Czy katolik może popierać kard śmierci ?

[oszol-lom-z-rm]

pch24.tv/tak-katolik-moze-popierac-kare-smierci-oto-dowody-pawel-chmielewski-na-strazy/
bazhum.muzhp.pl/media//files/Collectanea_Theologica/Collectanea_Theologica-r2000-t70-n4/Collectanea_Theologica-r2000-t70-n4-s99-113/Collectanea_Theologica-r2000-t70-n4-s99-113.pdf

[oszol-lom-z-rm]

Karę

[feelek]

Kara śmierci (k.s.) to jest wewnetrzna dyskusja katolików:
jeśli dla pana jest autorytetem JPII, to pańskie pytanie jest chyba bez sensu?
KK jest od dawna jednoznacznie PRZECIW k.s.
....
Nie czuję się katolikiem, ale kiedyś gdy się czulem, kupiłem arg. KK w sprawie k.s.
Zajęło mi to kilkanaście lat, ale sobie obserwowałem kraje bez k.s. i wychodziło, że nie ma w nich wzrostu liczby morderstw, a przeciwnie.
Czy bo się cywilizując łagodniejemy?
....
To dosyć zasadnicze : czy jako cywilizowani mamy być za czy przeciw k.s.
To oczywiste, że w wielu cywilizowanych miejscach ( USA, Singapur) ta kara istnieje.
....
Do mnie najb. przemawia fakt nieodwracalności k.s. W istocie po egzekucji nie ma odwrotu, a skazany może się okazać niewinny.
....
No nie odpłacamy jak u Hammurabiego: " ... okiem za oko ...", ale to chyba dobrze, zbiorowość, społeczenstwo nie powinno być tępym narzędziem zemsty.
Kara ma być, ale sensowna.
....
Egzekucja pozbawia jakichkolwiek szans aby zadośćuczynić krzywdy. Po śmierci zamordowanego kogoś, pozostają jego bliscy, którym sprawca może odpracowując latami złagodzić brak kogoś, kogo zamordował - w cywilizowany sposób mają "niewolnika", który dla nich latami pracuje.

[antares504]

No ~feelek, trochę Cię poniosło, napisałeś tak : " KK jest od dawna jednoznacznie PRZECIW k.s.". Nie chce mi się teraz Googlować, ale wiem, że karę śmierci z Kościoła wykreślił dopiero papież Franciszek. A papież Pius XII podkreślił znaczenie do karania śmiercią w prawie kościelnym, gdyż egzekucja jest wykonywana na potępionej przez Boga osobie, czyli mordercy bliźniego.

[feelek]

hej Antares, hej, hej.
Nie nie poniosło mnie, nie wymyśliłem sobie tego.
Będąc przez wiele lat zwolennikiem k.s. nie mogłem się zgodzić z tym, że KK był jej przeciwny. Były to lata 80 XX w.

[antares504]

No nie masz racji ~feelek, Ty piszesz o latach 80-tych. A ja teraz w necie znalazłem, że dopiero w roku 2018 papież Franciszek dokonał zmiany treści jakiegoś punktu 2267 Katechizmu Kościoła Katolickiego i tym samym Kościół bezwarunkowo sprzeciwił się karze śmierci. Ja wcześniej napisałem, ze w Twoich w latach 80-tych popierał ją sam JP2.

[feelek]

wiesz hej'Antares?
To bez sensu: opisuję ci jakąś rzeczywistość, a ty nie przyjmujesz jej do wiadomości.
....
Ostatni raz: KK w latach 80 był przeciw karze śmierci. Wiem to bo miałem z tym problem - byłem wtedy katolikiem i byłem wtedy za tą karą i mi to uwierało.
.....
Ale dalsza dyskusja nie ma sensu.
Nie jestem wielbłądem.
Hejka, hej, hej.

[prze.nick]

Jak najbardziej może - kara śmierci zmniejszyłaby liczbę morderstw a więc ratowałaby życie niewinnych ludzi

[oszol-lom-z-rm]

Ale wciąż są one popełniane

[wariant_b]

oszol-lom-z-rm napisał:

> Ale wciąż są one popełniane

Ale "morderstwa sądowe" przestały być możliwe.
Nie można kogoś zgładzić wrabiając go w morderstwo.
Władza również nie może usuwać swoich przeciwników.

