Zmartwychwstanie Jezusa !

[jarek3579]

Mam takie pytanie skąd wiadomo , że Jezus zmarł, nikt wtedy nie wydawał aktów zgonu. Przecież ponoć widziano go żywego , miał rany ale żył. Może stracił przytomność a później odzyskał i się uwolnił albo ktoś mu pomógł. Czy nie jest dziwne , że zmarł po trzech godzinach (w innej wersji po 6) gdy zdarzało się , że skazani żyli kilka dni a w skrajnych przypadkach ponad tydzień.

Biblia nie podaje kiedy zmartwychwstał , wiadomo tylko , że o świcie w niedzielę już go nie było, może ,,zmartwychwstał” po kilku godzinach a w niedzielę się ludzie dowiedzieli.


I drugie pytanie , według teologii biblijnej Jezus poświęcił własne życie dla dobra ludzkości , jeśli ja poświęcę własne pieniądze na cele charytatywne a po trzech dniach je odzyskam to czy ja dałem te pieniące czy nie bo już nie wiem. I czy będę mógł sobie odliczyć od podatku bo przecież dałem.
I czy będą mnie za to chwalić?

[dunajec1]

U mnie, (usa), te pieniadze co dajesz charytatywnie, (musisz miec potwierdzenie) odpisuje sie od podatkow, nawet ofiara na tace jest odpisywana.
A z Jezusem? Dobre pytanie.....

[jarek3579]

A skąd wiadomo ile ktoś dał na tacę?

[dunajec1]

Jarek, to jest tak, kazdy kto chce jest zapisany do kosciola, nie dajesz pieniedzy "luzem" ale w kopercie z nazwiskiem i adresem, jest to liczone przez rade parafialna i wystawiane potwierdzenie (jesli chcesz) ile dales.

[feelek]

A skąd wiadomo, że Jezus istniał?
Podobnie nie ma dowodów istnienia Sokratesa, Konfucjusza. Szekspir był podobno spółką autorską kilku kolegów.
Postać Jezusa była zapewne inna niż ją znamy. W " Mistrzu i Małgorzacie" Bułhakowa jest fragment gdy Jeshua mówi: " chodzi tu za mną jeden i zapisuje co powiem, ale wszystko przeinacza ..."

[jarek3579]

feelek napisał:

> A skąd wiadomo, że Jezus istniał?
> Podobnie nie ma dowodów istnienia Sokratesa, Konfucjusza. Szekspir był podobno
> spółką autorską kilku kolegów.
> Postać Jezusa była zapewne inna niż ją znamy. W " Mistrzu i Małgorzacie" Bułhak
> owa jest fragment gdy Jeshua mówi: " chodzi tu za mną jeden i zapisuje co powie
> m, ale wszystko przeinacza ..."

Jest wysoce prawdopodobne , że istniał , imię Jezus było w tamtych czasach bardzo popularne jak u nas kiedyś Józef czy Staszek. Prawdopodobnie było wielu Jezusów być może jeden z nich podawał się za mesjasza. W każdym razie jest to możliwe .

[dunajec1]

Ale tego jednego coby zapisywal slowa Jezusa raczej nie bylo,(kto tam umial czytac i pisac?). Tak ze to z Bulhakowa raczej nie przejdzie.

[wawrzanka]

Co do pomysłu, że Jezus tylko stracił przytomność i się ocknął (tzw. Swoon Theory): większość badaczy odrzuca ją, bo rzymscy żołnierze byli ekspertami od egzekucji. Ukrzyżowanie było pewną śmiercią, a dodatkowo zadano mu włócznią cios w bok: ukrzyżowanie było perfekcyjną machiną śmierci. Ci żołnierze mieli doświadczenie i nie mogli sobie pozwolić na pomyłkę – groziłoby to im samym. Dlatego m.in. przebito Jezusowi bok włócznią. Opis wypływu „krwi i wody” jest zgodny z tym, co współczesna medycyna zna jako oznaki zgonu (płyn osierdziowy i krew). Mówienie, że po trzech dniach taki człowiek wyszedł z grobu świeży jak ogórek i przekonał uczniów, że pokonał śmierć, jest mniej prawdopodobne niż… zmartwychwstanie ;-)

Po drugie – ciało zdjęto bardzo szybko i złożono do grobu z udziałem Józefa z Arymatei i Nikodema, ludzi poważnych i wpływowych, którzy nie mieli powodu ryzykować kompromitacji. Trudno uwierzyć, by cała grupa pomyliła omdlenie ze śmiercią, a potem sam Jezus – po biczowaniu, ukrzyżowaniu, ranach i bez leków – miałby w trzy dni „wyglądać tak, że uczniowie uwierzyli w jego chwałę”.

Po trzecie – gdyby Jezus tylko „uciekł” i dożył gdzieś w ukryciu, to jego uczniowie szybko by to zweryfikowali. A jednak byli gotowi oddać życie za wiarę w jego zmartwychwstanie – co nie miałoby sensu, gdyby wiedzieli, że to tylko „uratowany skazaniec”. Więcej o "swoon theory" i ogólnie o czytaniu źródeł w sąsiednim wątku: forum.gazeta.pl/forum/w,721,179280988,179280988,zagadka_biblijna.html#p179295318

Z pieniędzmi to kiepska analogia. Jezus nie zrobił „wpłaty na trzy dni” i potem odebrał resztę z procentem. On wszedł w coś, czego się nie odzyskuje – w śmierć. A to, co nastąpiło potem, nie było zwrotem tego samego życia, tylko czymś zupełnie nowym. Więc jeśli już szukasz porównania, to raczej nie skarbonka, tylko ogień: wrzucasz drewno, ono znika, a powstaje płomień, który rozświetla wszystko wokół.

[jarek3579]

A czy większość badaczy nie odrzuca boskość Jezusa?
Czy żołnierze byli ekspertami tego nie wiem ale nawet współcześnie zdarzają się przypadki śmierci klinicznej nierozpoznanej przez lekarza gdzie pacjent po kilku godzinach ,,ożywa” .
Jak wytłumaczyć , że Jezus zmarł po trzech godzinach , jako pierwszy ze skazanych czyżby był taki słaby . Skoro powszechnie zdarzały się przypadki , że skazany żył kilka dni.

I tu jest problem , Bóg nie mógł ,,skrócić” mu cierpienia bo musiał by go zabić , sam też nie mógł tego zrobić bo samobójstwo. Jako Syn Boga, doskonały raczej był silny zdrowy i wytrzymały a tu nie pasuje do narracji biblijnej.

Poza tym Jezus nie był bandytą i nie był groźny dla Rzymu , mogli nie przywiązywać wagi do tego czy faktycznie zmarł czy nie. A poza tym zapewne byli przekupni jak większość.

Nie wiem dlaczego nie pasuje Ci analogia z pieniędzmi . Według Biblii Jezus został zesłany z nieba , zamieniony w embrion by narodzić się jako człowiek a następnie ponownie wrócił do nieba .

Z tego punktu widzenia nic się nie zmieniło , wykonał tylko zadanie, taki rodzaj,, delegacji”. Jeżeli komuś dajesz pieniądze to nie oczekujesz , że dostaniesz zwrot po trzech dniach bo wtedy będzie to pożyczka.
Z drewnem jest inaczej , jeśli zetniesz drzewo albo spalisz to już będzie nieodwracalne.
Ciekawe , że przywiązujesz dużą wagę do detali a z drugiej strony twierdzisz , że detale nie są istotne bo każdy mógł inaczej zapamiętać na coś trzeba się zdecydować.

[wariant_b]

jarek3579 napisał:

> A czy większość badaczy nie odrzuca boskość Jezusa?

Oczywiście, że nie! - większość badaczy zajmujących się zagadnieniem boskości Jezusa
jest co do niej w pełni przekonana i nie odrzuca jej. Tyle tylko, że badający to zagadnienie
nie stanowią już od dawna większości uczonych. No i nie wydaje mi się, żeby ktoś
finansował badania mające na celu obalenie możliwości istnienia boga lub bogów.
Choćby z tego powodu, że nie wiemy co to jest bóg i nie potrafimy go zdefiniować.

> Czy żołnierze byli ekspertami tego nie wiem ...

Ale wiemy, że podstawowym zadaniem żołnierzy jest bezwarunkowe wykonywanie rozkazów.
A jeśli dostali polecenie, żeby po zmroku, kiedy widzowie się rozejdą, zdjąć Jezusa z krzyża
i przekazać Józefowi z Arymatei? Przecież wiadomo, iż Piłat nie chciał śmierci Jezusa.

> I tu jest problem, Bóg nie mógł ,,skrócić” mu cierpienia bo musiał by go zabić ...

Przecież Jezus też jest tym Bogiem w Trójcy Jedynym, więc również jest nieśmiertelny.

> Poza tym Jezus nie był bandytą i nie był groźny dla Rzymu ...

A znamy wyrok, na podstawie którego został skazany? Może dla mieszkańców Jerozolimy
był bandytą terroryzującym ludność i przejmującym majątki w zamian za "życie wieczne"?
Podobno był powszechnie znany i miał masę wyznawców. Co się z nimi stało u dlaczego uciekli
z Jerozolimy po śmierci Jezusa? Do czego potrzebny był Judasz, skoro wszyscy znali Jezusa.
Później, kiedy św. Paweł próbował "odbić" Jerozolimę, źle się to dla niego skończyło. Pamiętali.

Przypomnę tylko, że Rzym traktował pierwsze komuny chrześcijan jako skrajnie zepsute i amoralne.
Tępił je bezwzględnie jako zło. Chyba podobnie Kościół traktował później współczesnych komunistów.

Jak było chyba nie dowiemy się nigdy. Nie zachowały się żadne współczesne relacje o Jezusie.
Nawet o stadach zombie które powstały z grobów i wyszły na ulice miasta czy pojawianiu się aniołów.
Nikt ich nie zauważył? - a może wtedy to była normalka i tak było od zawsze, więc żadnego zdziwienia.
Niczym z obecnymi wierzeniami.

Wszystko co wiemy, pochodzi bezpośrednio lub pośrednio z Nowego Testamentu , a więc od jego
zleceniodawców, twórców, ulepszaczy i beneficjentów oraz wierzących w to wszystko albo i więcej.

[jarek3579]

wariant_b napisał:

> jarek3579 napisał:
>
> > A czy większość badaczy nie odrzuca boskość Jezusa?
>
> Oczywiście, że nie! - większość badaczy zajmujących się zagadnieniem boskości J
> ezusa
> jest co do niej w pełni przekonana i nie odrzuca jej. Tyle tylko, że badający t
> o zagadnienie
> nie stanowią już od dawna większości uczonych. No i nie wydaje mi się, żeby kto
> ś
> finansował badania mające na celu obalenie możliwości istnienia boga lub bogów.
> Choćby z tego powodu, że nie wiemy co to jest bóg i nie potrafimy go zdefiniowa
> ć.

Miałem na myśli ekspertów z dziedziny biblistyki czy archeologii religijnej a nie zajmujących się boskością bo ci raczej nie są naukowcami a przynajmniej nie posługują się metodami naukowymi .

Moja teoria jest taka , zakładam iż rdzeń albo osnowa tej opowieści jest prawdziwa . To znaczy mógł istnieć jakiś Żyd podający się za Mesjasza , takich zresztą było wielu w tamtych czasach , który został uznany za heretyka a biorąc pod uwagę czasy w jakich to się działo , mógł zostać skazany . W końcu dużo później skazywano za herezje , palono na stosach albo wtrącano do lochów.
Jak wspomniałeś Piłat nie chciał go skazać , może to jest wyjaśnienie zważywszy , że przekaz jest bardzo nie spójny , sprzeczny i nie można traktować wszystkich treści literalnie.

Z narracji biblijnej wynika , że Jezusa nie traktowali poważnie, uważali go raczej za nieudacznika, błazna , kogoś niepoważnego , zrobili z niego pośmiewisko, nałożyli koronę z patyków . Nie sądzę , żeby koniecznie chcieli go zabić .
Prawdy nie poznamy ale są jeszcze inne fragment np. zapowiedź Jezusa ponownego przyjścia , ci co go przebili mieli ujrzeć go w chwale , to pokolenie miało nie przeminąć itd. I oczywiście ze ST gdzie jest mowa o odbudowie świątyni , powrotu wszystkich żydów do ziemi świętej , zaprowadzenie pokoju na ziemi it .

To wszystko się nie sprawdziło a w zasadzie nic nie sprawdziło to dodatkowo podważa wiarygodność tego przekazu.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> A czy większość badaczy nie odrzuca boskość Jezusa?

Jarku, badacze nie ‘odrzucają’ boskości Jezusa, tylko się nią nie zajmują. To Ty się nią zajmujesz i to w sposób – wybacz – naiwny. Usiłujesz znaleźć/obalić dowody na boskość Jezusa. Żadna nauka Ci w tym nie pomoże.

Chciałbyś dowodu boskości Jezusa, czyli... cudu? No właśnie. Takich cudów, co to są dowodami to nie ma Jarku. Możesz uwierzyć, lub pozostać sceptykiem, wybór należy do Ciebie.

Jeśli nie cud, to co? No na przykład dowód na to, że chrześcijaństwo to jedna wielka mistyfikacja. Ale to tak nie działa. Historia nie istnieje w próżni: wszystko, co się wydarza w antropocenie ma źródło w ludzkich emocjach, uczuciach, dramatach i oczekiwaniach więc… zajrzyj głęboko do własnych emocji, uczuć, dramatów i oczekiwań, bo tylko tam jest odpowiedź i w dodatku codziennie lepsza, bo na tym polega życie.

Natomiast to, czy żołnierze byli ‘ekspertami od śmierci’, jest akurat banalnie łatwe do sprawdzenia. Tak, byli.
I tu właśnie widać różnicę między podejściem badacza a Twoim: badacz sprawdza źródła, więc jeśli chcesz dowodów, sięgnij do Tacyta, Józefa Flawiusza czy badań nad praktyką rzymskich egzekucji. Wtedy zobaczysz, że śmierć Jezusa po kilku godzinach była pewna, zwłaszcza po przebiciu boku włócznią.

