Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Boga.

14.01.08, 17:02
Cytuje z Katechizmu Kosciola Katolickiego:

413. Śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących...
Śmierć weszła na świat przez zawiść diabła" (Mdr 1,13; 2, 24).
Koniec cytatu.

Z tego by wynikalo, ze Bog Katechizmu nie jest taki znowu
wszechmocny, jakim go KK w innych miejscach Katechizmu maluje. Jego
rozgrywka z Diablem to nie jest rozgrywka wprost, Bog kontra Diabel,
na pustym ringu, gdzie sa tylko ci dwaj przeciwnicy, i tylko sobie
nawzajem robia krzywde i rozkrwawiaja nosy. To jest rozgrywka ktora
dzieje sie na czlowieku, na jego duszy i na jego ciele, i Diabel od
poczatku dziejow wygrywa, bo 99,999% (no, moze 99,99%) tych co
zostali powolani przez Boga do zycia-wbrew jego woli cierpia i
umieraja.

Skoro Bog smierci nie uczynil i nie cieszy sie ze smierci zyjacych,
a jednak znosi to od poczatku dziejow, to najwyrazniej jest wobec
Diabla bezsilny.

Smierc i cierpienie to chyba najwazniejsze aspekty zycia jednostki,
wiec teologia KK to teologia bezsilnego Boga.
_______________________________

Mozna skonstruowac teologie bardziej zgodna z tym, co sie widzi
obserwujac zycie i smierc-jezeli juz ktos koniecznie musi
konstruowac Boga, aby zrozumiec to co sie widzi-:

Bog jest w trakcie stwarzania swiata i eksperymentuje.
Eksperymentuje stwarzajac wszechswiat, a na nim zycie, a posrod
istot zywych-czlowieka, i w trakcie tego stwarzania niszczy
wszystkie swoje poprzednie nieudane stwory, tak jak zniszczyl mamuty
czy neandertalczyka. W miejsce tych zniszczonych stwarza stwory co
raz bardziej wg siebie udane.

To niszczenie jest bardzo milosierne, bo poprzez smierc Bog uwalnia
te nieudane stwory od cierpienia. Po smierci nie ma nic, nie ma wiec
i cierpienia.

Bog jako Stworca ma koncepcje idealu, ale jeszcze nie ma gotowego
idealnego produktu, wiec eksperymentuje. Kler go wkurza, bo nic z
tego wszystkiego nie rozumie i upiera sie przy swoich, kolejno
przeciez nieudanych katechizmach.

Diabel w tej nowej teologii nie jest potrzebny, wystarczy Bog ktory
eksperymentuje. Przeciez mu wolno, no nie?
    • grgkh Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 14.01.08, 20:30
      Ładnie to napisałeś, bo widać jak na dłoni cały bezsens
      teologicznego bełkotu.

      > Diabel w tej nowej teologii nie jest potrzebny,
      > wystarczy Bog ktory eksperymentuje.
      > Przeciez mu wolno, no nie?

      A co z idealną wszechmocą i wszechwiedzą?

      Nieistnienie Boga można tak łatwo udowodnić. Wystarczy odrobina
      dobrej chęci i logika myślenia.
    • piwi77 Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 14.01.08, 20:38
      abmiros napisał:

      > Cytuje z Katechizmu Kosciola Katolickiego:
      >
      > 413. Śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących...
      > Śmierć weszła na świat przez zawiść diabła" (Mdr 1,13; 2, 24).
      > Koniec cytatu.

      To nie wina Boga, że tak się stało, a cóż On może?
    • ariel4ever Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 14.01.08, 20:42
      jak wpadles na to by orzekac o bogu wszemocnym, o stworzycielu, na
      podstawie

      KATOLICKIEGO KATECHIZMU ????

      co to za pomysly ???
    • nemat Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 14.01.08, 22:38
      Dlaczego nikt nie udowadnia nieistnienia szatana?
      • abmiros Szatan, bog, aniol, rusalka, itp. 15.01.08, 06:35
        nemat napisała:

        > Dlaczego nikt nie udowadnia nieistnienia szatana?

        Nikt nie wskazal, ze szatan istnieje jako rzeczownik zmyslowy, wiec
        jako taki nie istnieje. Jezeliby zaczepic wyznawcow Katechizmu o
        Szatana, to sadze szybko przesuneliby go do pojec
        przenosnych, jako uosobienie zla.

        Pojecie szatan istnieje w umyslach ludzkich i jest wykorzystywane
        jako uosobienie zla, kusiciel do grzechu, ale i aby podkreslic
        zalete czegos, np. czarnej kawy, energii u jakiegos czlowieka, itp.

        Ja w tych przenosnych znaczeniach rozumiem rowniez boga, aniola,
        rusalke, diabla, dziewice ktora urodzila, itp., i sam bywa ze uzywam
        te rzeczowniki, np. kobieta moze miec glos uwodzicielsko piekny jak
        rusalka, albo spelniac wobec dzieci role aniola stroza.

        W dyskusjach n.t. boga chodzi mi o to, aby rzeczownikow zmyslonych w
        naszych glowach nie przenosic do realnej rzeczywistosci. W tym
        sensie Szatana, Boga, Aniola, cherubinjow, nie ma, one nie istnieja,
        z tym, ze przedyskutowanie tej sprawy na przykladzie Boga
        automatycznie zalatwia sprawe tych pozostalych produktow ludzkiej, w
        przypadku katolicyzmu w znacznej mierze zydowskiej biblijnej
        wyobrazni.

        • zuq1 Re: Szatan, bog, aniol, rusalka, itp. 15.01.08, 08:21
          No pewnie, abmiros, że nie istnieją. Największym osiągnięciem diabła
          w ostatnich latach jest przekonanie ludzi, że go tak naprawdę nie
          ma. Ale wiedz, że w Biblii nazwany jest przez Jezusa "kłamcą i ojcem
          kłamstwa" (Ew. Jana). Diabeł jest także oskarżycielem (Objawienie
          12,10), przed którym też nas (wierzących) broni Jezus. A zapewne
          znasz opis kuszenia Jezusa na pustyni. Co mówi diabeł? "Jeśli jesteś
          Synem Bożym..., to powiedz/złóż mi pokłon..." Bóg natomiast nie
          używa "jeśli" - mówi: "jesteś zbawiony na podstawie wiary", "jesteś
          dzieckiem Bożym", "jeszcze dziś będziesz ze mną w raju" itd.
          A tak do tematu: śmierć nie jest wcale taka straszna, jak to malują
          katolicy. Biblia mówi (List do Hebrajczyków), że: "cenna jest śmierć
          wierzących w oczach Pana". Dlaczego? "Bo zapłatą za grzech jest
          śmierć" ale - została ona poniesiona za całą ludzkość zastępczo
          przez Chrystusa, dzięki temu wierzący śmierci bać się nie musi. To
          tylko śmierć fizyczna i przejście to życia wiecznego z Bogiem - bez
          sądu - bo sąd nad grzechem dokonał się na osobie Chrystusa.
          • nemat Re: Szatan, bog, aniol, rusalka, itp. 15.01.08, 10:19
            Pojęcie-szatana- nie jest sprecyzowane,ale boga dobrego,tez nie.Można np.
            szamanizm podciągnąć pod kult sz..Natomiast jako metafizyczna siła sprawcza nie
            wywołuje automatycznego protestu, nawet u udowadniającego w danym momencie nie
            istnienie boskiej ingerencji, ateisty.Nie chcę tu prymitywnego
            skojarzenia:ateista-satanista.Ale zastanowiło mnie,dlaczego?
          • rkcb Dziwaczny to bóg 15.01.08, 10:24
            Ponoć nieskończenie miłosierny, a potrzebujący ofiary i śmierci po to, żeby
            wybaczać. Po co było to całe okrucieństwo? Dlaczego bóg nie mógł wybaczyć bez
            przyjmowania krwawej ofiary? Może lubi patrzeć na cierpienie śmiertelników?
            Napawa się nim? Sprawia mu ono radość?
            Nie ma sensownego wytłumaczenia - po za jednym:
            Boga nie ma, a świat "nie wie", że na nim jesteśmy.
            Inaczej musimy przyjąć obraz okrutnego i mściwego boga napawającego się karaniem
            śmiertelników - karaniem za coś co bóg z góry wiedział, że zrobią i mógł temu
            zapobiec!
            Jest przecież wszechwiedzący i wszechmocny!
            • gadagad Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 10:54
              Potrzeba "opieki" jest mentalnie,psychicznie zrozumiała u człowieka.Walczyć
              trzeba z przejawami -wiary-,które są zdecydowanie szkodliwe.Jeżeli ktoś nie jest
              w stanie unieść odpowiedzialności za swoje życie i potrzebuje,by bóg go
              podtrzymywał,jego sprawa.Ale dualizm chrześcijaństwa chyba jest wyjątkowo
              nieracjonalnie potraktowany w stosunku do do ludzkiej mentalności i właśnie
              pojęcie walki dobra ze złem wywołuje więcej systematycznego i zimnego okrucieństwa.
            • zuq1 Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 10:58
              > Ponoć nieskończenie miłosierny, a potrzebujący ofiary i śmierci po
              to, żeby> wybaczać. Ale także sprawiedliwy - skoro "efektem grzechu
              jest śmierć", to została złożona jedna, doskonała ofiara Chrystusa
              za grzechy wszystkich ludzi. Teraz każdy ma wybór - przyjąć
              zbawienie z łaski przez wiarę, czy nie? No i także cytat z Listu do
              Rzymian: "kim jesteś człowieku, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy
              naczynie mówi do garncarza, czemu mnie takim uczniłeś?" To Bóg
              dyktuje warunki, czy to się komuś podoba, czy nie. No i jeszcze co
              do śmierci - przestudiuj ten temat w Biblii a dojdziesz do wniosku,
              że śmierć fizyczna jest tam traktowana w sposób bardzo naturalny a
              dopiero w naszych czasach urosła do rangi strasznego nieszczęścia.
              Dlaczego? Bo ludzie nie chcą "takiego" Boga i wiedzą, że po śmierci
              nie ma nic. Ale mylą się - jest piekło.
              • ariel4ever Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 11:09
                zuq1 napisał:

                > jest śmierć", to została złożona jedna, doskonała ofiara Chrystusa
                > za grzechy wszystkich ludzi.

                jezus nie odkupil "grzechow wszystkich ludzi" tylko grzech
                pierworodny. dlatego wlasnie mamy szanse zycia wiecznego na ZIEMI,
                szanse ktora stracil adam. gdyby jezus odkuoil grzechy wszystkich
                ludz bylibysmy juz teraz wieczni, a przeciez umieramy


                > że śmierć fizyczna jest tam traktowana w sposób bardzo naturalny a
                > dopiero w naszych czasach urosła do rangi strasznego nieszczęścia.
                > Dlaczego? Bo ludzie nie chcą "takiego" Boga i wiedzą, że po
                śmierci
                > nie ma nic. Ale mylą się - jest piekło.

                po smierci jest zmartwychwstanie a nie pieklo.

                czym jest dla ciebie pieklo ?
                • zuq1 Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 11:20
                  Ariel, mylisz się co do grzechu pierworodnego - zajrzyj do Biblii,
                  gdzie czarno na białym napisano, że np. "Chrystus zmarł za grzechy
                  całego świata" (1 List Jana), czy cały List do Rzymian. Jest kwestia
                  wyboru - albo się w to wierzy i uzyskuje zbawienie, albo nie i idzie
                  na potępienie.
                  Dlaczego? Bo ludzie nie chcą "takiego" Boga i wiedzą, że po śmierci
                  nie ma nic. Ale mylą się - jest piekło.

                  > po smierci jest zmartwychwstanie a nie pieklo. - Miałem na myśli
                  niewierzących, których piekło spotka.
                  Piekło to wieczne oddzielenie od Boga. Obecnie wielu ludziom coś
                  takiego jest bardzo na rękę, ale przez całą wieczność przestanie być
                  fajnie. Piekło jest zresztą "przygotowane dla szatana i jego
                  aniołów", niestety "ojciec kłamstwa" chce pociągnąć za sobą jak
                  najwięcej ludzi. I niestety mu się to udaje.
                  • ariel4ever Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 12:09
                    zuq1 napisał:

                    > Ariel, mylisz się co do grzechu pierworodnego - zajrzyj do Biblii,
                    > gdzie czarno na białym napisano, że np. "Chrystus zmarł za grzechy
                    > całego świata" (1 List Jana)

                    masz racje zuq ale grzechy calego swiata to nie grzechy wszystkich
                    ludzi. bo tak to zrozumialam. jezeli chodzi ci o sens przebaczania
                    grzechow na podstawie ofiary to tak. tzn. dzisiaj ludzie nie musza
                    skladac barankow w ofierze poniewaz, ofiara smierci jezusa byla
                    jawyzsza i zaden "baranek" jej dzis nie dorowna.

                    efez.1:7
                    " 7 Przez niego dostępujemy uwolnienia na podstawie okupu dzięki
                    jego krwi, owszem, przebaczenia naszych wykroczeń, stosownie do
                    bogactwa jego niezasłużonej życzliwości. "

                    adam mial zyc wiecznie w momecie gdy zgrzeszyl utracil zycie
                    wieczne, stal sie niedoskonaly, my jego potomkowie odziedziczylismy
                    ten grzech. adam i ewa mieli potomstwo PO wygnaniu z raju.

                    rzym 5:12
                    "12 Dlatego jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a
                    przez grzech — śmierć, i w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się
                    na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli... "

                    w tym sensie jak opisuje pawel w liscie do rzymian - wszyscy
                    zgrzeszyli tzn. wszyscy odziedziczyli niedoskonalosc, grzech
                    (pierworodny) po adamie i stali sie smiertelni. tu nie chodz o
                    ludzkie "przestepki"

                    mat. 20:28
                    "28 Tak jak Syn Człowieczy nie przyszedł po to, by mu usługiwano,
                    lecz by usługiwać i dać swoją duszę jako okup w zamian za wielu”. "

                    chodzi tu o to aby ludzkosc odzyskala szanse zycia wiecznego, ktora
                    stracil adam.

                    bog stworzyl adama doskonalego, mial zyc wiecznie i dlatego tylko
                    jezus mogl odkupic grzech adamowy bo i on jako czlowiek byl
                    doskonaly-bez grzechu. chodzi o rownowage i sprawiedliwosc. zaden
                    smiertelni nie bylby w stanie odkupic ludzkosc

                    ps. 49:7,8
                    "7 nikt z nich w żaden sposób nie potrafi wykupić nawet brata
                    ani dać Bogu okupu za niego"

                    doskonaly czlowiek utracil - tylko doskonaly czlowiek moze odkupic.
                    w mysl rownowagi.

                    powt.pr. 19:21
                    "21 I twoje oko nie ma się użalić: dusza będzie za duszę, oko za
                    oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę. "

                    dlatego jezus przyszedl na ziemie i stal sie czlowiekiem, po to
                    wlasnie. aby wyrownac strate adama.

                    1 korynt. 15:45
                    "45 Tak nawet jest napisane: „Pierwszy człowiek, Adam, stał się
                    duszą żyjącą”. Ostatni Adam stał się duchem życiodajnym."
                    (ostatni, bo nigdy wiecej taka ofiara nie bedzie potrzebna)

                    1. korynt. 15:21
                    "21 Skoro bowiem śmierć jest przez człowieka, to i zmartwychwstanie
                    umarłych jest przez człowieka."

                    rzym. 5:19
                    "19 Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się
                    grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu stanie się
                    prawymi."






              • piwi77 Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 11:12
                Wszystko co napisałeś i uznajesz za niezachwianą prawdę opierasz na
                jednym jedynym źródle, bibli, na jakiej podstawie uznajesz ją za
                źródło rzetelne?
                • zuq1 Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 11:49
                  Na takiej, że prawda jest najczystsza u źródła. Jezus mówił do
                  ludzi: "czy nie czytaliście, że..." - i tu miał na myśli Stary
                  Testament. Chrześcijanie mają też Nowy Testament, gdzie Paweł pisze
                  w 2. Liście do Tymoteusza 3,16 "Pismo jest przez Boga natchnione i
                  pożyteczne do wykrywania błędów, do wychowywania w sprawiedliwości".
                  W przeciwieństwie do rzymskich katolików, u których prymat ma tzw.
                  Tradycja przez samą Biblią, ona sama jest najważniejsza. Już Luter
                  podał prostą zasadę: "sola Scriptura, sola fide, sola gratia, solus
                  Christus" ("jedynie Pismo, jedynie wiara, jedynie łaska, jedynie
                  Chrystus"). Czego trzeba więcej?
                  • piwi77 Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 23:54
                    Ciekawe, ciekawe, biblia potwierdza słusznośc samej siebie. Czegóż
                    potrzeba więcej?
              • astrotaurus Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 14:21
                zuq1 napisał:

                ""Ale także sprawiedliwy - skoro "efektem grzechu
                jest śmierć", to została złożona jedna, doskonała ofiara Chrystusa
                za grzechy wszystkich ludzi. Teraz każdy ma wybór - przyjąć
                zbawienie z łaski przez wiarę, czy nie?""

                >>Przyjąć zbawienie z łaski przez wiarę....<< miód lejesz do mych
                uszu.... kościelna nowomowa zawsze robi na mnie wrażenie. A jakbyś
                mógł to jeszcze umieścić na YouTube wypowiedziane z tym natchnionym,
                nabolałym zaśpiewem... Malina!

                Stary?! To czemu ja jeszcze 2000 lat później urodziłem się w grzechu
                pierworodnym?!
                To jest owa sprawiedliwość? Chciałbyś , żeby sądy ziemskie
                naśladowały sprawiedliwość boską i żebyś musiał zbierać baty za
                przewiny wszystkich swoich przodków?
                • zuq1 Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 19:31
                  Astrotaurus, nie nowomowa, a staromowa, bo to sformułowanie ma
                  blisko 2000 lat, a poza tym nie ma czegoś takiego jak "grzech
                  pierworodny", lecz stara grzeszna natura, którą każdy z nas w sobie
                  nosi. Więc nie pisz, że: "Chciałbyś, żeby sądy ziemskie
                  naśladowały sprawiedliwość boską i żebyś musiał zbierać baty za
                  przewiny wszystkich swoich przodków?" bo nie oto chodzi. Pokaż mi
                  spośród dorosłych, świadomych swego postępowania ludzi człowieka,
                  który nigdy nie zgrzeszył - nie ma takiego. "Gdyż wszyscy zgrzeszyli
                  i brak im chwały Bożej" (List do Rzymian).
                  • astrotaurus Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 23:31
                    zuq1 napisał:


                    ""Więc nie pisz, że: "Chciałbyś, żeby sądy ziemskie
                    naśladowały sprawiedliwość boską i żebyś musiał zbierać baty za
                    przewiny wszystkich swoich przodków?" bo nie oto chodzi. Pokaż mi
                    spośród dorosłych, świadomych swego postępowania ludzi człowieka,
                    który nigdy nie zgrzeszył - nie ma takiego. "Gdyż wszyscy zgrzeszyli
                    i brak im chwały Bożej" (List do Rzymian).""

                    Przestajesz być zabawny, a stajesz się męczący.
                    Przecież ja właśnie mówię o dorosłych, świadomych ludziach, bo
                    dopiero takich sięga odpowiedzialność za czyny (własne wyłącznie !)
                    w cywilizowanym świecie.

                    W dzikim i prymitywnym natomiast ściga się noworodki za grzechy
                    przodków. Chyba że, jak ktoś tu już pisał, grzechu pierworodnego
                    już nie ma... ale kto by za Wami trafił co Wy sobie z biblii
                    przyjmiecie do wierzenia, a co odrzucicie...
              • astrotaurus Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 14:36
                zuq1 napisał:


                ""kim jesteś człowieku, że wdajesz się w spór z Bogiem?""
                ""To Bóg dyktuje warunki, czy to się komuś podoba, czy nie""

                Jestem człowiekiem, któremu dobry i sprawiedliwy bóg dał rozum,
                wolną wolę i duszę nieśmiertelną! I co? mam tego rozumu używac do
                wyboru jedynie słusznej drogi bycia niewolnikem, bo inaczej piekło?!


                "" Czy naczynie mówi do garncarza, czemu mnie takim uczniłeś?""

                Oderwij oczy na chwilę od świętych literek i rozejrzyj się po
                świecie.
                Naczynie mówi do garncarza. Niejednokrotnie naczynie krzyczy do
                garncarza: "Patałachu, świnie ci paść, a nie naczynia lepić!"

                Jeśli ktoś nie potrafi zrobić anioła, bo wychodzi mu z tego
                wszechmocny diabeł, jeśli ktoś nie potrafi zrobić porządnego
                człowieka z porządną wolną wolą to powinien przeprosić, a nie się
                jeszcze puszyć !

                Czy Ty, kupując chleb z zakalcem, mówisz: "O, jaki dobry i mądry
                piekarz!" ? Chyba do czegoś aż tak głupiego nie jest zdolny nawet
                najbardziej ubogacony wiarą mózg! Nawet Ty poszedłbyś pewnie z
                reklamacją po dobry chleb. I co byś powiedział, gdyby piekarz
                wybuchnął: "Ja przeklinam ten chleb, niech zginie w świńskim
                żołądku!" ?
                Nie uznałbyś go za czubka?
                A czymże jego postawa różniłaby się od postawy Twojego dobrego (!)
                boga?
                • ariel4ever Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 16:07
                  astrotaurus napisał:

                  > Jeśli ktoś nie potrafi zrobić anioła, bo wychodzi mu z tego
                  > wszechmocny diabeł, jeśli ktoś nie potrafi zrobić porządnego
                  > człowieka z porządną wolną wolą to powinien przeprosić, a nie się
                  > jeszcze puszyć !

                  tak ? a gdzie to wyczytales ?
                  raczej nie masz pojecia o bogu ktoremu tak uragasz.

                  > Jestem człowiekiem, któremu dobry i sprawiedliwy bóg dał rozum,
                  > wolną wolę i duszę nieśmiertelną! I co? mam tego rozumu używac do
                  > wyboru jedynie słusznej drogi bycia niewolnikem, bo inaczej
                  piekło?!

                  ciekawe skad TY dostales dusze niesmiertelna ? od platona ?

                  z tego co piszesz wynika, ze juz chyba wybrales droge niewolnika,
                  tego aniola co to ponoc bogu "nie wyszedl"

                  zastanawiam sie czasem skad niektorzy ludzie biora tego typu
                  informacje, swiadczace o kompletnej nieznajomosci bibli ?
                  przypuszczam ze z netu albo z drugorzednych ksiazek filozoficznych,
                  ktore sugeruja wniosek: albo jest bog, albo ja jestem bardzo madry.
                  i co wybiera ktos kto potrzebuje sie "dowartosciowac" ? niestety
                  bardzo rzadko takej "myslacej" osobie przyjdzie do glowy pytanie:
                  czy jedno MUSI wykluczac drugie? czy szukanie i badanie boga wymaga
                  od nas "wylaczenia" rozumu ?

                  spotykam nieraz ludzi ktorz sa ateistami, ale znaja pismo swiete,
                  znaja historie, zajmuja sie filozofia, debatuja i nie znalezli boga.
                  ich sprawa. ale to, co ty tu plodzisz jest poprostu smieszne.
                  • astrotaurus Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 23:07
                    ariel4ever napisała:

                    >>>Jeśli ktoś nie potrafi zrobić anioła, bo wychodzi mu z tego
                    wszechmocny diabeł,....<<<
                    "" tak ? a gdzie to wyczytales ? raczej nie masz pojecia o bogu
                    ktoremu tak uragasz.""

