Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata...

17.09.07, 11:59
Utarło się w świecie chrześcijańskim porównywać relacje Bóg -
człowiek, do relacji, ociec - dzieci. Przecież już na pierwszy rzut
oka widać fałsz. Każdy z nas chce, żeby nasze dzieci były kimś
więcej niż my sami, zupełnie inaczej niż Bóg, który ukarał człowieka
właśnie za to, że chciał on posiąść wiedzę którą miał tylko Bóg i to
jak ukarał...
    • pocoo Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 17.09.07, 12:15
      Zanim wyrzucą moją odpowiedź może uda ci się przeczytać.Zamiast
      ukarać kumpla , szatana , Bóg Ojciec skazał na okrutne męki i śmierć
      swojego jedynego syna.Niby to wszystko z miłości do grzesznych i
      nieposłusznych ludzi.I zrozum tu człowiecze miłość .
      • piwi77 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 17.09.07, 12:29
        Moim zdaniem istnienie Boga i życie pozagrobowe wzajemnie się
        wykluczają. Jest absurdem istnienie istoty stwarzającej człowieka
        takim jakim on jest i pozwalającym żyć mu po śmierci. Po co miałby
        to robić (dziwne, że nikt nie zadaje tego pytania), żeby całą
        wieczność wysłuchiwać skarg miliardów ludzi na los jaki im zgotował?
        • pocoo Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 17.09.07, 13:38
          Życie pozagrobowe to wymysł twórców katolicyzmu.W Biblii na ten
          temat nie ma najmniejszej wzmianki.Wszystko jest tak prawdziwe jak
          Jonasz urzędujący przez 3 dni w żołądku ryby.Bóg z miłości do ludzi
          znęca się nad nimi.Nie szatan , Bóg.Wystarczy poczytać Biblię.Co zaś
          tyczy szatana to robi on to ,na co pozwala mu Bóg.
          • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 10:27
            pocoo napisała:

            > Życie pozagrobowe to wymysł twórców katolicyzmu.W Biblii na ten
            > temat nie ma najmniejszej wzmianki.

            Mdr. 3, 1-3.
            Łk. 16, 19-31.
            Łk. 23, 43.
            J. 8,52.
            J. 8, 56.
            1P. 3, 18-20.
            Flp. 1, 21-24.

            Mam szukać dalej czy może wystarczy dla Twego oświecenia?
            • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 10:30
              supaari napisał:


              > Mam szukać dalej czy może wystarczy dla Twego oświecenia?

              Proponuję szukać dalej. Jakiś doktor z Florydy udowodnił, że na
              niektórych ludzi działa to relaksująco ;)
              • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 10:38
                niedo-wiarek napisał:

                > Proponuję szukać dalej. Jakiś doktor z Florydy udowodnił, że na
                > niektórych ludzi działa to relaksująco ;)

                1. Pytanie nie jest skierowane do Ciebie, więc zignoruję radę
                proponując Tobie posłuchanie "doktora z Florydy". Może należysz
                do "niektórych"?
                2. Przedstawione przeze mnie opcje są dwie: albo (a) wystarczy, żeby
                wykazać Pocoo, że nie ma pojęcia o czym pisze, albo (b) nie
                wystarczy i mam szukać dalej. W tym drugim przypadku przydałoby się
                uzasadnienie.
                • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 10:54
                  Grzeczność nakazywałaby wkleić proponowane fragmenty albo podać
                  przynajmniej wygodne linki. Chyba że czujesz się w stosunku do
                  innych forumowiczów jak profesor, na którego każde skinienie
                  studenci pierwszego roku pędzą do biblioteki ;)
                  • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 11:11
                    niedo-wiarek napisał:

                    > Grzeczność nakazywałaby wkleić proponowane fragmenty albo podać
                    > przynajmniej wygodne linki. Chyba że czujesz się w stosunku do
                    > innych forumowiczów jak profesor, na którego każde skinienie
                    > studenci pierwszego roku pędzą do biblioteki ;)

                    Była to wypowiedź skierowana do jednego "studenta", który Biblę zna
                    do tego stopnia, że jest w stanie podać czego w niej nie ma!!!! Jest
                    to mistrzostwo tak absolutne, że aż wstyd podawać dokładne namiary.
                    Taki znawca powinien poprzestać na ogólnym podaniu źródła,
                    np. "Łazarz i bogacz".
                    Skoro jednak wyrażasz zainteresowanie, to w kolejności wyżej
                    zastosowanej będzie to:

                    1. "A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka.
                    Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za
                    nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w
                    pokoju."
                    2. "Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior
                    i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak
                    okryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami
                    ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody.
                    Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także
                    bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach,
                    podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I
                    zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza;
                    niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo
                    strasznie cierpię w tym płomieniu. Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij,
                    synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie,
                    niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz
                    tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby
                    chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się
                    przedostać. Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu
                    mojego ojca. Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i
                    oni nie przyszli na to miejsce męki. Lecz Abraham odparł: Mają
                    Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. Nie, ojcze Abrahamie -
                    odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się
                    nawrócą. Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to
                    choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.
                    3. "Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną
                    będziesz w raju."
                    4. "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę,
                    nie zazna śmierci na wieki." (tu popełniłem pomyłkę, gdyż to J. 8,
                    51).
                    5. "Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój
                    dzień - ujrzał i ucieszył się."
                    6. "Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za
                    niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie
                    na ciele, ale powołany do życia Duchem. W nim poszedł ogłosić
                    [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś
                    nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a
                    budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało
                    uratowanych przez wodę.
                    7. "Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. Jeśli
                    bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie
                    umiem powiedzieć. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a
                    być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to
                    bardziej dla was konieczne."
                    • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 11:20
                      supaari napisał:

                      > niedo-wiarek napisał:
                      >
                      > (tu popełniłem pomyłkę, gdyż to J. 8,
                      > 51).

                      No widzisz, zawsze warto najpierw sprawdzić, zanim się coś napisze -
                      w końcu czytelnikowi należy się jakiś elementarny szacunek. Ale błąd
                      naprawiłeś, wykazując się iście chrześcijańską pokorą, więc już się
                      nie czepiam :)

                      Co do fragmentów - moim zdaniem nic z nich specjalnego nie wynika,
                      ale ponieważ zaznaczyłeś, że chcesz na ten temat rozmawiać
                      wyłącznie z jedną konkretną osobą, to już się wyłączam :)

                      • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 11:39
                        niedo-wiarek napisał:

                        > No widzisz, zawsze warto najpierw sprawdzić, zanim się coś
                        napisze -
                        > w końcu czytelnikowi należy się jakiś elementarny szacunek. Ale
                        błąd
                        > naprawiłeś, wykazując się iście chrześcijańską pokorą, więc już
                        się
                        > nie czepiam :)

                        Warto sprawdzić, GDY się już napisze...

                        > Co do fragmentów - moim zdaniem nic z nich specjalnego nie wynika,
                        > ale ponieważ zaznaczyłeś, że chcesz na ten temat rozmawiać
                        > wyłącznie z jedną konkretną osobą, to już się wyłączam :)
                        >

                        Wszystkie traktują o życiu pozagrobowym, choć Pocoo zapewniał, że w
                        Biblii ani słowa o tym nie ma. Po drugie nigdzie nie zaznaczyłem, że
                        chcę rozmawiać tylko z jedną osobą.
                        • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 12:03
                          supaari napisał:


                          > Warto sprawdzić, GDY się już napisze...

                          ZANIM się napisze, też warto sprawdzić :)


                          > Wszystkie traktują o życiu pozagrobowym, choć Pocoo zapewniał, że
                          w
                          > Biblii ani słowa o tym nie ma.

                          Tylko pierwszy fragment pochodzi z Biblii hebrajskiej. Pozostałe
                          wyciągnąłeś z rzeczy dodanych przez chrześcijan i nie uznawanych
                          przez Żydów. Ponadto pierwszy fragment jest na tyle niejednoznaczny,
                          że trudno mówić tutaj o życiu pozagrobowym. Przecież istnienie duszy
                          nie oznacza tego, że jest wieczna, nie mówiąc o trwaniu osobowości
                          jej posiadacza po śmierci.
                          Tak więc uwagi Pocco były jak najbardziej zasadne. O życiu
                          pozagrobowym można sobie poczytać w Biblii katolickiej (i
                          późniejszych kościołów reformowanych). :)
                          Po drugie nigdzie nie zaznaczyłem, że
                          > chcę rozmawiać tylko z jedną osobą.
                          >
                          • niedo-wiarek PS 18.09.07, 12:07
                            supaari napisał:

                            >Po drugie nigdzie nie zaznaczyłem, że
                            > chcę rozmawiać tylko z jedną osobą.

                            To bardzo miło z Twojej strony :)
                          • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 12:26
                            niedo-wiarek napisał:

                            > ZANIM się napisze, też warto sprawdzić :)

                            Rzeczywiście - tłukłem w klawisze wybierając na chybił-trafił
                            fragmenty, nie sprawdzając, co się w nich kryje... :-) Moja wina!!!


                            > Tylko pierwszy fragment pochodzi z Biblii hebrajskiej. Pozostałe
                            > wyciągnąłeś z rzeczy dodanych przez chrześcijan i nie uznawanych
                            > przez Żydów. Ponadto pierwszy fragment jest na tyle
                            niejednoznaczny,
                            > że trudno mówić tutaj o życiu pozagrobowym. Przecież istnienie
                            duszy
                            > nie oznacza tego, że jest wieczna, nie mówiąc o trwaniu osobowości
                            > jej posiadacza po śmierci.
                            > Tak więc uwagi Pocco były jak najbardziej zasadne. O życiu
                            > pozagrobowym można sobie poczytać w Biblii katolickiej (i
                            > późniejszych kościołów reformowanych). :)

                            1. Pocoo jest starozakonny? Nie wiedziałem. Mógł zaznaczyć, że ma na
                            myśli Kanon hebrajski...
                            2. "Zdało się oczom głupich, że pomarli, [...] a oni trwają w
                            pokoju". Niejasne? To może: "I staną się potem wstrętną padliną i
                            wiecznym pośmiewiskiem wśród zmarłych. Strąci ich bowiem na głowę -
                            oniemiałych, i wstrząśnie nimi od posad, i zostaną do szczętu
                            zniszczeni, i będą w udręczeniu, a pamięć o nich zaginie. Z bojaźnią
                            przyjdą zdać sprawę z win swoich, a w twarz ich oskarżą własne
                            nieprawości." (Mdr. 4, 19-20)???
                            3. To miłe, że jako "adwokat" Pocoo nazywasz Jezusa, Pawła, Piotra,
                            Jana - o ile dobrze pamiętam - założycielami katolicyzmu. Inni są
                            znacznie bardziej surowi.
                            • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 12:41
                              supaari napisał:


                              > 1. Pocoo jest starozakonny? Nie wiedziałem. Mógł zaznaczyć, że ma
                              na
                              > myśli Kanon hebrajski...

                              Mógł zaznaczyć, ale nie zaznaczył. Jedyna Biblia wspólna dla
                              wielkich wyznań to część kanonu hebrajskiego. Wszystko inne to
                              dodatki.