‘Nie wiem’ to uczciwe wyznanie, ale kiedy zatrzymujesz się na nim i budujesz teorie, to nie jest już sceptycyzm, tylko teoria spiskowa. Najgorzej, jak się w nią uwierzy na zabój. A co do Twojej uwagi o tym, że ‘Rzymianie pewnie byli przekupni’: tu mieszasz kategorie tak swobodnie, że aż trudno się odnieść. Jeśli próbujesz oceniać realia historyczne, to pamiętaj, że Rzymianie właśnie dlatego zbudowali swoją potęgę, że egzekucje przeprowadzali z brutalną precyzją, bez taryfy ulgowej i bez niedopatrzeń. Przekupny urzędnik mógł wziąć łapówkę za niższy podatek, ale centurion spartaczyć egzekucję?

Tu już odniosę się od razu do teorii zaproponowanych przez Warianta: Ewangelia Jana (19,34) podaje, że żołnierz przebił bok Jezusa włócznią, co miało być standardowym sposobem upewnienia się o śmierci. Marek (15,44-45) podaje szczegół: Piłat „zapytał setnika, czy Jezus już umarł” – i dopiero po potwierdzeniu przez zawodowego egzekutora wyraził zgodę na wydanie ciała. Filon z Aleksandrii (Legatio ad Gaium 38) opisuje Piłata jako brutalnego, skorumpowanego i nieliczącego się z żydowskimi zwyczajami. Józef Flawiusz (Antiquitates 18.3.1–2) potwierdza obraz Piłata jako człowieka bezwzględnego. Ewangelie ukazują go łagodniej (to element narracji teologicznej, by winę za śmierć Jezusa przenieść na elity żydowskie), ale historycy są zgodni: Piłat nie miał motywu, by ratować Jezusa. I na dodatek: Pwt 21,23: „Nie zostawisz jego ciała na drzewie przez noc, lecz tego samego dnia pogrzebiesz go”. To znaczy, że ciało Jezusa musiało być pochowane od razu – nie było czasu na żadne potajemne układy „po zmroku”.

Czy Jezus nie był niebezpieczny? Właśnie na tym polegał jego fenomen, że był niebezpieczny w sposób nieokiełznany: miał wyjątkową charyzmę, a to broń potężniejsza od armii wojska.

Historia potrafi naszkicować kilka realistycznych scenariuszy tłumaczących „pusty grób” ale nie rozstrzyga, który jest prawdziwy. Faktem niezależnym od stanowiska, pozostaje nagła i szeroka pewność pierwszych uczniów, że Jezus żyje jako Bóg — i to właśnie ona, a nie sam mechanizm „pustego grobu”, uruchomiła cały ruch chrześcijański.

Zatem jakie wnioski z tego wszystkiego? Że wiara w boskość Jezusa to w gruncie rzeczy wiara w boskość człowieka – w to, że w ludzkim ciele i w ludzkiej historii może objawić się coś nieskończonego. To wiara w siłę sprawczą, zdolną przekroczyć prawo, obyczaj i dawnych bogów. Jeden Bóg dla wszystkich – nie kapryśny władca, ale ojciec, który posyła swojego syna (człowieka) na brutalną ziemię pełną bestii, pokus, chorób i zdrad. Po co? By człowiek zobaczył, że zwycięstwo nad tym wszystkim jest możliwe. Że wiara nie jest ucieczką, tylko mocą, która pozwala stawić czoło złu.

Jezus nie tyle pokazuje, że Bóg jest gdzieś daleko, ile że Bóg jest w człowieku – a jeśli on zmartwychwstał, to znaczy, że każdy z nas może powstać z własnego grobu strachu, słabości czy cierpienia.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:


>
> Jarku, badacze nie ‘odrzucają’ boskości Jezusa, tylko się nią nie zajmują. To T
> y się nią zajmujesz i to w sposób – wybacz – naiwny. Usiłujesz znaleźć/obalić d
> owody na boskość Jezusa. Żadna nauka Ci w tym nie pomoże.
>
> Chciałbyś dowodu boskości Jezusa, czyli... cudu? No właśnie. Takich cudów, co t
> o są dowodami to nie ma Jarku. Możesz uwierzyć, lub pozostać sceptykiem, wybór
> należy do Ciebie.

Poruszasz bardzo dużo wątków na raz i trudno się do wszystkiego odnieść. Spróbuję do części , otóż tzw boskość Jezusa to również zapowiedzi ze ST to również zapowiedzi Jezusa o ponownym przyjściu , napisałem Wariantowi , przeczytaj , nie chce się powtarzać . W zasadzie nic co Jezus zapowiedział się nie spełniło jak chcesz mogę Ci wskazać te fragmenty. A to już są konkrety.

> Jeśli nie cud, to co? No na przykład dowód na to, że chrześcijaństwo to jedna w
> ielka mistyfikacja.

Chrześcijaństwo ,,rozkwitło" za czasów cesarza Konstantina , co do tego historycy są zgodzi bo to on ogłosił chrześcijaństwo religią narodową sam nie będąc chrześcijaninem. To on zwoływał sobory i ustalał doktryny sam był nadrzędnym kapłanem nad wszystkimi religiami tzw Pontifex Maximus to za jego panowanie zaczęła się sprawa z Trójcą od sobory nicejskiego . To wtedy chrześcijanie z prześladowanych stali się prześladowcami. A później już wiesz, inkwizycja, krucjaty , słowem przemoc ,śmierć i cierpienie nie wspominając o nietolerancji .

Po co? By człowiek zobaczył, że zwycięstwo na
> d tym wszystkim jest możliwe. Że wiara nie jest ucieczką, tylko mocą, która poz
> wala stawić czoło złu.
>
> Jezus nie tyle pokazuje, że Bóg jest gdzieś daleko, ile że Bóg jest w człowieku
> – a jeśli on zmartwychwstał, to znaczy, że każdy z nas może powstać z własnego
> grobu strachu, słabości czy cierpienia.

W jaki sposób zamierzasz przeciwstawić się złu jako osoba wierząca , bardzo chciałbym się dowiedzieć.
Owszem według Biblii Jezus powstał z grobu ale chyba nie zrobił tego sam , sądzisz , że sam się wskrzesił? To byłoby trochę dziwne ale widać wszystko jest możliwe.

Człowiek może powstać ze słabości i cierpienia jak piszesz ale opowieść o Jezusie nie jest do tego potrzebna.

[c2h3oh]

Brytyjczycy udokumentowali w zeszłym stuleciu kilka przykładów odżywania szamanów Polinezji, którzy wprowadzili się w śmierć (kliniczną?) i byli zakopywani w ziemi nawet na kilkanaście dni.

[spinoff]

jarek3579 napisał:

>
> I drugie pytanie , według teologii biblijnej Jezus poświęcił własne życie dla
> dobra ludzkości , jeśli ja poświęcę własne pieniądze na cele charytatywne a po
> trzech dniach je odzyskam to czy ja dałem te pieniące czy nie bo już nie wiem.
> I czy będę mógł sobie odliczyć od podatku bo przecież dałem.
> I czy będą mnie za to chwalić?
>
>

Proszę bardzo, jest kolejna zagadka! I to chyba najlepsza, bo banalna - nie trzeba czytać żadnych książek, zagłębiać się w teologii, myśleć... itd. Jest to jedna z podstawowych idei chrześcijaństwa. Nie chodziłem na lekcje religii, ale myślę że tłumaczą to w pierwszej klasie.

[jarek3579]

spinoff napisał:

> jarek3579 napisał:
>
> >
> > I drugie pytanie , według teologii biblijnej Jezus poświęcił własne życi
> e dla
> > dobra ludzkości , jeśli ja poświęcę własne pieniądze na cele charytatywne
> a po
> > trzech dniach je odzyskam to czy ja dałem te pieniące czy nie bo już nie
> wiem.
> > I czy będę mógł sobie odliczyć od podatku bo przecież dałem.
> > I czy będą mnie za to chwalić?
> >
> >
>
> Proszę bardzo, jest kolejna zagadka! I to chyba najlepsza, bo banalna - nie trz
> eba czytać żadnych książek, zagłębiać się w teologii, myśleć... itd. Jest to je
> dna z podstawowych idei chrześcijaństwa. Nie chodziłem na lekcje religii, ale m
> yślę że tłumaczą to w pierwszej klasie.

Sądzisz , że dawanie pieniędzy jest podstawową ideą chrześcijaństwa?
Jeżeli masz pojęcie o religii to wiesz jak te tłumaczenia są absurdalne i nielogiczne.

[spinoff]

Wg mnie odpowiedź na twój dylemat zna każdy kto choćby liznął religię i prawdopodobnie z 90% pozostałych ludzi. Kto pomoże jarkowi?

[jarek3579]

spinoff napisał:

> Wg mnie odpowiedź na twój dylemat zna każdy kto choćby liznął religię i prawdop
> odobnie z 90% pozostałych ludzi. Kto pomoże jarkowi?

Poruszamy się po ,,ruchomych piaskach", każdy zna czy wydaje mu się , że zna?
Jakie jest stanowisko religii to ja przypadkowo wiem , mnie interesuje jak się to ma do zdrowego rozsądku?
Tak jak nie istotne są treści biblijne dla wierzącego tylko ich interpretacja bo nie mówimy o żadnym Bogu tylko o wyobrażeniach na temat Boga.

Mnie interesują racjonalne zagadnienia w odniesieniu do religii więc nie pisz , że ktoś mi coś wytłumaczy bo przypadkiem lub nie, wiem na te tematy więcej niż większość piszących tutaj a zagadnieniem interesuje się kilkadziesiąt lat. A , że piszę trochę przekornie to inna sprawa więc nie udawaj eksperta jak masz coś ciekawego do napisania to napisz tylko się nie wymądrzaj.

[spinoff]

jarek3579 napisał:

>
> Mnie interesują racjonalne zagadnienia w odniesieniu do religii więc nie pisz ,
> że ktoś mi coś wytłumaczy bo przypadkiem lub nie, wiem na te tematy więcej niż
> większość piszących tutaj a zagadnieniem interesuje się kilkadziesiąt lat. A ,
> że piszę trochę przekornie to inna sprawa więc nie udawaj eksperta jak masz co
> ś ciekawego do napisania to napisz tylko się nie wymądrzaj.
>
>

Przyjmuję do wiadomości, że w swoim własnym przeświadczeniu "wiesz na te tematy więcej niż
> większość piszących tutaj". Trudno mi to dostrzec, bo "większość piszących tutaj" w miarę znam i podobnie ich wiedzę, a o twojej nie wiem nic. Skąpo się nią dzielisz, może z przekory, jak twierdzisz, a może z innego powodu. Nie wiem.
"Kilkadziesiąt lat interesujesz się tym zagadnieniem", a jednak nie znalazłeś rozwiązania i przyszedłeś po pomoc na forum. Nie traćmy nadziei, że ktoś tu pomoże ci je znaleźć. Jeśli nie, to ja jestem do dyspozycji, tylko proszę, spróbuj trochę grzeczniej (to jest PODPOWIEDŹ!). Dziękuję. A jeśli akurat ode mnie nie chcesz pomocy, nie cenisz jej, bo udaję eksperta i się wymądrzam to po prostu mnie zignoruj. Przepraszam. Bóg stworzył mnie takim, jakim mnie stworzył, i nie sądzę, by zrobił to tobie na złość.

[jarek3579]

spinoff napisał:


> "Kilkadziesiąt lat interesujesz się tym zagadnieniem", a jednak nie znalazłeś r
> ozwiązania i przyszedłeś po pomoc na forum. Nie traćmy nadziei, że ktoś tu pomo
> że ci je znaleźć.

A skąd ci przyszło do głowy , że ja potrzebuję pomocy ? Wyciągasz jakieś dziwne wnioski , to jest forum dyskusyjne , zadałem pytanie zachęcając tym samym do dyskusji i jestem trochę zaskoczony , że trzeba to tłumaczyć.

Ale skoro tego nie pojmujesz to staram się uprzejmie wytłumaczyć , tak działa forum dyskusyjne , ludzie zadają pytania , dzielą się swoimi przemyśleniami , czasem zakł dają temat w różnej formie i treści Pojąłeś w końcu?

[spinoff]

jarek3579 napisał:
>
> A skąd ci przyszo do głowy , że ja potrzebuję pomocy ? Wyciągasz jakieś dziwne
> wnioski , to jest forum dyskusyjne , zadałem pytanie zachęcając tym samym do d
> yskusji i jestem trochę zaskoczony , że trzeba to tłumaczyć.
>
> Ale skoro tego nie pojmujesz to staram się uprzejmie wytłumaczyć , tak działa f
> orum dyskusyjne , ludzie zadają pytania , dzielą się swoimi przemyśleniami , cz
> asem zakł dają temat w różnej formie i treści Pojąłeś w końcu?
>

Nie, jarek. Niestety, ale nie pojąłem i obawiam się, że może nigdy nie pojmę. Nie gniewaj się. Prawdopodobnie jestem za głupi. Zrozumiałem tylko, że nie chcesz pomocy w rozwikłaniu podanych przez siebie dylematów, i w ogóle nie spodziewasz się cudów po piszących tutaj, bo wiesz więcej niż większość z nas. Nie wiem więc, jakiej dyskusji w tej sytuacji oczekujesz. Ale nie przejmuj się mną, wracaj do tematu. Jak mówiłem, "znam" większość piszących tu, czyli siłą rzeczy, niestety, ale oni też już "znają" mnie i nie od dziś wiedzą, że się wymądrzam, udaję eksperta, niewiele do mnie dociera... itd. itp., w ogóle jestem zaplutym karłem reakcji, albo nawet gorzej. Tu masz rację, ale to jest dla wszystkich jasne, banał, nuda, zapytaj kogokolwiek, każdy westchnie i przytaknie! Wróć więc do tematu wątku, który założyłeś. A ja się wycofuję, milczę i z uwagą obserwuję dyskusję. Stanęło na tym, że Jezus zemdlał, więc go zdjęli z krzyża, on się wtedy uwolnił, dla hucpy "uprawdopodobnił się ranami", spotkał z uczniami udając zmartwychwstałego, po czym czmychnął i pod zmienioną tożsamością żył sobie gdzie indziej... (nic już nie mówię, czekam na ciąg dalszy)

[jarek3579]

spinoff napisał:

Zrozumiałem tylko, że nie chces
> z pomocy w rozwikłaniu podanych przez siebie dylematów, i w ogóle nie spodziewa
> sz się cudów po piszących tutaj, bo wiesz więcej niż większość z nas. Nie wiem
> więc, jakiej dyskusji w tej sytuacji oczekujesz.