[oszol-lom-z-rm]

A tomasz Komenda?

[feelek]

Tak z 50 lat byłem za k.s.
Potem obserwując kraje bez k.s., zmieniłem zdanie.
W Polsce nie ma tej kary od 30 lat i chyba jakoś się tu żyje - nie ma żadnej fali morderstw ani ich plagi.
Wydaje się, że brak k.s. to jest cel każdego społeczeństwa, co chce sobie wszystko jakoś poukładać.
To jasne, że gdy na horyzoncie pojawia się podobizna pewnego B. z Norwegii (nie podaję nazwiska, aby nie utrwalać, aby był zapomniany), to budzą się potężne wątpliwości.

[antares504]

Nie gniewaj sie ~feelek, ale nie masz racji co do kary śmierci. Kara śmierci za najcięższe przestępstwa powinna być dopuszczalna. OK, ona u nas nie będzie wprowadzona, gdyż konieczne byłoby wprowadzenie nowych przepisów prawnych lub zmiana istniejących, które byłyby zgodne z Konstytucją, EU i międzynarodowymi standardami praw człowieka. Kolega ~privus tutaj napisał, że Morawiecki chce tej kary, ale to tylko temat zastępczy aby odwrócić uwagę opinii publicznej do wału Orlenu na cenie paliwa, bo wybory idą.

[feelek]

nie gniewaj się Antares, hejka, hej, hej, ale w tej sprawie nie ma że się ma rację, albo jej nie ma.
Kara śmierci to pole gdzie nie da się przyznać racji komukolwiek.
Argumenty są podzielone, wątpliwe, niejednoznaczne.
Jaki jest główny argument przeciwników kary śmierci?
Chyba ten, że jest ona nieodwracalna.
Inne też są istotne: w miarę rozwoju cywilizacji dążymy do łagodzenia a nie zaostrzania różnych jej przejawów.
Dlatego nie odpowiadamy na coś skrajnego czymś równie skrajnym.
Każdemu zwolennikowi k.s. trzeba obejrzeć "Krótki film o zabijaniu" K. Kieślowskiego.

[snajper55]

prze.nick napisał:

> Jak najbardziej może - kara śmierci zmniejszyłaby liczbę morderstw a więc ratow
> ałaby życie niewinnych ludzi

Gdyby zabić wszystkich, to zmniejszyło by to liczbę przestepstw do zera. Takie rozumowanie zastosował bóg z chrześcijańskiej mitologii zsyłając na ludzi potop i topiąc winnych i niewinnych.

A może ten bóg uważał, że nie ma niewinnych? Może mówił do aniołów - Dajcie mi człowieka a wina się znajdzie?

S.

[elka-sulzerowa2]

prze.nick napisał:

> Jak najbardziej może - kara śmierci zmniejszyłaby liczbę morderstw a więc ratow
> ałaby życie niewinnych ludzi

Kara smierci znniejszylaby liczbe morderstw?
Nic podobnego. Dowodem niech beda kraje gdzie ten prymitywny proceder jest stosowany a liczba morderstw wcale nie maleje ... wrecz przeciwnie ... alarmujaco rosnie. Ludzie wybijajni sa gdzie popadnie, nawet dzieci w szkolach.
Kara smierci nie jest straszakiem dla chorego umyslu. Malo tego, wymiar sprawiedliwosci nie jest bez wad i dochodzi do usmiercania niewinnych ludzi na podstawie poszlak, pomowien, pomylek czy zwyklej ludzkiej wrednosci.

[privus]

Jak nie, skoro tak. Takim zwolennikiem kary zwolennikiem kary śmierci jest np. Morawiecki.
www.money.pl/gospodarka/premier-morawiecki-jestem-zwolennikiem-kary-smierci-6896529531673376a.html

[wariant_b]

Ortodoksyjny katolik nie tyle może, co musi popierać karę śmierci.
Biblia stanowi, jakie przestępstwa przeciwko Bogu lub ludziom należy karać śmiercią.