                              > 2. "Zdało się oczom głupich, że pomarli, [...] a oni trwają w
                              > pokoju". Niejasne? To może: "I staną się potem wstrętną padliną i
                              > wiecznym pośmiewiskiem wśród zmarłych. Strąci ich bowiem na głowę -

                              > oniemiałych, i wstrząśnie nimi od posad, i zostaną do szczętu
                              > zniszczeni, i będą w udręczeniu, a pamięć o nich zaginie. Z
                              bojaźnią
                              > przyjdą zdać sprawę z win swoich, a w twarz ich oskarżą własne
                              > nieprawości." (Mdr. 4, 19-20)???

                              Nic o życiu pozagrobowym. Mowa tutaj o tym, że śmierć to nic
                              negatywnego, tylko wieczny spokój - kto umarł, ten się nie
                              denerwuje. Mowa też w poetyckich słowach o pamięci. Dobrzy ludzie
                              przetrwają w pamięci potomnych - jest to jednak egzystencja w sensie
                              przenośnym :)

                              > 3. To miłe, że jako "adwokat" Pocoo nazywasz Jezusa, Pawła,
                              Piotra,
                              > Jana - o ile dobrze pamiętam - założycielami katolicyzmu. Inni są
                              > znacznie bardziej surowi.

                              Katolicyzm to zjawisko późniejsze, które na długi czas
                              zmonopolizowało tradycję chrześcijańską. Inne sekty tego nurtu
                              zostały w swoim czasie po prostu wytępione. Stąd częste (i w gruncie
                              rzeczy słuszne) utożsamianie historii chrześcijaństwa z katolicyzmem.
                              • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 12:56
                                niedo-wiarek napisał:
                                > Mógł zaznaczyć, ale nie zaznaczył. Jedyna Biblia wspólna dla
                                > wielkich wyznań to część kanonu hebrajskiego. Wszystko inne to
                                > dodatki.

                                Rzeczywiście adwokat!!! Może nie zaznaczył, bo miał na myśli także
                                NT? Choć to oczywiścietylko przypuszczenie - nie jestem adwokatem
                                Pocoo. A który do Kanon żydowski powinniśmy uznać? Ten uzywany przez
                                diasporę przełomu er czy raczej Jerozolimski? I dlaczego niby?

                                > Nic o życiu pozagrobowym. Mowa tutaj o tym, że śmierć to nic
                                > negatywnego, tylko wieczny spokój - kto umarł, ten się nie
                                > denerwuje. Mowa też w poetyckich słowach o pamięci. Dobrzy ludzie
                                > przetrwają w pamięci potomnych - jest to jednak egzystencja w
                                sensie
                                > przenośnym :)

                                Ależ jest cierpienie dla jednych, spokój dla drugich, więc stan nie
                                jest jednakowy dla wszystkich. Jest "zdanie relacji"... Jest w
                                końcu "pośmiewisko wśród zmarłych", którego nie sposób oczytać jako
                                efekt pamięci żywych o części zmarłych, gdyż "pamięć o nich
                                zaginie". Dalej w Księdze Mądrości mowa jest o reakcji bezbożnych na
                                pojawienie się sprawiedliwego: "jego życie mieliśmy za szaleństwo,
                                śmierć jego - za hańbę". No - chyba że uznasz te słowa za element
                                opisu stanu po zmartwychwstaniu ciał.

                                > > 3. To miłe, że jako "adwokat" Pocoo nazywasz Jezusa, Pawła,
                                > Piotra,
                                > > Jana - o ile dobrze pamiętam - założycielami katolicyzmu. Inni

                                > > znacznie bardziej surowi.
                                >
                                > Katolicyzm to zjawisko późniejsze, które na długi czas
                                > zmonopolizowało tradycję chrześcijańską. Inne sekty tego nurtu
                                > zostały w swoim czasie po prostu wytępione. Stąd częste (i w
                                gruncie
                                > rzeczy słuszne) utożsamianie historii chrześcijaństwa z
                                katolicyzmem.
                                • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 13:06
                                  Skoro nawet żydzi mają wątpliwości co do kanonu, to pozostaje tylko
                                  uznać, że Biblia nie istnieje. Można tylko mówić o zbiorze
                                  apokryfów, z którego poszczególne grupy wyznaniowe czerpią według
                                  uznania. Dyskusja staje się więc bezprzedmiotowa ;)
                                  • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 13:23
                                    niedo-wiarek napisał:

                                    > Skoro nawet żydzi mają wątpliwości co do kanonu, to pozostaje
                                    tylko
                                    > uznać, że Biblia nie istnieje. Można tylko mówić o zbiorze
                                    > apokryfów, z którego poszczególne grupy wyznaniowe czerpią według
                                    > uznania. Dyskusja staje się więc bezprzedmiotowa ;)

                                    Och nie! Pozostaje przyjąć Koran. Dopóki oczywiście jakiś Rushdi nie
                                    zakwestionuje części jako "szatańskich wersetów". Albo skonstruować
                                    własny zestaw ksiąg i na tej podstawie twierdzić, że "czegoś nie ma
                                    w Biblii".
                                    Te żydowskie rozterki co do Kanonu, o których pisałem, rozwiązano w
                                    I-II w., ale pojawia się problem czy nie podjęto decyzji w reakcji
                                    na chrześcijaństwo.
                                    BTW... Księga Mądrości - o ile się nie mylę - nie wchodzi do Kanonu
                                    Hebrajskiego.
                                    • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 13:33
                                      supaari napisał:


                                      > BTW... Księga Mądrości - o ile się nie mylę - nie wchodzi do
                                      Kanonu
                                      > Hebrajskiego.


                                      No, nie wchodzi - sami Żydzi tego nie uznają. A myślałem, że
                                      wynalazłeś choć jeden cytat z ksiąg niekatolickich... Ech, sam
                                      widzisz, że uwagi Pocco były jak najbardziej zasadne :)
                                      • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 17:21
                                        niedo-wiarek napisał:
                                        > No, nie wchodzi - sami Żydzi tego nie uznają. A myślałem, że
                                        > wynalazłeś choć jeden cytat z ksiąg niekatolickich... Ech, sam
                                        > widzisz, że uwagi Pocco były jak najbardziej zasadne :)

                                        Pocoo się nie wypowiada na temat właściwego jego zdaniem kanonu,
                                        choć w wątku siedzi. Jeśli jednak liczyłaś na mnie, to może Kohelet:
                                        "[...] bo zdążać będzie człowiek do swego wiecznego domu i kręcić
                                        się już będą po ulicy płaczki; zanim się przerwie srebrny sznur i
                                        stłucze się czara złota, i dzban się rozbije u źródła, i w studnię
                                        kołowrót złamany wpadnie; i wróci się proch do ziemi, tak jak nią
                                        był, a duch powróci do Boga, który go dał." (Koh. 12, 5-7)

                                        Duch zatem nie jest tożsamy z ciałem i nie ulega zniszczeniu. Żyje
                                        po śmierci. Warto także przypomnieć jak Saul kazał wywołać ducha
                                        Samuela:

                                        "Zwrócił się więc Saul do swych sług: Poszukajcie mi kobiety
                                        wywołującej duchy, chciałbym pójść i jej się poradzić. Odpowiedzieli
                                        mu jego słudzy: Jest w Endor kobieta, która wywołuje duchy. Dla
                                        niepoznaki Saul przebrał się w inne szaty i poszedł w towarzystwie
                                        dwóch ludzi. Przybywając do tej kobiety w nocy, rzekł: Proszę cię,
                                        powróż mi przez ducha i spraw, niech przyjdzie ten, którego ci
                                        wymienię. Odpowiedziała mu kobieta: Wiesz chyba, co uczynił Saul:
                                        wyniszczył wróżbitów i czarnoksiężników w kraju. Czemu czyhasz na
                                        moje życie, chcąc mnie narazić na śmierć. Saul przysiągł jej na Pana
                                        mówiąc: Na życie Pana! Nie będziesz ukarana z tego powodu. Spytała
                                        się więc kobieta: Kogo mam wywołać? Odrzekł: Wywołaj mi Samuela. Gdy
                                        zobaczyła kobieta Samuela, zawołała głośno do Saula: Czemu mnie
                                        oszukałeś? Tyś jest Saul! Odezwał się do niej król: Nie obawiaj się!
                                        Co widzisz? Kobieta odpowiedziała Saulowi: Widzę istotę pozaziemską,
                                        wyłaniającą się z ziemi. Zapytał się: Jak wygląda? Odpowiedziała:
                                        Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem. Saul poznał, że to
                                        Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon.
                                        Samuel rzekł do Saula: Dlaczego nie dajesz mi spokoju i wywołujesz
                                        mnie? Saul odrzekł: Znajduję się w wielkim ucisku, bo Filistyni
                                        walczą ze mną, a Bóg mię opuścił i nie daje mi odpowiedzi ani przez
                                        proroków, ani przez sen; dlatego ciebie wezwałem, abyś mi wskazał,
                                        jak mam postąpić. Samuel odrzekł: Dlaczego więc pytasz mnie, skoro
                                        Pan odstąpił cię i stał się twoim wrogiem? Pan czyni to, co przeze
                                        mnie zapowiedział: odebrał Pan królestwo z twej ręki, a oddał je
                                        innemu - Dawidowi. Dlatego Pan postępuje z tobą w ten sposób,
                                        ponieważ nie usłuchałeś Jego głosu, nie dopełniłeś płomiennego
                                        gniewu Jego nad Amalekiem. Dlatego Pan oddał Izraelitów razem z tobą
                                        w ręce Filistynów, jutro ty i twoi synowie będziecie razem ze mną,
                                        całe też wojsko izraelskie odda w ręce Filistynów." (1 Sm. 28, 7-19).
                                        • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 17:56
                                          Fragment pierwszy: Substancja ciała też nie ulega zniszczeniu - nic
                                          w przyrodzie nie ginie. Rozkładające się zwłoki mogą użyźniać
                                          ogródek, stanowić smaczny obiadek dla sępa itd. Nawet ateiści tak
                                          sądzą :) Na zasadzie analogii można więc powiedzieć, że skoro
                                          materia duszy (w którą ateiści nie wierzą) jest natury duchowej, to
                                          po śmierci ma prawo złączyć się z innym duchem - w tym przypadku z
                                          Bogiem. Dziwaczne i niezrozumiałe byłoby, gdyby budulec duszy
                                          zupełnie znikał :)

                                          Fragment drugi: Nie jest dokładnie określone, czym jest ten "duch" i
                                          skąd się wziął. Nie powiedziano, czy nie jest to wizja wywołana na
                                          poczekaniu (halucynacja) albo jakieś odbicie ziemskiej egzystencji
                                          człowieka (bo po co np. w zaświatach płaszcz?). Opowiastka ta
                                          wygląda pozostałość plemiennych opowiastek o duchach (obecnych w
                                          większości prymitywnych kultur) :)
                                          • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 09:16
                                            niedo-wiarek napisał:

                                            > Fragment pierwszy: Substancja ciała też nie ulega zniszczeniu -
                                            nic
                                            > w przyrodzie nie ginie. Rozkładające się zwłoki mogą użyźniać
                                            > ogródek, stanowić smaczny obiadek dla sępa itd. Nawet ateiści tak
                                            > sądzą :) Na zasadzie analogii można więc powiedzieć, że skoro
                                            > materia duszy (w którą ateiści nie wierzą) jest natury duchowej,
                                            to
                                            > po śmierci ma prawo złączyć się z innym duchem - w tym przypadku
                                            z
                                            > Bogiem. Dziwaczne i niezrozumiałe byłoby, gdyby budulec duszy
                                            > zupełnie znikał :)
                                            >
                                            > Fragment drugi: Nie jest dokładnie określone, czym jest ten "duch"
                                            i
                                            > skąd się wziął. Nie powiedziano, czy nie jest to wizja wywołana na
                                            > poczekaniu (halucynacja) albo jakieś odbicie ziemskiej egzystencji
                                            > człowieka (bo po co np. w zaświatach płaszcz?). Opowiastka ta
                                            > wygląda pozostałość plemiennych opowiastek o duchach (obecnych w
                                            > większości prymitywnych kultur) :)

                                            A teraz przypomnij sobie o czym dyskutujemy w tym wątku :-)
                                            • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 10:01
                                              supaari napisał:


                                              > A teraz przypomnij sobie o czym dyskutujemy w tym wątku :-)

                                              O ile dobrze sobie przypominam, to w tym wątku dyskutujemy o wielu
                                              sprawach :)
                                              • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 10:04
                                                niedo-wiarek napisał:


                                                > O ile dobrze sobie przypominam, to w tym wątku dyskutujemy o wielu
                                                > sprawach :)

                                                Wy być może. Ale my o życiu pozagrobowym w Biblii.
                                                • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 10:13
                                                  supaari napisał:


                                                  > Wy być może. Ale my o życiu pozagrobowym w Biblii.

                                                  Niesamowite ;)
                                                  • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 10:22
                                                    niedo-wiarek napisał:
                                                    > Niesamowite ;)

                                                    Ale prawdziwe:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=69150173&a=69197246
                                                  • niedo-wiarek Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 10:57
                                                    Zgadzam się w zupełności - niesamowite i prawdziwe :)
                                                  • piwi77 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 11:26
                                                    Nie uważacie, że fakt iż ciągle się spieramy, czy istnieje coś
                                                    takiego jak życie pozagrobowe, dowodzi, że ono nie istnieje. Czy to
                                                    możliwe, że ci którzy nas kochali, a których już nie ma, dotąd nie
                                                    daliby nam żadnego znaku z zaświatów, gdyby tam coś było?
                                                  • astrotaurus Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 21.09.07, 10:26
                                                    piwi77 napisał:

                                                    " Czy to możliwe, że ci którzy nas kochali, a których już nie ma,
                                                    dotąd nie daliby nam żadnego znaku z zaświatów, gdyby tam coś było?"

                                                    >Są znaki na niebie i ziemi... < nie pamiętam z czego to, ale jest
                                                    mocne!
                                                    A gdybyś tak otworzył serce dla wiary (zamknął umysł) może
                                                    dostrzegłbyś jakiś znak dany Ci na jakiejś szybie, albo na drzewie...


                                                  • piwi77 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 21.09.07, 10:51
                                                    astrotaurus napisał:

                                                    > A gdybyś tak otworzył serce dla wiary (zamknął umysł) może
                                                    > dostrzegłbyś jakiś znak dany Ci na jakiejś szybie, albo na
                                                    > drzewie...

                                                    Nie, ja już od wielu lat jestem clean i nic z tych rzeczy nie biorę.
            • edico2 Re: Naprawianie Talmudu 18.09.07, 20:42
              "Wbrew swojej woli zostałeś stworzony, wbrew swojej woli zostałeś urodzony,
              wbrew swojej woli żyjesz, wbrew swojej woli umrzesz ......" (Rabbi Eleazar
              Hakappar).

              I co dalej?
              Dowiesz się, jeżeli zostaniesz katolikiem. I to najlepiej od razu w oparciu o
              kodeks kanoniczny, bo ani dekalog ani Biblie nie są dostosowane do potrzeb
              dzisiejszego hierarchicznego Kościoła :))

              Jesteś boski, jak Netzahualcoyotl :))
            • pocoo Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 11:25
              supaari napisał:

              Światło , którym chcesz mnie oświecić jest zbyt nikłe.

              > Mam szukać dalej czy może wystarczy dla Twego oświecenia?
              > Dlaczego Chrystus przyjdzie w chwale powtórnie na ziemię?
              A może tego w Biblii nie ma? Różne interpretacje Biblii biorą się
              stąd , że Konstantyn Wielki stworzył swoją religię , wybrał ze
              zwojów co mu pasowało a resztę spalił.
              • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 13:41
                pocoo napisała:

                > Światło , którym chcesz mnie oświecić jest zbyt nikłe.

                Ale to wina nie światła, tylko "faktora o dużym numerze"

                > Dlaczego Chrystus przyjdzie w chwale powtórnie na ziemię?

                Sądzić żywych i umarłych. To jakiś quiz?

                > A może tego w Biblii nie ma? Różne interpretacje Biblii biorą się
                > stąd , że Konstantyn Wielki stworzył swoją religię , wybrał ze
                > zwojów co mu pasowało a resztę spalił.

                Taaa. W muzeum racjonalisty jeszcze się piec zachował i zapałki z
                odciskami palców Konstantyna...
                Jak mi jeszcze napiszesz, że na soborze nicejskim dyskutowano o
                Kanoni Biblii, to już zupełnie zwątpię... w jakąkolwiek Twą wiedzę.
                • piwi77 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 14:33
                  supaari napisał:

                  > Taaa. W muzeum racjonalisty jeszcze się piec zachował i zapałki z
                  > odciskami palców Konstantyna...

                  Nie no, bzdura okropna, podobna do śladów stóp św. Piotra w
                  marmurze, w rzymskim więzieniu, albo rzymskie schody, po których
                  Chrystus szedł do Piłata (szedł w Jerozolimie, ale schody są w
                  Rzymie, gdyby ktoś sie pogubił o co chodzi).
                  • supaari Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 20:57
                    piwi77 napisał:
                    > Nie no, bzdura okropna, podobna do śladów stóp św. Piotra w
                    > marmurze, w rzymskim więzieniu, albo rzymskie schody, po których
                    > Chrystus szedł do Piłata (szedł w Jerozolimie, ale schody są w
                    > Rzymie, gdyby ktoś sie pogubił o co chodzi).
                    >

                    Rzeczywiście! Obaliłeś jednym zdaniem: (1) fakt skazania Jezusa i
                    (2) pobyt Kefasa w Rzymie. Szczere gratulacje :-P
                • pocoo Re: Do supaari 20.09.07, 00:23
                  Oprócz wiedzy z zakresu katolicyzmu , przydałoby ci się trochę
                  świeckiej historii.Twój sarkazm jest nie na miejscu.Jeszcze jedno
                  pytanie:Czy Konstantyn Wielki , wielka krwiożercza bestia i
                  kompletny degenerat jest zaliczony w poczet katolickich świętych?
                  • supaari Re: Do supaari 20.09.07, 12:58
                    pocoo napisała:

                    > Oprócz wiedzy z zakresu katolicyzmu , przydałoby ci się trochę
                    > świeckiej historii.Twój sarkazm jest nie na miejscu.Jeszcze jedno
                    > pytanie:Czy Konstantyn Wielki , wielka krwiożercza bestia i
                    > kompletny degenerat jest zaliczony w poczet katolickich świętych?

                    Czekam na lekcję świeckiej historii! Temat: "Konstantyn a kanon
                    Pisma Świętego".
                    Z góry dziękując informuję, że Konstantyn Wielki nie jest świętym
                    Kościoła Katolickiego.
                    • pocoo Re: Do supaari 20.09.07, 21:11
                      Proste pytanie i szczera odpowiedź-czy jesteś duchownym?
                      • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 09:32
                        pocoo napisała:

                        > Proste pytanie i szczera odpowiedź-czy jesteś duchownym?
                        Nie.
                        Wciąż czekam na lekcję historii starożytnej.
                        • pocoo Re: Do supaari 21.09.07, 11:47
                          supaari napisał:


                          > Wciąż czekam na lekcję historii starożytnej.
                          >Dlaczego mam przeświadczenie , że koniecznie chcesz zrobić ze mnie
                          idiotkę. Wejdź na stronę-Konstantyn Wielki a Biblia , a dowiesz się
                          o czym pisałam.Nie zmuszaj mnie do przepisywania kart historii ,
                          chyba że bardzo ci się podoba polemika ze mną.Chętnie z Tobą
                          podyskutuję na inne tematy niż wciąż zmieniająca się historia.
                          • niedo-wiarek Re: Do supaari 21.09.07, 12:06
                            pocoo napisała:


                            > >Dlaczego mam przeświadczenie , że koniecznie chcesz zrobić ze
                            mnie
                            > idiotkę.

                            Widzisz, jesteś kobietą, a on jest katolikiem ;)
                          • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 12:11
                            pocoo napisała:
                            > >Dlaczego mam przeświadczenie , że koniecznie chcesz zrobić ze
                            mnie
                            > idiotkę. Wejdź na stronę-Konstantyn Wielki a Biblia , a dowiesz
                            się
                            > o czym pisałam.Nie zmuszaj mnie do przepisywania kart historii ,
                            > chyba że bardzo ci się podoba polemika ze mną.Chętnie z Tobą
                            > podyskutuję na inne tematy niż wciąż zmieniająca się historia.

                            Ja z Ciebie idiotkę? Ależ ja czekam na lekcję "historii
                            świeckiej"!!! Ja - nieuk i internetowy analfabeta, który nie potrafi
                            znaleźć "strony-Konstantyn Wielki a Biblia". Nie każ mi trwać w
                            niewiedzy! Może troszkę zawinionej, ale obmierzłem mi wielce...
                            Oświeć mnie - błagam!!!
                            • pocoo Re: Do supaari 21.09.07, 12:18
                              supaari napisał:


                              > Oświeć mnie - błagam!!!
                              >
                              > Już zapaliłam świeczkę i myślę, że w dzień wystarczy.Niech Ci
                              będzie , latarką też trochę świecę.Jesteś zadowolony?
                              • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 12:22
                                pocoo napisała:

                                > > Już zapaliłam świeczkę i myślę, że w dzień wystarczy.Niech Ci
                                > będzie , latarką też trochę świecę.Jesteś zadowolony?

                                Ostrożnie z ogniem!! Bo spalisz sobie chałupę, a później będziesz
                                dowodzić, że to wina jednego katolickiego nieuka. Liczyłem na
                                owo "przepisanie kart historii", a tu "dziewczynka z zapałkami" i
                                świeczką...
                                • pocoo Re: Do supaari 21.09.07, 12:50
                                  supaari napisał:

                                  > a tu "dziewczynka z zapałkami" i
                                  > świeczką...
                                  > Dziekuję za troskę.Bajki i baśnie to Twój świat.Teraz wszystko
                                  rozumiem.
                                  • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 13:00
                                    pocoo napisała:

                                    > > a tu "dziewczynka z zapałkami" i
                                    > > świeczką...
                                    > > Dziekuję za troskę.Bajki i baśnie to Twój świat.Teraz wszystko
                                    > rozumiem.