Źle zrozumiałeś , jeśli obserwujesz to forum to wiesz , że piszą tu również osoby określające się jako ateiści , naprawdę sądzisz , że oni oczekują pomocy? Przecież nie możesz być aż tak naiwny .
I nie pisałem , że wiem więcej od innych tylko , że znam bardzo dobrze Biblię bo ją dokładnie analizowałem z różnych powodów.
Więc manipulujesz moimi wypowiedziami nie wiem dlaczego a na dodatek zachowujesz się jak pewien jegomość z kręgów polityki , który mawiał ,,wiem ale nie powiem".

Domyślam się , że ta osoba ma jakieś problemy , może sam wymagasz pomocy bo tak nie zachowuje się dyskutant.
Jeżeli wiesz coś na ten temat to pisz a nie udawaj obrażonego. Zróbmy tak, albo masz jakieś przemyślenia w temacie albo faktycznie daj sobie spokój. I nie rozumiem w jakim celu stosujesz takie personalne ataki , normalny człowiek tak się nie zachowuje.

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> Stanęło na tym, że Jezus zemdlał, więc go zdjęli z krzyża, on się wted
> y uwolnił, dla hucpy "uprawdopodobnił się ranami", spotkał z uczniami udając zm
> artwychwstałego, po czym czmychnął i pod zmienioną tożsamością żył sobie gdzie
> indziej... (nic już nie mówię, czekam na ciąg dalszy)

Brzmi jak scenariusz telenoweli pt. "Uciekł mi Mesjasz". Tylko zachodzę w głowę dlaczego w związku z tym cały świat chrześcijański obchodzi święto Zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Czy nie czas najwyższy zmienić np. na święto Powrotu do Edenu Stefanii Harper, patronki pogryzionych przez krokodyle i zyskujących nową tożsamość po operacji plastycznej? Przynajmniej wszystko tu jest jasne i nie ma żadnego cudu. Wystarczy przeczytać scenariusz.

[spinoff]

spinoff napisał:

> jarek3579 napisał:
>
> >
> > I drugie pytanie , według teologii biblijnej Jezus poświęcił własne życi
> e dla
> > dobra ludzkości , jeśli ja poświęcę własne pieniądze na cele charytatywne
> a po
> > trzech dniach je odzyskam to czy ja dałem te pieniące czy nie bo już nie
> wiem.
> > I czy będę mógł sobie odliczyć od podatku bo przecież dałem.
> > I czy będą mnie za to chwalić?
> >
> >
>
> Proszę bardzo, jest kolejna zagadka!


A zatem. Jeśli komuś dajesz pieniądze, a potem je odbierasz to się w piekle poniewierasz. Tylko kanalie mogą cię za to pochwalić.
Być może jednak chodzi ci o to, że pieniądze do ciebie jakoś inaczej wróciły. I to jest to o czym mówi Jezus w KNG: dawajcie, a i wam będzie dane. Dobro wraca. Gdy pomagasz ludziom, jest szansa, że to docenią, pójdą za twoim przykładem, też będą pomagać i gdy sam będziesz w potrzebie, ktoś pomoże tobie. Piękna idea pomnażania dobra. Jeśli masz awersję do Biblii, czy ogólnie do lektury, to poszukaj filmu Podaj dalej, to jest to samo, ewangelia, tylko w wersji hollywoodzkiej, spłyconej i zinfantylizowanej. I też dokładnie o to samo chodzi w zmartwychwstaniu Jezusa: kto próbuje zachować swoje życie, ten je traci, ale kto je straci z mojego powodu, ten je zachowa. Zmartwychwstanie jest ilustracją tego paradoksu.

[jarek3579]

spinoff napisał:

> spinoff napisał:

> A zatem. Jeśli komuś dajesz pieniądze, a potem je odbierasz to się w piekle pon
> iewierasz. Tylko kanalie mogą cię za to pochwalić.
> Być może jednak chodzi ci o to, że pieniądze do ciebie jakoś inaczej wróciły. I
> to jest to o czym mówi Jezus w KNG: dawajcie, a i wam będzie dane. Dobro wraca
> . Gdy pomagasz ludziom, jest szansa, że to docenią, pójdą za twoim przykładem,
> też będą pomagać i gdy sam będziesz w potrzebie, ktoś pomoże tobie. Piękna idea
> pomnażania dobra. Jeśli masz awersję do Biblii, czy ogólnie do lektury, to pos
> zukaj filmu Podaj dalej, to jest to samo, ewangelia, tylko w wersji hollywoodzk
> iej, spłyconej i zinfantylizowanej. I też dokładnie o to samo chodzi w zmartwyc
> hwstaniu Jezusa: kto próbuje zachować swoje życie, ten je traci, ale kto je str
> aci z mojego powodu, ten je zachowa. Zmartwychwstanie jest ilustracją tego para
> doksu.

Ja nie mówię o odbieraniu , sytuacja jest taka, że dając wiem , ze odzyskam z powrotem, więc daję tylko na chwilę.
Twierdzisz, że dobro wraca , dobrze wiesz , że to nie zawsze się sprawdza a nawet dobrzy ludzie często żyją w biedzie i są wykorzystywani. I dotyczy to wszystkich religii , wszystkich ludzi a próbujesz przedstawić to jako domenę chrześcijańską co nie jest prawdą.

Twierdzisz , że Jezus dawał dobro i co go spotkało? Cierpienie , szyderstwa , upokorzenie a końcu przybili go gwoździami . I co za to otrzymał , w zasadzie powrócił do nieba i siedzi po prawicy Ojca , ciekawe gdzie wcześniej siedział.
I jaki był skutek tych idei i dominacji chrześcijaństwa to już nie będę się rozpisywał.

Ale mam pytanko , według narracji biblijnej Jezus złożył okup za wielu,
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2, Chrystus Jezus, 6 który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie 1 Tym 2.


Synonimem słowa okup jest haracz , komu Jezus dawał okup? Wiem, że za grzechy ale pytanie komu , okup daje się zawsze komuś inaczej nie ma to sensu bo okup jest opłatą bezprawną i wymuszoną.

Według definicji słownika SJP okup:

[bwymuszona zapłata za uzyskanie czegoś, odzyskanie kogoś; wykup][/b]



Słownik synonimów okup , haracz

[spinoff]

Na tym właśnie polega wiara w Jezusa, że nie ma gwarancji. Trzeba uwierzyć, że dając, także się otrzyma i zacząć dawać, pomagać... itd. Może nic się nie otrzyma, może ludzie pozostaną egoistami. Nikt nie pomoże. Nie wiem. Ale na tym polega chrześcijaństwo, trzeba uwierzyć, że podążając za Jezusem nie traci się życia, tylko zyskuje. Być może żadnego życia nie zyskasz, nie wiem. Nikt nie wie. To jest wiara! Bo jak wywodziła Simone Weil i tak jest zysk! Pascal uważał, że wierzący zyska, gdy się okaże że Bóg istnieje, a niewierzący wszystko traci. Zaś gdy się okaże, że Boga nie ma to obaj nic nie zyskują, a tracą tyle samo. Weil, głęboko i autentycznie wierząca, odpowiedziała: wierząc w Jezusa zysk jest nawet wtedy, gdy się okaże, że Boga nie ma, bo zostawiam świat nieco lepszym niż go zastałam.

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> Na tym właśnie polega wiara w Jezusa, że nie ma gwarancji.

Właśnie. A Jarek chce gwarancji, rękojmi, dowodów, zabezpieczeń... Ci, którzy oczekują sprawiedliwości ręką boską, jakiejś interwencji w stylu „zakończ te cierpienia Panie Boże, to wtedy uwierzę", raczej się rozczarują. Bóg nie jest dżinem z butelki. Nie skraca cierpień, nie wyrównuje rachunków, nie ingeruje w ludzkie sprawy w jakiś oczywisty dla nas sposób. Nic nam nie daje ot tak. Nie ma wiary, nie ma zysku z wiary.

Zysk wynika z relacji. Weźmy np. splątania kwantowe. W wielu modelach grawitacji kwantowej wzór splątania zachowuje się jak „rusztowanie” geometrii i grawitacji – bez odpowiednich relacji zanika sens pojęć przestrzeni, odległości, a czas (być może) też jest relacyjny. To fascynujący, szybko rozwijający się pogląd. To samo w życiu: relacje są najważniejsze. One są rusztowaniem życia. Dajesz, a więc tworzysz relację z obdarowanym (splątanie) – i właśnie to jest twój wkład w tworzenie rzeczywistości.

[spinoff]

wawrzanka napisała:

> spinoff napisał:
>
> > Na tym właśnie polega wiara w Jezusa, że nie ma gwarancji.
>
> Właśnie. A Jarek chce gwarancji, rękojmi, dowodów, zabezpieczeń...

Nie wiem, czy jarek czegoś chce, poza tym, że chciał się podzielić z nami swoimi autorskimi przemyśleniami. Wierzy, że Jezus sfingował swoją męczeńską śmierć na krzyżu, bo przewidywał, że ludzie wtedy będą się do niego modlić, powieszą go sobie w domach, i na piersi i będzie szczęśliwy... Mnie nie przekonał, ale doceniam fakt, że zechciał podzielić się tym ze mną. Potem wprawdzie zaczął się łapać wszystkiego co popadnie i walić tym na oślep, ale to zrozumiałe, bo zaczęłaś karygodnie wawrzenić Biblię, posługiwać się erystyką i prawdopodobnie miałaś w szkole piątkę z interpretacji wierszy. Bóg jeden wie, do czego jeszcze się posuniesz w ferworze tej dyskusji.
A życie mija.

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> Nie wiem, czy jarek czegoś chce, poza tym, że chciał się podzielić z nami swoimi autorskimi przemyśleniami.

Jarek w gruncie rzeczy zachowuje się jak klasyczny bohater "Buntu mas" Ortegi – buntuje się przeciw autorytetom, chce sam wymyślić świat od nowa, nie wiedząc jeszcze, że to, co mówi, było mówione tysiące razy przed nim. To typowe. Ale jest w tym coś nowego, bardzo współczesnego: nie zamyka się w prywatnym monologu, tylko wychodzi do innych. Chce prawdy nie w samotności, ale w rozmowie, w relacji.

Świadomość odkrywa siebie poprzez relację, poprzez spotkanie z innym człowiekiem. Nawet spory, nawet naiwnie postawione pytania są drogą do prawdy, bo każą nam zobaczyć, że nie jesteśmy samotnymi wyspami, tylko częścią większej całości. Lubię tę szermierkę słowną tu na forum. Wszystkie te potyczki, dogryzania i próby udowodnienia czegoś komuś są tak naprawdę próbami dotarcia do siebie samego poprzez relację.

> Bóg jeden wie, do czego jeszcze się posuniesz w ferworze tej dyskusji. A życie mija.

Mija, albo i nie. Ja się naprawdę zaangażowałam. Cały weekend zamierzam poświęcić się tej dyskusji, albo zgłębianiu tego tematu. Nie tylko Jezus mnie interesuje. Ten rodzaj komunikacji również. Ty na przykład jako tralfamadorczyk (nie czytałam "Rzeźni nr 5", miałam jako dziecko fobię antywojenną) możesz podpowiedzieć Jarkowi jak się przenieść w czasy Jezusa, bo inaczej nie uwierzy.

[spinoff]

wawrzanka napisała:


> je. Ten rodzaj komunikacji również. Ty na przykład jako tralfamadorczyk (nie cz
> ytałam "Rzeźni nr 5", miałam jako dziecko fobię antywojenną) możesz podpowiedzi
> eć Jarkowi jak się przenieść w czasy Jezusa, bo inaczej nie uwierzy.


Wg tralfamadorian jarek wierzy w to, w co ma wierzyć jarek i wszelkie próby zmiany tego są skazane na porażkę. Oni mówią: jeden z nas zniszczy wszechświat, kiedyś skonstruujemy wspaniałą maszynę, będziemy ją testowali i jeden z nas naciśnie zły guzik, to będzie koniec świata. Wiemy, kto to zrobi i kiedy, ale próbowaliśmy już wszystkiego i on zawsze naciska też guzik.

[wawrzanka]

spinoff napisał:

> próbowaliśmy już wszystkiego i on zawsze naciska też guzik.

To kompatybilizm i tu filozofia sprzęga się z matematyką. Ja jestem na to "za cienka w uszach", jakby powiedział Tomasz Miller, ale jak można spróbować "wszystkiego"? Liczba prób jest nieskończona, więc ani determinizm, ani kompatybilizm (choć już lepszy) nie dają odpowiedzi na to CO (lub KTO) faktycznie zmienia światło z czerwonego na zielone. Przy konstrukcji tej maszyny nikt nie zmienił światła na zielone. Całe życie Tralfamadorian to stanie na czerwonym, aż w końcu - naturalnie - żarówka się przepaliła. Ten, co wcisnął guzik niechcący pokazał, że życie nie polega na staniu na czerwonym, ale niestety, było już za późno.

Nie znam tej historii, ale co to w ogóle za pomysł - jakaś machina? Industrializacja to droga donikąd. Nie trzeba konstruować maszyn, budować parostatków, kopalni i wieżowców, żeby być szczęśliwym. Może właśnie dlatego Tralfamadorianie byli skazani na zagładę i prawdopodobnie Ziemian czego to samo, bo z suchego i Salomon nie naleje.