                    W "Kapitale" Marksa. Może on głupoty pisał... to mnie uświadom może,
                    abym wiedział komu urągam:
                    Skąd się wziął szatan w raju i na ziemi?
                    Kto dał człowiekowi taką marna wolną wolę i taki marny rozum że się
                    nie poznał na drzewie i wężu?
                    A może i raju też nie było, tylko go zmyśliłem?


                    ""ciekawe skad TY dostales dusze niesmiertelna ? od platona ?""

                    Jeśli wierzysz w boga to chyba nie możesz wątpić , że od niego.
                    Czemu więc pytasz?


                    ""czy szukanie i badanie boga wymaga od nas "wylaczenia" rozumu ?""

                    Jakie szukanie, skoro bóg jest wszędzie. A już w Polsce zwłaszcza -
                    na każdym drzewie i każdej szybie! I jakie badanie, skoro bóg jest
                    niezbadany? A może ja znowu z niedouczenia o niewłaściwym bogu
                    mówię? :(
                • dr_kidler66 Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 18:44
                  astrotaurus napisał:

                  > zuq1 napisał:
                  >
                  >
                  > ""kim jesteś człowieku, że wdajesz się w spór z Bogiem?""
                  > ""To Bóg dyktuje warunki, czy to się komuś podoba, czy nie""
                  >
                  > Jestem człowiekiem, któremu dobry i sprawiedliwy bóg dał rozum,
                  > wolną wolę i duszę nieśmiertelną! I co? mam tego rozumu używac do
                  > wyboru jedynie słusznej drogi bycia niewolnikem, bo inaczej piekło?!

                  Ty jesteś duszą a nie to co w tobie!! ,co do piekła to wiedz ze to podciotki KrK
                  tego uczą , piekło to po prostu grób dół na kości ,nie krematorium w którym Bóg
                  gnębi swoje dzieci

                  > Jeśli ktoś nie potrafi zrobić anioła, bo wychodzi mu z tego
                  > wszechmocny diabeł, jeśli ktoś nie potrafi zrobić porządnego
                  > człowieka z porządną wolną wolą to powinien przeprosić, a nie się
                  > jeszcze puszyć !

                  To Bóg ma postępować ze swoim dziełem jak Stalin ?? marzy ci sie zamordyzm ??
                  nie wiem gdzie wyczytałeś o diable że jest wszechmocny ??,ale uwierz mi na słowo
                  ze tak tylko W Biblii jest napisane o Bogu Stwórcy


                  > Czy Ty, kupując chleb z zakalcem, mówisz: "O, jaki dobry i mądry
                  > piekarz!" ? Chyba do czegoś aż tak głupiego nie jest zdolny nawet
                  > najbardziej ubogacony wiarą mózg! Nawet Ty poszedłbyś pewnie z
                  > reklamacją po dobry chleb. I co byś powiedział, gdyby piekarz
                  > wybuchnął: "Ja przeklinam ten chleb, niech zginie w świńskim
                  > żołądku!" ?
                  > Nie uznałbyś go za czubka?
                  > A czymże jego postawa różniłaby się od postawy Twojego dobrego (!)
                  > boga?

                  Uważasz sam siebie za Bubla ??
                  • astrotaurus Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 23:17
                    dr_kidler66 napisał:

                    ""To Bóg ma postępować ze swoim dziełem jak Stalin ?? marzy ci sie
                    zamordyzm ??""

                    A między czarnym i białym to już nie ma nic?
                    Ja mówię tylko, że bóg mógłby sie postarać (zwłaszcza po nieudanej
                    próbie z aniołami) i ciut lepszą wolną wolę i ciut lepszy rozum
                    naszym praprzodkom ulepić. Żeby nie musieli od razu w pierwszym
                    pokoleniu wypierniczać z raju.
                    Już nie wspominam, że mógłby być mniej chytry i dać im chociaż
                    cząstkę mocy szatana, żeby mogli sobie kiedy chcieć parę groszy i
                    trche zdrowia wyczarować.
                    A nie tak że jednemu kupę rzeczy, a drugiemu g...

                    ""nie wiem gdzie wyczytałeś o diable że jest wszechmocny ??""

                    No, nie przeczytałem, ale tak sobie myślę, że mimo odgrażania się
                    nie ma jednak lekarstwa na tego diabła. I tylko przed nami rżnie
                    takiego cwaniaka-ekspermentatora, że niby może, ale nie chce...


                    "" Uważasz sam siebie za Bubla ??""

                    Chyba nie czaję, a Ty?
                    • kolter_hugh Re: Dziwaczny to bóg 16.01.08, 17:39
                      astrotaurus napisał:

                      > dr_kidler66 napisał:
                      >
                      > ""To Bóg ma postępować ze swoim dziełem jak Stalin ?? marzy ci sie
                      > zamordyzm ??""
                      >
                      > A między czarnym i białym to już nie ma nic?
                      > Ja mówię tylko, że bóg mógłby sie postarać (zwłaszcza po nieudanej
                      > próbie z aniołami) i ciut lepszą wolną wolę i ciut lepszy rozum
                      > naszym praprzodkom ulepić. Żeby nie musieli od razu w pierwszym
                      > pokoleniu wypierniczać z raju.
                      > Już nie wspominam, że mógłby być mniej chytry i dać im chociaż
                      > cząstkę mocy szatana, żeby mogli sobie kiedy chcieć parę groszy i
                      > trche zdrowia wyczarować.
                      > A nie tak że jednemu kupę rzeczy, a drugiemu g...

                      No nie bardzo zgodzę sie z tym co napisałeś , zwróć uwagę na starożytne kultury
                      które np w wysokim stopniu mimo pozornego prymitywizmu budowały wspaniałe
                      budowle, miały tak opanowana astrologię ze mylili sie dosłownie sekundy w swoich
                      obliczeniach(Majowie) .Ktoś powie ze to wynik współpracy z (kosmitami) ale na to
                      dowodów zbyt wiele lub w ogóle niema !!, ludzie zaś wierzący powiedzą iż jest
                      to wynikiem stworzenia oraz degradacji człowieka, im bliżej do czasów stworzenia
                      tym większe dzieła (piramidy )im dalej od daty stworzenia tym większe zacofanie
                      człowieka(kiedyś ludzie żyli setki lat dziś zabierz im antybiotyki to średnia
                      wieku nie przekroczy trzydziestki) !! aż do początku naszej cywilizacji maszyn
                      , która nieuchronnie prowadzi ku samozagładzie !! to może dlatego biblia naucza
                      że mamy sie strzec bo diabeł spadł w pobliże ziemi i ryczy bo czasu mu mało
                      zostało ??


                      > No, nie przeczytałem, ale tak sobie myślę, że mimo odgrażania się
                      > nie ma jednak lekarstwa na tego diabła. I tylko przed nami rżnie
                      > takiego cwaniaka-ekspermentatora, że niby może, ale nie chce...

                      Lekarstwo ma ,ale nie stosuje go a dlaczego to wyrażnie naucza księga
                      Hioba poczytasz i jak zrozumiesz to i dobrze jak nie to też dobrze ::))
                      • astrotaurus Re: Dziwaczny to bóg 17.01.08, 11:46
                        kolter_hugh napisał:


                        "" No nie bardzo zgodzę sie z tym co napisałeś , ""

                        A ja się zdodzę z tym co napisałem. I tym bardziej się zgodziłbym,
                        gdyby prawdą były brednie , które głosisz.
                        Skoro ludzie kiedyś żyli setki lat (!!) i byli mądrzejsi, niż teraz
                        to jest dowód na to jak wybrakowanym rozumem i wolą obdarzył nas
                        dobry bóg.


                        "" Lekarstwo ma ,ale nie stosuje go a dlaczego to wyrażnie naucza
                        księga Hioba poczytasz i jak zrozumiesz to i dobrze jak nie to też
                        dobrze ::))""

                        No popatrz, mnie księga Hioba niczego dobrego i mądrego nie
                        nauczyła, a już na pewno nie na temat mądrości boga w relacjach bóg-
                        człowiek-szatan.
                        Nie bądź świnia i daj mi oświecenie , zamiast tych pyszałkowatych
                        sztuczek.

                        Tylko proszę, gdybyś miał więcej rewelacji typu długowieczność
                        naszych przodków, to wrzuć jakiś link nie do biblii. :D
                        • kolter_hugh Re: Dziwaczny to bóg 17.01.08, 12:45
                          astrotaurus napisał:

                          > kolter_hugh napisał:
                          >
                          >
                          > "" No nie bardzo zgodzę sie z tym co napisałeś , ""
                          >
                          > A ja się zdodzę z tym co napisałem. I tym bardziej się zgodziłbym,
                          > gdyby prawdą były brednie , które głosisz.
                          > Skoro ludzie kiedyś żyli setki lat (!!) i byli mądrzejsi, niż teraz
                          > to jest dowód na to jak wybrakowanym rozumem i wolą obdarzył nas
                          > dobry bóg.

                          Miło ze na samy początku dyskusji wychodzi z ciebie cham ,ale cóż !!

                          Więc znajdż w dzisiejszym świecie wytłumaczenie dlaczego ludzie takie dzieła
                          tworzyli(piramidy) !! dlaczego tak doskonale rozumieli prawa przyrody ,natury
                          astrologii, już 3 tys lat temu pisarz biblijny napisał iż ziemia jest
                          okręgiem w próżni zawieszonym !!,co nie przeszkadzało ludziom potem nauczać ze
                          jest płaska i na czymś stoi !!
                          Oczywiście że ludzie mieli kiedyś więcej rozumu z czasem jednak ludzie zaczęli
                          sie degenerować ,aby nagle po stuleciach marazmu nagle wystrzelić do przodu z
                          postępem technicznym .Może to jest rzeczywiście tak jak to mówi Apostoł Jan iż
                          spadł w pobliże ziemi szatan rycząc bo wie że mało czasu mu zostało, przecież
                          nie jest tajemnicą i wszelkie Tzw cywilne wynalazki i tak w większości pochodzą
                          z badań i laboratoriów wojskowych , czyli tak naprawdę postęp ludzkości opiera
                          sie na tym co i tak prędzej czy póżniej zniszczyć może świat !!


                          > No popatrz, mnie księga Hioba niczego dobrego i mądrego nie
                          > nauczyła, a już na pewno nie na temat mądrości boga w relacjach bóg-
                          > człowiek-szatan.
                          > Nie bądź świnia i daj mi oświecenie , zamiast tych pyszałkowatych
                          > sztuczek.

                          Myślę że ta księga niczego ciebie nie nauczyła bo najwyrażniej nie rozumiesz jej
                          przesłania !! Jeżeli ja jestem pyszałkiem to jak ciebie można nazwać??


                          > Tylko proszę, gdybyś miał więcej rewelacji typu długowieczność
                          > naszych przodków, to wrzuć jakiś link nie do biblii. :D

                          Może dodać do tego flachę i ogórki !!
                          • astrotaurus Re: Dziwaczny to bóg 19.01.08, 02:39
                            kolter_hugh napisał:

                            ""Miło ze na samy początku dyskusji wychodzi z ciebie cham ,ale
                            cóż !!""

                            O! Jedziesz po bandzie! I zapewne olałbym sprawę jako niewartą
                            zachodu, gdyby nie pewna zabawna konotacja: jeśli nieudolny, mściwy,
                            psychopatyczny wręcz eksperymentator, któremu obcy jest cywilizowany
                            kodeks etyczny jest obiektem Twojej adoracji - cóż może w Twoim
                            pokracznym rozumieniu oznaczać obelżywe w powszechnym znaczeniu
                            słowo "cham"?
                            Cechy, którymi Ty gardzisz, a z których ja raczej mogę być dumny?
                            Taki komplement a rebours? :D


                            ""Więc znajdż w dzisiejszym świecie wytłumaczenie dlaczego ludzie
                            takie dzieła tworzyli(piramidy) !! dlaczego tak doskonale rozumieli
                            prawa przyrody ,natury astrologii, już 3 tys lat temu pisarz
                            biblijny napisał iż ziemia jest okręgiem w próżni zawieszonym !!,""


                            Przecież człowiek nie jest jednolitym tworem. Różne odnogi
                            ewolucyjne w różnych miejscach i w różny sposób rozwijały się ,
                            cofały, ginęły...
                            Wytłumacz raczej czego nie rozgryziono jeszcze w budowie piramid, a
                            co dowodzi wyższości starożytnych Egipcjan (czy też amerykańskich
                            ludów)nad ludźmi dzisiejszymi. Albo czego dowodzi wzmianka w biblii
                            (musiało mi umknąć... gdzie to jest?) o okręgu w próżni?
                            Albo czemu akurat wspomniani przez Ciebie Majowie mieliby być
                            natchnieni przez biblijnego boga do szczególnej mądrości? Może to
                            też był naród wybrany, a wyniszczył go za bałwochwalstwo?


                            ""Oczywiście że ludzie mieli kiedyś więcej rozumu z czasem jednak
                            ludzie zaczęli sie degenerować ,aby nagle po stuleciach marazmu
                            nagle wystrzelić do przodu z postępem technicznym. .Może to jest
                            rzeczywiście tak jak to mówi Apostoł Jan iż spadł w pobliże ziemi
                            szatan rycząc bo wie że mało czasu mu zostało,""

                            Kombinujesz jak koń pod górę ! Oprócz badaczy dawnych pism jest
                            jeszcze na świecie trochę innych badaczy, choćby antropologów. Warto
                            się tym zainteresować.
                            I pomyśl sobie, że zdecydowana większość dzisiejszych, współczesnych
                            ludzi, którzy, napędzani przez sztatna, robią przeróżne nowoczesne
                            rzeczy, komunikując się nowocześnie przez internet, gdyby otóż ci
                            współcześni ludzie urodzili się w swojej dzisiejszej postaci
                            urodzeniowej, ale uczynili to 10000 lat temu w óczesnych warunkach -
                            99,9 % z tych ludzi nie potrafiłoby wynaleźć koła!


                            "" nie jest tajemnicą i wszelkie Tzw cywilne wynalazki i tak w
                            większości pochodzą z badań i laboratoriów wojskowych , czyli tak
                            naprawdę postęp ludzkości opiera sie na tym co i tak prędzej czy
                            póżniej zniszczyć może świat !!""

                            Ty masz 10 lat?
                            Jeszcze kilkadziesiąt lat temu zbrojna ekspansja terytorialna była
                            jednym z głównych motorów rozwoju kraju, wojsko służyło do aktywnej
                            ochrony, a i do dzisiaj siła zbrojna jest jedną z nader istotnych
                            rzeczy w świecie.
                            Cóż więc dziwnego że wszelkie wynalazki były w pierwszym rzędzie
                            kierowane tam, gdzie to miało największe znaczenie?
                            Mówię : "były", bo coś się w tej dziedzinie zmieniło. Transfer
                            technologii ze sfery wojskowej do cywilnej był coraz szybszy, a
                            teraz już prawie ten prymat nie istnieje.


                            "" Myślę że ta księga niczego ciebie nie nauczyła bo najwyrażniej
                            nie rozumiesz jej przesłania !! Jeżeli ja jestem pyszałkiem to jak
                            ciebie można nazwać??""

                            O!! Pozostawiam to już Twojej niewątpliwej inwencji.
                            Ciebie na pewno można nazwać upartym pyszałkiem, bo już po raz
                            drugi stosujesz w tej samej kwestii ten sam beztreściowy chwyt, z
                            którego wyłazi tylko Twoje zadowolenie z siebie i lekceważenie
                            interlokutora.


                            "" Może dodać do tego flachę i ogórki !!""

                            Znów błysnąłeś. :(


                            Jeśli miałbyś zamiar kontynuować takie erupcje intelektualne to ja
                            Ci już dziękuję.
                            • kolter_hugh Re: Dziwaczny to bóg 19.01.08, 09:57
                              astrotaurus napisał:

                              > kolter_hugh napisał:
                              >
                              > ""Miło ze na samy początku dyskusji wychodzi z ciebie cham ,ale
                              > cóż !!""
                              >
                              > O! Jedziesz po bandzie! I zapewne olałbym sprawę jako niewartą
                              > zachodu, gdyby nie pewna zabawna konotacja: jeśli nieudolny, mściwy,
                              > psychopatyczny wręcz eksperymentator, któremu obcy jest cywilizowany
                              > kodeks etyczny jest obiektem Twojej adoracji - cóż może w Twoim
                              > pokracznym rozumieniu oznaczać obelżywe w powszechnym znaczeniu
                              > słowo "cham"?
                              > Cechy, którymi Ty gardzisz, a z których ja raczej mogę być dumny?
                              > Taki komplement a rebours? :D

                              Nazwanie ciebie chamem było reakcją na twoje stwierdzenie ze ,,plotę bzdury"
                              jednak w żaden sposób nie próbowałeś kontrargumentować, nie znam żadnego
                              (mściwego bóstwa), ty przedstawiciel świata który budował obozy śmierci
                              nazywasz bóstwo mściwym ??

                              > Przecież człowiek nie jest jednolitym tworem. Różne odnogi
                              > ewolucyjne w różnych miejscach i w różny sposób rozwijały się ,
                              > cofały, ginęły...
                              > Wytłumacz raczej czego nie rozgryziono jeszcze w budowie piramid, a
                              > co dowodzi wyższości starożytnych Egipcjan (czy też amerykańskich
                              > ludów)nad ludźmi dzisiejszymi. Albo czego dowodzi wzmianka w biblii
                              > (musiało mi umknąć... gdzie to jest?) o okręgu w próżni?
                              > Albo czemu akurat wspomniani przez Ciebie Majowie mieliby być
                              > natchnieni przez biblijnego boga do szczególnej mądrości? Może to
                              > też był naród wybrany, a wyniszczył go za bałwochwalstwo?

                              Ja nie napisałem ze Bóg kogoś natchnął do szczególnej mądrości ,ale
                              zasugerowałem że >>>możliwe <<<iż ludzie coraz bardziej degenerowali się
                              bardziej oddalając sie od czasów stworzenia ich przez Boga


                              > Kombinujesz jak koń pod górę ! Oprócz badaczy dawnych pism jest
                              > jeszcze na świecie trochę innych badaczy, choćby antropologów. Warto
                              > się tym zainteresować.
                              > I pomyśl sobie, że zdecydowana większość dzisiejszych, współczesnych
                              > ludzi, którzy, napędzani przez sztatna, robią przeróżne nowoczesne
                              > rzeczy, komunikując się nowocześnie przez internet, gdyby otóż ci
                              > współcześni ludzie urodzili się w swojej dzisiejszej postaci
                              > urodzeniowej, ale uczynili to 10000 lat temu w óczesnych warunkach -
                              > 99,9 % z tych ludzi nie potrafiłoby wynaleźć koła!

                              Właśnie niedawno czytałem takie dzieło które w równym stopniu obalało tezę o
                              ewolucji, wcale głupio tam nie argumentowano

                              > Ty masz 10 lat?
                              > Jeszcze kilkadziesiąt lat temu zbrojna ekspansja terytorialna była
                              > jednym z głównych motorów rozwoju kraju, wojsko służyło do aktywnej
                              > ochrony, a i do dzisiaj siła zbrojna jest jedną z nader istotnych
                              > rzeczy w świecie.
                              > Cóż więc dziwnego że wszelkie wynalazki były w pierwszym rzędzie
                              > kierowane tam, gdzie to miało największe znaczenie?
                              > Mówię : "były", bo coś się w tej dziedzinie zmieniło. Transfer
                              > technologii ze sfery wojskowej do cywilnej był coraz szybszy, a
                              > teraz już prawie ten prymat nie istnieje.

                              Ja nie negowałem tego ze wojsko jest motorem rozwoju , raczej sugeruje iż
                              prędzej czy póżniej to nas może wykończyć jako ludzkość

                              > O!! Pozostawiam to już Twojej niewątpliwej inwencji.
                              > Ciebie na pewno można nazwać upartym pyszałkiem, bo już po raz
                              > drugi stosujesz w tej samej kwestii ten sam beztreściowy chwyt, z
                              > którego wyłazi tylko Twoje zadowolenie z siebie i lekceważenie
                              > interlokutora.

                              Nie zmienia to faktu iz nie rozumiesz tej księgi
                              >
                              • astrotaurus Re: Dziwaczny to bóg 19.01.08, 14:01
                                kolter_hugh napisał:

                                ""Nazwanie ciebie chamem było reakcją na twoje stwierdzenie
                                ze ,,plotę bzdury" jednak w żaden sposób nie próbowałeś
                                kontrargumentować,""

                                Ano pewnie, to była Twoja reakcja na moje stwierdzenie . Gdybyś był
                                cywilizowanym człowiekiem podałbyś jakieś argumenty, żebym mógł
                                poszukać kontrargumentów. Dopóki całą swoją wiedzę opierasz na
                                jednej starej książce, która jest dla Ciebie wyrocznią i panceum na
                                wszystkie Twoje braki umysłowe dyskusja jest niemożliwa i totalnie
                                bezprzedmiotowa.

                                Bo chciałbym Ci przypomnieć, jeśli do tej pory tego nie zauważyłeś,
                                że ja przez cały czas nie mówię o żadnym bogu, bo żadnego boga nie
                                ma.
                                Mówię o Twoim i moim rozumieniu kwestii wiary w dokonania boga,
                                mówię Twojej i mojej ocenie poczynań boga opisanego w biblii, ale
                                wygląda na to, że rzecz jest bez sensu, bo umiejętność cytowania
                                zastępuje Ci umiejętność samodzielnego myślenia.

                                Jeśli ludzie się degenerują, to czyja to wina? Niedługo od Adama i
                                Ewy (osobistych tworów boga !) ludzkość już była zdegenerowana - oni
                                sami i ich dzieci. Po pewnym czasie bóg przeprowadził naprawczą ,
                                ostrą selekcję: szt. 8 uratował, a resztę utopił w diabły.
                                I te wyselekcjonowane jednostki znowu przyniosły degenerację (?!). I
                                Ty twierdzisz, że to jest wina dzieła, a nie jego twórcy!
                                I to zapewne jest fiksacja nie do ruszenia.

                                Pomijam tu totalną rozbieżność Twojego widzenia świata z faktami
                                (kilkusetletnie życie ludzkie?! ).


                                ""nie znam żadnego(mściwego bóstwa),""

                                Znasz, tylko używasz zasobu pojęciowego obcego cywilizowanemu światu.


                                ""ty przedstawiciel świata który budował obozy śmierci nazywasz
                                bóstwo mściwym ??""

                                Może jeszcze oskarżysz mnie, że ukradłem Ci rower?!
                                Sporo w tym wątku jest o pojęciu odpowiedzialności za swoje czy
                                nieswoje czyny, a Ciebie stać na taki odjazd.. Jesteś żałosny.


                                ""Ja nie napisałem ze Bóg kogoś natchnął do szczególnej mądrości ,ale
                                zasugerowałem że >>>możliwe <<<iż ludzie coraz bardziej
                                degenerowali się bardziej oddalając sie od czasów stworzenia ich
                                przez Boga ""
                                ""Ja nie negowałem tego ze wojsko jest motorem rozwoju , raczej
                                sugeruje iż prędzej czy póżniej to nas może wykończyć jako ludzkość""


                                Chyba sobie zrobię nową sygnaturkę, żeby nie powtarzać w kółko:
                                cywilizowany człowiek mówi za siebie i za swoje słowa odpowiada, a
                                Ty albo mówisz co mówi książka, albo mówisz, że nie mówisz tylko
                                sugerujesz, albo wręcz rzucasz inwektywami.