                                    To nie bajka ani baśń... Od świeczki naprawdę może się zająć to i
                                    owo. Kilka lat temu nadpaliły mi się książki w takiej sytuacji.
                                    Gdyby nie szybka reakcja - nie miałbym gdzie mieszkać.
                                    Tak mi się skojarzyło... Książki nie dotyczyły raczej historii, ale
                                    kiedy pisałaś o "historii świeckiej", to nie miałaś na
                                    myśli "historii ze świecką"?
                                    • piwi77 Re: Do supaari 21.09.07, 13:01
                                      supaari napisał:

                                      > To nie bajka ani baśń... Od świeczki naprawdę może się zająć to i
                                      > owo. Kilka lat temu nadpaliły mi się książki w takiej sytuacji.

                                      Ty nie czytaj tyle po nocy i w końcu ureguluj za prąd.
                                      • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 13:08
                                        piwi77 napisał:

                                        > Ty nie czytaj tyle po nocy i w końcu ureguluj za prąd.

                                        Ty poczytaj cokolwiek poza reacjonalistą...
                                        Za prąd uregulowane, a siedzenie przy kompie z jednoczesnym
                                        napędzaniem prądnicy pracą nóg to zdrowe i kształcące.
                                        • pocoo Re: Do supaari 21.09.07, 13:23
                                          supaari napisał:

                                          > piwi77 napisał:
                                          >
                                          > > Ty nie czytaj tyle po nocy i w końcu ureguluj za prąd.
                                          >
                                          > Ty poczytaj cokolwiek poza reacjonalistą...
                                          > Za prąd uregulowane, a siedzenie przy kompie z jednoczesnym
                                          > napędzaniem prądnicy pracą nóg to zdrowe i kształcące.
                                          > Poprawia krążenie.
                                          >
                                        • piwi77 Re: Do supaari 21.09.07, 14:36
                                          supaari napisał:

                                          > Ty poczytaj cokolwiek poza reacjonalistą...

                                          Czytam, czytam, nie moja wina, że racjonalista.pl potwierdza
                                          dokładnie to co przeczytałem gdzieindziej.
                                          • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 14:55
                                            piwi77 napisał:

                                            > Czytam, czytam, nie moja wina, że racjonalista.pl potwierdza
                                            > dokładnie to co przeczytałem gdzieindziej.
                                            >
                                            Może tego nie czytałeś, ale chętnie poznałbym gdzie jeszcze poza
                                            racjonalistą można poczytać takie sensacje:
                                            "Sobór nicejski (325r.) miał m.in. rozstrzygnąć, które z
                                            kilkudziesięciu ewangelii należy uznać za prawowite. Ponieważ
                                            zażarte dyskusje nie przynosiły rezultatów, a zebrani biskupi
                                            chcieli uniknąć zarzutu samowoli w tak ważnej sprawie, przeto
                                            zwrócono się do Boga, aby z pomocą Ducha świętego, wskazał jakimś
                                            widocznym znakiem te spośród ksiąg, które należy uznać za objawione.
                                            Złożono na ołtarzu miejscowego kościoła wszystkie konkurencyjne
                                            teksty, a patriarcha zamknął drzwi świątyni na wszystkie spusty,
                                            zabierając klucz ze sobą. Całą noc zgromadzeni modlili się i
                                            śpiewali nabożne pieśni. Nazajutrz, kiedy otwarto drzwi świątyni, na
                                            stopniach ołtarza leżała część pism, a na ołtarzu pozostało 27
                                            tekstów, które dzisiaj wchodzą w kanon Nowego Testamentu: cztery
                                            ewangelie, 21 listów apostolskich, Apokalipsa i Dzieje Apostolskie."

                                            Obstawiam "rumburaka", "Fakty i mity", może Browna... Coś
                                            przeoczyłem???
                                            • piwi77 Re: Do supaari 21.09.07, 15:06
                                              Wiesz problem polega na tym, że Dan Brown wymyślił równie idiotyczną
                                              i równie słabo udokumentowaną historię jak tę, forsowaną przez
                                              Kosciół Katolicki. Hierarchia nie tego się wystraszyła, że historia
                                              wg Browna jest głupsza od tej oficjalnej, ale że niedorzecznością
                                              konkuruje z kościelną. Jeszcze głupia owieczka zajrzy nie tam gdzie
                                              trzeba i pogubi się zupełnie. To spędza sen z wielebnych oczu. A
                                              wracając do napisanego tekstu, jakie to ma znaczenie, czy to z
                                              kościelnych dokumentów, jakiejś Danbrownowskiej lipy, czy innej
                                              sierotki marysi. Pogadać można, że co autor chciał przez to
                                              powiedzieć i tym podobne, ale uchowaj Boże brać to na serio...
                                              • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 16:10
                                                piwi77 napisał:

                                                > Wiesz problem polega na tym, że Dan Brown wymyślił równie
                                                idiotyczną
                                                > i równie słabo udokumentowaną historię jak tę, forsowaną przez
                                                > Kosciół Katolicki. Hierarchia nie tego się wystraszyła, że
                                                historia
                                                > wg Browna jest głupsza od tej oficjalnej, ale że niedorzecznością
                                                > konkuruje z kościelną. Jeszcze głupia owieczka zajrzy nie tam
                                                gdzie
                                                > trzeba i pogubi się zupełnie. To spędza sen z wielebnych oczu. A
                                                > wracając do napisanego tekstu, jakie to ma znaczenie, czy to z
                                                > kościelnych dokumentów, jakiejś Danbrownowskiej lipy, czy innej
                                                > sierotki marysi. Pogadać można, że co autor chciał przez to
                                                > powiedzieć i tym podobne, ale uchowaj Boże brać to na serio...

                                                Niesamowite!!! Racjonalista pisze głupoty! Dla mnie to nie nowina,
                                                ale dla Ciebie to musi być szok...
                                                • piwi77 Re: Do supaari 22.09.07, 09:44
                                                  Jak się cytuje głupoty (bo tekst jak mniemam pochodzi nie skądinąd
                                                  ale pewnie z dokumentów kościelnych, to Twoja działka, Ty się na tym
                                                  lepiej znasz), to mniej biegli mogą mieć wrażenie, że się głupoty
                                                  pisze...
                                                  • supaari Re: Do supaari 22.09.07, 15:11
                                                    piwi77 napisał:

                                                    > Jak się cytuje głupoty (bo tekst jak mniemam pochodzi nie skądinąd
                                                    > ale pewnie z dokumentów kościelnych, to Twoja działka, Ty się na
                                                    tym
                                                    > lepiej znasz), to mniej biegli mogą mieć wrażenie, że się głupoty
                                                    > pisze...


                                                    Tekst pochodzi z racjonalisty. Z dokumentów kościelnych nie wynika,
                                                    żeby w Nicei zajmowano się kanonem Biblii. Wniosek - racjonalista
                                                    wymyśla głupoty lub je powiela. W tym drugim przypadku rozumiem już
                                                    Twoje zapewnienia, że "wolterowska" strona potwierdza to, co gdzie
                                                    indziej czytałeś. Ale w takim razie współczuję doboru lektur...
                                                  • piwi77 Re: Do supaari 22.09.07, 23:08
                                                    Dzieki za współczucie, ale będę niepoprawny.
                                    • pocoo Re: Do supaari 21.09.07, 13:21
                                      supaari napisał:


                                      > kiedy pisałaś o "historii świeckiej", to nie miałaś na
                                      > myśli "historii ze świecką"?
                                      > No, moze i ze świeckom.
                                      Czuję się jak na karuzeli. Jesteś mistrzem w kręceniu. Ojej...
                                      • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 13:26
                                        pocoo napisała:

                                        > Czuję się jak na karuzeli. Jesteś mistrzem w kręceniu. Ojej...

                                        To jedynie po to, żeby wrócić do tematu, który mnie interesuje
                                        (Konstantyn Wielki a Biblia). Gdybyś od tego tematu nie uciekała, ja
                                        nie musiałbym obracaś cała tą karuzelą.
                                        • niedo-wiarek Re: Do supaari 21.09.07, 13:32
                                          To może zamiest kręcić wróć do tematu w innym miejscu i zacytuj, co
                                          tam wyszukałeś u świętej pamięci Koheleta ;)
                                          • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 13:37
                                            niedo-wiarek napisał:

                                            > To może zamiest kręcić wróć do tematu w innym miejscu i zacytuj,
                                            co
                                            > tam wyszukałeś u świętej pamięci Koheleta ;)

                                            Kohelet nie pisał raczej o roli Konstantyna w ustaleniu Kanonu...
                                            Pudło.
                                            • niedo-wiarek Re: Do supaari 21.09.07, 13:40
                                              No nieładnie. Myślałem, że sobie tutaj poważnie dyskutujemy o
                                              sprawach ostatecznych, a Ty uciekasz od tematu i uprawiasz boks
                                              słowny. Zawiodłem się na Tobie, przyjacielu ;(
                                              • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 13:49
                                                niedo-wiarek napisał:

                                                > No nieładnie. Myślałem, że sobie tutaj poważnie dyskutujemy o
                                                > sprawach ostatecznych, a Ty uciekasz od tematu i uprawiasz boks
                                                > słowny. Zawiodłem się na Tobie, przyjacielu ;(

                                                Znajdź sobie cytat z koheleta zamieszczony przeze mnie w tym watku.
                                                • niedo-wiarek Re: Do supaari 21.09.07, 13:54
                                                  supaari napisał:


                                                  > Znajdź sobie cytat z koheleta zamieszczony przeze mnie w tym watku.

                                                  Proponujesz, żebym teraz przetrząsał cały wątek? Dobrze, że nie inne
                                                  wątki albo fora...
                                                  Widzisz, już raz w tym odsyłałeś czytelników do błędnie wskazanych
                                                  tekstów, więc mam poważne obawy, czy i tym razem nie nakłaniasz do
                                                  zwykłej straty czasu...
                                                  • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 13:59
                                                    niedo-wiarek napisał:

                                                    > Proponujesz, żebym teraz przetrząsał cały wątek? Dobrze, że nie
                                                    inne
                                                    > wątki albo fora...
                                                    > Widzisz, już raz w tym odsyłałeś czytelników do błędnie wskazanych
                                                    > tekstów, więc mam poważne obawy, czy i tym razem nie nakłaniasz do
                                                    > zwykłej straty czasu...

                                                    To proste. Klikasz na "pokaż wszystkie"; potem menu "edytuj"
                                                    i "znajdź"; wpisujesz "Koh", klikasz enter i...
                                                    Sam znalazłem błąd, sam o tym napisałem - zanim ktokolwiek wystąpił
                                                    z pretensjami. A tym razem wytknę Tobie nieuprawnione użycie liczby
                                                    mnogiej.
                                                  • niedo-wiarek Re: Do supaari 21.09.07, 14:02
                                                    Liczby mnogiej? Bardzo interesujące. I co masz do wytknięcia? ;)
                                                  • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 14:10
                                                    niedo-wiarek napisał:

                                                    > Liczby mnogiej? Bardzo interesujące. I co masz do wytknięcia? ;)

                                                    Użycie liczby mnogiej w odniesieniu do jednej pomyłki... Czyżby
                                                    stare nawyki ("słuchajcie, towarzyszu...")?
                                                  • niedo-wiarek Re: Do supaari 21.09.07, 14:15
                                                    supaari napisał:


                                                    > Użycie liczby mnogiej w odniesieniu do jednej pomyłki... Czyżby
                                                    > stare nawyki ("słuchajcie, towarzyszu...")?

