Bóg stworzył świat - tak mówi … fizyk kwantowy

[oszol-lom-z-rm]

www.fronda.pl/a/Fizyk-kwantowy-mowi-wprost-Bog-stworzyl-swiat-3,217376.html
- I pewnie zamknął tym samym sobie drogę do nagrody Nobla którego komitet lewactwo obsiadło

[wariant_b]

In the beginning God said, the four-dimensional divergence of an antisymmetric, second rank
tensor equals zero, and there was light, and it was good. And on the seventh day he rested.

[oszol-lom-z-rm]

Przełóż to na polski

[wariant_b]

oszol-lom-z-rm napisał:

> Przełóż to na polski

"Did God have a mother?" - Michio Kaku

„Czy Bóg miał matkę?”

Dzieci, kiedy powiedziano im, że Bóg stworzył niebo i ziemię, niewinnie pytają, czy Bóg
miał matkę. To zwodniczo proste pytanie wprawiło w zakłopotanie starszych kościoła
i zawstydziło najlepszych teologów, wywołując niektóre z najbardziej drażliwych debat
teologicznych na przestrzeni wieków. Wszystkie wielkie religie mają rozbudowane
mitologie otaczające boski akt stworzenia, ale żadna z nich nie konfrontuje odpowiednio
logicznych paradoksów tkwiących w pytaniu, które zadają nawet dzieci.

In the beginning God said, the four-dimensional divergence of an antisymmetric, second rank
tensor equals zero, and there was light, and it was good. And on the seventh day he rested.

Na początku Bóg rzekł [coś tam, coś tam o jakichś czterowymiarowych dywergencjach
antysymetrycznych tensorów drugiego rzędu równych zeru]. A siódmego odpoczywał.

---
Czy mógłbyś nam powiedzieć, w czym bóg Michio Kanu przypomina twojego?
I dlaczego prorok Michio Kanu nie zostanie świętym Kościoła Katolickiego.

[antares504]

No właśnie ~wariant_b, Ty piszesz o asymetrycznej czterowymiarowej rozbieżność , a ja mam codziennie przez Kolegę ~oszol-loma-z-rm czterowymiarowy zawrót głowy.

[wariant_b]

antares504 napisał:

> No właśnie ~wariant_b, Ty piszesz o asymetrycznej czterowymiarowej rozbieżność...

Antysymetrycznej.

[privus]

wariant_b napisał:

> In the beginning God said, the four-dimensional divergence of an antisymmetric,
> second rank
> tensor equals zero, and there was light, and it was good. And on the seventh da
> y he rested.
>
And he is resting to this day..

[tade-k53]

Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu. Po wypuszczeniu Lucyfera z piekła w 1864r. ledwo się tliło, a po śmierci Piusa XII, katolickiego papieża, zgasło zupełnie.
"A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
"Jeślibym się jeszcze ludziom podobał, nie byłbym sługą Chrystusa” Ga 1.10
tradycja2012.blogspot.com/

[banowanyzaprawde1]

"Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu"---------------W postaci ofiar całopalnych na stosach

[antares504]

Kolego ~banowanyzaprawde1, a dzisiaj w Polsce nie ma Średniowiecza ???. Tutaj lud nadal jest ciemny ale internet ubije wszelkie ruchy religijne wcześniej czy później. To już koniec Boga jakiego bezmyślnie czcili nasi dziadowie ale niestety pojawi się coś nowego, równie głupiego bo ludzie nie umieją żyć i cieszyć się życiem, dla nich musi być koniecznie jakiś cel wymyślony i sens nadany wielką tajemnicą i misją.

[banowanyzaprawde1]

Problem w tym, że ten ciemny lud uważa się oświeconym być. Trudno wymagać od potomków wygarniaczy obornika mądrości, siarkowodór mózgi im zżarł.

[antares504]

Tak ~banowanyzaprawde1, masz rację. Bo jak człowiek codziennie styka się z wieloma ludźmi, np. w pracy czy gdzieś indziej, to stwierdzam, że obecny Polak to jest genetyczny chłop pańszczyźniany nie wiedzący nic więcej ponad to co mu z ambony wbito do głowy, trudno od takiego wymagać rozeznania w tym co się dzieje na świecie. Do tego religia w wielu przypadkach jest szkodliwa, widzę to nawet po swojej babci, znajomych. Co ludziom z takiej moralności w XXI wieku, że wpaja się ludziom, że np. masturbacja to grzech ciężki ???. Tak samo jak pranie mózgu dzieciom w wieku przedszkolnym. Niestety takie dzieci nie są w stanie jeszcze samemu zadawać sobie pytań, szukać odpowiedzi na własną rękę. A jednak religia wpływa na takie dziecko, które potem traci sens czy cel życia nie z własnego wyboru, tylko przez to, że już od małego miało prany mózg. Bo co innego by było, gdyby w wieku 18 lat ktoś, kto żył w miarę świecko, bez żadnych mocnych impulsów religijnych nagle sobie postanowił, że będzie wyznawał jakąś wiarę. Bo to już by była świadoma decyzja. OK, nikogo nie mam zamiaru obrazić tym swoim wpisem.

[banowanyzaprawde1]

Ja to też widziałem u swojej babci. Religia jej tak wyprała mózg, że nie pozwoliła leczyć wnuka w szpitalu na zapalenie opon mózgowych, leczyła go (roślinę) modlitwami przez 29 lat.

[oszol-lom-z-rm]

Gdyby te modlitwy nie były skuteczne to wnuk już by dawno nie żył

[banowanyzaprawde1]

oszol-lom-z-rm napisał:

> Gdyby te modlitwy nie były skuteczne to wnuk już by dawno nie żył


Ty faktycznie masz nierówno pod sufitem. Wiem, ty nie chodzisz do lekarza tylko do księdza.

[oszol-lom-z-rm]

zaskoczę cię .Chodzę i i tu i tu…wiara i rozum - fides et ratio

[privus]

oszol-lom-z-rm napisał:

> zaskoczę cię .Chodzę i i tu i tu…wiara i rozum - fides et ratio

Czyli bogu świeczkę a diabłu ogarek :)

Liczne sprzeczności zaprzeczają temu przytoczonemu bałamutnemu twierdzeniu papieża Jana Pawła II. Taka refleksyjna metafilozofia praktykowana w ramach zamkniętych doktryn religijnych ogranicza możliwości samopoznania i świadomości bytu, co wyraźnie podkreślasz w swoich wątkach i postach. Sam świadczysz o tym, czym może być i jest taki wytwór poznania.

[privus]

tade-k53 napisał:

> Światło Wiary najjaśniej świeciło w Średniowieczu.

Każdy obłęd ma swoje przyczyny. Rzuć komputer i powróć do radła.

[antares504]

Kolego ~oszol-lom-z-rm, ja Ci chyba 3 razy napisałem abyś nie czytał Frondy. Ale Ty uparty jesteś jak na katolika przystało. OK, Michio Kaku to ceniony fizyk teoretyk, ja jestem cenionym ginekologiem amatorem. To posłuchaj teraz mnie... dzisiaj mamy środę i ten Twój LINK to głupota na środę : Fronda, Kaku i jego prymitywne tachiony. Kolego, jeśli już jakiś naukowiec nauk ścisłych mówi o Bogu, to zapamiętaj sobie, że ma on na uwadze konstrukt myślowy, czyli pewną metaforę natury, a nie obiekt kultu jaki znamy z większości religii !!!. Ja twierdze, że Kaku czasem coś powie bez przemyślenia, a autorzy tworzą potem arykuły aby sobie z ludzi jaja porobić. Poparz na to : " prymitywne półpromienne tachiony ", przecież cząstki elementarne podstawowe, są zawarte w modelu standardowym, są nawet wyszczególnione w zależności od energii, przyjmuje się 3 rodzaje energii. A te prymitywne tachiony od Kaku, to niby elementy dla których czas płynie do tyłu. Jezu, drogi ~oszol-lom-z-rm, bądźmy poważni. No i na koniec, to ja ginekolog amator wiem, że bezsensem jest zajmowanie się teorią strun, gdyż ona nigdy nie powiąże mechaniki kwantowej z OTW Einsteina. A cytat w artykule jest taki : " Dr Kaku swoje wnioski wypracował zajmując się teorią strun ". Moim zdaniem ten naukowiec powinien się wypowiadać tylko w czasopismach naukowych pt. "Mity i kity" oraz "Domysły i wymysły".

[oszol-lom-z-rm]

Obojętnie czy wierzymy czy nie to musiało być cos co na samym początku dało życie . Samo z siebie nic się nie dzieje

[antares504]

Tak Kolego ~oszol-lom-z-rm, w tym co napisałeś masz rację. Poczytaj sobie jak wyglądał nasz Wszechświat gdy miał max. 380 tys lat, bo dopiero potem pojawił się on jako 75% wodoru i 25% helu. Ja twierdzę, że musiała wcześniej być jakaś inteligencja, że ustanowiła, że np. siła grawitacji jest taka a nie inna, ładunek elektronu jest identyczny jak protonu ze znakiem minus. Ja tutaj w przypadek nie wierzę !!!. OK, nasz ludzki mózg chyba nigdy prawdy nie pozna, gdyż to coś mogło pojawić się jak czasu nie było, czy też był ujemny. Do tego nie wierzę w przypadek, że Wszechświat precyzyjnie dostroił prawa w taki sposób, aby miliardy lat później powstało życie. Jakaś inteligencja na samym początku musiała być w pewnym sensie świadoma konsekwencji swoich działań i to zaplanowała perfekcyjnie.

[wariant_b]

oszol-lom-z-rm napisał:

> Obojętnie czy wierzymy czy nie to musiało być cos co na samym początku dało życie .
> Samo z siebie nic się nie dzieje.

Niby tak, ale Michio Kaku twierdzi, że był to rachunek tensorowy, a nie jakiś facet z siwą brodą.
Zresztą, skoro na tensorach opiera się sztuczna inteligencja, to może Bóg też jest sztuczny?

[antares504]

Hejka ~wariant_b, teraz dopiero zobaczyłem Twój wpis, Ty twierdzisz że Bóg to rachunek tensorowy. Mój dobry kolega jest matematykiem, ale takim naprawdę dobrym. Do tego jest strasznie wierzący w Boga. Jak np. jestem u niego a on nagle udaje się samotnie na taras, to zaraz wychodzę do domu gdyż on odmawia różaniec. Też miałem z nim dyskusję o Bogu i powiedział mi, że Bóg Ojciec to algebra, Syn Boży Jezus Chrystus to geometria, zaś Duch Święty to probabilistyka. Ale nie odwrotnie. To znaczy, że algebra nie jest Bogiem Ojcem. Tak samo ze sformułowaniem, że Bóg jest miłością, ale miłość nie jest Bogiem. Dlaczego on tak twierdzi ??? Powiedział mi abym przeanalizował równanie Schroedingera, bo tam jednostka urojona to wyższa algebra, stała Diraca czyli zredukowana stała Plancka to probabilistyka, zaś pochodne cząstkowe to geometria różniczkowa. A to niby bardzo ważny kierunek do zrozumienia Trójcy Świętej. Hmm, nie będę tego komentował. Ale przypominam sobie taki artykuł, że ktoś opierając się na twierdzeniu Meyera i zbiorze wszystkich bytów też wykazał że istnieje element najwcześniejszy tego zbioru i nazwał go Bogiem.

[wariant_b]

antares504 napisał:

> ... ktoś opierając się na twierdzeniu Meyera i zbiorze wszystkich bytów też wykazał że istnieje
> element najwcześniejszy tego zbioru i nazwał go Bogiem.

I oczywiście jest to zbiór pusty.
Aksjomatyka teorii mnogości Zermela-Fraenkla.

[oszol-lom-z-rm]

www.fronda.pl/a/Nawrocona-ateistka-podaje-6-dowodow-na-istnienie-Boga-6,217394.html

[privus]

Ale bzdurzysz. Najpierw zapoznaj się z pojęciem ateisty, co zupełnie dyskwalifikuje tę bezmyślną wrzutkę.
Kwestionowanie wiary w bogów-stwórców można odnaleźć już w hymnach Rygwedy oraz w poglądach myślicieli antycznych takich jak Diagoras z Melos. Cóż na ten temat może powiedzieć parafianin nie znający swojej Biblii?

[oszol-lom-z-rm]

I jak ci starożytni ateiści skończyli?

[privus]

Wcale nie gorzej, niż tragiczni papieże. Jan VIII został najpierw przytruty przez własnych dworzan, a następnie zatłuczony na śmierć. Aleksander VI przypadkiem zażył truciznę przeznaczoną dla jednego ze swoich gości. Jan X został uduszony poduszką. A co z pozostałymi następcami świętego Piotra dośpiewaj sobie sam.

[privus]

Starożytni kosmici maja na ten temat odrębne zdanie :)

[oszol-lom-z-rm]

Rozumiem ze wierzysz w kosmitów …

[olszak-przytycki]

Bóg Prawdziwy i proces stwarzania nie są takie jak przedstawiono to w Biblii.
Mit biblijny mówi,że świat stworzono w ciągu 6 dni a człowiek powstał z gliny.-Głupoty.

[oszol-lom-z-rm]

6 dni to 6 er, 6 epok . Z prochu powstałeś i w proch się obrócisz Ale Pan wskrzesi cię w dniu ostatecznym

Oszołomskie dywagacje o religijnym rzumie

[privus]

oszol-lom-z-rm napisał:

> 6 dni to 6 er, 6 epok . Z prochu powstałeś i w proch się obrócisz Ale Pan wskrz
> esi cię w dniu ostatecznym

Otóż liczne sprzeczności zaprzeczają temu bałamutnemu twierdzeniu papieża Jana Pawła II. Taka refleksyjna metafilozofia praktykowana w ramach zamkniętych doktryn religijnych ogranicza możliwości samopoznania i świadomości bytu, co wyraźnie podkreślasz w swoich wątkach i postach. Sam zaświadczasz o tym, czym jest taki wytwór poznania.