                                "" Właśnie niedawno czytałem takie dzieło które w równym stopniu
                                obalało tezę o ewolucji, wcale głupio tam nie argumentowano""

                                Chcesz się założyć? :D


                                ""Nie zmienia to faktu iz nie rozumiesz tej księgi""

                                Nie zmienia to faktu, że po raz kolejny nie podajesz co tam może być
                                do rozumienia. A z tego co ja pamiętam z jej lektury do rozumienia
                                nie ma tam nic.
                                Człowiek otumaniony wiarą, religijną indoktrynacją może tam znaleźć
                                dużo twierdzeń skierowanych bezpośrednio do jego strachu, do jego
                                niewiedzy, docierających do niego na poziomie emocjonalnym, ale z
                                jakimkolwiek rozumieniem nie będzie to miało nic wspólnego.

                                Ba , ja mogłbym się sprężyć i jeszcze raz księgę Hioba przeczytać.
                                Musiałbyś jednak zacząć mówić za siebie jak cywilizowany człowiek, a
                                nie jak nadąsana, nakręcona katarynka.

                                A że dotychczasowe Twoje występy na taką możliwość nie wskazują - na
                                wszelki wypadek pożegnam Cię z ulgą.
                                • kolter_hugh Re: Dziwaczny to bóg 19.01.08, 18:18
                                  astrotaurus napisał:

                                  faktem jest że jesteś nadętym dupkiem
                • zuq1 Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 19:41
                  No właśnie masz WYBÓR. Nie podoba się? To jak ma być, miał nas Bóg
                  stworzyć robotami BEZ wolnej woli, rozumu i duszy nieśmiertelnej?
                  Co do przykładu z chlebem mieszasz pojęcia. Chleb z zakalcem może co
                  najwyżej stwierdzić: "OK, jestem niepłnowartościowy, pójdę za pół
                  ceny,albo dla świń, albo do śmietnika." Ty tak samo: "OK, jestem
                  astrotaurus, zeżarłem wszystkie rozumy i stwierdzam, że Boga nie ma.
                  A wieczność spędzę w piekle, bo JA TAK CHCĘ!" Ale klienta do tego
                  nie mieszaj, bo w tekście ma takiej relacji.
                  • astrotaurus Re: Dziwaczny to bóg 15.01.08, 23:47
                    zuq1 napisał:

                    ""No właśnie masz WYBÓR. Nie podoba się? To jak ma być, miał nas Bóg
                    stworzyć robotami BEZ wolnej woli, rozumu i duszy nieśmiertelnej?""

                    Proszę Cię, abyś mówił do mnie, reagując na moje słowa, a nie na
                    swoje fiksacje tymi słowami wywołane. Ja mówiłem, że bóg powinien
                    dać nam wolną wolę i rozum lepszej jakości!!
                    Nie takie, że w pierwszym pokoleniu, przy pierwszym zetknięciu z
                    szatanem robi się odjazd na tysiące lat i parę miliardów ludzi
                    skazanych za nieswoje grzechy!!!!


                    "" Co do przykładu z chlebem mieszasz pojęcia.""

                    Nie mieszam pojęć - mówię o odpowiedzialności
                    twórcy/stwórcy/wykonawcy/autora za swoje dzieło.
                    I o odpowiedzialności za nieswoje grzechy.
                    To Ty usiłujesz nie dostrzegać tego o czym mówię.

                    A może nie usiłujesz, może to u Ciebie naturalne....
                    • zuq1 Re: Dziwaczny to bóg 16.01.08, 08:16
                      "Ja mówiłem, że bóg powinien dać nam wolną wolę i rozum lepszej
                      jakości!!" - no przecież dał nam go wystarczająco, aby móc zrozumieć
                      jego łaskę i ofiarę Chrystusa.
                      "Nie takie, że w pierwszym pokoleniu, przy pierwszym zetknięciu z
                      szatanem robi się odjazd na tysiące lat i parę miliardów ludzi
                      skazanych za nieswoje grzechy!!!!" - rozumiem, że gdybyś Ty tam był,
                      nie uległbyś pokusie? Przecież Bóg dał pierwszym rodzicom jasne
                      wskazówki - przeczytaj początek Księgi Rodzaju.
                      "I o odpowiedzialności za nieswoje grzechy. To Ty usiłujesz nie
                      dostrzegać tego o czym mówię." - grzechy są nasze. Nie odwracaj kota
                      ogonem i podnieś poziom dyskusji.
                      • astrotaurus Re: Dziwaczny to bóg 16.01.08, 12:11
                        zuq1 napisał:

                        "" no przecież dał nam go wystarczająco, aby móc zrozumieć jego
                        łaskę i ofiarę Chrystusa. ""

                        Człowieku, czy Ty chodziłeś kiedyś do jakiejś szkoły i widziałeś
                        różnych nauczycieli, różnych uczniów i różne efekty nauczania?
                        Historia o bogu i pierwszych ludziach to historia podłego
                        nauczyciela, gamoniowatych uczniów i marnych wyników.

                        Twój bóg mógł włożyć więcej wysiłku, stworzyć lepszych ludzi i
                        lepiej im rzeczy naświetlić. Jest jedyną siłą sprawczą i jako taki
                        ponosi wyłączną odpowiedzialność za swoje dzieło. A on się nawet nie
                        zawstydził. Nieładnie. :)


                        >> odjazd na tysiące lat i parę miliardów ludzi skazanych za
                        nieswoje grzechy!!!!"<<
                        "" - rozumiem, że gdybyś Ty tam był, nie uległbyś pokusie?""

                        A co to ma do rzeczy? Człowiek jest słaby i omylny, więc może
                        grzeszyć, ale przecież, Twoim zdaniem, bóg nie popełnił pomyłki,
                        tylko celowo wyważył skłonności i możliwości człowieka, bo jest
                        wszechmogący. I to czy ja bym uległ pokusie nie jest powodem dla
                        którego miałbym dostrzegać jakąś łaskę pod moim adresem, czy
                        doceniać przedstawienie zaaplikowane nam 2000 lat temu.
                        Prowokacje skłaniajace człowieka do czynów, których bez prowokacji
                        by nie popełnił nie są w cywilizowanym świecie przyjęte (choćby
                        sprawa Sawickiej). I dlatego uważam, że nazywanie w samych
                        superlatywach stwora, który dopuścił się ogromnego brakoróbstwa,
                        prowokacji i braku odpowiedzialności nie jest dobrym objawem.


                        >> "I o odpowiedzialności za nieswoje grzechy. To Ty usiłujesz nie
                        dostrzegać tego o czym mówię." <<
                        ""- grzechy są nasze. Nie odwracaj kota ogonem i podnieś poziom
                        dyskusji.""

                        To Ty odwracasz kota ogonem, bo ja właśnie prosiłem Cię o
                        podniesienie poziomu dyskusji. Prosiłem, żebyś mówił do mnie, a nie
                        do swoich fiksacji.
                        Nie po to wymyśliłem przykład z chlebem, żeby rozważać co czuje i
                        myśli chleb. I mówiłem wyraźnie po co ten przykład wymyślam.
                        Powiedz więc jak widzisz postawę piekarza w odniesieniu do postawy
                        boga, bo nie bąknąłeś na ten temat ani słowa.
                        A ja twierdzę wyraźnie, ze Twój bóg, tak jak ten piekarz, to
                        bezczelny brakorób.

                        Wskazówki z Księgi Rodzaju ... super. Tylko jak w przykładzie ze
                        szkołą: nie ten nauczyciel, nie ten uczeń, nie ten etap rozwoju.
                        Piekarz też: może on naprawdę uważa że zrobił wszystko dobrze i w
                        czas i dlatego nie ponosi odpowiedzialności. Efektem - ciągle
                        zakalec.

                        Grzechy są nasze... Mam nadzieję, że coś Ci przemknęło przez głowę i
                        tylko przypadkiem jakiś kawałek tego spadł na klawiaturę. W
                        cywilizowanym świecie możemy za pewne rzeczy odpowiadać wspólnie
                        jako społeczeństwo (np. wybory i ich konsekwencje), jako państwo
                        (np. za krzywdy wojenne), ale indywidualna odpowiedzialność za cudze
                        grzechy, a już zwłaszcza odległych przodków czy dalekich sąsiadów to
                        byłoby przegięcie. :))
            • kolter_hugh Re: Dziwaczny to bóg 17.01.08, 08:31
              rkcb napisał:

              > Ponoć nieskończenie miłosierny, a potrzebujący ofiary i śmierci po to, żeby
              > wybaczać. Po co było to całe okrucieństwo? Dlaczego bóg nie mógł wybaczyć bez
              > przyjmowania krwawej ofiary? Może lubi patrzeć na cierpienie śmiertelników?
              > Napawa się nim? Sprawia mu ono radość?
              > Nie ma sensownego wytłumaczenia - po za jednym:
              > Boga nie ma, a świat "nie wie", że na nim jesteśmy.
              > Inaczej musimy przyjąć obraz okrutnego i mściwego boga napawającego się karanie
              > m
              > śmiertelników - karaniem za coś co bóg z góry wiedział, że zrobią i mógł temu
              > zapobiec!
              > Jest przecież wszechwiedzący i wszechmocny!

              Ty gdybyś wiedział ze będziesz żył jak (pies z kotem) ze swoimi dziećmi to tez
              nie zdecydowałbyś sie je spłodzić !!
          • astrotaurus Re: Szatan, bog, aniol, rusalka, itp. 15.01.08, 14:07
            zuq1 napisał:

            "" Największym osiągnięciem diabła w ostatnich latach jest
            przekonanie ludzi, że go tak naprawdę nie ma. ""

            Porażająca logika! Teraz widzę jasno jakim żem omamiony! To "ojciec
            kłamstwa" podrzuca nam heliocentryzm, półprzewodniki i kwarki,
            żebyśmy pobłądzili! ;)


            ""Bo zapłatą za grzech jest śmierć" ale - została ona poniesiona za
            całą ludzkość zastępczo przez Chrystusa, dzięki temu wierzący
            śmierci bać się nie musi. To tylko śmierć fizyczna i przejście to
            życia wiecznego z Bogiem - bez sądu - bo sąd nad grzechem dokonał
            się na osobie Chrystusa.""

            Czekaj, czekaj... bo nie rozumiem co się konkretnie zmieniło po
            śmierci Chrystusa? Czy starotestamentowi szli hurtem jak leci do
            piekła po śmierci? Dobrzy i źli? Bo przecie i oni i my jednakowo w
            bólu rodzimy, w pocie pracujemy i śmiercią umieramy?
            • dr_kidler66 Re: Szatan, bog, aniol, rusalka, itp. 15.01.08, 18:35
              astrotaurus napisał:

              > zuq1 napisał:
              >
              > "" Największym osiągnięciem diabła w ostatnich latach jest
              > przekonanie ludzi, że go tak naprawdę nie ma. ""
              >
              > Porażająca logika! Teraz widzę jasno jakim żem omamiony! To "ojciec
              > kłamstwa" podrzuca nam heliocentryzm, półprzewodniki i kwarki,
              > żebyśmy pobłądzili! ;)

              Samo zycie Ludzie mówia ze wierzą w Boga ,ale juz w szatna to nie !! choc o
              jednym i drugim nauczaja chyba wszystkie religie !!

              > Czekaj, czekaj... bo nie rozumiem co się konkretnie zmieniło po
              > śmierci Chrystusa? Czy starotestamentowi szli hurtem jak leci do
              > piekła po śmierci? Dobrzy i źli? Bo przecie i oni i my jednakowo w
              > bólu rodzimy, w pocie pracujemy i śmiercią umieramy?

              Śmierc Jezusa to nadzieja dana ludziom , do czasu złozenia przez niego zycia ,
              ludzie(pobożni) nie mieli takiej nadzieji !!, pozornie nic sie nie zmieniło
              żyjemy, umieramy , ale ludzie wierzący mają nadzieję na zmartwychwstanie ,
              paradoksalnie ty tez wstaniesz na głos Boga jeżeli umrzesz przed ponownym
              przyjsciem Mesjasza!
            • zuq1 Re: Szatan, bog, aniol, rusalka, itp. 15.01.08, 19:50
              A kto mówi, że heliocentryzm, kwarki i półprzewodniki to dzieła
              szatana? Nie trafiłeś...
              Starotestamentowi nie szli hurtem do piekła, lecz do "więzienia",
              którym Chrystus zwiastował Ewangelię - patrz 1 List Piotra 3,18-20
              "18. Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za
              niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie
              poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.
              19. W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu,
              20. Które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za
              dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest
              osiem dusz, ocalało przez wodę."
              Przeczytaj sobie też przypowieść Jezusa o bogaczu i Łazarzu (Ew.
              Łukasza)
              • astrotaurus Re: Szatan, bog, aniol, rusalka, itp. 16.01.08, 00:22
                zuq1 napisał:

                "" A kto mówi, że heliocentryzm, kwarki i półprzewodniki to dzieła
                szatana? Nie trafiłeś...""

                Kwarki i półprzewodniki może nie, choć nawet w takich aspektach
                świata boga żadnego nie widać..., ale heliocentryzm - musiało w nim
                diabelstwo jakieś tkwić, że kilkaset lat najświatlejsi kościelni
                oswajali się z tą myślą. ;)

                Cała reszta Twojej wypowiedzi(?!) to bezsensowny bełkot, w którym
                jak mawiam: metafora metaforę mataforą pogania.

                I jak w przykładzie z piekarzem dotyczącym odpowiedzialności powiem:
                cierpliwie bóg czekał, kiedy się arka budowała? Cierpliwie czekał,
                żeby spowodowac katastrofę i wykończyć wszystkich minus 8 ludzi?!
                W tym czasie cierpliwego czekania mógł zrobić coś w kierunku naprawy
                dzieła, które spaprał.
                Jeśli majsterek złoży sobie , dajmy na to, samochód , to będzie
                dotąd przy nim majstrował, aż samochód pojedzie jak trzeba. Jeśli
                przy pierwszym niepowodzeniu zepchnie ten samochód do Wisły bez prób
                naprawy, bez prób dociekania co i jak to będzie znaczyło, że
                majsterek jest czubek, bo spieprzył coś: plany lub wykonanie.

                Z Łazarzem i bogaczem też coś takiego : nie kiwnie swoim palcem
                bożym, żeby czegoś spróbować, żeby coś naprawić, tylko się cieszy
                złośliwy staruch, że rodzina bogacza też wpadnie w jego sidła i
                będzie się wić w cierpieniach.

                Bóg , o którym mówisz, to, moim zdaniem, taki sam czubek jak ten
                piekarz i ten majsterek. I ja w życiu nie nazwałbym go mądrym,
                dobrym, wszechmocnym i sprawiedliwym, bo te określenia za diabła do
                niego nie pasują.
                I nasz świat wyglądałby okropnie, gdyby obowiązywały w nim prawa
                naśladujące poczynania Twojego boga.
                • zuq1 Re: Szatan, bog, aniol, rusalka, itp. 16.01.08, 08:30
                  Heliocentryzm - pokaż mi miejsce w Biblii, gdzie napisano, że Słońce
                  kąży wokół Ziemi. "Najświatlejsi kościelni (katoliccy)" w tamtych
                  czasach zakazywali czytania Biblii a ich firma Watykan S.A. była i
                  jest biznesem do dzisiaj.
                  "Cierpliwie czekał" - przecież Noe ostrzegał ludzi co nastąpi i
                  budował arkę dostatecznie długo aby ludzie mogli się nawrócić!
                  "Jeśli majsterek złoży sobie, dajmy na to, samochód , to będzie
                  dotąd przy nim majstrował, aż samochód pojedzie jak trzeba." - no
                  właśnie, czy ludzki ród został przez Boga wykończony? Nie, przecież
                  żyjemy i nadal wielu jak Ty nie chce uznać Bożych warunków.
                  "Tylko się cieszy złośliwy staruch, że rodzina bogacza też wpadnie w
                  jego sidła i będzie się wić w cierpieniach" - to zła wola czy brak
                  elementarnego rozumienia tekstu? Napisano, że między niebem a
                  piekłem istnieje przepaść (a propos, podważa to istnienie czyśća) a
                  po drugie: "Mają Mojżesza i proroków, niechaj ich słuchają"- Ty masz
                  nie tylko Mojżesza i proroków, ale Jezusa, który oddał za Ciebie
                  życie - i co? Ciągle bunt i buta.
                  "I nasz świat wyglądałby okropnie, gdyby obowiązywały w nim prawa
                  naśladujące poczynania Twojego boga." - i nasz świat wygląda
                  okropnie, bo byli tacy i nadal są, którzy nie słuchają Jezusa: "Co
                  zyska człowiek, który pozyskałby cały świat a poniósł szkodę na
                  swojej duszy?" - a mam na myśli Stalina, Hitlera, Mao i innych, dla
                  których bogiem jest władza i majątek.
                  I jeszcze raz: chcesz dyskutować, to używaj lepszego języka.

                  • ariel4ever Re: Szatan, bog, aniol, rusalka, itp. 16.01.08, 09:33
                    zuq1 napisał:

                    > I jeszcze raz: chcesz dyskutować, to używaj lepszego języka.
                    to zła wola czy brak
                    > elementarnego rozumienia tekstu?

                    -to bardzo dobre pytanie zuq
                    ale nie widzisz ze to prowokator i szatanista ?! jakis gothik !
                    • astrotaurus Re: Szatan, bog, aniol, rusalka, itp. 16.01.08, 11:19
                      ariel4ever napisała:

                      "" -to bardzo dobre pytanie zuq
                      ale nie widzisz ze to prowokator i szatanista ?! jakis gothik !""

                      A może sam szatan, a nie tylko szatanista?
    • mmujer Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 15.01.08, 17:01
      Problem śmierci człowiek rozważa od dziesiątków tysięcy lat, na
      przestrzeni których śmierć pochłonęła miliardy istnień . Jednak
      cały ten wysiłek intelektualny nie uczynił go ani odrobinę
      mądrzejszym.
      Kościół z pewnym trudem, by nie rzec: nie do końca ,radzi sobie z
      problematyką genezy śmierci. Powagą swego urzędu Kościół stwierdza,
      że śmierć przyszła przez grzech. Pierwotnie Bóg chciał, aby
      człowiek, mimo śmiertelnej natury, żył wiecznie. Adam i Ewa mieli
      uniknąć śmierci cielesnej. Jednakże grzesząc sprowadzili ją na
      siebie / niejako wynaleźli / i raz na zawsze pozostawili w spadku
      swemu potomstwu. Śmierć będzie z człowiekiem aż do końca świata. Św.
      Paweł w jednym z listów napisał: „Jako ostatni wróg zostanie
      pokonana śmierć”.
      Kościół katolicki każe nam wierzyć, że Bóg, stając w obliczu
      nieprawości człowieka, w istotny sposób zmienił w stosunku do niego
      swój zamysł.. Innymi słowy, wszechmocny i wszechwiedzący Stwórca,
      zaskoczony grzechem Adama, odebrał mu w zagniewaniu nieśmiertelność
      cielesną i zmienił ziemię w padół łez. Dosyć to wszystko
      nieprawdopodobne….Jak Bóg mógł nie przewidzieć słabości Adama czy
      Ewinej skłonności do słuchania podszeptów szatańskich? Dlaczego
      pozwolił szatanowi zburzyć starannie przemyślaną konstrukcje
      rajskiej rzeczywistości i przystał na świat pełen grzechów i
      cierpienia? Nie znamy odpowiedzi na te pytania. Natomiast znacznie
      bardziej prawdopodobne wydaje się, że był świadom , co czyni,
      obdarzając Adama wolną wolą, że wiedział, iż Jego stworzenia
      zgrzeszą, ściągając na siebie wszelką nędzę – chciał jednak, aby
      rozegra ł się moralny dramat odkupienia grzeszników mocą męki i
      śmierci Bożego Syna, który stał się człowiekiem. Bezgrzeszni,
      nieśmiertelni pierwsi rodzice, w otoczeniu na poły niebiańskim,
      byliby jako postacie dramatu moralnego mało interesujący i płascy.
      Ich postawa wobec Boga, choć wzorcowa, nie byłaby w niczym
      cenniejsza od postawy aniołów, którzy uwielbienie Stwórcy mają
      zakodowane w naturze. Natomiast człowiek niedoskonały, o zwichniętej
      woli, skażony wadami, narażony na wszelkie zlo i pokusy; człowiek,
      który z pomocą łaski Boga i za sprawą najwyższej ofiary złożonej
      przez Jego jedynego Syna wychodzi obronną ręką ze zmagań ze swoją
      grzeszną naturą i ostatnim wysiłkiem dołącza do grona zbawionych –
      oto dzieje godne opowiedzenia !
      Jeżeli tak jest to śmierć jest w ogromnej mierze wymysłem Boga i
      stanowi nieodzowny element w procesie zbawienia i odkupienia
      człowieka.
      • lilu71 Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 15.01.08, 18:04
        Całkiem ciekawe podejście. Mam jednak pewne "ale". Twierdzisz, że anioły mają
        zakodowane wielbienie Boga w swej naturze i przez to ludzie - z ich wolną wolą
        są jakby "ciekawszym" obiektem dla Boga. No a co z szatanem? To przecież podobno
        upadły anioł. Skoro mógł sie zbuntować, to znaczy, że anioły nie są pozbawione
        swej woli?
        • dr_kidler66 Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 15.01.08, 18:47
          lilu71 napisała:

          > Całkiem ciekawe podejście. Mam jednak pewne "ale". Twierdzisz, że anioły mają
          > zakodowane wielbienie Boga w swej naturze i przez to ludzie - z ich wolną wolą
          > są jakby "ciekawszym" obiektem dla Boga. No a co z szatanem? To przecież podobn
          > o
          > upadły anioł. Skoro mógł sie zbuntować, to znaczy, że anioły nie są pozbawione
          > swej woli?

          Każde Boskie stworzenie ma wolną wolę i rozum !!
      • ariel4ever Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 15.01.08, 21:57
        mmujer napisał:

        > nieprawdopodobne….Jak Bóg mógł nie przewidzieć słabości Adama czy
        > Ewinej skłonności do słuchania podszeptów szatańskich?

        bog jest wszechmocny i ma oczywiscie taka mozliwosc, ale swiadomie z
        niej nie korzysta.
        zastanow sie logicznie jezeli bog przewidzial by nieposluszenstwo
        adama, to oznaczaloby to ze adam nie mial wolnej woli.czy bog
        ustawil by drzewo w raju i OSTRZEGL by ich o konsekwencjach
        nieposluszenstwa ? gdyby wiedzial ze zgrzesza? czy ty zrobilbys cos
        podobnego twoim dzieciom ? a co mial zrobic zniszczyc szatana,
        zniszczyc adama i ewe, stworzyc w to miejsce nowych ? bez dania im
        mozliwosci udowodnienia racji`? bylby wtedy miloscia ? co pomysleli
        by aniolowie ktorzy byli swiadkami wydarzenia ? to kwestia sporna,
        chodzi tu o wyjasnienie tego czy ludzie moga zyc bez zwierzchnictwa
        boga.