                                                    Ależ mi nie chodziło o tę Twoją banalną pomyłkę (każdemu może się
                                                    zdarzyć). Miałem na myśli to, że cytaty przez Ciebie wskazane są po
                                                    prostu chybione (z tym z Koheleta włącznie). A towarzyszem nie
                                                    jestem i nie byłem :)
                                                  • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 14:24
                                                    niedo-wiarek napisał:
                                                    > Ależ mi nie chodziło o tę Twoją banalną pomyłkę (każdemu może się
                                                    > zdarzyć). Miałem na myśli to, że cytaty przez Ciebie wskazane są
                                                    po
                                                    > prostu chybione (z tym z Koheleta włącznie). A towarzyszem nie
                                                    > jestem i nie byłem :)

                                                    1. "Błednie wskazane" to nie to samo co "chybione" (nieadekwatne?).
                                                    2. Są to teksty traktujące o istnieniu nieśmiertelnej duszy,
                                                    nietożsamej ze śmiertelnym ciałem. Masz prawo sądzić inaczej, ale w
                                                    moim mniemaniu jest to sąd najnormalniej głupi.
                                                  • niedo-wiarek Re: Do supaari 21.09.07, 15:41
                                                    supaari napisał:


                                                    > 1. "Błednie wskazane" to nie to samo co "chybione" (nieadekwatne?).

                                                    Bardzo na temat. Proponuję jeszcze pogrzebać trochę w przecinkach ;)

                                                    > 2. Są to teksty traktujące o istnieniu nieśmiertelnej duszy,
                                                    > nietożsamej ze śmiertelnym ciałem. Masz prawo sądzić inaczej, ale
                                                    w
                                                    > moim mniemaniu jest to sąd najnormalniej głupi.

                                                    Przez grzeczność zamilczę :)


                                        • pocoo Re: Do supaari 21.09.07, 13:38
                                          supaari napisał:



                                          > To jedynie po to, żeby wrócić do tematu, który mnie interesuje
                                          > (Konstantyn Wielki a Biblia). Gdybyś od tego tematu nie uciekała,
                                          ja
                                          > nie musiałbym obracaś cała tą karuzelą.
                                          > Po tym jak siebie przedstawiłeś sadzę , że masz kłopot ze
                                          zrozumieniem tego o czym piszę. Co mam Ci wyłożyć na ławę oprócz
                                          kawy?
                                          • supaari Re: Do supaari 21.09.07, 13:51
                                            pocoo napisała:
                                            > Po tym jak siebie przedstawiłeś sadzę , że masz kłopot ze
                                            > zrozumieniem tego o czym piszę. Co mam Ci wyłożyć na ławę oprócz
                                            > kawy?

                                            Sęk w tym, że o udziale Konstantyna w tworzeniu Kanonu nie piszesz,
                                            więc nie ma co rozumieć.
                      • piwi77 Re: Do supaari 21.09.07, 10:46
                        pocoo napisała:

                        > Proste pytanie i szczera odpowiedź-czy jesteś duchownym?

                        Masz na myśli, czy supaari jest duchem? No bez jaj, duchów przecież
                        nie ma...
                        • pocoo Re: Do supaari 21.09.07, 13:26
                          piwi77 napisał:



                          > Masz na myśli, czy supaari jest duchem? No bez jaj, duchów
                          przecież
                          > nie ma...
                          > Jestem przekonana , ze duchy są bez jaj.No , kim jest supaari?
                          >
            • pocoo Re: Nie dosięgło mnie Twoje światło 19.09.07, 12:19
              supaari napisał:



              > Łk. 16, 31.

              ...tedy, choćby też kto ZMARTWYCHWSTAŁ , nie uwierzą.

              Przytoczone przez Ciebie wersety nie świadczą o życiu
              pozagrobowym.Czy wiesz co to są przypowieści? Mam nadzieję , że
              słowo ZMARTWYCHWSTANIE rozumiesz tak jak większość ludzi.
              • pocoo Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 12:26
                Wywołałam burzę w szklance wody.
                • niedo-wiarek Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 13:00
                  Ależ nie ma za co! Nawet miło się z supaari gawędziło, chłopak się
                  postarał, wkleił cytaty... kiedy jedne nie wypaliły, to wyszukał
                  następne (pewnie jeszcze czegoś w papierach szuka), aż w końcu
                  uderzył ni z gruszki ni z pietruszki w apele o trzymanie się tematu
                  (nie mylić z tematem wątku). Ciekawe doświadczenie ;)
                  • piwi77 Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 13:20
                    Supaari ma jedną (pewnie ma ich więcej, ale o tej chcę teraz
                    napisać) zaletę, nie obraża się i warto to docenić, bo to katolików
                    nie częsta cecha.
                  • supaari Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 13:45
                    niedo-wiarek napisał:

                    > Ależ nie ma za co! Nawet miło się z supaari gawędziło, chłopak się
                    > postarał, wkleił cytaty... kiedy jedne nie wypaliły, to wyszukał
                    > następne (pewnie jeszcze czegoś w papierach szuka), aż w końcu
                    > uderzył ni z gruszki ni z pietruszki w apele o trzymanie się
                    tematu
                    > (nie mylić z tematem wątku). Ciekawe doświadczenie ;)

                    1. Co nie wypaliło? To, że żydzi nie uznają NT?
                    2. Nie szukam.
                    3. Nie apelowałem.
                    4. Przyznałeś pośrednio, że w ST jest mowa o duchach, które pokazują
                    się po śmierci człowieka; snułeś jedynie rozważania "czym ów duch
                    był"...
                    • niedo-wiarek Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 13:50
                      O duchach to nawet zatwardziali ateiści przy kielichu plotą - i
                      naprawdę nie ma to nic wspólnego z rozważaniami o życiu
                      pozagrobowym ;)
                      • supaari Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 13:59
                        niedo-wiarek napisał:

                        > O duchach to nawet zatwardziali ateiści przy kielichu plotą - i
                        > naprawdę nie ma to nic wspólnego z rozważaniami o życiu
                        > pozagrobowym ;)

                        To cóż ma? Może znalezienie w oryginale Tory sformułowania "życie
                        pozagrobowe"? Najlepiej po polsku, żeby nie było wątpliwości? ;-)
                        • niedo-wiarek Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 14:04
                          supaari napisał:


                          > To cóż ma? Może znalezienie w oryginale Tory sformułowania "życie
                          > pozagrobowe"? Najlepiej po polsku, żeby nie było wątpliwości? ;-)

                          Naczelny temat chrześcijaństwa (życie po śmierci) w Starym
                          Testamencie zajmuje (o ile zajmuje) zaskakująco mało miejsca -
                          dziwne, nieprawdaż? ;)
                          • supaari Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 14:10
                            niedo-wiarek napisał:
                            > Naczelny temat chrześcijaństwa (życie po śmierci) w Starym
                            > Testamencie zajmuje (o ile zajmuje) zaskakująco mało miejsca -
                            > dziwne, nieprawdaż? ;)

                            1. Jesteś pewien, że to "naczelny temat chrześcijaństwa"? Ja mam
                            poważne wątpliwości...
                            2. Najpierw było, że nie ma; teraz, że mało (z drobną sugestią, że
                            może nie ma). Dostrzegam ewolucję...
                            3. A ile byłoby dość?
                            • niedo-wiarek Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 14:25
                              1. Życie po śmierci jest na pewno naczelnym tematem chrześcijaństwa
                              dla większości wiernych. Ale nie spieram się - powiedzmy, że jest to
                              jeden z tematów głównych ;)

                              2. Zawsze można się upierać, że duch występujący w jakiejś bajce
                              stanowiącej ułamek opowiadania ze zbioru opowiadań różnych autorów,
                              to dowód na to, że cały zbiór opowiadań jest wyrazem głębokiej wiary
                              w kontynuację życia po śmierci ;)
                              3. Gdyby żydzi wierzyli, że Bóg obiecał im życie po śmierci, na
                              pewno pisaliby o tym w swoich księgach. W końcu to pasjonujący
                              temat ;)
                              • supaari Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 21:02
                                niedo-wiarek napisał:

                                > 1. Życie po śmierci jest na pewno naczelnym tematem
                                chrześcijaństwa
                                > dla większości wiernych. Ale nie spieram się - powiedzmy, że jest
                                to
                                > jeden z tematów głównych ;)

                                Powiedziłbym raczej, że znacznie wyżej jest zmartwychwstanie ciał...
                                Ale nie ma o co się spierać.

                                > 2. Zawsze można się upierać, że duch występujący w jakiejś bajce
                                > stanowiącej ułamek opowiadania ze zbioru opowiadań różnych autorów,
                                > to dowód na to, że cały zbiór opowiadań jest wyrazem głębokiej
                                wiary
                                > w kontynuację życia po śmierci ;)

                                Zawsze można także powiedzieć, że w bajce nie ma nic o duchu.

                                > 3. Gdyby żydzi wierzyli, że Bóg obiecał im życie po śmierci, na
                                > pewno pisaliby o tym w swoich księgach. W końcu to pasjonujący
                                > temat ;)

                                A to nie żyd napisał Księgę Mągrości na ten przykład? Ciekawe rzeczy
                                gadacie, kumie... Wiking pewnikiem o Walhalli myślał i skrobał se po
                                grecku...
                                • niedo-wiarek Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 19.09.07, 22:45
                                  supaari napisał:


                                  > A to nie żyd napisał Księgę Mągrości na ten przykład?

                                  Jak wcześniej słusznie zauważyłaś, Księga Mądrości nie jest
                                  zaliczana do żydowskiego kanonu :)
                                  • supaari Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 20.09.07, 13:00
                                    niedo-wiarek napisał:

                                    > supaari napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > A to nie żyd napisał Księgę Mągrości na ten przykład?
                                    >
                                    > Jak wcześniej słusznie zauważyłaś, Księga Mądrości nie jest
                                    > zaliczana do żydowskiego kanonu :)

                                    A to musiał się ów Żyd pochwalić w piśmie kanonicznym? Taak? Np.
                                    pomiędzy opisem Arki i szat kapłańskich? Nie wiedziałem o tych
                                    zastrzeżeniach. A Kohelet może być?
                                    • niedo-wiarek Re: Dziękuje Ci niedo_wiarek 20.09.07, 13:42
                                      supaari napisał:


                                      > A to musiał się ów Żyd pochwalić w piśmie kanonicznym? Taak? Np.
                                      > pomiędzy opisem Arki i szat kapłańskich?

                                      Takie już to pismo święte jest, że pełno w nim dłużyzn, opisów
                                      inwentarza, rodowodów, szczegółówych instrukcji obchodzenia się z
                                      siusiakiem itd. Ale Bóg widać ma taki sposób wysławiania się i
                                      trudno coś na to poradzić ;)

                                      >A Kohelet może być?