[antares504]

Tak ~wariant_b, masz rację. To sam Kościoł głosi, że konieczność odebrania napastnikowi możliwości szkodzenia prowadzi czasem do pozbawienia go życia. W takim przypadku spowodowanie śmierci należy przypisać samemu napastnikowi - jego winie. OK, nie wiem jaka jest retoryka Watykanu dzisiaj 26.05.2023, ale Stary Testament, Biblia obowiazują do dzisiaj.

[privus]

Ewangelia Łukasza 19:27 lokuje katolików w religijnej ekspansji nie przebierającej w środkach.

[antares504]

Witaj Kolego ~oszol-lom-z-rm, więc ja twierdzę, że katolik może popierać karę śmierci. Tylko tutaj należy się uzasadnienie tego, a mogą być uzasadnienie dwa, czyli Biblia oraz nauki Kościoła. Wiesz, niezwykle często już od dawna pojawiają się osoby, które uznają że chrześcijanie nie powinni popierać kary śmierci oraz, że jest ona niezgodna z wiarą w Boga. Nieprawda, gdyż Stary Testament zawiera całe strony przepisów opisujących, kiedy należy karać śmiercią. Do tego Piąte Przykazanie "Nie zabijaj", zostało źle przetłumaczone, ono brzmi "nie morduj". Nie chcę teraz popełnić gafy, ale chyba Księga Wyjścia mówi nam, że zabicie włamywacza jeżeli ten wkradał się nocą zostanie usprawiedliwione. Kolego ~oszol-lom-z-rm, nawet retoryka Kościoła, Papieży, cały czas była taka, że władza publiczna ma upoważnienie do skazania człowieka na karę pozbawienia życia, by odkupił swoją winę, gdyż poprzez swoje przestępstwo pozbawił się prawa do życia !!!. Czy Kościół krytykował karę śmierci w PRL ???. Nie !!!. W tym okresie Papieżem był JP2, ona nawet tej kary nie potępił , czy nawet nie wykreślił ze swojej pewnej encykliki. Bo w naukach Kościoła jest coś takiego, jak skuteczna ochrona ludzkiego życia przed groźnym, napastnikiem. Wiesz Kolego tutaj jest więc dla mnie pewien paradoks, gdyż wierzący z jednej strony wierzą w to 5 Przykazanie, ale skreślają sobie jednocześnie 96% Starego Testamentu. A tak katolik czynić nie może.

[feelek]

Panie hej' Antares' hej" hej!
....
Kosciół Katolicki od dłuższego czasu jest przeciwny karze śmierci.
Nie sięgam dalej, ale z pewnością od l. 80 XX w.
Ww. to wyłącznie fakt.
Nie rozumiejąc, nie czując tej postawy KK w sprawie k.s., ją zwyczajnie odnotowuję - w l. 80 brałem jakiś udział w życiu KK i to sobie zapamiętałem.

[oszol-lom-z-rm]

JP II był przeciwny karze śmierci . Wybaczył swemu niedoszłemu zabójcy który do niego strzelał …przypadek T Komendy także każe nam się zastanowić czy ta kara powinna być w polskim prawie

[antares504]

Kolego ~oszol-lom-z-rm, wspominasz coś o JP2, przebaczeniu Mehmetowi Ali Agca, ja ostatniej mojej konkubinie też wszystko wybaczyłem a powinienem ją zabić. Tylko powtarzam moje pytanie : jakim prawem Kościół katolicki uczy dok­tryn, zasad, których nie ma w Biblii !!!.

[privus]

Poleciałeś po katolickiej bandzie. Otóż władze Kościoła katolickiego z dużym opóźnieniem uznały karę śmierci za niedopuszczalną bez względu na okoliczności. Zrobiły jednak to dopiero w 2018 r., kiedy już prawie wszystkie państwa europejskie zniosły całkowicie karę śmierci. W świecie wówczas już 106 państw zlikwidowało w swoim prawie karę śmierci za wszystkie przestępstwa.
Do takiego opóźnienia przyczynił się walnie Jan Paweł II.
Katechizm, który Jan Paweł II ogłosił w 1992 r., wyraźnie akceptował stosowanie kary śmierci.