        Dlaczego
        > pozwolił szatanowi zburzyć starannie przemyślaną konstrukcje
        > rajskiej rzeczywistości i przystał na świat pełen grzechów i
        > cierpienia? Nie znamy odpowiedzi na te pytania.

        to nie bedzie trwalo zawsze, szatan ma wyznaczony
        okres "dokazywania", potem wroci wszystko do normy. to co bog
        zamierzyl wzgledem ludzi spelni sie, nikt nie bedzie mu psul szykow.

        - cala ziemia bedzie rajem, a w niej zamieszkaja sprawiedliwi i beda
        zyc wiecznie- to jest to zbawienie, powrot do korzeni. pierwotny
        zamiar stworcy.

        ps 37:29
        "29 Prawi posiądą ziemię
        i będą na niej przebywać na zawsze. "

        obj 21:3,4
        " 3 Wtedy usłyszałem donośny głos od tronu, mówiący: „Oto namiot
        Boga jest z ludźmi i On będzie przebywać z nimi, a oni będą jego
        ludami. I będzie z nimi sam Bóg. 4 I otrze z ich oczu wszelką łzę, i
        śmierci już nie będzie ani żałości, ani krzyku, ani bólu już nie
        będzie. To, co poprzednie, przeminęło”. "





        • astrotaurus Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 16.01.08, 00:42
          ariel4ever napisała:


          "" zastanow sie logicznie jezeli bog przewidzial by nieposluszenstwo
          adama, to oznaczaloby to ze adam nie mial wolnej woli.""

          "Zastanów się logicznie!"
          Paradne!
          Gdyby bóg przewidział nieposłuszeństwo Adama wykazałby, że jest
          bogiem, a nie nieudolnym eksperymentatorem.


          "" to nie bedzie trwalo zawsze, szatan ma wyznaczony
          okres "dokazywania", potem wroci wszystko do normy. to co bog
          zamierzyl wzgledem ludzi spelni sie, nikt nie bedzie mu psul
          szykow.""

          Szatan ma wyznaczony okres dokazywania, a człowiek może robić co
          zechce ?!
          Czy czas dokazywania jest ten sam?
          Może bóg nic nie może zrobić ze swoimi dziełami, tylko gdzieś na
          końcu wyłączyć światło? :D
          • ariel4ever Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 16.01.08, 01:46
            chcialam odpowiedziec na twoje posty ale zauwazylam ze jestes



            z OPOZYCJI


            -wiec odpuszczam


            astrotaurus napisał:

            > Może bóg nic nie może zrobić ze swoimi dziełami, tylko gdzieś na
            > końcu wyłączyć światło?


            moj BOG moze wszystko, a twoj bog.....ma krotki czas.... i koniec,
            finito, the end.....
            • astrotaurus Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 16.01.08, 11:17
              ariel4ever napisała:

              ""chcialam odpowiedziec na twoje posty ale zauwazylam ze jestes

              z OPOZYCJI

              -wiec odpuszczam""


              Przynajmniej uczciwie! I to mi się podoba!
              Oczywiście, nie rozmawiaj z opozycją. Na pewno milsze będą rozmowy w
              Towarzystwie Wzajemnej Adoracji. Tam na pewno nikt nie będzie
              próbował skłonić Cię do myślenia!
              • zuq1 Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 16.01.08, 11:50
                Widzę astrotaurus, że czujesz się zwycięzcą dyskusji? Czuj się,
                jeśli zadowala to Twoje ego, ale wiedz, że to ja z ariel4ever mamy
                rację. Coś spoza Biblii, abyś nie czuł się "atakowany":
                "Mądry jest ten, kto przyjmuje coś, czego nie może stracić, w zamian
                za rzecz, której nie może zatrzymać."
                • astrotaurus Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 16.01.08, 12:20
                  zuq1 napisał:

                  "" Widzę astrotaurus, że czujesz się zwycięzcą dyskusji? Czuj się,
                  jeśli zadowala to Twoje ego, ale wiedz, że to ja z ariel4ever mamy
                  rację. Coś spoza Biblii, abyś nie czuł się "atakowany": "Mądry jest
                  ten, kto przyjmuje coś, czego nie może stracić, w zamian
                  za rzecz, której nie może zatrzymać.""



                  Ech, psychologiem jesteś marnym. I zapewne mierzysz innych własną
                  miarą.
                  Zwycięstwo w dyskusji to porozumienie.
                  Atakowany w rozmowie nie czuję się chyba nigdy, bo nie odbieram
                  dyskusji ambicjonalnie, tylko dążę do porozumienia, czy choćby, jak
                  mówią w dyplomacji: zapisania protokołu rozbieżności.

                  A ta złota myśl... weź ją do siebie. Nie stracisz.
                  • zuq1 Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 16.01.08, 12:55
                    Do roli psychologa nie aspiruję, więc może i jestem marnym
                    psychologiem, ale jak możesz twierdzić, że dążysz do porozumienia,
                    jakoś przez całą konwersację tego nie spostrzegłem? No i jeśli masz
                    za partnerów rozmowy ariel4ever czy mnie, to atakowany nie jesteś a
                    sam spójrz na obraźliwy język jaki stosowałeś wczoraj.
      • ariel4ever Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 15.01.08, 22:36
        mmujer napisał:


        Natomiast znacznie
        > bardziej prawdopodobne wydaje się, że był świadom , co czyni,
        > obdarzając Adama wolną wolą, że wiedział, iż Jego stworzenia
        > zgrzeszą, ściągając na siebie wszelką nędzę – chciał jednak, aby
        > rozegra ł się moralny dramat odkupienia grzeszników mocą męki i
        > śmierci Bożego Syna, który stał się człowiekiem.

        bogu zalezy jak najbardziej na dobru czlowieka.

        powt.pr. 30:19
        "19 Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładąc
        przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo.
        Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo, "
        32:4
        "4 On Skała*, dzieło Jego doskonałe,
        bo wszystkie drogi Jego są słuszne;
        On Bogiem wiernym, a nie zwodniczym,
        On sprawiedliwy i prawy. "

        moze sobie twoja glowa wyobrazic jezusa idacego dobrowolnie i
        swiadomie na smierc za grzechy ludzi ktorych by nie kochal? ktorych
        stworzyl. zrobilby to rowniez na prosbe ojca ktory jest niedobrym,
        zadnym krwi tyranem ?


        > Ich postawa wobec Boga, choć wzorcowa, nie byłaby w niczym
        > cenniejsza od postawy aniołów, którzy uwielbienie Stwórcy mają
        > zakodowane w naturze.

        jak wpadles na to ze aniolowie sa zakodowani, myslisz ze bog
        potrzebuje kogos kto go kocha i mu sluzy bo MUSI ?
        myslisz ze BOG ma taka potrzebe ? ty sam, choc marny a napewno
        wzgardzilbys takim "oddaniem". - mam racje czy mam racje ?


        Natomiast człowiek niedoskonały, o zwichniętej
        > woli, skażony wadami, narażony na wszelkie zlo i pokusy; człowiek,
        > który z pomocą łaski Boga i za sprawą najwyższej ofiary złożonej
        > przez Jego jedynego Syna wychodzi obronną ręką ze zmagań ze swoją
        > grzeszną naturą i ostatnim wysiłkiem dołącza do grona zbawionych –
        > oto dzieje godne opowiedzenia !

        wiesz co czlowiek moze sam ?

        jer.10:23
        "23 Wiem, Panie, że nie człowiek wyznacza swą drogę,
        i nie w jego mocy leży kierować swoimi krokami, gdy idzie"



        > Jeżeli tak jest to śmierć jest w ogromnej mierze wymysłem Boga i
        > stanowi nieodzowny element w procesie zbawienia i odkupienia
        > człowieka.

        dzieki bogu tak nie jest
        • mmujer Re: Smierc, czyli teologia eksperymentujacego Bog 15.01.08, 23:47
          ariel4ever napisała:

          > mmujer napisał:
          >
          >
          > Natomiast znacznie
          > > bardziej prawdopodobne wydaje się, że był świadom , co czyni,
          > > obdarzając Adama wolną wolą, że wiedział, iż Jego stworzenia
          > > zgrzeszą, ściągając na siebie wszelką nędzę – chciał jednak, aby
          > > rozegra ł się moralny dramat odkupienia grzeszników mocą męki i
          > > śmierci Bożego Syna, który stał się człowiekiem.
          >
          > bogu zalezy jak najbardziej na dobru czlowieka.

          Ale Bóg w swojej wielkoduszności obdarzył człowieka wolną wolą. Oto
          Bóg pozwala mu wybierać między dobrem a złem i zło musi istnieć, aby
          wybór ten nie był tylko pozorem. Zło tkwiące w człowieku daje się
          moim zdaniem wyjaśnić i uzasadnić priorytetem wolności, przez to
          człowiek jest dla Boga czymś nieskończenie interesującym.
          Jednocześnie każdego z nas wyposażył w coś co się nazywa sumienie,
          którego nie da się w sobie stłumić i choćby najbardziej niesłuchany
          będzie nam zawsze wytykał nasze egoistyczne postępki.

          > moze sobie twoja glowa wyobrazic jezusa idacego dobrowolnie i
          > swiadomie na smierc za grzechy ludzi ktorych by nie kochal?
          ktorych
          > stworzyl. zrobilby to rowniez na prosbe ojca ktory jest niedobrym,
          > zadnym krwi tyranem ?

          A gdzie ja napisałem, że Bóg jest tyranem?

          > jak wpadles na to ze aniolowie sa zakodowani, myslisz ze bog
          > potrzebuje kogos kto go kocha i mu sluzy bo MUSI ?
          > myslisz ze BOG ma taka potrzebe ? ty sam, choc marny a napewno
          > wzgardzilbys takim "oddaniem". - mam racje czy mam racje ?

          Nie potrzebuje. Dlatego obdarzył nas wolnością. Sami dokonujemy
          wyboru a On nas obserwuje z góry i wiedząc że jesteśmy grzeszni
          przysłał nam na pomoc swojego Syna. Na Sądzie Ostatecznym / jeśli
          będzie / to w obliczu Boga Jezus Chrystus będzie naszym adwokatem
          pod warunkiem, że w niego wierzymy. Jak napisane: "Kto wierzy we
          mnie ma życie wieczne"
          Aniołowie nie MUSZĄ nic oni poprostu z natury nie mają skłonności do
          grzechu.

          > wiesz co czlowiek moze sam ?

          Co Bóg chce od człowieka to wiemy z Ewangelii, ale niewielu jest
          takich / jeśli w ogóle są / co temu wyzwaniu potrafią sprostać.

          > > Jeżeli tak jest to śmierć jest w ogromnej mierze wymysłem Boga i
          > > stanowi nieodzowny element w procesie zbawienia i odkupienia
          > > człowieka.
          >
          > dzieki bogu tak nie jest

          A jak jest? Jesteśmy jak ziarno rzucone przez rolnika w glebe. Żeby
          się urodziło nowe to stare musi umrzeć. Jak napisał jeden z
          Ewangelistów "Ciało krew człowieka nie wejdzie do Królestwa
          Niebieskiego bo to co zniszczalne nie może osiągnąć tego co
          niezniszczalne". Zmartwychwstanie to nie za przeproszeniem ożywienie
          trupa ale w wyniku jego otrzymamy jakieś nowe ciało duchowe. Dla
          wierzących śmierć jest początkiem nowego życia. Moim zdaniem śmierć,
          zmartwychwstanie i wniebowstąpienie następuje w tym samym momencie.
          Trzeba tylko wierzyć w niewinną śmierć Jezusa Chrystusa.
          • ariel4ever Re: mmujer, to nie tak 16.01.08, 13:19
            mmujer napisał:

            > Ale Bóg w swojej wielkoduszności obdarzył człowieka wolną wolą. Ot
            > Bóg pozwala mu wybierać między dobrem a złem i zło musi istnieć,
            aby
            > wybór ten nie był tylko pozorem.

            zlo nie musi istniec aby moglo istniec dobro, zakrawa mi to na
            madrosci dalekiego wschodu, typu jang i jing, ogien i woda itd.
            takie tam filozofie nie majace nic wspolnego ze zdrowa nauka slowa
            bozego. to moje zdanie. dobro istnialo ZAWSZE bez zla i dobrze sobie
            radzilo, dobro jest konstruktywne, to milosc ktora bog jest, pobudza
            do stwarzania.

            Zło tkwiące w człowieku daje się
            > moim zdaniem wyjaśnić i uzasadnić priorytetem wolności,

            sadze ze nie. zlo wynika poprostu: z pychy, z braku posluszenstwa,
            uznania wyszszosci boga nad czlowiekiem i jego suwerennosci.
            zastanow sie prosze nad nad geneza zla.

            przez to
            > człowiek jest dla Boga czymś nieskończenie interesującym.

            oj mysle ze tu sobie troche schlebiasz... myslisz ze dla wiecznego
            boga, stworzyciela, ktory wola gwiazdy po imieniu, ktory wie ile
            mamy wlosow na glowie, tworcy nieskonczonego wszechswiata -
            miliardow galaktyk, praw fizyki, jakich moze jeszcze nie znamy,
            majacy aniolow - istot wyzszych niz maluczki czlowiek, ze my ludzie
            jestesmy czyms "nieskończenie interesującym" ? nie no bardzo cie
            prosze...
            hiob 25:3-5
            "3 Czyż da się policzyć jego wojska?
            I nad kim nie wschodzi jego światło?
            4 Jakże więc może śmiertelnik mieć rację przed Bogiem
            albo jak może być czysty, kto się narodził z niewiasty?
            5 Oto nawet księżyc nie jest jasny;
            również gwiazdy nie okazały się czyste w jego oczach.
            6 O ileż mniej śmiertelnik, który jest czerwiem,
            i syn człowieczy, który jest robakiem!”"


            > Jednocześnie każdego z nas wyposażył w coś co się nazywa sumienie,
            > którego nie da się w sobie stłumić i choćby najbardziej
            niesłuchany
            > będzie nam zawsze wytykał nasze egoistyczne postępki.

            a czy to zle? jestesmy stworzeni na obraz boga, mamy uczucia i zmysl
            postrzegania sprawiedliwosci lub jej odwrotnosci.(w zakresie nam
            dostepnym)


            > A gdzie ja napisałem, że Bóg jest tyranem?
            to wynika z kontekstu twojej wypowiedzi. jezeli bog wie ze ludzkosc
            bedzie grzeszyc, wprowadza smierc aby mogl odegrac sie dramat- to
            chyba jakis tyran? tak to zrozumialam.







            • ariel4ever Re: mmujer, to nie tak 16.01.08, 13:21
              > mmujer napisał:



              > Aniołowie nie MUSZĄ nic oni poprostu z natury nie mają skłonności
              do
              > grzechu.

              to znaczy ze czlowiek z natury ma sklonnosci do grzechu, wiedz wiec
              ze nie bog stworzyl czlowieka doskonalym, czlowiek sam sie wypaczyl
              bo CHCIAL. gdyby aniolowie byli zaprogramowani to nie udaloby sie
              szatanowi pociagnac za soba wielu.

              obj. 12:7-9
              "7 I wybuchła wojna w niebie: Michał i jego aniołowie toczyli bitwę
              ze smokiem i toczył bitwę smok i jego aniołowie, 8 ale nie przemógł
              ani się już nie znalazło dla nich miejsce w niebie. 9 Zrzucony więc
              został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który
              wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię,
              a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie."

              > Co Bóg chce od człowieka to wiemy z Ewangelii, ale niewielu jest
              > takich / jeśli w ogóle są / co temu wyzwaniu potrafią sprostać.

              mi. 6:8
              "8 On ci powiedział, ziemski człowieku, co jest dobre. I czego
              Jehowa wymaga od ciebie prócz tego, żebyś czynił zadość
              sprawiedliwości i miłował życzliwość oraz był skromny, chodząc ze
              swoim Bogiem? "
              1jan 5:3
              "3 Bo miłość do Boga polega na tym, że przestrzegamy jego przykazań;
              a przecież jego przykazania nie są uciążliwe"

              > A jak jest? Jesteśmy jak ziarno rzucone przez rolnika w glebe.
              Żeby
              > się urodziło nowe to stare musi umrzeć.

              juz teraz to troche buddystycznie pojmujesz

              Jak napisał jeden z
              > Ewangelistów "Ciało krew człowieka nie wejdzie do Królestwa
              > Niebieskiego bo to co zniszczalne nie może osiągnąć tego co
              > niezniszczalne".

              w tym wypadku chodzi o osoby ktore maja nadzieje zycia
              niebianskiego, w ciele duchowym jak aniolowie. przeciez tu jest mowa
              o krolestwie a nie o raju. rozumiem ze nie wiesz bo jestes napewno
              katolikiem. katolicy duzo zagadnien nie rozumieja i szukaja
              odpowiedzi... i to dobrze ze szukaja.

              Moim zdaniem śmierć,
              > zmartwychwstanie i wniebowstąpienie następuje w tym samym
              momencie.

              tu bardzo dobrze zauwazasz ale chodzi czaly czas o osoby majace
              nadziej niebieska

              Zmartwychwstanie to nie za przeproszeniem ożywienie
              > trupa ale w wyniku jego otrzymamy jakieś nowe ciało duchowe. Dla
              > wierzących śmierć jest początkiem nowego życia.

              zmartwychwstanie w tym wypadku to jak najbardziej - nowy czlowiek, w
              sensie nowego FIZYCZNEGO (nie duchowego) ciala. greckie slowo
              anàstasis tlumaczone na zmartwychwstanie znaczy doslownie "powstanie
              ponowne" "na nowo stworzony" i to odnosi sie do ludzi majacych
              nadzieje na zycie wieczne w raju na ZIEMI (nie w niebie).
              zastanow sie tak szczerze. chcialbys zyc jako osoba duchowa w
              niebie ??? spotkalam tylko jedna osobe w moim zyciu ktora miala to
              pragnienie. wiekszosc ludzi nie jest do tego poprostu powolana, chca
              zycia na zimi, chca patrzec na swoje dzieci, jesc z przyjaciolmi i
              robic wiele innych rzecz dla ktorych bog przewidzial byt czlowieka.
              • mmujer Re: mmujer, to nie tak 16.01.08, 16:30
                ariel4ever napisała:

                > to znaczy ze czlowiek z natury ma sklonnosci do grzechu, wiedz
                wiec
                > ze nie bog stworzyl czlowieka doskonalym, czlowiek sam sie
                wypaczyl
                > bo CHCIAL. gdyby aniołowie byli zaprogramowani to nie udaloby sie
                > szatanowi pociagnac za soba wielu.

                CHCIAŁ bo był człowiekiem wolnym z woli Boga i miał prawo tak wybrać.

                > w tym wypadku chodzi o osoby ktore maja nadzieje zycia
                > niebianskiego, w ciele duchowym jak aniolowie. przeciez tu jest
                mowa
                > o krolestwie a nie o raju. rozumiem ze nie wiesz bo jestes napewno
                > katolikiem. katolicy duzo zagadnien nie rozumieja i szukaja
                > odpowiedzi... i to dobrze ze szukaja.

                Jezus Chrystus powiedział: "Królestwo moje nie jest z tego świata".
                O jakim Ty jeszcze raju piszesz? Żadnego innego raju nie będzie a
                tym bardziej tu na ziemi.

                > zmartwychwstanie w tym wypadku to jak najbardziej - nowy czlowiek,
                w
                > sensie nowego FIZYCZNEGO (nie duchowego) ciala. greckie slowo
                > anàstasis tlumaczone na zmartwychwstanie znaczy
                doslownie "powstanie
                > ponowne" "na nowo stworzony" i to odnosi sie do ludzi majacych
                > nadzieje na zycie wieczne w raju na ZIEMI (nie w niebie).
                > zastanow sie tak szczerze. chcialbys zyc jako osoba duchowa w
                > niebie ??? spotkalam tylko jedna osobe w moim zyciu ktora miala to
                > pragnienie. wiekszosc ludzi nie jest do tego poprostu powolana,
                chca
                > zycia na zimi, chca patrzec na swoje dzieci, jesc z przyjaciolmi i
                > robic wiele innych rzecz dla ktorych bog przewidzial byt czlowieka.

                Co ty za herezje głosisz? Jakie materialno-fizyczne zmartwychwstanie?
                Jak ty sobie wyobrażasz raj na ziemi? Miliardy miliardów ludzi
                zmartwychwstanie i będą znowu żyli na ziemi. Jakie to oni będą mieli
                to "nowe ciało"? Takie jak w chwili śmierci czy inne? Czy oni znowu
                będą ze sobą kopulowali i prowadzili gospodarstwa domowe?.
                Jakiej Ty wiary jesteś?. Ja jestem człowiek religijny ale może mało
                pobożny. Dla chrześcijanina życie tu na ziemi jest okresem
                przejściowym do życia wiecznego w niebie a nie na ziemi i to pod
                innym ciałem duchowym a nie tym co w chwili śmierci.
                "Zapewniam was bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa
                Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym co
                niezniszczalne" /I Kor 15, 35-50/. Żadnego innego raju nie będzie.
                Tak po ziemsku myśląc to Królestwo Boże to jest taka knajpa, w
                której możesz wszystko zamawiać na koszt właściciela. Ale seksu to
                już tam chyba nie będzie.
                • kolter_hugh Re: mmujer, to nie tak 16.01.08, 17:10
                  mmujer napisał:
                  > Jezus Chrystus powiedział: "Królestwo moje nie jest z tego świata".
                  > O jakim Ty jeszcze raju piszesz? Żadnego innego raju nie będzie a
                  > tym bardziej tu na ziemi.
                  > Co ty za herezje głosisz? Jakie materialno-fizyczne zmartwychwstanie?
                  > Jak ty sobie wyobrażasz raj na ziemi? Miliardy miliardów ludzi
                  > zmartwychwstanie i będą znowu żyli na ziemi. Jakie to oni będą mieli
                  > to "nowe ciało"? Takie jak w chwili śmierci czy inne? Czy oni znowu
                  > będą ze sobą kopulowali i prowadzili gospodarstwa domowe?.
                  > Jakiej Ty wiary jesteś?. Ja jestem człowiek religijny ale może mało
                  > pobożny. Dla chrześcijanina życie tu na ziemi jest okresem
                  > przejściowym do życia wiecznego w niebie a nie na ziemi i to pod
                  > innym ciałem duchowym a nie tym co w chwili śmierci.
                  > "Zapewniam was bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa
                  > Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym co
                  > niezniszczalne" /I Kor 15, 35-50/. Żadnego innego raju nie będzie.
                  > Tak po ziemsku myśląc to Królestwo Boże to jest taka knajpa, w
                  > której możesz wszystko zamawiać na koszt właściciela. Ale seksu to
                  > już tam chyba nie będzie.


                  Królestwo Jezusa będzie jak najbardziej ziemskie,Jezus mówiąc te słowa miał na
                  myśli to że Nie takie tam będą panować rządy bo w Biblii słowo ,,świat" to nie
                  ziemia z ludżmi ,ale systemy rządów które jak do tej pory okazały się nieudolne
                  Iz 2,4
                  On będzie rozjemcą pomiędzy ludami
                  i wyda wyroki dla licznych narodów.
                  Wtedy swe miecze przekują na lemiesze,
                  a swoje włócznie na sierpy.
                  Naród przeciw narodowi nie podniesie miecza,
                  nie będą się więcej zaprawiać do wojny.