                                      Może być :)

              • supaari Re: Nie dosięgło mnie Twoje światło 19.09.07, 13:42
                pocoo napisała:

                > Przytoczone przez Ciebie wersety nie świadczą o życiu
                > pozagrobowym.Czy wiesz co to są przypowieści? Mam nadzieję , że
                > słowo ZMARTWYCHWSTANIE rozumiesz tak jak większość ludzi.

                Mieszasz zmartwychwstanie ciała z "życiem pozagrobowym".
                • pocoo Re: Bądź konsekwentny supaari 20.09.07, 21:42
                  supaari napisał:

                  > Mieszasz zmartwychwstanie ciała z "życiem pozagrobowym".
                  > Na potwierdzenie życia pozagrobowego podajesz mi wersety z
                  ewangelii Łukasza gdzie werset 31 mówi o zmartwychwstałym człowieku
                  a nie o duchu.Jezeli korzystasz z katolickich przekładów Biblii to
                  dyskusja ze mną na ten temat jest przelewaniem z" pustego w próżne."
                  • supaari Re: Bądź konsekwentny supaari 21.09.07, 09:31
                    pocoo napisała:

                    > supaari napisał:
                    >
                    > > Mieszasz zmartwychwstanie ciała z "życiem pozagrobowym".
                    > > Na potwierdzenie życia pozagrobowego podajesz mi wersety z
                    > ewangelii Łukasza gdzie werset 31 mówi o zmartwychwstałym
                    człowieku
                    > a nie o duchu.Jezeli korzystasz z katolickich przekładów Biblii to
                    > dyskusja ze mną na ten temat jest przelewaniem z" pustego w
                    próżne."

                    Nie ma znaczenia z jakich przekładów korzystam. Możesz zaproponować
                    dowolny przekład: Biblię Gdańską, Warszawsk-Parską, Króla Jakuba lub
                    Nowy Świat - w tym przypadku mówią o tym (wcześniejsze wersety), że
                    nie zmartwychwstały bogacz widzi nie zmartwychwstałego Łazarza i
                    rozmawia z nie zmartwychwstałym Abrahamem, żeby ten ostatni ulżył mu
                    w cierpieniach posyłając Łazarza do żyjących na ziemii.
                    • pocoo Re: To bardzo dziwne supaari 21.09.07, 12:02
                      supaari napisał to ,w co chyba wierzy.

                      Wierzymy w to, czego nie możemy zobaczyć , usłyszeć, dotknąć lub
                      powąchać.Ja nie muszę wierzyć i mam zupełnie inne zdanie o życiu
                      pozagrobowym niż wymyślił to katolicyzm.Czyściec , piekło ,niebo ,
                      błąkające się dusze i decyzja śmiertelnika człowieka o tym gdzie te
                      dusze wsadzić , to wg mnie taka sama bajka jak o "Czerwonym
                      Kapturku".

                      • supaari Re: To bardzo dziwne supaari 21.09.07, 12:17
                        pocoo napisała:

                        > supaari napisał to ,w co chyba wierzy.
                        >
                        > Wierzymy w to, czego nie możemy zobaczyć , usłyszeć, dotknąć lub
                        > powąchać.Ja nie muszę wierzyć i mam zupełnie inne zdanie o życiu
                        > pozagrobowym niż wymyślił to katolicyzm.Czyściec , piekło ,niebo ,
                        > błąkające się dusze i decyzja śmiertelnika człowieka o tym gdzie
                        te
                        > dusze wsadzić , to wg mnie taka sama bajka jak o "Czerwonym
                        > Kapturku".
                        >

                        Nie zamierzam zajmować z Twoją wiarą, której w gruncie rzeczy nie
                        znam. Napisałas jednak, że w Biblii nie ma nawet wzmianki o życiu
                        pozagrobowym; moim zdaniem to twierdzenie nieprawdziwe, czego wyraz
                        dałem kilka dni temu - podając konkretne cytaty. Jeśli Twoje
                        twierdzenie, którego wartość logiczną zakwestionowałem jest
                        elementem Twej "wiary", to gotów byłbym przeprosić, ale akurat to
                        twierdzenie wydaje mi się weryfikowalne i stąd się czepiam. czepiam
                        się także twierdzenia, że Konstantyn ustalił katolicki kanon Biblii.
                  • mmujer Zmartwychwstanie to..... 21.09.07, 10:12

                    ..... to nie jest za przeproszeniem ożywienie trupa. Jeden z
                    Ewangelistów napisał;" Ciało i krew człowieka nie wejdą do Królestwa
                    Niebieskiego bo to co zniszczalne nie może osiagnc tego co
                    niezniszczalne". Otrzymamy jakieś nowe ciało duchowe.
                    • piwi77 Re: Zmartwychwstanie to..... 21.09.07, 10:47
                      mmujer napisał:

                      > Otrzymamy jakieś nowe ciało duchowe.

                      Brzmi jak kółko graniaste.
                      • pocoo Re: Zmartwychwstanie to..... 21.09.07, 12:09
                        piwi77 napisał:

                        > mmujer napisał:
                        >
                        > > Otrzymamy jakieś nowe ciało duchowe.
                        >
                        > Brzmi jak kółko graniaste.
                        > ...Kółko nam się połamało , cztery grosze kosztowało a my wszyscy
                        BĘC. Strzał w dziesiątkę.Bardzo mi się podoba.
                        >
                      • mmujer Re: Zmartwychwstanie to..... 21.09.07, 14:27
                        piwi77 napisał:

                        > mmujer napisał:
                        >
                        > > Otrzymamy jakieś nowe ciało duchowe.
                        >
                        > Brzmi jak kółko graniaste.
                        >
                        Może byc i "kólłko graniaste". Tak jak w prztyrodzie, jak rolnik
                        sieje ziarno do ziemi to "stare" zginie a zrodzi sie "nowe"
                        • piwi77 Re: Zmartwychwstanie to..... 21.09.07, 14:39
                          mmujer napisał:

                          > Tak jak w prztyrodzie, jak rolnik
                          > sieje ziarno do ziemi to "stare" zginie a zrodzi sie "nowe"

                          Czyli bilans wychodzi na zero, to po co ta udręka z sianiem?
                          • mmujer Re: Zmartwychwstanie to..... 21.09.07, 14:45
                            piwi77 napisał:

                            > mmujer napisał:
                            >
                            > > Tak jak w prztyrodzie, jak rolnik
                            > > sieje ziarno do ziemi to "stare" zginie a zrodzi sie "nowe"
                            >
                            > Czyli bilans wychodzi na zero, to po co ta udręka z sianiem?

                            Bo tak urządził Stwórca. Pan Bóg sam podejmuje decyzje i nie pozwala
                            zaglądac sobie w karty. Żaden Żyd nie doradza panu Bogu ani żaden
                            chrześcijanin.
                            • piwi77 Re: Zmartwychwstanie to..... 21.09.07, 14:52
                              mmujer napisał:

                              > Bo tak urządził Stwórca. Pan Bóg sam podejmuje decyzje i nie
                              > pozwala zaglądac sobie w karty.

                              To tłumaczy wszystko, trzeba było tak od razu...
    • kasiap75 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 17.09.07, 13:37
      Dobrze ująłeś, że jest to porównanie, a więc nie pełny opis Boga, tylko jakiś
      aspekt.
      Poza tym Bóg nie ukarał człowieka. Człowiek poniósł konsekwencje swojego wyboru.
      • pocoo Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 17.09.07, 13:52
        kasiap75 napisała:


        > Poza tym Bóg nie ukarał człowieka. Człowiek poniósł konsekwencje
        swojego wyboru
        > .
        Trochę to dziwne , bo skąd wzięło się zło w idealnie stworzonym
        przez Boga świecie? Bunt , pycha i nieposłuszeństwo to pospolite
        grzechy. Skąd się wzięły w niebie? Pierwszym grzesznikiem był
        archanioł.Dlaczego Bóg nie ukarał go śmiercią , tylko ludzi i na
        dodatek swojego niewinnego syna?
        • kasiap75 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 09:24
          pocoo napisała:

          > Trochę to dziwne , bo skąd wzięło się zło w idealnie stworzonym
          > przez Boga świecie? Bunt , pycha i nieposłuszeństwo to pospolite
          > grzechy. Skąd się wzięły w niebie?

          Zło jest czymś co współistnieje wraz z dobrem. Tak jak światłość z ciemnością.
          Bóg znał dobro i zło. Nie chciał, aby człowiek poznał zło. Stworzył jednak
          człowieka z wolną wolą, z prawem wyboru. Nie ubezwłasnowolnił go. Poinstruował
          go o konsekwencjach złego wyboru.

          Pierwszym grzesznikiem był
          > archanioł.Dlaczego Bóg nie ukarał go śmiercią , tylko ludzi i na
          > dodatek swojego niewinnego syna?

          Ów archanioł jest w stanie ciągłej wojny z Bogiem i z ludźmi, wojny, która
          skończy się jego zniszczeniem. Dlaczego Bóg od razu nie ukarał go śmiercią? Też
          o tym myślę. Jest to ciekawy temat do studiowania Biblii i modlitwy.
          Może Bóg chciał, aby to człowiek miał swój udział w zniszczeniu szatana? Może to
          jest dotkliwsze dla szatana ponieść śmierć od człowieka?

          Jeszcze raz zaznaczę, Bóg nie ukarał nikogo. Śmierć była konsekwencją grzechu,
          zapowiedzianą zresztą przez Boga. Człowiek świadomie wybrał, choć pewnie nie
          wiedział co to znaczy. (Jak dziecko, któremu mówisz nie dotykaj, bo się
          poparzysz). Biblia wiele razy mówi: zapłatą za grzech jest śmierć. Bóg oprócz
          praw fizycznych dał też pewne prawa duchowe, które działają, czy tego chcemy czy
          nie.
          Nie buntujesz się przeciwko grawitacji. Nie rzucasz się z 10 piętra i nie
          krzyczysz: nie zabiję się. Tak samo jest w duchu, ale człowiek tego nie widzi,
          raczej krzyczy: Boga nie ma, nie zginę.

          Bóg nie ukarał również swojego Syna. To był akt Jego wolnej woli, akt Jego
          miłości. Jego śmierć dała broń do walki człowieka z szatanem. Jego śmierć
          skreśliła grzeszną naturę człowieka. Przywróciła stan sprzed upadku. Człowiek ma
          możliwość powrotu do miejsca, z którego odszedł. Jezus przez swoją śmierć
          przywrócił nas do miejsca spożywania z drzewa życia, które było w ogrodzie obok
          drzewa poznania dobra i zła.
          • piwi77 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 11:47
            kasiap75 napisała:

            > Biblia wiele razy mówi: zapłatą za grzech jest śmierć.

            I dlatego Bóg nie zasługuje na miano ojca, bo jaki ziemski ojciec
            będzie karał swe dzieci śmiercią za ich błędy, wszystko jedno
            świadome, czy nieświadome.
            • kasiap75 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 12:07
              Taaa... A ojciec zasługuje na miano ojca, kiedy mówi do dziecka: a nie mówiłem,
              że się poparzysz? Kto karze dziecko poparzeniem? Ojciec? Podobno to się nazywa
              konsekwencja.

