieta zmarła, gdy płód nie ma szans?
3. kazać zgwałconej rodzìć?
.....
czy pan panie O- P masz dzieci? " Byłeś w ciąży"?
Czy pan, panie O- P mógłbyś sie ogarnąć, zanim coś powiesz?
Jak tu np.: dowiedz się i przyjmij do wiadomości, że są 4 skrajnie różne sytuacje związane z aborcją:
co innego gdy kto dokonuje aborcji bo mu tak wygodnie, a co innego gdy wyboru właściwie nie ma.

[olszak-przytycki]

Tak,jestem przeciwnikiem aborcji w każdej sytuacji.

[feelek]

olszak-przytycki napisał(a):

> Tak,jestem przeciwnikiem aborcji w każdej sytuacji.
....
f.: czy ma pan, kobietę, dzieci?

[olszak-przytycki]

Niestety jestem bezdzietnym starym kawalerem.

[wariant_b]

olszak-przytycki napisał(a):

> Tak,jestem przeciwnikiem aborcji w każdej sytuacji.

Czyli de facto zwolennikiem nielegalnych aborcji, których liczba nie będzie maleć,
a wręcz przeciwnie rosnąć. Zwłaszcza, jeśli zakazowi aborcji towarzyszy brak
edukacji seksualnej i dostępności środków antykoncepcyjnych oraz brak akceptacji
środowiska dla dzieci ze związków pozamałżeńskich.

Metoda na strusia - jak się nie dostrzega problemu, to znaczy, że problemu nie ma.
Nie ważne co się robi - ważne, o czym się nie mówi.

[snajper55]

olszak-przytycki napisał(a):

> Jestem za całkowitym zakazem aborcji.

A inni są za całkowitym zakazem jedzenia mięsa.

Kolejni są za całkowitym zakazem ograniczania aborcji.

No i co z tym wszystkim zrobić?

S.

[olszak-przytycki]

W demokracji ten wygrywa kto zdobędzie najwięcej głosów.

[feelek]

snajper55 napisał:

> olszak-przytycki napisał(a):
>
> > Jestem za całkowitym zakazem aborcji.
>
> A inni są za całkowitym zakazem jedzenia mięsa.
>
> Kolejni są za całkowitym zakazem ograniczania aborcji.
>
> No i co z tym wszystkim zrobić?
>
> S.
...
To proste: nie jeść mięsa

[feelek]

olszak-przytycki napisał(a):

> Jestem za całkowitym zakazem aborcji.
.....
Czy mógłbyś powiedzieć: dlaczego?
....
Dlaczego ty, Olszak - Przytycki jesteś za całkowitym zakazem aborcji?

[elka-sulzerowa2]

Ja tez mam pytanie ... jaka kare OP by uznal za stosowna dla kobiety abortujacej swoja ciaze, jaka kare dla lekarzy, pielegniarek, jaka kare dla rodziny?

[elka-sulzerowa2]

I by bylo ciekawiej ... proponuje calkowita abolicje prawa do samostanowienia o wlasnym ciele dla wszystkich a nie tylko czlonkow spoleczenstwa z macica. A co za tym idzie ... Olszak P ... utraci prawo odmowy dzielenia sie swoimi organami z czlonkami populacji bliskiej utraty zycia. Nerka, kawalek watroby, pluco, szpik kostny, krew ... pobierane pod przymusem prawa, ktore chroni zycie.

[snajper55]

elka-sulzerowa2 napisała:

> I by bylo ciekawiej ... proponuje calkowita abolicje prawa do samostanowienia o
> wlasnym ciele dla wszystkich a nie tylko czlonkow spoleczenstwa z macica. A co
> za tym idzie ... Olszak P ... utraci prawo odmowy dzielenia sie swoimi organam
> i z czlonkami populacji bliskiej utraty zycia. Nerka, kawalek watroby, pluco, s
> zpik kostny, krew ... pobierane pod przymusem prawa, ktore chroni zycie.

Ciekawy pomysł. To by rozwiązało polskie sprawy demograficzne. Skoro kobieta nie decyduje o własnym ciele, to można ją przymusowo zapłodnić.

S.

[qwardian]

Chcesz powiedzieć, że matka może zapłodnić własne dziecko w łonie, albo pozwolić na to chirurgowi?

[elka-sulzerowa2]

qwardian napisał:

> Chcesz powiedzieć, że matka może zapłodnić własne dziecko w łonie, albo pozwoli
> ć na to chirurgowi?
>

Nie, nie o tym mowie ... Choc nieseksualne samozaplodnienie wydaje sie daleko lepszym rozwiazaniem niz obecna metoda skazujaca kobiety na niechciane ciaze.

Ja proponuje pozbawienie ludzi, tak mezczyzn jak i kobiet, wszelkiego prawa do autonomii wlasnego ciela ... a nie tylko kobiet ... jak to ma miejsce obecnie.

Tak wiec, qwardianie, nie moglbys sie wymigac od rozstania ze swoja nerka, czy kawalkiem watroby gdy ktos na gwalt ich potrzebuje by przezyc.
Oczywiscie oczekuje, ze wszyscy poklakiwacze odbierania prawa autonomii kobietom nie beda mielu problemu z moja propozycja. Wszyscy gremialnie beda sie stawiac do przymusowego organodawstwa.

[qwardian]

Jesteś wątrobą, czy dzieckiem poczętym?

[elka-sulzerowa2]

qwardian napisał:

> Jesteś wątrobą, czy dzieckiem poczętym?
>

By zyc potrzebujesz watroby.
By zyc potrzebujesz kobiecej macicy.

Tak watroba jak i macica sa niezbednymi organami ... Oczywiscie nie bedziesz oponowal gdy przyjdzie ci PRZYMUSOWO dzielic sie kawalkiem swojej watroby, nie?

[snajper55]

qwardian napisał:

> Chcesz powiedzieć, że matka może zapłodnić własne dziecko w łonie, albo pozwoli
> ć na to chirurgowi?

Nie. Chodzi mino to, że skoro kobieta nie decyduje o swoim ciele, to można taką kobietę zapłodnić bez jej zgody.

S.

[qwardian]

Dziecko poczęte nie może być płci żeńskiej?

[snajper55]

qwardian napisał:

> Dziecko poczęte nie może być płci żeńskiej?

O czym ty piszesz??? Przestałeś rozumieć słowo pisane?

S.

[qwardian]

Odnoszę się do Twojego pytania, Snajperze, bo dzieci poczęte płci żeńskiej masz za nic..

"Skoro kobieta nie decyduje o własnym ciele, to można ją przymusowo zapłodnić."

[olszak-przytycki]

Jestem przeciwny zabijaniu ludzi.

[elka-sulzerowa2]

olszak-przytycki napisał(a):

> Jestem przeciwny zabijaniu ludzi.

Przymusowe organodawstwo nie zabija ludzi ... wrecz odwrotnie, Olszaku.
Jak zmusic ludzi do dzielenia sie swoimi organamu?
Pozbawic ich prawa do samostanowienia.
Skoro mozna to zrobic z kobietami to w czym przeszkoda by odebrac prawo samostanowienia mezczyznom?
Oczywiscie jako przykladny obywatel, ktory jak wielu, jest przeciw zabijaniu ludzi, nie bedziesz oponowal i radosnie oddasz swoje organy celem ratowanua zycia ... narodzonych i zyjacych.

[qwardian]

Nie wolno handlować organami dzieci katolickich tym bardziej kiedy zbliża się termin Świąt Paschalnych i mnóstwo ich znika bez wieści. Możesz za to siebie oddać jako dawcę organów i sprzedać się na części..

[mim1656awo]

Księża zmuszają kochanki do aborcji.
Tekst linku
Tekst linku
Tekst linku
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,24481241,ksiadz-wykorzystywal-ja-13-lat-trzy-razy-zmusil-do-aborcji.html

www.ilmattino.it/caserta/il_sindaco_contro_il_sacerdote_costrinse_l_amante_ad_abortire-3793212.html
Włochy Ksiądz ma różne kochanki, robi dziecko małoletniej, potem zwraca się do lokalnej mafii, aby zmusili jej rodziców do aborcji córki
Tekst linku
Włochy Ksiądz oskarżony o zmuszenie kochanki do aborcji.
Tekst
linku
Włochy Ksiądz robi dziecko kochance, biskup poradza mu, aby zmusić ją do aborcji
www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/calabria-resta-incinta-di-un-prete-e-costretta-ad-abortire_3123430-201802a.shtml
Włochy Zachodzi w ciążę z ksiądzem, który zmusza ją do aborcji

Polska Ginekolog opowiada
Tekst linku
Czy przerywa pan ciąże żon, córek, kochanek prawicowych posłów?
Oczywiście, że tak. Zwolnijcie mnie z tajemnicy lekarskiej, a pozamiatam scenę polityczną. I co pan mówi tym politykom?
Pytam ich czego ode mnie chcą, przecież w mediach i w Sejmie są tak przeciwni. A oni: "No wie pan, ale nasza sytuacja jest wyjątkowa…". Obłuda, obłuda i jeszcze raz obłuda.
Czy leczy pan kobiety, które samodzielnie przeprowadzają aborcję embriopatologiczną, zakazaną przez Trybunał Kaczyńskiego?
Tak. Trafiają do nas z poronieniem, które wywołały łykając garść różnych tabletek, często niewiadomego pochodzenia.
Co pan czuje, porównując europejski standard ws. przerywania niechcianej ciąży z tym, co się dzieje w Polsce?
Wstyd, że nie potrafimy zadbać o nasze kobiety.

Wyklęte powstańcie kobiety ziemi! Powstańcie, których dręczy kler kr(pedofilsko)k.!