W katechizmie czytamy, że Kościół tradycyjnie uznawał karę śmierci kierując się „wspólnym dobrem”, potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa (fragmenty dotyczące kary śmierci przytaczam). Pomija się natomiast fakt, że władze Kościoła tradycyjnie nie tylko uznawały karę śmierci, ale korzystały z niej posyłając ludzi na śmierć za tzw. herezję, domniemane czary, konszachty z diabłem itp. Wymyślną okrutną karą było spalenie żywcem na stosie. Tych ewidentnych nadużyć i zbrodni nie da się w żadnym wypadku uzasadnić troską o „dobro wspólne” i bezpieczeństwo. Jest to to troska o interes własny władz Kościoła i nic więcej.

[feelek]

Nie poleciałem po żadnej bandzie, odnotowałem najzwyczajniej fakt.
....
Zapamietałem to tym lepiej, że brałem wtedy (l.80 XXw.) udział w życiu KK i byłem zwolennikiem k.s., więc miałem z tym problem - że KK jest przeciwnikiem k.s.

[privus]

Czyli wbrew faktom wiedziałeś i robiłeś swoje wychodząc przed szereg? :)

[feelek]

privus: czyli wbrew faktom ...
....
Nie.
Fakty były inne:
dowiadywałem się, że KK jest przeciwko karze smierci. Budziło to mój wewnętrzny sprzeciw bo popierałem istnienie tej kary. Ale sobie o tym przez wiele lat myślałem. Był to czas serialu Dekalog, jeden z odcinków " Krótki fim o zabijaniu" . Wiem , że dla wielu tutaj to powód do wstydu, ale ja pod wpływem tego stanowiska KK zmieniłem po latach swój stosunek do kary śmierci - dałem się przekonać do tego, aby tej kary nie stosować.

[privus]

Jesteś w błędzie. Kościół przedstawia siebie jako twór niezmienny i odgrodzony od codziennej brudnej polityki, podczas gdy absolutnie taki nie jest. Problem polega n czymś innym. Otóż katolicyzm bardziej przypomina wirusa żerującego na innych ideach, niż własną ideologię. Po prostu nie ma własnych poglądów społecznych, stąd Nietzche bardzo słusznie zarzucał chrześcijaństwu nihilizm.
Nawet pobieżna analiza zmian doktrynalnych pokazuje, jak bardzo ultrapolityczną jest on organizacją. Jak próbuje wchłonąć (często z powodzeniem) inne religie (Mitra, Halloween/Holy-wins itd.) i ideologie tworząc z nich katolickie wersje (personalizmu jako odpowiedź na liberalizm, np. chadecja jako odpowiedź na socjalizm; czyli de facto są to katolickie, prawowierne wersje tego samego)

[feelek]

privus napisał: "Jesteś w błędzie. "
....
Myślę, że to pan jest w błędzie odmawiając innym praw do posiadania na jakiś temat poglądu, który oni mają pod wplywem swoich wlasnych doświadczeń.
Czy może pan dać innym takie prawo?

[antares504]

Oh, chicken ~feelek, Ty to nerwowy i agresywny jesteś. Natychmiast kogoś atakujesz jak ma inny pogląd od Twojego, mnie wczoraj napisałeś, że "nie jesteś wielbłądem i dyskusja ze mną nie ma sensu". No to napisz nam wszystkim wyraźnie, że Ty jesteś geniuszem, który w głośnym, zapoconym autobusie czyta wyłącznie beletrystykę autorstwa francuskich filozofów modernizmu i ogląda węgierskie dramaty psychologiczne na swoim iphone.

