Dodaj do ulubionych

Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niewie...

20.11.07, 03:45
W podobnej sytuacji nie ochrzciłbym swojego dziecka. Odmówiłbym.
Oczywiście, z miłością i wraźliwością wobec jego uczuć, ale mimo
wszystko bym odmówił. Wytłumaczyłbym synu, na czym polega chrzest.
Że jest to zdarzenie, podczas którego Pani jako rodzić zobowiązuje
się wobec kościoła, że będzie Pani wychowała syna we wiarze
Katolickiej. A Pani nie może ani tak obiecać, ani tak go wychować.
Inaczej, okłamałaby Pani siebie i syna. Nie może Pani "wspierać"
syna w "jego wyborze". Porównanie księdza tego z nauką angielskiego
jest absurdem. Bo za każdym razem jak będzie go Pani odprowadzać do
szkółki niedzielnej, będzie Pani myślała, że piorą jemu tam mózg.
Jeśli temu Pani się nie przeciwstawi, chociażby swoją odmową w
sprawie chrztu, to właśnie dopiero w tym Pani zniszczy zaufanie, o
którym mówił ksiądz. Bo się ksiądz myli. Niszczymy zaufanie nie
wtedy, gdy nie dajemy dziecku tego, co on chce. Niszczymy gdy nie
rozmawiamy ze sobą. Gdy nie wie, dlaczego nie możemy z nim się
zgadzać. Gdy nie dbamy o to, żeby to, co my wierzymy stanowiło
podstawę naszych działań. Gdy mówimy jedno a robimy drugie. Nie może
Pani postępować inaczej, niż mówi Pani serce. Jak dziecko będzie
duże, to sam wsiądzi do tramwaju i pojedzie na oazę. Trochę później
sam da się ochrzcić. Lub nie. Będzie to jego decyzją. Dzisiaj,
chrzest to decyzją Pani. A Pani ma prawo nie wierzyć, i nie udawać,
że jest inaczej. Jeśli Pani to zrobi pod presją innych, to w jaki
sposób Pani nauczy swojego dziecka, że może być prawdziwy wobec
samego siebie? Za 20 lat, gdy jako dorosły będzie potrzebowało
skorzystać ze swojego prawa do odmiennego zdania, do życia w zgodzie
ze swoim sumieniem, to Pani dziecko będzie umiało to robić tylko pod
warunkiem, że Pani pokaże mu jak to się robi.

A jeśli chodzi o przekonanie dziecka, że chrzest "zbliży go do
Boga", to moim zdaniem jest to doskonałą okazją do nauki krytycznego
myślenia. Może warto poprosić go, żeby wyjaśniło, co on rozumie
przez "bliższy Bogu". Jak można być bliski lub daleki Bogu, który
jest wszechobecny? Nie chodzi o rozmowę, by Pani na siłę przekonała
swojego syna, jak on ma myśleć. Ale może Pani wskazać drogę do
samego myślenia.
Obserwuj wątek
    • brutoos1 a w praktyce... 20.11.07, 08:56
      Pomijając wszystkie teorie, praktyka wygląda tak, że jeśli dziecko już dorośnie
      i będzie chciało wziąć ślub kościelny, to będzie miało MNÓSTWO problemów, bo
      najpierw chrzest, potem komunia a potem jeszcze bierzmowanie - nie da się
      wszystkiego zrobić w 5 minut.

      Lepiej pozwolić mu na chrzest, zwłaszcza że ojciec dziecka jest wierzący i
      mógłby się tym zająć. Nie ma sensu utrudniać dziecku życia zwłaszcza w tym
      przypadku.

      Czysta prawda..
      • maaac Re: a w praktyce... 20.11.07, 16:47
        > Pomijając wszystkie teorie, praktyka wygląda tak, że jeśli dziecko >
        już dorośnie i będzie chciało wziąć ślub kościelny, to będzie
        > miało MNÓSTWO problemów, bo najpierw chrzest, potem komunia a
        > potem jeszcze bierzmowanie - nie da się wszystkiego zrobić w 5
        > minut.
        Dla osoby wierzącej wszelkie trudności do pokonania przy chęci ślubu
        kościelnego powinny się nie liczyć. Zresztą jakby był naprawdę
        wierzący to w wieku w którym ksiądz by mógł go ochrzcić byłby już
        ochrzczony na długo zanim dojrzeje do ślubu.
        Zupełnie co innego jak ślub kościelny wynika z czystego oportunizmu.
        Wtedy dobrze mu tak. Niech się pomęczy!!!
        Argument że ma to mu w przyszłości pomóc w ślubie kościelnym jest co
        najmniej niestosowny.

        > Lepiej pozwolić mu na chrzest, zwłaszcza że ojciec dziecka jest
        > wierzący i mógłby się tym zająć. Nie ma sensu utrudniać dziecku
        > życia zwłaszcza w tym przypadku.
        Ona się zgodziła :). Nie zgodziła się jedynie na kłamstwo by
        powiedzieć księdzu że jest wierzącą... W sumie fajny z tatusia
        katolik, chciał budować wiarę dziecka u samego zarania na kłamstwie.
        • tatavariata Mam ten sam dylemat. 21.11.07, 01:36
          Czy ochrzcić dziecko czy nie.
          Chciałbym, żeby na tym forum wypowiedziało się więcej osób, które _mają dzieci_.
          Opinię osoby, która dzieci nie ma znam. Sam byłem taką osobą. Było dla mnie wtedy jasne, że jako osoba niewierząca i nie mająca ślubu kościelnego, nie będę chrzcił dziecka tym bardziej, że nie mogę wybierać w jego imieniu. Niech samo dorośnie i się wtedy opowie czy chce czy nie chce być ochrzczone. Nawet Chrystus został ochrzczony jako człowiek juz dorosły. Do tego dochodzi gloryfikacja postawy nonkonformistycznej itp itd.

          Chcę powiedzieć, że rzecz cała zupełnie inaczej wygląda z punktu widzenia rodzica. Jestem ojcem i współodpowiadam za szczęście mojego dziecka.
          Za rok moja córka pójdzie do przedszkola i zacznie się przygoda z przymusową religią. Już wcześniej w DF był artykuł o próbie wypisania dziecka z religii w przedszkolu. To jest dramat dla dziecka - kto skazałby dziecko na bycie poza grupą przez godzinę a może i dwie w tygodniu? Przecież nawet jeśli (w co nie wierzę) religia będzie pierwszą lub ostatnią godziną w przedszkolu, to nie mogę chodzić raz w tygodniu godzinę później do pracy. Etyki jako alternatywy nie ma chyba w żadnym przedszkolu w Polsce. A zatem moje dziecko będzie chodziło na religię, bo nie żyjemy w państwie świeckim.
          W tym momencie pojawi się zapewne pytanie o bycie ochrzczonym. Ja widziałem te wszystkie rady, żeby z dzieckiem rozmawiać i tłumaczyć o ile lepsza jest postawa otwarta niż zamykanie się w murach katolicyzmu, żeby przekonywać, że kiedyś samo dokona wyboru, itp.
          (Nawiasem mówiąc kupiłem już nawet ilustrowaną książeczkę o różnych mitologiach, żeby oswajać dziecko z różnymi wiarami; jest tam i o Wisznu, i o Buddzie, ale nie ma nic o Jezusie. Dziwne, nie?)
          Ludzie kochani, rozmawiamy o sześcio, siedmiolatkach! Tu nie ma mowy o zimnej argumenacji opartej na dwóch tysiącach lat dowodów przeciw. Tu jest - a Antek i Zosia są ochrzczeni, a Karol za rok pójdzie do komunii i dostanie rower i cała rodzina się zjedzie, nawet ciocia z Kanady, a pani na Religii powiedziała, że spłonę w piekle. Sorry, ale nie wierzę w poważną rozmowę o Bogu z 6-latką.

          Moi rodzice są wierzący i praktykujący. Ja też byłem i to aż do 18. roku życia. Moim świadomym i dorosłym wyborem jest moja niewiara. I tu nie chodzi o "bo nie chce mi się chodzić do kościoła". Wynika to z wielu przemyśleń i rozważań, rozmów, również z księdzem, dociekań.
          Trudno mi ocenić, czy gdybym nie był ochrzczony, gdybym nie był u komunii i gdybym nie chodził na religię, to czy dziś byłbym tym samym człowiekiem. Może właśnie na przekór byłbym dziś gorliwie wierzący. Owszem, cholera mnie bierze na myśl o kościelnej indoktrynacji, ale może ona wcale nie jest taka straszna. W końcu ja sam przez nią przeszedłem a jednak umiem dokonywać wyborów. I wielu innych ludzi, których cenię, było tak samo indoktrynowanych (no może nie w przedszkolu, to były inne czasy jednak - a swoją drogą - Ale mamy taliban!)

          I czy jest moralnie właściwym, aby w imię własnych ideaów stawać na barykadzie z dzieckiem za rękę? Może ono nie chce stać na tej barykadzie, może dzieciństwo na barykadzie to nie jest wymarzone dzieciństwo. Nie chcę, żeby moje oczko w głowie od najmłodszych lat walczyło samo (z Tatą i Mamą) przeciw wszystkim w imię ideałów Taty, do których może kiedyś dorośnie, a może to nigdy nie będą jego ideały.

          W sumie to mam to szczęście, że jestem niewierzący: mogę na głos wydeklamować "Ojcze nasz" traktując to jak pusty wiersz bez znaczenia i imogę śc do kościoła nie bojąc się, że Bóg trafi mnie piorunem z nieba. Mogę posyłać dziecko na religię i będzie to dla mnie jedynie hańba konformizmu.
          Bo pomyślcie w jakiej fatalnej sytuacji są innowiercy! Ich dzieci też chodzą do publicznego przedszkola. I dla nich to ogromny dramat.
          • maaac Re: Mam ten sam dylemat. 21.11.07, 05:31
            Chcesz dziecku ułatwić życie? Myślisz że na tym się skończy? Potem
            pojawią się względem ciebie różne obowiązki "kościelne" do których
            będą zmuszały cię raz podjęte decyzje.
            I co chcesz do momentu gdzy dziecko nareszcie zacznie potrafić mieć
            własne zdanie "symulować" bycie katolikiem? A może będziesz uczył
            dziecko od małego życia w kłamstwie? Ma mówić że tata wierzy, a w
            domu widzieć że to nie prawda? Chcesz by kiedyś Twoje dziecko
            odkryło że ojciec nie miał odwagi bronić swoich przekonań? To nie
            będzie szybko - w wieku nastu lat, a może później.

            > Bo pomyślcie w jakiej fatalnej sytuacji są innowiercy! Ich dzieci
            > też chodzą do publicznego przedszkola. I dla nich to ogromny
            > dramat.
            A ja powiem raczej, że kwestia przyzwyczajenia. Albo inaczej -
            inowiercy są non stop świadomi, że muszą walczyć jako diaspora o
            swoją wiarę. To co robi obecnie niby "świeckie" państwo tylko im tą
            walkę utrudnia, ale to i tak nic w porównaniu do różnych okresów
            prześladowań religijnych, które i tak potrafili przetrwać.
            • tatavariata Re: Mam ten sam dylemat. 21.11.07, 19:35
              Rozważam ochrzczenie dziecka i pozwolenie mu chodzenia na religię.
              Nie zamierzam symulować bycia katolikiem.
              Choć co to właściwie znaczy? Że będę uczestniczył w Wigilii, kładł prezenty pod choinką i malował jajka na Wielkanoc? Czy to jest symulowanie katolicyzmu?
              • maaac Re: Mam ten sam dylemat. 22.11.07, 05:38
                tatavariata napisał:

                > Rozważam ochrzczenie dziecka i pozwolenie mu chodzenia na religię.
                > Nie zamierzam symulować bycia katolikiem.
                > Choć co to właściwie znaczy? Że będę uczestniczył w Wigilii, kładł
                > prezenty pod choinką i malował jajka na Wielkanoc? Czy to jest
                > symulowanie katolicyzmu?
                Nie to znaczy że zaczniesz chodzić do kościoła i uczestniczyć w
                obrzędach religijnych.
                Jeżeli chodzi tylko o "ułatwienie życia dziecku" to nie kończy się
                na pozwoleniu jemu uczestnictwu w tym co inne dzieci. Potem
                zaczynają się pretensje do zachowań rodziców - dla czego nie chodzi
                z nimi w niedziele na msze, dlaczego nie przyjmują Kolendy, dla
                czego się nie spowiadają. Nagle dowiesz się że przez twoje
                zachowanie dziecko jest dalej "obywatelem 2 kategorii" wśród kolegów.
                Jak zrobiłeś już pierwszy krok i je "dla jego dobra" ochrzciłeś i
                pozwoliłeś chodzić na religię pojawi się następne pytanie czy "dla
                jego dobra" nie zaczniesz chodzić do kościoła, itd. Będziesz to
                wszystko robił?
                No a potem co? Już tak do śmierci? Czy jak dziecko dojdzie do
                bierzmowania nagle ujawnisz swoje ateistyczne poglądy? I jak myślisz
                jak to dziecko odbierze?

                Jeszcze jedna sprawa - chrzest dziecka oznacza Twoją deklarację, że
                wychowasz go w wierze chrześcijańskiej. Złożysz taką przysięgę
                naprawdę z intencją jej dotrzymania? Jak to się ma do Twoich
                poglądów? Skłamiesz?

                Naprawdę - jak się zrobi jeden krok w kierunku konformizmu to
                grzęźnie się w nim coraz bardziej. Staraj się raczej nauczyć dziecko
                posiadać swoje poglądy i ich bronić, nawet kosztem ponoszenia
                wysokich cen. Później to doceni.

                A co do posyłania dziecka na religię... Jak będzie starsze i będzie
                to jego autonomiczna decyzja czemu nie?

                Tak w ramach anegdoty: Znajoma pilnie uczestniczyła w nauce
                religii - była wręcz prymusem. Katechetka zastanawiała się czy ją
                nie posłać na jakieś konkursy "wiedzy o". "Niestety" sprawa padła po
                audycji w lokalnym radiu katolickim, do którego zaproszono grupę
                młodzieży innowierczej. Koleżanka tam się przyznała, że jest córką
                pastora... Biedna kobieta była wstrząśnięta. Ona kumpeli się nie
                pytała, a ta ani nikt z klasy, nie widział potrzeby informowania
                katechetki.
                • tetlian Dziwna matka 25.11.07, 19:29
                  Co to za matka? Najpierw zapisała syna na lekcje religii. Tam nakładli mu głupot
                  do głowy, a teraz się dziwi dlaczego dziecko chce być ochrzczone.
                  • robertw18 Niech wyjaśni, dlaczego nie wierzy sama! 25.11.07, 19:44
                    Przecież nie jest tak, że należy wierzyć w każdego Wisznu, Szatana czy Białego Słonia tylko dlatego, że w okolicy w niego wierzą.
                    Pozdr.
                    • spokojny_swir PROŚBa 25.11.07, 19:56
                      jestem osboą wierzącą
                      również zbyt młodą osobą, żeby wiedzieć, jak wygląda sytuacja posyłania dzieci
                      na lekcję religii.

                      Nie mogę w ogóle zrozumieć dlaczego Ci rodzice posyłają swoje dzieci na lekcje
                      religii. Gdybym był osobą niewierzącą i chciał wychowa ć dziecko w tym duchu, to
                      bym nie posyłał dziecka na takie zajęcia.

                      Jedna osoba w artykule się wypowiadała, że posłała dziecko dlatego, żeby poznało
                      inne religie. Przecież to bezsens. W tym wieku kształtuje się zręby własnej
                      osobowości dziecka, a nie wiedzę ludziach, którzy mają inne przekonania. Dziecko
                      nie jest w stanie dokonać takiej selekcji. To co mu mówi ksiądz bierze do siebie.

                      Ta uwaga wydaje mi się bardzo oczywista. To pewnie nie taka prosta sprawa, więc
                      będę wdzięczny za wytłumaczenie mi, dlaczego w ogóle w takiej sytuacji posyłać
                      dziecko na lekcje religii.
                      • ma-ag Re: PROŚBa 25.11.07, 20:05
                        Bo albo dziecko bedzie z innymi siedziało na religii albo samopas
                        szdędalo bez opieki po korytarzach szkoły. Lub poza jej murami. Amen.
                        • flash3r Re: PROŚBa 25.11.07, 23:45


                          ma-ag napisała:

                          > Bo albo dziecko bedzie z innymi siedziało na religii albo samopas
                          > szdędalo bez opieki po korytarzach szkoły. Lub poza jej murami.
                          > Amen.

                          Proszę nie uogólniać, np. u mnie w szkole co prawda zajęć z etyki nie było ale
                          osoby nie chodzące na religię miały obowiązek przebywać w tym czasie w czytelni
                          (i wpisać się tam na listę). Dzieci młodsze mogą przecież ten czas spędzać w
                          świetlicy (istnieją jeszcze ? ;) )

                          Powtórzę to co mówili już inni. Gdy Magda zapisywała syna na lekcję religii nie
                          kłóciło się to jakoś z jej światopoglądem, natomiast chodzenie z synem do
                          kościoła już z tym światopoglądem się kłóci. Skoro deklaruje, że jest
                          niewierząca i chce tak wychować syna (albo tak żeby ewentualnie sam wybrał czy
                          chce być ochrzczony czy nie) to powinna być konsekwentna.