Prawie wszystkie religie twierdzą, że świat został stworzony przez boga danej religii. Spotykamy się wiec tłumem konkurujących stworów i tysiącami kandydatów na “prawdziwego” stwórcę.
Jest to wypasiony wybór niestety jeszcze nie rozstrzygnięty do dnia dzisiejszego! :)

Tym bardziej, że dawny religijny świat statyczny zmienił się na dynamiczny i żaden z bogów nie przyznaje się do swego kreacyjnego w udziału.

Jesteśmy więc oszołomie dziećmi bogów czy dawno zmarłych gwiazd?! :)

Na bazie religijnych metafilozofii problem ten został już dawno rozstrzygnięty mimo, że takie stanowisko jest pozbawione jakichkolwiek logicznych podstaw i uzasadnienia.

[privus]

Są bardziej realni jak tysiące innych bóstw :)

[krzy-czy]

tak na zdtrowy chłopski rozum-
na jaką najjaśniejszą cholere
temu pambuckowi potrzebny jest
człowiek i całe jego otoczenie.?
wychodzi na to że tylko po to
żeby se mógł robić jaja
z tego bicia czołem, i padania
plackiem przed nim.
i nie ma się przed kim pochwalić
że wyp[rodukował takich głupoli.

[banowanyzaprawde1]

krzy-czy napisał:

> tak na zdtrowy chłopski rozum-
> na jaką najjaśniejszą cholere
> temu pambuckowi potrzebny jest
> człowiek i całe jego otoczenie.?
> wychodzi na to że tylko po to
> żeby se mógł robić jaja
> z tego bicia czołem, i padania
> plackiem przed nim.
> i nie ma się przed kim pochwalić
> że wyp[rodukował takich głupoli.


Trafne stwierdzenie.

[antares504]

Hejka ~krzy-czy, zastanawiasz się nad tym " na jaką najjaśniejszą cholere temu pambuckowi potrzebny jest człowiek... ". Ja się też nad tym zastanawiam, bo Bóg jako niby istota wszechpotężna, żyjąca poza czasem bawiłaby się w takie bzdury jak robienie sobie terrarium w którym trzyma ludziki które hoduje, każe się do siebie modlić, karze złym losem za nieposłuszeństwo, czasem zsyła na nich klęski, i ocenia ich według własnego kodeksu moralnego. Potem wybiera których wysłać do piekła i nieba które sam stworzył bo jest wszechmogący. To wszystko zrobi, bo co ??? Bo mu się nudzi ???. Takiej istocie ??? Przecież to jest niedorzeczne, pomijam już fakt że to sadyzm. Wiesz, Bóg i to całe chrześcijaństwo jest jak dyktatura Kima w Korei. Wmawiają wszystkim wkoło, że to oni są tymi dobrymi, a Szatan tym złym, a w rzeczywistości nie chcą po prostu żeby nikt od nich uciekł, bo to jednak świat po drugiej stronie jest tym lepszym.

[wawrzanka]

oszol-lom-z-rm napisał:

> I pewnie zamknął tym samym sobie drogę do nagrody Nobla którego komitet lewactwo obsiadło

Komitetu noblowskiego nie obchodzi to, czy ktoś wierzy w Boga. Nobla dostają wierzący i niewierzący. Liczy się tylko to, czy spełniają kryteria przyznania nagrody. Oszołom ile Ty masz lat? Wierz sobie w Boga, ale nie wierz w bajki, bo jesteś na to za stary.

Mam dla Ciebie 3 pytania do przemyślenia:

1. Czy Bóg, który panuje nad całym Wszechświatem - miliardy planet, na których powstało takie, czy inne życie - naprawdę przejmuje się takimi pierdołami jak to, czy jacyś Ziemianie nazywają go Allahem, Jahwe czy Wisznu?
2. Czy kościół katolicki istniał od zawsze, tzn. zanim istniały inne religie? Dlaczego nagle Twój Bóg wyskoczył jak Filip z konopi, a wcześniej się ukrywał?
3. Gdybyś nagle znalazł się na bezludnej wyspie z Michio Kaku i on by Ci powiedział - jako wybitny naukowiec - że owszem wierzy w Boga, ale nie w takiego z brodą ciskającego piorunami, bo to bajki dla niewykształconych dorosłych, którzy inaczej nie potrafią sobie tego Boga wyobrazić, ale za to dają pieniądze na kościół, który z tego żyje, a raczej - opływa w luksusy - to co byś na to powiedział?

[oszol-lom-z-rm]

Najważniejsze ze wierzą w Boga a jaka jest prawda to poznamy ja dopiero po śmierci

[feelek]

oszol-lom-z-rm napisał:
jaka jest prawda to poznamy ja dopiero po śmierci
....
Czyli - niekoniecznie taka, jaką przedstawia pan fizyk.
Jeśli po śmierci nic nie ma - nie dowiemy się tego.
Mi to nie przedzkadza.
Mnie interesuje jedynie to, czego jestem pewien.
Pewien jestem tego, co widzę, dotykam, czuję.
Czy to niesprawdzalne, co może czeka nas po śmierci, a może nie, czy ww. nie jest lipą?
Przecież tzw. " co czeka nas po śmierci, to może być cokolwiek, co ci przyjdzie do głowy.
15 dziewic?
czemu nie 500? 5000?
....
Jedyne, co można w takiej sytuacji to żyć uczciwie, nie marnować raz 1 danego czasu, kochać (wszystko, nie tylko ludzi), pomagać,
dotykać, smakować, żyć.
......

[snajper55]

feelek napisał:

> Przecież tzw. " co czeka nas po śmierci, to może być cokolwiek, co ci przyjdzie
> do głowy.

Czy tak samo odpowiesz na pytanie "Co czeka nas jutro?" Mnie sie wydaje, że wiele rzeczy mi się nie wydarzy. Nie dpitkam ufoludka ani anioła, nie zacznę latać ani czytać cudze myśli.

> 15 dziewic?
> czemu nie 500? 5000?

Bo 15 to jeszcze rozkosz, a 500 - udręka.

> Jedyne, co można w takiej sytuacji to żyć uczciwie, nie marnować raz 1 danego c
> zasu, kochać (wszystko, nie tylko ludzi), pomagać,
> dotykać, smakować, żyć.

Czyli zaspakajać swoje potrzeby.

S.

[feelek]

feelek napisał:
> > Jedyne, co można w takiej sytuacji to żyć uczciwie, nie marnować raz 1 danego czasu, kochać (wszystko, nie tylko ludzi), pomagać,
dotykać, smakować, żyć.
>
>snajper:
Czyli zaspakajać swoje potrzeby.
>
f.: to ty zaspokajaj swoje potrzeby
....
.... a my będziemy żyć

[diabollo]

Jeżeli świat został stworzony przez boga to teraz pozostaje tylko wyjaśnić jak został stworzony bóg.

Kłaniam się nisko.

[feelek]

diabollo napisał:

> Jeżeli świat został stworzony przez boga to teraz pozostaje tylko wyjaśnić jak
> został stworzony bóg.
>
> Kłaniam się nisko.
>
.....
f.: zdaje się, że matematyka zna pojęcie minus nieskończoność
.....
wierzący zgodnie z logiką może powiedzieć, że B/bóg istnieje od zawsze.
....
ww. to pojęcie uniwersalne, nie jedynie - chrześcijańskie ( choć także)....
.....
ja np. nie wykluczam istnienia siły ( nie istoty!) innej niż cokolwiek ( niezbadanej, nieznanej, nieopisanej) i ta siła mogłaby istnieć od zawsze - od minus nieskończoności.

[diabollo]

Jeżeli istnieją siły (ale też istoty, bogowie, monobogowie, etc), które istnieją od zawsze, czyli od minus nieskończoności, to skąd pomysł, że świat nie istnieje od minus nieskończoności?
Skad w ogóle pomysł, że musiał "powstać"?

To znaczy wiemy, że ziemia czy słońce mają "tylko" kilka miliardów lat (co jest jednak daleko mniej niż nieskończoność) ale wszechświat dlaczego mialby mieć początek?
Wiem, wielki wybuch, tylko równie dobrze tych wielkich wybuchów przed ostatnim wybuchem mogło być nieskończenie wiele.

Bogowie/istoty/"siły" w ogóle nie są potrzebne do wyjaśnieniania dylematów kosmogogicznych czy astrofizycznych. Są potrzebni ludziom.

[antares504]

Hejka ~diabollo, napisałeś coś takiego : " Wiem, wielki wybuch, tylko równie dobrze tych wielkich wybuchów przed ostatnim wybuchem mogło być nieskończenie wiele ". I masz rację, gdyż w teorię Wszechświatów równoleglych wybitni naukowcy nie wierzą. Koniec obecnego Wszechświata sprawi, że będą tylko istnialy fotony i fale grawitacyjne, a po deflacji będzie to początkiem nowego Wszechświata. Tylko tutaj jest jedno pytanie... czy istniejące prawa fizyki to kwestia przypadku, czy ktoś to zaprojektowal ???. A jeśli w erze Plancka Wszechświat precyzyjnie dostroił prawa w taki sposób, aby miliardy lat później powstało życie, to musi on być w pewnym sensie świadomy konsekwencji swoich działań. Czyli mamy przypadek, że Wszechświat zaprojektowała jakaś siła zwana tutaj na Forum Bogiem, albo sam Wszechswiat jest myślącym bytem. Wyobraź sobie taką akcję, że nasz Wszechświat to tylko wycinek układu nerwowego jakiegoś większego organizmu. Czyli my ludzie, jesteśmy tylko jakimś pasożytem żyjącym na jednym neuronie. Prawdy chyba nigdy nie poznamy, gdyż nasza świadomość jest dla nas przekleństwem, zaś głupota wynikająca z tej pseudoświadomości czymś na kształt błogosławieństwa. Moje zasadnicze pytanie jest tylko jedno... dlaczego w ogóle coś istnieje, bo tak naprawdę nie powinno istnieć nic.

[diabollo]

Tak istnienie stałych przyrodniczych jest ciekawe czy dziwne. Taka stała Plancka. Albo to, że jeżeli podzielimy długość jakiegokolwiek okręgu przez jego średnicę to zawsze będzie wyjdzie stała liczba pi...
W ogóle świat jest dziwny.

Niemniej wytłumaczenie dziwności świata jeszcze dziwniejszym bogiem czy krasnoludkami niczego nie tłumaczy tylko jest zwykłym kabotyństwem.

[wariant_b]

diabollo napisał:

> Jeżeli istnieją siły (ale też istoty, bogowie, monobogowie, etc), które istnieją od zawsze, czyli
> od minus nieskończoności, to skąd pomysł, że świat nie istnieje od minus nieskończoności?
> Skad w ogóle pomysł, że musiał "powstać"?

Czasem wydaje mi się, że to skończoność jest większym problemem niż nieskończoność.
Niezależnie od tego, czy będziemy liczyli galaktyki, gwiazdy, planety, atomy czy kwarki
zawsze wyjdzie nam ich skończona ilość. Ale dawniej znany świat był zdecydowanie
mniejszy i nieskończoność mogliśmy sobie ustawić bliziutko. A Boga umieścić
w nieskończoności, czyli poza poznanym obszarem. Skoro religie i ich bogowie istnieli
zanim my się urodziliśmy i zanim nasi ojcowie, i ojcowie naszych ojców itd...
to znaczy że jakiś bóg istniał od zawsze i tylko on mógł stworzyć świat i nas samych.
A tu okazuje się, że istnieje skończona ilość rzeczy, które istniały wcześniej nim Bóg
stworzył świat i żadna z nich nie jest Bogiem. Skończoność jest enumeratywna, więc
wszystko co istnieje można po kolei wyliczyć i sprawdzić co to. Boga nie stwierdzono.
I tak przesuwamy tę nieskończoność coraz dalej i dalej, a Boga ciągle nie widać.
A co z teologią? - póki istnieje wiara ma się dobrze i wymyśla coraz to nowe koncepcje
mające wykazać dlaczego Boga nie ma również i tam, gdzie zawsze był.

[diabollo]

Problem w tym, że bóg nie istniał do czasu jak człowiek, jakiś pierwszy większy cwaniak, go sobie wymyślił w celach polityczno-merkantylnych.

[feelek]

diabollo napisał:

> Problem w tym, że bóg nie istniał do czasu jak człowiek, jakiś pierwszy większy
> cwaniak, go sobie wymyślił w celach polityczno-merkantylnych.
>
.... może jeszcze żeby sobie dodać nadziei w sytuacjach trudnych?
Mam na myśli b/Boga w popularnym rozumieniu: czlowiek wymyślił b/Boga jako osobę - siwowłosego wszechmogącego starca.
Kogoś, kto pomoże gdy kto tego potrzebuje.
.....
Mi osobiście wydaje się, że ktoś taki nie istnieje.
Nie wykluczam istnienia jakiejś siły, ale nie - Dobrego Wujka nazywanego czasem Deus Ex Machina.

[wariant_b]

diabollo napisał:

> Problem w tym, że bóg nie istniał do czasu jak człowiek, jakiś pierwszy większy
> cwaniak, go sobie wymyślił w celach polityczno-merkantylnych.

Ale już wiemy przecież, że człowiek stworzył boga, zanim Bóg stworzył człowieka.
I stworzył go w nieskończoności, czyli poza zbiorem tych rzeczy, o których wiemy
że są i czym są, to te są policzalne.