Tylko libertarianizm - czyli wiara w wolną wolę - prowadzi do Boga ;-)

[spinoff]

wawrzanka napisała:

> spinoff napisał:
>
> > próbowaliśmy już wszystkiego i on zawsze naciska też guzik.
>
> To kompatybilizm i tu filozofia sprzęga się z matematyką.
(...)
> Tylko libertarianizm - czyli wiara w wolną wolę - prowadzi do Boga ;-)

Matematyka wyrasta z filozofii, długo była jej częścią a dzisiaj jest już tylko sformalizowanym językiem.
Absurd tkwi w samej istocie materializmu, bo gdyby materia nie była deterministyczna to nauka nie miałaby podstaw, ale jeśli jest deterministyczna to nie ma żadnej nauki, tylko bezwolne programy w automatycznej pralce. Tak źle i tak niedobrze, ale większość ludzi nigdy nie będzie zdawała sobie z tego sprawy. Ja akurat wierzę w dualizm, więc to nie mój problem. Wg mnie natura istotnie jest deterministyczna, ale człowiek jest transcendentny, ma ciało i duszę, przez co przekracza naturę (i właśnie dlatego nauka ma sens), więc "determinizm" u ludzi to coś jak działanie odruchowe, instynktowne - narzuca się w sposób naturalny, silny i błyskawiczny. Jest to jednak uzależnienie, można się z tego wyłamywać, choć wymaga to pogłębionej refleksji, medytacji, modlitwy - ciekawie mówi o tym np. Nick Cave w książce Wiara, nadzieja i krwawa łaźnia. Nie każdy jednak chce, wielu poprzestaje na materialnym poziomie egzystencji i na tym co zinternalizowali. Docierają do swojej istoty, do eidos tylko w krótkich przebłyskach samoświadomości w wyniku traumatycznych doświadczeń, albo i nigdy. Dlatego masa krytyczna ludzkości konieczna do reakcji łańcuchowej zawsze będzie poruszać się w koleinach automatyzmu, i dlatego świat jako całość jest moim zdaniem ukierunkowany, a jego los przesądzony. Jest to fatalizm, a nie determinizm.

[feelek]

spinoff napisał:

> Na tym właśnie polega wiara w Jezusa, że nie ma gwarancji. Trzeba uwierzyć, że
> dając, także się otrzyma i zacząć dawać, pomagać... itd. Może nic się nie otrzy
> ma, może ludzie pozostaną egoistami. Nikt nie pomoże. Nie wiem. Ale na tym pole
> ga chrześcijaństwo, trzeba uwierzyć, że podążając za Jezusem nie traci się życi
> a, tylko zyskuje. Być może żadnego życia nie zyskasz, nie wiem. Nikt nie wie. T
> o jest wiara! Bo jak wywodziła Simone Weil i tak jest zysk! Pascal uważał, że w
> ierzący zyska, gdy się okaże że Bóg istnieje, a niewierzący wszystko traci. Zaś
> gdy się okaże, że Boga nie ma to obaj nic nie zyskują, a tracą tyle samo. Weil
> , głęboko i autentycznie wierząca, odpowiedziała: wierząc w Jezusa zysk jest na
> wet wtedy, gdy się okaże, że Boga nie ma, bo zostawiam świat nieco lepszym niż
> go zastałam.
.....
f : czyli gdy ktoś zauważa, że to, w co mu karzą wierzyć jest nieprawdą, powinien pomimo to " wierzyć": uważać że stwierdzenia z Credo są prawdą?
To ma sens?
Podaję tu od lat ten sam przykład: ktoś mający problem ze zdrowiem prosi Istotę Wyższą, w którą głęboko wierzy, o pomoc i jej nie otrzymuje. Nie ma żadnej pomocy.Ów Ktoś przestaje wierzyć, jego stan sprzed zmiany sposobu widzenia Świata i " po" ( po zmianie) niczym się nie różni. Jest tak samo przed i po: gościu miał i ma problemy ze zdrowiem, co mu uniemożliwiają działanie.
....
Zapewne gdy "wierzył" ( uważał że B/bóg istnieje) było mu łatwiej? Niekoniecznie. Odczuwał żal i brak reakcji istoty Wszechmocnej/ Miłującej: " czemu mogąc to zrobić nie pomaga?
.......
Niestety, ale taki sposób myślenia: " musisz wierzyć bo niezależnie od tego co jest prawdą, zyskujesz", taki sposób myślenia jest mi obcy.
...
???
: patrzysz, widzisz że tak to nie działa, a mimo to: " wierzysz"?
Bo tak ci lepiej?
Ale przecież prawda jest gdzie indziej: Istota Wyższa, co może pomóc ( jest wszechmocna) nie pomaga?
Prawda - to przecież coś dobrego, coś, do czego dążymy.
Wiem: Istota Wyższa ma wobec każdego plan...
.....
To fajnie tworzyć takie scenariusze - fajnie tym, co im się udaje. Tym którym się NIE udaje ?
Jest ich kilka % i można to pominąć.

[jarek3579]

A dlaczego uważasz, że na tym polega chrześcijaństwo? Uważasz , że Bóg oczekuje ślepego posłuszeństwa i nie zastanawiania się nad tymi zagadnieniami? Przecież po to mamy rozum żeby analizować , myśleć , interpretować.
Zauważ , że 99 proc ludzi nie zmienia swej religii, gdybyś urodził się w kręgach muzułmańskich u jakiś beduinów czy nomadów to wielbił byś Allaha a jeśli w hinduizmie to może Buddę albo Wisznu czy Shivę lub cokolwiek innego.
A wtedy prawdziwy Bóg by cię posłał do piekła , przecież to absurd.

[spinoff]

jarek3579 napisał:

> A dlaczego uważasz, że na tym polega chrześcijaństwo? Uważasz , że Bóg oczekuje
> ślepego posłuszeństwa i nie zastanawiania się nad tymi zagadnieniami? Przecież
> po to mamy rozum żeby analizować , myśleć , interpretować.

A dlaczego ptaki latają, a ryby pływają? Strasznie dużo błędów ortograficznych zacząłeś robić, dlaczego? Nie wiem. Jestem tralfamadorczykiem, a oni, jak wiadomo, nie znają pytania „dlaczego?”.
Nie wierzę też w myślenie. Uważam, że człowiek nie jest w stanie niczego wymyślić. To złudzenie. Pomyśleć można tylko to, co da się wypowiedzieć - jest to funkcja służąca komunikacji, niczemu więcej. Ale na to też nie mam dowodu, a dyskusja o tym zajęłaby nam miesiące - w kontekście Twoich pytań o dawanie i odzyskiwanie pieniędzy nie ma to zresztą znaczenia. Pomogłem na ile mogłem.

[jarek3579]

spinoff napisał:

> Nie wierzę też w myślenie. Uważam, że człowiek nie jest w stanie niczego wymyśl
> ić. To złudzenie. Pomyśleć można tylko to, co da się wypowiedzieć - jest to fun
> kcja służąca komunikacji, niczemu więcej.

Jeśli możesz to pisz za siebie nie za wszystkich ludzi , myślenie ma przyszłość a religia też jest ludzkim wymysłem. A wiesz dlaczego ? Bo to jest narzędzie kontroli. Ja też pomogłem na ile mogłem a reszta zależy od ciebie, jeżeli chcesz porównywać się do ameby , która nie myśli to twoja sprawa.

[jarek3579]

spinoff napisał:

> jarek3579 napisał:
>
> > A dlaczego uważasz, że na tym polega chrześcijaństwo? Uważasz , że Bóg oc
> zekuje
> > ślepego posłuszeństwa i nie zastanawiania się nad tymi zagadnieniami? Pr
> zecież
> > po to mamy rozum żeby analizować , myśleć , interpretować.
>
> A dlaczego ptaki latają, a ryby pływają? Strasznie dużo błędów ortograficznych
> zacząłeś robić, dlaczego? Nie wiem. Jestem tralfamadorczykiem, a oni, jak wiad
> omo, nie znają pytania „dlaczego?”.
> Nie wierzę też w myślenie. Uważam, że człowiek nie jest w stanie niczego wymyśl
> ić. To złudzenie. Pomyśleć można tylko to, co da się wypowiedzieć - jest to fun
> kcja służąca komunikacji, niczemu więcej. Ale na to też nie mam dowodu, a dysku
> sja o tym zajęłaby nam miesiące - w kontekście Twoich pytań o dawanie i odzyski
> wanie pieniędzy nie ma to zresztą znaczenia. Pomogłem na ile mogłem.


Jak oznajmia Pismo:
7 Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia.. 2 Tym 1:7
Najwyraźniej Bóg Cię pominął, przykro mi.

[jarek3579]

Ciekawe czy kolega spinoff , który się obraził ma coś ciekawego do powiedzenia w tej sprawie?

[spinoff]

"Coś ciekawego"? Chyba nie, nic ciekawego, elementarz, jak mówiłem, podstawy chrześcijaństwa. Ale czuję się zachęcony, więc napiszę. Póki co polecam ci króciutkie opowiadanko Brandstaettera: Lament nieprzeczytanej Biblii.

[jarek3579]

Wiarygodność zmartwychwstania należy rozpatrywać przez wiarygodność słów Jezusa i jego przepowiedni bo jak taktować poważnie zapowiedź ponownego przyjścia.?

W Mat 24 pisze tak:
. 34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie15. 35 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą. .

Mat. 16:28 Zaprawdę powiadam wam: Są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zakosztują śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego w swoim królestwie.

. Mat. 10:23 A gdy będą was prześladować w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę powiadam wam, że nie obejdziecie miast Izraela, aż przyjdzie Syn Człowieczy.

W innym miejscu jest napisane , że zobaczą go ci którzy go przebili itd

[elka-sulzerowa2]

A ja mam pytanie ... czy mozemy mowic o smierci Jezusa skoro on zmartwychwstal?
Jesli zmartwychwstal to nie moze byc martwy, czyz nie? No ale w literaturze wszelki absurd jest mozliwy.
Biorac absurdalne opowiesci ku dalszj rozwadze nasuwa sie kolejne pytanie: czy morderstwo mitycznego Jezusa bylo konieczne skoro grzechy wszelkie, wedle samego JHWH , byly odkupywane ofiarami zwierzat, ziarna, maki i tym podobnymi ofiarami? Ksiega Kaplanska zawiera przepisy samego JHWH jak, co, gdzie i kiedy te ofiary skladac. Ja tu niczego nie wymyslilam, ja tylko ta ksiege czytam i wiecej watpliwosci sie nasuwa.

[jarek3579]

elka-sulzerowa2 napisała:

> A ja mam pytanie ... czy mozemy mowic o smierci Jezusa skoro on zmartwychwstal?
>
> Jesli zmartwychwstal to nie moze byc martwy, czyz nie? No ale w literaturze wsz
> elki absurd jest mozliwy.
> Biorac absurdalne opowiesci ku dalszj rozwadze nasuwa sie kolejne pytanie: czy
> morderstwo mitycznego Jezusa bylo konieczne skoro grzechy wszelkie, wedle sameg
> o JHWH , byly odkupywane ofiarami zwierzat, ziarna, maki i tym podobnymi ofiara
> mi? Ksiega Kaplanska zawiera przepisy samego JHWH jak, co, gdzie i kiedy te ofi
> ary skladac. Ja tu niczego nie wymyslilam, ja tylko ta ksiege czytam i wiecej w
> atpliwosci sie nasuwa.

Może właśnie rozwikłałaś zagadkę , Jezus nie został zabity i nie ,,odkupił” ludzkości od grzechu dlatego mamy tyle syfu .
Nie przybył ponownie bo nigdy nie odszedł ,może żyje do dzisiaj i popija winko.

BTW określenie ,,grzech pierworodny " i odkupienie od tego grzechu pojawia na długo po śmierci Jezusa.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Wiarygodność zmartwychwstania należy rozpatrywać przez wiarygodność słów Jezusa
> i jego przepowiedni bo jak taktować poważnie zapowiedź ponownego przyjścia.?

Jezus mówił metaforami. To był jego styl nauczania: przypowieści, dziwne treści. Powiedział Piłatowi: „Moje królestwo nie jest z tego świata”. Dlaczego więc nagle miałby mówić o końcu świata jak księgowy o terminie wysłania PIT-u? To byłoby sprzeczne z całym jego sposobem mówienia.

> W Mat 24 pisze tak:
> . 34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie

To mogła być zapowiedź wydarzeń bliskich – czyli zburzenia Jerozolimy i świątyni w 70 roku przez Rzymian. I to faktycznie nastąpiło „za pokolenia tych, którzy wtedy żyli”.

> 15. 35 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą.

Piękne to jest i nie sposób tego traktować dosłownie, bo tu nie ma nic dosłownego. To jest wręcz potwierdzenie, że jeśli chcesz traktować opowieści ewangelistów poważnie, to lepiej nie traktuj ich dosłownie. Możesz je traktować jako inspirację, drogowskaz, mapę duszy, pole do refleksji itp., bo to jest właśnie język duszy.

> Mat. 16:28 Zaprawdę powiadam wam: Są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie zak
> osztują śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego w swoim królestwie.

Tu też nie ma żadnego konkretu, żadnej daty, czy znaków szczególnych. Inne metafory Jezusa były jeszcze bardziej "odjechane", więc spokojnie można zakwalifikować ten fragment jako zapowiedź "Zmartwychwstania". W końcu jego królestwo nie jest z tego świata, więc, jeśli ktoś w to wierzy, to "ujrzy" Syna Człowieczego w jego królestwie :-) Krótko mówiąc: uwierzy w Boga, którego tłumaczył ludziom Jezus.

> . Mat. 10:23 A gdy będą was prześladować w tym mieście, uciekajcie do innego. Z
> aprawdę powiadam wam, że nie obejdziecie miast Izraela, aż przyjdzie Syn Człowieczy.

No i prześladowali. A potem było rozszerzenie chrześcijaństwa poza Izrael – uczniowie faktycznie nie zdążyli „obejść wszystkich miast Izraela”, bo ruch Jezusa szybko przekroczył granice i rozlał się na cały świat.

> W innym miejscu jest napisane , że zobaczą go ci którzy go przebili itd

W którym miejscu?