[feelek]

antares504 napisał:

> Oh, chicken ~feelek, Ty to nerwowy i agresywny jesteś. Natychmiast kogoś atakuj
> esz jak ma inny pogląd od Twojego, mnie wczoraj napisałeś, że "nie jesteś wielb
> łądem i dyskusja ze mną nie ma sensu". No to napisz nam wszystkim wyraźnie, że
> Ty jesteś geniuszem, który w głośnym, zapoconym autobusie czyta wyłącznie belet
> rystykę autorstwa francuskich filozofów modernizmu i ogląda węgierskie dramaty
> psychologiczne na swoim iphone.
.....
To zupelnie nie o to chodzi,
a o to, że ja kilka razy opisałem panu jakieś zdarzenie, a pan kilka razy nie przyjął tego do wiadomości.
Więc napisałem panu, że dalsze takie działanie nie ma sensu ponieważ musiałoby polegać na odpowiadaniu panu w ten sam sposób.
Ile razy?
5?10?50?
Ponieważ uważam, że ww. nie ma sensu, tak właśnie panu napisałem.

[antares504]

Witaj ~feelek, ja Ciebie, Twoje poglądy bardzo szanuję, dobrze, że się nie obraziłeś. Wiesz, ale tak wygląda wszelka dyskusja w necie, wszelkie Fora ukazują, że u ludzi problem z logiką jest taki, że jak ktoś jej nie rozumie, to najczęściej również nie rozumie, że jej nie rozumie. Powiem więcej, że nie tak dawno uciekłem z pewego Forum, bo stwierdziłem tam jedno... że internet to ogromne zło, i może doprowadzić do katastrofalnych skutków. Jak ze wszystkiego, z internetu też trzeba umieć korzystać. Niestety, większość ludzi nie potrafi. Stąd wysyp antyszczepionkowców, ludzi wierzących w płaską Ziemię, wierzących w chemtrails itp. Coś, co jeszcze kilkanaście lat temu było by uznawane za totalny idiotyzm teraz ma rzeszę zwolenników. Bo kiedyś wiejski głupek był wiejskim głupkiem. Teraz ten wiejski głupek zakłada grupę na Facebooku i ściąga innych głupków. Gdy ich liczba przekroczy już pewną znaczącą wartość to nawet niektórzy "średnio sprawnie" myślący ludzie zaczynają myśleć "hej, skoro kilkanaście tysięcy ludzi dyskutuje na temat płaskiej Ziemi, podaje argumenty to coś w tym musi być" - ona jest naprawdę płaska. Ale to Forum "Religia i wiara" bardzo sobie cenie, naprawdę są tutaj poruszane ciekawe kwestie, można się czegoś nauczyć, czy zmusić do zgłębienia tematu, wiedzy. Też nie da się ukryć, że są tutaj jednostki z urojeniami na wyższym poziomie. Miłego i spokojnego weekendu.

[tade-k53]

Rz 13:4 "Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle."
Dopóki istniał Kościół katolicki, była kara śmierci.

[wariant_b]

tade-k53 napisał:

> Dopóki istniał Kościół katolicki, była kara śmierci.

Kościół katolicki istnieje nadal, ale sądownictwo już jest świeckie.
Musisz się przerzucić na Islam - oni są parę wieków do tyłu.

[tade-k53]

Kościoła nie ma od 60 lat.
Kościół Katolicki, Kościół wojujący z piekłem i z herezjami, Kościół nawracający pogan, heretyków i schizmatyków, przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, jednak walka z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata.
Ap 12:17 "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa."

tradycja2012.blogspot.com/

[antares504]

Tak ~ tade-k53, masz rację. Ja nawet nie tak dawno czytałem artykuł o tych mieczach z Biblii, ich interpretacji i są to miecze rzymskie obosieczne. A ich przeznaczeniem jest aby człowiek prawy się wzmocnił i sprawił, że zostanie zamordowany przestępca będący pod wpływem Szatana. Występują nawet w Biblii dwa miecze razem, one symbolizują Stary i Nowy Testament. A Stary Testament do naprawdę już hardcore.

[oszol-lom-z-rm]

islam jest w pewnym sensie powrotem do Starego testamentu

[wariant_b]

oszol-lom-z-rm napisał:

> islam jest w pewnym sensie powrotem do Starego testamentu

Na pewno jest bliższy religii Chrystusa, niż chrześcijaństwo.