[antares504]

Witaj ~ wariant_b, zaraz zaznaczam, że temat Boga i Twojej nieskończoności może implikować, że ten Bóg nie jest dla nas. Bo mówiąc, że Bóg jest nieskończony, stwierdza się, iż między nim a jego tworami nie ma nic wspólnego. Czyli twierdzenie, że Bóg jest nieskończony, unicestwia Boga dla człowieka, a przynajmniej czyni go dlań bezużytecznym. Też jest dla mnie ciekawe, że Bóg dał człowiekowi rozum, lecz nie uczynił go wszechwiedzącym, to znaczy zdolnym pojmować wszystko. Z czego wynika, że Bóg nie mógł obdarzyć człowieka dość wielkimi zdolnościami, które by umożliwiły mu poznanie boskiej natury. A w takim razie jasne jest, że Bóg nie mógł i nie chciał, by ludzie go poznali. Pytanie tylko dlaczego ???. Czyli dla mnie Kolego biblijny Bóg jest tyranem, gdyż karze istoty, którym właściwa im natura uniemożliwiła poznanie natury boskiej. I tutaj zaraz wchodzimy w świat paradoksów logicznych, bo w religii chrześcijańskiej takim łącznikiem między nieskończonością Boga, a samym człowiekiem miał być Chrystus. Ale nawet istota Chrystusa nie odpowiada na pytanie, dlaczego wytwór Boga jest zawsze skończony i stąd nigdy nie zrozumiemy w pełni Boga. Nawet będąc w biblijnym Niebie dalej jesteśmy nieskończenie daleko od Boga, bo gdybyśmy nagle stali się nieskończenie doskonali, to sami stalibyśmy się Bogami. OK, może to co napisałem nie ma sensu, ale sam Tomasz z Akwinu analizował takie paradoksy z Bogiem.

[ireneo]

diabollo napisał:

> Jeżeli świat został stworzony przez boga to teraz pozostaje tylko wyjaśnić jak
> został stworzony bóg.
>
> Kłaniam się nisko.
+++++++
Został zrobiony na kolanie, znaczy w pośpiechu gdyż konstruktorzy starali się zdążyć przed końcem swiata. I zdążyli lecz przed swoim końcem nie zdradzili miejsca schowania planów prototypu i ludzkość musi się męczyć z tak niedorobionym tymczasowym.

[diabollo]

Jeżeli fizyk kwantowy mówi, że za stworzenie wszechświata odpowiadają krasnoludki w piwnicy, to ie znaczy, że za stworzenie wszechświata odpowiadają krasnoludki, tylko że fizyk kwantowy ma jakieś potrzeby psychologiczne, które fizyk kwantowy zapokaja sobie krasnoludkami w piwnicy.

[antares504]

Wiesz ~diabollo, z tym Michio Kaku i jego krasnoludkami w piwnicy to trafiłeś w sedno. Nie tak dawno oglądałem program, jak gość twierdził, że bloki skalne przy budowie piramid układały się same. Wyskoczył facet z teorią fononów czyli powiedzmy wersją kwantową drgań sieci krystalicznej kamieni, które się same unosiły w powietrzu. A jak starał się wykazać, że trąby jerychońskie mogły rozwalić mury, to poszedłem na spacer się uspokoić. On chyba sprytnie trzepie hajs swoją nauką i teoriami dla naiwnych.

[oszol-lom-z-rm]

A ty czy zaspokajasz swoje potrzeby?

[snajper55]

oszol-lom-z-rm napisał:

> A ty czy zaspokajasz swoje potrzeby?

Każdy stara się zaspokoić swoje potrzeby. Taki jest sens życia. Dlatego ty piszesz na forum a ksiądz rypie ministranta.

S.

[privus]

I wszystko to wyczytał ze swoich kwantów?
:)

[oszol-lom-z-rm]

www.fronda.pl/a/Nawrocona-ateistka-podaje-6-dowodow-na-istnienie-Boga-7,219972.html

[olszak-przytycki]

oszol-lom-z-rm napisał:

> www.fronda.pl/a/Nawrocona-ateistka-podaje-6-dowodow-na-istnienie-Boga-7,219972.html

Bóg może być.Ale czy akurat taki jak go przedstawia katolicyzm?
Opisy stwarzania świata są głupie i nieprawdziwe.

[feelek]

Po co jej sześć dowodów?
Wystarczy 1 na udowodnienie, że kogoś takiego, jak by chciało wielu, nie ma:
...
nie może istnieć ktoś, kto wszystko może ( jest wszechmocny) i przepełniony miłością ( nieskonczrnie miłosierny), który patrząc na czyjeś nieszczęście, pozostawałby bierny.
....
Chyba, że objawem miłości byłoby tolerowanie przez tego kogoś czyjegoś cierpienia.
....
Obdarzony taką " miłością" odpowiedziałbym: nein, danke.
....
Lepiej już być w zgodzie z tym, co jest, zamiast mieć żal o to, że ktoś może, a nic nie robi, zauważyć, że kogoś takiego nie ma.
.....
Ww. to nie ateizm, to zauważenie, że jest inaczej niż się wielu wydaje, skoro ich przeświadczenie nie zgadza się z najprostszymi, tu opisanymi, obserwacjami.
.....
PS. b. przepraszam tzw. wierzących, że wbrew temu, że tylu ich jest, nie podzielam ich opinii o istnieniu b/ Boga, jaki im się wydaje, że jest, co jest jednym z tu podanych dowodów_na _istnienie_b/Boga ( przez tysiace lat milionom ludzi też się wydawało, że Ziemia jest płaska).

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Po co jej sześć dowodów?
> Wystarczy 1 na udowodnienie, że kogoś takiego, jak by chciało wielu, nie ma:

W nauce nie przedstawia się dowodów na brak istnienia. Liczą się dowody na istnienie. Dowodem na Twoje istnienie jest to, że masz PESEL, ciało, jakąś historię za sobą, no nie wiem co jeszcze. Ale rozumiemy się prawda? Jesteś, który jesteś. A może jednak Cię nie ma?

Gdyby jakiś Chińczyk, który nigdy o Tobie nie słyszał, nie widział Cię i nie potrafił dotrzeć do żadnych dowodów Twojego istnienia stwierdził, że Ciebie nie ma - miałby ze swej perspektywy rację. W jego świecie Ty bowiem pozornie nie istniejesz. Istniejesz tylko w moim świecie, w świecie Twojej rodziny, w świecie Oszołoma, w Twoim własnym. Mimo wszystko, w rzeczywistości współzależnej, nie ma wątpliwości, że w jakiejś ułamkowej części masz wpływ na życie owego Chińczyka, który nie ma pojęcia o Twoim istnieniu.

Widzisz... tak samo jest z Bogiem. Niby nie ma, a jednak nie wiadomo. Bo co, jeśli wszyscy tworzymy wspólnie boską strukturę poza czasem i przestrzenią? Co, jeśli myśl zbiorowa wszystkich istot na Ziemi i innych zamieszkanych planetach w ciągu wszystkich czasów - tworzy siebie samą, czyli wszechwiedzącego Boga?

Ty nie jesteś wszechwiedzący, ale jeśli dołożymy do Twojej pamięci pamięć wszystkich pokoleń i wszystkich żywych stworzeń, w tym roślin i zwierząt - to otrzymamy wtedy jakąś sumę, prawda? I jak teraz myślisz: czy ta suma jest, czy jej nie ma? Jak udowodnisz, że ta suma nie istnieje?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> W nauce nie przedstawia się dowodów na brak istnienia.

Ależ dowodzi się niemożliwości istnienia czegoś o podanym zestawie właściwości.
Wystarczy wykazać, że taki zestaw właściwości jest wewnętrznie sprzeczny.
Trudniej jest ze znalezieniem czegoś, co teoretycznie jest możliwe, ale istnienia
tego czegoś dotychczas nie stwierdzono.

> Gdyby jakiś Chińczyk, który nigdy o Tobie nie słyszał, nie widział Cię i nie potrafił
> dotrzeć do żadnych dowodów Twojego istnienia stwierdził, że Ciebie nie ma
- miałby ze swej perspektywy rację.

Oczywiście - gdyby jednak ów Chińczyk twierdził, że Feelek nas kocha i stworzył świat
- myliłby się. Nie można przypisywać żadnych cech nieistniejącym obiektom.
Można tworzyć hipotetyczne obiekty, przyjmując, że Feelek to takie coś, co nas kocha
i tworzy światy - ale trudność polega na tym, że nasz feelek nie jest tym Feelkiem,
więc dalej nie mamy dowodu istnienia Feelków.

> Widzisz... tak samo jest z Bogiem.

Dopóki nie będziemy mu usiłowali przypisać zestawu sprzecznych cech.
Dlatego bogom zwykle przypisujemy nieistniejące cechy, bo tak bezpieczniej.
Więc dla naszego hipotetycznego Chińczyka Bóg też jest Feelkiem.

> Bo co, jeśli wszyscy tworzymy wspólnie boską strukturę poza czasem i przestrzenią?

To jeśli najpierw nie wykażemy, że poza czasem i przestrzenią może coś istnieć,
możemy tam umieszczać wszystko, na co przyjdzie nam ochota. Bogów, krasnoludki,
diamenty, niebotyczne góry, fabryki wiedzy, hurysy, banany i dusze żywych i zmarłych.
Wszelako, jeśli wykażemy że poza czasem i przestrzenią może coś istnieć i kierować się
prawami fizyki - zabierzemy Bogu i krasnoludkom kolejne miejsce, gdzie mogły się ukrywać.
Rozwój nauki to proces odbierania bogom terytoriów wiary.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Można tworzyć hipotetyczne obiekty, przyjmując, że Feelek to takie coś, co nas
> kocha i tworzy światy - ale trudność polega na tym, że nasz feelek nie jest tym Feelk
> iem,

Zgodnie z teorią kwantowego wszechświata nasz Feelek mógłby być takim Feelkiem. Mógłby tworzyć JAKIEŚ światy i je kochać. Jakie to światy? Ano jego własne. Czyli Feelek nie jest gorszym bogiem, niż ty, czy ja. Twój tok rozumowania jest logiczny tylko poza teorią kwantowego wszechświata.

> Dlatego bogom zwykle przypisujemy nieistniejące cechy, bo tak bezpieczniej.

Bo nie potrafimy przyznać, że błądzimy po omacku. Nasze ego domaga się dowodów (nauka), albo wiary (religia).

> To jeśli najpierw nie wykażemy, że poza czasem i przestrzenią może coś istnieć,
> możemy tam umieszczać wszystko, na co przyjdzie nam ochota. Bogów, krasnoludki,
> diamenty, niebotyczne góry, fabryki wiedzy, hurysy, banany i dusze żywych i zma
> rłych.

Religia bierze się z emocji, więc domaga się natychmiastowego zapełnienia luki poza czasem i przestrzenią. Nauka jest racjonalna, więc tę lukę uznaje i ją bada. A prawda jak zwykle leży po środku: dawne religie zastępuje się nowymi tak samo w historii jak i w cyklu życia pojedynczego człowieka. Nauka dziś, a nauka 500 lat temu (to tylko chwila w historii Ziemi) to ocean różnic. Co będzie w nauce dalej? Jak będą się zmieniać jej paradygmaty? Nie wiemy.

> Rozwój nauki to proces odbierania bogom terytoriów wiary.

To trochę paradoksalne, bo każdy naukowiec jest małym bogiem (takim jak Feelek) i tak łatwo broni nie odda.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Zgodnie z teorią kwantowego wszechświata nasz Feelek mógłby być takim Feelkiem...
> Twój tok rozumowania jest logiczny tylko poza teorią kwantowego wszechświata.

Powoli - teorie kwantowe nie mówią, że wszystko jest dozwolone .
Istnieje określona, większa niż jeden, liczba stanów dozwolonych wraz z określonymi
prawdopodobieństwami ich zajścia. Weźmy na przykład taki rzut kostką.
Może wypaść od jednego do sześciu oczek, ile faktycznie wypadnie - nie wiadomo.
Einstein twierdził, że Bóg nie gra w kości. Bohr - że może jednak gra.

>> Dlatego bogom zwykle przypisujemy nieistniejące cechy, bo tak bezpieczniej.
> Bo nie potrafimy przyznać, że błądzimy po omacku.
> Nasze ego domaga się dowodów (nauka), albo wiary (religia).

Nie błądzimy po omacku - łżemy jak bure suki, dopóki wierzący to kupują.
Jeśli jest na coś zapotrzebowanie, np. tanią tandetę - dostawcy się znajdą.
Problem w tym, jak odróżnić tanią tandetę od przereklamowanych oryginałów.

>> To jeśli najpierw nie wykażemy, że poza czasem i przestrzenią może coś istnieć...
> Religia bierze się z emocji, więc domaga się natychmiastowego zapełnienia luki
> poza czasem i przestrzenią.

Gdzie tam natychmiastowej - Bóg był przez wieki dobrotliwym staruszkiem, dopóki
wiedza nie wywaliła go z Ziemi, potem Układu Słonecznego, a teraz znanego Wszechświata.
"Luka poza czasem i przestrzenią", czyli panenteizm jest nowym wynalazkiem.
Tylko, cholera wie czemu, dalej Bóg musi dać nam Dekalog i mieć syna z dziewicą.

>> Rozwój nauki to proces odbierania bogom terytoriów wiary.
> To trochę paradoksalne, bo każdy naukowiec jest małym bogiem (takim jak Feelek)
> i tak łatwo broni nie odda.