[jarek3579]

Zastanawiałaś się kiedyś czy by nie zostać adwokatem?
Kiedyś było takie określenie ,,Falandyzacja prawa" tu pasowałoby ,,Wawrzenie Biblii"

Przecież to jakiś kosmos , dla Ciebie kompletnie nie ma znaczenia co tam jest napisanie bo i tak zinterpretujesz sobie po swojemu. Na takie argumenty to już nie mam odpowiedzi.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Zastanawiałaś się kiedyś czy by nie zostać adwokatem?
> Kiedyś było takie określenie ,,Falandyzacja prawa" tu pasowałoby ,,Wawrzenie Biblii"

To nie jest „Wawrzenie Biblii”, tylko zwyczajna hermeneutyka: rozumieć jakim językiem ktoś mówi, albo pisze. Jeśli czytasz ewangelie tak, jakby były protokołem sejmowym, to jasne, że wszystko wydaje się sprzeczne. Konkrety, daty i zasady są w prawie. Twarde dane w matematyce. A w Biblii masz niestety przypowieści, niedokładne cytaty, odtworzone czyjeś słowa itp. itd. Nie oczekuj, że gdzieś tam jest rozwiązanie Twoich problemów egzystencjalnych, bo nie ma. Musisz rozwiązać je sam, ale bez wiary w to, że jesteś w stanie je rozwiązać - zostajesz z niczym.

> Przecież to jakiś kosmos , dla Ciebie kompletnie nie ma znaczenia co tam jest n
> apisanie bo i tak zinterpretujesz sobie po swojemu. Na takie argumenty to już n
> ie mam odpowiedzi.

To podaj chociaż ten fragment gdzie jest mowa o tym, że ci, co go przebili - zobaczą go czy coś tam takiego.

[jarek3579]

Ja nazwał bym to raczej erystyką .
To nie może być tak , że komuś coś zaświta pod kapeluszem i wymyśli interpretację. Żydzi do interpretacji mają Talmud coś jak u nas Katechizm .

Zinterpretuj np. taki fragment wypowiedzi Jezusa z Mat 10:34

34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową*; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy*. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien ..

A później dodaj ten z Psalmu 137
8 7 Córo Babilonu, niszczycielko,
szczęśliwy, kto ci odpłaci
za zło, jakie nam wyrządziłaś!
9 Szczęśliwy, kto schwyci i rozbije
o skałę twoje dzieci

I są fragmenty namawiające do nienawiści np. ,,Nie pozwolisz żyć czarownicy..”Wyjścia 22:17,
W innym miejscu jest napisane , że należy zabić homoseksualistę itd. Dowolna interpretacja jest prostą drogą do kłopotów.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Zinterpretuj np. taki fragment wypowiedzi Jezusa z Mat 10:34

> 34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przyn
> ieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z m
> atką, synową z teściową*; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy*.
> 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien ..

Akurat tu chyba nie masz wątpliwości jak rozumieć ten "miecz"? Znów ta hermeneutyka: gdyby Jezus nawoływał do fizycznej przemocy domowej i używania miecza w domu (absurdalne w kontekście całości jego nauk i przypowieści) to dalsza część wypowiedzi byłaby inna. Tymczasem ona tłumaczy o co chodzi z mieczem: o poróżnienie, o konflikt idei, ostrze rozeznania: odcięcie tego, co w nas należy do „starego człowieka”: przywiązania, ego, tradycje, które blokują drogę do wolności. Dlatego mistycy pisali, że „Bóg jest tam, gdzie człowiek się sam sobie sprzeciwia”. To nie bunt wobec rodziny, ale wobec własnych iluzji. Upadają imperia, zmieniają się epoki... to samo dzieje się w każdym z nas w wyniku wielkich dla nas wydarzeń: one zmieniają nas duchowo, lub jeśli chcesz - intelektualnie.

> A później dodaj ten z Psalmu 137
> 8 7 Córo Babilonu, niszczycielko,
> szczęśliwy, kto ci odpłaci
> za zło, jakie nam wyrządziłaś!
> 9 Szczęśliwy, kto schwyci i rozbije
> o skałę twoje dzieci
> I są fragmenty namawiające do nienawiści np. ,,Nie pozwolisz żyć czarownicy..” Wyjścia 22:17,
> W innym miejscu jest napisane , że należy zabić homoseksualistę itd. Dowolna interpretacja jest prostą drogą do kłopotów.

Jarku, masz absolutną rację, że Stary Testament pełen jest okrucieństw. Te cytaty powyżej to jeszcze nic. Prawo tamtej epoki było surowe, a obraz Boga pasował do mentalności świata, w którym przemoc i zemsta były jedynym językiem sprawiedliwości. To był Bóg tamtych ludzi, na ich miarę, taki, którego potrafili zrozumieć.

Aż tu nagle wchodzi na scenę historii Jezus, cały na biało. Nie odrzuca tradycji, ale integruje ją z nową ideą. Przemienia Boga wojownika w ojca, który nie mści się, tylko przebacza. I co ciekawe - udało mu się.

[c2h3oh]

Eufemizacja lub interpretacja tak jednoznacznych słów trąci fałszem na kilometr, zwłaszcza gdy świat tego nie potwierdza. Ale jak chcesz to próbuj dalej, może kogoś przekonasz, łącznie ze sobą, chociaż bardzo w to wątpię.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:


> Aż tu nagle wchodzi na scenę historii Jezus, cały na biało. Nie odrzuca tradycj
> i, ale integruje ją z nową ideą. Przemienia Boga wojownika w ojca, który nie mś
> ci się, tylko przebacza. I co ciekawe - udało mu się.

Zapewne w szkole miałaś piątke z interpretacji wierszy tam można było puszczać wodze fantazji .
To ja mam pytanie, czy wierzysz Jezusowi to znaczy słowom z Biblii , które, jak się uważa wypowiadał Jezus?

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> To ja mam pytanie, czy wierzysz Jezusowi to znaczy słowom z Biblii , które, jak się uważa wypowiadał Jezus?

To najtrudniejsze pytanie w tym wątku, ale tak, wierzę w sens tych słów i w to, że faktycznie Jezus je wypowiedział, przynajmniej część. Wierzę w to, że te opisy były rzetelną próbą uchwycenia tego, co dla pierwszych chrześcijan było doświadczeniem przełomowym.

Ale to chyba za mało, byś z kolei Ty uwierzył mi, że taka wiara nie jest naiwna. Dlatego przepiszę kilka cytatów z książki Zenona Kosidowskiego "Opowieści ewangelistów" i potem wyjaśnię dlaczego zadałam sobie taki trud:

Nie posiadamy, rzecz oczywista, ani jednego manuskryptu Nowego Testamentu, napisanego przez autentycznego autora. Teksty, jakimi dysponujemy, są to kopie wielu kolejnych kopii. Nie sposób ustalić ile ich było między pierwotnymi oryginałami, a znanymi nam dziś tekstami; pewne jest tylko to, że kopiści, tak jak wszyscy ludzie, byli omylni, a co za tym idzie, że uczeni mają mnóstwo kłopotów z wyłapywaniem popełnionych przez nich potknięć w kopiowanych tekstach.

Gnębi ich pytanie w jaki sposób odtworzyć tekst autentyczny, oczyszczony z późniejszych pomyłek i naleciałości. Próby podejmowane w tym kierunku polegały na filologicznej konfrontacji posiadanych różnorakich wersji Nowego Testamentu, by drogą drobiazgowej analizy porównawczej, dopracować się oceny, która z odmian zasługuje na większe zaufanie, niż inne. Niestety, ocalały materiał porównawczy był zbyt szczupły, aby osiągnąć w zastosowaniu tej metody pełne powodzenie.

Wyjście z impasu stało się możliwe dopiero dzięki wielkim odkryciom w Egipcie. Pod koniec XIX wieku archeologia zadziwiła świat wieloma sensacyjnymi odkryciami, które przeistoczyły nasze wyobrażenia o starożytnych cywilizacjach; a między tymi odkryciami niepoślednią wagę mają znalezione w Egipcie papirusy z bardzo ciekawymi tekstami.

[...]

W 1947 r. beduiński szczep Tamirów stanął obozem na północno-wschodnim brzegu Morza Martwego, by ze źródła Ainn Feszcha nabrać świeżej wody do bukłaków i dać odpoczynek strudzonym wielbłądom. W czasie odpoczynku jeden z chłopców, błądząc w poszukiwaniu zabłąkanego koźlątka wśród pagórków skalnych, niespodzianie stanął nad wąską, głęboką szczeliną. Naprzód ukląkł i spojrzał do środka, a gdy w ciemności nic nie zdołał rozeznać, wrzucał kamienie. W pewnej chwili usłyszał brzęk tłuczonych przez kamień naczyń glinianych, więc przyprowadził natychmiast swego towarzysza zabaw i obaj chłopcy, przecisnąwszy się przez wąski otwór, znaleźli się w wydłużonej pieczarze. Skaliste dno zalegało mnóstwo skorup ceramicznych, a wśród tego gruzowiska wystawały tu i ówdzie zapieczętowane naczynia gliniane o kształcie cylindrycznym. Chłopcy drżącymi z niecierpliwości rękoma odpieczętowali wszystkie naczynia i doznali rozczarowania. Nie znaleźli w nich bowiem żadnych skarbów, lecz pozlepiane zwoje wydzielające nieprzyjemny zapach rozkładu. Jak się później okazało, zszywane z kawałków skóry baraniej i zapisane po jednej stronie archaicznymi znakami hebrajskiego pisma.

W tym ostatnim fragmencie mowa o zwojach z Qumran, które w istocie przecież okazały się skarbami. Jak wyglądałby Nowy Testament, gdyby te zwoje odkryto np. w XII wieku? Albo w V wieku? Ile takich skarbów nadal pozostaje w ukryciu? Ile zostało odkrytych, ale znalazca postanowił nigdy ich nie ujawnić? Nie wiem. Wiem, że Bóg istnieje i objawia się w doświadczeniu ludzkim w różnych miejscach na świecie i w różnym czasie w sposób dla nas niepojęty.

Tylko, że słowo "Bóg" jest zbyt pojemne, by rozumieć je w jeden określony sposób, dlatego moim zdaniem nie ma złych, ani dobrych interpretacji. Jest tylko miłość i wysiłek, jaki się wkłada w to, by dowiedzieć się o miłości jak najwięcej. Ci badacze, którzy z taką pieczołowitością starali się dociec historycznej prawdy nie mogli nie czuć tej pasji, tej miłości, tej fascynacji. To właśnie jest Bóg. Jeśli poprzestaniesz na słowie "nie wiem" - to po prostu nie podejmujesz tego wysiłku i to jest jak najbardziej w porządku, bo miłość nigdy niczego od nikogo nie wymaga.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:

> jarek3579 napisał:
>
> > To ja mam pytanie, czy wierzysz Jezusowi to znaczy słowom z Biblii , któr
> e, jak się uważa wypowiadał Jezus?
>
> To najtrudniejsze pytanie w tym wątku, ale tak, wierzę w sens tych słów i w to,
> że faktycznie Jezus je wypowiedział, przynajmniej część. Wierzę w to, że te op
> isy były rzetelną próbą uchwycenia tego, co dla pierwszych chrześcijan było doś
> wiadczeniem przełomowym.
>
> Ale to chyba za mało, byś z kolei Ty uwierzył mi, że taka wiara nie jest naiwna
> . Dlatego przepiszę kilka cytatów z książki Zenona Kosidowskiego "Opowieści ewa
> ngelistów" i potem wyjaśnię dlaczego zadałam sobie taki trud:
>
> [i]Nie posiadamy, rzecz oczywista, ani jednego manuskryptu Nowego Testamentu, n
> apisanego przez autentycznego autora. Teksty, jakimi dysponujemy, są to kopie w
> ielu kolejnych kopii. Nie sposób ustalić ile ich było między pierwotnymi orygin
> ałami, a znanymi nam dziś tekstami; pewne jest tylko to, że kopiści, tak jak ws
> zyscy ludzie, byli omylni, a co za tym idzie, że uczeni mają mnóstwo kłopotów z
> wyłapywaniem popełnionych przez nich potknięć w kopiowanych tekstach.

Zgadzam się panem Kosidowskim tylko jakie z tego wyciągasz wnioski?
Wiemy , że ustalenie faktów nie jest możliwe , jeśli Bóg istnieje to też to wie czyli albo nie chce żebyśmy poznali prawdę albo nie istnieje.
Jeśli nie chce to nie powinniśmy się sprzeciwiać. Dwa tysiące lat ludzie się nad tym zastanawiają, kombinują i nie mogą ustalić wspólnej wersji i nie ustalą.
Kombinowanie na zasadzie ,,co autor miał na myśli" nie jest wyjściem bo będzie tyle wersji ile ludzi.

A wracając do kwestii słów Jezusa , powiedział ponoć tak:
Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: «Odpraw ją, bo krzyczy za nami!» 24 Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela» Mat 15.

W innym miejscu Jezus mówi tak:
5 Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: «Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! Mat 10.

Jezus w sposób jednoznaczny mówi jak miała być jego misja i jaki był jej cel, nie żadne zbawianie świata a pojęcie grzechu pierworodnego nie występuje w Biblii , to pojecie zostało wymyślone dziesiątki lat po śmierci Jezusa.
To jak wierzysz Jezusowi ?

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Zgadzam się panem Kosidowskim tylko jakie z tego wyciągasz wnioski?

Chyba raczej jakie Ty wyciągasz wnioski, bo to Ty zadajesz pytania o bóstwo Jezusa i dosłowność cytatów biblijnych. Kosidowski w tych fragmentach nie wyraża swojej opinii, więc trudno się z nim zgadzać, lub nie.