[feelek]

nim: .....
.....
B. przepraszam, ale temat tego wątku jest inny:
- tu dyskusja jest o sprawie aborcji,
.....
księża nie mają do tego tematu nic do tego
.....
Pana spory z księżmi/ prawicowymi politykami:
sobie osoba założy jakiś wątek i tam to załatwia.

[feelek]

mim1656awo napisał: "Księża zmuszają kochanki ...Wstyd, że nie potrafimy zadbać o nasze kobiety."
.....
f.: ty masz jakieś kobiety?
Chyba te z papieru, z Playboya?
>
m.: Wyklęte powstańcie kobiety ziemi!
f.: Powstańcie i dajcie po ryju analfabecie, co nie wie co czyta, i gdzie jest ....

....
PS. Ten wątek jest o tym czy ludzkość powinna stosować jako metodę pozbywania się niechcianych problemów w postaci spodziewanego, niechcianego dziecka drogą jego zabicia przed urodzeniem. Czy też szanując fakt, że są z cywilizacji, chcąc unikać robienia krzywdy zastanowią się i ...
....
Można to zrobić inaczej - nie w sposób zrównujący ludzkość z troglodytami.
.....
.... Technika/ nauka/ medycyna pozwalają na bardziej cywilizowane metody pozbywania się problemów.
.....
I o tym k.... jest ten wątek, nie o obłudzie pana nim... innych

[privus]

Co to znaczy "masz jakieś kobiety"?
Od kiedy to jakiś ucywilizowany niekatolik uważa "kobiety za czyjąś własność"?
Jest to XXI wiek a nie era legendy o Mojżeszu.

[feelek]

privus napisał:

> Co to znaczy "masz jakieś kobiety"?
> Od kiedy to jakiś ucywilizowany niekatolik uważa "kobiety za czyjąś własność"?
> Jest to XXI wiek a nie era legendy o Mojżeszu.
...
To znaczy mniej więcej tyle, gdy jakaś kobieta mówi o jakimś facecie: mój facet.
Od kiedy taka kobieta uważa mężczyznę za czyjąś własność.,
Jak ma powiedzieć?
Facet, z którym jestem?
To b. miłe o sobie tak usłyszeć: jestem jej facetem, ona mnie za takiego uważa.
Polecam.
PS. nie jestem: " ucywilizowany".
Nigdy się nie odcywilizowywałem.
Zawsze byłem cywilizowany.
Nie musialem się ucywiliziwywać.

[feelek]

snajper55 napisał: feelek napisał: 6. Określanie go mianem płodu, używanie stwierdzeń:" .... płód staje się człowiekiem po urodzeniu" to objaw obłudy w najczystszej postaci ....
>
> A to niby dlaczego? To my decydujemy jak takie czy inne byty nazywamy. To my de
> cydujemy co nazywamy krzesłem, a co fotelem. Co nazywamy płodem, a co dzieckiem
> . Co nazywamy chlebem a co bułką. S.
....
O tak,
masz całkowitą rację.
Np. nazywamy jednych ubermensch, a innych untermensch. Jednym dajemy prawo aby mogli żyć, innym je odbieramy.
Tak samo jak i w wypadku usunięcia ze Świata całkowicie zdrowego płodu.
.......
Płodu! Nie człowieka.
8 - miesięczny płód może być wyabortowany.
Miał pecha: mój obecnie 30 letni syn, miał szczęście - urodził się w 8 miesiacu jako wcześniak.
...
Różnili się b. istotnie jeden od drugiego:
nazwą.
[syn, w odróżnieniu od kolegi - płodu zasłużył na miano człowieka].
---------
Pozdrawiam pp. O B Ł U D N I C Y
--------
PS.: liberalizm: postawa polegajaca na robieniu w życiu tego, co uznamy za właściwe, z wyłączeniem tego, aby to nasze działanie nie krzywdzilo innych.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Płodu! Nie człowieka.
> 8 - miesięczny płód może być wyabortowany.

Może i nie może.

Przyjęło się, że w III trymestrze aborcji dokonuje się dla ratowania życia i zdrowia matki
w przypadku martwego lub niezdolnego do życia płodu, jeśli wymuszony poród nie jest
możliwy - po prostu jeśli nie można obu - ratujemy matkę, a nie dziecko.
Nie wiem czemu dałeś sobie wmówić, że ktokolwiek planuje dozwolenie aborcji na życzenie
w późniejszym okresie ciąży niż początkowe 6-12 tygodni. Może dałeś się nabrać na plakaty
z okresu, kiedy jeszcze nie było ogólnie dostępnych pigułek antykoncepcyjnych, niepękających
i niedziurawionych prezerwatyw, testów ciążowych, środków wczesnoporonnych etc.
Pewnie przystawki kościelne sugerowały, że tak obecnie wygląda aborcja na życzenie.

Przy okazji - jeśli matka nie chce urodzonego dziecka - może się go zrzec. Nie słyszałem,
by organizacje pro-life proponowały, że zaopiekują się niechcianymi noworodkami.
Los dzieci poczętych jest dla obrońców życia ważny, dzieci urodzonych już nie.

Jak dla mnie najważniejsza będzie walka o na tyle sprawną opiekę medyczną, żeby niechciane
ciąże usuwać farmakologicznie zaraz po ich stwierdzeniu - bez żadnych durnych opóźniaczy.
Tak jak się to robi gdzie indziej. To czas stwarza i potęguje problemy.

PS.
Można przyjąć, że granicą między płodem a dzieckiem jest moment, w którym jesteśmy
w stanie utrzymać życie poza organizmem matki. Ten zresztą obniżył się znacząco.

[feelek]

... sorry, poniżej drastyczne szczegóły...
.....
wariant_b:
> Nie wiem czemu dałeś sobie wmówić, że ktokolwiek planuje dozwolenie aborcji na
> życzenie
> w późniejszym okresie ciąży niż początkowe 6-12 tygodni. Może dałeś się nabrać
> na plakaty
> z okresu, kiedy jeszcze nie było ogólnie dostępnych pigułek antykoncepcyjnych,
> niepękających
> i niedziurawionych prezerwatyw, testów ciążowych, środków wczesnoporonnych etc.
> Pewnie przystawki kościelne sugerowały, że tak obecnie wygląda aborcja na życze
> nie.
.....
To prawda, dałem sobie ww. wmówić. Oglądajac drastyczne zdjęcia efektów aborcji " z konieczności", w 8 miesiącu, uznałem, że to są ofiary aborcji " ... na żądanie/ na życzenie/ swobodnej ... ( trudno o określenie, które byłoby tu neutralne).
......
Każda propaganda tak ma, że pokazuje jako prawdę - coś obok. Coś zupełnie innego.
Tak samo i tutaj: antyaborcjoniści pokazywali zdjęcia pociętych 8- miesięcznych płodów, które z racji obiektywnych ( np. brakowało im połowy organów), musiały być wyabortowane.
....
Propaganda antyaborcyjna, jak i proaborcyjna manipuluje na potegę. Jak ww.: antyaborcjoniści wprowadzają w błąd zarzucając drugiej stronie coś, czego tamta nie robi - nie ma aborcji " na życzenie" w 8 miesiącu
Np. " proaborcjoniści" b. często mieszają w 1 kotle wszystkie przypadki aborcji: zarówno te co są konieczne jak te, co nie muszą być dokonywane, a wynikają z wyboru - są na życzenie. Wtedy dyskusja przeistacza się w siebie samej przeciwieństwo - osoba, której chodzi o coś innego musi wywodzić, że tak właśnie jest/ nie jest.

[wariant_b]

feelek napisał:

> To prawda, dałem sobie ww. wmówić. Oglądajac drastyczne zdjęcia efektów aborcji
> " z konieczności", w 8 miesiącu, uznałem, że to są ofiary aborcji " ... na życzenie ...

Każda aborcja jest "na życzenie" jeśli tylko kobieta jest w stanie wyrazić świadomie wolę.
W przeciwnym wypadku czasem decyzję za kobietę może podjąć np. sąd, ale nie lekarz.
Kobieta może odmówić wykonania zabiegów medycznych ratujących jej życie kosztem
życia płodu i zostać świętą, jak św. Joanna Beretta Molla osierocająca czwórkę dzieci.
Jak się domyślasz, po ostatnim wyroku TK lekarz będzie wolał czekał, aż płód sam umrze.
A ruchowi pro-live nie przeszkodzi, jeśli zdjęcia pochodziły od usuniętych martwych płodów.
Są bardziej szokujące od makrofotografii 6-tygodniowego płodu mało podobnego do człowieka.

[hana2]

Wzrost niechęci do aborcji jest odwrotnie proporcjonalny do szansy na seks.

Jestem przeciw aborcji, przeciw invitro i przeciw odbieraniu ludziom prawa do decyzji w kwestiach światopoglądowych. Nie czuję się uprawniona do tego, aby mój światopogląd narzucać jako jedyny słuszny. Ale mogę walczyć o edukację seksualną, o dostęp do antykoncepcji i w ten sposób realizować bez opresji i szkody moje wartości.

[wariant_b]

hana2 napisała:
> Jestem przeciw aborcji, przeciw invitro ...

Pozwolisz, że zadam kilka pytań?

- skąd kobieta wie, że ewentualna ciąża będzie niechciana?
  i jak ma się przed nią skutecznie uchronić.
- w jaki sposób kobieta dowiaduje się, że jednak mogła zajść w niechcianą ciążę?
  i jak powinna ten problem rozwiązać.
- czy skoro jesteś przeciwna metodzie in vitro, to czy również uważasz, że inwalidom
  nie należą się żadne protezy, niech sobie radzą sami?

> ... i przeciw odbieraniu ludziom prawa do decyzji w kwestiach światopoglądowych.

- jak postępować z tymi, którzy uważają inaczej i narzucają nam swój światopogląd?