Broni nie odda, ale wyrzucą go z poznanego terenu w metafizyczną nieskończoność.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Powoli - teorie kwantowe nie mówią, że wszystko jest dozwolone .
> Istnieje określona, większa niż jeden, liczba stanów dozwolonych wraz z określo
> nymi prawdopodobieństwami ich zajścia. Weźmy na przykład taki rzut kostką.
> Może wypaść od jednego do sześciu oczek, ile faktycznie wypadnie - nie wiadomo.

My nie wiemy ile wypadnie, ale mając wszystkie dane fizyczne i chemiczne na temat kostki, warunków atmosferycznych, kątów nachylenia, powierzchni dłoni rzucającej kostkę itp. itd. już można przewidzieć co wypadnie, przynajmniej teoretycznie.

> Einstein twierdził, że Bóg nie gra w kości. Bohr - że może jednak gra.

No i właśnie: mamy dwóch małych bogów.

> Broni nie odda, ale wyrzucą go z poznanego terenu w metafizyczną nieskończoność

Kto kogo wyrzuci? Jeden naukowiec drugiego? Nie rozumiemy się. Ja nie piszę tym razem o szalonych naukowcach, którzy tworzą śmiałe teorie poza paradygmatem nauki, jak np. Giordano Bruno, czy Kopernik. Ten ostatni akurat był na tyle rozsądny, że nie dał się spalić na stosie. Oczywiście okazało się, że "poznany teren" wcale poznany nie był. Ale i tak nie o tym piszę. Chodzi o to, że każdy naukowiec ma swoją osobowość. I w momencie sporu (a nauka to jeden wielki spór) każdy z nich będzie starał się dowodzić swoich racji. W nawiązaniu do tego, co napisałam do Antaresa: każdy naukowiec obserwuje układ (poznany teren w nauce) z własnej perspektywy.
Być może poznany teren posiada właściwości wspólne, ale także różne, bądź opcjonalne w zależności od naukowca (obserwatora).

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
>> Może wypaść od jednego do sześciu oczek, ile faktycznie wypadnie - nie wiadomo.
> My nie wiemy ile wypadnie, ale mając wszystkie dane fizyczne i chemiczne na temat
> kostki, warunków atmosferycznych, kątów nachylenia, powierzchni dłoni rzucającej kostkę
> itp. itd. już można przewidzieć co wypadnie, przynajmniej teoretycznie.

Nie bardzo - kiedyś dyskutowaliśmy na temat Roberta Jahna i jego PEAR (Princeton Engineering
Anomalies Research Lab) zajmującym się badaniami nad telekinezą i widzeniem zdalnym.
A właściwie najbardziej znanym z eksperymentów w zakresie generatorów zdarzeń losowych.
Nie skończyło się to spektakularnym sukcesem, a wręcz odwrotnie. W każdym razie
psychokinetyczne oddziaływanie na procesy fizyczne nadal pozostaje niesprawdzoną
hipotezą. Szkoda - bo mielibyśmy jakiś punkt zaczepienia w postaci interakcji duszy
ludzkiej ze znaną materią i energią, a tak musimy fantazjować.

Nie wiem, czy Jahn eksperymentował ze zwyczajną kostką do gry. Pewnie nie, bo za tania.

>> Einstein twierdził, że Bóg nie gra w kości. Bohr - że może jednak gra.
> No i właśnie: mamy dwóch małych bogów.

Co najmniej trzech - pominęłaś wspomnianego wcześniej Feelka.

>> Broni nie odda, ale wyrzucą go z poznanego terenu w metafizyczną nieskończoność
> Kto kogo wyrzuci? Jeden naukowiec drugiego?

Postęp wiedzy. Ciężko jest być płaskoziemcem w XXI wieku, znaleźć i utrzymać sponsorów.
Może dało by się to wcisnąć do programu nauczania w szkole, ale już nie na każdym uniwersytecie.

> Chodzi o to, że każdy naukowiec ma swoją osobowość. I w momencie sporu (a nauka
> to jeden wielki spór) każdy z nich będzie starał się dowodzić swoich racji.

Nie widzę tego naukowego sporu między teologami a astrofizykami.
W ogóle ciężko tu o jakąkolwiek dyskusję, bo stosy już nie są argumentem.

> Być może poznany teren posiada właściwości wspólne, ale także różne, bądź opcjonalne
> w zależności od naukowca (obserwatora).

Być może - ale najpierw należałoby to udowodnić, a potem wyciągać wnioski.
Na razie wiemy, że tak jest w psychologii, socjologii, filozofii czy teologii, a generalnie
w naukach humanistycznych. Ale w naukach ścisłych czy technicznych już tak nie jest.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Nie bardzo - kiedyś dyskutowaliśmy na temat Roberta Jahna i jego PEAR

Bardzo, tylko nie ma odpowiedniej aparatury pomiarowej. I Robert Jahn też nie miał. To jedyna przeszkoda.

> > No i właśnie: mamy dwóch małych bogów.
> Co najmniej trzech - pominęłaś wspomnianego wcześniej Feelka.

Nic o tym nie wiem, by Feelek miał być naukowcem. Nie wydaje mi się.

> Nie widzę tego naukowego sporu między teologami a astrofizykami.
> W ogóle ciężko tu o jakąkolwiek dyskusję, bo stosy już nie są argumentem.

Kto mówi o stosach? Nadal się nie rozumiemy. Spory były i są pomiędzy wybitnymi naukowcami. Mają odmienne pomysły, ale co do zasady podążają w tym samym kierunku: w kierunku postępu. Myślę, że w swojej argumentacji pomijasz istotny czynnik, który decyduje o postępie w naukach ścisłych: czynnik psychologiczny.

Naukowcy nie są liczbami, tylko ludźmi. Rywalizują między sobą. Proponują odmienne metody badań. Kłócą się. Godzą się. Robią zakłady. Nie śpią po nocach. Uciekają się do podstępów. Są uparci. Są narwani. Nie poddają się do końca życia. Rezygnują po dwóch kłótniach. I tak dalej.

> Być może - ale najpierw należałoby to udowodnić, a potem wyciągać wnioski.
> Na razie wiemy, że tak jest w psychologii, socjologii, filozofii czy teologii,
> a generalnie w naukach humanistycznych. Ale w naukach ścisłych czy technicznych już tak nie
> jest.

Nadal jesteś tego pewny?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Bardzo, tylko nie ma odpowiedniej aparatury pomiarowej. I Robert Jahn też nie miał.

Miał dość prymitywną aparaturę pomiarową - ludzi o potencjalnie ponadprzeciętnych zdolnościach.
Takie medium spirytystyczne czy sawant zdolny zapamiętać wyniki wszystkich prób jest tym
nieznanym, badanym czynnikiem - reszta jest już absolutnie dokładnie określona i opisana.

Wyobraźmy sobie, że rzucasz 10 tysięcy razy kostką do gry (z wymieszanej puli powiedzmy
stu identycznych kostek) nie znając położenia kostki w dłoni, a rzuty wykonujesz na profesjonalnym
stole bilardowym tak, żeby kostka upadła w polu D i potoczyła się za linię środkową. Przed rzutem
podajesz, jaką liczbę oczek chcesz wyrzucić, lub jaka wypadnie według twoich przewidywań.
Jeśli trafisz przynajmniej w 1670 przypadkach, zdaniem Jahna eksperyment był udany.
Spróbuj - to łatwiejsze i bardziej spektakularne niż wprowadzanie się w stan NDE.

> Nadal się nie rozumiemy. Spory były i są pomiędzy wybitnymi naukowcami.
> Mają odmienne pomysły, ale co do zasady podążają w tym samym kierunku: w kierunku postępu.

A co wyznacza kierunek postępu?
Teoretyczny model rzeczywistości, którym można opisywać i przewidywać zdarzenia.

> Myślę, że w swojej argumentacji pomijasz istotny czynnik, który decyduje o postępie
> w naukach ścisłych: czynnik psychologiczny.

Uwzględniłem go pisząc o nierozstrzygalnym sporze astrofizyków z teologami.
Astrofizycy mają swój model rzeczywistości, w którym nie ma Boga, teologowie swój,
w którym nie ma astrofizyki. Profesor Michał Heller, zarazem duchowny jak i astrofizyk
uważa, że można to zrobić przesuwając Boga Ojca poza naszą rzeczywistość.
Dokąd - nie wiadomo. Co zrobić z Jezusem nie mówi.

> Naukowcy nie są liczbami, tylko ludźmi. Rywalizują między sobą. Proponują
> odmienne metody badań. Kłócą się. Godzą się. Robią zakłady. Nie śpią po nocach.
> Uciekają się do podstępów. Są uparci. Są narwani. Nie poddają się do końca życia.
> Rezygnują po dwóch kłótniach. I tak dalej.

No i bardzo dobrze, bo ludzie są różni. Ale nie ma dwóch różnych matematyk czy fizyk.

>> Być może - ale najpierw należałoby to udowodnić, a potem wyciągać wnioski
> Nadal jesteś tego pewny?

Nadal jestem tego pewny - ostatecznie i tak decyduje użyteczność proponowanego modelu.
Placebo ma szerszą skalę zastosowań niż leki, ale i tak nie można go polecić do zwalczania
konkretnej choroby, choć zapewne Jahn wykazałby, że ma ponadstatystyczną skuteczność
przy odpowiednim doborze uczestników eksperymentu. Na co działa placebo?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Wyobraźmy sobie [...]

wzory działań chemicznych, fizycznych i matematycznych potrzebnych do obliczenia która ścianka sześcianu kostki upadnie na gładką powierzchnię, a tym samym ukaże wierzch przeciwległej ścianki w danej sytuacji. Jakiej? No, weźmy na przykład naszego boga Feelka, stolik w konkretnej kawiarni, jego kumpli, pogodę, porę dnia i roku, czyli warunki atmosferyczne, wszelkie dane fizyczne i chemiczne kostki, wszystkie dane na temat konstrukcji fizycznej i chemicznej Feelka itp. itd. Nic nam to nie da. Za trudne. Ale wiemy, że teoretycznie możliwe.

> A co wyznacza kierunek postępu?
> Teoretyczny model rzeczywistości, którym można opisywać i przewidywać zdarzenia

"Model rzeczywistości" to jest pojęcie nie tylko względne, ale i mgliste. Czyli całkowicie zanurzone w zbiorowej nieświadomości. Jest masa rzeczy, o których nie wiemy, że ich nie wiemy. I jak chcesz do nich dotrzeć? Nie ma innej drogi, niż tylko ciekawość. Upór naukowców w dociekaniu swoich pozornie absurdalnych hipotez. Dlatego jestem przeciwna sztywnym ramom, w jakich starasz się zmieścić. Na szczęście nauka tak nie działa. Pomimo sztywnych ram (paradygmatów) raz na kilkaset lat w końcu się ugina i kłania bluźniercy. To jest postęp.

> Uwzględniłem go pisząc o nierozstrzygalnym sporze astrofizyków z teologami.

Myślę, że w XXI wieku w nauce nie ma już miejsca dla teologów. Wyparli ich fizycy teoretycy i "szarlatani" tacy jak Freud, czy chociażby dobrze nam znani Raymond Moody, Jim Tucker, Pim van Lommel.

> Profesor Michał Heller, zarazem duchowny jak i astrofizyk
> uważa, że można to zrobić przesuwając Boga Ojca poza naszą rzeczywistość.

Można, czemu nie. W świecie wyobraźni wszystko jest możliwe. A on nie jest gorszy od Teoretycznego Modelu Rzeczywistości, powiedzmy w skrócie TMR (czekam na definicję).

> Dokąd - nie wiadomo. Co zrobić z Jezusem nie mówi.

Czy on musi to mówić? Dlaczego domagasz się wskazówek? Od czego wyobraźnia? Czy nie może istnieć Teoretyczny Model Rzeczywistości religii chrześcijańskiej, w którym Jezus Chrystus w ogóle się nie narodził?

> Na co działa placebo?

To jest pytanie do Ciebie. Na co działa u Ciebie placebo? I jakiego placebo potrzebujesz. Szukasz autorytetów Wariant. Cały czas. Nie umiesz polegać na sobie.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Nic nam to nie da. Za trudne. Ale wiemy, że teoretycznie możliwe.

Wątpliwości co do jakości kostki jako generatora losowego przyjmuję.
Ale mimo wszystko załóżmy, że jest ona poprawnym generatorem i nie jesteśmy
w stanie przewidzieć wyniku rzutu. W eksperymencie Jahna chodziło bowiem o to,
czy za pomocą równie niemożliwych do określenia oddziaływań psychokinetycznych
jesteśmy w stanie wpływać na wyniki generatora. Bo jeśli nasza "dusza" w jakikolwiek
sposób oddziałuje z materią lub energią, to być może zaburza również działanie
któregoś ze stosowanych generatorów losowych. Natomiast oczywista wydaje się
praktyczna wyższość kostki do gry nad 10000 pudełek z kotami Schrödingera.

Normalnie wszelako używane są generatory pseudolosowe - matematyczny algorytm
generujący kolejne, przewidywalne liczby, które dla nas wydają się przypadkowe.
Mają wymagane w nauce cechy - powtarzalność i weryfikowalność, jakich nie ma
generator losowy. Możliwość wpływu świadomości na wynik jest tu żadna.


> "Model rzeczywistości" to jest pojęcie nie tylko względne, ale i mgliste.

Wręcz przeciwnie - to prawa natury wyrażone w kategoriach matematyki, a więc
również o cechach mierzalnych i powtarzalnych. Możliwe do weryfikacji.
Mgliste są hipotezy nie dające możliwości weryfikacji - ani praktycznej, ani teoretycznej.
Można w nie wierzyć lub nie - ale sprawdzić się nie da.

> Pomimo sztywnych ram (paradygmatów) raz na kilkaset lat w końcu się ugina
> i kłania bluźniercy. To jest postęp.