Dla mnie Biblia to literatura – w najlepszym znaczeniu tego słowa – żywe świadectwo ludzkiego doświadczenia, które wyraża charyzmę Jezusa. On był jednym z tych nielicznych ludzi, którzy naprawdę zmieniają bieg historii. To mnie interesuje. Jeśli Ciebie gnębi, czy Bóg istnieje i czy słowa Jezusa były dosłownie natchnione – to może warto, by ktoś tu poprowadził rozmowę z pozycji teologii chrześcijańskiej. Ja nie będę. Mnie ciekawi filozofia wiary, a chrześcijaństwo traktuję jako jeden z wielu aspektów tej wielkiej, ludzkiej opowieści o sensie.

> Kombinowanie na zasadzie ,,co autor miał na myśli" nie jest wyjściem bo będzie tyle wersji ile ludzi.

Właśnie, że to jest jedyne wyjście. I jedyna odpowiedź jest taka, że jest tyle wersji ile ludzi, którzy "kombinują". Większość nie kombinuje.

> Na to podeszli Jego uczniowie i prosili Go: «Odpraw ją, bo krzyczy za nami!
> » 24 Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z dom
> u Izraela» Mat 15.

Tu Jezus rzeczywiście mówi o misji skierowanej do Izraela. Ale trzeba pamiętać o dwóch rzeczach. Po pierwsze, sam kontekst historyczny: Jezus był Żydem, przemawiał do Żydów i w obrębie judaizmu. Ewangelie pokazują, że dopiero później – także przez Pawła – przesłanie chrześcijaństwa zostało otwarte na pogan. To proces, a nie deklaracja. Po drugie, każdy z ewangelistów inaczej rozkłada akcenty, a nawet inaczej rozumie słowa Jezusa. Widać to choćby w zestawieniu Marka i Jana. Jezus mimo wszystko przekraczał granice – rozmawiał z Samarytanką, uzdrawiał poganina (sługa setnika) czy Kananejkę. To napięcie pomiędzy „najpierw do Izraela” a „otwarte dla wszystkich” jest wpisane w Ewangelię i w rozwój chrześcijaństwa.

> To jak wierzysz Jezusowi ?

Ty chciałbyś chyba, żeby Jezus Ci się objawił i potwierdził swoje słowa, lub im zaprzeczył. Wielu przed Tobą pragnęło tego tak bardzo, że im się objawił, więc uważaj ;-) Lepiej polegać na rozumie, ale wierzyć sercu.

[jarek3579]

wawrzanka napisała:
>
> Właśnie, że to jest jedyne wyjście. I jedyna odpowiedź jest taka, że jest tyle
> wersji ile ludzi, którzy "kombinują". Większość nie kombinuje.

Takie podejście w zasadzie wyklucza dyskusje na temat treści bo każdy zrozumie jak chce albo jak mu wygodnie.
Wszelkie religie zawierają straszliwe błędy logiczne wynikające chociażby z rozwoju nauki i profilowaniem tez do własnego użytku.
Potwierdzają się moje obserwacje, że nie ma znaczenia co tam jest napisane tylko jak zostanie zinterpretowane i to co piszesz również to potwierdza.
Istnieje kilkadziesiąt religii opartych na Biblii tzn na interpretacji Biblii tylko co z tego wynika? Spory , kłótnie , prześladowania , to nie jest właściwa droga.

Jeśli takie interpretacje ktoś sobie zrobi w domu na własny użytek to faktycznie nic się nie stanie , gorzej jeśli zacznie przekonywać innych bo wtedy tworzy się sekta .
Tak było ze Świadkami Jehowy , gdzieś tam wyczytali o ponownym przyjściu Jezusa, połączyli kilka fragmentów coś znaleźli o siedmiu czasach pogan , które mają się skończyć w 1914 roku i od tej daty ma nie minąć jedno pokolenie do tzw armagedonu. Wkręcili w to ponad 9 milionów ludzi , biedni zmanipulowani czekają na armagedon.
Z kolei Żydzi czekają na Mesjasza bo nie uznają Jezusa za Mesjasza po prostu jedna wielka szopka.No ale fajnie czasem podyskutować :)

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Takie podejście w zasadzie wyklucza dyskusje na temat treści bo każdy zrozumie
> jak chce albo jak mu wygodnie.

Takie podejście wyklucza dogmatyzm, a nie dyskusje. Jesteśmy tak przyzwyczajeni, że ktoś musi nam podać prawdę ostateczną na tacy, że nie mieści nam się w głowie, że ona jest w nas, a nie na tej tacy. Tekst religijny czy filozoficzny to zwierciadło, w którym widzisz swój własny poziom świadomości. To, że każdy rozumie inaczej, nie jest problemem – to jest sens. Gdybyśmy mieli jedną, jedyną wykładnię, to byłaby martwa litera, a nie żywe słowo.

Gnostyk powiedziałby: istotą duchowości jest poznanie (gnosis), a poznanie rodzi się z indywidualnego doświadczenia, nie z jednolitej interpretacji narzuconej z góry. To nie jest wygodnictwo, tylko droga – każdy idzie własną ścieżką, odkrywając, co w nim samym odpowiada na słowo. Na początku potrzebujemy przewodników, a że wybieramy sobie takich, że pożal się Boże... to już tylko nasza sprawa.

W praktyce: jeśli dwóch ludzi czyta tę samą Ewangelię i jeden widzi w niej przestrogę, a drugi nadzieję – to znaczy, że tekst działa. Bo ostatecznie chodzi nie o to, żeby się wszyscy zgodzili, tylko żeby każdy zobaczył prawdę w sobie. A ta prawda jest jedna, choć odbita w milionie luster. Z wiarą jest podobnie.

> No ale fajnie czasem podyskutować :)

Tak, bo tylko w interakcji poznajemy siebie samych, widzimy siebie w lustrze. Pustelnik odcina się od hałasu i społecznych masek właśnie po to, by zobaczyć inne lustra niż ludzkie twarze – subtelniejsze, które normalnie giną w zgiełku. Gdy milczy i nagle przychodzą mu do głowy złe wspomnienia, lęki, pragnienia, dostrzega, że cisza odbija najostrzej.

[privus]

jarek3579 napisał:

>
> Wiarygodność zmartwychwstania należy rozpatrywać przez wiarygodność słów Jezusa
> i jego przepowiedni bo jak taktować poważnie zapowiedź ponownego przyjścia.?
>

Wszystkie nauki i twierdzenia Jezusa były zależne od jego późniejszego zmartwychwstania. I tak, jeśli nie powróciłby do żywych zgodnie z obietnicą, jego przesłanie o wybaczeniu i nadziei na życie wieczne nie miałoby znaczenia. Jezus wystawiał więc swoje słowa na ostateczny test prawdy.

Biblista Wilbur Smith wyjaśnia:
„Kiedy On sam powiedział o sobie, że powstanie z martwych trzeciego dnia po ukrzyżowaniu, stwierdził, że tylko głupiec ośmieliłby się zapowiadać takie rzeczy, oczekując dłuższego oddania któregokolwiek z uczniów – chyba, że był pewien swojego zmartwychwstania”.
(Paul Edwards, “Great Minds: Bertrand Russell,” Free Inquiry, December 2004/January 2005, 46).

[c2h3oh]

Najtrudniej jest chyba przekonać bezmyślnego humanistę do racjonalności.
Gdy ktoś nie gra w totka to prawdopodobieństwo jego wygranej wynosi zero.
Cud jest atrybutem i domeną wiary chrześcijańskiej.
W tym także uzdrowienia.
Obyś nie musiał nigdy o niego prosić z takim podejściem dla siebie, ani nikogo bliskiego.
Wiara jest kompilacją przekonania i emocji, a cuda ich ingerencją w naszą rzeczywistość.
Nie jest ważne czy Chrystus istniał, ani co zrobił, ponieważ przysłał nam Ducha Świętego i jego dary.
Odrzucanie ich to zwykle frajerstwo.
Spróbuj może spojrzeć na wiarę po tym kątem i zacznij czerpać z niej to, co najlepsze.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:


> Nie jest ważne czy Chrystus istniał, ani co zrobił, ponieważ przysłał nam Ducha
> Świętego i jego dary.
> Odrzucanie ich to zwykle frajerstwo.
> Spróbuj może spojrzeć na wiarę po tym kątem i zacznij czerpać z niej to, co naj
> lepsze.

Czekaj , bo coś mi tu nie gra, sugerujesz , że nieistniejący Jezus mógł przysłać Ducha Świętego ?
Muszę to przemyśleć bo nie chcę być frajerem.

[c2h3oh]

Nie jest istotne dowodzenie. To jest właśnie ta trudność, o której wspomniałem.

[jarek3579]

Nie chodzi o dowodzenie tylko o zdrowy rozsądek , jakąś elementarną logikę.
Powiesz matce , której umiera dziecko , że powinna się cieszyć bo ma dary Ducha Świętego?
Zobacz jak wygląda teraz Strefa Gazy , kupa gruzu, krzywda ludzka , śmierć czy Duch Święty tam zagląda?

A może on odwiedza tylko zamożnych i zdrowych?

[dunajec1]

Te ziemie to "ziemia obiecana" tak ze Duch sw. nic tam nie ma do roboty.

[jarek3579]

Ziemia Obiecana miała być mlekiem i miodem płynąca na razie to spływa krwią .

[dunajec1]

Tak, ale jak "lud wybrany" doprowadzi do tego ze tam bedzie urodzajna ziemia to bedzie i miod i mleko.

[jarek3579]

dunajec1 napisał:

> Tak, ale jak "lud wybrany" doprowadzi do tego ze tam bedzie urodzajna ziemia to
> bedzie i miod i mleko.
>
Do tego musi doprowadzić Mesjasz , Żydzi nadal czekają na Mesjasza , nie uznają Jezusa.
Jedna z przepowiedni mówi , że ma dopiero nastąpić przyjście Jezusa , JezUSA , ChrystUSA . To taka zakamuflowana informacja , że z USA. Ty pisałeś , że mieszkasz w Stanach nie chciał byś zostać Mesjaszem?
Trochę Cię zleją ale będziesz siedział po prawicy Ojca i będą Ci pomniki stawiać.

[c2h3oh]

Nie wiem co ma piernik do wiatraka.
Na dary tak jak na łaskę trzeba zasłużyć i jest to bardzo łatwe.
Zadałeś w tym wątku pytania, na które odpowiedź można uzyskać tylko drogą abdukcji. Podobnie jak Kopernik określił ruch ziemi. Inną metodą tego by nie zrobił.
Inne metody wnioskowania, a zwłaszcza tutejsza pseudodedukcja będą tylko zbędnym trolowaniem.
Albo zależy ci na odpowiedzi albo nie.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:

> Nie wiem co ma piernik do wiatraka.
> Na dary tak jak na łaskę trzeba zasłużyć i jest to bardzo łatwe.
> Zadałeś w tym wątku pytania, na które odpowiedź można uzyskać tylko drogą abduk
> cji. Podobnie jak Kopernik określił ruch ziemi. Inną metodą tego by nie zrobił.
> Inne metody wnioskowania, a zwłaszcza tutejsza pseudodedukcja będą tylko zbędny
> m trolowaniem.
> Albo zależy ci na odpowiedzi albo nie.

Moja babcia miała łaskę , w kurniku kury jej dusiła.
Oczywiście , że zależy mi na odpowiedzi a Kopernik posługiwał się metodami naukowymi inaczej by nic nie zdziałał.
Dlaczego twierdzisz , że tylko metoda abdukcji jest skuteczna i skąd to wiesz?

[elka-sulzerowa2]

Jak to jest, ze niewygodne pytania to niewlasciwa hermaneutyka pytajacego, niewlasciwa "abdukcja",itp. Uchron nas panie boze od niedorzecznosci bozego natchnienia i uwypuklania tegoz. Z natchnionymi to jak z wyborowymi strzelcami, hehe. Strzelaja w plot a potem cel domalowywuja wokol pocisku. Jednym slowem gdy natchniony przez boga teks okazuje sie byc niewygodny ... dorabia sie ... teologie.

[wawrzanka]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Jak to jest, ze niewygodne pytania to niewlasciwa hermaneutyka pytajacego, niew
> lasciwa "abdukcja",itp. Uchron nas panie boze od niedorzecznosci bozego natchni
> enia

Elka mylisz pojęcia. Kiedy czytam Twój komentarz, mam wrażenie, że pomyliłaś hermeneutykę z harmonijką – niby ładnie brzmi, ale nie masz pojęcia, jak się na tym gra. Badanie tekstu biblijnego nie oznacza, że ktoś jest „natchniony” – tak samo jak badanie fizyki nie oznacza, że fizyk klęka do modlitwy przed jabłkiem, które spadło Newtonowi na głowę.

Wiesz, co jest zabawne? Nawet w Twojej drwinie jest ziarnko prawdy – bo każde poważne zmaganie się z tekstem, czy to Biblii, czy Szekspira, wymaga odrobiny „natchnienia”. Tylko że Ty tego nie zauważysz – bo nie zrozumiesz, że ironizując, sama właśnie włożyłaś swój pierwszy wkład w teologię absurdu. Kierkegaard mówił wręcz o „skandalu wiary” – bo w centrum chrześcijaństwa stoi coś z punktu widzenia rozumu absurdalnego: Bóg, który staje się człowiekiem i daje się zabić. Lepiej mi nie odpowiadaj. "Hermaneutykę" zniosę, ale Kierkegaarda zostaw w spokoju.

[c2h3oh]

Ze szkoły, a skąd miałbym to wiedzieć.
Skoro pytasz o skuteczność abdukcji w tak oczywistym przypadku to prawdopodobnie usystematyzowane rozumowanie nie będzie już dla ciebie dostępne.
Nie widzisz, że swoim podejście kręcisz się tylko w kółko i nic nim nie osiągniesz?
Tzn. nic dobrego, ponieważ konsekwencje są raczej wiadome.

[jarek3579]

O ile się nie mylę metoda abdukcji polega na uznaniu najbardziej prawdopodobnej wersji ale na podstawie faktów . Jeśli nie ma faktów to będzie tylko bajkopisarstwo.