[hana2]

Można być przeciw aborcji i przeciw invitro i jednocześnie pozwalać innym decydować samodzielnie czy skorzystają z jednego czy drugiego zabiegu. Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi? Jestem za prawem wyboru.

Mimo, że jestem przeciw aborcji i przeciw invitro, nie jestem w stanie napisać, że nie mogłoby być takiej opcji, abym z jednego i drugiego nie skorzystała. Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono. Mnie los pod tym względem nie sprawdzał. I szukałam pomocy gdzie indziej, gdy lekarz zaproponował mi invitro. Z resztą przeciw invitro jestem z innych powodów, niż prawicowcy.

Poza tym najbardziej zależało mi, aby podkreślić w mojej wypowiedzi, że często zagorzałymi przeciwnikami aborcji są osoby, którym niechciana ciąża nie ma szans się przytrafić, czyli wykluczonym seksualnie albo niezainteresowanych seksem z kobietą.

Im bliżej mężczyzna jest kobiety, tym sprawa jest dla niego mniej oczywista.

[wariant_b]

hana2 napisała:

> Można być przeciw aborcji i przeciw invitro i jednocześnie pozwalać innym
> decydować samodzielnie czy skorzystają z jednego czy drugiego zabiegu.

Ale teraz mamy taki klimat, że można być przeciw aborcji czy in vitro i nie pozwalać innym.
Dla zasady, żeby wykazać kto tu rządzi.

Nienaturalne dla mnie jest to, że zagorzali przeciwnicy aborcji czy in vitro ze względu na
"szczególną sytuację" potrafią z nich korzystać, gdy dotyczy ich samych lub ich bliskich.
Bardzo nie lubię hipokrytów.

> Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi? Jestem za prawem wyboru.

Z tego, że jesteśmy za prawem wyboru nie wynika, że takie prawo mamy.
Ale wypowiedź rozumiem i pytam o uzasadnienia, a nie o prawo wyboru.

[hana2]

"Ale teraz mamy taki klimat, że można być przeciw aborcji czy in vitro i nie pozwalać innym."

A ja w pierwszym poście napisałam, że nie czuję się upoważniona, aby narzucać innym mój światopogląd za jedyny słuszny.

Poza tym, chciałabym żyć w kraju, gdzie aborcja jest legalna, na wypadek gdyby mi się przytrafiła sytuacja, o której nigdy by mi się nie śniło.

Edukacja seksualna, antykoncepcja, środki wczesnoporonne zapobiegają aborcji. Opresja wobec kobiet - nie. No chyba, że taka zaczerpnięta z Wielkiego Brata - kompletne traktowanie kobiet jako inkubatory.

Co do in vitro, to z tego co wiem, rodzice nie mogą decydować o przyszłości zamrożonych zarodków. Uważam takie procedury za nieetyczne i wykorzystujące desperację ludzi, którzy bardzo chcą być rodzicami. Szkoda, że tak mało się mówi, że na stan hormonów młodej kobiety ma wpływ stres, dieta. Słyszałam o przypadku, gdy kobieta zaszła w ciążę po przeprowadzonej terapii u terapeuty. Coś się w niej odblokowało. Innej kobiecie pomogla praca fizjoterapeuty z jej ciałem.

A tak na marginesie, to czy mogę mówić, że jestem przeciwko zdradom, bo nigdy nie zdradziłam i nie zdradzam, ale jednocześnie nie potępiam cudzego prowadzenia się? Czy może skoro nie potępiam innych kobiet, które zdradzają powinnam pisać, że jestem za zdradami?

[wariant_b]

hana2 napisała:

> A ja w pierwszym poście napisałam, że nie czuję się upoważniona, aby narzucać
> innym mój światopogląd za jedyny słuszny.

Ale nawet nie masz takiej możliwości (pomijając własne nieletnie dzieci).
Możesz deklarować swój światopogląd w wyborach lub ewentualnym referendum,
ale nawet wtedy nie będzie to "narzucanie innym własnego światopoglądu".

> Edukacja seksualna, antykoncepcja, środki wczesnoporonne zapobiegają aborcji.

O te środki wczesnoporonne właśnie jest awantura.
Formalnie rzecz biorąc służą nie do antykoncepcji, ale do aborcji (i to ich większości).
Do antykoncepcji należą pigułki antykoncepcyjne, obecnie pakowane po 28 sztuk
i stosowane codziennie, prezerwatywy - traktowane bardziej jako profilaktyka
chorób wenerycznych niż skuteczna antykoncepcja, oraz tabletki "dzień po"
na przypadek niewystarczających zabezpieczeń przy okazjonalnym stosunku.
No i jeszcze jakieś niszowe zabezpieczenia w razie przeciwwskazań na pigułki
lub chęci jednorazowego zabezpieczenia się na dłuższy okres czasu.

Pomijam już to, że tabletki "dzień po" praktycznie można wykluczyć, gdyż z uwagi
na utrudnioną dostępność trudno je zażyć "dzień po", a później są mniej skuteczne.

Wyraźnie w tym wykazie brakuje "środków do regulacji cyklu miesiączkowego",
które kobieta mogłaby zażyć w razie wskazującego na możliwość ciąży braku
terminowej miesiączki. Nawet bez opóźnień i ceregieli z potwierdzaniem ciąży.

> Co do in vitro, to z tego co wiem, rodzice nie mogą decydować o przyszłości
> zamrożonych zarodków.

Ograniczenie natury technicznej - w początkach stosowania metody pobierano
sporo więcej komórek jajowych z uwagi na konieczność nieobojętnego dla zdrowia
przygotowania hormonalnego. Dzisiaj metoda jest skuteczniejsza, więc i komórek
pobiera się mniej. Służą do wykorzystania w razie niepowodzenia ciąży lub wręcz
na przyszłość do spłodzenia kolejnych dzieci. Rodzice mogą zdecydować
o przyszłości zarodków wykorzystując wszystkie. Nie używa się legalnie zarodków
kobiety dla potrzeb surogatek, czyli "matek zastępczych". To już czarny rynek.

> Coś się w niej odblokowało. Innej kobiecie pomogla praca fizjoterapeuty z jej ciałem.

Możliwe - in vitro dotyczy par, a nie kobiet. Spora część zabiegów wynika z obniżonej
płodności partnera. Obniżająca się płodność mężczyzn to już też poważny problem.

[hana2]

"Ale nawet nie masz takiej możliwości" (narzucania światopoglądu)

To w takim razie dlaczego legalna aborcja jest zakazana, a życie kobiet jest zagrożone, gdyż są zmuszone do kontynuowania ryzykownych ciąż? To na czym polega narzucanie swojego światopoglądu, jeśli nie na zmuszeniu innych ludzi do przestrzegania cudzych wartości?

Ps. Pisząc środki wczesnoporonne miałam na myśli tabletki dzien po. Nic na to nie poradzę, że dla mnie 6 tygodniowy płód jest już dzieckiem
Ale litości, nie zmuszam nikogo aby uważał podobnie. Ani się nie obnoszę z moimi poglądami. Ani nikogo nie potępiam, że myśli inaczej. Ani się nie zarzekam, że nie ma takiej sytuacji, która by mnie nie zmusiła do aborcji.

[wariant_b]

hana2 napisała:

> To w takim razie dlaczego legalna aborcja jest zakazana, a życie kobiet jest zagrożone,
> gdyż są zmuszone do kontynuowania ryzykownych ciąż?

Za sprawą Kościoła Katolickiego nadal uważającego kobietę za gorszy sort człowieka.
Totalnym bezsensem jest zastępowanie lekarza przez prawnika (w dodatku z Ordo Iuris).
Życie kobiety musi być zagrożone, bo tego wymaga prawo. Można ją ratować, gdy umiera.

> Ps. Pisząc środki wczesnoporonne miałam na myśli tabletki dzien po.
> Nic na to nie poradzę, że dla mnie 6 tygodniowy płód jest już dzieckiem.

Tabletki "dzień po" nie są środkiem wczesnoporonnym. Nie usuwają ciąży, a jedynie
zapobiegają zagnieżdżeniu. Dlatego użyte "po terminie" są w praktyce nieskuteczne.
Dlatego zapewne wprowadzono w Polsce utrudnienia w ich legalnym zakupie.

6-tygodniowy płód jest w wieku rozwojowym około 3 tygodni, bo ciąża liczona jest
od pierwszego dnia poprzedniej miesiączki. Zarodek ma około 2 milimetrów wielkości.
Ciążę można stwierdzić w jej 5-tym tygodniu, a potwierdzić badaniem USG w 6-tym tygodniu.
Trzeba ją jeszcze donosić, bo samoistne poronienia są w jej początkowym okresie częste.
W krajach dopuszczających legalną aborcję ciąża usuwana jest zwykle właśnie w 6 tygodniu,
choć wydaje mi się, że właściwszym terminem byłby brak terminowej miesiączki, co
pozwoliłoby na zastosowanie środków wczesnoporonnych przed potwierdzeniem ciąży.

[privus]

hana2 napisała:

> "Ale teraz mamy taki klimat, że można być przeciw aborcji czy in vitro i nie po
> zwalać innym."
>
Kpisz, czy drogę pytasz?
Aktualne ustawodawstwo i procesy karne obracają w niwecz taką sugestywną propagandę.

[hana2]

"Szkoda, że tak mało się mówi, że na stan hormonów młodej kobiety ma wpływ stres, dieta. "

Nie miałam odwagi wprost napisać, ale uważam, że metoda in vitro powinna być ostatecznym rozwiązaniem, po wykorzystaniu wszystkich innych możliwych: zmiany diety, trybu życia, przejściu terapii, odblokowaniu napięć w ciele. A przynajmniej wyjaśnieniu, że są inne sposoby poprawy płodności. Może efekt przychodzi wolniej, ale jest mniej drastyczny dla zdrowia kobiety, nie budzi wątpliwości moralnych, nie powoduje strachu o niewykorzystane zarodki.