                  Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których
                  będzie mieszkała sprawiedliwość (2 Piotra 3:3-13)
                  Nowy Świat

                  I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię; bo poprzednie niebo i poprzednia ziemia
                  przeminęły (Apokalipsa 21:1)

                  Bo oto stwarzam nowe niebiosa i nową ziemię; i nie będzie się w umyśle wspominać
                  rzeczy dawniejszych ani nie przyjdą one do serca. (Iz 65:17

                  I ukazał mi rzekę wody życia, lśniącą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i
                  Baranka. (2) Pomiędzy rynkiem Miasta a rzeką, po obu brzegach, drzewo życia,
                  rodzące dwanaście owoców — wydające swój owoc każdego miesiąca — a liście drzewa
                  [służą] do leczenia narodów. (Objawienie 22:1-2)

                  Prawi posiądą ziemię i będą na niej przebywać na zawsze. (Ps 37:29)

                  I otrze z ich oczu wszelką łzę, i śmierci już nie Będzie ani żałości, ani
                  krzyku, ani bólu już nie będzie. To, co poprzednie, przeminęło. (Objawienie 21:4)

                  Ojcze nasz, który jesteś w niebie,
                  niech się święci imię Twoje!
                  Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak
                  i w niebie. (Mat 6,9-10)

                  Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię. (Mat 5,4)

                  Jedyne co udowodniłeś wersetami z /I Kor 15, 35-50/ to tylko to Jak kłamliwa
                  jest nauka KrK ponieważ Kościół ten od lat uczy iż Maria matka Jezusa została
                  żywcem zabrana do nieba

                  Jednak Biblia naucza że jakaś grupa ludzi pójdzie do nieba w ograniczonej
                  ilości !!

                  I usłyszałem liczbę tych, których opieczętowano: sto czterdzieści cztery tysiące
                  opieczętowanych(…). (Objawienie 7:4)

                  Nawet Jan Chrzciciel nie trafi do nieba (kara czy co ??)

                  Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od
                  Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on
                  (Mat 11,11).
                  • ariel4ever Re:kolter re: mmujer 16.01.08, 22:23
                    kolter_hugh napisał:

                    >
                    > Królestwo Jezusa będzie jak najbardziej ziemskie,Jezus mówiąc te
                    słowa miał na
                    > myśli to że Nie takie tam będą panować rządy bo w Biblii
                    słowo ,,świat" to nie
                    > ziemia z ludżmi ,ale systemy rządów które jak do tej pory okazały
                    się nieudolne

                    itd.


                    dzieki kolter, ze sie zjawiles (dobre wersety) bo mnie juz rece
                    opadly...
                    • mmujer Re:kolter re: mmujer 17.01.08, 00:39
                      ariel4ever napisała:

                      > kolter_hugh napisał:
                      >
                      > >
                      > > Królestwo Jezusa będzie jak najbardziej ziemskie,Jezus mówiąc te
                      > słowa miał na
                      > > myśli to że Nie takie tam będą panować rządy bo w Biblii
                      > słowo ,,świat" to nie
                      > > ziemia z ludżmi ,ale systemy rządów które jak do tej pory
                      okazały
                      > się nieudolne
                      >
                      > itd.
                      >
                      >
                      > dzieki kolter, ze sie zjawiles (dobre wersety) bo mnie juz rece
                      > opadly...


                      Podaj mi żródło gdzie to jest zapisane i że są to słowa Jezusa
                      Chrystusa. Skąd Ty wiesz co Jezus miał na myśli? Boga interesuje
                      człowiek a nie "systemy rządów" i ludzka organizacja życia nas tu na
                      ziemi.
                      • kolter_hugh Re:kolter re: mmujer 17.01.08, 08:07
                        mmujer napisał:
                        > Podaj mi żródło gdzie to jest zapisane i że są to słowa Jezusa
                        > Chrystusa. Skąd Ty wiesz co Jezus miał na myśli? Boga interesuje
                        > człowiek a nie "systemy rządów" i ludzka organizacja życia nas tu na
                        > ziemi.

                        Niestety to nie ludzie ale rządy często robią co chcą wbrew swoim wyborcom.
                        Nie tylko Jezus był prorokiem ,pisali o ty Izajasz, Daniel.
                        Jezus w Tzw modlitwie pańskiej (wzorcowej)kazał ludziom będącym na ziemi modlić
                        sie do Boga Ojca o to aby jego królestwo przyszło !!Prawda

                        Mat 6,10
                        Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak
                        i w niebie.

                        Czy te słowa sugerują ludziom to że mają prosić o zabranie do niebiańskiego
                        królestwa ,czy o to aby to królestwo przyszło do nas??

                        W najbardziej znanym kazaniu jakiekolwiek zostało wygłoszone przez Człowieka
                        (nie był to JP2 ;;)) Jezus obiecał ludziom iż(miedzy innymi ) odziedziczą ziemię

                        Osiem błogosławieństw

                        «Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
                        Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.
                        Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
                        Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.
                        Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.
                        Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.
                        Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani
                        Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do
                        nich należy królestwo niebieskie.
                      • ariel4ever Re:kolter re: mmujer 17.01.08, 11:13
                        mmujer napisał:

                        > Podaj mi żródło gdzie to jest zapisane i że są to słowa Jezusa
                        > Chrystusa. Skąd Ty wiesz co Jezus miał na myśli? Boga interesuje
                        > człowiek a nie "systemy rządów" i ludzka organizacja życia nas tu
                        na
                        > ziemi.

                        kolter_hugh wiele wersetow wypisal ale widze, ze grochem o sciane..

                        nie ma problemu, ale aby ci wytlumaczyc nalezaloby moze troche
                        wiecej wersetow przytoczyc zebys mogl rowniez kontekst zrozumiec.(bo
                        jako katolik masz, smie stwierdzic deficyt w tej dzidzinie)
                        mnie interesuja twoje przekonania, tzn nie przekonania tylko ich
                        podstawy. i bylo by dobrze abys to TY przytoczyl wersety
                        potwierdzajace twoje wypowiedzi. byla bym wdzieczna. choc, tak nota
                        bene jestem przekonana ze ich poprostu nie znajdziesz. zarzucasz
                        mi "herezje", na jakiej podstawie ??? to przeciez TY
                        piszesz "nauki" swoje, prywatne, katolickie doktryny mylisz z nauka
                        pisma sw. w twoich postach znalazlam chyba tylko 2-3 wersety
                        biblijne. tak wiec bardzo prosze o odpowidz i o ustosunkowanie sie
                        do twoich nizej napisanych wypowiedzi.


                        mmujer napisał:


                        > O jakim Ty jeszcze raju piszesz? Żadnego innego raju nie będzie a
                        > tym bardziej tu na ziemi.


                        skad to przekonanie ? prosze o potwierdzenie biblijne ze raju na
                        ziemi nie bedzie


                        > Co ty za herezje głosisz? Jakie materialno-fizyczne
                        zmartwychwstanie?


                        gdzie jest napisane ze nie?


                        > Jak ty sobie wyobrażasz raj na ziemi? Miliardy miliardów ludzi
                        > zmartwychwstanie i będą znowu żyli na ziemi. Jakie to oni będą
                        mieli
                        > to "nowe ciało"? Takie jak w chwili śmierci czy inne? Czy oni
                        znowu
                        > będą ze sobą kopulowali i prowadzili gospodarstwa domowe?.


                        prosze podac werset ktory temu zaprzecza ze nie beda miec domow,
                        cial i ze nie beda wspolzyli.


                        > Dla chrześcijanina życie tu na ziemi jest okresem
                        > przejściowym do życia wiecznego w niebie a nie na ziemi i to pod
                        > innym ciałem duchowym a nie tym co w chwili śmierci.
                        Żadnego innego raju nie będzie.


                        gedzie jest to napisane ze WSZYSCY chrzscijanie ida do nieba i ze
                        zadnego "innego raju" nie bedzie ?


                        > Tak po ziemsku myśląc to Królestwo Boże to jest taka knajpa, w
                        > której możesz wszystko zamawiać na koszt właściciela. Ale seksu to
                        > już tam chyba nie będzie.

                        gdzie jest napisane ze seksu nie bedzie? to jak beda sie rozmnazac?
                        in vitro?

                        bardzo prosze o konkretne odpowiedzi, powazne i bez "wykrecania" sie


                        • mmujer Re:kolter re: mmujer 17.01.08, 16:14
                          ariel4ever napisała:

                          > kolter_hugh wiele wersetow wypisal ale widze, ze grochem o sciane..

                          Te jego wersety to niech on sobie w buty włoży. Szkoda, że jeszcze
                          nie wypisał coś z „Protokołów Medrców Syjonu”.
                          Moja wiara polega na wierze w Boga i posłannictwo jego jedynego
                          Syna, którego nam przysłał żeby nam pomóc się zbawic i osiągnąć
                          Krolestwo Niebieskie. Ja opieram się na tym co mówił Jezus do swoich
                          uczniów i co jest zapisane w Ewangeljach.
                          Jezus Chrystus powiedział: Królestwo moje nie jest z tego świata.

                          > > O jakim Ty jeszcze raju piszesz? Żadnego innego raju nie będzie
                          a
                          > > tym bardziej tu na ziemi.
                          >
                          >
                          > skad to przekonanie ? prosze o potwierdzenie biblijne ze raju na
                          > ziemi nie bedzie

                          A gdzie jest napisane, że raj będzie na ziemi? Jeśli nawet modlimy
                          się wypowiadając słowa: „Przyjdż Krolestwo twoje” to myślimy o tym
                          żeby to Królestwo Boże przyszło do naszych serc i umysłów. Żebyśmy
                          urządzając sobie własne życie doczesne więcej myśleli o
                          przykazaniach, które nam zostawił a nie o tym by ze swoimi zastępami
                          aniołów do nas przybył.
                          Ziemie Bóg NA ZAWSZE oddał człowiekowi we władanie i tak już
                          pozostanie do końca świata i na ziemi raju już nie będzie. Ciekawe
                          jak ty sobie wyobrażasz ten biblijny raj na ziemi? W biblijnym raju
                          człowiek był stworzony na podobieństwo Boga. Nie odczuwał głodu,
                          chlodu, nie nękały go choroby i nic nie musiał robić. Czy w tym
                          twoim raju, który ma być na ziemi wszyscy będziemy chodzili nago jak
                          nasi pierwsi rodzice?

                          > > Co ty za herezje głosisz? Jakie materialno-fizyczne
                          > zmartwychwstanie?
                          >
                          >
                          > gdzie jest napisane ze nie?

                          Ty nie rozumiesz idei zmartwychwstania. Pusty grób Jezusa w
                          Niedzielę Wielkanocną jest legendą. Wskazuje na to ten prosty fakt,
                          że apostoł Paweł, najbardziej zdecydowany głosiciel zmartwychwstania
                          Chrystusa, w dodatku najpierwszy pisarz nowotestamentowy, nic o tym
                          nie wspomina. Nie ma dla niego pustego grobu. Św. Paweł wyobraża
                          sobie ciało zmartwychwstałe jako „ciało duchowe”. Pytanie , co się
                          stalo ze zwłokami, które złożono do grobu – nie ma dlań znaczenia.
                          W jakiej postaci wg ciebie nastąpi zmartwychwstanie ciała? Jężeli
                          ktoś umrze młodo albo był na ziemi inwalidą, albo był już w
                          podeszłym wieku to jak będzie wyglądał po zmartwychwstaniu?. Tak jak
                          go pochowano? .Wg mnie ciało nasze jest śmiertelne tylko nasza dusza
                          jest nieśmiertelna i jej los decyduje się już w momencie nasze
                          śmierci.

                          > gedzie jest to napisane ze WSZYSCY chrzscijanie ida do nieba i ze
                          > zadnego "innego raju" nie bedzie ?

                          Św. Paweł w liście do Rzymian napisał: Do Królestwa Niebieskiego
                          najpierw wejdzie pełnia Pogan a na końcu cały Izrael będzie zbawiony”

                          > gdzie jest napisane ze seksu nie bedzie? to jak beda sie
                          rozmnazac?
                          > in vitro?

                          Radzę Ci byś korzystała z życia tu na ziemi jeśli chodzi o seks.
                          Bzykaj się ile możesz. Jeżeli po śmierci trafisz do Królestwa
                          Niebieskiego czyli do domu Ojca / nie myl z rajem na ziemi, którego
                          nie będzie/ to nikt cię już nie bzyknie i sama też nie będziesz
                          miała na to ochoty. Mając nowe ciało duchowe będziesz pozbawiona
                          zmysłu pożądania. Wszystkie twoje zmysły, które miałaś tu na ziemi
                          pozostawisz wraz ze swoim ciałem ziemskim w grobie.
                          Siłą napędową działalności człowieka na ziemi jest: głód, seks i
                          władza. Wszystko to zostanie na ziemi wraz z jego ciałem fizycznym.
                          Gdzieś w NT jest napisane: Ani oko nie widziało ani ucho nie
                          słyszało co Bóg przygotował dla tych co wejdą do Królestwa
                          Niebieskiego.


                          • ariel4ever Re:kolter re: mmujer 17.01.08, 19:29
                            drogi mmujer, piszesz ze wierzysz w to co powiedzial jezus. to mnie
                            cieszy i bardzo to pochwalam poniewaz mamy wspolna baze do dyskusji.
                            duzo napisales ale ja caly czs jednak czekam na konkretne wersety
                            ktorymi mozesz potwierdzic swoje przekonanie. protestanci rowniez
                            czytaja biblie. wiec jeszcze raz prosze. nie musisz sie zloscic, bo
                            to o czym dyskutujemy jest konstruktywne, buduje. no moze po za
                            ostatnimi zdaniami dot.spraw cielesnych.
                            • mmujer Do ariel4ever 18.01.08, 12:47
                              Piszesz te swoje długie teksty i do tego nudne, że tylko po nich
                              przeleciałem wzrokiem. Wypisujesz jakieś wersety z obrzeża Biblji a
                              nie zajmujesz się sednem wiary w Jezusa Chrystusa zawartym W
                              Ewangeljach i listach apostolskich. Nie będę się zajmował całym
                              twoim tekstem bo nie jest on tego wart. Krótko tylko zwrócę uwagę na
                              kilka rzeczy.

                              Pan Bóg na pytanie Mojrzesza kim jest odpowiedział mu;: „Jestem ,
                              który jestem”. Bóg ukazał się Mojrzeszowi w postaci gorejącego
                              krzewu. Wobec tego nie wiemy jak Bóg wygląda.

                              Ludzie stworzeni przez Boga będący w raju nie mieli takiej natury
                              ludzkiej jaką my mamy tu na ziemi bo:
                              1.Adam mając ziemski zmysł wzroku powinien widzieć, że Ewa jest naga
                              a on tego nie widział
                              2.Nie mieli poczucia wstydu.
                              3.Kobieta miała w raju rodzić potomstwo bez bólu nie bezboleśnie
                              ale bez bólu

                              Dopiero wtedy jak ich Bóg odesłał na ziemię nabyli naturę ludzką
                              taką jak my mamy teraz. Do Ewy się odezwał : „w bólu rodzić
                              będziesz”., to znaczy ,że w raju miało być inaczej.

                              Jak Bóg Adama i Ewę odesłał na ziemie to RAJ JAKO MIEJSCE ZOSTAŁ
                              TYLE, ŻE PUSTY. Zapamiętaj to sobie, że raj już istnieje ale nie
                              wiadomo gdzie ale na pewno nie na ziemi.

                              Dopiero Jezus Chrystus „był zrodzony a nie stworzony” i będąc
                              człowiekiem miał naturę ludzką jaką i my mamy .

                              Chcesz werset to masz z Ewangelji Św. Jana o męce pańskiej XXII. 42
                              i 43
                              „I mówił do Jezusa: Panie pomnij na mnie, gdy przyjdziesz do
                              królestwa twego . A Jezus mu rzekł: Zaprawdę mówię tobie:Dziś ze mną
                              będziesz w raju.

                              Powyżej przytoczona jest rozmowa między Jezusem Chrystusem wiszącym
                              na krzyżu a łotrem, który wisiał na sąsiednim krzyżu tuż przed ich
                              śmiercią

                              Co to znaczy? Chyba to, że ten raj jako miejsce już jest
                              przygotowane i czeka na nas i możemy się tam dostać wszyscy a nie
                              jakieś tam 140 tysięcy istnień ludzkich. W raju będziemy mieli
                              naturę nie jak mamy na ziemi ale taką jaką mieli Adam i Ewa. Żeby
                              się do tego raju dostać to trzeba najpierw umrzeć i zmartwychwstać
                              do nowego życia w raju ale już jako nowe cialo duchowe a nie
                              fizyczne.

                              Jeszcze jeden werset List I do Koryntian 15, 35-50 dosyć długi to
                              go sprawdź sama. Tylko fragment.

                              „Zapewniam was, bracia że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa
                              Bożego, że to, co zniszczalne , nie może mieć dziedzictwa w tym co
                              niezniszczalne”.

                              Wystarczy, więcej już na twoje wpisy reagował nie będę bo to strata
                              czasu.

                              A Ty jak to do ciebie nie przemawia to chodż sobie po osiedlach,
                              placach ,ulicach i dworcach i głoś swoją czy według ciebie
                              biblijną „prawdę objawioną”. Może się ktoś znajdzie i to twoje
                              badziewie kupi.

                              W bogu nadzieja, że może kiedyś przejrzysz na oczy

                              Cześć Skarbie Pozdrowienia

                              • kolter_hugh Re: He he 18.01.08, 13:32
                                > Pan Bóg na pytanie Mojrzesza kim jest odpowiedział mu;: „Jestem ,
                                > który jestem”. Bóg ukazał się Mojrzeszowi w postaci gorejącego
                                > krzewu. Wobec tego nie wiemy jak Bóg wygląda.

                                Zapewne masz na myśli to ze ludzie są podobni do Boga ??
                                Jeżeli tak , to wiedz ze
                                ludzie są podobni do Boga , choćby dlatego ze mamy takie uczucia jak i on
                                empatie , miłość, współczucie , nie dlatego ze mamy taki sam np: nos


                                > Dopiero wtedy jak ich Bóg odesłał na ziemię nabyli naturę ludzką
                                > taką jak my mamy teraz. Do Ewy się odezwał : „w bólu rodzić
                                > będziesz”., to znaczy ,że w raju miało być inaczej.

                                Masz wyłączona funkcje myślenia, przecież wracamy do raju gdzie znów nie będzie
                                chorób śmierci i bólu

                                >
                                > Jak Bóg Adama i Ewę odesłał na ziemie to RAJ JAKO MIEJSCE ZOSTAŁ
                                > TYLE, ŻE PUSTY. Zapamiętaj to sobie, że raj już istnieje ale nie
                                > wiadomo gdzie ale na pewno nie na ziemi.

                                Czyli jako (wierzący) odrzucasz proroctwa choćby Izajasza????

                                > Chcesz werset to masz z Ewangelji Św. Jana o męce pańskiej XXII. 42
                                > i 43
                                > „I mówił do Jezusa: Panie pomnij na mnie, gdy przyjdziesz do
                                > królestwa twego . A Jezus mu rzekł: Zaprawdę mówię tobie:Dziś ze mną
                                > będziesz w raju.
                                >
                                > Powyżej przytoczona jest rozmowa między Jezusem Chrystusem wiszącym
                                > na krzyżu a łotrem, który wisiał na sąsiednim krzyżu tuż przed ich
                                > śmiercią

                                Ten werset jedynie udowadnia fałsz katolicki i protestancki , bo napisano tam iż
                                Jezus zabierze w dniu śmierci łotra do raju ,ale jak mi wiadomo to Jezus nie
                                mógł tego zrobić w piątek bo do niedzieli był nieboszczykiem !! wystarczy
                                przestawić dwukropek w inne miejsce aby uzyskać całkiem inny sens jego wypowiedzi

                                > Co to znaczy? Chyba to, że ten raj jako miejsce już jest
                                > przygotowane i czeka na nas i możemy się tam dostać wszyscy a nie
                                > jakieś tam 140 tysięcy istnień ludzkich. W raju będziemy mieli
                                > naturę nie jak mamy na ziemi ale taką jaką mieli Adam i Ewa. Żeby
                                > się do tego raju dostać to trzeba najpierw umrzeć i zmartwychwstać
                                > do nowego życia w raju ale już jako nowe cialo duchowe a nie
                                > fizyczne.

                                Czy Jezus wskrzesił Łazarza do życia w nowym ciele ?? jakoś nie wynika nic
                                takiego z ewangelii

                                > „Zapewniam was, bracia że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa
                                > Bożego, że to, co zniszczalne , nie może mieć dziedzictwa w tym co
                                > niezniszczalne”.

                                Masz racje więc może zapytaj swojego proboszcza , dlaczego nauczają iż Maria
                                została żywcem zabrana do nieba skoro biblia to jednoznacznie wyklucza??
                                My ci tłumaczymy cały czas nie o niebiosach a o ziemskim raju !!

                                Wystarczy, więcej już na twoje wpisy reagował nie będę bo to strata
                                > czasu.

                                He he he kobieta go pobiła !!!!
                                Masz racje jesteś stratą czasu , zero biblijnych dowodów dużo filozofii

                                > A Ty jak to do ciebie nie przemawia to chodż sobie po osiedlach,
                                > placach ,ulicach i dworcach i głoś swoją czy według ciebie
                                > biblijną „prawdę objawioną”. Może się ktoś znajdzie i to twoje
                                > badziewie kupi.

                                Wy zaś siedzcie na swoich tłustych d.. zapominając o słowach Jezusa ,Idzcie i
                                nauczajcie narody !! czekajcie aż jakiś jelonek sam wpadnie w sidła

                                > W bogu nadzieja, że może kiedyś przejrzysz na oczy
                                >
                                > Cześć Skarbie Pozdrowienia

                                W waszym bogu ??

                                He he jak na wierzącego zakończenie jak pożegnanie po upojnej nocy !!
                          • ariel4ever Re:kolter re: mmujer 17.01.08, 22:38
                            mmujer napisał:

                            > ariel4ever napisała:
                            >
                            > > kolter_hugh wiele wersetow wypisal ale widze, ze grochem o
                            sciane..
                            >
                            > Te jego wersety to niech on sobie w buty włoży. Szkoda, że jeszcze
                            > nie wypisał coś z „Protokołów Medrców Syjonu”.

                            przeciez to biblia !

                            > Moja wiara polega na wierze w Boga i posłannictwo jego jedynego
                            > Syna, którego nam przysłał żeby nam pomóc się zbawic i osiągnąć
                            > Krolestwo Niebieskie. Ja opieram się na tym co mówił Jezus do
                            swoich
                            > uczniów i co jest zapisane w Ewangeljach.
                            > Jezus Chrystus powiedział: Królestwo moje nie jest z tego świata.