[c2h3oh]

Faktów lub skutków. Tzw. wnioskowanie od tyłu.
Który ze znanych ci "cudów" chociażby ostatnich ostatnich świętych, np. JP2 nie jest faktem?
Albo jakie znasz udokumentowane "cuda" w wykonaniu niewiernych?
Po skutkach można łatwo poznać, że Chrystus i jego pochodzenie są najbardziej prawdopodobne.
Jeśli nadal masz wątpliwość to zajrzyj sobie co jest "po tamtej stronie".
Bardzo łatwo to przecież zrobić, dzieciaki na obozach robią to nierozsądnie dla zabawy.
Oczywiście jeśli jesteś dorosły to nie masz już takiej ochrony jak one ale jak nie wierzysz to chyba nie masz czego się obawiać, prawda?

[jarek3579]

c2h3oh napisał:

> Faktów lub skutków. Tzw. wnioskowanie od tyłu.
> Który ze znanych ci "cudów" chociażby ostatnich ostatnich świętych, np. JP2 nie
> jest faktem?
> Albo jakie znasz udokumentowane "cuda" w wykonaniu niewiernych?
> Po skutkach można łatwo poznać..


Jak wygłumaczyć, że wiele osób odbywających tzw. hadżidż, czyli pielgrzymkę do Mekki (miejsca urodzenia Mahometa) zostaje uzdrowionych, zostaje wyleczonych z jakiejś choroby ?
Podobne cuda zdarzają się przy podróżach do Medyny.
Również w hinduiźmie, czy buddyźmie mamy do czynienia z licznymi przypadkami cudów, przy okazji podróży do miejsc świętych tych religii.

Czyżbyś negował te cuda? I na jakiej podstawie? A może jesteś człowiekiem małej wiary albo raczej selektywnej wiary. Wiara czyni cuda ale nie dotyczy to tylko katolików , bardzo wąskie masz horyzonty.

[dunajec1]

Mesjasz, hehehe, wiesz ilu tu ludzi sie podaje za mesjasza? Ja nie, nie chce tego, a co do ojca to tak, bede pochowany ale po lewicy mojego ojca, i to mi wystarczy.

[wawrzanka]

jarek3579 napisał:

> Podobne cuda zdarzają się przy podróżach do Medyny.
> Również w hinduiźmie, czy buddyźmie mamy do czynienia z licznymi przypadkami cu
> dów, przy okazji podróży do miejsc świętych tych religii.

No i masz odpowiedź na pytanie czym jest prawdziwa wiara: nieważne, czy czytasz Koran, Biblię, czy Wedy, czy odkrywasz nowe pierwiastki. Ważne jaką masz mapę Twojej indywidualnej podróży duchowej (świadomościowej, jeśli kogoś razi słowo "duchowość") i jak z niej korzystasz. W Polsce to zazwyczaj Biblia.

Słowianie przedchrześcijańscy nie posługiwali się pismem, więc jedyne co mamy to odkrycia archeologiczne i próby odtworzenia dawnych wierzeń. Nasza kultura była oralna: przekazy, mity, wierzenia funkcjonowały w postaci ustnej, w obrzędach i pieśniach. Nie masz pretensji do Słowian, że nie zostawili nic, a do ewangelistów masz pretensję, że zostawili tak wiele, że ciężko się połapać. Trudno Ci dogodzić.

[c2h3oh]

Muzułmanie śpią na twardym. Sen to jest 1/3 życia. Kręgosłup ma niewiele punktów podparcia i cały czas dźwiga ciężar organizmu. Kolejną 1/3 życia siedzą z kręgosłupem ułożonym w paragraf. Jeszcze bardziej dostaje w kość. Ich bolączki to zwykłe zwyrodnienia. W tej sytuacji gdziekolwiek się ruszą, to dla kręgosłupa ulga i ogólne ozdrowienie - proste jak budowa dzidy.
Ja pisałem o prawdziwych cudach, udokumentowanych przez kościół, a nie z ogniskowych gawęd pielgrzymów bez higieny.

[jarek3579]

c2h3oh napisał:


> Ja pisałem o prawdziwych cudach, udokumentowanych przez kościół, a nie z ognisk
> owych gawęd pielgrzymów bez higieny.

Skąd wiesz , które cuda są prawdziwe?
Człowieku małej wiary!
Otóż trza ci wiedzieć , że zgodnie z przekazem sur , Budda czyli Siddhartha Gautama zstąpił z nieba i narodził się na ziemi jako człowiek z królewskiego rodu a narodzinom towarzyszyły różne nadprzyrodzone znaki .
Jezus przybył z nieba , urodził się jako człowiek z królewskiego rodu Dawida , wybrał bycie ubogim, jego narodzinom towarzyszyły nadprzyrodzone znaki, czy coś ci to przypomina?
To wszystko są cuda , cudeńka trzeba tylko mocno wierzyć.

[privus]

jarek3579 napisał:

> c2h3oh napisał:
>
>
> > Ja pisałem o prawdziwych cudach, udokumentowanych przez kościół, a nie z
> ognisk
> > owych gawęd pielgrzymów bez higieny.
>
> Skąd wiesz , które cuda są prawdziwe?

Jak to skąd?
Prawdziwe są tylko te, które zatwierdził Watykan. :)

[privus]

c2h3oh napisał:

> Skoro pytasz o skuteczność abdukcji w tak oczywistym przypadku to prawdopodobni
> e usystematyzowane rozumowanie nie będzie już dla ciebie dostępne.

Nikt tu nie wspominał poza Tobą o abdukcji. Jeśli chcesz ją zastosować w rozważaniach religijnych, to medycyna jest tu rzeczywiście potrzebna i wręcz niezbędna. :)

[privus]

c2h3oh napisał:

> Nie jest istotne dowodzenie. To jest właśnie ta trudność, o której wspomniałem.

Bajki bez trudności dowodzeniem zawsze miały swoich naiwnych zwolenników.

[privus]

c2h3oh napisał:

> Cud jest atrybutem i domeną wiary chrześcijańskiej.
A czym się różni od czarów czy egzorcyzmów?

[c2h3oh]

To pytanie dowodzi wyraźnie coraz większego spadku możliwości poznawczych, który następuje z wiekiem.
Szczerze radzę cieszyć się tym, co jeszcze z poznania zostało, bo szukanie nowego nie ma już większego sensu.

[privus]

Nie ma to, jak utrzymywać ten sam poziom możliwości poznawczych. :)

Wszystkie te atrybuty wiary były praktykowane od starożytności (np. mezopotamscy specjaliści od magii), przejęte później przez różne religie, w tym także chrześcijaństwo.

"Gdy przybył na drugi brzeg do kraju Gadareńczyków, wybiegli Mu naprzeciw dwaj opętani, którzy wyszli z grobów, bardzo dzicy, tak że nikt nie mógł przejść tą drogą. Zaczęli krzyczeć: «Czego chcesz od nas, , Synu Boży? Przyszedłeś tu przed czasem dręczyć nas?» A opodal nich pasła się duża trzoda świń. Złe duchy prosiły Go: «Jeżeli nas wyrzucasz, to poślij nas w tę trzodę świń!» Rzekł do nich: «Idźcie!» Wyszły więc i weszły w świnie. I naraz cała trzoda ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora i zginęła w falach. Pasterze zaś uciekli i przyszedłszy do miasta rozpowiedzieli wszystko, a także zdarzenie z opętanymi. Wtedy całe miasto wyszło na spotkanie Jezusa; a gdy Go ujrzeli, prosili, żeby odszedł z ich granic."
(Mt 8,28-34)

[c2h3oh]

I co z tego, że były praktykowane od starożytności?
Nikt nigdy nie twierdził, że wiara i jej atrybuty wzięły początek od Chrystusa.

[privus]

Perski Bóg Mitra tego by nie potwierdził, skoro jego historia jest przypisywana Chrystusowi.

[c2h3oh]

Perski Bóg Mitra tego by nie potwierdził, bo go już nie ma ani jego kultu.
Biblia nie ukrywa istnienia obcych bogów ani cudownych możliwości jakie dawali swoim wyznawcom.
Niewiele wiadomo o uwarunkowaniach tych możliwości, znacznie więcej wiadomo o chrześcijaństwie i jego uwarunkowaniach.
Poprzez analogię możemy domniemywać, że samo posiadanie Boga jest istotne ale nie wystarczające do cudu.
Co jest wystarczające jest bardzo wiadomym jednak niewielu z tego korzysta.
Wolą to negować niż cieszyć się tym, postępują zupełnie bez sensu.

Trzy nieustające prawdy ks. prof. Tischnera :)

[privus]

c2h3oh napisał:

> Perski Bóg Mitra tego by nie potwierdził, bo go już nie ma ani jego kultu.

Kult Mitry (mitraizm) był persko-rzymską religią misteryjną, która istniała równolegle i stanowiła konkurencję dla wczesnego chrześcijaństwa w Cesarstwie Rzymskim a zwłaszcza w III i IV wieku n.e. Podobieństwa w takich misteriach jak komunia, chrzest, wiara w zmartwychwstanie czy kult słońca (Sol Invictus) absolutnie nie da się wykluczyć, chociaż występowały znaczące różnice i brak świętych ksiąg mitraizmu. Upadek mitramizmu nastąpił wraz z zakazem kultów pogańskich przez chrześcijańskich cesarzy.

> Biblia nie ukrywa istnienia obcych bogów ani cudownych możliwości jakie dawali swoim wyznawcom.

Owszem, nie ukrywa ale grozi swoimi sankcjami:
"tych nieprzyjaciół moich, którzy nie chcieli, bym ja królował nad nimi, przyprowadźcie tutaj i zabijcie ich na moich oczach".
(Ewangelia św. Łukasza 19:27)

> Niewiele wiadomo o uwarunkowaniach tych możliwości, znacznie więcej wiadomo o c
> hrześcijaństwie i jego uwarunkowaniach.

O to bardzo starannie postarał się Watykan, skoro nawet o opracowaniach Celsusa wiadomo jest tylko tyle, ile udało się odtworzyć z krytyki jego dzieła. Cóż więc można mówić o zachowaniu innych artefaktów?

> Poprzez analogię możemy domniemywać, że samo posiadanie Boga jest istotne ale nie wystarczające do cudu.

To jest fakt powszechnie znany. Bez uznania Watykanu żadnego cudu być nie może :)

> Co jest wystarczające jest bardzo wiadomym jednak niewielu z tego korzysta.

A konkretnie co takiego?

> Wolą to negować niż cieszyć się tym, postępują zupełnie bez sensu.

Jedni bawią się znaczkami a inni cudami. W końcu każdy ma wolną wolę :)

[c2h3oh]

Odnosząc się do Biblii, to mamy przekłady jakie mamy.
Chociaż można odczytać z niej inne, równoważne znaczenie to faktycznie indoktrynacja kościoła skłania się ku groźbom.
Ufam, że piszę do człowieka świadomego swoich uwarunkowań.
Osobiście w przypływie wątpliwości biorę pod uwagę każde możliwe równoważne znaczenie słów Biblii, z ostrzeżeniem i obietnicą włącznie, wszak o przymierzach nam przecież wiadomo.
Kościół jest tylko trampoliną, skoczyć musisz sam.
> Co jest wystarczające jest bardzo wiadomym jednak niewielu z tego korzysta.
Konkretnie coś takiego, że trąbię tu o tym bez przerwy, od mojego 1 postu, a Ty tego nie słyszysz, chociaż doskonale to wiesz.
Przepraszam, staram się, ale nie wiem jak zrobić, żebyś usłyszał.

[privus]

Lubię orkiestry dęte i kiedyś sam w takiej podmuchiwałem :)
Ale przechodząc do sedna poruszonego przez Ciebie problemu, nie wystarczy trąbić tylko dla samego trąbienia. Nawet dmąc w jakąś rurę wodociągową można wydymać z niej parę tonów. Tylko po co, skoro niczego sensownego nie da się na niej solo wygrywać. Zastosowanie logiki harmonii i tonacji jest elementem niezbędnym tak, jak w każdym innym przekazie. Z logiką samego przekazu bywa różnie a w religiach wręcz bardzo różnie. Synonimów do użycia na ten temat jest pod dostatkiem.

c2h3oh napisał:

> Odnosząc się do Biblii, to mamy przekłady jakie mamy.
> Chociaż można odczytać z niej inne, równoważne znaczenie to faktycznie indoktry
> nacja kościoła skłania się ku groźbom.

O walorach Biblii tłucze się w chrześcijaństwie już od 2 tys. lat i dotychczas nie ma żadnej możliwości jednoznacznego uściślenia jej wpisów nie tylko ze względu na błędy tłumaczenia, ale także z uwagi na logiczne sprzeczności. Budowanie świadomości na takich wątpliwych domniemaniach i sugestiach od samego zarania między poszczególnymi biskupstwami doprowadzało do religijnych wojen i nie jest to wcale żart. Konstantyński katolicyzm zasadza się na Nicei. W tej całej religii przynajmniej to jedno jest pewne. Pewne jest również to, że był to początek poważnego rozłamu w chrześcijaństwie. W Nicei na ok. 850 biskupów cesarzowi Konstantynowi udało się skupić zaledwie ok. 150 biskupów i tylko ich zmusił do uzgodnienia swoich zasad wiary.
A co z pozostałymi?
Dopowiedz sobie sam/

Od tego czasu już nie tylko chrześcijaństwo jako takie, ale przede wszystkim katolicyzm pączkuje dynamicznie, mimo straszliwych sankcji stosowanych w stos. do inaczej myślących przez Watykan.

> Ufam, że piszę do człowieka świadomego swoich uwarunkowań.

Odpowiem Ci słowami Lenina - zaufanie to dobra rzecz, ale jeszcze lepsza jest kontrola :) :) :)

> Osobiście w przypływie wątpliwości biorę pod uwagę każde możliwe równoważne zna
> czenie słów Biblii, z ostrzeżeniem i obietnicą włącznie, wszak o przymierzach n
> am przecież wiadomo.