Tymczasem w klinice niepłodności proponują jedynie in vitro. A jestem na to przykładem, że można ich propozycje odrzucić i zostać mimo to matką.

[feelek]

Hana: ....
.....
Czy ma Hana na myśli tzw. naprotechnologię?
....
W tych wszystkich technikach można się pogubić.
Szkoda, że tyle wokół tych spraw jest propagandy. Z obu stron: z 1 Ordo Iuris/ Kaja Godek, z drugiej nakręceni atmosferą antyklerykałowie jak choćby i tu, w tym wątku.
....
Nie wiem jak się to obecnie nazywa, ale Metoda Billingsów/ Objawowo-Termiczna okazała się w pewnej dwójki wypadku w 100% skuteczna aby: mieć / nie mieć(!) dzieci.
.....
Z niedowierzaniem czytalismy o problemach z " zaposiadaniem" dzieci.
....
Zapominamy w całej tej wrzawie o gigantycznych problemach z zostaniem rodzicami.
.....
Bezpośrednio zainteresowana sprawą koleżanka powiedziała, że jej problemy z zostaniem matką były związane z stosowaniem antykoncepcji chemicznej przez nią i jej faceta. To chyba jasne: ta chemia miała zapobiegać, a gdy już chcieli - ta chemia jakoś residualnie zadziałała no i Michałek miał problemy aby się tu zameldować.
------
PS. Czy to już koniec?
Jeśli komuś ta tu dyskusja w czymś pomogła - niech sobie trwa.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Zapominamy w całej tej wrzawie o gigantycznych problemach z zostaniem rodzicami.

A jest to coraz częstszy problem.

Jest sporo metod zwiększających możliwość zajścia w ciążę - to metody pierwszego wyboru.
Jeśli zawiodą, metodą drugiego wyboru jest praktycznie jedynie zapłodnienie in vitro.
Ma potwierdzoną i w miarę wysoką skuteczność i jest w praktyce najtańsza.
Ostatnią instancją może być adopcja.

[hana2]

Nie piszę o naprotechnologii, która z tego co czytam wprowadza w normalność życia kobiety częste wizyty na fotelu ginekologicznym. Może naprotechnologia dobra byłaby jako kolejny etap, gdy zawiedzie to, o czym piszę. A piszę, że na hormony kobiece ma wpływ styl życia, dieta, stres. Od tego bym zaczęła. U mnie to wystarczyło. Słyszałam też od jednej terapeutki, że po przepracowaniu z jej pacjentką traumy z dzieciństwa, pacjentka w końcu zaszła w długo wyczekiwaną ciążę. Inny przypadek, o którym słyszałam od fizjoterapeutki, kobiecie pomogła praca z ciałem, pewien rodzaj terapii z ciałem. Nie potrafię precyzyjniej wyjaśniać. Po prostu napięcia w ciele generują stan chemiczny w naszym ciele, zaburzenia, gorsze funkcjonowanie, stany awaryjne.

[snajper55]

hana2 napisała:

> "Szkoda, że tak mało się mówi, że na stan hormonów młodej kobiety ma wpływ stre
> s, dieta. "
>
> Nie miałam odwagi wprost napisać, ale uważam, że metoda in vitro powinna być os
> tatecznym rozwiązaniem, po wykorzystaniu wszystkich innych możliwych: zmiany di
> ety, trybu życia, przejściu terapii, odblokowaniu napięć w ciele. A przynajmnie
> j wyjaśnieniu, że są inne sposoby poprawy płodności. Może efekt przychodzi woln
> iej, ale jest mniej drastyczny dla zdrowia kobiety, nie budzi wątpliwości moral
> nych, nie powoduje strachu o niewykorzystane zarodki.

Uważasz, że zmiana diety pomoże na, na przykład, niedrożność jajowodów?

Dla wielu ludzi in vitro nie wiąże się z wątpliwościami moralnymi i strachem o niewykorzystane zarodki. Dlaczego oni mają korzystać z innych metod walczenia z niepłodnością typu zmiana diety czy modlitwy do jakiegoś Mzimu?

> Tymczasem w klinice niepłodności proponują jedynie in vitro. A jestem na to prz
> ykładem, że można ich propozycje odrzucić i zostać mimo to matką.

Nieprawda. W kinikach niepłodności szukają przyczyn niepłodności pary i, w zależności od przyczyny, proponują odpowiednie leczenie.

S.

[hana2]

"Dla wielu ludzi in vitro nie wiąże się z wątpliwościami moralnymi i strachem o niewykorzystane zarodki. Dlaczego oni mają korzystać z innych metod walczenia z niepłodnością typu zmiana diety czy modlitwy do jakiegoś Mzimu"

Mnie się pytasz? Czy ja komuś zabraniam in vitro, aborcji czy zdrad?

[wariant_b]

hana2 napisała:

>> "Dla wielu ludzi in vitro nie wiąże się z wątpliwościami moralnymi i strachem o niewykorzystane zarodki.
>> Dlaczego oni mają korzystać z innych metod walczenia z niepłodnością typu zmiana diety czy modlitwy...

> Mnie się pytasz? Czy ja komuś zabraniam in vitro, aborcji czy zdrad?

Pytanie jest natury ogólnej, ponieważ zabiegi in vitro nie są finansowane przez państwo
w odróżnieniu od innych metod walczenia z niepłodnością i leczenia depresji oraz innych
zaburzeń psychicznych spowodowanych niemożnością zajścia w ciążę.

[hana2]

Zauważyliście, że stworzyło się jakieś chore szufladkowanie, że jeśli ktoś jest przeciw aborcji przeciw in vitro, to oczywiście musi być człowiekiem, który domaga się wyeliminowania tych zabiegów kompletnie z życia społecznego? Z drugiej strony, jeśli jakaś kobieta z lewicy domaga się legalnej aborcji, to jest opluwana, że pewnie co kilka lat abortuje swoje płody bez mrugnięcia okiem? Może nie mówmy o prawie do legalnej aborcji, a o prawie do decyzji. To ludzie, których sytuacja dotyczy wiedzą, czy ciąża nie jest dla nich wyjątkowo trudną sytuacją i powinni mieć prawo do decyzji. Aborcji nie wyeliminuje się nigdy, bo na tej planecie pewnie zawsze będą przytrafiały się trudne sytuacje.

[snajper55]

hana2 napisała:

> Zauważyliście, że stworzyło się jakieś chore szufladkowanie, że jeśli ktoś jest
> przeciw aborcji przeciw in vitro, to oczywiście musi być człowiekiem, który do
> maga się wyeliminowania tych zabiegów kompletnie z życia społecznego?

To chyba naturalne. Jeśli jesteśmy czemuś przeciwni, jeśli uważamy to za coś złego, to jesteśmy za wyeliminowaniem tego z życia społecznego.

S.

[hana2]

"To chyba naturalne. Jeśli jesteśmy czemuś przeciwni, jeśli uważamy to za coś złego, to jesteśmy za wyeliminowaniem tego z życia społecznego."

Tak. Ludzie, którzy uważają, że ich światopogląd jest jedyny, słuszny.

[hana2]

Co do in vitro, na ciążę, która rozwija się w ciele kobiety, ma ona wpływ. Ograniczony, jeśli mieszka w państwie, gdzie obowiązuje zakaz aborcji, ale jakiś ma, choćby usunąć ciążę w podziemiu, jeśli zarodek/płód jest niechciany. Zarodki w klinice nie są jej własnością. Po 20 latach, z tego co kojarzę, niewykorzystane zarodki mogę być przekazane innym parom, które nie mogą mieć własnych dzieci. Są pary, które decydują się na tyle zabiegów in vitro, ile jest zamrożonych zarodków, bo nie chcą, aby dzieci powstałe z ich materiału genetycznego trafiły do innych rodziców.

Z kolei moja znajoma, która chciała mieć zabieg in vitro, gdyż jej mąż nie mógł zostać ojcem inaczej niż przez in vitro, powiedziała, że nie miałaby z tym problemu, aby zarodki powstałe z materiału jej i męża trafiły do innej pary, która oczekuje dziecka. Nie miała problemu, aby innej parze "pomóc". Ostatecznie matką została, ale z innym mężczyzną.

Myślę, że to nie prawo powinno decydować co robić z materiałem genetycznym jakim są zarodki, ale pary, od których materiał pobrano.

Trzecia historia to historia kobiety, która urodziła z in vitro dziecko, które okazało się autystykiem. Jakie są przyczyny autyzmu nie wiadomo. W klinice czekają jeszcze dwa zarodki. Do procedury przystępowała z myślą, że wszystkie zarodki wykorzysta. Teraz się waha. Może urodzi kolejne dziecko z autyzmem (?) Z drugiej strony myśli też o potencjalnych rodzicach, do których mogą trafić jej zarodki po 20 latach. O potencjalnej parze, która czeka na wymarzone, upragnione, zdrowe dziecko...

[privus]

hana2 napisała:

> Zauważyliście, że stworzyło się jakieś chore szufladkowanie, że jeśli ktoś jest
> przeciw aborcji przeciw in vitro, to oczywiście musi być człowiekiem, który do
> maga się wyeliminowania tych zabiegów kompletnie z życia społecznego?

Dzieje się tak dzięki katopisiemu mariażowi dzielącego społeczeństwo zdolne wsłuchiwać się tylko w głosy purpuratów typu Michalik czy Jędraszewski i tych, którzy potrafią myśleć samodzielnie.