                            krolestwo nie jest z tego swiata bo znajduje sie w niebie, krolem
                            jest jezus i jeszsze 144000 wybranych sposrod ludzi a majacych
                            nadzieje zycia niebianskiego

                            obj.11:15
                            "15 I zadął w trąbę siódmy anioł. I w niebie rozległy się donośne
                            głosy, mówiące: „Królestwo świata stało się królestwem naszego Pana
                            i jego Chrystusa, i będzie królował na wieki wieków”. "
                            obj. 14:1,4
                            "1 I ujrzałem, a oto Baranek stojący na górze Syjon, a z nim sto
                            czterdzieści cztery tysiące mających napisane na swych czołach jego
                            imię i imię jego Ojca."
                            "4 Są to ci, którzy się nie skalali z niewiastami; w rzeczywistości
                            są dziewicami.
                            Ci stale podążają za Barankiem, dokądkolwiek idzie. Ci zostali
                            kupieni spośród ludzi jako pierwociny dla Boga i dla Baranka, "

                            20:4-6
                            "4 I ujrzałem trony, i byli ci, którzy na nich zasiedli, i dano im
                            władzę sądzenia. Tak, ujrzałem dusze tych, których stracono toporem
                            za świadczenie o Jezusie i za mówienie o Bogu, tych, którzy nie
                            oddali czci ani bestii, ani jej wizerunkowi i którzy nie przyjęli
                            znamienia na swe czoło ani na rękę. I ożyli, i królowali z
                            Chrystusem przez tysiąc lat. 5 (Pozostali z umarłych nie ożyli, aż
                            się skończyło tysiąc lat). To jest pierwsze zmartwychwstanie. 6
                            Szczęśliwy i święty jest każdy, kto ma udział w pierwszym
                            zmartwychwstaniu; nad tymi druga śmierć nie ma władzy, lecz będą
                            kapłanami Boga i Chrystusa i będą z nim królować przez tysiąc lat".

                            tak wiec owi wierni nasladowcy jezusa chrystusa zostali specjalnie
                            wybrani na jego niebianskich wspolwladcow. po powstaniu z martwych
                            do zycia w niebie maja z nim "krolowac nad ziemia"

                            obj.5:10
                            " i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, i mają
                            królować nad ziemią”".

                            aby skompletowac to grono bog wybiera wiernych chrzescijan juz od
                            czasow apostolskich.
                            pawel do tymoteusza:2:12 "12 jeśli dalej trwamy, razem też będziemy
                            królować; jeśli my się zaprzemy, on też się nas zaprze;"

                            jezus powiedzial ze powinnismy prosic by wola boza dziala sie " jak
                            w niebie tak i na ziemi" - decyzje wzgledem ziemi zapadaja w niebie.
                            jaka jest wola boza co ziemi?
                            na co wskazuje rodzaju 1:28 oraz izajasza 45:18 ?

                          • ariel4ever Re:kolter re: mmujer 17.01.08, 22:41
                            mmujer,


                            czy wszystkim chrzescijanom dano nadzieja na zycie w niebie ?

                            jana 14:2,3
                            "2 W domu mego Ojca jest wiele pomieszczeń. W przeciwnym razie
                            byłbym wam powiedział, bo idę, żeby wam przygotować miejsce. 3 A
                            jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, to przyjdę znowu i przyjmę was
                            do siebie, abyście gdzie ja jestem, wy też byli."
                            luk. 14:32
                            "32 „Nie bój się, mała trzódko, gdyż wasz Ojciec uznał za dobre dać
                            wam królestwo."

                            jezus zwraca sie tu do apostolow, nie mowie ze oprocz nich pojdzie
                            do niba jeszcze inna grupa

                            jana 10:16
                            "16 „A mam drugie owce, które nie są z tej owczarni; te również
                            muszę przyprowadzić i będą słuchać mego głosu, i będzie jedna
                            trzoda, jeden pasterz."
                            2 piotra 3:13
                            "13 Są jednak nowe niebiosa i nowa ziemia, których oczekujemy
                            zgodnie z jego obietnicą, i w nich ma mieszkać prawość."

                            sa to chrzescijanie nie nalezacy do "nowego przymierza" i tym samym
                            nie majacy nadzieji zycia wniebie


                            > O jakim Ty jeszcze raju piszesz? Żadnego innego raju nie będzie
                            > a
                            > tym bardziej tu na ziemi.
                            > A gdzie jest napisane, że raj będzie na ziemi?

                            obj 21:1-4
                            "1 I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię; bo poprzednie niebo i
                            poprzednia ziemia przeminęły i morza już nie ma. 2 Ujrzałem też
                            miasto święte — Nową Jerozolimę, zstępującą z nieba od Boga i
                            przygotowaną jako oblubienica przyozdobiona dla swego małżonka. 3
                            Wtedy usłyszałem donośny głos od tronu, mówiący: „Oto namiot Boga
                            jest z ludźmi i On będzie przebywać z nimi, a oni będą jego ludami.
                            I będzie z nimi sam Bóg. 4 I otrze z ich oczu wszelką łzę, i śmierci
                            już nie będzie ani żałości, ani krzyku, ani bólu już nie będzie. To,
                            co poprzednie, przeminęło”. "

                            mich. 4:3,4
                            "3 I wyda wyrok wśród wielu ludów oraz uporządkuje sprawy dotyczące
                            dalekich, potężnych narodów. I przekują swe miecze na lemiesze, a
                            swe włócznie na noże ogrodnicze. Nie podniosą miecza, naród przeciw
                            narodowi, ani się już nie będą uczyć wojowania. 4 I będą siedzieć,
                            każdy pod swą winoroślą i pod swym drzewem figowym, i nikt nie
                            będzie ich przyprawiał o drżenie; powiedziały to bowiem usta Jehowy
                            Zastępów."

                            ps. 37:11,29
                            "11 Lecz potulni posiądą ziemię
                            i naprawdę będą się wielce rozkoszować obfitością pokoju."
                            "29 Prawi posiądą ziemię
                            i będą na niej przebywać na zawsze."


                            > > Co ty za herezje głosisz? Jakie materialno-fizyczne
                            > > zmartwychwstanie?


                            izaj 35:55,6
                            "5 W owym czasie otworzą się oczy ślepych, zostaną też otworzone
                            uszy głuchych. 6 Wówczas kulawy będzie się wspinał niczym jeleń,-

                            ( jak kulawy bedzie sie wspinal jak jelen- to z innymi sprawami tez
                            sobie poradzi !)

                            - a język niemowy krzyknie wesoło. Bo wody wytrysną na pustkowiu
                            oraz potoki na pustynnej równinie."

                            65:21-25
                            "21 I pobudują domy, i będą w nich mieszkać; zasadzą winnice i będą
                            spożywać ich owoce. 22 Nie będą budować, aby ktoś inny mieszkał;-
                            (deweloperow tez nie bedzie)

                            - nie będą sadzić, aby ktoś inny jadł. Bo dni mego ludu będą jak dni
                            drzewa; i moi wybrani będą w pełni korzystać z dzieła swoich rąk. 23
                            Nie będą się mozolić na darmo ani rodzić na niepokój,-

                            ( jezeli nie beda rodzic na niepokoj, tzn ze musza byc wczesnij w
                            ciazy-proste ! )

                            -gdyż są potomstwem złożonym z błogosławionych przez Jehowę, a wraz
                            z nimi ich potomkowie. 24 I będzie tak, że zanim zawołają, ja
                            odpowiem; kiedy jeszcze będą mówić, ja wysłucham.
                            25 „Wilk i jagnię będą się paść razem, a lew będzie jadł słomę tak
                            jak byk, pokarmem zaś węża będzie proch. Nie będą wyrządzać szkody
                            ani rujnować na całej mojej świętej górze”powiedział Jehowa. "

                            hiob 33:25
                            "25 Niech jego ciało stanie się jędrniejsze niż w młodości;
                            niech powróci do dni swego młodzieńczego wigoru’."

                            psalm 103:5
                            "5 który nasyca całe twe życie tym, co dobre;
                            młodość twoja odnawia się jak u orła."

                            piekny mlody i sportowy ....

                            *****************************************************

                          • ariel4ever Re:kolter re: mmujer 17.01.08, 22:42
                            mmujer napisał:


                            > Jeśli nawet modlimy
                            > się wypowiadając słowa: „Przyjdż Krolestwo twoje” to myślimy o tym
                            > żeby to Królestwo Boże przyszło do naszych serc i umysłów.

                            marka 7:20-22
                            "20 Ponadto powiedział: „Co z człowieka wychodzi, właśnie to kala
                            człowieka; 21 bo z wnętrza, z serca ludzi, wychodzą szkodliwe
                            rozważania: rozpusty, złodziejstwa, morderstwa, 22 cudzołóstwa,
                            pożądania, niegodziwości, podstęp, rozpasanie, zawistne oko,
                            bluźnierstwo, wyniosłość, brak rozsądku. "

                            jak widzisz z tego co powiedzial jezus serce nie jest miejscem
                            krolestwa. jak zmiescisz tam jezusa jako krola i 144000 wspolwladcow
                            z objawienia, nie powiedzial jezus ze idzie DO OJCA przygotowac im
                            mieszkania ?

                            > Ziemie Bóg NA ZAWSZE oddał człowiekowi we władanie i tak już
                            > pozostanie do końca świata

                            masz racje to jest pierwotne zamierzenie boga wzgledem ludzi, aby
                            rozprzestrzenili raj na calej ziemi i zaludnili ja. i tak tez bedzie
                            nie do konca swiata tylko zaraz po nim. biblia mowi o "koncu tego
                            systemu rzeczy" przed ktorym stoimy

                            i na ziemi raju już nie będzie. Ciekawe
                            > jak ty sobie wyobrażasz ten biblijny raj na ziemi? W biblijnym
                            raju
                            > człowiek był stworzony na podobieństwo Boga.

                            na obraz i podobienstwo oznacza ze masz poczucie sprawiedliwosci,
                            odczuwasz milosc, bog dal czlowiekowi sumienie.

                            Nie odczuwał głodu,
                            > chlodu, nie nękały go choroby i nic nie musiał robić. Czy w tym
                            > twoim raju, który ma być na ziemi wszyscy będziemy chodzili nago
                            jak
                            > nasi pierwsi rodzice?

                            jak nie odczuwal glodu? to po co dal mu zoladek?. chlodu napewno
                            tez nie bo klimat byl ok.

                            chorob tez nie bedzie - no wiesz slepy i ten kulawy z wersetow
                            wyzej...
                            jak myslisz jaki sens mialy cuda jezusa ? co chcial nam przez nie
                            pokazac?

                            jezus pokazal swoja moc jako krol tego wlasnie krolestwa o ktore
                            masz prosic. jezus wykarmial tysiace ludzi, uzdrawial, WSKRZESZAL z
                            martwych ( a props- oni mieli cialo), panowal nad zywiolem itd.
                            pomysl poprostu po co to robil? juz udowodnil ze nadaje sie na krola
                            calej ludzkosci. tylko taki krol, niebianskiego krolestwa moze
                            spelnic pragnienia calej ludzkosci.


                            > Ty nie rozumiesz idei zmartwychwstania. Pusty grób Jezusa w
                            > Niedzielę Wielkanocną jest legendą. Wskazuje na to ten prosty
                            fakt,
                            > że apostoł Paweł, najbardziej zdecydowany głosiciel
                            zmartwychwstania
                            > Chrystusa, w dodatku najpierwszy pisarz nowotestamentowy, nic o
                            tym
                            > nie wspomina. Nie ma dla niego pustego grobu. Św. Paweł wyobraża
                            > sobie ciało zmartwychwstałe jako „ciało duchowe”. Pytanie , co się
                            > stalo ze zwłokami, które złożono do grobu – nie ma dlań
                            znaczenia.
                            > W jakiej postaci wg ciebie nastąpi zmartwychwstanie ciała?

                            nie wedlug mnie tylko wg bibli

                            Jężeli
                            > ktoś umrze młodo albo był na ziemi inwalidą, albo był już w
                            > podeszłym wieku to jak będzie wyglądał po zmartwychwstaniu?. Tak
                            jak
                            > go pochowano? .Wg mnie ciało nasze jest śmiertelne tylko nasza
                            dusza
                            > jest nieśmiertelna i jej los decyduje się już w momencie nasze
                            > śmierci

                            bedzie odtworzone (patrz : anástasis- juz ci pisalam) z pamieci
                            boga, bedzie mlode i doskonale tak jak kiedys adam i ewa. ci co
                            wstana beda miec swoja swiadomosc w nowym zdrowym ciele.
                            jezeli chodzi o zmartwchwstanie do zycia na ziemi. a jezeli chdzi o
                            osoby ktore przezyja konic tego systemu rzeczy, a sa stare chore czy
                            niedolezne beda poprostu mlodniec , "powracac do sil swojej
                            mlodosci"

                            . > Św. Paweł w liście do Rzymian napisał: Do Królestwa
                            Niebieskiego
                            > najpierw wejdzie pełnia Pogan a na końcu cały Izrael będzie
                            zbawiony”

                            nie wiem o co ci tu chodzi, nie znam tego- musialbys sprecyzowac
                            gdzie

                            Jeżeli po śmierci trafisz do Królestwa
                            > Niebieskiego czyli do domu Ojca

                            tam ani ja, ani ty, ani nikt kogo znam tam nie trafi. ilosc
                            zaproszonych jest scisla i JUZ zamknieta

                            > Gdzieś w NT jest napisane: Ani oko nie widziało ani ucho nie
                            > słyszało co Bóg przygotował dla tych co wejdą do Królestwa
                            > Niebieskiego.

                            prawie tak. cos tego "krolestwa" nie znalazlam

                            1 kor.2:9
                            "9 Ale jak jest napisane: „Oko nie widziało i ucho nie słyszało ani
                            się w sercu człowieka nie zrodziło, co Bóg przygotował dla tych,
                            którzy go miłują”."


                          • kolter_hugh Re:kolter re: mmujer 18.01.08, 09:30
                            mmujer napisał:

                            > ariel4ever napisała:
                            >
                            > > kolter_hugh wiele wersetow wypisal ale widze, ze grochem o sciane..
                            >
                            > Te jego wersety to niech on sobie w buty włoży. Szkoda, że jeszcze
                            > nie wypisał coś z „Protokołów Medrców Syjonu”.
                            > Moja wiara polega na wierze w Boga i posłannictwo jego jedynego
                            > Syna, którego nam przysłał żeby nam pomóc się zbawic i osiągnąć
                            > Krolestwo Niebieskie. Ja opieram się na tym co mówił Jezus do swoich
                            > uczniów i co jest zapisane w Ewangeljach.
                            > Jezus Chrystus powiedział: Królestwo moje nie jest z tego świata.

                            Qurde a mi naiwnemu zawszę wydawało sie ze Całe pismo jest natchnione , nie
                            tylko same ewangelie !! ale widać są jakieś luterańskie sekty które tak nauczają
                            2 Tym 3,16-17
                            Wszelkie Pismo od Boga natchnione jest i pożyteczne do nauczania, do
                            przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek
                            Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.

                            Masz racje Jezus mówił o tym królestwie w kontekście tego iż w jego królestwie
                            nie będzie złych ludzi
                            Dz 2,35-36
                            Rzekł Pan do Pana mego:
                            Siądź po prawicy mojej,
                            aż położę nieprzyjaciół Twoich
                            podnóżkiem stóp Twoich.
                            Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa,
                            którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem».


                            > A gdzie jest napisane, że raj będzie na ziemi?

                            Iz 2,4.Obj 21,3-4.Iz 45,18.Iz 65,17-25.37,9-11.29.

                            Jeśli nawet modlimy
                            > się wypowiadając słowa: „Przyjdż Krolestwo twoje” to myślimy o tym
                            > żeby to Królestwo Boże przyszło do naszych serc i umysłów. Żebyśmy
                            > urządzając sobie własne życie doczesne więcej myśleli o
                            > przykazaniach, które nam zostawił a nie o tym by ze swoimi zastępami
                            > aniołów do nas przybył.

                            Gdzie w Mat 6,9-15 jest napisane że Jezus ma na myśli serce a nie realne
                            królestwo na ziemi
                            Mat 5,5
                            5
                            Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.

                            Tu tez kieruje te słowa do serc !!, nie zaś realnie obiecuje życie w rajskiej
                            ziem ??



                            > Ziemie Bóg NA ZAWSZE oddał człowiekowi we władanie i tak już
                            > pozostanie do końca świata i na ziemi raju już nie będzie. Ciekawe
                            > jak ty sobie wyobrażasz ten biblijny raj na ziemi? W biblijnym raju
                            > człowiek był stworzony na podobieństwo Boga. Nie odczuwał głodu,
                            > chlodu, nie nękały go choroby i nic nie musiał robić. Czy w tym
                            > twoim raju, który ma być na ziemi wszyscy będziemy chodzili nago jak
                            > nasi pierwsi rodzice?


                            Nie widzisz ze sam sobie zaprzeczasz ??pisząc NA ZAWSZE, czyli do kiedy to
                            zawsze ?? ma istnieć do jakiego końca ??? więc albo coś jest na zawsze(wieczne
                            ) albo na jakiś czas !! a w niebie to jakie wam ubrania dadzą ??

                            > Ty nie rozumiesz idei zmartwychwstania. Pusty grób Jezusa w
                            > Niedzielę Wielkanocną jest legendą. Wskazuje na to ten prosty fakt,
                            > że apostoł Paweł, najbardziej zdecydowany głosiciel zmartwychwstania
                            > Chrystusa, w dodatku najpierwszy pisarz nowotestamentowy, nic o tym
                            > nie wspomina. Nie ma dla niego pustego grobu. Św. Paweł wyobraża
                            > sobie ciało zmartwychwstałe jako „ciało duchowe”. Pytanie , co się
                            > stalo ze zwłokami, które złożono do grobu – nie ma dlań znaczenia.
                            > W jakiej postaci wg ciebie nastąpi zmartwychwstanie ciała? Jężeli
                            > ktoś umrze młodo albo był na ziemi inwalidą, albo był już w
                            > podeszłym wieku to jak będzie wyglądał po zmartwychwstaniu?. Tak jak
                            > go pochowano? .Wg mnie ciało nasze jest śmiertelne tylko nasza dusza
                            > jest nieśmier

                            Nawet Jezus musiał najpierw umrzeć, aby zmartwychwstać , wy zaś nie umieracie
                            nigdy jako dusze nieśmiertelne !! takiej nauki w biblii nie znajdziesz , nawet
                            katolicka biblia tysiąclecia, nazywa osobę duszą

                            Ez 18,4
                            Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze2
                            tylko ta osoba2, która zgrzeszyła.

                            Oraz przypisek do tego wersetu
                            Ez 18, 4 - "Umrze" - przedwcześnie; "osoba" - dosł. "dusza".
                            online.biblia.pl/rozdzial.php?id=722
                            Ciało Jezusa zostało schowane przez Boga tak samo jak i ciało Mojżesza ,aby nie
                            było przedmiotem kultu , zresztą Jezusowi one jest już nie potrzebne bo jest w
                            niebie jako Osoba duchowa

                            > Radzę Ci byś korzystała z życia tu na ziemi jeśli chodzi o seks.
                            > Bzykaj się ile możesz

                            He he jak na (wierzącego ) język masz trochę prostacki !!


                            Czytam te twoje wypociny i śmiać mi sie chce udowodnij choć jedno słowo swoje
                            cytatem z biblii
                • zuq1 Re: mmujer, to nie tak 17.01.08, 08:29
                  Mmujer, widzę, że dyskusja się rozjechała. Chyba zdążyłeś już się
                  zorientować, że ariel i kolter to "świadkowie J.". Osobiście trochę
                  mnie dziwi Twoje wyznanie, że "jesteś religijny, ale może mało
                  pobożny", gdyż dobrze orientujesz się w Piśmie Świętym. Sprawdzaj
                  je, czytaj, zastanów się nad wersetami Jana 3,16; Rzymian 10,9-10,
                  Efezjan 2,8-9 a potem "(wszystko) Bóg wam objawi". Ja swojej wiary
                  nie ukrywam, wejdź na www.ggwo.pl - to moja wspólnota. A jeśli
                  chcesz nawiązać kontakt, pisz zuq1@nospam.gazeta.pl
                  • kolter_hugh Re: mmujer, to nie tak 17.01.08, 08:37
                    zuq1 napisał:

                    > Mmujer, widzę, że dyskusja się rozjechała. Chyba zdążyłeś już się
                    > zorientować, że ariel i kolter to "świadkowie J.". Osobiście trochę
                    > mnie dziwi Twoje wyznanie, że "jesteś religijny, ale może mało
                    > pobożny", gdyż dobrze orientujesz się w Piśmie Świętym. Sprawdzaj
                    > je, czytaj, zastanów się nad wersetami Jana 3,16; Rzymian 10,9-10,
                    > Efezjan 2,8-9 a potem "(wszystko) Bóg wam objawi". Ja swojej wiary
                    > nie ukrywam, wejdź na www.ggwo.pl - to moja wspólnota. A jeśli
                    > chcesz nawiązać kontakt, pisz zuq1@nospam.gazeta.pl

                    Mylisz się ja nie jestem ŚJ , mnie po prostu myślenie nie boli !!umiem czytać i
                    rozumiem to co czytam !!
                    • zuq1 Re: mmujer, to nie tak 17.01.08, 10:46
                      A to przepraszam, kolter. ariel4ever zaliczyła Cię bowiem
                      do "swoich".
                      • ariel4ever Re: mmujer, to nie tak 17.01.08, 11:15
                        zuq1 napisał:

                        > A to przepraszam, kolter. ariel4ever zaliczyła Cię bowiem
                        > do "swoich".

                        gdzie JA napisalam ze kolter_hugh jest SJ ?
                      • kolter_hugh Re: mmujer, to nie tak 17.01.08, 14:14
                        zuq1 napisał:

                        > A to przepraszam, kolter. ariel4ever zaliczyła Cię bowiem
                        > do "swoich".

                        Jednak to to ona głosi jest mi w tym wszystkim najbliższe, bo już dawno
                        zauważyłem że tylko w zasadzie ŚJ opierają sie na całym tekście biblijnym,
                        większość kościołów swoje nauki opiera na kilku wersetach biblijnych zaś jak mi
                        wiadomo ŚJ jak jedyni używają całej biblii, zaś tego co robi KrK nawet nie
                        skomentuję bo jego nauki opierają głównie się na ich tradycjach i wierzeniach
                        pogan którzy licznie zasilili ten twór kiedy niejaki Konstantyn cesarz Rzymu( 1
                        Papież?) otworzył ten kościół na nowe (nauki)np: Krzyż,Triady ,boskość Jezusa ,
                        Maria matka Boża i inne , wiele kościołów protestanckich też tego naucza,co
                        czyni je wspólnikami w udziale Babilonu duchowego
                        • zuq1 Re: mmujer, to nie tak 17.01.08, 14:32
                          Już pomijając to moje faux-pas nie mogę się zgodzić z tym, że "tylko
                          w zasadzie ŚJ opierają sie na całym tekście biblijnym, większość
                          kościołów swoje nauki opiera na kilku wersetach biblijnych zaś jak
                          mi wiadomo ŚJ jak jedyni używają całej biblii". Nie do obrony jest
                          Twoje zdanie, jakoby boskość Jezusa nie miała uzasadnienia w tekście
                          Pisma Świętego. Nie mam za bardzo czasu na rozpisywanie się, ale
                          spójrz do Ew. Jana 1,18 ("jednorodzony Bóg, który jest na łonie
                          Ojca, o Nim objawił"); Listu do Filipian ("Chrystus, będąc w postaci
                          Bożej...") czy Listu do Tytusa 2,15 ("...Pana i Boga naszego, Jezusa
                          Chrystusa").
                          • ariel4ever Re: mmujer, to nie tak 17.01.08, 15:16
                            zuq1 napisał:

                            > Już pomijając to moje faux-pas nie mogę się zgodzić z tym,
                            że "tylko
                            > w zasadzie ŚJ opierają sie na całym tekście biblijnym, większość
                            > kościołów swoje nauki opiera na kilku wersetach biblijnych zaś jak
                            > mi wiadomo ŚJ jak jedyni używają całej biblii". Nie do obrony jest
                            > Twoje zdanie, jakoby boskość Jezusa nie miała uzasadnienia w
                            tekście
                            > Pisma Świętego. Nie mam za bardzo czasu na rozpisywanie się, ale
                            > spójrz do Ew. Jana 1,18 ("jednorodzony Bóg, który jest na łonie
                            > Ojca, o Nim objawił"); Listu do Filipian ("Chrystus, będąc w
                            postaci
                            > Bożej...") czy Listu do Tytusa 2,15 ("...Pana i Boga naszego,
                            Jezusa
                            > Chrystusa").