                          Swoją drogą to też ciekawe, że można z jednej strony można odrzucać dogmaty
                          wiary i wiarę w święte obrazki, figurki itd. a z drugiej traktować chrzest tak
                          dosłownie, niczym urzędniczą czynność. Ja - który w świetle prawa KK jestem
                          niewierzący - rozumiem że wiara to coś więcej niż obrzęd chrztu.
                        • birdies Re: PROŚBa 29.11.07, 14:03
                          Tez jestem niewierząca mam syna w zerówce.Nie było problemów z
                          religią.Zajęcia są na koniec dnia tak,że poprostu go zabieram o
                          kilka minut wcześniej.I nie docierają do mnie sygnały żeby był z
                          tego powodu gorzej traktowany przez innych.Ostatnio od niego
                          usłyszałam że chciałby chodzić na religię(babcia jest wierząca a
                          dużo z nią przebywa).NIe potrafił nawet wytłumaczyć dlaczego chce
                          chodzić.Dziecko i tak tego nie rozumie a ja uważam ze na zajęciach
                          robia wode z mozgu(pamietam to dobrze).Według mnie to posyłanie
                          dziecka na religię gdy rodzice są niewierzący jest totalną
                          pomyłką.Jak ono bedzie cierpiec gdy inni beda szykowac sie do
                          komunii a ono nie.Chyba ze rodzice sie nawroca.
                          • japico Re: PROŚBa 27.03.09, 11:00
                            birdies napisała:
                            Według mnie to posyłanie
                            > dziecka na religię gdy rodzice są niewierzący jest totalną
                            > pomyłką.

                            - Może tak, może nie. Wymaga jednak od rodziców więcej rozmów z dzieckiem, by
                            dziecko wiedziało co to jest religia. Wówczas posiądzie wiedzę, o której jego
                            koledzy i koleżanki mogą jedynie pomarzyć. Pod warunkiem, że mama/tatuś są
                            świadomi swoich wyborów.
                      • sandiii bo na etyke nie da się zapisać 25.11.07, 23:07
                        Nie ma alternatywy dla godzin "nauki" religii, etyka jest tylko w pobożnych
                        (nomen omen) życzeniach. Religia jest niezgodnie z założeniem w środku dnia
                        szkolnego co wyklucza wcześniejsze wyjście lub późniejszy przyjście do szkoły.
                        Ot hipokryzja w wydaniu klasycznym.
                        • spokojny_swir Re: bo na etyke nie da się zapisać 26.11.07, 13:18
                          proszę spojrzeć co napisał flash3r

                          dziecko może w tym czasie przebywać w czytelni (czasami jest to nawet wymagane).
                          Wg mnie w tym czasie pewnie by mogło odrobić pewnie z połowę tego, co ma zadane.

                          młodsze dzieci mogą w tym czasie pójść do świetlicy.

                          To chyba drobna rzecz w porównaniu z wychowywaniem dziecka w całkowicie innym duchu.
                      • chomsterek Re: PROŚBa 26.11.07, 14:48
                        > Nie mogę w ogóle zrozumieć dlaczego Ci rodzice posyłają swoje dzieci na lekcje
                        > religii. Gdybym był osobą niewierzącą i chciał wychowa ć dziecko w tym duchu, t
                        > o
                        > bym nie posyłał dziecka na takie zajęcia.
                        Podejrzewam, ze wiekszosc takich dzieci uczeszcza na religie po to, aby "nie
                        odstawac" od rowiesnikow, albo tez dlatego, ze lekcje wypadaja w srodku dnia, a
                        szkola nie oferuje w tym samym czasie niczego w zamian - wiec na religie posyla
                        sie dziecko "z braku laku". Niestety, przy takim podejsciu do sprawy, trudno sie
                        dziwic, ze zdezorientowana pociecha zaczyna sie nagle domagac chrztu.
                      • aga_bee Re: PROŚBa 30.11.07, 18:46
                        w poslce nie da sie dziecka nie poslac na religie - nie ma
                        alternatywy - bedzie tym gorsszym, jedynym w klasie co nie chodzi,
                        wytykanym palcami i szykanowanym - maluch tego nie zrozumie!

                        ja swiadomie przestalam chodzic na religie w liceum!!!! i mimo ze
                        wiedzialam co robie mialam MASE nieprzyjemnosci. nie wyobrazam sobie
                        dziecka kilkuletniego ktore zrozumie ze nie bedzie chodzic na lekcje
                        religi z innymi dziecmi.
                        • ginnix Re: PROŚBa 12.12.07, 13:29
                          No tak...Problem w tym,że rodzice nie wierzą wcale.Gdyby byli buddystami albo
                          protestantami nie byłoby problemu.W końcu "tolerancja najważniejsza"...
                      • kaza40 Re: PROŚBa 15.12.07, 15:13
                        proste,a gdzie je posłać w tym czasie nie ma lekcji etyki,ma stać na
                        korytarzu lub psocić?
                      • spgm-1903 Re: PROŚBA 30.03.10, 10:43
                        > Nie mogę w ogóle zrozumieć dlaczego Ci rodzice posyłają swoje dzieci na lekcje religii. Gdybym był osobą niewierzącą i chciał wychowa ć dziecko w tym duchu, to bym nie posyłał dziecka na takie zajęcia.

                        mam pewne obawy co do tego jak się dziecko zachowa. kiedyś pamiętam, że w wieku 14 lat przestałem wierzyć w katolickie bóstwa, religię traktowałem jako lekcję przymusową, rysowałem sobie jak ksiądz puszczał gromy na mą niewiarę. na pytanie kolegów czy idę do kościoła powiedziałem, że nie. jakież wielie ich zdziwienie było, niewiele brakowało, a zaczęłiby rozsiewać plotki, ze "on to do kosciola nie choooodziii...." i należy mu się jeden zjazd gołym tyłkiem po nieheblowanej desce.
                        ale nie mam tej kontroli nad swoim dzieckiem (teoretycznym). pod względem psychologicznym zastanowiłbym się dwa razy. w tak młodym wieku dzieciak bierze za priorytet zachowanie społeczności. jeśli oni ida do komunii znaczy, ze to należy zrobić, bo taki jest standard. dzieciak chce być w tej właśnie grupie. kazdy z nas wie jak małolaty potrafią być okrutne, gdy ktoś np nosi okulary - niemalże banicja, bo jest odmienne. przy okazji wierzą we wszystko, co im się powie. rzeczowe dyskusje nie mają tu miejsca, bo ono po prostu tego nie zrozumie! nie będzie chciało! dla niego liczy się społeczność. potem, gdy staje się starsze, po prostu wierzy w to, bo wszyscy tak mówią.

                        ludzie lubią eksperymentować. chciałbym poznać ich decyzje i wyniki. wiadomo od dawna o pewnym zachowaniu dzieciaków, które nauczą się słowa "nie", ilustruje to powiedzenie, że jeżeli chcesz żeby dziecko coś zrobiło - zabroń mu tego.
                        podejrzewam zatem, że celowe odciąganie i argumentacja, która jest bezcelowa nie ma większego sensu, bo naraża się na prawdopodobieństwo, że dziecko sytanie się gorliwie wierzące - na przekór rodzicom. dlatego niech sobie chodzi na religię, ale w domu tłumaczmy mu błędy w rozumowaniu księdza, niech zadaje pytania poprzez nas. niech ma ten chcrzest, to tylko jedna furtka możliwości więcej, suche wykorzystanie systemu, w który nie musimy wierzyć. podobnie z komunizmem: wielu stawało się partyjnymi tylko po to, by móc coś uzyskać zupełnie w tę ideę nie wierząc.

                        zatem: jak dzieciak dorośnie na tyle, że zacznie samo myśleć analitycznie prowadzić z nim dyskusje nt religii, pokazywać inne modele i nie patrzeć na innych, którzy będą mówić "czy p[an(i) nie potrafi być normalnym jak inni?"

                        moja recepta, może się sprawdzi: posłać dzieciaka na religię, niech ma te chrzty i bierzmowania, wiedząc CO dla niego się liczy: centrum uwagi, prezenty, spójność społeczna ze znajomymi, a potem postawić na rzeczową dyskusję. a własne idee odsunąć nieco na bok, przecież każdy z nas, ateistów wie że sama obecność w kościele nie zrobi z nas katoli. a z dzieckiem rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać, wdawać go w pułapki logicznego myślenia, może dzięki temu samemu poruszając swe zwojki do czegoś sensownego dojdzie.
                        • enrque111 Re: PROŚBA 30.03.10, 11:03
                          spgm-1903 napisał:

                          > mam pewne obawy co do tego jak się dziecko zachowa. kiedyś pamiętam, że w wieku
                          > 14 lat przestałem wierzyć w katolickie bóstwa, religię traktowałem jako lekcję
                          > przymusową, rysowałem sobie jak ksiądz puszczał gromy na mą niewiarę. na pytan
                          > ie kolegów czy idę do kościoła powiedziałem, że nie.

                          Współczuję ci, nic dziwnego że twoja wiedza na temat religii, Kościoła i wychowania jest tak płytka i naiwna, jak umysłowość dziecka 8 letniego.

                          > ale nie mam tej kontroli nad swoim dzieckiem (teoretycznym). pod względem psych
                          > ologicznym zastanowiłbym się dwa razy. w tak młodym wieku dzieciak bierze za pr
                          > iorytet zachowanie społeczności. jeśli oni ida do komunii znaczy, ze to należy
                          > zrobić, bo taki jest standard. dzieciak chce być w tej właśnie grupie.

                          Także nie dziwię się, że dla twego dziecka grupa jest większym autorytetem, niż ty. Skoro sam nie posiadasz "kręgosłupa moralnego", a wiedzę masz w powijakach, to się nie dziw że twoje dziecko uważa się za mądrzejsze.

                          > to powiedzenie, że jeżeli chcesz żeby dziecko coś zrobiło - zabroń mu tego.

                          Nie koniecznie. Gdy będzie chciało wsadzić rękę do ogniska, ostrzeż go, ale pozwól wsadzić, po kilku takich ostrzeżeniach, ale bez zakazywania osiągniesz znakomite efekty :)))

                          naraża się na prawdopodobieństwo, że dziecko sytanie s
                          > ię gorliwie wierzące - na przekór rodzicom. dlatego niech sobie chodzi na relig
                          > ię, ale w domu tłumaczmy mu błędy w rozumowaniu księdza, niech zadaje pytania p
                          > oprzez nas. niech ma ten chcrzest, to tylko jedna furtka możliwości więcej, suc
                          > he wykorzystanie systemu, w który nie musimy wierzyć. podobnie z komunizmem: wi
                          > elu stawało się partyjnymi tylko po to, by móc coś uzyskać zupełnie w tę ideę n
                          > ie wierząc.

                          Tak też myślałem - konformizm, prywata i hedonizm to są twoje środki i cele życiowe. Tacy jak ty byli zawsze świetnymi wykonawcami poleceń każdej władzy, czy każdej grupy, która mogła im ofiarować jakieś korzyści. Jest to najpodlejszy gatunek człowieka, który stanie się nawet oprawcą w obozie koncentracyjnym, za miskę "bałandy", czy za obierek ziemniaka skatuje własnego brata.

                          > zatem: jak dzieciak dorośnie na tyle, że zacznie samo myśleć analitycznie prowa
                          > dzić z nim dyskusje nt religii, pokazywać inne modele i nie patrzeć na innych,
                          > którzy będą mówić "czy p[an(i) nie potrafi być normalnym jak inni?"

                          Cóż ty z taką "wiedzą", mentalnością i rozumem możesz pokazywać, czy tym bardziej prowadzić dyskusje nt. religii ?

                          > moja recepta, może się sprawdzi: posłać dzieciaka na religię, niech ma te chrzt
                          > y i bierzmowania, wiedząc CO dla niego się liczy: centrum uwagi, prezenty, spój
                          > ność społeczna ze znajomymi, a potem postawić na rzeczową dyskusję. a własne id
                          > ee odsunąć nieco na bok, przecież każdy z nas, ateistów wie że sama obecność w
                          > kościele nie zrobi z nas katoli. a z dzieckiem rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać,
                          > wdawać go w pułapki logicznego myślenia, może dzięki temu samemu poruszając sw
                          > e zwojki do czegoś sensownego dojdzie.

                          Świetna jest twoja recepta ! Mam nadzieję, że twój ród skończy się na tym jedynym twoim dziecku :)))
                          • spgm-1903 Re: PROŚBA 31.03.10, 01:06
                            przepraszam, o wszechwiedzący, że wyraziłem swe poglądy i uraziłem twe nimi oczy
                            święte.

                            człowieku, ty zastanowiłeś się co piszesz?
                            czemu mnie atakujesz? dlatego, że mam wątpliwości?
                            dlaczego przezywasz mnie najpodlejszym gatunkiem człowieka, skoro twa wiedza
                            ogranicza się tylko do mojej wypowiedzi, która jest ZASTANOWIENIEM SIĘ. wiesz,
                            za takie gadanie jak powyższe mam wielką ochotę przywalić ci w twój zasmarkany
                            nochal, żebyś sie nauczył.

                            _________________________________
                            Współczuję ci, nic dziwnego że twoja wiedza na temat religii, Kościoła i
                            wychowania jest tak płytka i naiwna, jak umysłowość dziecka 8 letniego.
                            >> zgodziłbym się, gdyby nie to, że mam już znacznie więcej lat niż wówczas. pudło.
                            _________________________________
                            Także nie dziwię się, że dla twego dziecka grupa jest większym autorytetem, niż
                            ty. Skoro sam nie posiadasz "kręgosłupa moralnego", a wiedzę masz w powijakach,
                            to się nie dziw że twoje dziecko uważa się za mądrzejsze.
                            >> dziecka nie mam, ale najwyraźniej i ty dziecka nie masz skoro cedzisz takie
                            bzdury. zapomniał wół jak cielęciem był? zawsze się rodziców słuchałeś, a jak
                            cię bili to szedłeś za maminą sukieneczkę?
                            _____________________________
                            Tak też myślałem - konformizm, prywata i hedonizm to są twoje środki i cele
                            życiowe. Tacy jak ty byli zawsze świetnymi wykonawcami poleceń każdej władzy,
                            czy każdej grupy, która mogła im ofiarować jakieś korzyści. Jest to najpodlejszy
                            gatunek człowieka, który stanie się nawet oprawcą w obozie koncentracyjnym, za
                            miskę "bałandy", czy za obierek ziemniaka skatuje własnego brata.
                            >> bzdura, bzdura, bzdura. pieprzysz takie farmazony, że pszuczę to mimochodem.
                            albo nie.
                            to, ze TY jestes takim zatwardziałym ideologiem nie znaczy, ze kazdy inny to
                            podły człowiek. każda jednostka jest suwerenna i nie mogę w jego imieniu
                            decydować, a przeciez lepiej jak ma kilka furtek więcej otwartych, bo ki diabeł
                            wie, która mu się przyda?
                            a za tę bałandę to należy ci się pięść w pysk. najlepiej kilka. nie chcę używać
                            cięższych słów, ale uwierz, ze nie miałbym litości w tuningowaniu twojej
                            facjaty, mimo iż jestem raczej spokojnym człowiekiem.
                            z tą władzą serdecznie sie pomyliłeś, panie Czołowy Anarchisto Państwa
                            Polskiego. ale nie chce mi się ci tłumaczyć całej zawiłości, bo dla ciebie
                            jestem i tak kawałem bezmyślnego mięcha. i vice versa. teraz juz tak. nie
                            rozmawiam z debilami.
                            ___________________________________
                            Świetna jest twoja recepta ! Mam nadzieję, że twój ród skończy się na tym
                            jedynym twoim dziecku
                            >> umrzyj. proszę. dla dobra społeczeństwa. a przedtem możesz mnie cmoknąć za te
                            inwektywy. wkurzyłeś mnie, ale po co ja w ogóle z tobą dyskutuję? chyba, zeby
                            rozładowac nerwy, bo takiego pieprzenia naprawdę dawno nie czytałem.

                            ale cóż, opinie są jak tyłki, każdy ma swoją. ale takiego g..wna sie nie
                            spodziewałem na twoim pośladku.
                            zastanów się kto ma bardziej zagrzmocone we łbie.
                            • kolter66 Re: PROŚBA 31.03.10, 07:58
                              spgm-1903 napisał:

                              >
                              > człowieku, ty zastanowiłeś się co piszesz?

                              On pisząc , ślini się szczerzy zęby aż mu ślina cieknie po brodzie.
                            • enrque111 [...] 31.03.10, 09:37
                              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                              • spgm-1903 Re: PROŚBA 31.03.10, 14:40
                                > Przecież nie masz żadnych wątpliwości, skoro chcesz cynicznie, dla zwykłego kon
                                > formizmu posłać dzieciaka na religię, niech ma te chrzty i bierzmowania,
                                > a później wdawać go w pułapki logicznego myślenia po to aby tłumaczy
                                > ć mu błędy w rozumowaniu księdza
                                bo, jak piszesz chrzest, to tylko jedna
                                > furtka możliwości więcej
                                .
                                mylisz się, o wszechwiedzący.
                                wątpliwości mam - czy iść po własnej linii myślenia czy dać dziecku późniejszą
                                możliwość wyboru. zbieram informacje tych, którzy nie posłali dzieci w system.
                                jak pewnie nie wiesz, to wieczna walka z systemem nie zawsze ma sens. nie
                                porównuj tu komunizmu, bo to zupełnie co innego i jest chwytem poniżej pasa.
                                dziecka nie zamierzam wciskać w meandry dwójmyślenia, a uświadamiać mu jego
                                sprzeczność z moim spojrzeniem na świat. dizeciak oczywiście sam wybierze, można
                                mu zabraniać i kierować w najmłodszych latach. weźmy pod uwagę jednakże
                                psychologię dzieciaka, bo to nie jest przedmiot, którego można ustawiać gdzie
                                się chce. można, ale każdy wie po co to - dla własnego wygodnictwa lepiej uczyć
                                go, że ma być bezwzględnie posłuszne zamiast samodzielnie myśleć. porównam to do
                                pojazd i drogi: można jechać na wprost nie bacząc na skutki i efekty, tylko
                                potem nie należy się dziwić, że zawieszenie odmawia współpracy, a można bawić
                                się w luczowanie i pokazdywanie właściwej jazdy tak, by kierowca nauczył się
                                odpowiedniego sposobu prowadzenia.