              Na tym polega rola ojca, że prowadzi i daje wskazówki, ale nie żyje zamiast
              dziecka i nie wyręcza go w życiu. Ojciec pozwala podejmować ryzyko własnych
              decyzji dziecku. Nie prowadzi całe życie za rączkę, bo chce mieć
              dziecko-zwycięzcę, a nie nieporadnego człowieka.

              Sam wybierasz życie w grzechu, albo bez niego. Nie zwalaj winy na Boga za swoje
              decyzje. Wiadomo, że łatwiej wskazać winnego innego niż ja sam.
              • piwi77 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 13:13
                kasiap75 napisała:

                > Sam wybierasz życie w grzechu, albo bez niego.

                A na wypadek, gdyby ktoś chciał się śmierci wywinąć i postanowiłby
                żyć bez grzechu, wszyscy ryczałtem dostaliśmy czapę w postaci
                grzechu pierworodnego. I teraz każdy może sobie wybierać, dziękując
                tatusiowi w niebie, za dar wolności...
                • kasiap75 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 08:30
                  piwi77 napisał:

                  > A na wypadek, gdyby ktoś chciał się śmierci wywinąć i postanowiłby
                  > żyć bez grzechu, wszyscy ryczałtem dostaliśmy czapę w postaci
                  > grzechu pierworodnego. I teraz każdy może sobie wybierać, dziękując
                  > tatusiowi w niebie, za dar wolności...

                  Tak, każdy człowiek jest obciążony "winą Adama". Nie zamyka to jednak drogi
                  wolności do życia bez grzechu. Człowiek sam z siebie nie jest zdolny do
                  bezgrzesznego życia. Nie ma takich świętych, którzy sami swoimi uczynkami na to
                  zapracowali. To dzięki ofierze Chrystusa dostępujemy usprawiedliwienia z naszych
                  grzechów. Wolność masz w przyjęciu tej ofiary za Ciebie. Możesz żyć bez Boga, w
                  grzechu, albo Z Nim w Chrystusie będąc usprawiedliwionym ze swoich grzechów.
                  Takie jest przesłanie chrześcijaństwa. Nie dzięki uczynkom i wypełnianiu prawa,
                  ale dzięki łasce, przez wiarę.
                  • piwi77 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 09:35
                    Życie bez Boga, nie oznacza, że w grzechu (przez grzech rozumiem
                    jakąś podłość), to jest kłamliwe przypinanie łaty bezboznikom,
                    graniczące z rasizmem. Fe!
                    • kasiap75 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 09:51
                      Podłość podłości nierówna, zależna od wrażliwości wewnętrznej człowieka. Żyjąc
                      wg własnych kryteriów i tak możesz zachować się podle wobec kogoś wrażliwszego.
                      • piwi77 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 10:35
                        Nie, podłość to wartość objektywna i nie zależy od wrażliwości
                        kogokolwiek, a jedynie okoliczności równie objektywnych jak owa
                        podłość. Zbieranie pieniędzy na szczytny cel, na przykład, a
                        przeznaczenie ich na inny, jest podłością, bez względy na wrażliwość
                        kogokolwiek, itd.
              • pocoo Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 18.09.07, 14:32
                kasiap75 napisała:


                > Na tym polega rola ojca, że prowadzi i daje wskazówki,
                Aby otrzymać nagrodę , trzeba być bezwzględnie posłusznym woli Ojca.
                Za łamanie zakazów grozi śmierć na wieki.Znasz inną alternatywę?
                Co zaś tyczy Jezusa , to tez musiał być bezwzględnie posłusznym o
                czym świadczy modlitwa na Górze Oliwnej.Jezus wcale nie chciał
                umierać i bał się śmierci. Czy ja mijam się z prawdą?
                • kasiap75 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 08:44
                  pocoo napisała:

                  > Aby otrzymać nagrodę , trzeba być bezwzględnie posłusznym woli Ojca.
                  > Za łamanie zakazów grozi śmierć na wieki.Znasz inną alternatywę?

                  Znam. Jezus Chrystus. Bóg wie, że sama nie jesteś w stanie spełnić wszystkiego,
                  co nakazuje Prawo/Zakon. Dlatego właśnie Chrystus zgodził się oddać swoje życie
                  za Ciebie, abyś dzięki wierze w Niego była usprawiedliwiona, wolna od grzechu.
                  On wypełnił Prawo. Przez wiarę w Niego masz udział w Jego świętości.

                  > Co zaś tyczy Jezusa , to tez musiał być bezwzględnie posłusznym o
                  > czym świadczy modlitwa na Górze Oliwnej.Jezus wcale nie chciał
                  > umierać i bał się śmierci. Czy ja mijam się z prawdą?

                  Jasne, że bał się tej śmierci, wolał nie umrzeć. Ale zgodził się. Nikt Go nie
                  zmuszał. To była Jego decyzja, poddać się woli Ojca. Mógł nie zrobić nic, ale
                  jednak przyjął śmierć.
                  Człowiek niejednokrotnie podejmuje się heroicznych czynów. Mamy bohaterów. Oni
                  też bali się zapewne, ale podejmowali ryzyko. Czy to im się poczytuje za tępotę,
                  czy działanie w zaślepieniu?
                  Chrystus widział cel i sens tego, co zrobi. Bał się, a czemuż nie? Uznał, że warto.
                  • astrotaurus Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 09:30
                    kasiap75 napisała:
                    >>Dlatego właśnie Chrystus zgodził się oddać swoje życie za Ciebie,
                    abyś dzięki wierze w Niego była usprawiedliwiona, wolna od grzechu.<<

                    Rozumiem w zarozumialstwie swoim, że owo "Ciebie" dotyczy rónież
                    mnie.
                    I w imieniu swoim powiem:
                    - Bujaj się! Ja nic złego nie zrobiłem, ja nie odpowiadam za
                    nieswoje grzechy.

                    W cywilizownym świecie mam np. prawo odrzucić spadek. A jeśli już
                    zgodze się go przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza (i długami !), to
                    mam możliwość to spłacić i od długów się uwolnić , nawet z pomoca
                    już potem dzieci - w jakimś szczególnym przypadku.

                    W Twojej porąbanej religii choćbyś była nie wiem jak święta Twoje
                    dzieci i dzieci ich dzieci bedą się rodzić przeklęte - zmuszane od
                    maleńka do upokorzeń i ukorzeń.
                    A czy Ty osobiście będziesz sekować swoje dzieci za przewiny swoje,
                    swoich rodziców, dziadków etc., biorąc światły przykład ze swojego
                    nad wyraz dobrego boga?


                    Szkoda gadać... :l
                    • kasiap75 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 09:38
                      astrotaurus napisał:

                      > W Twojej porąbanej religii choćbyś była nie wiem jak święta Twoje
                      > dzieci i dzieci ich dzieci bedą się rodzić przeklęte - zmuszane od
                      > maleńka do upokorzeń i ukorzeń.

                      Po pierwsze jesteś nieuprzejmy, a po drugie masz nikłą wiedzę na temat
                      chrześcijaństwa i duchowości między pokoleniami.
                      Pozdrawiam:)
                      • astrotaurus Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 21.09.07, 10:14
                        kasiap75 napisała:

                        >Po pierwsze jesteś nieuprzejmy, <

                        Po pierwsze: masz rację - akurat szczególna uprzejmość nie była tu
                        moim celem.
                        Po drugie: przyganiał kocioł garnkowi! Prawisz jakieś morały o
                        jakimś proroku czy synu bożym, który zrobił coś dobrego m.in. dla
                        mnie.... Inni Twoi współwyznawcy jeszcze bezczelniej panoszą się w
                        nieswoim życiu.
                        Mów po prostu za siebie, w swoim imieniu, bo nie masz plenipotencji
                        w tej mierze od nikogo, a już najmniej od swojego boga.

                        A na marginesie: czy wiesz jak w cywilizowanym świecie nazywa się
                        takie coś, kiedy ktoś komuś innemu robi coś, czego ten ktoś nie
                        życzy sobie wcale i jeszcze robiąc to coś na siłę bezczelnie
                        oczekuje wdzięczności, mówiąc że robi łaskę ?! To się nazywa tak
                        bardzo nieładnie, że tego tu nie powiem!


                        >a po drugie masz nikłą wiedzę na temat chrześcijaństwa i
                        duchowości między pokoleniami.<

                        No to może byś mnie oświeciła?! Skoro przejrzałaś moją wiedzę na
                        temat chrześcijaństwa ... Może rzeczywiście to co napisałem oparłem
                        na moich, a nie Twoich urojeniach ! ( i to wcale nie jest dla mnie
                        zabawne).
                        A "duchowość między pokoleniami" i to zapewne w aspekcie
                        chrześcijaństwa to już musi być cudo niebywałe. Bardzo jestem ciekaw.


                • astrotaurus Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 09:13
                  pocoo napisała:

                  >>Jezus wcale nie chciał umierać i bał się śmierci. Czy ja mijam
                  się z prawdą?<<

                  Tak, mijasz sie z prawdą (prawdą ?! :D ).Jest to jednakże wcale
                  nie dziwne, kiedy ma się do czynienia z bogiem dotkniętym
                  rozdwojeniem.... tfu.. roztrojeniem jaźni, który rozmawia sam ze
                  sobą jak z kiś innym i plącze role we własnym scenariuszu sobie
                  tylko zrozumiałej inscenizacji.

                  Na margiesie dodam, że gdyby bóg, o którym mowa miał choć trochę
                  rozumu i odpowiedzialności zrobiłby taki eksperyment z własnym
                  ucieleśnieniem, zanim się szarpnął na stoworzenie innych ludzi, może
                  wtedy jego twory byłyby bardziej udane.
                  A tak to beztrosko ulepił jakieś badziewie i jeszcze miliardy ich
                  potomków skazał na cierpienia za to, że sam nie potrafił dać dwojgu
                  ludziom lepszej wolnej woli. Zgroza!

      • piwi77 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 17.09.07, 13:52
        kasiap75 napisała:

        > Poza tym Bóg nie ukarał człowieka.
        > Człowiek poniósł konsekwencje swojego wyboru.