[feelek]

wariant_b napisał:
> Pozwolisz, że zadam kilka pytań?
> - jak postępować z tymi, którzy uważają inaczej i narzucają nam swój światopogl
> ąd?
....
To teraz kolej na ciebie Wariant i moje pytanie do Warianta.
Pozwolisz?
....
Czy wiesz jak postępować ze sobą, który narzucasz swój pogląd - niezabijania innych ludzi tym, którzy chcą innych zabijać?
Bo przecież narzucasz ten pogląd milionom innych?
: Zabraniasz milionom obywateli Polski, aby mogli zabijać innych obywateli Polski?

[hana2]

Ciekawe jak fundamentaliści, gdyby doszli do władzy, walczyliby z aborcją? Bo wiadomo do zabójstwa należy podejść poważnie. Czyli totalna kontrola seksualności kobiet. Centralny rejestr owulacji. Pracownicze comiesięczne USG wewnątrzmaciczne. Na koniec miesiąca test ciążowy. Są jeszcze testy owulacyjne. Może robione przy wejściu do pracy? Kobieta po pozytywnym wyniku testu ciążowego automatycznie stawałaby się osobą ubezwłasnowolnioną, aby objąć jej ruchy 24 godzina kontrolą. Podsłuch na telefonie.

Nie widzicie, że to absurdalne? Że nie macie prawa i możliwości kontrolować cudzej du.py?

A w krajach, gdzie jest zakaz aborcji jest aborcji najwięcej?

[feelek]

hana2 napisała:

> Ciekawe jak fundamentaliści ..... osobą ubezwłasnowolnioną, aby objąć jej ruchy 24 godzina kontrolą. Podsłuch na telefonie. Nie widzicie, że to absurdalne? Że nie macie prawa i możliwości kontrolować cudzej du.py? A w krajach, gdzie jest zakaz aborcji jest aborcji najwięcej?
......
......
f.: Postawmy sprawę inaczej.
1.Dwoje ludzi.
2. Kochają się.
3. Postanawiają zostać rodzicami.
4.Udaje się ( no powiedzmy dość szybko - już za 3 razem ;) ).
Przestają się zgadzać co do pkt.3. Facet nadal chce, facetka - już nie.
....
Jak chronić prawa faceta - przecież oboje są w majestacie prawa - równi?
Facetka ma go w garści.
Gdzie prawa nieszczęśnika?
Może nie powinna mieć prawa do aborcji?
Może powinni w tej sprawie rzucić monetę?
.....
Nie dajmy się zwariować: w takich sytuacjach jedyna szansa: będąc elastycznymi, ustępując sobie, dążymy do tego, co możliwe, pro publico bono? Pro duo bono?

[wariant_b]

feelek napisał:
> Przestają się zgadzać co do pkt.3. Facet nadal chce, facetka - już nie.
> Jak chronić prawa faceta - przecież oboje są w majestacie prawa - równi?

Ale w majestacie biologii równi nie są.
Może przeszczep macicy by pomógł?

[hana2]

Myślę, że mężczyźni staranniej wybierają sobie kobiety na matki swoich dzieci niż w opisanej historii.
.

"f.: Postawmy sprawę inaczej.
1.Dwoje ludzi.
2. Kochają się.
3. Postanawiają zostać rodzicami.
4.Udaje się ( no powiedzmy dość szybko - już za 3 razem ;) ).
Przestają się zgadzać co do pkt.3. Facet nadal chce, facetka - już nie."

[privus]

Po co stawiać sprawę inaczej. Oficjalne sięganie tam, gdzie wzrok się sięga moa swoje utarte miano. Dziwić się tylko należy, że z powody wyczerpania się innych metod indoktrynacji religijnej kościół sięgnął do "życi". Nie tylko niesmak pozostaje o takich formach trzymania za uszy wypasanych teologicznie owieczek.

[wariant_b]

hana2 napisała:

> A w krajach, gdzie jest zakaz aborcji jest aborcji najwięcej?

Zapewne tak - bo brak innych racjonalnych rozwiązań np. antykoncepcji czy edukacji.
Dużej części niechcianych ciąż można zapobiec, ale nie w takich krajach.

[privus]

hana2 napisała:

> Nie widzicie, że to absurdalne? Że nie macie prawa i możliwości kontrolować cu
> dzej du.py?
>
Jakoś tak się dziwnie składa, że poza swoją niczego więcej nie widzą.

[snajper55]

hana2 napisała:

> Ciekawe jak fundamentaliści, gdyby doszli do władzy, walczyliby z aborcją? Bo w
> iadomo do zabójstwa należy podejść poważnie. Czyli totalna kontrola seksualnośc
> i kobiet. Centralny rejestr owulacji. Pracownicze comiesięczne USG wewnątrzmaci
> czne. Na koniec miesiąca test ciążowy. Są jeszcze testy owulacyjne. Może robion
> e przy wejściu do pracy? Kobieta po pozytywnym wyniku testu ciążowego automaty
> cznie stawałaby się osobą ubezwłasnowolnioną, aby objąć jej ruchy 24 godzina ko
> ntrolą. Podsłuch na telefonie.

"Nicolae Ceausescu, sekretarz generalny Rumuńskiej Partii Komunistycznej i prezydent Rumunii w 1966 roku dekretem 770 wprowadził zakaz aborcji w całym kraju. Ten akt prawny okrutnego dyktatora, bardzo podobny do polskiego „kompromisu aborcyjnego” z 1993 roku, przewidywał nieliczne wyjątki, kiedy aborcja mogła być możliwa. Zgadzano się na przerwanie ciąży w razie zagrożenia życia kobiety, w przypadku gwałtu, a także wtedy, gdy ciężarna miała już ukończone 45 lat lub wcześniej urodziła czwórkę dzieci. – W kraju nie ma miejsca dla kobiety, która nie jest matką – oznajmił Ceausescu.

Kobiety były poddane niesłychanie surowej kontroli. Poddawane były przy lada okazji obowiązkowym badaniom ginekologicznym. Nawet wtedy, gdy szły do stomatologa. Pretekstem badań ginekologicznych było to, czy podawane lekarstwa „nie mogą zaszkodzić dziecku, jeśli jest pani w ciąży, ale jeszcze o tym nie wie”. W szpitalach były specjalne komisje, badające, czy poronienie było naturalne, czy może jednak sztucznie wywołane. Od odpowiedzi na to pytanie zależała wolność kobiety i lekarza – kobieta mogła dostać rok więzienia, lekarz – pięć lat."

trybuna.info/polska/rejestr-ciaz-i-wspomnienie-z-rumunii/

"Lekarz, który przeprowadzi zabroniony zabieg, może spędzić w więzieniu nawet 12 lat. Jeśli natomiast kobieta usłyszy zarzut zabójstwa kwalifikowanego (czyli ciężkiego, porównywalnego do umyślnego morderstwa), grozi jej kara pozbawienia wolności aż do 40 lat! Lekarze mają obowiązek zgłaszać na policję przypadki poronień. W latach 2000–2011 za nielegalną aborcję skazano 129 kobiet.

Całkowity zakaz przerywania ciąży wprowadzono w Salwadorze prawie 20 lat temu, w 1998 roku. Wcześniej, od 1973 roku, obowiązywała kompromisowa ustawa. Zezwalała ona na przeprowadzenie zabiegu w trzech wyjątkowych sytuacjach: gdy wymagał tego stan zdrowia kobiety, płód miał poważne wady lub gdy ciąża była efektem gwałtu."

ciekawostkihistoryczne.pl/2017/02/23/gdzie-obowiazuja-najsurowsze-przepisy-antyaborcyjne-i-w-jakich-okolicznosciach-je-wprowadzono/

S.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Czy wiesz jak postępować ze sobą, który narzucasz swój pogląd - niezabijania
> innych ludzi tym, którzy chcą innych zabijać?
> Bo przecież narzucasz ten pogląd milionom innych?
> Zabraniasz milionom obywateli Polski, aby mogli zabijać innych obywateli Polski?

Nie bardzo rozumiem twojego pytania.
Co ja mam do zabraniania lub niezabraniania czegokolwiek innym?
Co w powyższym tekście oznacza "zabijać innych obywateli"?

[feelek]

wariant_b napisał:
feelek napisał: Czy wiesz jak postępować ze sobą, który narzucasz swój pogląd - niezabijania
innych ludzi tym, którzy chcą innych zabijać? Bo przecież narzucasz ten pogląd milionom innych? Zabraniasz milionom obywateli Polski, aby mogli zabijać innych obywateli Polski?
...
W.: Nie bardzo rozumiem twojego pytania.
> Co ja mam do zabraniania lub niezabraniania czegokolwiek innym?
> Co w powyższym tekście oznacza "zabijać innych obywateli"?
......
f.: Rozumiesz, rozumiesz.
Nie chcesz odpowiedzieć.
......
No OK:
1. ty, jako obywatel RP masz do zabraniania lub niezabraniania innym tyle, że możesz podobnie, jak w wypadku prawa do aborcji uznać prawo części obywateli do zabijania innych obywateli.
.....
2077: po III, IV, V i VI Wojnach Światowych, wyborach, wygranych przez partię Śmierć Złodziejom, rozstrzygniętych metodą D'Feelego, ogół obywateli otrzymał prawo zabijania złodziei. Po fali zabójstw formułę policyjnego dochodzenia uproszczono, a w końcu całkowicie jej zaniechano.
2. Zabijać innych obywateli oznacza pozbawiać życia inne istoty człekoksztaltne i człekopodobne.
.....
PS. Oszczędź sobie i mnie zabaw logicznych z pytaniami kiedy jesteśmy/ a kiedy nie jesteśmy ludźmi. Aby szanować nawzajem swój intelekt, uznaj łaskawie, że NIE MA różnicy między 8- mieś. płodem i podobnym wcześniakiem. Pomiń uprzejmie fakt, że ten jest w, a ów poza łonem matki.

[wariant_b]

feelek napisał:
> No OK:
> 1. ty, jako obywatel RP masz do zabraniania lub niezabraniania innym tyle, że m
> możesz podobnie, jak w wypadku prawa do aborcji uznać prawo części obywateli
> do zabijania innych obywateli.