                                > Dlatego wcale cię nie "atakuję", a jedynie przedstawiam jako przykład osobnika,
                                > którego jeszcze niedawno zwykło się nazywać homo sovieticus, który potr
                                > afi dostosować się do każdych warunków, aby tylko jemu było dobrze i wygodnie
                                e nie, wcale mnei nie atakujesz. wyzywając od kumpla nazistów, sugerując
                                posrednio, ze jestem najpodlejszym typem człowieka, ze bylbym w stanie zabić dla
                                miski ryżu. ciebie owszem. brata nie. chyba, ze dla ciebie nawet najwiekszy wróg
                                jest twoim bratem, ale takiej duchowości się po tobie nie spodziewam, a raczej
                                egoistyczną radość z wyzywania kogoś o odmiennych poglądach. wiesz, że to
                                bliskie trollowaniu?

                                > Tak, twoi nazistowscy i sowieccy bracia często praktykowali takie metody w oboz
                                > ach koncentracyjnych i komunistycznych jaczejkach, aby tylko podlizać się władz
                                > y i zasłużyć na "michę bałandy", ale równie często również dla zwykłej, sadysty
                                > cznej przyjemności (teraz jestem przekonany, że przodków miałeś "partyjnych", k
                                > tórzy do dziś chwalą Gierka)
                                twoje przekonania zwisają mi zaraz koło moich jąder. po prostu mam gdzieś czy
                                uważasz, ze moja rodzina była partyjniakami czy nie. poza tym wyzywając w ten
                                sposób, jak w pierwszym zdaniu, przegrałeś rozmowę. nie masz argumentów, więc
                                używasz nazistów w moim kontekście. podejrzewam, że gdybyś żył w okresie XVI
                                wieku z przyjemnością zabijałbyś innowierców nazywając ich zwierzętami. wyraża
                                się to w twoim nienawistnym zabarwieniu obelg. ale po co ja to piszę. przecież
                                to tylko wniosek po jednej wypowiedzi...
                                a co do homo sovieticus - to stosunkowo nowo wymyslony termin, ale wygodny, bo
                                koncentruje pewne cechy promowane w komunizmie. otóz drogi ENRQUE - wielce się
                                mylisz, ale nie zamierzam ci tego udowadniać, bo szkoda moich nerwów. i tak
                                wiesz o mnie więcej niż ja sam o sobie, czyż nie?
                                ty oczywiście jesteś działaczm podziemia i każdą władzę oficjalnie masz w d, co
                                oczywiście promujesz wszem i wobec. dlatego TY masz honor i nie podliżesz się
                                władzy.
                                współczuję takiego polaryzacyjnego myślenia. kto nie z nami ten przeciw nam?
                                skąd Polska to zna i dlaczego od '44?

                                > Nie wątpię, że masz już znacznie więcej lat niż wówczas, ale twoja umysł
                                > owość nadal tkwi w tamtym wieku, 8 lat
                                wiesz, nie chce mi się tego nawet komentować, bo wychodzi na to, ześ
                                wszechwiedzący i opanowałeś mój mózg za pomocą łącza internetowego, że zbadałeś
                                wszystkie me zwoje mózgowe i wiesz co myślę.

                                Współczuję ci, że tego nie doświadczyłeś, twoi rodzice spędzali zapewn
                                > e czas na zebraniach i masówkach partyjnych, albo zajmowali się podobnie jak ty
                                > dziś hedonistycznymi rozrywkami.
                                jestes tak okrutnie żenujący...

                                > Bardzo dobrze, że dziecka nie posiadasz (dla tego dziecka oczywiście). Co zaś d
                                > o karcenia przez swoich rodziców, to do dziś jestem im za to bardzo wdzięczny -
                                > rodzice są po to aby dziecko wychować - kiedy trzeba pochwalić, a kiedy trzeba
                                > ukarać.
                                z jednym się zgodzę - co do roli rodziców. ale zrobili pewien błąd - naduzywali
                                patelni w twym wychowywaniu.
                                sprawy dziecka dobrze określa (teoretyczny) problem opisany w komedii
                                Idiokracja. Debil ma z debilką mnóóóstwo dzieci, zaś ten inteligencki (z czasem
                                wychodzi, ze nie mniejszy debil niż debil pierwotny) dzieci nie ma i w efekcie
                                na ziemi są dzieci tylko debili, czyli debile. to oczywiście teoria, bo z debili
                                zrodzić sie może geniusz, ale ilość debili go zgniecie i zrobi urawniłowkę. bo
                                dobrze im wśód debili, a mądrzejszy ktoś zaczyna być zagrożeniem, bo jest
                                mądrzejszy.
                                ale do dzieci wracając - planuj sobie dzieci - uważaj tylko żeby nie trafiły ci
                                się debile większe niż ich ojciec czy raczej matka (bo debil lubi dobierać
                                partnerów równych sobie), bo będziesz żałował ich obecności. oby ci się debile
                                nie trafiły, oby twoje dzieci były mądrzejsze niż twoja ciasna makówka.
                                mówię to na zasadzie, że osoba, która nie potrafi przedstawić merytorycznych
                                argumentów przezywając i porównując jest istotnie debilem. ale ty tego nie
                                wiesz. ty się tego nie dowiesz, bo do siebie nie przyjmiesz. godzi to w twoje
                                dobre zdanie o sobie samym, godzi w twoje mniemanie o sobie, jako osoby dumnej i
                                światłej, którą otaczają debile.

                                > No właśnie ! To przecież jest konformizm czystej wody, brak własnych poglądów,
                                > brak kręgosłupa moralnego, postawa wiecznego niewolnika, patrzącego jak zadowol
                                > ić pana i otrzymać nagrodę, ale cichaczem podwędzić mu parę groszy, bo może się
                                > przydadzą, a w razie gdy panu powinie się noga, to przyłączyć się do jego wrog
                                > ów i najmocniej na niego pomstować i okładać kopniakami.
                                zauważ, że konformizm nie zawsze oznacza dawać się opluć, nie zawsze WARTO byc
                                nonkonformistą. nie zawsze TRZEBA się spierać i zawsze mówić nie. i dlatego
                                tobie bliżej do 8-latka (a nawet 4-latka), który pokazując swą zadziorność i
                                który odkrył właśnie słowo "nie" nadużywając go po wielokroć i w nie zawsze
                                stosownych sytuacjach.
                                podam zaś inny przykład: jak myślisz - dlaczego Linux Ubuntu został wyposażony w
                                program odczytujący format NTFS zamiast uparcie promować ext3 i reiserfs? DLA
                                KOMPATYBILNOŚCI. by współpraca była zgodna i nie było niespójności i błędów,
                                zwłaszcza, że Linux to nisza, a Windows to prawie monopolista. do monopolisty
                                warto się dostosować, by być kompatybilnym. spójność środowiskowa. można mieć
                                własne przekonania, ale po co samemu skazywać się na banicję skoro można dobrze
                                żyć we wspólnocie niekoniecznie żywo w niej uczestnicząc? przykład: jakoś się
                                porozumiewasz z katolikami, z buddystami, z ateistami, deistami, teistami i
                                agnostykami. tylko nie zawsze rozmawiacie o tym w kontekście ideologicznym.
                                ale dla ciebie nie ma kompromisów. nie ma form pośrednich i wielokulturowości.
                                idee traktujesz jak formy najwyższe, których trzeba się ściśle trzymać inaczej
                                jest się zdrajcą bałandziarzem, lizaczem tyłków władz. wiesz, takich ludzi jak
                                ty najbardziej się boję -radykalnych, nieprzystających do współpracy, bo po
                                prostu uznają tylko i wyłacznie własny format, innymi gardząc i uważając za
                                niższe formy, gorsze. nie jesteś w stanie prowadzić rozmowy w sposób
                                merytoryczny. twoje obelgi są tu moim wsparciem argumentu. jestes pieniaczem.
                                współczuję ci.

                                Największi zwyrodnialcy, w życiu prywatnym byli "spokojnymi
                                > ludźmi", co nie przeszkadzało im sadystycznie pastwić się nad innymi, gdy tylko
                                > otrzymali jakąś władzę (choćby i obozowego kapo).
                                najwięksi zwyrodnialcy najczęściej mieli albo poprzesta
                                • enrque111 Re: PROŚBA 31.03.10, 22:37
                                  spgm-1903 napisał:

                                  > wątpliwości mam - czy iść po własnej linii myślenia czy dać dziecku późniejszą
                                  > możliwość wyboru.

                                  Nie idź po własnej linii myślenia - nie jest to twoja najmocniejsza strona. "Daj dziecku późniejszą możliwość wyboru", nie posyłaj go na naukę języków obcych - jak dorośnie, to sam zadecyduje, którego chce się uczyć ................. możesz nawet posunąć się w tym jeszcze dalej i nie kazać mu uczyć się niektórych przedmiotów w szkole - jak dorośnie, to sam zdecyduje, albo w ogóle nie posyłaj go do szkół (najwyżej zapłacisz grzywnę) - gdy dorośnie, to sam wybierze sobie szkołę :))

                                  > e nie, wcale mnei nie atakujesz. wyzywając od kumpla nazistów, sugerując
                                  > posrednio, ze jestem najpodlejszym typem człowieka, ze bylbym w stanie zabić dl
                                  > a
                                  > miski ryżu. ciebie owszem. brata nie.

                                  Jedynie wyciągam wnioski z tego, co napisałeś. Każdy normalny człowiek zgodzi się zapewne z tym, że konformista jest najlepszym wykonawcą poleceń, choćby były zbrodnicze.

                                  chyba, ze dla ciebie nawet najwiekszy wró
                                  > g
                                  > jest twoim bratem, ale takiej duchowości się po tobie nie spodziewam, a raczej
                                  > egoistyczną radość z wyzywania kogoś o odmiennych poglądach. wiesz, że to
                                  > bliskie trollowaniu?

                                  Tak mówią niektórzy osobnicy, podczas gdy sami nie przebierają w słowach - ja to nazywam sarkazmem, ale nigdy nie posunąłem się do obrzucania adwersarza słowami powszechnie uważanymi za obelżywe.

                                  > twoje przekonania zwisają mi zaraz koło moich jąder. po prostu mam gdzieś czy
                                  > uważasz, ze moja rodzina była partyjniakami czy nie. poza tym wyzywając w ten
                                  > sposób, jak w pierwszym zdaniu, przegrałeś rozmowę.

                                  Domyślałem się, że "słów mądrych nie słuchasz", nic więc dziwnego że masz kłopoty z myśleniem. Z tego zdania wnioskuję, że trafiłem w dziesiątkę, co do "twojej partyjniackiej rodziny".

                                  podejrzewam, że gdybyś żył w okresie XVI
                                  > wieku z przyjemnością zabijałbyś innowierców nazywając ich zwierzętami. wyraża
                                  > się to w twoim nienawistnym zabarwieniu obelg. ale po co ja to piszę. przecież
                                  > to tylko wniosek po jednej wypowiedzi...

                                  Ci "innowiercy" (o czym byś wiedział, gdybyś się uczył w szkole zamiast rysować sobie) zabijali katolików ze znacznie większą gorliwością niż zwierzęta.

                                  > a co do homo sovieticus - to stosunkowo nowo wymyslony termin, ale wygodny, bo
                                  > koncentruje pewne cechy promowane w komunizmie.

                                  Skoro prawie 30 letni termin nazywasz nowo wymyślonym, to cóż jeszcze można powiedzieć o twojej "uczoności" :((((((

                                  otóz drogi ENRQUE - wielce się
                                  > mylisz, ale nie zamierzam ci tego udowadniać, bo szkoda moich nerwów. i tak
                                  > wiesz o mnie więcej niż ja sam o sobie, czyż nie?

                                  Drogi SPGM - może "więcej o tobie" nie wiem, ale dużo się domyślam i sądzę, że jednak nie wiele się mylę :)

                                  > ty oczywiście jesteś działaczm podziemia i każdą władzę oficjalnie masz w d, co
                                  > oczywiście promujesz wszem i wobec. dlatego TY masz honor i nie podliżesz się
                                  > władzy.
                                  > współczuję takiego polaryzacyjnego myślenia. kto nie z nami ten przeciw nam?
                                  > skąd Polska to zna i dlaczego od '44?

                                  Ty powinieneś to wiedzieć lepiej ode mnie.

                                  > wiesz, nie chce mi się tego nawet komentować, bo wychodzi na to, ześ
                                  > wszechwiedzący i opanowałeś mój mózg za pomocą łącza internetowego, że zbadałeś
                                  > wszystkie me zwoje mózgowe i wiesz co myślę.

                                  Jak już napisałem - wyciągam jedynie wnioski z twoich własnych słów.

                                  > Współczuję ci, że tego nie doświadczyłeś, twoi rodzice spędzali zapewn
                                  > > e czas na zebraniach i masówkach partyjnych, albo zajmowali się podobnie
                                  > jak ty
                                  > > dziś hedonistycznymi rozrywkami.
                                  > jestes tak okrutnie żenujący...

                                  Nie wątpię, szczególnie wówczas gdy wyciągam prawidłowe wnioski.

                                  > z jednym się zgodzę - co do roli rodziców. ale zrobili pewien błąd - naduzywali
                                  > patelni w twym wychowywaniu.

                                  :))) Znów się mylisz, gdyby "nadużywali", to dziś bym ich nie chwalił :)))

                                  Także ci już napisałem, abyś nie troskał się o moje dzieci - pilnuj raczej swego, bo jeszcze "zacznie samodzielnie myśleć" i stracisz z nim kontakt :)

                                  > mówię to na zasadzie, że osoba, która nie potrafi przedstawić merytorycznych
                                  > argumentów przezywając i porównując jest istotnie debilem. ale ty tego nie
                                  > wiesz. ty się tego nie dowiesz, bo do siebie nie przyjmiesz. godzi to w twoje
                                  > dobre zdanie o sobie samym, godzi w twoje mniemanie o sobie, jako osoby dumnej
                                  > i
                                  > światłej, którą otaczają debile.

                                  Zwróć uwagę, że ja ani razu nie użyłem w stosunku do ciebie słowa "debil", ty zaś cały czas wmawiasz jakbym to powiedział, a i sam określasz mnie tym mianem, więc po co te puste morały ?

                                  > zauważ, że konformizm nie zawsze oznacza dawać się opluć, nie zawsze WARTO byc
                                  > nonkonformistą. nie zawsze TRZEBA się spierać i zawsze mówić nie. i dlatego
                                  > tobie bliżej do 8-latka (a nawet 4-latka), który pokazując swą zadziorność i
                                  > który odkrył właśnie słowo "nie" nadużywając go po wielokroć i w nie zawsze
                                  > stosownych sytuacjach.

                                  Nigdy nie powiedziałem, że zawsze TRZEBA się spierać i zawsze mówić nie, powiedziałem jedynie, że taka postawa jak twoja, czyli szukanie wygodnego "ustawienia się" bez względu na poglądy, a właściwie ich brak, jest konformizmem i tyle.

                                  można mieć
                                  > własne przekonania, ale po co samemu skazywać się na banicję skoro można dobrze
                                  > żyć we wspólnocie niekoniecznie żywo w niej uczestnicząc?

                                  No właśnie. Tylko zdechłe ryby płyną z prądem :)

                                  jakoś się
                                  > porozumiewasz z katolikami, z buddystami, z ateistami, deistami, teistami i
                                  > agnostykami. tylko nie zawsze rozmawiacie o tym w kontekście ideologicznym.
                                  > ale dla ciebie nie ma kompromisów. nie ma form pośrednich i wielokulturowości.
                                  > idee traktujesz jak formy najwyższe, których trzeba się ściśle trzymać inaczej
                                  > jest się zdrajcą bałandziarzem, lizaczem tyłków władz. wiesz, takich ludzi jak
                                  > ty najbardziej się boję -radykalnych, nieprzystających do współpracy, bo po
                                  > prostu uznają tylko i wyłacznie własny format, innymi gardząc i uważając za
                                  > niższe formy, gorsze. nie jesteś w stanie prowadzić rozmowy w sposób
                                  > merytoryczny. twoje obelgi są tu moim wsparciem argumentu. jestes pieniaczem.
                                  > współczuję ci.

                                  Zbytek łaski. Obelg w przeciwieństwie do ciebie nie rzucałem. Wielokulturowość, to wymysł lewoacko-masońskich antyklerykałów, dążących do wyeliminowania wartości chrześcijańskich, a kompromisy również powinny mieć swoje granice inaczej stają się kapitulacją.
                                  Jakie zaś widzisz w moich wypowiedziach "pieniactwo", to już tylko ty sam możesz odpowiedzieć, ponieważ (w przeciwieństwie do ciebie) nie groziłem nikomu pobiciem, ani nie rzucałem pustych, bezzasadnych oskarżeń.
                              • spgm-1903 Re: PROŚBA 31.03.10, 14:49
                                CD.
                                > Znowu się pomyliłeś. Brzydzę się anarchizmem - jest to wymysł lewacko-masoński.
                                > Domyślam się jednak, że teraz juz tak nie rozmawiasz z debilami (każdy
                                > prymitywny oprawca w ten sposób nazywa swoje ofiary), ponieważ komuna w tradycy
                                > jnym wydaniu już się skończyła
                                lewacko-masoński... powiedział prawicowiec, bo przecież któż inny ma kompleks
                                ofiary, przerost dumy narodowej, brzydzi się innymi sposobami myślenia, które są
                                sprzeczne z jego mniemaniem...
                                masz jakiś problem z tymi oprawcami, czy po prostu trollujesz?
                                czy ty się w ogóle uczyłes o systemach rządzenia ludźmi? śmiem powiątpiewać, bo
                                to co piszesz wydaje się być tylko tym, co ci wpoili do makówy znajomi, którzy
                                oczywiście u boku samego Kuronia tworzyli KOR.
                                nie wiesz wiele o tym na czym bazował kominuzm, pewnie obca ci jest jego
                                historia, bo jeśli miałeś z nią styczność to chyba tylko przez okienko, w
                                beciku. panie "kozak w necie pipa w świecie".