        Niech będzie i tak. Bóg musiał być bardzo zaskoczony niecnym wyborem
        człowieka.
    • maureen2 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 17.09.07, 20:04
      to nie jest fałsz,Bóg jest absolutem,można starać się stać mu równym
      ale nie można go przewyższyć.
      • opornik4 Re:Bog jest Miloscia. 18.09.07, 03:40
        Nie karal czlowieka.Uszanowal jego wybor.
        Jezus,Syn Bozy - przyszedl do nas,aby pokazac nam prawdziwa droge
        do Wolnosci.
        "Na poczatku bylo Slowo,a Slowo bylo u Boga,
        a Bogiem bylo Slowo.
        W nim bylo zycie,a zycie bylo swiatloscia ludzi.
        A Slowo stalo sie cialem i zamieszkalo wsrod nas.
        Na swiecie bylo Slowo,a swiat przez Nie sie stal,
        lecz swiat Go nie poznal.
        Przyszlo do swojej wlasnosci,a swoi Go nie przyjeli.
        Wszystkim tym jednak,ktorzy Je przyjeli,
        udzielil mocy aby sie stali dziecmi Bozymi."
        -cytat z Ewangelii sw.Jana-
        Proponuje lektore,rozpoczac od Ewangelii.
        To naprawde dziala,mozna odnalezc Boga - niekoniecznie w Kosciele.
        • piwi77 Re:Bog jest Miloscia. 18.09.07, 08:53
          I o tę różnicę mi chodzi, Bóg szanuje wybór człowieka, nawet wtedy
          kiedy wie, że wybór był zły, co on wie, a człowiek nie. Człowiek
          widząc swoje dzieci które błądzą, czyni co w jego mocy aby wróciły
          na bezpieczną drogę. Bo człowiek kocha swoje dzieci, a Bóg się
          człowiekiem tylko bawi.
          • pocoo Re:Bog jest Miloscia. 18.09.07, 14:46
            piwi77 napisał:

            > Bo człowiek kocha swoje dzieci, a Bóg się
            > człowiekiem tylko bawi.
            Bóg pełen miłości mówi-Jezeli nie będziesz mi bezwzględnie posłuszny
            to będziesz potępiony i umrzesz na wieki.Który kochający ojciec
            stawia taki warunek? Zalatuje mi to tyranią.
            • piwi77 Re:Bog jest Miloscia. 19.09.07, 09:11
              A im większy tyran, tym usłużniej jego podwładni tytułują go, wasza
              miłość.
    • beretelwi Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 17.09.07, 20:08
      Ojcze piwi77
      nie jestes tym debilkiem do namaszczenia tych innych
      • z_nad_beltu Re: do autora watku 18.09.07, 17:46
        swoje watpliwosci co do Baga ojca, mozesz porownac z tesciowa o ile
        takowa masz
        dlaczego zwracasz sie do niej mamo, przecie to dla ciebie, zupelnie
        obca kobieta a i czesto wroga ?
        powiadasz, ze ty masz z nia dobre stosunki, o´key
        chrzescijanie majac dobre stosunki z Bogiem, chcac go uczcic
        zwracaja sie do niego Ojcze, przeszkadza ci to ?
        konwertuj na Islam, tam nie ma ojca a jest Allach albo zapisz sie do
        pierwszej lepszej partii, bedziesz z bicia czolem mawial panie
        prezesie, przewodniczacy czy jak go tam zwali
        w czym problem
        • beretelwi Re: do autora watku 18.09.07, 17:53
          nie lubie karmic trolli
          • piwi77 Re: do autora watku 18.09.07, 18:30
            Nie było moim zamiarem kogokolwiek obrażać, nie dałem po temu
            żadnych powodów, brak w moich wypowiedziach słów obraźliwych. Jeżeli
            mimo to poczułeś się obrażony, to wynika to z braku swobody u Ciebie
            poddawania w wątpliwośc niektórych tez. Ale to nie moja wina.
          • z_nad_beltu Re: do autora watku 19.09.07, 08:40
            beretelwi 18.09.07, 17:53 Odpowiedz

            nie lubie karmic trolli

            jesli to do mnie, to nie rozumiem tej szpilki

            dalem tylko przyklad braku tolerancji, wiesz dlaczego ?
            bo uwazam taki temat za idiotyczny - Ojcze nasz, mama tesciowa
            itd.itp i swiadczacy o braku tolerancji dla inaczej myslacych,
            mowiacych, robiacych
            kultura polega podobno na tym aby uszanowac innosc i nie prowadzic
            jalowych dyskusji, prowadzacych do nikad

            pst: jestem nie praktykujacym chrzescijaninem, nie mowie ojcze nasz,
            nie mowie do tesciowej mamo, nie mowie panie prezesie, dyrektorze
            czy jak im tam, jestem za zlikwidowaniem radia maryja w formie w
            jakiej dziala, nie jestem za nauczaniem religi w szkole ale jestem
            za przedmiotem histori religii jako takich, jestem za wolnym forum
            ale nie za glupawymi tematami

            pozdrawiam




            • piwi77 Re: do autora watku 19.09.07, 11:30
              Poruszanie tematów, uznanych w niektórych kręgach, za tematy tabu,
              nie jest nietolerancją. Nietolerancja to coś zupełnie innego.
        • piwi77 Re: do autora watku 18.09.07, 18:25
          Zostałem wychowany w duchu chrześcijańskim i choć odszedłem już od
          tej wiary, ciągle zastanawiają mnie w niej niektóre nielogiczności,
          czemu dałem wyraz w tym wątku. Korzystam oczywiście z wolności
          słowa, która jak widzę, niektórym stoi ością w gardle.
          • beretelwi Re: do autora watku 18.09.07, 18:30
            moze zostales wychowany
            ale nie jestes w stanie wypowiedziec wlasnego zdania na dowolny temat
            tak wiec spadaj TROLLU
            • piwi77 Re: do autora watku 18.09.07, 18:34
              Z czego wnosisz, że nie wyrażam własnego zdania? I postaraj się o
              nieco kultury.
              • beretelwi Re: do autora watku 19.09.07, 14:40
                zastosuje sie i postaram o nieco kultury :)
                otoz uwazam, ze tezy postawione w Twoim watku sa dziecinne i nie przyniosa
                pozytku nikomu. Podobnie jak Ty mam spore watpliwosci. Jednak uwazam, ze
                powinienes postawic pod dyskusje inne problemy. Wedle Starego Testamentu masz
                racje, wedle Nowego nie! Jesli Bog istnieje to skad wiesz czy nie chce zebysmy
                stali lepsi od Niego?
                pozdrawiam serdecznie i przepraszam za ostre slowa
                • piwi77 Re: do autora watku 19.09.07, 15:07
                  Nie pisałem o Bogu, który może istnieje, może nie, spór w tej
                  kwestii do niczego nie prowadzi, ale o Bogu chrześcijańskim,
                  opisanym najpierw przez Żydów, później przez ewangelistów, a który
                  jest tak dalece nielogiczny, że ten to na pewno nie istnieje. O nim
                  wiemy, że ukarał ludzi za to, że zjedli z owoc z drzewa mądrości
                  licząc, zgodnie z obietnicą węża, że staną się mądrzy jak sam Bóg.
                  Dalsze postępowanie Boga dowodzi, że był z tego zamiaru pierwszych
                  ludzi niezadowolony. Zachował się zupełnie inaczej niż każdy
                  normalny ojciec wobec własnego dziecka, które zamarzyło być mądrym
                  jak jego ojciec. Dlatego zapytałem w temacie wątku, na jakiej
                  podstawie stosunek, Bóg (chrześcijański) - człowiek, nazywa się
                  ojcowskim sugerując, że jest to ojcowstwo takie jakie każdy z nas
                  zna. Wg mnie to nadużycie, bez obrazy kogokolwiek.
                  • beretelwi Re: do autora watku 19.09.07, 15:12
                    w odniesieniu do Starego Testamentu masz racje i nie podlega to dyskusji. Jednak
                    w swietle Nowego rzecz moze wygladac nieco inaczej.... Dlatego, poza tym malym
                    wyjatkiem, dyskusja nasza nie ma sensu bo zgadzamy sie prawie w 99%
                    pozdrawiam serdecznie
            • edico2 Re: do autora watku 18.09.07, 20:23
              A daj mi takiego katolika, który jest w stanie powiedzieć coś od siebie bez
              przytaczania wersetów wciśniętej mantry. Mentalnie uruchomiłeś w tej chwili
              filię "Radyja Maryja" swym postem.
    • edico2 Nie pierwsza to bajeczka z tych kręgów, 18.09.07, 20:18
      która się kupy nie trzyma. Gorzej, że tę degrengoladę wciska się w szkołach na
      religiach. Ponieważ błyskotliwość dzieciarni jest na ogół znana, to chyba trudno
      było wybrać lepszej drogi do dekleryzacji tego kraju. 18 lat rządów kościelnych
      nie ubłagalnie zrobiło swoje i żadna strachliwa propaganda tu nie pomoże w
      przykryciu obrazu rzeczywistości. A komuna walczyła z tym zjawiskiem przez tyle
      lat i nawet połowy tego sukcesu nie osiągnęła :))

      Czekam na następne owoce tej przewalanki :))
      • beretelwi Re: Nie pierwsza to bajeczka z tych kręgów, 19.09.07, 14:43
        he he he komuna walczyla.... Komunie nie chodzilo o walke z klerem tylko nie
        wiadomo o co.....
        Dlaczego, pytam grzecznie komuna finansowala kler?
        pozdrawiam
    • astrotaurus Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 09:45
      piwi77 napisał:

      >>Utarło się w świecie chrześcijańskim porównywać relacje Bóg -
      człowiek, do relacji, ociec - dzieci. Przecież już na pierwszy rzut
      oka widać fałsz. Każdy z nas chce, żeby nasze dzieci były kimś
      więcej niż my sami, zupełnie inaczej niż Bóg, który ukarał człowieka
      właśnie za to, że chciał on posiąść wiedzę którą miał tylko Bóg i to
      jak ukarał...<<




      Ech, cwaniaczku, wiedziałeś czym pachnie taki wątek! :))

      Fałsz wynika z tego, że my - ludzie w świecie chrześcijańskim
      odrzucamy dobro i mądrość. Jesteśmy grzeszni i głupi . I to z włsnej
      woli, bóg tu jest niewinny!
      Powinniśmy bardziej wczytywać sie w biblię i naśladować boga - ojca
      choćby, jak mówisz, w podejściu do dzieci:
      Raj: coca-cola, telewizja, McDonalds, zabawki....., a jak dziecko
      coś zbroi - kopa w d... i won!
      Byłoby super! Dobrze, mądrze, sprawiedliwie!


      I to wcale nie jest zabawne. :l
      • piwi77 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 19.09.07, 10:43
        astrotaurus napisał:

        > Ech, cwaniaczku, wiedziałeś czym pachnie taki wątek! :))

        Mylisz się. Moje intencje były szczere i niesłusznie wielu na widok
        mojego nika zagryza zęby ze złości. Nie widzę powodów aby Boga
        (załóżmy na chwilę, że istnieje i jest taki jak chcą tego
        chrześcijanie) nazywać ojcem, jeżeli ktoś widzi to inaczej i
        oczekiwałbym tego po chrześcijanach, ma okazję się wypowiedzieć i
        wykazać dlaczego nie mam racji. Niestety, znów okazało się, że
        ludzie wierzący nie umieją na temat własnych tez dyskutować.
        Przypuszczam, że się boją, kogo? Własnego ojca? Ano właśnie.
        • eviva7 Re: Co to za ojciec, ten Bóg, stwórca swiata... 07.10.07, 13:49
          piwi77

          Niestety kościół nie naucza o prawie przyczyny i skutku,zwanego też prawem
          karmy,które obowiązuje każdego z nas.To o stworzeniu nas w Raju itd.są to
          bajki,bo z NT wynika,że pochodzimy z Nieba,gdzie wszystko mieliśmy łącznie z
          naszą wolną wolą.Z powodu buntu aniołów powstał świat materialny i fizyczne
          ciało,w którym przebywa nasza właściwa istota duch-dusza.Kościół stworzył swoją
          teologię,która jest zaprzeczeniem nauk Chrystusa,a sprzeczności w Biblii to
          potwierdzają.Biblia była wielokrotnie fałszowana.
Pełna wersja