Po pierwsze, jako obywatel nie mam żadnej możliwości selektywnego uznawania
lub nieuznawania istniejącego prawa. No, w razie wojny mógłbym strzelać niecelnie.

Po drugie - kto tu mówi o zabijaniu. Uważam, że kobieta, tak jak (teoretycznie) ma
prawo skorzystać z tabletki 'dzień po" nie wiedząc, czy doszło do zapłodnienia czy nie,
powinna mieć prawo skorzystać z tabletki "trzy dni po" do zażycia w razie kilkudniowego
opóźnienia miesiączki bez zastanawiania się, czy to ciąża, czy nieregularność cyklu.
Może nawet należałoby takie tabletki sprzedawać w jednym opakowaniu jako komplet.
Coś w rodzaju niezbędnika dla chcącej bezpiecznie uprawiać seks kobiety.

Natomiast co się tyczy aborcji - to jak najbardziej jestem za aborcją z przyczyn medycznych,
włączając w to poważne wady genetyczne płodu. Lepiej urodzić kilka zdrowych dzieci
niż poświęcić życie albo jego część na opiekę nad jednym "wiecznym dzieckiem", które
nie ma szans na samodzielne życie lub przeżywać traumę w związku z jego śmiercią.
Ale nie jestem humanistą i życie za wszelką cenę nie jest dla mniej najwyższą wartością.

[privus]

feelek napisał:

> PS. Oszczędź sobie i mnie zabaw logicznych z pytaniami kiedy jesteśmy/ a kiedy
> nie jesteśmy ludźmi.

A niby to czemu?
Sam przecież w tym temacie błądzisz wykazując brak rozeznania.
Uważam pytanie warianta_b jak najbardziej za właściwe. Czas, byś się w końcu określił jako człowiek ze wszystkimi jego walorami, czy też uszczęśliwiony proroczym osłannictwem i nauczaniem :)

[wariant_b]

privus napisał:

> Uważam pytanie warianta_b jak najbardziej za właściwe.

To będę miał inne, trudniejsze pytanie:

Artykuł 68 Konstytucji mówi, że Każdy ma prawo do ochrony zdrowia
Czy jeśli ktoś umrze, bo prawo to nie zostało zrealizowane, to jest to morderstwo
i kto ponosi za nie odpowiedzialność?

[privus]

Wybacz, ale w tej kwestii nie zastąpię orzecznictwa TK Przyłębskiej, a sama sikorka brylując w annałach wystawionego karmika też nie będzie miała czasu odpowiedzieć \\\\\;0

[snajper55]

wariant_b napisał:

> privus napisał:
>
> > Uważam pytanie warianta_b jak najbardziej za właściwe.
>
> To będę miał inne, trudniejsze pytanie:
>
> Artykuł 68 Konstytucji mówi, że Każdy ma prawo do ochrony zdrowia
> Czy jeśli ktoś umrze, bo prawo to nie zostało zrealizowane, to jest to morderst
> wo
> i kto ponosi za nie odpowiedzialność?

A nie zostało zrealizowane? Czy mu powiedziano, że nie ma prawa do ochrony zdrowia czy też zapisano go na wizytę za 5 lat? Czym innym jest prawo do czegoś lub brak tego prawa, a czymś inny realizacja tego prawa.

Podobnie jest z innymi prawami gwarantowanymi w Konstytucji. Takimi, jak, na przykład, prawem do nauki czy prawem do korzystania z dóbr kultury (masz prawo kupić bilet do kina a nie masz prawo obejrzeć film).

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:
>> Artykuł 68 Konstytucji mówi, że Każdy ma prawo do ochrony zdrowia
> A nie zostało zrealizowane?

Rozumiem, że właściwą interpretacją tego artykułu jest:
Korzystanie z pomocy lekarskiej nie jest zabronione. Wyjątki reguluje ustawa.

[snajper55]

wariant_b napisał:


> Rozumiem, że właściwą interpretacją tego artykułu jest:
> Korzystanie z pomocy lekarskiej nie jest zabronione. Wyjątki reguluje ustawa.

Raczej - nikomu nie wolno zabronić korzystać z opieki zdrowotnej. Konstytucja nie przewiduje wyjątków. Na przykład dla czarnoskórych czy Żydów.

S.

[privus]

feelek napisał:

> : Zabraniasz milionom obywateli Polski, aby mogli zabijać innych obywateli Pols
> ki?
Po pierwsze - mylisz pojęcia.

Po drugie - status obywatela uzyskuje urodzony noworodek a nie jakiś niewiadomy płód.

Po trzecie - sprawy zabójstwa jednoznacznie sankcjonowane są przez kk.

Po czwarte - sankcjonowania religijnej wykładni tego terminu przed adresatami prawa jest z punktu widzenia ustroju demokratycznego przestępstwem.

Po piąte - Kościół nie uznając praw człowieka i obywatela wykracza bardzo poważnie poza swoje kompetencje.

Po szóste - zejdź na ziemię i przestań bąblować na granicy poprawiana obiektywnej i niezależnej rzeczywistości pod dyktando jakichś religijnych miraży.

[feelek]

Dzięki wszystkim za wypowiedzi.
Szczególnie tym, co zamiast powtarzać wszystkie znane w tej sprawie argumenty, posłużyli się swoimi własnymi.
....
Nie otrzymałem odpowiedzi od kolegi, co jest za całkowitym zakazem aborcji, dlaczego tak uważa. Olszaku, może jednak?
....
Jacyś ludzie powtórzyli rozmaite kościelne, wyświechtame argumenty, gdy chodzi o swoje własne, wypowiedziane swoimi, a nie cudzymi przemyśleniami: dlaczego tak/ dlaczego nie.
.....
Pod wpływem zmiany opinii dużej politycznej org., do kt. należę, poczułem się zbulwersowany i chciałem sobie tę sprawę jeszcze raz przemyśleć.
...
Pomogły nawet wypowiedzi b. nie na temat np. nawiązujace do opinii koscioła katolickiego, z którym nie mam nic wspólnego - jak widać dyskusja to potęga.

[wariant_b]

Przy okazji - właściwie źle postawiłeś problem.

Zapewne większość jest przeciwna aborcji - nie zdecyduje się na nią osobiście
ani pytana o opinię nie doradzi i nie poprze takiego rozwiązania.

Problem dotyczy tego, czy dopuszczamy decyzję o przerwaniu niechcianej ciąży,
czy uważamy, że należy zmusić kobietę do urodzenia niechcianego dziecka
lub doczekania do końca patologicznej ciąży (samoistne poronienie lub poród).

Świat uznał, że decyzja należy do kobiety i lekarzy, u nas okazało się, że do Kościoła.
Czy nasze rozwiązanie jest lepsze? - popatrzmy:
next.gazeta.pl/next/7,151003,29402623,zapasc-liczba-urodzen-w-polsce-pobila-niechlubny-rekord-najgorzej.html

[feelek]

Dzięki Wariant jeszcze raz.
W 1 rzeczy się istotnie różnimy, co mnie zawsze bedzie bulwersowało, a Warianta nie:
...
" .... czy należy zmusić kobietę do urodzenia niechcianego dziecka ...." [ Wariant].
.....
Mi, otóż, wydaje się ( i tej mojej opinii, choćby pod wpływem tej tu dyskusji raczej nie zmienię), że decyzję o tym czy dziecko jest chciane podejmuje się PRZED próbą "zaposiadania"dziecka, nie PO. Inaczej: PRZED nie PO seksie.
.....
Mam tu osobiste dośw.:
1990, październik, tel. moja Kobieta - jej Mężczyzna, 500 km:
- Jesteś ojcem!
- Wow!
Nie było w tym telefonie: - Czy chcesz nim być?, etc .... o tym było PRZED ;)
.....
Jakkolwiek gdy zauważysz, że akceptuję jak najszerzej pojętą antykoncepcję ( środki antykoncepcyjne, pigułki dzień po, pigułki wczesnoporonne), to z powodów odczuwanej w wypadku 12 tyg. płodu empatii ( współczucia dla płodu), nie umiem się na aborcję w takim wypadku zgodzić.
....
Ww. nie jest związane, ani nie wynika ze stanowiska kk w tej sprawie, co chyba wyraźnie tu widać.
TO WYŁĄCZNIE MOJE PRZEMYŚLENIA. Nie neguję, że wynikłe z wpływów rozmaitych opinii - jak zawsze w takim wypadku.
....
Thks. anyway.
Pzdr.
f.

[feelek]

I 1 rzecz - fundament tej tu dyskusji:
z PO się może wypiszę. Ta zmiana zwiazana z aborcją jest po to zeby zrobić 1 listę z SLD/ Lewicą...
.....
A może nie?
W końcu można być gdzieś, gdzie nie wszystko mi pasuje 1:1, 100%.
Bo reszta - jak najbardziej.
Ale z tą aborcją na życzenie.
Pozostanie gdzieś, gdzie poglady się zmieniły i ja ich już nie podzielam, to byłoby .... oportunistyczne?
.....
Z bycia w PO nic poza satysfakcją bycia w przyzwoitym towarzystwie nie miałem, ani nie mam.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Mi, otóż, wydaje się ( i tej mojej opinii, choćby pod wpływem tej tu dyskusji raczej nie zmienię),
> że decyzję o tym czy dziecko jest chciane podejmuje się PRZED próbą "zaposiadania"dziecka, nie PO.

No to jesteśmy absolutnie zgodni. Kobieta przed stosunkiem wie, czy dopuszcza możliwość
zajścia w ciążę. Niestety o efektach dowiaduje się po trzech, a potwierdza po 4 tygodniach.
Dla mnie natychmiastowe usunięcie niechcianej ciąży jest jeszcze antykoncepcją awaryjną.
Według mnie nie wymaga potwierdzenia ciąży i wystarczy zaburzenie cyklu miesiączkowego,
co mogłoby rozwiązać część dylematów moralnych.