Postępem jest modyfikacja paradygmatów, a ta jest płynna. W matematyce czy fizyce
nie ma paradygmatów - są dowody na wyższość nowego modelu nad poprzednim.
Być może w naukach humanistycznych obowiązuje "poprawność", ale w ścisłych nie.
Może być problem z finansowaniem badań, których wyniki wydają się mało obiecujące.
PEAR Jahna finansowany był z grantów prywatnych, DOPS zdaje się również.

> Myślę, że w XXI wieku w nauce nie ma już miejsca dla teologów.

Ale w Polsce żyjemy i choć teologów mamy coraz bardziej marnych, ale ich wpływ
jest odwrotnie proporcjonalny do możliwości intelektualnych i twórczych.

> Czy nie może istnieć Teoretyczny Model Rzeczywistości religii chrześcijańskiej,
> w którym Jezus Chrystus w ogóle się nie narodził?

Szczerze mówiąc nie wiem - religia bez wiary w niemożliwe i nieistniejące?
To byłoby coś zupełnie nowego.

> Szukasz autorytetów Wariant. Cały czas. Nie umiesz polegać na sobie.

No cóż - mam nadmiar wyobraźni, więc szukam konkretów.

[wariant_b]

Przy okazji autokorekta - zasugerowałem za małe wartości rozrzutu statystycznego
dla wyników rzutów kostką. Dla generatora pseudolosowego typu Mersenne Twister
z pythona wychodzą wyraźnie wyższe, a to jeden z popularniejszych generatorów.
Nie ma podstaw by twierdzić, że przy "ludzkim" generatorze rzutów kostką zbieżność
wyników do wartości teoretycznych była wyższa. Ale sprawdzał nie będę, bo i tak
wiadomo, że Jahn niczego istotnego nie wykazał.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Wręcz przeciwnie - to prawa natury wyrażone w kategoriach matematyki, a więc
> również o cechach mierzalnych i powtarzalnych. Możliwe do weryfikacji.

Jak zmierzysz i zweryfikujesz swój intelekt? Da się matematycznie?

> Można w nie wierzyć lub nie - ale sprawdzić się nie da.

Na tym polega rozwój: zanim sprawdzisz, musisz zrobić założenie. Aby zrobić założenie, nie możesz opierać się tylko na matematyce, bo to już nie będzie założenie, tylko sprawdzone fakty. Musisz dodać element abstrakcyjny pochodzący z wyobraźni. I nie chodzi mi o prostą dedukcję.

> Postępem jest modyfikacja paradygmatów, a ta jest płynna. W matematyce czy fizyce
> nie ma paradygmatów - są dowody na wyższość nowego modelu nad poprzednim.

Masło maślane. Bo skąd wziął się dowód na wyższość nowego modelu nad poprzednim? Ze zmiany paradygmatu. Masz rację, matematyka jest niezmienna. Ale jest też niemierzalna w tym sensie, że nie ma początku, ani końca. Dokładnie tak samo jak wyobraźnia.

> Być może w naukach humanistycznych obowiązuje "poprawność", ale w ścisłych nie.
> Może być problem z finansowaniem badań, których wyniki wydają się mało obiecujące.
> PEAR Jahna finansowany był z grantów prywatnych, DOPS zdaje się również.

To bez znaczenia. Dziś jest problem, jutro może go nie być, bo zanim wyniki staną się obiecujące, muszą przejść fazę, w której obiecujące nie są. No i model rzeczywistości (w twoim rozumieniu) będzie widać jakby coraz wyraźniej w miarę rozwoju innych nauk. Bo on przecież zawsze jest taki sam, tylko my go w całości nie znamy.

> Ale w Polsce żyjemy i choć teologów mamy coraz bardziej marnych, ale ich wpływ
> jest odwrotnie proporcjonalny do możliwości intelektualnych i twórczych.

Ja tam żyję w całym świecie.

> No cóż - mam nadmiar wyobraźni, więc szukam konkretów.

To chyba tego nadmiaru nie wykorzystujesz, bo usilnie szukasz konkretów tylko tam, gdzie ktoś już je wskazał. Boisz się je dostrzec we własnej wyobraźni, bo zawsze istnieje ryzyko, że Twój prywatny konkret zostanie zmieciony przez inne "konkrety" (idee innych ludzi, których oni nie boją się dowodzić, pomimo małego prawdopodobieństwa, że się ukonkretnią). No nie, przesadziłam. Biorę pod lupę Twoją psychikę, a to nie było moim zamiarem, ale jakoś tak wyszło.

[ireneo]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Wręcz przeciwnie - to prawa natury wyrażone w kategoriach matematyki, a w
> ięc
> > również o cechach mierzalnych i powtarzalnych. Możliwe do weryfikacji.
>
> Jak zmierzysz i zweryfikujesz swój intelekt? Da się matematycznie?
++++++++++
Pewnie. Twoja watpliwość klasyfikuje cię blisko 0 IQ☹️

[feelek]

ireneo napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Jak zmierzysz i zweryfikujesz swój intelekt? Da się matematycznie?
> ++++++++++
> Pewnie. Twoja watpliwość klasyfikuje cię blisko 0 IQ☹️
......
f.: czy osoba ireneo chciałaby ww. powiedzieć w realu?
....
Osoba ireneo narzekała kiedyś na hejt, który ją dotyka. Założyła wątek na forum o moderacji prosząc o interwencję.
Czemu zachowuje się tak jak tutaj, że zapytam retorycznie?
Na tym forum da się czasem brać udział w ciekawych dyskusjach.
Z udziałem Wawrzanki również.
Od 20 lat.
Niestety, czasem zdarzają się wypowiedzi takie, jak ta.
Z udziałem osoby ireneo - również.
Od kilku tygodni.

[ireneo]

feelek napisał:

> ireneo napisał:
>
> > wawrzanka napisała:
> > > Jak zmierzysz i zweryfikujesz swój intelekt? Da się matematycznie?
> > ++++++++++
> > Pewnie. Twoja watpliwość klasyfikuje cię blisko 0 IQ☹️
+++++++
A jak ty tu, paciorku, znalazłeś cokolwiek nagannego w komentarzu ireneo? Tyle wysiłku i jeszcze więcej złej woli, a i tak ześ się paciorku, na swoich poluzowanych klepkach na prostej drodze wypier...ł

[feelek]

ireneo: " twoja wątpliwość klasyfikuje cię blisko 0 IQ"
.....
f.: gdzie i kiedy w realu to powtórzy, osoba ireneo?
Proponuję komisariat Policji, Jezuicka, Wwa
Bo wie: to hejt, na który narzeka, ta jego wypowiedź.
Musi coś powiedzieć, w realu, inaczej pomyślą, że jest tchórz.
Osoba ma jakieś problemy z hejtem kreowanym przez nią na tle że jest jakimś " ...paciorku..." ? Nie b. wiem o co chodzi. Czy to coś wspólnego, że jest, jak gdzieś pisze: "... irenełką..."?
......
Sam widzi. Niech nie idzie tą drogą.

[feelek]

f.: " Cz y to coś wspólnego, ze jest, jak gdzieś pisze:"irenełką..."
....
....sorry, ale, jak sam pisze:
"... irenką..."
[ireneo: 1.6.2023, 12: 06, forum o moderacji, " Jeśli jest to forum frustratów, to nie ma tematu..."]

[ireneo]

feelek napisał:
++++++++
paciorku, powtórzę:
"A jak ty tu, paciorku, znalazłeś cokolwiek nagannego w komentarzu ireneo? Tyle wysiłku i jeszcze więcej złej woli, a i tak ześ się paciorku, na swoich poluzowanych klepkach na prostej drodze wypier...ł"

[ireneo]

ireneo napisał:

> feelek napisał:
> ++++++++
> paciorku, powtórzę:
> "[b]A jak ty tu, paciorku, znalazłeś cokolwiek nagannego w komentarzu ireneo?[/
> b] Tyle wysiłku i jeszcze więcej złej woli, a i tak ześ się paciorku, na swoich
> poluzowanych klepkach na prostej drodze wypier...ł"

++++++++++
Nie wyrobisz nawrt ze zrozumieniem tresci to ci wrzuce jak jesteś żalosny w twj intelektualnej niemocy
- jak kto mówi, że nie wierzy, to nazywanie go niewierzącym uznasz za inwektywe.
A jak ja tak wnioskującego, to napisałem wprost powyżej.

[feelek]

ireneo:....
.....
....
....
nic wiecej nie uslyszy:
....
? GDZIE I KIEDY?
powie w realu komukolwiek o 0 IQ?
....
Ech panie paciorku,
pociotku?
Sorry tchórzu.
....
Traci szanse być dyskutantem.
Jego sprawa, jego problem.
eot

[wariant_b]

@ireneo, @feelek

Panowie, opamiętajcie się.

Pytanie wawrzanki:

Jak zmierzysz i zweryfikujesz swój intelekt? Da się matematycznie?

dotyczy naszych sporów na temat świadomości, której składową jest intelekt.
Nie ma to wiele wspólnego z inteligencją mierzoną za pomocą IQ i nie zostało
przeze mnie odebrane jako celowy afront. Zresztą nie znam całościowych metod
socjometrycznych dla określenia poziomu świadomości i jakości życia duchowego.

Mistyczne IQ0 wspomniane przez ireneo to raczej komplement - trzeba mieć
bardzo wysoką inteligencję, żeby świadomie udzielić samych błędnych odpowiedzi
- ergo trzeba znać poprawne, czyli dysponować odpowiednio wysoką inteligencją.
W zasadzie wszystko, co nie mieści się w potrójnym odchyleniu statystycznym
wymaga dalszych testów dla wyjaśnienia - ale to niecałe 0,5% przypadków.

[feelek]

Wariant uprawiasz dyplomację (: " ...sztuką jest udzielić samych błędnych odpowiedzi, aby było IQ0..."),
gdy mi chodzi, aby była atmosfera sprzyjająca dyskusji,
czemu nie_wiem_po_co_ wygenerowana_ przyjazna_inaczej_ opinia_ tego _ internauty, przyznasz chyba, nie sprzyja.
Sam wypłakuje na fom, że go hejtują, a tu co?
Naje....ł się i dlatemu zaczepia?
Może próbuje wejść na poziomy IQ0?

[wariant_b]

feelek napisał:

> Wariant uprawiasz dyplomację

W tym przypadku statystykę. Dyplomacji w testach IQ nie uwzględniono.

> gdy mi chodzi, aby była atmosfera sprzyjająca dyskusji,
> czemu nie_wiem_po_co_ wygenerowana_ przyjazna_inaczej_ opinia_ tego _ internauty,
> przyznasz chyba, nie sprzyja.

Dlatego ją zignorowałem, bo uważam, że źle zrozumiał pytanie wawrzanki
i zareagował głupio. To wystarczy, by nie kontynuować dyskusji.

[ireneo]

wariant_b napisał:

> feelek napisał:
>
> > Wariant uprawiasz dyplomację
>
> W tym przypadku statystykę. Dyplomacji w testach IQ nie uwzględniono.
>
> > gdy mi chodzi, aby była atmosfera sprzyjająca dyskusji,
> > czemu nie_wiem_po_co_ wygenerowana_ przyjazna_inaczej_ opinia_ tego _ int
> ernauty,
> > przyznasz chyba, nie sprzyja.
>
> Dlatego ją zignorowałem, bo uważam, że źle zrozumiał pytanie wawrzanki
> i zareagował głupio. To wystarczy, by nie kontynuować dyskusji.
++++++++
Gdyby głupota miała skrzydła byłabyś jednym z dwojga z forum lotnych. Nadal nie trybisz. Ty koronko już i obraziłaś swojego interlokutora, gdyż zarzuciłaś mu brak umiejętności czytania ze zrozumieniem oraz wawrzanke Jjej zaś otępiałość. Jeśli ta uznała, że intelektu nie da się wyrazić w wartosciach bezwzględnych, to gdybym napisał, że ma go w wymiarze miliona ilorazu wówczas naPISanie przez ciebie, iż celowo przejaskrawiam aby ją obrazić byloby takim samym idiotyzmem, a to z powodu, iż to właśnie sama oznajmiła ze tego porównać się nie da, jak np. 0 zlotych do miliona zlotych, gdy milion to bogactwo, cielesne, oczywista oczywistość.
A co se tam bede żałował - nawet jak minus zero do miliona.
Nabałwaniłaś do upadłego, tow. koronko, Tak na oko, tyż z powodu, że zero..., minus nawet, jesteś, Feeluniu😄
-----------
Prawda to jak świat stara: rozum i wiara to nie para!
(ireneo, Listy do Feelunian, 13;9)

[feelek]

Jest już tylko 1 sposób traktowania osoby ireneo:
.....
ignore
....
Ja tak zrobię.
.....
W końcu niepierwszy to taki przypadek tutaj.
A i zapewne - nieostatni.
Przypadek nieleczalny.

[ireneo]

feelek napisał:

>
> ....
> Ja tak zrobię.
> .....
> W końcu niepierwszy to taki przypadek tutaj.
> A i zapewne - nieostatni
+++++++++
Ależ tak, koronko, to nie pierwszy i zapewne nie ostatni taki przypadek, kiedy ćwierćanalfabeta obrabia, lekceważącemu go, zadek. I tak ci dopomósz buk😄.
Na🤟ałem, 🖐️🤟.

[wariant_b]

feelek napisał:

> Jest już tylko 1 sposób traktowania osoby ireneo:

Można jeszcze namawiać go do pisania wierszem.
Jego poezja jest zdecydowanie bardziej czytelna niż proza.
Tu wyraził zamiar bycia złośliwym, a że użył prozy,
więc wyszło jak wyszło. Artystyczna porażka.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Jak zmierzysz i zweryfikujesz swój intelekt? Da się matematycznie?