                                > I tak, dobrze że nauczyli cię czytać, bo z myśleniem to już do końca życia będz
                                > iesz miał problemy
                                idź się ucz do matury, bo nie zdasz czytania ze zrozumieniem. już tu widzę, że
                                masz solidne problemy. nie umiesz rozmawiać!
                                • enrque111 Re: PROŚBA 31.03.10, 22:41
                                  spgm-1903 napisał:

                                  > CD.
                                  > > Znowu się pomyliłeś. Brzydzę się anarchizmem - jest to wymysł lewacko-mas
                                  > oński.
                                  > > Domyślam się jednak, że teraz juz tak nie rozmawiasz z debilami (k
                                  > ażdy
                                  > > prymitywny oprawca w ten sposób nazywa swoje ofiary), ponieważ komuna w t
                                  > radycy
                                  > > jnym wydaniu już się skończyła
                                  > lewacko-masoński... powiedział prawicowiec, bo przecież któż inny ma kompleks
                                  > ofiary, przerost dumy narodowej, brzydzi się innymi sposobami myślenia, które s
                                  > ą
                                  > sprzeczne z jego mniemaniem...
                                  > masz jakiś problem z tymi oprawcami, czy po prostu trollujesz?
                                  > czy ty się w ogóle uczyłes o systemach rządzenia ludźmi? śmiem powiątpiewać, bo
                                  > to co piszesz wydaje się być tylko tym, co ci wpoili do makówy znajomi, którzy
                                  > oczywiście u boku samego Kuronia tworzyli KOR.
                                  > nie wiesz wiele o tym na czym bazował kominuzm, pewnie obca ci jest jego
                                  > historia,

                                  Mam nadzieję, że mnie oświecisz, wszak z racji rodzinnych, znasz go od podszewki :)

                                  bo jeśli miałeś z nią styczność to chyba tylko przez okienko, w
                                  > beciku. panie "kozak w necie pipa w świecie".

                                  Niewiele o mnie wiesz.

                                  > > I tak, dobrze że nauczyli cię czytać, bo z myśleniem to już do końca życi
                                  > a będz
                                  > > iesz miał problemy
                                  > idź się ucz do matury, bo nie zdasz czytania ze zrozumieniem. już tu widzę, że
                                  > masz solidne problemy. nie umiesz rozmawiać!

                                  Jak dotąd, nawet nieźle mi idzie, ani razu się nie zająknąłem :)
                    • maupa13 Re: Niech wyjaśni, dlaczego nie wierzy sama! 26.11.07, 06:31
                      Łatwo ci mówić.

                      Ja pamiętam czasy, gdy religii jeszcze nie było w szkole, a i tak czułam się
                      wyrzutkiem w naszym hiperkatolickim kraju - bo nie chodziłam na religię do
                      kościoła (za tzw. "komuny" - co co dopiero teraz się dzieje???).
                      Chodziłam do cerkwi, ale o dziwo do tego też w tym rzekomo chrześcijańskim kraju
                      bałam się przyznać... Mimo że z prawosławia wywodzi się katolicyzm! (rozłam i
                      reforma, jak potem wyznania protestanckie z katolicyzmu).
                      Przez jakiś czas chodziłam też do kościoła - moja mama widocznie, jak bohaterka
                      artykułu, nie chciała żebym była "dziwakiem". Strasznie się zrobiłam fanatyczna,
                      zakonnicą chciałam zostać nawet!

                      Teraz jestem niewierząca, i przyglądając się temu co się dzieje, cieszy mnie to
                      ogromnie - nie dałam się zaczadzić.

                      Zgroza. Rzeczywiście bliżej nam Iranu niż Europy pod tym względem.
                      Chociaż nie, Islam szanuje chrześcijan (wszystkich!) jako "Ludzi Księgi"
                      Tylko jego ortodoksyjne odłamy - niczym niektórzy katolicy - nie tolerują
                      "Innowierców".

                      robertw18 napisał:

                      > Przecież nie jest tak, że należy wierzyć w każdego Wisznu, Szatana czy
                      Białego> Słonia tylko dlatego, że w okolicy w niego wierzą.Pozdr.
                      • iluminacja256 Re: Niech wyjaśni, dlaczego nie wierzy sama! 26.11.07, 09:19
                        Strasznie się zrobiłam fanatyczna
                        > ,
                        > zakonnicą chciałam zostać nawet!

                        Ano własnie, dzieciaki traktuję religie jako mit i przygodę - i dlatego tak
                        cholernie łatwo zrobić z dziecka fanatyka...Przykre, ale cała ta cudownosc,
                        dziwnośc, rytuał i inne bajery działa na dziecko w dwójnasób, skoro jakoś dziala
                        też na dorosłego. Przed komunia wszyscy czekaja jak to będzie, a potem nic się
                        nei zmienia, ale zostaje grupowe przezycie i metafizyka. To bardzo, bardzo zle ,
                        ze religia jest w szkole , o przedszkolu nei mówiac...
                      • nett1980 Re: Niech wyjaśni, dlaczego nie wierzy sama! 26.11.07, 15:09
                        " a i tak czułam się
                        wyrzutkiem w naszym hiperkatolickim kraju - bo nie chodziłam na
                        religię do
                        kościoła (za tzw. "komuny" - co co dopiero teraz się dzieje???)."
                        Przestalam chodzic na religie tez za komuny, ale sie tak nie czulam,
                        nie wiem, ludzie fiksuja na wlasnym punkcie czy co. Zaznaczam, ze
                        bylam nadwrazliwa natolatka.
                    • resu Ale dla dziecka ta presja jest większa. 26.11.07, 13:18
                      I skurczybyki o tym wiedzą domagając się religii w przedszkolach.
                      Dobrze, że w świętego Mikołaja nie każą wierzyć dorosłym pod
                      przymusem. Jeszcze :-) .
          • nakapa Re: Mam ten sam dylemat. 21.11.07, 12:10
            Prosił Pan o wypowiedzi rodziców. Jestem mamą 6-letniej dziewczynki.
            I też zmagam sie z omawianym problemem. Też mam rozterki. Ale
            przeraża mnie, że napotykam na coraz więcej głosów w podobnym duchu
            jak Pański, ze strony osób które cenię i szanuję. Podzielam
            wszystkie Pana obawy. Ale jedno nie ulega dla mnie wątpliwości: że
            absolutną podstawą więzi z dzieckiem musi być szczerość i uczciwość
            wobec niego! Nie wyobrażam sobie przez tyle lat udawać przed nim,
            lawirować. Po pierwsze i tak będzie czuło, że coś jest nie tak, a
            kiedy dojdzie do swojego rozumu -to jak mnie oceni?

            Co do praktyki - gdy zaczęła sie przedszkolna religia powiedziałam
            córce, ze nie chcemy by chodziła na zajęcia bo tam przedstawiają
            tylko jedną, a jest ich bardzo wiele. Też zaopatrzyłam się w
            książki :D. Dla najmłodszych polecam "Odkryjmy wiekie religie
            świata" Benoit Marchon (jest chrześcijaństwo :D) I czytam dziecku o
            różnych wierzeniach. Pozwalam też jej wypełniać podręcznik do
            katechezy, komentując to co w nim jest tak jak mówię o innych
            religiach (więc nie ma poczucia, ze omija ja coś co mają inne
            dzieci). W czasie zajęć z religii idzie do innej grupy i tam rysuje
            (chcę poprosić przedszkolankę żeby jej ten czas jakoś
            uatrakcyjniła). Fakt, że jeśli mogę to odbieram córkę wcześniej z
            przedszkola w dniu , w którym wypada religia.

            Widzę, że przez przedszkole jakoś przebrniemy. Ale jak będzie w
            szkole? I największe zagrożenie dla rodziców córek -Komunia!
            Dostaję furii myśląc przed jakimi problemami stoję ja i moje dziecko
            z powodu życia w wyznaniowym kraju. A nic się nie zmieni jeśli
            ludzie wciąż będą się bali postępować zgodnie z własnymi poglądami.
            Poza tym bez przesady. Wielu ma gorzej.

            A jeśli dla mojej córki zbyt trudnym doświadczeniem okaże się bycie
            w religijnej mniejszości i zażąda zapisania jej na zajęcia to jej
            oczywiście pozwolę, ale będzie znała moje zdanie na ten temat.

            Gdzieś wyczytałam,że wszystko czego dziecku potrzeba od rodziców
            można ująć w trzech słowach: miłości, wolności i prawdy. Wszystkich
            tych rzeczy.
            Pozdrawiam serdecznie
            • tatavariata Re: Mam ten sam dylemat. 21.11.07, 20:00
              Dziękuję za Twój post.
              Też przeraża mnie, że spotykam coraz więcej takich głosów. Przeraża mnie, że sam o tym myślę poważnie.
              Z drugiej strony wiele osób na tym forum krytykuje niekonsekwencję ateizmu - jeśli jesteś ateistą i otwarcie to przyznajesz to twoim moralnym obowiązkiem jest nie chrzcić dziecka i nie posyłać go na religię. Moim zdaniem to trochę dziwne i głupie. Przecież ateizm nie jest wiarą, nikt nie musi dowodzić swojego ateizmu na każdym kroku. Przedmiotowe traktowanie wiary katolickiej nie jest grzechem dla ateisty, bo ateista nie wierzy w "grzech".

              Tak jak przewidywałem, od wczoraj na forum pojawiło się dużo głosów w stylu "ja nigdy nie ochrzczę swojego dziecka, kiedy już je będę miał/a". Każdy bezdzietny jest taki mądry.

              Co do praktyki - w przedszkolu powiedziałaś córce, że nie chcesz, aby chodziła na zajęcia religii. Jak ona to przyjęła? Czy zabroniłaś jej chodzić czy tylko wyraziłaś swoje zdanie? Jak dziecko czuje się z tym, że zamiast na religię idzie rysować? Czy jest jedyna?

              No i ta nieszczęsna komunia. Też mnie to martwi.

              Napisałaś, że jeśli córka będzie chciała się zapisać na religię to jej pozwolisz, ale będzie znała twoje zdanie na ten temat. Czy to znaczy, że będzie czuła twoje niezadowolenie i dezaprobatę? Czy przypadkiem nie każesz jej wybierać między religią a sobą? Coś w stylu - możesz wierzyć w Boga ale mamusi będzie przykro. Niczego Ci nie zarzucam, tylko pytam.
              Czy właściwie masz do religii stosunek negatywny czy ambiwalentny?

              Pozdrawiam.
              • winifred dlaczego od razu tak? 25.11.07, 19:17
                pozwole sobie zacytowac: "Czy przypadkiem nie każesz jej wybierać
                między religią a sobą? Coś w stylu - możesz wierzyć w Boga ale
                mamusi będzie przykro."
                ale dlaczego ma to tak wyglądać, że mamusi ma być przykro: ja
                wyobrazam sobie to raczej jako: mozesz chodzić na religię ale ja w
                to nie wierzę, jesli tobie sie podoba, to ok." to kobieta chyba
                raczej chciałaby postawić sprawe jasno, a nie stwarzac kolejne
                problemy, dylemat wyboru.

                swoją drogą to bede miała taki sam problem. w przyszłości. nie mamy
                kościelnego ślubu, na razie nie mamy tez dzieci. na razie. a potem
                cały ten cyrk. zapytałam kolezanke, jak to mozliwe ze ochrzciła
                swojego synka, ze przeciez tez nie mają slubu koscielnego.
                powiedziała ze kiedy ksiądz spytał czy są rodziną katolicką
                odpowiedziała że tak. juz sie zaczeło....

                "chory" to kraj który mnie zmusza do takich wyborów, do odizolowania
                swojego dziecka od grupy rówieśniczej, lub do zycia w permanentnym
                kłamstwie.to przykre
              • babcia47 Re: Mam ten sam dylemat. 02.12.07, 15:00
                Problem poruszany na tym wątku ja "przerabiałam kilkanaście lat temu
                i moge opisać jak sobie z nim poradziłam i jakie sa skutki po
                latach. Wyszłam za mąz za człowieka wierzącego z deklaracji ale na
                deklaracjach i okazjonalnych gestach w kierunku wiary sie kończyło.
                Oboje jesteśmy jedynakami i w tym samym miescie mieszkaja nasi
                rodzice (!) Moja mama wierząca, ojciec ateista i teściowie
                deklarujący wiarę i "mocno" praktykujacy. Ponieważ cała nasza
                kultura ma swoje korzenie w chrześcijanstwie..i sama uznawałam, że
                moim dzieciom moze "wiara" byc potrzebna od strony psychicznej (nie
                tylko formalnej) postanowiłam dać im mozliwość jej poznania i
                samodzielnego wyboru czy w przyszłości będą osobami wierzącymi czy
                nie, ale z drugiej strony chronic je przed próba wymuszania tej
                wiary a raczej zachowań związanych z katolicyzmem wymaganych przez
                wyznawców. Dzieci zostały ochrzczone..ze względu na męża i dziadków.
                Później nie unikałam rozmów z dziećmi na temat religii (o dziwo, ja
                niewierząca miałam i mam najwięcej wiadomości na jej temat)ale
                zawsze dzieciom tłumaczyłam, że ludzie nie wiedzą wielu rzeczy ani
                nie znaja przeszłości w zwiazku z tym maja swoje wyobrażenia na ten
                temat..a te są różne. Kiedy przekazywałam im wiedzę na temat religii
                zawsze mówiłam, że spora część ludzi wierzy, że tak jest lub
                było..ale ja mam na ten temat inne zdanie. Robiłam to dlatego..bo od
                religii w wieku 12 lat odrzuciły mnie różnice zauważone u mojej mamy
                miedzy głoszona i wyznawaną wiarą..a tym co robiła ona i jej
                wierząca rodzinka, a tekze niestety kapłani..potem niestety byłam
                obiektem wielu niewybrednych ataków i musiałam snieść wiele
                przykrości i upokorzeń. Stroną "praktykowania" moich synów zajęli
                sie dziadkowie, którzy w niedziele i swięta zabierali dzieci do
                kościoła, oczywiście oni równiez z nimi rozmawiali na temat swoich
                przekonan, lecz nie potrafili przekazać nic więcej niz.."bo tak
                trzeba".Był czas, że w moim mieście proboszczem był wspaniały
                człowiek, który potrafił zorganizować msze wyłącznie dla małych
                dzieci..przekazac im wiedzę bez ocierania się o hipokryzję i
                zachecic do chodzenia do kościoła i na katechezę w salce
                katechetycznej. Kiedy żył i dokąd nie przeniesiono religii do szkoły
                moje dzieci chętnie chodziły na zajęcia sami prosili o taka
                możliwośc, bo właśnie chodzili w gronie rówieśników z podwórka i
                szkoły (starszy syn zaczął chodzić na własną prośbę w wieku 5 lat).
                Mi to nie przeszkadzało, a nawet cieszyło, bo wiedziałam, że ta
                wiedza im się przyda w późniejszym życiu a mi pomagało to
                przekazywać im wiedze np.z zakresu moralności, bo dekalog to zasady,
                które (poza 3 pierwszymi przykazaniami)obowiązuja każdego porządnego
                człowieka.
                Przeniesienie religii do szkoły i coraz bardziej krytyczne
                przyglądanie się postepowaniu ludzi i "nauczycieli" w okresie
                dorastania zadecydowało, ze moje dzieci są dziś ateistami i to mimo,
                że do zakończenia szkół srednich uczęszczali na lekcje religii(z
                własnej chęci i ciekawości jak mówili). Starszy syn jest juz żonaty,
                bywa czasem w kościele z żoną..do towarzystwa..ale ślub
                wziął "konkordatowy", żeby zabezpieczyć sie przed próbą wymuszania
                na nim czegokolwiek ze strony rodziny zony lub księży, z którymi
                bedzie się kiedys stykał. Ma to znaczenie o tyle, że zgodził sie na
                wychowanie dzieci w wierze katolickiej..a bywało, że księża
                odmawiali sakramentów dziecku..bo tatus nie chodzi na mszę (znam
                przypadki) Uważam, że dobrze zrobiłam dając moim dzieciom wybór i
                mozliwośc poznania religii katolickiej, ale nie zaniedbałam
                przekazywania wiedzy równiez na temat innych religii. Starałam się
                nie faworyzować żadnych pogladów w tym równiez własnych i sądzę, że
                udało mi się, poniewaz sam proces trwał długo i chyba jest wynikiem
                ich własnych przemysleń i przekonań. Mozliwe to jednak było dzięki
                temu, ze częśc dotyczaca "praktykowania" mogłam powierzyć komus
                innemu..moje uczestnictwo w obrzędach religijnych dało by dzieciom
                sprzeczne sygnały i zniszczyło by nie tylko z założenia intencje ale
                i mój autorytet, nie mozna budowac wiary na oszustwie, bo to dzieci
                wyłapią bardzo szybko!!
          • lmblmb Moim zdaniem przesadzasz z powagą sytuacji. 22.11.07, 07:31
            tatavariata napisał:

            > Opinię osoby, która dzieci nie ma znam. [...]

            Mam dwójkę dzieci. Problem uważam za rozdmuchany, bo za 20 lat, kiedy moje
            dzieci będą się żenić/wychodzić za mąż, kościół będzie w sytuacji szukania
            wiernych, a nie grożenia odmową ślubu. Zresztą zawsze uważałem, że to nie oni mi
            łaskę robią że istnieją.

            Sam mam negatywne wspomnienia "kościelne" - byłem ochrzczony w wieku sześciu
            lat, bo ksiądz w Kaliszu chciał "co łaska nie mniej niż 600 złotych" (na
            dzisiejsze przeliczone). Wyobraź sobie stres sześciolatka, który musiał przejść
            przez taką imprezę nie mówiąc nikomu. Chyba wiem teraz jak czują się Żydzi.

            > Do tego dochodzi gloryfikacja posta
            > wy nonkonformistycznej itp itd.

            Z tym uważaj. Dobrze jest mieć własne zdanie, ale Polacy to generalnie wyważają
            otwarte drzwi. Czasami dobrze być konformistą.