Chciałbym uwierzyć w to, że błędy w tłumaczeniu obejmujące stylistyczne archaizmy, teologiczne interpretacja (np. typu "Christos" jako "Jezus" zamiast "Mesjasz") czy tekstowe (pomijanie, dodawanie czy wszelkie nieścisłości jak np. dodawanie trzech cnót do "owoców Ducha" w Wulgacie czy "długi" zamiast "winy"). Piszę nieco szerzej, byś w miejsce pouczania - jak to niegdyś czynił felek - zastanowił się nad nieco szerszym aspektem tematyki. Konfesjonalizm religijny może być zaledwie jakimś początkiem do dyskusji a nie jej zakończeniem. Jakakolwiek interpretacja cudów, czarów czy egzorcyzmów nie wyjaśnia niczego oprócz chęci powrotu do czarnego średniowiecza.

> Kościół jest tylko trampoliną, skoczyć musisz sam.
> > Co jest wystarczające jest bardzo wiadomym jednak niewielu z tego korzysta.

Słusznie wnioskujesz, bo problem leży tylko w Twojej odwadze a nie w powielaniu dawno utartych kościelnych dogmatów.

> Konkretnie coś takiego, że trąbię tu o tym bez przerwy, od mojego 1 postu, a Ty
> tego nie słyszysz, chociaż doskonale to wiesz.
> Przepraszam, staram się, ale nie wiem jak zrobić, żebyś usłyszał.

Nie musisz przepraszać. Błąd jesz rzeczą ludzką i leży w jej naturze. Bardziej przykrą rzeczą jest to. że nie wielu chce się uczyć na błędach. A ich ilość w katolicyzmie jest na tyle wystarczająca, że efekty funkcjonowania tej korporacji dają o sobie znać już codziennie.

Wezwanie "Kto ma uszy, niechaj słucha" wielokrotnie powtarzane w Biblii odnosi się do znacznie szerszego arsenału zagadnień, niż konfesjonałowe pokrzykiwania jakiegoś zakonnika.

[wawrzanka]

privus napisał:

> Wezwanie "Kto ma uszy, niechaj słucha" wielokrotnie powtarzane w Biblii
> odnosi się do znacznie szerszego arsenału zagadnień, niż konfesjonałowe pokrzy
> kiwania jakiegoś zakonnika.

Privus, podziwiam konsekwencję, z jaką próbujesz sprowadzać tę rozmowę z poziomu trąbienia na poziom słuchania. To rzadka umiejętność i widać w niej realną troskę o sens dialogu.

A do Ciebie, c2h3oh: mam wrażenie, że bardzo chcesz być usłyszany. Problem w tym, że sposób, w jaki to robisz, sprawia, że inni się zamykają zamiast wchodzić w rozmowę. Stanowczość bez uważności brzmi jak presja, nie jak zaproszenie.

Nie odpowiadam na Twoje posty w moim wątku o twierdzeniach Gödla dlatego, że forma, w jakiej są podawane, uniemożliwia dialog. To nie jest ocena Ciebie, tylko granica rozmowy.

Jeśli kiedyś będziesz chciał rozmawiać, a nie tylko nadawać, myślę, że wiele osób tu to zauważy. I to naprawdę wystarczy, żeby coś się zmieniło.

[privus]

Gdyby nie to nachalne uporczywe molestowanie swoimi prawdami, c2h3oh mógłby w swych cierpieniach przypominać XV-wiecznego Quasimodo z "Dzwonnika z Notre-Dame" Victora Hugo.

[c2h3oh]

> Nie odpowiadam na Twoje posty w moim wątku o twierdzeniach Gödla dlatego, że forma, w jakiej są podawane, uniemożliwia dialog.

Przynajmniej reagujesz prawidłowo. Tam podałem tylko informacje. Kiedyś może dojdą Ci też inne, potrzebne i pojawi się jakiś obraz.

[privus]

Podawaj więc w formie a się do dyskusji a nie dodyktau//

[c2h3oh]

Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, o czym chciałbyś ze mną dyskutować?
Możesz zadać mi jakieś pytanie ale nie oczekuj mojego wniosku jako odpowiedzi,
ponieważ jakkolwiek emergencja przyjmuje nowe właściwości niezależne od jej składowych, to bez jej składowych nie powstanie.
A na tłumaczenie składowych nie mam czasu ani ochoty.

[wariant_b]

c2h3oh napisał:

> Możesz zadać mi jakieś pytanie ale nie oczekuj mojego wniosku jako odpowiedzi...

A znasz kogoś, kto chciałby ci zadać jakieś pytanie?

[privus]

c2h3oh napisał:

> Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, o czym chciałbyś ze mną dyskutować?
> Możesz zadać mi jakieś pytanie ale nie oczekuj mojego wniosku jako odpowiedzi,
> ponieważ jakkolwiek emergencja przyjmuje nowe właściwości niezależne od jej sk
> ładowych, to bez jej składowych nie powstanie.
> A na tłumaczenie składowych nie mam czasu ani ochoty.

Czyli biologia własnego środowiska nie pozwala na swobodne myślenie i wnioskowanie.
Jakikolwiek komentarz w tej sytuacji jest zatem zupełnie zbyteczny :)

[tade-k53]

Brak Wiary świadczy że koniec tego świata możliwy blisko.
Niebo czy piekło?
Zbawienie tylko w Kościele katolickim (przedsoborowym), bo posoborowy to Wielka Nierządnica Apok 17

tradycja2012.blogspot.com/

[olszak-przytycki]

Ptia,chodził po wodzie,rozmnażał chleby i ryby,wskrzeszał zmarłych i zmartwychwstał.-Lepszy od Supermana.

[jarek3579]

tade-k53 napisał:

> Brak Wiary świadczy że koniec tego świata możliwy blisko.
> Niebo czy piekło?
> Zbawienie tylko w Kościele katolickim (przedsoborowym), bo posoborowy to Wielka
> Nierządnica Apok 17
>
> tradycja2012.blogspot.com/

Sto tysięcy lat temu ludzie po ziemi chodzili razem z neandertalczykami , nawet dzieci razem mieli , wierzyli w Boga o czym świadczą np rytualne pochówki.
Sam wyciągnij wnioski.

[privus]

Szermowanie o końcu świata, to jest taki straszak dla tadeków :)

[privus]

jarek3579 napisał:

> Biblia nie podaje kiedy zmartwychwstał , wiadomo tylko , że o świcie w niedziel
> ę już go nie było, może ,,zmartwychwstał” po kilku godzinach a w niedzielę się
> ludzie dowiedzieli.
>
Nie podaje też kiedy się urodził. Wszystko to utworzona stara tradycja nawiązująca bezpośrednio do jeszcze starszych tradycji pogańskich świąt solarnych.

[privus]

Siedemset lat przed Chrystusem prorok Izajasz opisywał przyjście Mesjasza, który będzie cierpiał i umrze za nasze grzechy, lecz później zostanie wskrzeszony.

Nawiązując do proroctwa z 53 rozdziału Księgi Izajasza, Jezus podawał się za Mesjasza, który zostanie zdradzony, aresztowany, skazany, opluwany, biczowany i zgładzony. Lecz trzy dni później zostanie przywrócony do życia. (Patrz Mk 10,33).

[jarek3579]

privus napisał:

> Siedemset lat przed Chrystusem prorok Izajasz opisywał przyjście Mesjasza, któr
> y będzie cierpiał i umrze za nasze grzechy, lecz później zostanie wskrzeszony.
>
> Nawiązując do proroctwa z 53 rozdziału Księgi Izajasza, Jezus podawał się za Me
> sjasza, który zostanie zdradzony, aresztowany, skazany, opluwany, biczowany i z
> gładzony. Lecz trzy dni później zostanie przywrócony do życia. (Patrz Mk 10,33)
> .

To prawda , każdy swój rozum ma i może wyciągać wnioski. Dzisiaj jest łatwiej , dostęp do internetu , fora dyskusyjne itd. Czy Jezus jest mesjaszem czy nie ? Jeśli ktoś wierzy to dla niego będzie mesjaszem jeśli nie to nie to zależy jak leży. Żydzi do dzisiaj czekają na mesjasza w końcu to ich święte księgi a oni są , według tych ksiąg narodem wybranym po wsze czasy , jak oznajmia Pismo.

[privus]

Dlatego usilne i bezmyślne wciskanie komuś własnej fatamorgany uważam po prostu za nietakt. Każdy ma prawo żyć własnym życiem pod warunkiem zastosowania etyki Arystotelesa dalekiej od sekciarskich najprzeróżniejszych moralności.

[olszak-przytycki]

Co tu badać?
Badać to można nerki lub serce a nie jakieś bajki stworzone przez nawiedzonych schizofreników.
Historia Jezusa jest w 99% spreparowana.
Ani nie narodził się z Ducha,ani nie był Bogiem,ani nie zmartwychwstał.
Kto w te brednie wierzy jest zwyczajnie głupi.

[privus]

Bajki maj jednak swoja dziecięcą moc jak np. o skarbie Ali Baby otwieranym zaklęciem "Sezamie otwórz się, albo strachem przed otwarciem czegoś nie znanego w postaci Lampy Alladyna :)

Wpojone w latach dziecięcych miraże mogą stwarzać wcale nie mały dystans w stosunku do obiektywnejnrzeczywistości.

[internauta81]

privusRe: Zmartwychwstanie Jezusa !09.01.26, 08:33

....Wpojone w latach dziecięcych miraże mogą stwarzać wcale nie mały dystans w stosunku do obiektywnejnrzeczywistości.
--------------------------------------------------------------
Właśnie, doskonłe określenie oparte na 2-ch podstawowych elementach:
1.Lata dziecięce, bezkrytyczne przyswajanie przez niedojrzały umysł tego wszystkiego co do niego jesr wbijane.To jest podstawa wciągania do szeregu tkz. chrześcijan noworodki poprzez nieświadomy - ze strony noworodków - chrzest, aby potem na "lekcjach" religii (udoktrynowania psychicznego już od przedszkola) pogłębiać w niedojrzałych mózgach pozbawionych opinii krytycznych zależność od K.r.K. , zależność oparta na strachu.
Podstawowe: czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci.
2.Konieczność - ze strony K.r.K. - oddalenia wiernych od rzeczywistości, postępu, wiedzy, nauki które to obalają miraże, podstawa na której K.r.k. zbudował własną egzystencję.

[jarek3579]

I nie dowiedziałem się skąd to wszystko wiadomo.

Dowiedziałem się tylko , że Jezus urodził się 25 grudnia a jeszcze tej samej nocy przyszli do niego trzej królowie i to było 6 stycznia czyli wszystko się zgadza.

Maryja urodziła Jezusa 9 miesięcy po niepokalanym poczęciu , które obchodzi się 8 grudnia.

Jezus przyszedł na świat za panowania Heroda Wielkiego , który zmarł 4 lata przed narodzinami Jezusa a rodzice Jezusa udali się na spis powszechny zarządzony w prowincji Judea , którą utworzono 6 lat po urodzinach Jezusa czyli wszystko pasuje, prawdziwy cud.

Gdyby ktoś nie wiedział prowincja Judea powstała w 6 roku n.e.

[privus]

jarek3579 napisał:

> Dowiedziałem się tylko , że Jezus urodził się 25 grudnia a jeszcze tej samej no
> cy przyszli do niego trzej królowie i to było 6 stycznia czyli wszystko się zg
> adza.
>
> Maryja urodziła Jezusa 9 miesięcy po niepokalanym poczęciu , które obchodzi się
> 8 grudnia.
>
> Jezus przyszedł na świat za panowania Heroda Wielkiego , który zmarł 4 lata prz
> ed narodzinami Jezusa a rodzice Jezusa udali się na spis powszechny zarządzony
> w prowincji Judea , którą utworzono 6 lat po urodzinach Jezusa czyli wszystko
> pasuje, prawdziwy cud.
>
> Gdyby ktoś nie wiedział prowincja Judea powstała w 6 roku n.e.
>
Wciąż ta sama prawda pełna jak zawsze wewnętrznych bajkowych sprzeczności. Opierając się na Biblii, Jezus urodził się pół roku później od swego kuzyna Jana, a więc to przypadało gdzieś na w okolicach września i października. Urodził się dwa lata później po śmierci Heroda, tak więc kolejna bajeczka o rzezi niemowląt zarządzonej przez niego należy do kategorii tej radosnej twórczości. Próby ustalenia daty urodzin Jezusa w oparciu o kościelne przekazy sięga aż 7 lat.

Już bardziej spójna w swej koinstrukcji jest stara bajka o Alibabie i 40 rozbójnikach.

[privus]

Kaźda wiara religijna zaczyna się od wmawiania rzeczy nie do ogarnięcia przez parafian.

[...]

[hrasier-2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Jest wiele wątpliwości...

[privus]

... nie tylko w stosunku do tej biblijnej legendy.

Otóż słowa Jezusa skierowane do łotra na krzyżu "Jeszcze dzisiaj będziesz ze mną w niebie" zapisane w ewangelii Łukasza i skierowane do dobrego łotra na sąsiednim krzyżu (Łk 23,43) - i tu następuje przedziwny podział na dobrych i złych - stanowiły obietnicę natychmiastowego zbawienia. Rozkłada to na łopatki kolejną legendę o sądzie bożym za czyny za życia a nie po zakończeniu istnienia tego świata.
Warto zauważyć jednocześnie, że znaczenie przecinka w greckim oryginale budzi nadal słuszne historyczne i teologiczne dyskusje dotyczące czasu wejścia do raju – czy to było tego samego dnia, czy w ogóle kiedyś To miało nastąpić.

Jeśli tego samego dnia, to stanowi to najzwyczajniej czczą zapowiedź, ponieważ:
- albo Jezus nie umarł na krzyżu, skoro z martwych wstał, jak głosi legenda
- albo z tego nieba został wyrugowany,
o czym biblia przedziwnie nie tylko o tym milczy.

Jeśli w bliżej ieokreślonej przyszłości, to czekajcie sobie tataka latka.

.

[privus]

hrasier-2 napisał:

> Oj tam , oj tam.
> Przecież to tylko taka powiastka bliskowschodnia. Księża, pastorzy i popi oraz
> ich rodziny z czegoś muszą żyć.
> www.youtube.com/watch?v=JUJ0kP38T_w
>
Postawa życiowa na koszt naiwnych i słabszych ma bardzo długie tradycje.