Nie da się - ponieważ pojęcie "intelekt" nie ma swojej matematycznej definicji.
Możemy się, (jak później zaproponował ireneo) zająć natomiast ilorazem inteligencji.
IQ osoby ma określoną przybliżoną wartość, a populacji - określony rozkład statystyczny
(wartość średnia IQ100, odchylenie standardowe IQ15). Możemy zdefiniować działania
sumy i iloczynu inteligencji dla zespołu (suma - jakakolwiek, Iloczyn - wszystkie osoby
rozwiązały poprawnie dany problem) i wykazać, że możliwe jest, iż zespół 10 osób
o przeciętnej inteligencji jest w sumie wybitną inteligencją, a w iloczynie - imbecylem.
Jest to zgodne z naszymi obserwacjami wyników działania zespołów ekspertów.

> Na tym polega rozwój: zanim sprawdzisz, musisz zrobić założenie.
> Aby zrobić założenie, nie możesz opierać się tylko na matematyce,
> bo to już nie będzie założenie, tylko sprawdzone fakty.

Muszę się opierać na matematyce, bo z błędnych założeń można wywnioskować
zarówno prawdę jak i fałsz. Zanim skorzystam z założeń, muszę wiedzieć,
że były ono poprawne. Dowodzi się wynikającej z nich tezy, a nie samych założeń.

>> Postępem jest modyfikacja paradygmatów, a ta jest płynna.
> Bo skąd wziął się dowód na wyższość nowego modelu nad poprzednim?
> Ze zmiany paradygmatu.

Odwrotnie - paradygmat się zmienia na zgodny z nowym, lepszym modelem.
Na przykład u Kopernika Merkury obracał się wokół Słońca co 88 dni, jak teraz,
u Ptolemeusza wokół Ziemi raz na rok po orbicie Słońca. W obu kształt kolistej orbity
trzeba było korygować za pomocą dodatkowych epicykli. U Kopernika były prostsze.
Cała astronomia była prostsza, jeśli przyjęło się heliocentryzm zamiast geocentryzmu.
Potem Kepler odrzucił orbity kołowe i epicykle, a Newton zastąpił geometrię grawitacją.
Mimo to dalej posługujemy się geocentryzmem tam, gdzie jest on wygodniejszy,
a zapominamy o jego istnieniu tam, gdzie potrzebne są dokładniejsze obliczenia.

> Masz rację, matematyka jest niezmienna. Ale jest też niemierzalna w tym sensie,
> że nie ma początku, ani końca. Dokładnie tak samo jak wyobraźnia.

David Hilbert zapytany o jednego z byłych uczniów odpowiedział:
Ach, ten, został poetą. Na matematyka miał zbyt mało wyobraźni.

> To bez znaczenia. Dziś jest problem, jutro może go nie być, bo zanim wyniki staną się
> obiecujące, muszą przejść fazę, w której obiecujące nie są.

Ale badania nie mogą cały czas pozostawać w fazie "obiecujące".
W którymś momencie muszą zacząć dawać konkretne wyniki.
W nauce nie chodzi o gonienie króliczków, ale o ich złapanie.
Nie można w nieskończoność gonić króliczka, nie wiedząc co gonimy.
Więc w zasadzie fazę, gdy wyniki nie są obiecujące, można sobie darować.

> No i model rzeczywistości (w twoim rozumieniu) będzie widać jakby coraz wyraźniej
> w miarę rozwoju innych nauk.
> Bo on przecież zawsze jest taki sam, tylko my go w całości nie znamy.

A skądże - nieustannie zmieniamy nasz model rzeczywistości w oparciu o wyniki
jej obserwacji i coraz bardziej zaawansowanych możliwości badawczych.
Do repertuaru metod doszła sztuczna inteligencja oparta o logiki rozmyte.

> Biorę pod lupę Twoją psychikę, a to nie było moim zamiarem, ale jakoś tak wyszło.

No właśnie - to jedna z nadziei i zagrożeń AI.
Za parę lat będzie można wrzucić tekst do AI i sprawdzić, o co autorowi chodziło.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> IQ osoby ma określoną przybliżoną wartość, a populacji - określony rozkład statystyczny

No właśnie, nie miałam na myśli testów na inteligencję, tylko intelekt w bardziej poetyckim rozumieniu :-)

> Muszę się opierać na matematyce, bo z błędnych założeń można wywnioskować
> zarówno prawdę jak i fałsz. Zanim skorzystam z założeń, muszę wiedzieć,
> że były ono poprawne.

Ale ja nie każę Ci ignorować matematyki, wprost przeciwnie. Opierając się na niej i jeszcze dodatkowo na abstrakcyjnych założeniach (powiedzmy: na domysłach) jesteś w stanie wykroczyć poza matematykę. Bo ona jest tylko podstawą, a nie całością wiedzy o świecie.

> Odwrotnie - paradygmat się zmienia na zgodny z nowym, lepszym modelem.

Tak to możemy dyskutować do końca świata i jeden dzień dłużej :-)

> Mimo to dalej posługujemy się geocentryzmem tam, gdzie jest on wygodniejszy,
> a zapominamy o jego istnieniu tam, gdzie potrzebne są dokładniejsze obliczenia.

To jak z fizyką klasyczną i (mechaniką) kwantową: na co dzień korzystamy z klasycznej, ale wiemy przecież jak jest. Albo jak nie jest. Albo nie wiemy.

> David Hilbert zapytany o jednego z byłych uczniów odpowiedział:
> Ach, ten, został poetą. Na matematyka miał zbyt mało wyobraźni.

O, to bardzo ładne!

> Ale badania nie mogą cały czas pozostawać w fazie "obiecujące".
> W którymś momencie muszą zacząć dawać konkretne wyniki.

No tak, zwykle trwa to jakieś kilkaset, kilkadziesiąt lat.

> No właśnie - to jedna z nadziei i zagrożeń AI.
> Za parę lat będzie można wrzucić tekst do AI i sprawdzić, o co autorowi chodziło.

Już tak robię.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> A skądże - nieustannie zmieniamy nasz model rzeczywistości w oparciu o wyniki
> jej obserwacji i coraz bardziej zaawansowanych możliwości badawczych.

No właśnie, ale obserwacje w nauce muszą być obiektywne. A przeżycia NDE są subiektywne. Nie wiem, czy zauważyłeś do czego zmierzam ogólnie w tej dyskusji: że aby pójść dalej w rozumieniu ludzkiej świadomości, należałoby uznać wartość subiektywnych przeżyć NDE.

Od czasu do czasu przeglądam co nowego pojawiło się w mediach na ten temat. I widzę, że jest coraz więcej lekarzy różnych specjalizacji, którzy chcą się zajmować NDE, jeśli tylko mogą. Chociażby taki pierwszy z brzegu przykład: www.insider.com/near-death-experiences-research-doctor-life-after-death-afterlife-2023-8

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Nie wiem, czy zauważyłeś do czego zmierzam ogólnie w tej dyskusji: że aby pójść dalej
> w rozumieniu ludzkiej świadomości, należałoby uznać wartość subiektywnych przeżyć NDE.

Owszem - rozmawiamy na temat "duszy" vel "świadomości", ale temat NDE proponuję pominąć
- mam zbyt wiele zastrzeżeń natury etycznej do tej formy badań nad świadomością.

A teraz wracajmy do wątku:

> ... nie miałam na myśli testów na inteligencję, tylko intelekt w bardziej poetyckim rozumieniu :-)

Nie znam metod socjometrycznych w tym temacie. Przypuszczalnie o "poezji" i "intelekcie"
będzie musiał rozstrzygać "zespół ekspertów" bądź "opinia publiczna". Powodem jest brak
odpowiednich definicji tych pojęć. IQ, które bada zdolność do udzielania odpowiedzi na zestaw
odpowiednio przygotowanych testów na tle ogólnej populacji, jest łatwiejszym zagadnieniem.
Ale to co bada, tylko umownie można określić jako "inteligencja".

> Opierając się na niej i jeszcze dodatkowo na abstrakcyjnych założeniach (powiedzmy:
> na domysłach) jesteś w stanie wykroczyć poza matematykę.

Właściwie to nie bardzo - z wykształcenia jestem matematykiem i uważam matematykę
za język do modelowania rzeczywistości. Argument "wydaje mi się, że to będzie działać"
jest niewiele wart w porównaniu z przedstawieniem działającego modelu lub choćby opisu.

> Bo ona jest tylko podstawą, a nie całością wiedzy o świecie.

Matematyka jest językiem opisu rzeczywistości. Dostarcza opisów opartych wyłącznie
o logikę, a nie o erystykę. Przekonanie o słuszności nie jest dowodem słuszności.

> Odwrotnie - paradygmat się zmienia na zgodny z nowym, lepszym modelem.
> Tak to możemy dyskutować do końca świata i jeden dzień dłużej :-)

Jeśli masz taką ochotę, to czemu nie :). Nie przekonasz mnie, że nasz model świata i sposób
jego postrzegania jest stały i niezależny od naszej wiedzy. To teologia, nie nauka.

>> Ale badania nie mogą cały czas pozostawać w fazie "obiecujące".
> No tak, zwykle trwa to jakieś kilkaset, kilkadziesiąt lat.

Wspomniany David Hilbert w 1900 roku przedstawił listę takich problemów jako kierunków badań.
Części nadal nie udało się rozwiązać, część rozwiązano lub udowodniono, że są nierozwiązywalne.
Tego wprawdzie nie było w wyliczance Hilberta, ale weźmy takie Wielkie Twierdzenie Fermata:
Równanie xⁿ + yⁿ = zⁿ nie ma rozwiązań całkowitych nieujemnych. Problem z połowy XVII wieku
został udowodniony z końcem XX wieku, chociaż już w czasach Hilberta był nieistotny.

>> Za parę lat będzie można wrzucić tekst do AI i sprawdzić, o co autorowi chodziło.
> Już tak robię.

Z ciekawości zapytam, co ci wyszło.
Ja jeszcze nie rozmawiałem z ChatGPT. Czekam aż dorośnie i będzie się samo uczyć.

[wawrzanka]

wariant_b na

> mam zbyt wiele zastrzeżeń natury etycznej do tej formy badań nad świadomością

Tego się nie spodziewałam i nigdy jeszcze nie spotkałam się z zastrzeżeniami natury etycznej, jeśli chodzi o badania NDE. Będę wdzięczna za wyjaśnienie gdzie jest miejsce na takie zastrzeżenia i jakiej one mogą być natury. Bo naprawdę nie mam pojęcia, wręcz przeciwnie: akurat te badania wydają mi się wysoce etyczne. O wiele bardziej, niż wszelkie badania eksperymentalnych leków na ochotnikach, choć i to jest ok. Przecież NDE ma bardzo pozytywny wpływ na dalsze życie osób, które doświadczyły tych przeżyć i zdecydowały się je ujawnić. Mało tego! Wiele osób dopiero po latach (teraz) ujawnia swoje NDE sprzed wielu lat i opowiada jak bardzo poszerzyło to ich postrzeganie życia, relacji itp. Pim van Lommel twierdzi, że jego koledzy przed emeryturą nieoficjalnie popierają jego badania i ciekawie się im przyglądają. Oficjalnie nie, bo nie dostaną na takie badania żadnych grantów. Z tego samego powodu wiele osób nie ujawnia swoich NDE. Sama zresztą nie wiem czy bym chciała je ujawnić, gdybym coś takiego przeżyła. To jest tak intymne, że chyba nie.

> Jeśli masz taką ochotę, to czemu nie :). Nie przekonasz mnie, że nasz model świ
> ata i sposób jego postrzegania jest stały i niezależny od naszej wiedzy.

My się zupełnie nie rozumiemy. Model świata według mnie jest subiektywny. A tym samym właśnie ZALEŻNY od naszej wiedzy. Nasza wiedza kształtuje naszą świadomość. Modeluje ją i udoskonala. Nasza świadomość stwarza się sama w toku rozwoju inteligentnego życia materialnego. Dlatego życie materii jest tak ważne. Dlatego miłość jest tak ważna. Czas jest względny, więc to, co się jeszcze nie stało dla naszych oczu, tak naprawdę już się stało.

> To teologia, nie nauka.

Czyżby? Teologia to nauka archaiczna. To, o czym piszę to nauka raczkująca.


> Z ciekawości zapytam, co ci wyszło.

Chat GPT potrafi analizować wiersz i proponować co poeta miał na myśli. Po angielsku.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Tego się nie spodziewałam i nigdy jeszcze nie spotkałam się z zastrzeżeniami
> natury etycznej, jeśli chodzi o badania NDE.

A to też niespodziewane - zgłaszałem je wcześniej wielokrotnie, choćby w tych wątkach:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,174375032,174375032,Czy_podczas_smierci_klinicznej_obcujemy_z_Bogiem_.html?so=0
forum.gazeta.pl/forum/w,721,173094064,173094064,Nauka_przede_wszystkim.html?so=0
> Przecież NDE ma bardzo pozytywny wpływ na dalsze życie osób, które doświadczyły
> tych przeżyć i zdecydowały się je ujawnić.

Bez wątpienia - zwłaszcza jeśli zdecydowały się je opublikować.
Ostatnio był tu wątek o pani Tinie Hines, co nie żyła przez 27 minut, ale snajper go zniknął.

Sama udana resuscytacja w przypadku śmierci klinicznej to już ogromne szczęście,
a wybudzenie się w stanie pozwalającym na kontakt wystarczający do wypełnienia
ankiety Greysona - jeszcze większe. Choć Sam Parnia twierdzi, że akurat odczyty EEG
są podobne również u tych, którzy mieli mniej szczęścia. Więc z tym RED ciągle zagadka.