            > Za rok moja córka pójdzie do przedszkola i zacznie się przygoda z
            > przymusową religią.

            Mieszkam w Poznaniu. Religię mój syn spędzał z kolegą i przedszkolanką na
            "korytarzu" (miejsce zabaw i ćwiczeń dzieci).

            Syn nie czuł się wytykany, córka też nie.

            Ani jedna (Żydówka), ani druga przedszkolanka ("gojka") nie miały problemu z
            wyborem rodziców.

            > Już wcześniej w DF był artykuł o próbie wypisania dziecka z religii
            > w przedszkolu. To jest dramat dla dziecka - kto skazałby dziecko na
            > bycie poza grupą przez godzinę a może i dwie w tygodniu?

            Bez przesady z tym skazaniem!

            > A zatem moje dziecko będzie chodziło na religię, bo nie żyjemy w
            > państwie świeckim.

            Przepraszam, a nie dlatego, że jesteś słaby?

            > Tu jest - a Antek i Zosia są ochrzczeni, a Karol za rok pójdzie
            > do komunii i dostanie rower i cała rodzina się zjedzie, nawet
            > ciocia z Kanady,

            Masz córkę, masz trochę większy problem. Z samcami jest prościej, bo nie zadają
            pytań. Mojemu synowi powiedziałem, że komunia to "stek przestarzałych przesądów"
            (głosem najwyższej pogardy), plus obiecałem lokomotywę do kolejki i kompromis
            zawarty. Nie będzie problemu, bo będzie miał się czym chwalić - przecież to o to
            chodzi w komunii.

            > a pani na Religii powiedziała, że spłonę w piekle.

            O bosz, gdzie mieszkasz? Ja nie mam żadnych problemów z takimi gadkami ze strony
            dzieci.

            > Moim świadomym i dorosłym wyborem jest moja niewiara. I tu nie
            > chodzi o "bo nie chce mi się chodzić do kościoła". Wynika to z
            > wielu przemyśleń i rozważań, rozmów, również z księdzem, dociekań.

            Ja miałem takie same wspomnienia. I co, łatwo było wyjść z kościoła? Nie.

            To samo chcesz zafundować córce?

            > Trudno mi ocenić, czy gdybym nie był ochrzczony, gdybym nie był
            > u komunii i gdy bym nie chodził na religię, to czy dziś byłbym tym
            > samym człowiekiem.

            To ja Ci podpowiem. Jako dziecko ani chrzest, ani komunia nie ma ŻADNEGO
            znaczenia religijnego. Chrzestu nie pamiętasz, komunia dla dziecka to obżarstwo
            i prezenty (plus fajna kiecka dla dziewczynki). Religia rozwija się w człowieku
            później.

            Zastąp te gusła władsnym pomysłem i po sprawie.

            > I czy jest moralnie właściwym, aby w imię własnych ideaów stawać na
            > barykadzie z dzieckiem za rękę?

            Z perspektywy mojego miejsca zamieszkania nie ma żadnej barykady (ale byłem w
            różnych kątach Polski i widziałem np. krzyż nad drzwiami do Auchan, wiem jak jest).

            > Może ono nie chce stać na tej barykadzie, może dzieciństwo
            > na barykadzie to nie jest wymarzone dzieciństwo.

            A może właśnie odwrotnie? Przeżyłem w taki sposób dzieciństwo (jako migrant -
            "inny, bo nie z regionu") i nie wspominam tego bardzo źle.

            > może to nigdy nie będą jego ideały.

            Jak sądzisz, kto za 20 lat będzie dziwakiem, ten chodzący do kościoła, czy ten
            nie chodzący?

            Moim zdaniem przesadzasz z powagą sytuacji. Problem nie jest taki duży.
            • drojb Re: Mądrze gadasz, lmblmb! 24.11.07, 01:25
              To właśnie jest sedno! Zastraszenie było narzędziem totalitaryzmu,
              teraz jest strachem "na Lachy" katolicyzmu. Postęp w tym, że już nie
              ma inkwizycji, nikt ateisty do lochu nie wtrąca, więc naprawdę
              wystarczy kilka rozmów z dzieckiem. A jeśli będzie chciało być
              katolikiem - nie należy się przeciwstawiać. Wyrośnie.
            • jvenables14 Komunia jest przezyciem religijnym 25.11.07, 19:36

              > przez taką imprezę nie mówiąc nikomu. Chyba wiem teraz jak czują się Żydzi

              A jak sie maja czuc? Normalnie jak kazdy

              A co do przezycia religijnego, ja w czasie komunii odczuwalem silny nastroj religijnosci i podnioslosci tego swieta. Wiec roznie z tym bywa. choc oczywiscie na drugi dzien tematem bylo ile kto dostal kasy.

              Ministrnat
            • greegy Re: Moim zdaniem przesadzasz z powagą sytuacji. 26.11.07, 10:14
              Hej! Nie wszyscy ateisci sa takimi materialistami jak Ty i dzieci tez sa rozne.
              "komunia dla dziecka to obżarstwo
              i prezenty (plus fajna kiecka dla dziewczynki). Religia rozwija się w człowieku
              później.

              Zastąp te gusła władsnym pomysłem i po sprawie.

              Ja czulem sie oklamany przez lata..do dzis to we mnie siedzi..jak zrozumialem,
              ze to nie dzieciatko przynosi prezenty. Przed I Komunia sam sie spowiadalem , bo
              zdazylem zgrzeszyc przed. Nie bylem wychowywany w jakiejs ortodoksyjnej rodzinie
              ale wszystko bylo uporzadkowane i zawsze prawdziwe z tym wyjatkiem..., rodzice
              sie zagapili...ale mysle, ze to byl powazny problem dla nich jak widzieli, ze
              jestem taki "wierzacy".
              Bohaterka reportazu ma na koncie pierwszy blad...jej synek nie jest przecietnym
              dzieckiem, niech nie popelni kolejnego dla dobra ich obu.
              • lmblmb Czy ja jestem ateistą? Pokaż mi w tekście! 27.11.07, 08:23
                greegy napisał:

                > Hej! Nie wszyscy ateisci sa takimi materialistami jak Ty

                Czy ja jestem ateistą? Pokaż mi w tekście gdzie to napisałem, lub pośrednio - z
                czego to wynika w tym, co napisałem. Nieco się rozędziłeś. Co do materializmu -
                zostałem wychowany w Wielkopolsce, to normalne.

                > i dzieci tez sa rozne.

                Oczywiście, ale każdy rodzic stara się, aby jego (jej) dzieci podążały drogą
                rodziców.

                > Ja czulem sie oklamany przez lata..do dzis to we mnie siedzi..jak
                > zrozumialem, ze to nie dzieciatko przynosi prezenty.

                Czytam raz i drugi, i nie rozumiem... Jakie dzieciątko przynosi prezenty? Mówili
                ci, że Jezus przynosi prezenty?

                > Przed I Komunia sam sie spowiadalem, bo zdazylem zgrzeszyc przed.

                Ale zrozumiałeś to dopiero z dystansu lat. Nie czujesz się manipulowany?
          • cwany_snejk Re: Mam ten sam dylemat. 25.11.07, 18:55
            ezus się ochrzcił mając 30 lat. Coś więcej?!
          • cwany_snejk Re: Mam ten sam dylemat. 25.11.07, 19:02
            Zdziwiłbyś się tatawariata jak wielu katolików odmawia
            modlitwę "ojcze nasz" jak pusty frazes. Spytaj kogokolwiek czy wie
            co mówi modląc się "święc się imię Twoje" - jakie imię? albo
            przyjdź Królestwo Twoje" - jakie królestwo i gdzie ma przyjść?

            oszczędź tego dziecku i odpuść mu religię. W zamian kup biblię i
            czytaj. Po prostu
            • jvenables14 Witamy Świadka Jehowy 25.11.07, 19:28
              A ty odmawiasz ta modlitwe? Swiec sie imie twoje, oznacza swiecenie jego osoby. Slawic czy swiecic czyjes imie oznacza wyslawianie osoby, a nie balwochwalczy kult imienia Jehowa (Jahwe tak w ogole, Jehowa to XIX-wieczny wymysl)
              Bredni o 1000-letnim krolestwie i innych jehowickich banialuków nie skomentuje

              Ministrant- lektor
              • maaac Re: Witamy Świadka Jehowy 25.11.07, 19:44
                Ani Jahwe ani Jehowa :) tylko JHWH. Żydzi pisali tylko spółgłoski.
                pl.wikipedia.org/wiki/Jahwe
                • jvenables14 Wiem o tym. 25.11.07, 19:51
                  To tzw. tetragram, ale biblisci uwazaja ze odczytywano go Jahwe. Proste
                  • maaac Ale nie napisałeś. 25.11.07, 20:34
                    jvenables14 napisał:

                    > To tzw. tetragram, ale biblisci uwazaja ze odczytywano go Jahwe.
                    > Proste

                    A inni bibliści mają prawo odczytywać go inaczej. Równie proste.
                    Prawdą jedynie są te cztery literym, a reszta to wyłącznie
                    spekulacje różnych biblistów. Kruszenie kopii jakimi samogłoskami
                    wypełnić te przerwy jest trochę śmieszne.
                    • jvenables14 Ok, ale dla mnie to istotne. 25.11.07, 20:41
                      Czasem rozmawiam z śJ i lubie sie przekomarzac o to. Dla nich to ma znaczenie, bo oprzywiazuja do brzmienia imienia duza wage, ostatecznie przyznaja jednak ze obie wersje sa rownoprawne. choc nie dla mnie :)
                      • maaac Nie są istotne dla Chrześcijanina. 25.11.07, 20:53
                        Ok może dla Ciebie są istotne. Kwestia wiary. Ty wierzysz w istotność.
                        Twoje prawo. Tyle że ta wiara nie wynika z katolicyzmu czy szerzej
                        chrześcijaństwa. To wyłącznie twoja prywatna wiara i jak ją chcesz
                        szerzyć miło by było byś to podawał.
            • hirth Biblia, a zwłaszcza stary testament to masakra 26.11.07, 11:26
              bez przerwy rżnięcie, mordy, poniżanie kobiet, gwałty - tego się nie daje
              czytać dzieciom.
              Jak im wytłumaczyć ofiarę z Izaaka? Jak dziecku wytłumaczyć oddanie córki
              tłumowi na gwałt lub kazirodztwo Lota?
            • japico Re: Mam ten sam dylemat. 27.03.09, 11:21
              cwany_snejk napisał:
              W zamian kup biblię i > czytaj. Po prostu

              - - Broń Boże, tylko nie Biblię. Dla wielu dorosłych bez przygotowania jest nie
              do strawienia. Może samemu się przygotować (choćby Kosidowski) i porozmawiać w
              dostępny dla dziecka sposób? Także o innych sprawach, np. skąd wziął się Bóg,
              dlaczego ludzie pierwotni potrzebowali boga/ów? Czy religia jest potrzebna by
              być dobrym? Etc. itd.
          • xtrin Re: Mam ten sam dylemat. 25.11.07, 20:52
            tatavariata napisał:
            > Mogę posyłać dziecko na religię i będzie
            > to dla mnie jedynie hańba konformizmu.

            Niestety nie jest to takie łatwe. Unikniesz jednych problemów, pojawią się inne.
            Trzeba będzie chodzić z dzieckiem do kościoła, co może i nie jest dla Ciebie
            problemem, ale dziecko będzie świadome tego, że się do tego zmuszasz. Prędzej
            czy później pojawi się w nim strach, że tatuś nie pójdzie do nieba i jak wtedy
            zareagujesz?

            Tutaj głównym problemem jest praktycznie obowiązkowa religia w przedszkolach i
            szkołach. I podejście podobne Twojemu tylko umacnia ten schemat. Gdyby podobni
            Tobie rodzice twardo postawili sprawę to być może coś dałoby się zmienić. Ale
            jeżeli stawiacie na konformizm to jest jak jest.
          • keradk Re: Mam ten sam dylemat. 25.11.07, 21:06
            o jakze smieszni sa ci antywierzacy! niby nie wierza a tak sie wiara
            przejmuja:) i jaki wielki problem maja - presja zeby ochrzcic!
            presja! a oni dzielni bojownicy o zycie bez religii, ulegaja po
            ciezkm boju przeciwko calemu swiatu! coz za patos! coz za
            bohaterstwo... az sie zygac chce.

            Naprawde... czasami mam wrazenie ze jedyna godna pochwaly postawa wg
            wyborczej jest bycie lewicowa niewierzaca (koniecznie
            antykatolicka!) feministka, a najlepiej lesbijka. I ostrzyc sie na
            pale, bo to jest dopiero nonkonformizm. a kazdy kto mysli inaczej to
            jest ofiara propagandy i ma zaprogramowany mozg. zobacznie jacy
            smieszni jestescie gdy tak sie miotacie.
            • jjr44 Re: Mam ten sam dylemat. 25.11.07, 23:22
              śmieszne to przypisywanie wyborczej najgorszych intencji. jakbyś nie
              był(a) w stanie przeczytać artykułu i zobaczyć że rzeczywiście
              ludzie mają z tym problem.
              Dla mnie takie osoby jak ty nie są wierzące, rzygac ci sie chce bo
              ludzie wahają sie miedzy wiernością swoim zasadom a konformizmem
              który może ułatwic życie dziecku. Zdecydowanie jest to
              niechrześcijańskie. MOże tak wiecej szacunku dla ludzi? przecież tej
              kobiecie byłoby zdecydowanie łatwiej gdyby ochrzciła dziecko i
              wysłałą na religię. Znam takich, którzy maja kościół w głębokim
              powazaniu, masza dla nich to jakiś hokus pokus a sakramenty to
              zabobon ale dla świetego spokoju ulegają społecznej presji. Takich
              ludzi chciałbyś widzieć w kościele? Mnie sie chce rzygać jak widzę
              taką hipokryzję.
          • morticiaa Moi rodzice też mieli ten dylemat 25.11.07, 23:36
            a ja, choć jestem raczej agnostykiem, na pewno go mieć nie będę. O ile religia
            będzie nadal jednym ze szkolnych przedmiotów, ochrzczę dziecko i wyślę na
            religię, żeby nie musiało przechodzić tego, co ja przechodziłam przez całą
            podstawówkę. Dzieci mnie nie akceptowały, nie chciały się ze mną bawić, musiałam
            kłamać (co jeszcze jakoś przechodziło dopóki ktoś bardzo inteligentny nie
            wprowadził katechezy do szkół). Mając 15 lat wymusiłyśmy z siostrą zgodę na
            chrzest. Cieszę się, że to zrobiłyśmy. Po kilkunastu latach ona jest wierzącą i
            praktykującą katoliczką. Ja nie odnalazłam się w Kościele, nie wzięłam ślubu
            kościelnego i szukam dalej. Braku tolerancji ze strony kolegów i koleżanek nie
            zapomnę do końca życia. Strasznie być odrzuconym. Proszę mi uwierzyć, że
            nieustępliwość rodziców była dla mnie wielkim dramatem. Dlatego nie będę
            przedkładać wierności moim poglądom nad szczęście dziecka. Jeżeli moje dziecko
            będzie wierzyć w Boga, będę zadowolona, bo to wielkie wsparcie w życiu. Jeżeli
            zdecyduje sie nie chodzić na religię - proszę bardzo.
          • dor.otka Re: Mam ten sam dylemat. 26.11.07, 09:13
            Od kiedy to religia jest w przedszkolu przymusowa??
            • dr_kidler66 Re: Mam ten sam dylemat. 26.11.07, 09:25
              dor.otka napisała:

              > Od kiedy to religia jest w przedszkolu przymusowa??
              Ano jest czy tego chcesz czy nie !!!!!
          • greegy Re: Mam ten sam dylemat. 26.11.07, 09:51
            Religia w przedszkolu? NIe wiedzialem, ale jaja....to jest skandal. Niewierzacy
            powinni sie lepiej zorganizowac. Mysle, ze powinna pani wkroczyc na droge
            sadowa, ale nie sama, wraz z innymi , ktorzy maja podobne problemy. Jak mozna
            mowic potem o wierze?jak sie takiego malucha wypierze wczesniej. Ja bym go
            ochrzcil ale zeby byl blizej krasnoludkow, nie bedzie tak rozczarowany jak sie
            zorientuje, ze to bujda z tymi krasnalami.
          • viornisko Re: Mam ten sam dylemat. 26.11.07, 10:10
            "Niech samo dorośnie i się wtedy opowie czy chce czy nie chce być
            ochrzczone." - jak dorośnie niech samo zadecyduje czy pójdzie do
            szkoły.