> ... to z powodów odczuwanej w wypadku 12 tyg. płodu empatii ( współczucia dla płodu),
> nie umiem się na aborcję w takim wypadku zgodzić.

Późna aborcja zwykle ma inne przyczyny. Najczęściej medyczne więc nic nam, laikom, do tego.
Ale najbardziej paskudne i wątpliwe przypadki to presja środowiskowa. Albo ktoś zmusza
kobietę w zauważalnej ciąży do aborcji, albo ktoś ją utrudnia usiłując wymusić poród.

Został nam trzeci przypadek - ciąża w wyniku przestępstwa.
Według mnie przy obdukcji w przypadku gwałtu kobieta rutynowo powinna otrzymać
tabletkę "dzień po" i awaryjną tabletkę wczesnoporonną. Do samodzielnej decyzji i użycia.
Obecnie musi czekać, aż stosowny organ rozpatrzy jej przypadek i podejmie decyzję.
Nie mam jedynie pojęcia co byłoby właściwe w przypadku chcianej ciąży kazirodczej.

[feelek]

Wariant:" ... no to jesteśmt absolutnie zgodni..."
....
Weź!
Nie boisz się, że po takim stwierdzeniu dołączą cię do " ...kościółkowych..."? Mnie juz dołączyli.
....
PS. Obecna sytuacja z aborcją przypomina mi pewien problem z jazdą samochodem - problem zbyt małych rond. Gdy rondo jest zbyt małe - kierowcy mają zbyt mało czasu na podjęcie decyzji - dochodzi do konfliktogenntch sytuacji.
Wystarczy rondo choćby o 20% większe i problem .... znika.
????
Kierowcy mają dosyć czasu, nie gubią się.
...
Podobnie z aborcją: kobity mają ograniczone możliwości reakcji, pozostaje sytuacja skrajna: muszą posunąć się do czegoś, czego nie chcą.
Gdy możliwości pozwolą jej na rozmaite reakcje- łatwodostępna/ bezpieczna/ skuteczna farmakologia - problem aborcji pezestanie istnieć.
????
To już przewidywał Aleksander Małachowski z trybuny sejmowej ws. pigułki Ru- ... w 1993.
30 lat minęło i ... jesteśmy w tym samym miejscu?

[wariant_b]

feelek napisał:

> Nie boisz się, że po takim stwierdzeniu dołączą cię do " ...kościółkowych..."?

Dlaczego? - czy ja twierdzę, że kobieta ma się godzić na to, co Bóg dla niej przeznaczył?
Czyż nie mamy wolnej woli, by nie zawracać Bogu głowy duperelami.

[snajper55]

feelek napisał:

> Wariant:" ... no to jesteśmt absolutnie zgodni..."
> ....
> Weź!
> Nie boisz się, że po takim stwierdzeniu dołączą cię do " ...kościółkowych..."?
> Mnie juz dołączyli.
> ....
> PS. Obecna sytuacja z aborcją przypomina mi pewien problem z jazdą samochodem -
> problem zbyt małych rond. Gdy rondo jest zbyt małe - kierowcy mają zbyt mało c
> zasu na podjęcie decyzji - dochodzi do konfliktogenntch sytuacji.
> Wystarczy rondo choćby o 20% większe i problem .... znika.
> ????
> Kierowcy mają dosyć czasu, nie gubią się.
> ...
> Podobnie z aborcją: kobity mają ograniczone możliwości reakcji, pozostaje sytua
> cja skrajna: muszą posunąć się do czegoś, czego nie chcą.
> Gdy możliwości pozwolą jej na rozmaite reakcje- łatwodostępna/ bezpieczna/ skut
> eczna farmakologia - problem aborcji pezestanie istnieć.
> ????
> To już przewidywał Aleksander Małachowski z trybuny sejmowej ws. pigułki Ru- ..
> . w 1993.
> 30 lat minęło i ... jesteśmy w tym samym miejscu?


Nie ma zabezpieczenia skutecznego w 100 procentach. Poza tym nie bierzesz pod uwagę emocji, które powodują że czasem się robi a nie myśli.

S.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Przy okazji - właściwie źle postawiłeś problem.
>
> Zapewne większość jest przeciwna aborcji - nie zdecyduje się na nią osobiście
> ani pytana o opinię nie doradzi i nie poprze takiego rozwiązania.

Czyżby?

Wiki: "W sondażu przeprowadzonym przez IPSOS w dniach 14–16 lutego 2019 roku na pytanie Czy kobieta powinna mieć prawo do przerwania ciąży do 12 tygodnia jej trwania?, twierdząco odpowiedziało 53% respondentów, a 35% było przeciwnego zdania. W dniach 25–27 listopada 2020 roku respondenci odpowiadający na to samo pytanie, twierdząco odpowiedziało 66%, przecząco 26%. W obydwu badaniach drastyczny skok poparcia nastąpił w grupie wiekowej 18–29 lat – z 48% do 79% (przeciwko odpowiednio 41% i 14%)."

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:

> Czyżby?
>
> Wiki: "W sondażu przeprowadzonym przez IPSOS w dniach 14–16 lutego 2019 roku
> na pytanie Czy kobieta powinna mieć prawo do przerwania ciąży do 12 tygodnia jej trwania?,
> twierdząco odpowiedziało 53% respondentów, a 35% było przeciwnego zdania.

Ale być za prawem do aborcji nie oznacza popierania decyzji o aborcji jako takiej.
Oznacza to tylko tyle, że kobiety mają prawo decydowania, czy chcą usunąć niechcianą
ciążę w początkowym okresie, kiedy sam zabieg jest niemal całkowicie bezpieczny.

Tak samo bycie przeciwnym aborcji nie oznacza, że ktoś nie będzie chciał z niej skorzystać.
Można by się nawet wysilić na zrobienie badań, kto częściej decyduje się na aborcję
- zwolennicy jej dopuszczalności czy jej przeciwnicy, a wynik wcale nie jest pewny.
Środowiska przeciwne aborcji zwykle są również przeciwne "niewłaściwym" dzieciom,
więc kobiety mają dodatkowe powody by sprawę niechcianej ciąży załatwić po cichu.
W Stanach Zjednoczonych na aborcję częściej decydują się osoby wierzące niż niewierzące.

[feelek]

Snajper>wiki: w sonsażu przeprowadzonym ...twierdząco odpowiedziało ...
....
f.:
W sondażu czy zarabiają wystarczajaco dużo 100% ludzi udzieliło odpowiedzi przeczącej

[mim1656awo]

feelekRe: Niekatolik przeciwny "aborcji na życzenie".27.03.23, 16:48
Dzięki wszystkim za wypowiedzi.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1Założenie tego wątku, jest rezultatem połączenia totalnej, całkowitej, kompletnej ignorancji procesu ulokowania zapłodnionej komórki jajowej w macicy i procesu embriologi z celowo błędnym, okrutnykm, nieludzkim - porównywalnym do spalania na żywca na stosas przez Kościół rzymsko Katolicki osób wprowadzających postęp, oświecenie, naukę – mobbingiem umysłów (w tym są mistrzami) aby wbić do nich nieuzasadniony niczym, bezpodstawny kompleks winy, poniżenia, odwartościowania kobiet.Są mistrzami w wywijaniu w TV 50 centymetrowymi embrionami, które ruszają oczami, uszami i wołają „mateczko, po co mi to robisz ?”Przestepczy obłęd.Ofiarą padają wszyscy, z wyjątkiem lekarzy a ginekologów szczególnie.
Jest syntomatyczne użycie przez autora- który sam się określa jako niekatolik i liberał – głupiego (wiadomo, feelek) i obraźliwego terminu „na życzenie”.Co znaczy, (durniu) na „życzenie”. Na „życzenie” lakieruje się na niebiesko paznokcie u estetystki, zamawia danie w restauracji itp.Żadna kobieta nie idzie na przerwanie ciąży „bo dziś sobie tego tak zażyczyła”.Idzie sama, nie jest w towarzystwie mężczyzny.I ma problem.Tak jak Ty, wypowiadają się publicznie klerycy, biskupi, politycy prawicowi i im podobni, którzy posyłają do ginekologa własne kochanki tłumacząc że „to specjalny przypadek”.Czysta hipokryzja.Nc więcej.Ponieważ nie jesteś żadnym z ww. to jest tylko powierzchowność twojego myślenia powiązana z głupotą i ignorancją.;Wstydź się.Może nie dzisiaj ale jutro.Kiedy umysłowo dorośniesz.Wątpię.
2. Piszesz w odniesieniu do mnie „..Pana spory z księżmi/ prawicowymi politykami...”.To nie są spory.To twierdzi lekarz ginekolog ze specjalizacją w seksuologii.Jest różnica.Oto co mówi:Tekst linku
„....Czy przerywa pan ciążę żon, córek, kochanek prawicowych posłów? Oczywiście, że tak. Zwolnijcie mnie z tajemnicy lekarskiej, a pozamiatam scenę polityczną. I co pan mówi tym politykom?.. Pytam ich czego ode mnie chcą, przecież w mediach i w Sejmie są tak przeciwni. A oni: "No wie pan, ale nasza sytuacja jest wyjątkowa…". Obłuda, obłuda i jeszcze raz obłuda.”.
Tam obłuda, tu obraźliwe dla kobiet terminy, totalna ignorancja, głupota.Feelek, głupota nie idzie w parze z liberalizmem, nie nazywaj się „liberałem”.Poszukaj w słowniku co to znazcy.
3. Pytasz mi się „....f.: ty masz jakieś kobiety? Chyba te z papieru, z Playboya?”
Ja, mam psa. kota, 3 samochody, willę nad morzem.Ze mną SĄ kobiety.
3.Piszesz „ m.: Wyklęte powstańcie kobiety ziemi! f.: Powstańcie i dajcie po ryju analfabecie, co nie wie co czyta, i gdzie jest .....Unosisz się prostackim gniewem ignoranta.To jest właśnie obrazek tego, czym jesteś.Prostackim ignorantem

P.S.Prośba do snajpera 55. Ponieważ tytuł wątku „Niekatolik przeciwny "aborcji na życzenie", wg mnie, jest obrażający dla kobiet i krzywdzący je, podobnie jak propaganda „grzechu” robiona przez kr (pedofilsko)k, proszę, upszejmie o ocenę możliwości usunięcia tego wątku.