> Pim van Lommel twierdzi, że jego koledzy przed emeryturą nieoficjalnie popierają
> jego badania i ciekawie się im przyglądają.

We wcześniejszym poście podałaś przykład innego lekarza, Jeffrey'a Longa, który
nie czeka biernie na poparcie kolegów, ale je sam sponsoruje badania nad NDE.
To chyba lepsze podejście, a w każdym razie wygląda na skuteczniejsze.

> Z tego samego powodu wiele osób nie ujawnia swoich NDE. Sama zresztą nie wiem czy bym
> chciała je ujawnić, gdybym coś takiego przeżyła. To jest tak intymne, że chyba nie.

Bez obaw - możesz zastrzec sobie anonimowość i twoje dane osobowe będą chronione.
Wiele osób ujawnia swoje intymne przeżycia dlatego, że temat stał się modny.
Coś podobnego, jak z molestowaniem seksualnym i #MeToo.

> My się zupełnie nie rozumiemy. Model świata według mnie jest subiektywny.

Każdy ma swoją subiektywną wizję świata, w której wiedza wcale nie jest najważniejsza.
Zadaniem nauki jest tworzenie obiektywnych modeli tego świata wedle aktualnego
stanu wiedzy. Nie są ostateczne i ciągle coś się w nich zmienia - przybywa jako potwierdzone
lub wypada jako przestarzałe, więc ograniczone silniejszymi założeniami, lub nieistotne.

> Czyżby? Teologia to nauka archaiczna. To, o czym piszę to nauka raczkująca.

Dzieci raczkują w wieku, w którym jeszcze nie myślą werbalnie. Nie są w stanie
inaczej niż emocjonalnie wyrazić w jakim celu to robią i co chcą osiągnąć.
Być może możliwość raczkowania sama w sobie jest wartością, ale z tego się wyrasta.

>> Z ciekawości zapytam, co ci wyszło.
> Chat GPT potrafi analizować wiersz i proponować co poeta miał na myśli. Po angielsku.

Więc uczmy AI po polsku. Może to nas przekona do uproszczenia języka.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Bez wątpienia - zwłaszcza jeśli zdecydowały się je opublikować.

W Twoim ironicznym rozumieniu tego słowa: niby kto na tym "skorzystał", że opublikował? Póki co każdy lekarz, który zdecydował się popularyzować NDE, zapłacił za to swoją karierą i reputacją. Dopiero po wielu latach, gdy temat jest coraz bardziej popularny - ich badania zyskują rozgłos (oczywiście nie w Polsce z tych samych powodów, dla których panuje tu przaśna religijność: jesteśmy zaściankowym narodem o dość wąskich horyzontach myślowych. Dotyczy to nie tylko zwykłych ludzi, ale także polityków i naukowców). Ja mam na myśli korzyści wewnętrzne płynące z głębokiego przekonania, że nasza percepcja nie kończy się wraz ze śmiercią.

> Ostatnio był tu wątek o pani Tinie Hines, co nie żyła przez 27 minut, ale snajper go zniknął.

Nie zauważyłam, ale akurat dobrze, że "zniknął", bo sposób przedstawienia tematu przaśny i naiwny. Typowy dla polskiej mentalności.

>Więc z tym RED ciągle zagadka.

Największa. Ale nie wszystko trzeba opisać, aby było pewne, że to istnieje. Wiadomo, że śpisz. Nie zaprzeczysz, prawda? Ale po co jest sen i jak działa? Tego nauka nie wie. A ty nie wiesz jak wielu rzeczy nie pamiętasz, gdy się budzisz. Podczas głębokiego snu twoja świadomość oddziela się od twojego ciała tak samo jak podczas śmierci. Zregenerujesz się i wrócisz, bez resuscytacji. Pamiętasz tylko niektóre sny z fazy REM. Gdybyśmy mieli porównać śmierć do snu to śmierć kliniczna jest czymś w rodzaju fazy REM.

> We wcześniejszym poście podałaś przykład innego lekarza, Jeffrey'a Longa, który
> nie czeka biernie na poparcie kolegów, ale je sam sponsoruje badania nad NDE.

A Pim van Lommel czekał? Też sam finansował swoje badania. Niewielu lekarzy decyduje się na desperackie i ryzykowne badania, choć może by chcieli. Wcale im się nie dziwię. Do tego trzeba ogromnego, a nie tylko powierzchownego zainteresowania tematem, odwagi i gotowości na ostracyzm. Aspekt finansowy pomijam, bo wciąż przyznaje się granty na poszukiwanie świadomości w strukturach mózgu, choć nie udało jej się "złapać" nawet podczas snu. A to przecież byłoby prostsze.

> Bez obaw - możesz zastrzec sobie anonimowość i twoje dane osobowe będą chronione.

Nie z obawy o utratę anonimowości. Czasem nie chcemy czegoś ujawniać i tyle. Poza tym w doświadczeniu NDE to osoba doświadczająca jest podmiotem, więc jest istotną "składową" tego doświadczenia.

> Wiele osób ujawnia swoje intymne przeżycia dlatego, że temat stał się modny.
> Coś podobnego, jak z molestowaniem seksualnym i #MeToo.

I bardzo dobrze. Przynajmniej na coś moda się przydała. I tak, pomimo mody, liczba kłamliwych oskarżeń jest mniejsza od ogólnej liczby nieujawnionych przypadków molestowania, niestety.

> Każdy ma swoją subiektywną wizję świata, w której wiedza wcale nie jest najważniejsza.

A jaka jest Twoja? Jestem tego bardzo ciekawa.

> Dzieci raczkują w wieku, w którym jeszcze nie myślą werbalnie. Nie są w stanie
> inaczej niż emocjonalnie wyrazić w jakim celu to robią i co chcą osiągnąć.
> Być może możliwość raczkowania sama w sobie jest wartością, ale z tego się wyrasta.

Pełna zgoda. Prawie. Bo nie wiem co mają wspólnego emocje z raczkowaniem. To pierwszy etap nauki chodzenia, a nie werbalnego wyrażania emocji.

> Więc uczmy AI po polsku. Może to nas przekona do uproszczenia języka.

Napisałam w pierwszym akapicie dlaczego w Polsce wszystko dzieje się później. Wasze (twoje i Snajpera) podejście do tematu świadomości jest typowo polskie. I nawet twoje podpieranie się nauką mnie nie przekonuje. Robisz to w sposób sztywny, wykalkulowany, pozbawiony elementu subiektywizmu, który jest niezbędny w każdej wartościowej dyskusji. Tylko Twoje poczucie humoru i duża ilość informacji, które przetwarzasz na potrzeby tej dyskusji jakoś mnie trzyma przy tych rozmowach.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> W Twoim ironicznym rozumieniu tego słowa: niby kto na tym "skorzystał", że opublikował?
> Póki co każdy lekarz, który zdecydował się popularyzować NDE, zapłacił za to swoją karierą
> i reputacją.

A konkretnie kto? Od Ciebie znam kilka nazwisk takich osób i raczej jestem skłonny twierdzić,
że dzięki badaniom nad NDE zyskali rozgłos i pozycję celebryty.

Weźmy choćby pod uwagę wyniki wyszukiwania w Bingu:
"Tina Hines" - około 1 690 000 ( w 2018 roku była nieżywa przez ok. 27 minut)
"Tasuku Honjo" - około 135 000 (w 2018 roku dostał Nagrodę Nobla z medycyny)
dla porównania:
"Bruce Greyson" - około 1 230 000 (w 2018 roku płacił karierą i reputacją za badania nad NDE)
"Olga Tokarczuk" - około 3 340 000 (w 2018 Nagroda Nobla z literatury).
(wyszukiwarka Googli trochę okrawała mi wyniki, a Bruce Greyson był dla niej "pisarzem")

> Dopiero po wielu latach, gdy temat jest coraz bardziej popularny - ich badania zyskują rozgłos
> (oczywiście nie w Polsce z tych samych powodów, dla których panuje tu przaśna religijność)

"Tina Hines" site:pl - około 60 600
"Tasuku Honjo" site:pl - około 4 690
"Bruce Greyson" site:pl - około 82 000
"Olga Tokarczuk" site:pl - około 4 390 000

I to dużo bardziej przaśna, niż myślisz.

> Ja mam na myśli korzyści wewnętrzne płynące z głębokiego przekonania, że nasza percepcja
> nie kończy się wraz ze śmiercią.

Ale próbujesz traktować nauki alternatywne jako nauki ścisłe, a nie humanistyczne.
Spróbuj dopasować kryteria nauk humanistycznych, bo mierzalność i powtarzalność
dla nauk ścisłych nie bardzo daje się tu zastosować.

>> Więc z tym RED ciągle zagadka.
> Największa. Ale nie wszystko trzeba opisać, aby było pewne, że to istnieje.
> Wiadomo, że śpisz. Nie zaprzeczysz, prawda? Ale po co jest sen i jak działa?
> Tego nauka nie wie.

Trochę już wie.
Obłożenie aparaturą pomiarową zasypiającego ochotnika nie budzi moich protestów.

> A ty nie wiesz jak wielu rzeczy nie pamiętasz, gdy się budzisz.
> Podczas głębokiego snu twoja świadomość oddziela się od twojego ciała tak samo
> jak podczas śmierci. Zregenerujesz się i wrócisz, bez resuscytacji. Pamiętasz tylko
> niektóre sny z fazy REM. Gdybyśmy mieli porównać śmierć do snu to śmierć
> kliniczna jest czymś w rodzaju fazy REM.

No właśnie. Ale dlaczego opisy NDE/RED są czymś innym niż opisy zapamiętanych snów.
Dlaczego akurat one mają mieć charakter obiektywny, a nie subiektywny.

> Nie z obawy o utratę anonimowości. Czasem nie chcemy czegoś ujawniać i tyle.
> Poza tym w doświadczeniu NDE to osoba doświadczająca jest podmiotem, więc
> jest istotną "składową" tego doświadczenia.

Badania są ankietowe. Powiedzmy, że różnica podejścia Parni i Greysona jest podobna,
jak między sprawdzaniem zawartości urny, a sondażem wyborczym.

> I bardzo dobrze. Przynajmniej na coś moda się przydała. I tak, pomimo mody,
> liczba kłamliwych oskarżeń jest mniejsza od ogólnej liczby nieujawnionych
> przypadków molestowania, niestety.

Dlatego też lepiej polegać na prawdzie obiektywnej, niż subiektywnej.
Własne przekonanie o prawdziwości własnego stanowiska nie jest dowodem prawdziwości,
a umiejętność przekonywania innych jest wręcz zagrożeniem dla prawdy.

> Pełna zgoda. Prawie. Bo nie wiem co mają wspólnego emocje z raczkowaniem.
> To pierwszy etap nauki chodzenia, a nie werbalnego wyrażania emocji.

Niektóre dzieci w ogóle nie przeszły etapu raczkowania, a mimo to chodzą.

Miałem kiedyś jako klientkę osobę głuchoniemą. Próbowała się posługiwać SMS-ami,
ale tych też najczęściej nie byliśmy w stanie zrozumieć. Zostawała metoda TAK/NIE.
Ale w końcu doczekała jakiejś skomplikowanej operacji i zaczęła częściowo słyszeć,
a z czasem mówić w sposób artykułowany. I SMS-y też zaczęły być zrozumiałe.

> Napisałam w pierwszym akapicie dlaczego w Polsce wszystko dzieje się później.
> Wasze (twoje i Snajpera) podejście do tematu świadomości jest typowo polskie.

Tu również nasze oceny są odmienne. Jak dla mnie "naszość" jest porażająca.
A jeśli ja nie mam i nie chcę mieć duszy, to co? Ktoś mi ją narzuci, bo Bóg dał nam dusze?

[feelek]

Wawrzanka: ....
Wariant: ....
....
f.: z zainteresowaniem przeczytałem waszą dyskusję.
1 rzeczy nie rozumiem:
jak energia może mieć wartość ujemną?
bo musi mieć, aby zbilansować inną energię, aby w momeencie 0 energia była = 0.
P. Heller mówi coś o tym, że jakieś (?) przesunięcie 2 przedmiotów w polu grawitacyjnym daje ujemną wartość energii.
Sorry, brak mi wyobraźni:
jak energia może mieć wartość ujemną?
To może i temperatura - (minus) 100 K też jest?

[wawrzanka]

feelek napisał:

> jak energia może mieć wartość ujemną?

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi i gdzie w tej dyskusji wyniknął temat energii o ujemnej wartości.
Może coś przeoczyłam.

[feelek]

wawrzanka napisała:

> feelek napisał:
>
> > jak energia może mieć wartość ujemną?
>
> Nie bardzo wiem o co Ci chodzi i gdzie w tej dyskusji wyniknął temat energii o
> ujemnej wartości.
> Może coś przeoczyłam.
>
....
to było w załączonych rozwinięciach., jakimś artykule Hellera
Przez Warianta zawieszonym bodaj i wyjaśnienia tego, kt. podałem za p. Hellerem, nie rozumiem.
To jest ważne bo dyskutujecie o czasie = 0 i wtedy energia = 0, aby tak było energia dodatnia musi być zrównoważona taką samą - ujemną.
I tego ostatniego, pomimo wytłumaczenia Hellera, nie potrafię sobie wyobrazić.
Ale, jak napisałem szwankuje mi wyobraźnia.

[wariant_b]

feelek napisał:

> To jest ważne bo dyskutujecie o czasie = 0 i wtedy energia = 0, aby tak było
> energia dodatnia musi być zrównoważona taką samą - ujemną.