            To rodzice mają wychować dzieci, a nie czekać aż "dorośnie".
            Czejkanie na"dorosły" wiek jest oszukiwaniem siebie i dziecka.
          • paula-76 Re: Mam ten sam dylemat. 26.11.07, 13:10
            W tyn roku moja córka idzie do komunii. Szczerze mówiąc rozumiem całkowicie Pana
            rozterki. Nie chodzę z nią do kościoła (na szczęście ma blisko i może robić to
            sama), z katechizmu odpytuję tak jak z wiersza(i to tylko trudniejsze rzeczy, bo
            pozostałe nie wymagały pomocy). Powiedziałam jej, że wiara jest bardzo osobistą
            sprawą każdego człowieka, że jedni wierza i chodzą do kościoła, a inni nie
            wierzą (ja) i nie chodzą, że nie można oceniać ludzi poprzez ich wiarę, że
            dawniej wierzono w różne inne rzeczy (mity greckie, wierzenia dawnych Słowian) i
            że teraz też są różne religie, które różnią się od siebie... Przebrnęłam pytanie
            o to, skąd się wziął pierwszy człowiek na ziemi (są różne teorie na ten temat i
            różne wierzenia, nauka cały czas szuka wyjaśnień na wiele różnych rzeczy...) syn
            jest jeszcze w przedszkolu i też przejdzie ten etap (tak jak ja przechodziłam).
            Ważne, żeby uczyć dziecko tolerancji i samodzielnego myślenia, teraz nie dokona
            radykalnych wyborów, ale będzie wiedziało, że one istnieją. Jak byłam mała
            bawiłam się w domu kieliszkiem i opłatkiem i odprawiałam mszę (ku rozpaczy moich
            niepraktykujących rodziców, którzy jednak nigdy mi tego nie zabraniali), na
            szczęście tego nie muszę przeżywać, ale uważam, że dziecko ma prawo iść "z
            prądem", na samodzielne decyzje przyjdzie czas. Podarowałam sobie dyskusje z
            księdzem o braku mojej wiary i po prostu zgłosiliśmy dziecko, które uczestniczy
            w spotkaniach i niedzielnych mszach (z dość dużym entuzjazmem). Nie mam
            problemu, żeby iść do kościoła w dniu komunii (i zapewne bardzo się wzruszę)
            widząc radość mojego dziecka. Jako osoba dorosła i tak zrobi jak będzie
            chciała.... Jedyny dyskomfort jaki jest jeszcze przede mną to wybrania się na
            któreś z licznych spotkań dla rodziców, żeby chociaż zamówić Albę...
            Pozdrawiam
          • holyboy_666 n_i_e o_d_p_u_s_z_c_z_a_ć! rozmawiać z dzieckiem! 26.11.07, 15:34
            moja córka (6 lat) nie jest ochrzczona i nie będzie, dopóki nie dorośnie i sama
            nie zechce. przez 'dorośnie' rozumiem, że będzie w stanie zrozumieć społeczną i
            kulturową rolę religii i ocenić co ta czy inna religia może czlowiekowi dać
            dobrego. przy tym postaram się dopilnować, żeby poznała obłudę kleru
            katolickiego, oraz by wizerunek półnagiego, zamęczonego na śmierć na krzyżu
            faceta nie wyrządził jej zbyt dużo szkód w głowie.

            i ja, i jej mama (nie jesteśmy małż.) byliśmy i jesteśmy przeciwni
            konformizmowi. dziecko nie chodziło i nie chodzi na religię w przedszkolu (jest
            w tym czasie w innej grupie).

            nie rezygnuj, rozmawiaj z dzieckiem, zmien przedszkole, dobrze wybierz szkołę
            (przejdz się - sprawdz plany lekcji, porzmawiaj z dyrektorem. poszukaj forów
            dot. spraw edukacji i swojego miasta, zadawaj pytania) WARTO!


            btw xiądz z artykułu jest obłudnym hipokrytą i manipluatorem. wszystkie te
            gładkie zdania mają przykryć prikaz: ewangelizować za wszelką cenę,
            minimalizować i deprecjonować inne religie. w republice bolanda agresywna
            ewangelizacja zaczela sie od wprowadzania religii kat. do szkół i przedszkoli
            boczną furtką (konkordat, ktorego przygotowywanie było ukrywane az do dnia
            podpisania).
            religię w przedszkolu uważam za największy skandal, jaki kiedykolwiek w tym
            biednym kraju wyrządzono ludziom. partie przemijają, a zasiane dzieciakom ziarno
            fałszu i zła ciągnie się przez całe życie. w moich przedkonkordatowych czasach
            dziecięcych na religię chodziłem do salki przy kościele. do dziś pamietam pewną
            naprawdę straszną historię o złych niewierzących dzieciach, którą pewna głupia
            pi...da w czarnym fartuszku zwana 'siostrą' nam kiedyś opowiedziala.

            paradoksalnie; religia w szkole (stopnie) obróci sie przeciwko niej samej, co
            mnie bardzo cieszy.

            BARDZO.

            i będę wspierał moje dziecko, aby dało radę


            btw2
            jestem osobą głęboko wierzącą, ale nigdy mi nie przyszło do głowy, aby swoją
            wiarę nazywać w jakikolwiek sposób, a tym bardziej kogos do niej przekonywać. to
            moja PRYWATNA sprawa.
          • mill_ka Re: Mam ten sam dylemat. 01.12.07, 21:21
            Przerażające to wszystko. Z Pana wypowiedzi a także wielu innych wynika, że
            żyjemy w kraju fundamentalistów religijnych i NIE MAMY WYBORU! Mój brat
            twierdzi, że jeżeli ta garstka która się nie boi nie będzie mówić głośno o
            swoich przekonaniach, to nic się w Polsce nie zmieni. Dlatego nie ochrzciliśmy
            naszego dziecka. Jego tata nie był chrzczony, bierzmowany, nie był do komunii i
            nie braliśmy ślubu kościelnego, w ogóle jeszcze nie mamy ślubu :) Zbieramy na
            huczne wesele. Za to mamy cudowną 3-miesięczną córeczkę i żyjemy na wsi. Po
            kilkumiesięcznych moich dywagacjach, rozmowach itp.. (mój ukochany od początku
            był stanowczo przeciw) postanowiłam także nie chrzcić dziecka tylko po to, by
            nie narażać go na represje, choć myśl o odrzuceniu przez grupę rówieśników
            powraca. Zwłaszcza na wsi, w małym wiejskim przedszkolu i szkole. Jednocześnie
            wybór życia na wsi to świadoma decyzja. Rozmawiałam o tym z księdzem (doradził
            by nie chrzcić wbrew sobie!), przyjaciółmi i jesteśmy zgodni, że nie należy iść
            za stadem tylko po to by uniknąć trudnych konfrontacji. Ale przede wszystkim
            powiedzcie - Wy, którzy chrzcicie nie wierząc - jak możecie przysięgać przed
            ołtarzem, ze wychowacie dziecko po katolicku??! Jak można przysięgać wbrew
            sumieniu? czy jeśli dziecko po latach zapyta o tę rozbieżność co powiecie?
            Przysięgaliśmy fałszywie dla Twojego dobra? To ma być lepsze niż brak chrztu? My
            wychowamy maleńką zgodnie z przykazaniem o miłości bliźniego, ale ono jest
            uniwersalne, przynależne nie tylko chrześcijaństwu. Natomiast będziemy mówić o
            tym, że są inne wyznania, że są niewierzący i że MAMY WYBÓR. To może być
            bolesne, może rodzić problemy, ale pokaże naszemu dziecku od małego różnorodność
            świata. Jeśli - idąc za owczym pędem i presją klasy - będzie chciała iść do
            komunii, trudno, nie będziemy jej zabraniać, ale nie sądzę, byśmy nagle poszli
            do spowiedzi i komunii!. Jeśli będzie chciała się ochrzcić, OK, ma tzw. cywilną
            mamę chrzestną (mądrą katoliczkę), którą nazywamy "opiekunką duchową". Ona może
            jej pomóc.
            "Ojciec chrzestny" jest natomiast antyklerykałem, więc małą będzie znać dwie
            strony zagadnienia. Obie te osoby zgodziły się towarzyszyć naszej córeczce,
            wspierać ją i być jej opiekunami. Urządziliśmy małą uroczystość przyjęcia jej na
            świat, podpisane zostały świadectwa upamiętniające to wydarzenie, dostała
            pamiątkowe drobiazgi i są zdjęcia. Ja sama ochrzciłam ją korzystając z
            kościelnej formuły i przekazując jej dobrą energię, bo chciałam powierzyć ją
            Bogu i Aniołom, ale nie Kościołowi. Wierzę w moc rytuałów. Sama przez lata byłam
            gorliwą katoliczką: schole, oazy, rekolekcje, Grupa Odnowy w Duchu Świętym
            itp... Odeszłam zniesmaczona, bo czym bliżej Kościoła tym dalej od nauki Jezusa.
            To mój osobisty dramat niemożności tkwienia w strukturze fałszywej, zakłamanej i
            masowej, indoktrynującej bez żadnych oporów ze strony państwa i Polaków dzieci
            już od najmłodszych lat, żerującej na poczuciu winy wyznawców, wciąż pełnych
            grzechów. Brakuje mi wspólnoty, ale nie chcę by moje dziecko od początku
            zasilało "95 % katolików". To fałszywe do bólu, bo ci katolicy pojawiają się w
            kościele dwa razy do roku, chrzczą dzieci, bo wypada się pokazać przed rodziną,
            żenią się, bo biała suknia, posyłają do komunii, bo prezenty. Chrześcijaństwo to
            piękna religia, wszechobecna kościelna indoktrynacja i buta są nie do
            zaakceptowania. Ale może za 8 lat, gdy nasza córeczka będzie w drugiej klasie,
            obudzę się w nowym tolerancyjnym?? :) Czego i Wam życzę. Milka.
        • drojb Re: a po co ślub kościelny??? 24.11.07, 01:15
          To jakaś polska paranoja - ślub religijny osoby niewierzącej. Czyżby
          w naszej kulturze istniała kategoria "niewierzący praktykujący"? Co
          się z nami porobiło? Gdzie sumienie? Wierność samemu sobie?
          • wlodar1 Mieszany... 25.11.07, 18:47
            drojb napisała:

            > To jakaś polska paranoja - ślub religijny osoby niewierzącej. Czyżby
            > w naszej kulturze istniała kategoria "niewierzący praktykujący"? Co
            > się z nami porobiło? Gdzie sumienie? Wierność samemu sobie?
            Poszło precz... :/

            Jest jeszcze ewentualnie ślub mieszany, ale tu trzeba się zgodzić, że małżonek
            musi wychować dzieci w wierze katolickiej, więc jak dla mnie odpada. A samo
            małżeństwo to przecież tylko umowa cywilno-prawna między dwoma osobami, a ślub
            religijny to tylko przeciąganie struny.
            • camparis Re: Mieszany... 25.11.07, 22:50
              Ja się nie zgodziłam na ślub mieszany i mąż to uszanował. Wiedział,
              że jestem niewierząca i akceptował mnie taką jaka jestem. Dziecka
              też nie ochrzciliśmy i jakoś nie mamy problemów. W przedszkolu bawi
              się w tym czasie z inną grupą.
          • artremi Re: a po co ślub kościelny??? 22.02.08, 04:40
            Tylko w Polsce mozna spotkac takich glupich ludzi z dylematem, czy
            chrzcic lub brac slub koscielny jesli sie jest osoba niewierzaca.
            Komunizm pozbawil ludzi jakiegokolwiek myslenia. Glupia polska
            mlodziez. :-(

            drojb napisała:
            > To jakaś polska paranoja - ślub religijny osoby niewierzącej.
            Czyżby
            > w naszej kulturze istniała kategoria "niewierzący praktykujący"?
            Co
            > się z nami porobiło? Gdzie sumienie? Wierność samemu sobie?
        • bangui Najciemniej pod latarnią - opętani przez szatana 25.11.07, 19:18
          są chrześcijanami . Sami powtarzają ,że szatan może wszystko ,więc może im wmówic ,że księża ,Papież ,kościoły to dobro ,a tak naprawdę to świątynie zła ,a Papież to przywódca opętanych przez szatana . Papież to prawa ręka szatana na Ziemi ?
        • zorro_zx Re: a w praktyce... 26.11.07, 12:13
          Miałem to szczęście, że w przedszkolu, do którego chodziła moja
          córka większość rodziców opowiedziała się przeciwko zajęciom z
          religii (katolickiej). Dzieki temu nie było istotne, że niektóre
          dzieci, w tym moje, nie są ochrzczone. Na pierwszym zebraniu w
          szkole był poruszony przez panią dyrektor temat lekcji religii.Tacy
          jak ja, konformiści, "łykali tę żabę" i nic nie mówili. Ostro
          zaprotestował jeden ojciec. Dyrektorka powiedziała, że nic nie może
          na to poradzić, to prikaz ministertwa. I tak moje dziecko chodziło
          na lekcje religii. Kiedyś przyszła do domu i oznajmiła, że Beatlesi
          to sataniści, i zaraz zapytała, co to za jedni. Ochrzciliśmy córkę
          konformistycznie przed komunią, bo inaczej nie mogłaby do niej
          przystąpić. Udało się znaleźć księdza, który bez problemów,
          spokojnie i bez upominania to przeprowadził. Ale gdyby nie było
          religii w szkole, tak jak w przedszkolu, problem byłby zdecydowanie
          mniejszy. Szkoła powinna być świecka, taka sama dla wszystkich.
          Teraz naucza się "jedynie słusznej" religii.
      • nakapa Re: a w praktyce... 21.11.07, 12:15
        A w praktyce to żaden problem. Kościół się bardzo cieszy z powrotu
        takich "zbłąkanych owieczek". Trzeba wykuć podstawy katechizmu i
        zdać przed księdzem. Zwykła klasówka. Wiem z autopsji.
      • lmblmb bo w kościele jest ładniej. 22.11.07, 07:07
        brutoos1 napisał:

        > Pomijając wszystkie teorie, praktyka wygląda tak, że jeśli dziecko
        > już dorośnie i będzie chciało wziąć ślub kościelny, to będzie miało
        > MNÓSTWO problemów,

        Większość ludzi, których znam bierze ślub kościelny głównie dla wrażenia i
        zjawiska - bo w kościele jest ładniej.

        > Lepiej pozwolić mu na chrzest, zwłaszcza że ojciec dziecka jest
        > wierzący i mógłby się tym zająć. Nie ma sensu utrudniać dziecku
        > życia zwłaszcza w tym przypadku.
        >
        > Czysta prawda..

        Czysta propaganda, nic innego.
      • cwany_snejk Re: a w praktyce... 25.11.07, 18:54
        Nie żyjemy chyba w pprzonym Pakistanie. Co to kurde jest? Zostań
        katolikiem bo będziesz miał kłopoty? Ludzie opamiętajcie sie!
        • keradk Re: a w praktyce... 25.11.07, 21:14
          pewnie ze ne ma nic takiego jak opisali - to jest normalna nagonka
          wyborczej na chrzescijanstwo - religie skrajnie niezgodna z
          kierunkiem gazety. glowne zalorzenia tej religii sa w konflikcie z
          postawami gloszonymi przez wyborcza. chodzi glownie o milosc
          blizniego i bezinteresownosc, pomoc drugiemu. to kluci sie z
          socjalizmem gloszonym przez wyborcza - to wszystko ma zapewniac
          panstwo... gdyby ludzie zyli wg zasad religii chrzescijanskiej,
          panstwo opiekuncze byloby zbedne.
      • beata.k.myslovitz Re: a w praktyce... 25.11.07, 19:05
        Gdy dziecko dorośnie i będzie chciało wziąć ślub kościelny...HA HA HA Czy nie
        sądzisz, że gdy dorośnie i określi swoją wiarę lub niewiarę to w pierwszym
        przypadku już dawno będzie po chrzcie itd., a w drugim przypadku raczej ten ślub
        kościelny nie będzie mu potrzebny, byłby fikcyjny...nie rozumiem po co osoba
        niewierząca miałaby brać ślub kościelny :/ dziwactwo...
      • spokojny_swir PROŚBA 25.11.07, 19:54
        jestem osboą wierzącą
        również zbyt młodą osobą, żeby wiedzieć, jak wygląda sytuacja posyłania dzieci
        na lekcję religii.

        Nie mogę w ogóle zrozumieć dlaczego Ci rodzice posyłają swoje dzieci na lekcje
        religii. Gdybym był osobą niewierzącą i chciał wychowa ć dziecko w tym duchu, to
        bym nie posyłał dziecka na takie zajęcia.

        Jedna osoba w artykule się wypowiadała, że posłała dziecko dlatego, żeby poznało
        inne religie. Przecież to bezsens. W tym wieku kształtuje się zręby własnej
        osobowości dziecka, a nie wiedzę ludziach, którzy mają inne przekonania. Dziecko
        nie jest w stanie dokonać takiej selekcji. To co mu mówi ksiądz bierze do siebie.

        Ta uwaga wydaje mi się bardzo oczywista. To pewnie nie taka prosta sprawa, więc
        będę wdzięczny za wytłumaczenie mi, dlaczego w ogóle w takiej sytuacji posyłać
        dziecko na lekcje religii.
      • roneczka Re: a w praktyce... 25.11.07, 20:18
        Ja brałam w tym roku ślub z nieochrzczonym.Nie było żadnego
        problemu. Kościół dopuszcza ślub osoby wierzącej z niewierzącą bez
        potrzeby przyjmowania niezbędnych sakramentów. Ślubu udzielają sobie
        młodzi nie ksiądz.
      • ignacy.j.dziamdziak Re: a w praktyce... 26.11.07, 00:41
        szanowny/a brutoos1 - otóż wyjaśniam, że da się wszystkie sakramenty
        załatwić w kilka chwil - to tylko kwestia ceny; znam takie przypadki!
      • f_a_t_e Re: a w praktyce... 26.11.07, 09:07
        brutoos1 napisał:

        > Pomijając wszystkie teorie, praktyka wygląda tak, że jeśli dziecko
        już dorośnie
        > i będzie chciało wziąć ślub kościelny, to będzie miało MNÓSTWO
        problemów, bo
        > najpierw chrzest, potem komunia a potem jeszcze bierzmowanie - nie
        da się
        > wszystkiego zrobić w 5 minut.
        >
        > Lepiej pozwolić mu na chrzest, zwłaszcza że ojciec dziecka jest
        wierzący i
        > mógłby się tym zająć. Nie ma sensu utrudniać dziecku życia
        zwłaszcza w tym
        > przypadku.
        >
        > Czysta prawda..

        A po co kościelny? Bo tak trzeba?? W razie czego bez problemów mozna
        wziąc kościelny slub, gdy jedna strona jest niewierząca...
      • krwe Możesz byc niewierzaca.. 26.11.07, 10:08
        ale otoczenie w polandii, zrobi wszystko aby po kryjomu przed Tobą, Twoje
        dziecko przekabacić na katolyka.
        Tu rządzi sekta z watykanu i jeszcze długo porządzi,niestety.
      • ant777 Re: a w praktyce... 26.11.07, 10:15
        brutoos1 napisał:

        > Pomijając wszystkie teorie, praktyka wygląda tak, że jeśli dziecko
        już dorośnie i będzie chciało wziąć ślub kościelny, to będzie miało
        MNÓSTWO problemów, bo najpierw chrzest, potem komunia a potem
        jeszcze bierzmowanie - nie da się wszystkiego zrobić w 5 minut.