                            juz cos podobnego tu pisalam:


                            chodzi tu o to jakie wyznanie "znalazlo" prawde i dlaczego

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=73678783&a=74163865


                            a tu tak w skrocie o "boskosci" jezusa

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=73592235&a=74277924
                          • kolter_hugh Re: mmujer, to nie tak 18.01.08, 08:20
                            zuq1 napisał:

                            > Już pomijając to moje faux-pas nie mogę się zgodzić z tym, że "tylko
                            > w zasadzie ŚJ opierają sie na całym tekście biblijnym, większość
                            > kościołów swoje nauki opiera na kilku wersetach biblijnych zaś jak
                            > mi wiadomo ŚJ jak jedyni używają całej biblii". Nie do obrony jest
                            > Twoje zdanie, jakoby boskość Jezusa nie miała uzasadnienia w tekście
                            > Pisma Świętego. Nie mam za bardzo czasu na rozpisywanie się, ale
                            > spójrz do Ew. Jana 1,18 ("jednorodzony Bóg, który jest na łonie
                            > Ojca, o Nim objawił"); Listu do Filipian ("Chrystus, będąc w postaci
                            > Bożej...") czy Listu do Tytusa 2,15 ("...Pana i Boga naszego, Jezusa
                            > Chrystusa").

                            Prawda ,ale jak mi wiadomo biblia nawet ludzi nazywa bogami!! , ma to związek z
                            władzą ,Jezus zaś nigdy nie był równy temu który go posłał i nigdy w biblii nie
                            nazwany jest Bogiem Wszechmocnym , raczej Księciem pokoju czy też Bogiem Mocnym !!
                            • zuq1 Re: mmujer, to nie tak 18.01.08, 11:28
                              Kolter, zajrzyj do Filipian: "nie upierał się przy tym, aby być
                              równym Bogu, ale przyjął postać sługi i stał się człowiekiem". Czyli
                              był równy Ojcu, ale przyjął zadanie zbawienia grzeszników.
                              • kolter_hugh Re: mmujer, to nie tak 18.01.08, 12:07
                                zuq1 napisał:

                                > Kolter, zajrzyj do Filipian: "nie upierał się przy tym, aby być
                                > równym Bogu, ale przyjął postać sługi i stał się człowiekiem". Czyli
                                > był równy Ojcu, ale przyjął zadanie zbawienia grzeszników.

                                Skąd wiesz ze jak raz ten werset to nie apokryf ,jak np część ew Marka ??
                                skąd
                                wiesz ze ten werset nie jest dodany z póżniejszego tłumaczenia ??

                                Bóg Jezusa uczynił

                                Heb 2,7
                                mało co mniejszym uczyniłeś go od aniołów,
                                chwałą i czcią go uwieńczyłeś.

                                Jezus to pierwsze stworzenie Boże

                                Obj 3,14
                                14 Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz:
                                To mówi Amen,
                                Świadek wierny i prawdomówny,
                                Początek stworzenia Bożego.

                                Ps18,31
                                Bo któż jest Bogiem oprócz Jahwe
                                Galatów 3:20)
                                Otóż nie ma pośrednika, gdzie chodzi tylko o jedną osobę, a Bóg jest tylko jeden.
                                1Tym 2,5-6


                                Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
                                człowiek2, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako
                                świadectwo we właściwym czasie.

                                Pwt6,4
                                Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa
                                Pwt 4,35
                                Jahwe jest prawdziwym Bogiem i nie ma innego oprócz niego
                                Łuk 18:18-19
                                Nikt nie jest dobry oprócz jednego Boga.

                                Spójrz jak dla teorii trójcy manipuluję się pismem na przykładzie Heb 1,9
                                Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość,
                                dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój
                                olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.

                                Ktoś tak chce z Jezusa zrobić Boga ze nie widzi śmieszności w tym co napisał o
                                Jezusie Bóg który ma Boga !! wychodzi że Jezus (trójca) ma nad sobą jeszcze
                                jakiegoś Boga !!
                              • ariel4ever Re: mmujer, to nie tak 18.01.08, 12:47
                                zuq1 napisał:

                                > Kolter, zajrzyj do Filipian: "nie upierał się przy tym, aby być
                                > równym Bogu, ale przyjął postać sługi i stał się człowiekiem".
                                Czyli
                                > był równy Ojcu, ale przyjął zadanie zbawienia grzeszników.

                                nie byl rowny ojcu, nawet nie chcial by byc rowny. zajzyj do innych
                                tlumaczen. bo cytujesz napewno z katolickiego- "dopasowanego" inne
                                katolickie tlumaczenia oddaja zupelnie inny sens, taki jak w NS

                                do filip.2:5-75

                                "Zachowujcie to nastawienie umysłu, jakie było też u Chrystusa
                                Jezusa, 6 który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę
                                zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu. 7 Przeciwnie,
                                ogołocił samego siebie i przybrał postać niewolnika, i stał się
                                podobny do ludzi." (Nowy Swiat)

                                - nie bral pod uwage aby byc rownym bogu


                                "5 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.
                                6 On, istniejąc w postaci2 Bożej,
                                nie skorzystał ze sposobności2,
                                aby na równi2 być z Bogiem,
                                7 lecz ogołocił3 samego siebie,
                                przyjąwszy postać sługi3,
                                stawszy się podobnym do ludzi"
                                (Biblia tysl.)

                                nie skorzystal ze sposobnosci byc rownym bogu, ale nie skorzystal
                                ABY byc rownym..
                                ABY wskazuje na to ze mogloby byc to jego zczeniem- ale NIE bylo


                                " (5) Postępujcie względem siebie na wzór Chrystusa Jezusa. (6) On
                                to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby
                                być na równi z Bogiem, (7) lecz sam siebie poniżył, przyjąwszy
                                naturę sługi. Stał się podobny do ludzi i w zewnętrznej postaci
                                uznany za człowieka." (Bibl.poznanska)

                                czyli, moze mial taka sposobnosc ale nie DAZYL to tego

                                "(5) Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w
                                Chrystusie Jezusie, (6) który chociaż był w postaci Bożej, nie
                                upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz
                                wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny
                                ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, "
                                (Bibl.warsz.)

                                nie upieral sie byc rownym bogu, ale nieupieral sie ABY byc rownym
                                bogu


                                kontekst mowi wyraznie o : usposobieniu, postepowaniu, dazeniu. mamy
                                brac przyklad z jezusa ktory byc moze mialby pewne mozliwosci a
                                jednak ich nie wykorzystal, poprostu byl pokornym i unizonym
                                • zuq1 Re: mmujer, to nie tak 18.01.08, 19:54
                                  "Nikt nigdy nas nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest
                                  białe" - J. Kaczyński. Widzę, że ŚJ mogą się podpisać pod słowami b.
                                  premiera. "był w postaci bożej" - jak byś nie czytała tego wersetu i
                                  w jakim języku - Chrystus w swojej preegzystencji, czyli zanim
                                  urodził się jako człowiek - "był równy Bogu". Wiem, że bardzo jako
                                  organizacja walczycie z koncepcją Trójcy Świętej, ale tak odsuwając
                                  na bok nasze teologiczne dywagacje należałoby się zastanowić, czy
                                  Bóg nie ma prawa, aby być w trzech osobach, wbrew naszym ludzkim
                                  przekonaniom, że jeden nigdy nie równa się trzem? Zwróć uwagę, że
                                  często Jezus nazywany jest w NT PANEM, podobnie jak Bóg Ojciec w ST.
                                  Co więcej, greckie "kyrios" (Pan) miało większą wagę od "theos"
                                  (bóg), gdyż poganie mieli wielu "theos" i traktowaliby Chrystusa
                                  jako jakiegoś kolejnego "theos". Kolter zacytował wcześniej kilka
                                  wersetów przeczących boskości Chrystusa, ale powiedz mi, co Jezus
                                  miał na myśli cytując Psalm 110 (Mateusza 22,41-46) "rzekł Pan Panu
                                  memu..."? Faryzeusze nie wiedzieli, ale Ciało Kierownicze pewno
                                  wypracowało jakąś koncepcję?
                                  • kolter_hugh Re: mmujer, to nie tak 18.01.08, 20:04

                                    Skoro nauka o trójcy jest fundamentalna dla chrześcijan to dlaczego nie istnieje
                                    taka nauka w piśmie świętym ??? nigdzie nie pisze trójca i nic z biblii
                                    takiego nie wynika??
                                  • ariel4ever Re: mmujer, to nie tak 18.01.08, 22:43
                                    zuq1 napisał:


                                    > w jakim języku - Chrystus w swojej preegzystencji, czyli zanim
                                    > urodził się jako człowiek - "był równy Bogu". Wiem, że bardzo jako
                                    > organizacja walczycie z koncepcją Trójcy Świętej,

                                    a to nie trzeba katolicy sami o tym mowia

                                    Zwróć uwagę, że
                                    > często Jezus nazywany jest w NT PANEM, podobnie jak Bóg Ojciec w
                                    ST.
                                    > Co więcej, greckie "kyrios" (Pan) miało większą wagę od "theos"
                                    > (bóg), gdyż poganie mieli wielu "theos" i traktowaliby Chrystusa
                                    > jako jakiegoś kolejnego "theos". Kolter zacytował wcześniej kilka
                                    > wersetów przeczących boskości Chrystusa, ale powiedz mi, co Jezus
                                    > miał na myśli cytując Psalm 110 (Mateusza 22,41-46) "rzekł Pan
                                    Panu

                                    bardzo prosze:

                                    hebrajski wyraz adhonàj pojawia sie w pismach hebrejskich 334 razy.
                                    nawiazuja do obejmowanie w posiadanie, wlasciciel,
                                    posiadacz ,roszczenie (majatkowe), kierownictwo , obejmowanie
                                    wladzy. jest przytaczane w stosunku do boga ale i do ludzi.

                                    w starych tekstach i tlumaczeniach brzmi twoj cytat zupelnie
                                    inaczej, mianowicie: " powiedzial JHWH do mojego ADHONÀJ"
                                    dawid uzywa w tym psalmie slowa adhonáj poniewaz to jest krol na
                                    tronie dawidowym, wyzszy od dawida, poniewaz jego krolestwo bedzie
                                    na wieki po czasy nie zmierzone - to bylo przymierze boga z dawidem.
                                    (patrz rowniez daniela 2:44)


                                    powtarzam sie specjalnie dla ciebie zuq,

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=73592235&a=74277924
                                    zarowno hebrajskie slowo szaddáj, jak i greckie pantkrátor sa
                                    tlumaczone na "wszechmocny" w tekscie bibli oba one zostaly
                                    wielokrotnie zostaly odniesione do JEHOWY czyli ojca (wyjscia 6:3 ,
                                    obj.19:6) jednak NIGDY nie uzyto zadnego z nich w stosunku do syna
                                    ani ducha swietego.

                                    a tu dwa "rodzynki"

                                    "wyrazenie jeden bog w trzech osobach przyjelo sie na stale i
                                    zostalo na dobre wcielone do chrzescijanskiego zycia i wyznania
                                    wiary pod koniec IV stulecia. dopiero to sformulowanie zasluguje na
                                    miano dogmatu trojcy. u ojcow apostolskich nie spotyka sie niczego,
                                    co by w NAJMNIEJSZYM STPONIU przypominalo taki poglad czy punkt
                                    widzenia"
                                    the new ***CATHOLIC ENCYCLOPEDIA***: (1967, t.14, s.299)

                                    he...he..


                                    wedlug NOUVEU DICTIONNAIRE UNIVERSEL " platonska trojca - zwykle
                                    przedstawianie w innej postaci starszch trojc czczonych przez
                                    dawniejsze ludy - to jakby racjonalna, filozoficzna trojca
                                    przymiotow dajaca poczatek trzem hipostazom, czyli OSOBOM BOSKIM, o
                                    ktorych naucza sie w kosciolach chrzescijanstwa.(...) STWORZONA
                                    przez tego greckiego filozofa platona [w IV w. pne.](...) koncepcje
                                    trojcy mozna spotkac we wszystkich starozytnych religiach
                                    [poganskich] (paryz 1865-70, red.m.lachátre, t.2, s.1467)


                                    • abmiros Bog ma prawo byc kim chce. 19.01.08, 02:32
                                      Jeden z uczestnikow tej dyskusji m.in. napisal (cytuje):

                                      "... ale tak odsuwając
                                      na bok nasze teologiczne dywagacje należałoby się zastanowić, czy
                                      Bóg nie ma prawa, aby być w trzech osobach, wbrew naszym ludzkim
                                      przekonaniom, że jeden nigdy nie równa się trzem?"

                                      Oczywiscie za ma! Brzechwa napisal, ze na Wyspach Bergamutach
                                      podobno jest kot w butach, Brzechwa w tym tylko widzial problem, ze
                                      wysp tych nie ma, dlatego Brzechwe nie mozna nazwac idiota.

                                      Czy Wy, Szanowni Dywaganci, nie umiecie inaczej spojrzec na to, o
                                      czym dywagujecie, jak tylko broniac pozycji naszych dzisiejszych
                                      teologow-z pozycji chrzescijanskich czy niechrzescijanskich teologow
                                      z czasow na kilka wiekow przed i po poczatku naszej ery?

                                      W Slowniku Jezyka Polskiego znajduje nastepujaca definicje
                                      sensu:zgodne z rozsadkiem znaczenie czegos.
                                      • abmiros God has the same problem. 19.01.08, 08:21
                                        “Rabbi, what should I do? My son has converted to Christianity.”

                                        “I don’t know,” answered the Rabbi. “Come back tomorrow, and I’ll
                                        ask advice from God.”

                                        The man comes back the next day.

                                        “I can’t help you,” says the Rabbi. “God told me he has the same
                                        problem.”
                                        • astrotaurus Re: God has the same problem. 19.01.08, 09:18
                                          Nie przezywasz się...? ;)
                                          • abmiros Re: God has the same problem. 19.01.08, 17:55
                                            astrotaurus napisał:

                                            > Nie przezywasz się...? ;)

                                            Nie.
                                            ----------------------------
                                            Ale wracajac do naszej dyskusji: KK nie przeczy, ze Bog jest
                                            niepojety, przydaje mu to jako jedno z Jego imion, piszac je wowczas
                                            z duzej litery: Niepojety. Skoro tak, rozumuja ateisci, to czlowiek
                                            nie powinien marnowac sil i srodkow na proby pojecia Boga, bo i tak
                                            nie pojmie sie Niepojetego.

                                            W historii czlowieka byly jednak wydarzenia, ktore swiadcza, ze Bog,
                                            jako Wszystkowiedzacy, wie rowniez i o tym problemie czlowieka, i
                                            wychodzi w tym czlowiekowi naprzeciw poprzez objawienie.

                                            Katechizm Kosciola Katolickiego opisuje te wydarzenia objawiania sie
                                            Boga czlowiekowi tak jak zachodzily one w historii czlowieka, z tym,
                                            ze Bog, nalezy byc pewnym-dla dobra czlowieka, nie wyklada spraw
                                            prymitywnie "kawe na lawe", lecz robi to tak, aby czlowiek
                                            uruchamial i rozwijal swoj boski dar myslenia.

                                            Czyli Bog wpisal w pokoleniowe zycie czlowieka dar ewolucji
                                            umyslowej tak, aby ostatecznie w jej wyniku czlowiek stal sie rowny
                                            Bogu, stal sie Jego kumplem i wspoltowarzyszem zabaw, aby czlowiek
                                            przestal byc przynudzaczem, ciagle w strachu przed nie wiadomo czym.

                                            Ale ludzie nie sa JEDNAKOWO wyposazeni w srodki materialne i
                                            mozliwosci umyslowe. Aby wlasciwie pojac Boga, szczegolnie
                                            mozliwosci umyslowe maja znaczenie. Dlatego ludzie skupiaja sie w
                                            Kosciele i wybieraja tych o najwyzszych mozliwosciach umyslowych z
                                            punktu widzenia mozliwosci pojmowania Boga. W Kosciele organizowany
                                            i kierowany jest wysilek czlowieka w poznanie Boga.

                                            Podobni do Ciebie, astrotaurus, ateisci przecza wogole istnieniu
                                            Boga. W ten sposob, z premedytacja, ateisci odbieraja innym
                                            mozliwosc poznania Boga. Dlaczego? Czyz nie warto chociazby podjac
                                            probe znalezienia Boga? Sprobowac?

                                            Jezeli widziecie bledy w tych poszukiwaniach Boga, jakie podejmuja
                                            inni ludzie, dlaczego im na te bledy nie wskazecie, zamiast z gory,
                                            z miejsca, z zalozenia, odbierac im wszelka nadzieje na soiagniecie
                                            stanu szczesliwosci jaka moze przyjsc z poznania Boga, i ostatecznie
                                            zlania sie z Nim w jedno, stania sie Mu rownym?

                                            Dlaczego swoim ateizmem odbieracie czlowiekowi te wspaniala
                                            nadzieje, zatykajac mu uszy kiedy on nastawia je na sygnaly od
                                            Boga?

                                            Wy, podobni do Ciebie astrotaurus ateisci, sami zreszta
                                            stwierdzacie, ze czlowiek juz duzo nowego dowiedzial sie o tym
                                            wszechswiecie, w ktorym zyje. Czy mialby jakiekolwiek szanse na ten
                                            postep, gdyby nie byl nieustannie w procesie poszukiwania Boga?

                                            Nie podoba sie Wam metodyka tych poszukiwan proponowana przez
                                            Kosciol czy Koscioly? A moze wysciowe zalozenia? A moze jeszcze cos
                                            innego? Wskazcie, na czym to polega, co Wam sie nie podoba, i jezeli
                                            jestescie pewni swego, wskazujcie, az zostaniecie wysluchani.

                                            Jezeli sadziecie jest blad w twierdzeniu, ze Bog chce Was wszystkich
                                            miec rownymi sobie, przyznajcie, ze Wy chcecie byc rownymi Bogu, bo
                                            przeciwko temu chyba nic nie macie.
                                            • astrotaurus Re: God has the same problem. 22.01.08, 13:59
                                              abmiros napisał:


                                              "" Czyli Bog wpisal w pokoleniowe zycie czlowieka dar ewolucji
                                              umyslowej tak, aby ostatecznie w jej wyniku czlowiek stal sie rowny
                                              Bogu,""

                                              A o jakim bogu mówisz?
                                              Bo tu w tym wątku jeden wyborny cytatmaster biblijny sugerował
                                              degeneracją umysłów ludzkich.


                                              ""Podobni do Ciebie, astrotaurus, ateisci przecza wogole istnieniu
                                              Boga. W ten sposob, z premedytacja, ateisci odbieraja innym
                                              mozliwosc poznania Boga. Dlaczego? Czyz nie warto chociazby podjac
                                              probe znalezienia Boga? Sprobowac? ""

                                              Ejże, nie oskarżaj mnie o czyny niepopełnione!!
                                              Przecież ja nikomu nie odbieram możliwości poznania boga. Ja nikomu
                                              nie blokuję możliwości poznania boga. Ja nikogo nie namawiam do
                                              odstąpienia od poznania boga.
                                              Ja tylko ewentualnie wskazuję luki w rozumowaniu (?!), luki w
                                              metodyce działań prowadzących do poznania boga. I nie robię tego ot
                                              tak, dla sportu, a jedynie gdy poszukiwacze boga , poszukując go,
                                              grzebią w umysłach moich dzieci, albo w moich kieszeniach, gdy,
                                              krótko mówiąc, ich poszukiwania ciągle zakłócają moje życie!

                                              Jeżeli spotkam się z porządną definicją boga , która znajdzie swoje
                                              uzasadnienie i potwierdzenie w dostępnym świecie to przecież uznam
                                              ją spokojnie, bo ja lubię wiedzieć jak jest naprawdę. I gdy ktoś
                                              naprawdę udowodni istnienie boga, to ja będę wiedział naprawdę że
                                              bóg naprawdę istnieje.

                                              Gdy ktoś mówi: "Wierzę w boga, który jest przyczyną istnienia
                                              świata" - ja mówię : "Oczywiście, ja też mam pewność że istnienie
                                              swiata ma swoją przyczynę i możemy roboczo nazwać ją bogiem, co nam
                                              szkodzi?" - tu rzecz dotyczy świata na razie nam niedostępnego, to
                                              nie ma się o co kłócić.

                                              Najczęściej przeczę istnieniu boga, bo wszelkie opisy boga, z jakimi
                                              się dotychczas spotkałem są bzdurne.


                                              ""Jezeli widziecie bledy w tych poszukiwaniach Boga, jakie podejmuja
                                              inni ludzie, dlaczego im na te bledy nie wskazecie, zamiast z gory,
                                              z miejsca, z zalozenia, odbierac im wszelka nadzieje na soiagniecie
                                              stanu szczesliwosci jaka moze przyjsc z poznania Boga, i
                                              ostatecznie zlania sie z Nim w jedno, stania sie Mu rownym?""

                                              Przecie, jak już mówiłem, właśnie tak się dzieje! Wskazuję na te
                                              błędy. Nic innego nie robię.
                                              I choćby ariel4ever zlewa się unikając jakichkolwiek wątpliwości,
                                              nie chce wiedzieć czy coś może przeczyć jej pojmowaniu świata, nie
                                              chce rozmawiać z opozycją. I zapewne jest szczęśliwa.
                                              Inni też mogą. Tyle że jak się łazi po publicznym forum to chyba
                                              trzeba się liczyć z możliwością napotkania opozycji.

                                              Przypomnę też po raz niewidomoktóry, że ateizm jest odpowiedzią na
                                              teizm.
                                              Gdyby nie było teizmu, ateizm by nie powstał.
                                              Gdyby teiści nie panoszyli się w naszym wspólnym świecie, gdyby nie
                                              wpychali się ze swoimi poglądami w każdą szczelinę życia - moje
                                              poglądy ateistyczne spałyby sobie spokojnie snem wiecznym. Nnnnooo,
                                              może czasem przy kieliszku dobrego wina podyskutowałoby się
                                              filozoficznie na temat boga/nieboga...

                                              Tyle że musiałyby to być rozmowy oparte o jakiś cywilizowany kanon:
                                              świadomość wypowiadanych poglądów, niezbędność argumentacji,
                                              określony zasób słownikowo-pojęciowy...
                                              Choćby po to, aby jasno wyjaśnić czemu naśladowanie boga przez
                                              piekarza jest niepożądane, skoro bóg jest ideałem? :D


                                              "" Wy, podobni do Ciebie astrotaurus ateisci, sami zreszta
                                              stwierdzacie, ze czlowiek juz duzo nowego dowiedzial sie o tym
                                              wszechswiecie, w ktorym zyje. Czy mialby jakiekolwiek szanse na ten
                                              postep, gdyby nie byl nieustannie w procesie poszukiwania Boga?""