No, niby tak, ale tu bilansujemy energię całkowitą, a więc sumę energii kinetycznej
(zawsze większej lub równej zeru, czyli nieujemnej) i energii potencjalnej.
Ujemne wartości przyjmuje energia potencjalna, ponieważ wstępnie określiliśmy
ją również jako zerową. Skoro energia kinetyczna rośnie - potencjalna musi maleć.

> I tego ostatniego, pomimo wytłumaczenia Hellera, nie potrafię sobie wyobrazić.

Jeśli masz gdzieś link do tego tekstu Hellera podaj go i spróbujemy dojść o co chodzi
i czy ma to jakieś wytłumaczenie fizyczne. Zerowy punkt czasoprzestrzeni jest osobliwością,
więc mogą się tam dziać rzeczy dziwne.

[feelek]

Wariant: " ....jeśli masz link ..."
....
... sęk w tym , że nie mogę znaleźć.
chodząc po Waszej (Wawrzanka-Wariant) dyskusji w tym wątku, trafiłem na ten tekst Hellera i o tym było tam.
Teraz - ni cholery.
To było tam, gdzie rozpatrywaliście sprawę powstania Świata, teorii kwantowej, tylko tyle pamiętam.
...
Muszę popracować nad poruszaniem się po necie - bo - jak widać. To koszmar - coś robisz, a potem - d....: wszystko zniknęło w niebycie.
Może feelek' pomoże - bo informatyk.
Inszallah.

[antares504]

Witaj ~wawrzanka, hmm, w temacie Boga nawet zahaczyłaś o mechanikę kwantową, czyli naukę. Wiesz, jak do tej pory naukowe teorie bez Boga wyjaśniają wiele, z Bogiem nie wyjaśniają nic, pomijając osiągnięcia w kwestii naiwności i głupoty ludzkiej. No ale ja Ci powiem, że twierdzę, że obok naszego Wszechświata, nawet przed jego powstaniem chyba istniała i dalej istnieje jakaś siła, inteligencja, która wszystko zaplanowała, zaplanowała nawet np. niezmienne prawa fizyki. Sam człowiek jest tutaj chyba bez znaczenia. Może z tym Bogiem jest tak, jak z cząstką elementarną, z eksperymentów wynika, że układ "wie", gdy jest obserwowany - podczas obserwacji przyjmuje jeden z możliwych stanów, a gdy nie jest obserwowany, jest jednocześnie w wielu stanach. I może dlatego Boga nie widzimy ???. Kolega ~ wariant_b coś o tym wspomniał. Wiesz ~wawrzanko, nie da się ukryć, że elektrony, siły i pola to były kiedyś byty pierwotnie nieznane i nieobserwowalne a jednak posługiwanie się tymi pojęciami pozwala skutecznie połączyć zjawiska w jedną całość. Nieraz nawet musimy wprowadzić nieznany byt specjalnie po to aby utrzymać spójność obowiązującej teorii czego koronnym przykładem była ciemna materia a później ciemna energia. Może jakiś matematyk też kiedyś tego Boga wprowadzi do swojego równania jako parametr "B" ???. Jednak na dzień dzisiejszy naturalne uznanie istnienia niematerialnej duszy czy Boga eliminuje problem obserwatora w mechanice kwantowej typu kot Schroedingera a fizycy zajmujący się kosmologią kwantową nie potrzebują metafizycznego widza spoza układu aby równania mechaniki kwantowej miały sens. Też Ci powiem, że ten kot Schroedingera nie upomina się o jedzenie, zaś nasi hierarchowie kościelni lubią sobie dobrze pojeść i popić. Rownież dodam, że jeżeli nie założymy pełnej, ale w dosłownym tego słowa znaczeniu pełnej losowości wszelkich fluktuacji pól kwantowych, to jakakolwiek narzucona reguła ich funkcjonowania, którą moglibyśmy wykryć wymaga Stwórcy. OK, nie uważam się za pełnokrwistego ateistę, ani nie wojuję przeciwko wierzącym. Po prostu staram się zwracać uwagę na fakty. Analizować świat i wyciągać wnioski. Bóg być może istnieje, ale czy jest taki jakim go sobie wyobrażaja katolicy ???. Chyba nie, jak już to jest on rodzajem Wielkiego Projektanta. Nie czarujmy się, między zasadą nieoznaczoności a szeroko rozumianym palcem bożym, można w zasadzie postawić znak równości. Bo w konsekwencji Bóg ingeruje w naszą rzeczywistość poprzez manipulacje w świecie kwantów.

[wariant_b]

antares504 napisał:

> Bo w konsekwencji Bóg ingeruje w naszą rzeczywistość poprzez manipulacje w świecie kwantów.

Też nie, bo ten także się liczy. Bardziej skomplikowanie, ale jednak. Więc cudów nie ma.

[wawrzanka]

antares504 napisał:

> No ale ja Ci powiem, że twierdzę, że obok naszego Wszechświata, nawet
> przed jego powstaniem chyba istniała i dalej istnieje jakaś siła, inteligencja,
> która wszystko zaplanowała, zaplanowała nawet np. niezmienne prawa fizyki.

Miło Cię czytać Antares.
Zawsze, gdy używam słowa "Bóg" mam na myśli właśnie taką siłę. Chociaż według mnie niekoniecznie ona wszystko zaplanowała i niekoniecznie człowiek jest tutaj bez znaczenia.

> Sam człowiek jest tutaj chyba bez znaczenia. Może z tym Bogiem jest tak, jak z czą
> stką elementarną, z eksperymentów wynika, że układ "wie", gdy jest obserwowany
> - podczas obserwacji przyjmuje jeden z możliwych stanów, a gdy nie jest obserwo
> wany, jest jednocześnie w wielu stanach.

Przez przypadek napisałeś niesamowity wstęp do mojej prywatnej koncepcji Boga: na ten moment uważam, że Wszechświat tworzy się na bieżąco czerpiąc energię z tej właśnie siły. Krótko mówiąc: Bóg stwarza się sam, ale nie robi tego chaotycznie, a więc jest inteligentny i ma moc sprawczą. Przybiera określoną formę w zależności od działań obserwatorów (jak w Twoim przykładzie opisanym wyżej). Układów, które są obserwowane przez żyjące istoty jest nieskończoność. Każdy układ ewoluuje w kierunku, jaki obserwator mu nada. Układy mogą się ze sobą łączyć, a nawet to robią i to cały czas w nieskończonych konfiguracjach:

Taki przykład: mogłabym napisać w odpowiedzi do Ciebie jakieś obelgi, albo głupoty, których nie chciałoby Ci się czytać. (pomijam fakt, że dla niejednej osoby to, co piszę tak właśnie brzmi) Nasz obserwowalny układ - czyli nasz dialog - posiada dla Ciebie i dla mnie jakieś znaczenie, które oddajemy Wszechświatowi (Bogu), aby mógł się stwarzać. Ten przykład to jest pikuś. Ale podstaw sobie zamiast niego jakąś sytuację z realnego życia, na którą miałeś wpływ: np. pomogłeś staruszce przejść przez pasy, a mogłeś ją minąć, a nawet potrącić i nie przeprosić. Jakie to ma znaczenie dla stwarzania Wszechświata? Moim zdaniem podstawowe. W każdym działaniu, a nawet w każdej myśli nadajemy bieg Wszechświatowi i określamy jego kierunek. Taka jest moja teoria Boga na ten moment. Jeśli zabiję muchę to przyczyniam się do eksterminacji much. Nie lubię ich, ale jednocześnie pozbawiam pożywienia jakiegoś ładnego ptaszka, który by sobie tę muchę chętnie zjadł. Much, putinów, wirusów chorobotwórczych nie lubię. Ale te stworzenia też tworzą Wszechświat.

[feelek]

Sorry Wawrzanka, ale nie zgadzam się z twoim podejsciem.
....
Ty, jeśli dobrze rozumiem, chciałabyś aby pojęcie b/Boga utożsamić z sumą wszystkich ludzkich doznań, wypowiedzi, doświadczeń związanych z przeświadczeniem miliardów ludzi na temat tego, że tym miliardom wydaje się, że b/Bóg taki, jak go sobie wyobrażają, istnieje.
...
Ja z kolei uważam, że pewne istotne przeświadczenie miliardów ludzi, które tu opisałem ( : b/Bóg wszechmocny & nieskonczenie miłosierny, nie reagujący na ludzkie cierpienia * miliony takich wypadków, co je obserwujemy na codzień) nie ma uzasadnienia w Świecie, w którym istniejemy, nie odpowiada prawdzie.
...
Ważne jest stwierdzenie, że chodzi mi, że nieprawdziwy jest TEN model, TAKI b/Bóg.
[trudno analizujacym patrzeć na tę sprawę w sposób inny niż powszechny: cały czas mamy do czynienia z b/ Bogiem - osobą, kimś nie wiedzieć czemu posiadajacym ludzką powierzchowność.
Ciągle musimy odpowiadać na pytania: " a co B/bóg myśli na ten czy iny temat; co b/Bóg zrobi w tej czy innej sytuacji" .
Nie przychodzi tym analizującym do głowy, że coś, co określają jako Bóg, to, jak napisal tu kiedyś Wariant, może być zbiór praw (fizycznych/ mechanicznych/ matematycznych) rządzących rzeczywistością, co nas otacza.]
.....
Mi się wydaje, że analogicznie do sytuacji, gdy milionom ludzi ( też naukowcom) wydawało się, że Ziemia jest płaska, byli ludzie ( Kopernik, Galileusz, Newton), którzy nie znając całosci modelu kulistosci Ziemi, nieustannie przemierzającej kosmos, istnieniu grawitacji, wiedzieli, że prawda jest inna niż powszechnie głoszona.
....
Taka sytuacja trwała tysiące lat.
.....
Mi nie przeszkadza, że nie znam prawdy nt. istnienia/ nieistnienia b/Boga, jego modelu, kształtu, informacji czy jest to ktoś, czy coś.
Wiem, że prawda jest inna niż głosi to tysiace teologów.
Ta wiedza pomaga mi być, harmonizować to, co obserwuję, zorganizować sobie swoje istnienie wbrew temu, że to, co mnie spotyka jest sprzeczne z tym, co głoszą teologowie mówiący, że " ....istnieje wszechmocny i nieskonczenie miłosierny Bóg...."
.....
PS. Czy pomijając stwierdzenie, że nieistnienia się nie dowodzi, mogłabyś Wawrzanka skomentować tę powyższą, jedną z kardynalnych prawd różnych religii, z którą ja się nie zgadzam, która powszechnie, na codzień z kazalnic, kart ksiąg, czasopism teologicznych stwierdza: " istnieje wszechmocny, nieskonczenie miłosierny Bóg" i .... skonfrontować to z otaczającą nas rzeczywistością?

[feelek]

f.: " .... czy (...) mogłabyś Wawrzanka skomentować ...?
Wawrzanka: ......
f.: Brak odpowiedzi to też odpowiedź.
Thks. anyway.

[privus]

Proste jak drut kolczasty.. Nie istnienie nie może być powołane do życia a istnienie nie może przestać być Tego odkrycie dokonali dalekowzroczni wizjonerzy jakieś pięć tysięcy lat temu. i nie ma tu żadnego znaczenia, czy się z tym zgadzasz, czy też nie.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> Sorry Wawrzanka, ale nie zgadzam się z twoim podejsciem.

Po pierwsze nie ma za co, po drugie obawiam się, że nie do końca wiesz z czym się nie zgadzasz.

> PS. Czy pomijając stwierdzenie, że nieistnienia się nie dowodzi, mogłabyś Wawrz
> anka skomentować tę powyższą, jedną z kardynalnych prawd różnych religii, z któ
> rą ja się nie zgadzam, która powszechnie, na codzień z kazalnic, kart ksiąg, cz
> asopism teologicznych stwierdza: " istnieje wszechmocny, nieskonczenie miłosier
> ny Bóg" i .... skonfrontować to z otaczającą nas rzeczywistością?

Właśnie to zrobiłam w poście, z którym się nie zgadzasz. Słowo "Bóg" jest tak pojemne w literaturze przedmiotu, że używa się go nie tylko w kontekście tego "nieskończenie miłosiernego", ale również w kontekście bliżej nieokreślonej siły, która stoi za istnieniem. I którą zajmują się nobliści z różnych dziedzin. Nie wiem dlaczego chcesz, bym zajmowała się Bogiem z kazalnic i komentowała go. Ten Bóg nie jest zbyt interesujący i odchodzi do lamusa. Nudzą mnie rozmowy i debaty na jego temat. Nie mam nic do powiedzenia.

[feelek]

wawrzanka napisała:
" Nie wiem dlaczego chcesz, bym zajmowała się Bogiem z kazalnic i komentowała go. "
....
Mi chodzi nie o to, a o komentarz do sprzeczności, która zawiera się w obserwacji, wynikajacej z tego, że religie twierdzą, że Bóg jest wszechmocny i nieskonczenie miłosierny z tym co widzimy, co temu przeczy....
....
To właśnie słyszymy z kazalnic i o tego komentarz/ przemyślenie prosiłem.
.....
Zdaje się, że unikasz odpowiedzi.
W związku z ww. już nie pytam.
.....
Bo też co tu komentować?
....
Te dyskusje zwyczajnie nie mają sensu:
się pytasz, wywalasz kawę na ławę, a w odpowiedzi dostaję jakieś stwierdzenia
z zupełnie innej beczki?
....
thks. anyway

[privus]

Jeśli naukowcy mówią o Bogu, to wszystko jest na dobrej drodze. Nauka nieustannie się rozwija i koryguje swoje błędy, czego nie można powiedzieć o religii.

[ireneo]

Taki sąd wydają w zdecydowanej większości ci których buk stworzył. Pozostała większość ma przeciwne zdanie.

[privus]

Za to twierdzenie fizyka będą wstydzili się jego potomni.