        Pomijając wszystkie teorie, praktyka wygląda tak, że jeśli dziecko
        już dorośnie i NIE będzie chciało wziąć ślub kościelny, to NIE
        będzie miało ZADNYCH problemów, bo ODPADNIE najpierw chrzest, potem
        komunia a potem jeszcze bierzmowanie.
        • dr_kidler66 Re: a w praktyce... 26.11.07, 10:24
          ant777 napisał:

          > brutoos1 napisał:
          >
          > > Pomijając wszystkie teorie, praktyka wygląda tak, że jeśli dziecko
          > już dorośnie i będzie chciało wziąć ślub kościelny, to będzie miało
          > MNÓSTWO problemów, bo najpierw chrzest, potem komunia a potem
          > jeszcze bierzmowanie - nie da się wszystkiego zrobić w 5 minut.
          >
          > Pomijając wszystkie teorie, praktyka wygląda tak, że jeśli dziecko
          > już dorośnie i NIE będzie chciało wziąć ślub kościelny, to NIE
          > będzie miało ZADNYCH problemów, bo ODPADNIE najpierw chrzest, potem
          > komunia a potem jeszcze bierzmowanie. Ot
          swiete slowa , skoro ktos kocha to i zniesie te wszytskie watykanskie przeszkody !!!
      • magm4 Re: a w praktyce... 26.11.07, 12:48
        To dlaczego ojciec sie tym nie zajmie? Matka się zgadza na chrzest, ale to ona musi chodzić do księdza i sie prosić. Dlaczego ojciec nie pójdzie tylko zrzuca cała winę na matkę? Niech idzie do księdza i to załatwi, w końcu też jest rodzicem. A jak jest wierzący to niech on później chodzi z dzieckiem do koscioła. A nie zmuszają matkę żeby robiła cos wbrew sobie.
      • irma.prokopczuk Re: a w praktyce... 26.11.07, 13:33
        Nie jest to prawdą, co tu piszesz. Można wziąć ślub kościelny nie
        będąc wierzącym i bez chrztu. Sam ceremonia wygląda nieznacznie
        inaczej niż normalnie no i osoba nie wierzaca nie przyjmuje
        komunii...Ale da się to wszystko załatwić bez bólu ....
    • heathen777 Czy mam ochrzcić dziecko 20.11.07, 10:29
      Moim zdaniem u Magdy wyszła teraz jej niekonsekwencja. Skoro uważa się za
      niewierzącą, dlaczego w ogóle zgodziła się na posyłanie syna na lekcje religii?
      Czy tu też na wszystkim zaważyła rodzina?
      Poza tym co dla pani Magdy jest priorytetem? Poglądy czy to jak ją widzą inni?
      Kompletnie nie rozumiem jej rodziców. Zero poszanowania dla własnej córki i jej
      wyborów. Teraz przed takim dylematem stoi Magda i w zasadzie trudno tu cokolwiek
      radzić, bo decyzja chyba została już podjęta. Nie przez nią samą, ale przez jej
      konformizm.
      W całej tej sytuacji mam mieszane uczucia. Mam wrażenie, że Magda w ogóle nie
      rozmawiała ze swoim synem o wierze, Bogu, o odpowiednim postępowaniu,
      odpowiedzialności.
      W zasadzie jest stąd jedno, choć tylko znikomej szansy wyjście. To, że syn
      traktuje na razie lekcję religii jak przyciągające, bo ciekawe, kolorowe
      opowiastki o dobrych uczynkach, Jezusku, kochającym Bogu itd. Kwestia tego czy
      matka będzie potrafiła z nim o tym rozmawiać i uświadamiać go w taki sposób, by
      nie ranić jego uczuć.
      • vegas Re: Czy mam ochrzcić dziecko 20.11.07, 23:55
        heathen777 napisał:

        > Moim zdaniem u Magdy wyszła teraz jej niekonsekwencja. Skoro uważa się za
        > niewierzącą, dlaczego w ogóle zgodziła się na posyłanie syna na lekcje religii?

        Religia jest w przedszkolu w środku dnia. Nie ma alternatywy - w przedszkolu nie ma etyki. Co może zrobić zatem? Ma poprosić aby dwa razy w tygodniu dziecko przez godzinę siedziało w szatni??

        Tu każdy jest komfomistą. Nawet psycholożka-ateistka. Tu po prostu nie ma łatwego rozwiązania. No, może wycofać religię z przedszkoli i szkół.
        • andrzej369 Re: Czy mam ochrzcić dziecko 21.11.07, 16:04
          Nie może, tylko jak najszybcie wycofac z przedszkoli i szkol lekcje indoktrynacji religijnej !

          Jeżeli tego nie zrobimy, będziemy poglebiac chorobe psychiczna Narodu polskiego.
          • xkx Re: Czy mam ochrzcić dziecko 21.11.07, 17:42
            A zdradzisz mi tajemnice, kto (jak partia polityczna) tego dokona?
            Bo z tych, co są teraz w parlamencie niema żadnej, która by się
            odważyła na wojnę z KK. Polska to nie Francja gdzie nawet publiczne
            epatowanie symbolami religijnymi jest zakazane a co dopiero
            nauczanie religi w szkołach publicznych.
            • andrzej369 Re: Czy mam ochrzcić dziecko 21.11.07, 18:29
              Xkx, to nie partia ma to zmienic, lecz ludzka swiadomosc !
              Kazda partia wyrasta na fundamentalizmie wiary (religii).
              Czlowiekowi przynaleznemu do partii, nie chodzi o dobro spoleczenstwa, im chodzi tylko o wladze nad czlowiekiem.
              Partia - to religia.

              andrzej369
              • xkx Re: Czy mam ochrzcić dziecko 21.11.07, 21:01
                Decyzje o normalności czyli o wyprowadzeniu religi ze szkól mogą
                podjąc jedynie politycy. A w polskich warunkach ja raczej tego nie
                dozyje.
        • pamana Re: Czy mam ochrzcić dziecko 25.11.07, 18:45
          Moje dziecko na ta godzine chodizlo do innej grupy na zajecia wiec problemu nie
          bylo,w szkole nie ma etyki i dziecko w tym czasie idzie do swietlicy.wystarczy
          dorobina pomyslunku a nie pojscie na latwizne.
          p.
    • frizzabella Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niewie.. 20.11.07, 10:46
      ja kompletnie nie rozumiem dlaczego wszyscy sie mieszaja w zycie
      Pani Magdy. To tylko i wylacznie Jej decyzja ze nie chce chodzic do
      kosciola. Wkurzaja mnie Katechetki i Ksieza ktorzy w takich
      przypadkach twierdza ze dziecko samo wie najlepiej i chce poczuc
      wiez z Bogiem, a w sytuacji odwrotnej ma sie sluchac Rodzicow i nie
      dyskutowac. Juz widze jak "partnersko" nasz Kosciol traktuje
      osmiolatka, ktory nie chce chodzic na religie... A co do chrztu,
      uwazam ze o przyszlosci dziecka powinni decydowac Rodzice, ani sama
      Matka ani tym bardziej Dziadkowie i Kosciol. Podagac z Ojcem, moze
      on ma jakas propozycje rozwiazania calej sprawy..Moze warto sie
      przejsc do NORMALNEGO ksiedza, ktory doradzi? Moze moglby
      porozmawiac z chlopcem o innych religiach? Sa tacy jeszcze :)
      Przeciez slub w kosciele tez biora osoby niewierzace..Mysle, ze
      wszystko da sie zrobic. Niech sie Pani nie da zaszczuc, bo w tej
      sytuacji jest Pani samiutenka..ja pewnie przeszlabym sie do szkoly i
      porozmawiala z Katechetka, ale nie jestem pewna, czy to by Synowi
      pomoglo :) Pozdrawiam!
      • stoova Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 26.11.07, 11:39
        Kościół wykorzystuje fakt, że dzieci od zawsze są mniej tolerancyjne a przy tym
        bardzo okrutne.
        Straszmy ateistę, że jego dziecko wpadnie do przepaści 'jakiegoś ruchu religijnego'.
        Nasze społeczeństwo, wprowadzając do szkół i przedszkoli katechezy (bo to nie są
        lekcje wielu religii, tylko tej jednej) zapomniały o odpowiedzialności.
        Religię wprowadzono tłumacząc to wolnym wyborem rodziców do kształcenia swoich
        pociech w zgodzie z własnymi poglądami. Zapomniano tylko o poglądach innych niż
        większości.
        Ateisto i innowierco! Swoimi podatkami wspieraj indoktrynację religijną własnych
        dzieci! Idź ochrzcić dziecko (zapłać za to... jak tu przeczytałem, że jakiś
        katolik nazwał kogoś nazywającego rzeczy po imieniu materialistą, to myślałem,
        że ze śmiechu pęknę), bo inaczej inne dzieci - wychowane w duchu religii miłości
        i szacunku - wytkną twoje palcem, nie będą się chciały z odszczepieńcem i
        odmieńcem bawić, a w dodatku ten nie dostanie ślubu kościelnego, przez co żadna
        go nie zechce.

        Dlaczego mam się poddawać przymusowi? Dlaczego kościół i katolicy nie
        dostrzegają, że zmuszają innych do własnych przekonań? Religia was powinna uczyć
        dostrzegać zło. A co robi? Sama jest złem.
        Za wprowadzeniem religii do szkół powinna iść odpowiedzialność. Wprowadzający
        religię do szkoły i przedszkola powinien pomyśleć o dzieciach, które na religię
        nie będą - z różnych względów - chodziły. Co to do cholery jest, że dzieciak,
        który nie chodzi na religię zostawiany jest sam sobie? A co będzie jak mu się
        krzywda stanie? Zostawiając studentów samych na zajęciach prowadzący musi się
        liczyć z prawnymi konsekwencjami. Dziecko w przedszkolu ma siedzieć w szatni?
        Gdzie ja żyję?!

        Droga Frizzabello. Odpisuję pod Twoim postem, ponieważ jako pierwsza napisałaś
        rzecz oczywistą:
        "Juz widze jak "partnersko" nasz Kosciol traktuje
        osmiolatka, ktory nie chce chodzic na religie".
        Pani Magdo - niech Pani przeczyta to zdanie i zastanowi się, czy chce Pani, by
        Pani dziecko dostało się w ręce ludzi tak myślących.
        Przekazać dziecku, że uleganie presji środowiska nie jest wyrazem własnej woli
        nie jest wcale takie trudne. Skoro na katechezie udało się dziecku wpoić kim
        jest bóg, to z takim banałem też się chyba uda.
    • chemikpe Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niewie.. 20.11.07, 11:12
      Z jednej strony mamy tu do czynienia z konformizmem mamy - która chciałaby
      ochrzcić synka żeby się nie odróżniał od tłumu i żeby w przyszłości "nie miał
      kłopotów". A z drugiej strony z planową, świadomą akcją indoktrynacji
      kilkuletnich dzieci przez instytucję religijną.
      Mamusię spytałbym, czy naprawdę chce, żeby jej syn wyrósł na barana zawsze
      grzecznie idącego za stadem, bezkrytycznie wierzącego w to, co mówi stado,
      zawsze posłusznego, zawsze wykonującego rozkazy... Poleciłbym jej bardzo ciekawy
      rozdział na temat indoktrynacji dzieci w książce Richarda Dawkinsa "Bóg urojony".
      Uważam, że jeśli rodzic szanuje dziecko, to powinien pozostawić mu możliwość
      wyboru - tak, żeby NAJPIERW nauczyło się samodzielnie myśleć, a dopiero potem
      zdecydowało, czy chce wyznawać jakąś religię, czy nie. Ale w Polsce się dzieci
      nie szanuje. Szacunek dla dziecka to dla większości naszych katolickich rodaków
      jakaś dziwna pedalska fanaberia. O szacunku dla dziecka mówił Korczak, ale -
      proszempanioł - Korczak to przecież był Żyd.

      Porażająca jest obłuda kościelnych urzędników: "jeśli siedmiolatek będzie
      domagał się chrztu [...] to po prostu razem z nim to zrobić". Obłuda i
      bezczelność! A gdyby siedmioletnia dziewczynka chciała rozpocząć współżycie
      seksualne, to czy ksiądz też by powiedział, że "ma swój rozum" i niech robi co
      chce? A gdyby siedmiolatek z katolickiej rodziny chciał przestać chodzić do
      kościoła, czy też ksiądz uznałby, że ma "używanie rozumu" i że trzeba mu dać
      wolną rękę?
      Kościół doskonale sobie zdaje sprawę, że jeśli kilkuletnim dzieciom uklepie się
      mózgi, to później większość z nich już nigdy nie odważy się wyjść poza wtłoczony
      im do głów schemat średniowiecznych bajek i przesądów. W Polsce tragedia polega
      na tym, że państwo jest wspólnikiem w tym praniu mózgów dzieciom.
      Ja w dzieciństwie miałem przyjemność chodzić przez kilka lat do francuskiej
      szkoły w arabskim kraju. Nie miałem pojęcia, jaką religię wyznają (jeśli
      wyznają) rodziny moich kolegów i koleżanek z rodzin arabskich, europejskich czy
      mieszanych. To była szkoła ucząca otwartości, życzliwości dla innych bez względu
      na kolor skóry, pochodzenie, kulturę. Naszej obecnej polskiej szkole bliżej do
      Iranu, niż do Europy...
      Nie mam dzieci, ale jeśli będę miał, to chciałbym je wychować na samodzielnie
      myślących ludzi, a nie na barany (owieczki). Więc może trzeba będzie wyjechać.
      Do Czech?

      • orlet Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 20.11.07, 13:04
        chemikpe napisał:

        > Poleciłbym jej bardzo ciekaw
        > y
        > rozdział na temat indoktrynacji dzieci w książce Richarda Dawkinsa "Bóg urojony
        > ".

        A czy to przypadkiem też nie jest indoktrynacja antyklerykalna?


        > chce? A gdyby siedmiolatek z katolickiej rodziny chciał przestać chodzić do
        > kościoła, czy też ksiądz uznałby, że ma "używanie rozumu" i że trzeba mu dać
        > wolną rękę?

        Przecież tak właśnie pytany ksiąz odpowiedział.
        • chemikpe Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 20.11.07, 13:23
          Co do Dawkinsa: różnica między książką Dawkinsa a religią polega na tym, że
          Dawkins nie przedstawia swoich poglądów jako prawdy objawionej. Nie ma też
          niebezpieczeństwa, że jakieś małe dziecko zostanie zindoktrynowane przez książkę
          Dawkinsa - chociażby dlatego, że książka ta jest niezrozumiała dla osoby, która
          nie ma podstawowych wiadomości z biologii na poziomie mniej więcej gimnazjalnym.
          A więc zdołają ją przeczytać tylko osoby o jako tako ukształtowanym
          światopoglądzie.

          Co do drugiej uwagi - faktycznie, tak ksiądz powiedział. Ale ja odnoszę się nie
          do tego, co księża i wierni MÓWIĄ, tylko do tego, co ROBIĄ. Jeśli jakiś ksiądz
          jest w stanie faktycznie uszanować wolę 8-letniego dziecka, to chylę czoła z
          szacunkiem. Ale ja się z takim przypadkiem nigdy nie spotkałem. Przygniatająca
          większość ludzi wierzących jasno pokazuje, że nie uznają prawa dziecka do
          kształtowania własnych poglądów, wtłaczając kilkuletnim maluszkom do głowy
          dogmaty. A taki maluszek wierzy bez zastrzeżeń we wszystko, co usłyszy od starszych.
          • tojatojatoja Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 21.11.07, 20:43
            chemikpe napisał:

            >Przygniatająca większość ludzi wierzących jasno pokazuje, że nie
            > uznają prawa dziecka do kształtowania własnych poglądów, wtłaczając
            > kilkuletnim maluszkom do głowy dogmaty.

            Tak właśnie jest moja mama, która nie dawała mi prawa (i w sumie nadal nie daje
            mimo przekroczenia przeze mnie 30 roku życia) do decydowania o moim stosunku do
            wiary i kościoła. Zmuszała mnie szantażem emocjonalnym (no bo przecież nie
            biciem - na szczęście ;-) do chodzenia na msze i religię, aż w końcu, jak
            uzyskałam pełnoletność, się postawiłam i przestałam chodzić na religię.
            Krytyczny stosunek do religii miałam już od 4-5 klasy podstawówki, do
            bierzmowania przystąpiłam jako osoba, która wg kościoła popełniła świętokradztwo
            - wzięłam komunię nie wyspowiadawszy się. Nie mogłam być sobą, nie szanowano
            mojego prawa do określenia swojego stosunku do religii i do tej pory mam wstręt
            do kościoła i hipokryzji, jaka jest w wierzących zmuszających swoje dzieci do
            chodzenia drogą KK i nie dających im prawa wyboru. Dzięki mojej mamie nauczyłam
            się jak oszukiwać i kłamać, ukrywać fakt, że nie chodzę na msze, bo nie dawała
            mi prawa do szczerości. Natomiast naukę religii w pierwszych latach podstawówki
            (jeszcze w kościele, a nie w szkole) wspominam jako koszmar, bo ciągle słuchałam
            tam opowieści, które za bardzo działały na moją wyobraźnię i nie pozwalały mi na
            normalny zdrowy sen dziecka i na beztroskie dzieciństwo.
            • absurdynka Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 25.11.07, 19:35
              Ja miałam DOKŁADNIE to samo!!!! tylko że na szczęście ojciec ateista mnie
              popierał i do pionu ustawiał, aż skończyłam 18 lat i dyskusje ucichły... teraz
              mieszkam daleko od rodziców i mam spokój, ale aktu apostazji nie podpiszę bo by
              mi piekło na ziemi wyskoczyło
            • martyna.marczak Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 16.03.08, 11:17
              Wydaje mi się, że mimo wszystko Twój stosunek do Kościoła jest związany nie z klerem, katechezą, a dewocją mamy.
              Bo tak naprawdę ciężko jest mi uwierzyć w to, że w szkole opowiadano Ci jakieś straszne historie (O jonaszu i Wielorybie? Co strasznego można opowiadać dzieciom?). Nie obraź się - nie wiem po prostu ile masz lat. Dzisiejszym maluchom bardziej działają na wyobraźnię dziwne kreskówki, niż łagodne i baśniowe opowiastki biblijne...
              Ja też byłam "zmuszana" do chodzenia do kościoła, ale moi rodzice otwarcie mi powiedzielil: po bierzmowaniu rób co chcesz. I robię, nie chodzę bo mi szkoda czasu. Ale nie uważam, żeby stało się coś złego w związku z tym, że przez jakiś tam piętnastoletni okres czasu trochę do tego kościoła sobie pochodziłam.
        • maupa13 Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 26.11.07, 06:34
          Jeśli będzie to obowiązkowa lektura na lekcjach religii, i każą to na mszy
          czytać w kościele - to niewątpliwie tak!

          orlet napisał:
          > A czy to przypadkiem też nie jest indoktrynacja antyklerykalna?