[feelek]

Proszę osoby nim.
Ponieważ zachowuje się po chsmsku, zapytam:
GDZIE I KIEDY
chcesz się spotkać, aby mi to powiedzieć prosto w oczy?
------
Proponuję: Wwa, Jezuicka, komisariat PP.
Do terminu się dostosuję.

[feelek]

mim: bla, bla, bla....
bla, bla, bla ....
bla, bla, bla ....
.....
O 1 rzecz proszę najnieuprzejmiej:
czy mogłoby się mim ....ode mnie odp....lić?
.......
Wyobrazi sobie, że nie istnieję.
Ups. sorry za użycie wobec osoby słowa wyobraźnia.
Niech sobie istnieje, nic mnie to nie obchodzi.

[wariant_b]

mim1656awo napisał:

> 1Założenie tego wątku, jest rezultatem połączenia totalnej, całkowitej, kompletnej ignorancji ...

A cóż ty się tak pieklisz na feelka?

Wiedza na temat przebiegu ciąży nie uwalnia od dylematów etycznych.
Zapewne wszyscy chcielibyśmy, aby edukacja seksualna i antykoncepcja wyeliminowały
niechciane ciąże. Zapewne również wszyscy chcielibyśmy, żeby diagnostyka prenatalna
wykrywała wszelkie wady genetyczne płodu, nowa generacja farmaceutyków naprawiała geny,
a roboty chirurgiczne pozwalały operować nieprawidłowości. Ale na razie mamy, co mamy:
- aborcje z powodu niechcianej ciąży
- aborcje z powodu wad genetycznych lub rozwojowych płodu
- aborcje z powodu ratowania życia i zdrowia kobiety
- aborcje w związku z czynem prawnie zakazanym
a do każdego z tych przypadków kolejny zestaw wątpliwości natury etycznej.
Przynajmniej dla niektórych.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Wiedza na temat przebiegu ciąży nie uwalnia od dylematów etycznych.

Jestem pod wrażeniem. Czyli jednak wiedza to nie wszystko?

> a do każdego z tych przypadków kolejny zestaw wątpliwości natury etycznej.
> Przynajmniej dla niektórych.

Dla wszystkich. Nawet kwestia przygodnego seksu z obcą osobą niesie ze sobą wątpliwości natury etycznej w naszych czasach (choćby nieuświadomione, ale jednak), a co dopiero usunięcie ciąży. Wątpliwość natury etycznej TO NIE JEST myślowa układanka na temat: "czy to jest etyczne?"

Ludzie nie mają skłonności do świadomych tego typu rozważań. Tu chodzi o coś znacznie więcej: o stan emocjonalny PO. Nie nie ma możliwości, aby odczuć go PRZED, wręcz przeciwnie. PRZED czujemy się zupełnie inaczej, niż PO. Na szczęście nie wiem tego z autopsji, ale z wielu relacji osób, które właśnie tego doświadczyły.

Dlatego dalej będą aborcje, przemyślane i nieprzemyślane. I dalej będzie tak, że czasem te dobrze przemyślane będą skutkowały ogromnym żalem, a te nieprzemyślane okażą się tylko epizodem w życiu kobiety. To zależy od wielu czynników, ale zawsze oznacza postęp w rozwoju osobowości, a tym samym całej cywilizacji. Bo ona powstaje na gruncie uczuć i emocji każdego z nas.

[hana2]

"Dlatego dalej będą aborcje, przemyślane i nieprzemyślane."

Był kiedyś wątek na forum emama, w którym wypowiadały się kobiety, które usunęły ciążę. I jedną z kobiet, która miała za sobą zabieg aborcji poirytowało pisanie, że aborcja dla kobiety to zawsze dylemat moralny, rozważania za i przeciw, wybieranie mniejszego zła. Ona akurat nie czuła żadnego dylematu, jedynie ulgę "po". I ten wątek uświadomił mi jeszcze bardziej jak jesteśmy od siebie różni, jak inne mamy podejście do kwestii od kiedy zaczyna się życie.

Jeśli jesteśmy przeciw aborcji to po prostu walczmy o edukację seksualną i łatwy dostęp do antykoncepcji.

Ps. Istnieje kwestia straszenia kobiet wyrzutami sumienia. Jeśli takie się pojawią to od tego są gabinety psychologiczne, aby pomóc kobiecie poradzić sobie z decyzjami, których po latach nie akceptuje.

[wariant_b]

hana2 napisała:

> Ona akurat nie czuła żadnego dylematu, jedynie ulgę "po".
> I ten wątek uświadomił mi jeszcze bardziej jak jesteśmy od siebie różni...

Czyli tak, jak 98% kobiet dokonujących aborcji w Stanach Zjednoczonych.

> Jeśli takie się pojawią to od tego są gabinety psychologiczne...

Ale jeśli się nie pojawiły, to ganianie kobiety po poradniach psychologicznych jest
całkowicie bez sensu i tylko opóźnia czas wykonania zabiegu. Pomoc psychologiczna jest
potrzebna, jeśli na kobietę wywierana jest presja w celu dokonania/niedokonania aborcji.

> Jeśli jesteśmy przeciw aborcji to po prostu walczmy o edukację seksualną
> i łatwy dostęp do antykoncepcji.

Jeśli jesteśmy za prawem do aborcji walczymy o to bardziej zdecydowanie.
Nie słyszałem o tym, by ruchy pro-life organizowały edukację seksualną.

[feelek]

wariant_b napisał:
> hana2 napisała:
> > Ona akurat nie czuła żadnego dylematu, jedynie ulgę "po".
> > I ten wątek uświadomił mi jeszcze bardziej jak jesteśmy od siebie różni..
> .
> Czyli tak, jak 98% kobiet dokonujących aborcji w Stanach Zjednoczonych.
>
......
Myślę, że się Wariant myli.
Mi się wydaje, że 100% tych kobiet czuje tę ulgę.
.....
Każdy człowiek po każdym skomplikowanym zabiegu czuje ulgę.
.,....
Oprócz tego czują zapewne i inne rzeczy - jak wyrzuty sumienia.
Zapewne część ludzi tak ma.
Ale czy jest to 30- 60- 97 czy 99 % to już trudno stwierdzić.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Myślę, że się Wariant myli.
> Mi się wydaje, że 100% tych kobiet czuje tę ulgę.
> Każdy człowiek po każdym skomplikowanym zabiegu czuje ulgę.

Chyba pomyliłeś tabletkę wczesnoporonną z tabletką na migrenę.
Owszem, zapewne kobieta czuje ulgę kiedy wreszcie otrzyma receptę,
którą uda się jej zrealizować w aptece, więc może wrócić do domu i zażyć
zgodnie z dołączoną ulotką, a po zażyciu popić wodą i czekać na rezultat.

> Oprócz tego czują zapewne i inne rzeczy - jak wyrzuty sumienia.

Tak, na przykład wściekłość na samą siebie, że zdecydowały się na seks
z nieodpowiednim facetem, w niewłaściwym czasie i zabezpieczeniami,
które okazały się nic warte. Albo nie potrafiły się obronić, a brakło im odwagi,
by w porę zgłosić gwałt i dokonać obdukcji. Pomijając przypadki osób, które
nie kojarzą seksu z ciążą, kobieta na ogół wie, czy akceptuje jej możliwość.

To chyba tyle na temat wczesnej aborcji na życzenie z powodu niechcianej ciąży,
której to możliwości polski prawodawca nie dopuszcza, ale i nie karze kobiety.
No, może jeszcze, że myliby się ktoś kto by sądził, że zmniejszyło to zapotrzebowanie
na aborcję i ilość dokonywanych zabiegów, a zwiększyło przyrost demograficzny.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Ale jeśli się nie pojawiły, to ganianie kobiety po poradniach psychologicznych
> jest całkowicie bez sensu i tylko opóźnia czas wykonania zabiegu.

Jasne, bo "poradnia psychologiczna" to taki termin z lat 80 widniejący na odrapanych drzwiach zakładów karnych i szpitali w dużych miastach :-).

Dziś psychoterapia jest rozpowszechnioną formą wspomaganej pracy nad rozwojem osobistym, formą gratyfikacji. I taką darmową gratyfikację zaoferowałabym każdej kobiecie wraz z wizytą u ginekologa. No, chyba, że to nowoczesny ginekolog i ma holistyczne podejście do pacjenta.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Dziś psychoterapia jest rozpowszechnioną formą wspomaganej pracy nad rozwojem
> osobistym, formą gratyfikacji. I taką darmową gratyfikację zaoferowałabym każdej
> kobiecie wraz z wizytą u ginekologa.

Może, choć kobieta potrzebująca pomocy psychologicznej sama jej poszuka.
W przypadku innych przyczyn aborcji (np. wad genetycznych płodu) opinia
psychologa i tak była wymagana przez procedury medyczne.

Chodzi mi głównie o to, żeby "pomoc" nie sprowadzała się do tego, by na przykład
zgwałconej nastolatce minął ustawowy termin dopuszczalności aborcji.