          > chemikpe napisał: >
          > > Poleciłbym jej bardzo ciekawy
          > > rozdział na temat indoktrynacji dzieci w książce Richarda Dawkinsa "Bóg u>
          rojony> > ".
          >

          >
          >
      • maura4 Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 21.11.07, 09:06
        Kto stawia nas Polaków w takich sytuacjach ? Kto dał kolejnym rządom
        prawo do czynienia z nas konformistów ? Jest XXI wiek,państwo
        teoretycznie świeckie z teoretycznym rozdziałem od koscioła.Religia
        w państwowych przedszkolach,religia w państwowych szkołach.A
        Polacy ? Cichusko jak baranki.Czasem troche ponarzekaja na forum.Na
        pana Tuska nie licze,bo pamietam jak wymigiwał sie od odpowiedzi na
        swiatopoglądowe kwestie.
        • jvenables14 Tusk to Kaszub, ale katolik, wiec nie licz na 25.11.07, 19:44
          to. Tusk w duzej mierze reprezentuje srodowisko prokoscielne. Wiec niestety, masz pecha :p

          Ministrant
          • maura4 Re: Tusk to Kaszub, ale katolik, wiec nie licz na 25.11.07, 20:18
            To nie ja mam pecha,ale nasz biedny kraj zaplątany w konkordat ma
            pecha do strachliwych polityków.Ja wiem co mam zrobic,aby nie
            zaplątac się w sytuację opisaną w artykule.
            • jvenables14 To nie pech, ale szczescie 25.11.07, 20:21
              Gdyby nie Kosciol, ten kraj stoczylby sie na dno. Madrzy politycy trzymaja z KK

              ministrant
              • maura4 Re: To nie pech, ale szczescie 25.11.07, 20:30
                To ile krajów w Europie cieszy się konkordatowym szczęsciem ,ktore
                zafundowali im politycy bez wiadomo czego ? Trzy ? W sobotniej
                Wyborczej jest ciekawy artykuł o opustoszałych kościolach w
                Irlandii.Polecam.Irlandia bez koscielnego gorsetu wspina się na
                wyżyny,a sądzisz,że my poszlibyśmy na dno ?
                • jvenables14 Re: To nie pech, ale szczescie 25.11.07, 20:44
                  Wplyw Kosciola na gospodarke jest zaden. Rozwoj Irlandii wzial sie z tego, ze nie dusili jej przez 45 lat komunisci i zaczeli isc do przodu 15 lat wczesniej niz my.Przy tym sa duzo mniejszym panstwem. My nie dosc ze mielismy komunizm, to w dodatku oprocz pierwszej 1992 i lat 2005-2007 Polska byla w rekach oligarchow, cwaniakow i bylej SBcji, ktora myslala tylko jak sie na Polsce dorobic. Groszowe prywatyzacje, przekrety, afery, upadki przedsiebirstw itd. To jest przyczyna naszej pozycji w swiecie, a nie KK.
                  • maura4 Re: To nie pech, ale szczescie 25.11.07, 20:56
                    Przeczytaj ten artykuł,a zobaczysz,że Irlandczycy mówia,że
                    zrzucenie koscielnego gorsetu to dla nich znaczy tyle, co dla nas
                    1989r.
      • jvenables14 O jejkus, jaka ty biedna i przesladowana 25.11.07, 19:48
        Zyjesz w katolickim kraju i pogodz sie z tym. Wiem, ze marzy ci sie francuski lewacki zamordyzm, ale zapomnij o tym. Widac, ze w tej szkole nauczyli cie szacunku dla odmiennosci, zapomnieli tylko nauczyc szacunku do katolikow i KK. Lewicowa tolerancja, z nutka zwierzecego antyklerykalizmu to typowe dla francuzikow.

        • japico Re: O jejkus, jaka ty biedna i przesladowana 27.03.09, 11:56
          venables14 napisał:
          > Zyjesz w katolickim kraju i pogodz sie z tym.
          - - Tylko dlaczego mam się z tym godzić, wytłumaczysz mi to?
          Widac, ze w tej szkole nauczyli cie szacu > nku dla odmiennosci, zapomnieli
          tylko nauczyc szacunku do katolikow i KK.
          - Dlaczego miałbym mieć szacunek do katolików, kiedy oni nie mają go dla mnie?

          Lewic> owa tolerancja, z nutka zwierzecego antyklerykalizmu to typowe dla
          francuzikow.
          - - Kościół sam zasłużył sobie na antyklerykalizm i jestem zdania, że każdy
          ksiądz powinien być antyklerykałem jeśli ma choć krztę rozsądku i oleju w głowie.
    • heterofob2 o zakłamaniu 20.11.07, 11:34
      "Dziecko dorasta, samo chce się ochrzcić, więc nie można mu odmówić."
      "Ośmiolatek jest często tak samo mądry jak pięćdziesięciolatek. (...)Nie można
      go zbywać, pomijać jego prośbę."

      czemu tego nie mówicie, gdy któreś dziecko decyduje, że NIE chce chodzić do
      kościoła, nie chce do komunii, nie chce na religię?

      czemu dziecko, które chce się ochrzcić, jest mądre i dojrzałe, a takie, które
      nie chce mieć do czynienia z krk, "głupie i złe" (cytat z JPII!!!)
      • orlet Re: o zakłamaniu 20.11.07, 13:07
        Przecież pytany w artykule ksiądz właśnie to powiedział.

        Zresztą nie ma problemu by dziecko nie chodziło do kościoła, na religię czy do komunii. O tym wszystkim decyduje nie ksiądz, a rodzice.

        Problemem jest właśnie konformizm rodziców, ale pretensje do ksiądza, byle tylko ugryźć kościół/Kościół.
        • chemikpe Re: o zakłamaniu 20.11.07, 13:34
          W wieku przedszkolnym i szkolnym NAJważniejsze na świecie jest dla dziecka
          zdanie rówieśników. Wykluczenie z grupy jest dla dziecka najstraszniejszą karą.
          A więc jeśli dziecko czymkolwiek się odróżnia od grupy (od klasy, paczki, dzieci
          z podwórka) to uważa się za gorsze. Tak samo czuje się dziecko nie chodzące na
          religię, jak dziecko nie posiadające komórki, albo dziecko chodzące w niemodnych
          ciuchach. Największymi konformistami na świecie są dzieci i nastolatki - bo
          gotowe są oddać duszę za akceptację grupy.
          • jvenables14 Zyjesz w siecie zwidow i urojen 25.11.07, 19:56
            Wyroznianie sie innym wyznaniem, nie jest pietnujace, czasem nawet nobilitujace. Niechodzenia na religie czesto uznaje sie za spryt i zalatwienie sobie wolnej godziny. Status materialny ma tu o wiele wieksze znaczenie. Najczescie wysmiewa sie z osob biedniejszych i slabych fizycznie, jesli sa innego wyznania to tylko pretekst. Dziany ateista, nie ma tych problemow. Wszystko wiec w szkole rozbija sie o kase, a w przedszkolu dzieci maja religie gdzies i to tyle w tym temacie.
            Ministrant
      • wojo.b Re: o zakłamaniu 27.11.07, 09:13
        Wskaż źródło w którym jest podane, że w ten sposób papież wypowiedział się o
        dzieciach. Jeśli nie jesteś w stanie, właź pod stół i odszczekaj kłamstwa.
    • orlet Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 20.11.07, 12:51
      A co to jest psycholożka?

      Swoją drogą rozumiem postawę księdza.

      Jeżeli samemu jest się niewierzącym to jak można w wierze wychować dziecko? Zakłamany jest więc ksiądz, czy osoba, która chrzci dziecko tylko dla papierka?
      • stoova Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 26.11.07, 11:52
        Nie wiesz?
        sjp.pwn.pl/lista.php?co=psycholo%BFka
    • ibryl Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niewie.. 20.11.07, 14:34
      Szanowna Pani Magdo!; Szanowni forumowicze, którzy mają dzieci lub
      nie lub może będą je mieć; szanowny autorze
      ze smutkiem zauważyłem, że nikt, po za księdzem z artykułu nie
      zauważył, że podmiotem tej historii jest dziecko, a nie jego matka.
      Dzieci nie są niczyją właśnością, w szczególności nie są własnością
      rodzców, dziadków ani tym bardziej forumowiczów. Dziecko decydując o
      o sobie, podejmując dobre i złe decyzje, uczy się czym jest wolność,
      że łaczy się ona z odpowiedzialnością, że raz podjęte decyzje mogą
      nieść skutki na całe życie itd. nie znaczy to broń boże, że dziecko
      ma robić co tylko mu przyjdzie do głowy; rodzice są od tego by je
      mądrze wspierać w podejmowaniu decyzji (w tym również zabraniać
      realizacji ewidętnie złych wyborów);
      a propo: chrzest i seks to nie jest to samo
      pozdrawiam
      • chemikpe Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 20.11.07, 15:53
        "dzieci nie są niczyją własnością" - to piękne hasło. Zgadzam się z nim i
        chciałbym by wszyscy tak myśleli. Ale nie mylmy haseł z rzeczywistością. To
        hasło można sobie oprawić w ramki i powiesić na ścianie, a stan faktyczny jest
        taki, że ogromna większość dzieci jest traktowana przez dorosłych tak jakby były
        własnością tych dorosłych.
        Dziecko jest słabsze, mniej wie, mniej rozumie - i właśnie dlatego dorośli mogą
        je tak traktować. Jeśli przygniatającej większości Polaków nawet do głowy nie
        przyjdzie, że ich dzieci mogłyby mieć inne niż oni poglądy religijne, to znaczy,
        że traktują te dzieci jak swoją własność. Zresztą dorosłych wiernych Kościół
        traktuje tak samo jak dzieci.
        • aron2004 Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 20.11.07, 18:39
          to nieprawda że Polska jest podobna do Iranu, bo w Iranie nie wolno
          modlić się do obrazków.
          • greg0.75 a u nas wolno 25.11.07, 19:20
            ergo: u nas wolno więcej...
            (u nas = "w państwie katolickim / wyznaniowym / totalitaryzmu religijnego" czy co tam jeszcze szanowni Wojujący pragną podstawić)
            (a: przy "Wojujący" celowo nie wpisałem orientacji...)
        • ibryl Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 21.11.07, 08:53
          niestety masz rację
      • johncleese Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 25.11.07, 20:04
        Zgadzam się z Tobą. Masz racje. Nie wiem tylko dlaczego Drogi
        Forumowiczu zalożyłeś ze chrzest jest właściwym wyborem.
        pozdrawiam
    • john-ziel Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niewie.. 20.11.07, 14:36
      Oczywiście, że nie. Trzeba bronić swoich poglądów. Dziecko ma czas
      na tego typu decyzje. Pani psycholog ma rację kiedy mówi, że zapewne
      chce znaleźć oparcie w grupie. Temat jest mi bliski. Jestem
      protestantem. Osobiście zależy mi na tym (wraz z małżonką) aby mój
      syn i córka (odpowiednio 4 i 2 lata) dokonali w tej arcydelikatnej
      sprawie samodzielnego wyboru. Nie jest naszym zamiarem
      niejako "przekazanie" im naszego wyznania. Na obecnym etapie
      przekazujemy im informacje stosownie do wieku. W przyszłości
      chcielibyśmy aby wiedziały, że istnieją inne religie i wyznania i
      szanowały wszystkich ludzi niezależnie od przekonań. Niestety moje
      państwo opuściło nas i wielu innych obywateli stając się
      orędownikiem dominującego wyznania.Chcę przy tym podkreślić, że jest
      wielu ludzi wyznania rzymsko - katolickiego, którzy w tej sprawie
      wykazują postawę taktu i delikatności. Niestety są patrząc na ogół
      są w mniejszości. Średnia polska jest taka, że uczy się postaw
      konformistyczych byle by przy okazji wciągnąć ludzi w obręb Kościoła
      Rzysmko - Katolickiego. Katecheza jest niezbędnym elementem
      tworzenia nacisku w tym zakresie. Nie chodzi przy tym o rzeczywiste
      otwarcie człowieka na Boga, lecz o rozwój Kościoła jako instytucji i
      zapewnienie bytu chierarchii. Dodam, że każde wyznanie (grupa
      religija) ma tendencje do zawłaszczania spraw w tym zakresie.
      Dlatego mądre są te państwa, które wprowadzają prawny lub faktyczny
      rozdział od kościołów i związków wyznaniowych. Bogu to nie szkodzi
      (jak wynika z Biblii szanuje On bowiem godność każdego człowieka,
      zapraszając go do relacji i ze sobą) a uwalnia dzieci i ich rodziców
      od tak bolesnych rozterek o jakich mowa w reportażu.
      • vegas Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 21.11.07, 00:00
        Popieram! (poza pisownią słowa "hierarchia")
        Bądźmy państwem świeckim.
    • annaka Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niewie.. 20.11.07, 16:27
      Najbardziej "rozwala" mnie stwierdzenie, że 7-latek może podjąć
      dojrzałe decyzje w sferze religijnej i trzeba mu umożliwić je
      zrealizować.
      Mogę dać głowę, że gdyby synek chciał zostać np. muzułmaninem albo
      nosić pejsy - ksiądz zmienił by zdanie diametralnie.
      Nie masz przekonania - nie chrzcij. po co??
      • vera123321 Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 20.11.07, 16:43
        Tak powinnas ochrzcić dziecko i posłać do komunii, bo twoje dziecko jest
        nieszczęśliwe ,czuje sie jak brzydkie kaczatko z dziećmi które są przygotowywane
        do pierwszej komunii ,jak urośnie to sam zdecyduje ,ale teraz daj mu szanse
        ochrzcij i poslij do komunii bo robisz mu krzywde.
        • boston911 Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 20.11.07, 16:51
          Powinni te Magde spalic na stosie przed Palacem Kultury!
        • maaac Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 20.11.07, 16:52
          A teraz przenieśmy się w czasie w lata 30dzieste do pewnego ościennego
          państwa....
          I jak by wygadała rada? "Tak pozwól dziecku działać w HJocie i
          zamawiać piwo, bo >>czuje się jak brzydkie kaczątko z dziećmi które
          są<< ubrane w takie ładne mundurki"
          Nie chodzi mi broń Boże o zrównywanie chrześcijaństwa z faszystami,
          ale ci ludzie co dziś "dla świętego spokoju" chrzczą dzieci, wtedy dla
          świętego spokoju zapisywali się do NSDAP czy w komunizmie do PZPR.
          • shaitan2 Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 20.11.07, 17:08
            "Nie chodzi mi broń Boże o zrównywanie chrześcijaństwa z faszystami..."
            ale co w tym zlego?
            www.racjonalista.pl/kk.php/s,2751
            • maaac Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 21.11.07, 05:05
              Jest złe. Chrześcijaństwo nie ma nic wspólnego z faszyzmem choć
              ludzie mieniący się chrześcijanami mogą być faszystami.
              Raczej chodziło mi o szkodliwą postawę "płynięcia z nurtem".
              Dopiero podanie skrajnego przykładu może kimś na tyle wstrząsnąć by
              zrozumiał co tak naprawdę robi.
            • lilu71 Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 26.11.07, 15:22
              Tak... No to właśnie jest słynny "racjonalizm". Oczywiście, że nic w tym złego
              pod warunkiem, że pozwolisz na zrównanie z nimi również ateistów.
        • komorka25 Re: Czy mam ochrzcić dziecko, chociaż jestem niew 25.11.07, 20:02
          vera123321 napisała:

          > Tak powinnas ochrzcić dziecko i posłać do komunii, bo twoje
          > dziecko jest nieszczęśliwe ,czuje sie jak brzydkie kaczatko
          > z dziećmi które są przygotowywane
          > do pierwszej komunii ...

          Pleciesz. Nie wiesz, czy dziecko jest szczęśliwe, czy nie. Z
          artykułu wynika jedynie, że jest zastraszone przez pie..ieta
          katechetke i nie rozumiejących meritum sprawy kolegów. Poza tym,
          niezależnie od poglądów pani Magdy, JEST PRZYGOTOWYWANE do komunii,
          bo chodzi na te indoktrynujące zajęcia i zdobywa wiedzę o legendach,
          np. jak Jezus nakarmił jednym chlebem 5 tysiecy ludzi, albo
          wskrzesił starego trupa. Problemem jest natomiast to, że matka nie
          postawiła sprawy jasno.

          > jak urośnie to sam zdecyduje ,ale teraz daj mu szanse
          > ochrzcij i poslij do komunii bo robisz mu krzywde.

          Krzywdę to mu zrobi jak ulegnie presji katomatołów i ochrzci syna
          oraz pozwoli mu pójśc do komunii, bo to bgędzie od niej wymagało
          ŚWIADOMEGO OKŁAMYWANIA dziecka, które będzie wiedziało, o tym, że
          matka kłamie.