                                              Bajki opowiadasz! Im człowiek był głupszy i bardziej prymitywny, tym
                                              więcej bogów wypełniało świat. Każdy kamień, roślina , zwierzę,
                                              zjawisko było bogiem, albo było choć zarządzane przez jakiegoś boga.
                                              W miarę rozwoju ludzkości bogów ubywało, ubywało, aż został jeden,
                                              gnieniegdzie jeszcze z roztrojeniem jaźni, ale jeden. :D
                                              I w dodatku ten jeden w zastraszajacym tempie wycofuje się z bardzo
                                              wielu dziedzin, w których do niedawna jeszcze był jedynowładcą.
                                              Nawet jedna z największych ostoi ciemnoty i przesądów całkiem
                                              niedawno ustami swego nieomylnego przywódcy ogłosiła uznanie
                                              ewolucji. Dzisiaj bóg w dyskusji światowej aspiruje jedynie do bycia
                                              projektantem.
                                              Pomijam tu liczne na tym forum folklorystyczne osobistości ,
                                              powtarzające ciągle podania o osobistym stworzeniu przez boga Adama
                                              i Ewy kilka tysięcy lat temu itp.

                                              Nauka dlatego czyni ogromne postępy, bo nie zajmuje się żadnym
                                              bogiem, nie zaprząta sobie głowy bogiem. Doktryna religijna może być
                                              tylko ograniczeniem, a nie napędem rozwoju.

                                              Zobacz co się dzieje z wiedzą naukową, jak to pędzi, jak się rozwija!
                                              Jeden coś wymyśli, kilku innych to sprawdzi i już jest wiadome coś,
                                              na czym bazują wszyscy i jazda dalej! W miarę rozwoju środków
                                              komunikacji i techniki rozwój całej nauki przyspiesza jeszcze
                                              bardziej.
                                              A rozwój religii? Jest takie coś jak rozwój religii i poszerzanie
                                              wiedzy o bogu? Raczej, jak już wspomniałem zawężanie wiedzy o bogu:
                                              był wszystkim, teraz jest tylko projektantem, albo w ogóle
                                              niewiadomoczym.
                                              Zobacz choćby na tym forum, ba! w tym watku. Poznawacze
                                              boga "dyskutują " nad jedną książczyną! Książczyną, która ma
                                              kawałkami circa półtora tysiąca lat, a kawałkami duuużo więcej!!

                                              I nie mogą z niej nic sensownego wyczytać, każdy widzi tam co innego
                                              i co innego sobie do wierzenia przyjmuje. Każdy widzi z niej innego
                                              boga.
                                              I coraz więcej gimnastyki muszą stosować, żeby w dzisiejszym świecie
                                              cokolwiek z tej książki do świata dopasować. I tak naprawdę to
                                              jedyny wysiłek badaczy biblii polega na tym, żeby jakoś na siłę jej
                                              treść do świata rozumnego dopasować. Albo, jak w przypadku
                                              ariel4ever, grzebanie w biblii traktować jako coś totalnie od świata
                                              oderwanego, nie przyjmując do wiadomości niczego co święte literki
                                              mogłoby postawić pod znakiem zapytania.


                                              ""Jezeli sadziecie jest blad w twierdzeniu, ze Bog chce Was
                                              wszystkich miec rownymi sobie, przyznajcie, ze Wy chcecie byc
                                              rownymi Bogu, bo przeciwko temu chyba nic nie macie.""

                                              Na razie nie ma żadnego dowodu, aby istniał bóg, który mógłby
                                              cokolwiek chcieć.
                                              Musiałbym być nieroztropnym okropnie, gdybym chciał być równym
                                              czemuś/komuś czego/kogo nie ma.
                                    • zuq1 Re: mmujer, to nie tak 19.01.08, 20:59
                                      "zarowno hebrajskie slowo szaddáj, jak i greckie pantkrátor sa
                                      tlumaczone na "wszechmocny" w tekscie bibli oba one zostaly
                                      wielokrotnie zostaly odniesione do JEHOWY czyli ojca (wyjscia 6:3 ,
                                      obj.19:6) jednak NIGDY nie uzyto zadnego z nich w stosunku do syna
                                      ani ducha swietego." - mogę mieć instrukcję obsługi samochodu dajmy
                                      na to fiat 126p, gdzie zostaną użyte w odniesieniu do niego
                                      słowa "pojazd, samochód, auto" i inne a nie będzie napisane
                                      np. "kaszlak" - co nie znaczy, że taki fiat 126p nie bywa nazywany w
                                      języku potocznym "kaszlakiem". Argument więc, że ani Jezus, ani Duch
                                      Święty nie są określeni mianem "Wszechmocny", jest mało trafny. Ta
                                      dyskusja jest coraz bardziej jałowa, bo wylano już morze atramentu
                                      za i przeciw reprezentowanym przez nas tezom, że lepiej wejść już w
                                      inne tematy.
                                      • kolter_hugh Re: mmujer, to nie tak 19.01.08, 21:19
                                        zuq1 napisał:

                                        > "zarowno hebrajskie slowo szaddáj, jak i greckie pantkrátor sa
                                        > tlumaczone na "wszechmocny" w tekscie bibli oba one zostaly
                                        > wielokrotnie zostaly odniesione do JEHOWY czyli ojca (wyjscia 6:3 ,
                                        > obj.19:6) jednak NIGDY nie uzyto zadnego z nich w stosunku do syna
                                        > ani ducha swietego." - mogę mieć instrukcję obsługi samochodu dajmy
                                        > na to fiat 126p, gdzie zostaną użyte w odniesieniu do niego
                                        > słowa "pojazd, samochód, auto" i inne a nie będzie napisane
                                        > np. "kaszlak" - co nie znaczy, że taki fiat 126p nie bywa nazywany w
                                        > języku potocznym "kaszlakiem". Argument więc, że ani Jezus, ani Duch
                                        > Święty nie są określeni mianem "Wszechmocny", jest mało trafny. Ta
                                        > dyskusja jest coraz bardziej jałowa, bo wylano już morze atramentu
                                        > za i przeciw reprezentowanym przez nas tezom, że lepiej wejść już w
                                        > inne tematy

                                        No nie wiem czy masz racje, bo albo Bóg jest wszechmogący ,albo nie jest taki ,
                                        skoro Jezus jest bogiem , to i bogami nazywani byli sędziowie ,ludzie .Jest
                                        wielu bogów w biblii ale jeden jest ten Prawdziwy i Wszechmogący Jahwe/Jehowa !!
                                      • ariel4ever Re: mmujer, to nie tak 19.01.08, 21:33

                                        ariel4ever napisala :


                                        > "zarowno hebrajskie slowo szaddáj, jak i greckie pantkrátor sa
                                        > tlumaczone na "wszechmocny" w tekscie bibli oba one zostaly
                                        > wielokrotnie zostaly odniesione do JEHOWY czyli ojca (wyjscia
                                        6:3 ,
                                        > obj.19:6) jednak NIGDY nie uzyto zadnego z nich w stosunku do syna
                                        > ani ducha swietego."


                                        zuq1 napisał:


                                        - mogę mieć instrukcję obsługi samochodu dajmy
                                        > na to fiat 126p, gdzie zostaną użyte w odniesieniu do niego
                                        > słowa "pojazd, samochód, auto" i inne a nie będzie napisane
                                        > np. "kaszlak" - co nie znaczy, że taki fiat 126p nie bywa nazywany
                                        w
                                        > języku potocznym "kaszlakiem". Argument więc, że ani Jezus, ani
                                        Duch
                                        > Święty nie są określeni mianem "Wszechmocny", jest mało trafny.


                                        to porownanie bibli do instrukcji samochdu jest naprawde
                                        beznadziejne - przykro mi zuq, ale
                                        moze w turynie nikt NIE CHCE aby nazywac fiata "kaszlakiem"


                                        > Ta dyskusja jest coraz bardziej jałowa, bo wylano już morze
                                        atramentu


                                        no wlasnie wylano morze atramentu i dlatego wlasnie stoi "czarne na
                                        bialym" , ze jezus nie jest bogiem wszechmocnym.


                                        > za i przeciw reprezentowanym przez nas tezom, że lepiej wejść już
                                        w
                                        > inne tematy.


                                        mozemy przejsc na inne tematy, mmujer tez "dal noge"
                                        • lokalny7 Re: mmujer, to nie tak 20.01.08, 22:13
                                          Straciłem orientacje kto jest kto ,ale lektura doskonała.
                                          Po 54 latach życia widzę co znaczy powiedzenie "iść w zaparte".
                                          Zdrowia życzę.:-)))
                                          • kolter_hugh Re: mmujer, to nie tak 21.01.08, 08:31
                                            lokalny7 napisał:

                                            > Straciłem orientacje kto jest kto ,ale lektura doskonała.
                                            > Po 54 latach życia widzę co znaczy powiedzenie "iść w zaparte".
                                            > Zdrowia życzę.:-)))

                                            Tak bywa ,nie tylko na wiejskich zabawach !!
                                            • abmiros Sa powazne argumenty za tym, ze Jezus byl Bogiem. 22.01.08, 04:10
                                              1) byl bardzo podobny do swojego Boga Ojca-z brody. Obydwaj nosili
                                              brode! Ciekawe, czy nadal nosza? Zmienia sie moda w niebie? Ma ktos
                                              orientacje w tym przedmiocie?

                                              2) ubieral sie podobnie jak Jego Ojciec, chociaz w tym przedmiocie
                                              to nie mam tak calkowitej pewnosci, bo jak historia dluga, to roznie
                                              Jezus byl ubierany, ale ostatecznym autorytetem byl jednak chyba
                                              Michelangelo, do ktorego Jezus i Bog przychodzili do przymiarki.

                                              3) Stroje Jezusa, podobne do strojow Boga, (pokrewienstwo ma tutaj
                                              swoje bardzo powazne wplywy), nasuwaja u mnie pewne obawy
                                              teologiczne. Mianowicie w swoich szatkach, (to byla chyba tylko
                                              koszula przepasana jakims jedwabnym ozdobnym sznurkiem), chyba nie
                                              mial mozliwosci gloszenia Slowa Bozego wsrod ludzi w zimnych
                                              krajach! Dlaczego ci ludzie byli dyskryminowani! Przeciez oni mieli
                                              zamknieta droge do Krolestwa Niebieskiego z prymitywnego powodu, ze
                                              Jezusowi nie chcialo sie ubrac cieplej kufajki lub czegos podobnego!
                                              A moze mu sie chcialo, bo nie wypada narzekac na Jezusa, a ja po
                                              prostu nie rozumiem wyzszej szkoly jazdy teologicznej. Mogliby
                                              jednak jeden czy dwoch konczacych seminarium duchowne jako temat
                                              pracy doktorskiej obrac sobie "Stroje Jezusa i ich wplyw na
                                              zbawienie maluczkich zyjacych w zimnych krajach"-albo cos w tym
                                              guscie.

                                              4) Bog nie lubial kiedy Go malowano, zakazal wszelkie swoje
                                              wizerunki. Z Jezusem bylo wrecz przeciwnie! Ciekawe, jak to
                                              rozumiec. Przystapilem do tych tutaj rozwazan z automatycznym
                                              zalozeniem, ze w tej parze kwitla wielka synowsko-ojcowska milosc.
                                              ale w miare, jak mi ten temat rozwija sie pod palcami, zaczynam miec
                                              watpliwosci, czy tam tak calkiem bylo.

                                              Albo powiedzmy inaczej. Synowsko-ojcowska tak, ale ojcowsko-synowska
                                              to chyba nie, bo Ojciec nie zawsze, a nawet chyba malo kiedy
                                              spelnial prosby swojego Syna. Mam do czynienia z czytelnikami
                                              oblatanymi w tym temacie, wiec nie musze im im wyliczac tych miejsc
                                              z Pisma, gdzie prosby syna nie zostaly spelnione przez Ojca! A mogl,
                                              bo jest Wszechmocny! Cos tam bylo jednak nie tak! Czyzby Ojciec nie
                                              mial tak calkowitej pewnosci co do Niepokalanego Poczecia?

                                              Nie wiem i nie chce sie mieszac, bo jeszcze moge sytuacje pogorszyc,
                                              chociaz moje intencje sa jak najlepsze. Mozna byloby cos wiecej
                                              powiedziec, gdyby czlowiek wiedzial, jakiego koloru Ojciec i Syn
                                              mieli brody, bo to sie dziedziczy tylko po ojcu, kolor. Pomylilem
                                              sie powyzej zakladajac, ze sama broda wystarczy. Ale czyz mozna
                                              polegac na artystach ktorzy zdobili koscioly wizerunkami Ojca i
                                              Syna? Przeciez oni malowali im brody koloru jakie chcieli, nie
                                              mowiac juz, ze przystrzygali im wg mody jaka panowala za danego
                                              artysty!

                                              5) Syn po ojcu zwykle przejmuje srodki lokomocji, doskonali je, i
                                              tak ulepszone przekazuje swojemu kolejnemu synowi. Tak jest u ludzi,
                                              a jak jest u Bogow? Ojciec wiadomo, poruszal sie na chmurze
                                              napedzanej blyskawicami, nie tam na jakims powolnym dywanie
                                              wyginajacym sie przy najlzejszym podmuchu wiatru, czy Boze nie daj
                                              maluchem. Ale Syn? Przesiadl sie z chmury na osiolka? Z jakiego
                                              powodu? Czy jest cos bardziej miekkiego od chmury? Wieziono mnie
                                              kilka razy maluchem, a jak ja sam bylem maluchem, to moim
                                              obowiazkiem bylo poic konie moich rodzicow u wodopoju, wiec wiem,
                                              jaki niewygodny jest grzbiet nieosiodlanego konia! A wyobrazam sobie
                                              co dopiero osla! Na tym tle to nawet siedzienie malucha byloby
                                              wygodne, jezeli juz Jezus bal sie(?) chmury
                                              Czy jest cos tak szybkiego i konfortowego jak chmura napedzana
                                              rakietami blyskawic? Cos tam musialo byc nie calkiem tak miedzy
                                              Ojcem a Synem.

                                              6) Kiedy tak rozwijam ten temat pod moimi palcami, jak to robily
                                              pokolenia teologow, inaczej niz u tych teologow, u mnie budza sie
                                              watpliwosci, jak to byle miedzy tym Ojcem i tym Synem. Bo ze Jezus
                                              byl Bogiem, to nie ulega watliwosci. Musial byc Bogiem, skoro mial
                                              Boga za Ojca. Nieporozumienia miedzy nimi nie pozbawiaja go
                                              boskosci. Boskosc dziedziczy sie po linii meskiej, a nie zenskiej, i
                                              zadne nieporozumienia nie nullifikuja tego dziedziczenia. Slyszal
                                              ktos, kto by powiedzial o Jezusie, ze byl Bogiem poniewaz jego matka
                                              byla Boginia? Czy wogole zreszta matka jest w tej calej zabawie w
                                              Ojca i Syna na cokolwiek potrzebna? Kazdy kto sie narodzil musi miec
                                              kogos za ojca, ale bylo wielu takich, co sie wyparlo swoich matek.
                                              Jezus tez zreszta do nich nalezy.

                                              Nie, nie jest tak zle. Rozwiewaja sie moje watpliwosci. Uswiadamian
                                              sobie, ze z mojego powyzszego wywodu chyba wynika, ze Jezus byl
                                              Bogiem. Jak wiec argumentuja ludzie, ktorzy nie wierza w boskosc
                                              Jezusa? A podobno sa tacy, chociaz ja zadnego nie spotkalem, bo bym
                                              go bez problemow przekonal. Wystarczy abym mu zwrocil uwage, ze
                                              Jezus mial Boga za Ojca. Jak mozna nie wyciagnac z tego faktu
                                              wniosku, ze Jezus byl i jest Bogiem?
                                        • zuq1 Re: mmujer, to nie tak 22.01.08, 08:18
                                          Ariel, rozumiem, że może Ci się nie podobać moje porównanie, ale
                                          widocznie nie jesteś w stanie pojąć, że jeśli coś nie jest napisane,
                                          to nie znaczy wcale, że nie istnieje. Może więc trochę matematyki.
                                          Mamy równanie:
                                          x=2+3
                                          To, że w miejsce x należy wstawić 5, wie każdy drugoklasista (za
                                          moich czasów proste równania wtedy się wprowadzało, nie wiem, jak
                                          teraz).
                                          A teraz maleńki cytatcik z zakończenia Ew. Mateusza: (Jezus
                                          mówi) "dana mi jest wszelka moc na ziemi i na niebie..." No i teraz
                                          kwestia jest taka, czy:
                                          1. "wszelka moc" to naprawdę "cała moc"? Tak, więc Jezus jest na
                                          równi z Ojcem, Bogiem Wszechmogącym, jeśli nawet jakiś prorok czy
                                          apostoł nie użył tego sformułowania w innym miejscu Biblii.
                                          2. a może Jezus mówił od siebie i nie mówił prawdy?
                                          3. a może mówił to jako człowiek? No to rozumiem, że na Ziemi mógłby
                                          mieć wszelką moc, ale w niebie?
                                          No i naprawdę, przejdźmy na inne tematy, bo ateiści mają z nas
                                          niezły ubaw.
                                          • ariel4ever Re: mmujer, to nie tak 22.01.08, 14:56
                                            zuq1 napisał:

                                            > Ariel, rozumiem, że może Ci się nie podobać moje porównanie, ale
                                            > widocznie nie jesteś w stanie pojąć, że jeśli coś nie jest
                                            napisane,
                                            > to nie znaczy wcale, że nie istnieje. Może więc trochę matematyki.

                                            zuq !za to ty pojmujesz rzeczy ktorych nie ma !

                                            > A teraz maleńki cytatcik z zakończenia Ew. Mateusza: (Jezus
                                            > mówi) "dana mi jest wszelka moc na ziemi i na niebie..." No i
                                            teraz
                                            > kwestia jest taka, czy:
                                            > 1. "wszelka moc" to naprawdę "cała moc"? Tak, więc Jezus jest na
                                            > równi z Ojcem, Bogiem Wszechmogącym, jeśli nawet jakiś prorok czy
                                            > apostoł nie użył tego sformułowania w innym miejscu Biblii.

                                            > 2. a może Jezus mówił od siebie i nie mówił prawdy?

                                            jezus nie byl katolikiem - zawsze podkreslal, ze nie mowi sam z
                                            siebie, jezus powolywal sie na pisma, na prorokow

                                            a tu tez ten cytacik o ktorym wspominasz

                                            mat 28:18,19BT
                                            18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi
                                            jest wszelka władza w niebie i na ziemi. 19 Idźcie więc i nauczajcie
                                            wszystkie narody4, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha
                                            Świętego.


                                            greckie slowo [exousia] uzyte w tej wypowiedzi prawidlowo
                                            tlumaczone w bardzo duzej ilosci przekladow pisma swietego oznacza:
                                            [wladza] a nie: [moc] ani tymbardziej [wszechmoc]


                                            pomysl tak logicznie zuq1, ty matematyku ze jezeli ktos dal jezusowi
                                            wladze to musial miec moc wieksza od niego ( aby sie do zera nie
                                            ogolocic ! )

                                            podaje ci wersety biblijne ktore nawiazuja do wypowiedzi jezusa o
                                            jego otrzymanej wladzy. sensu kontextow domysl sie sam. jesli chcesz
                                            wyszukaj sobie wiecej .

                                            jezus ma wladze jako krol (na tronie dawida) !


                                            iza. 9:7
                                            "7 Obfitości tej władzy książęcej i pokojowi nie będzie końca, na
                                            tronie Dawida i nad jego królestwem, aby je ugruntować oraz wesprzeć
                                            sprawiedliwością i prawością odtąd aż po czas niezmierzony. Dokona
                                            tego gorliwość Jehowy Zastępów. "

                                            1piotra. 3:22
                                            "22 Jest on po prawicy Bożej, gdyż poszedł do nieba, a
                                            podporządkowano mu aniołów i władze, i moce."

                                            dan. 2:44
                                            "44 „A za dni tych królów Bóg nieba ustanowi królestwo, które nigdy
                                            nie zostanie obrócone wniwecz. I to królestwo nie przejdzie na żaden
                                            inny lud. Zmiażdży ono wszystkie owe królestwa i położy im kres,
                                            lecz samo będzie trwać po czasy niezmierzone;"

                                            obj. 19:14-16
                                            "14 Również wojska, które były w niebie, podążały za nim na białych
                                            koniach, odziane w biały, czysty, delikatny len. 15 A z jego ust
                                            wychodzi ostry, długi miecz, aby mógł nim uderzyć narody, i będzie
                                            je pasł rózgą żelazną. On też depcze winną tłocznię gniewu srogiego
                                            zagniewania Boga Wszechmocnego. 16 A na swej szacie wierzchniej,
                                            mianowicie na udzie, ma napisane imię: Król królów i Pan panów"

                                            dzieje 10:42
                                            "42 Rozkazał nam też głosić ludowi i dawać dokładne świadectwo, że
                                            to on jest ustanowionym przez Boga sędzią żywych i umarłych "

                                            jana5:26
                                            "26 Bo jak Ojciec ma życie sam w sobie, tak też dał Synowi, aby miał
                                            życie sam w sobie. 27 I dał mu władzę sądzenia, gdyż jest on Synem
                                            Człowieczym. "

                                            efez.1:20-23
                                            "20 z jakim działał w wypadku Chrystusa, gdy go wskrzesił z martwych
                                            i posadził po swej prawicy w miejscach niebiańskich, 21 wysoko ponad
                                            wszelkim rządem i władzą, i mocą, i zwierzchnictwem, i wszelkim
                                            imieniem wymienianym nie tylko w tym systemie rzeczy, lecz także w
                                            przyszłym."



                                            > No i naprawdę, przejdźmy na inne tematy, bo ateiści mają z nas
                                            > niezły ubaw.

                                            jakie? o motoryzacji? ach zuq1, prosze cie...

                                            • zuq1 Re: mmujer, to nie tak 22.01.08, 16:33
                                              Bardzo mi przykro, Ariel, że nie próbujesz rozmawiać merytorycznie
                                              tylko się coraz bardziej zacietrzewiasz w obronie jedynie słusznej
                                              doktryny płynącej ze "Strażnicy". Jak nie moc, to władza, jak nie
                                              rozumiesz jednego przykładu, to nie chcesz też zrozumieć innego. No
                                              ale jeśli nie Jezus nie jest "wszechmocny", to jest "wszechwładny",
                                              więc w sumie na jedno wychodzi.
                                              "podaje ci wersety biblijne ktore nawiazuja do wypowiedzi jezusa o
                                              jego otrzymanej wladzy. sensu kontextow domysl sie sam. jesli chcesz
                                              wyszukaj sobie wiecej. jezus ma wladze jako krol (na tronie
                                              dawida) !" - tylko czemu mówi o NIEBIE???
                                              A co do innych tematów, to pisałem o innych kwestiach na tym forum,
                                              czy nawet tego nie pojęłaś? Czy może sugerujesz, że nie jestem godny
                                              w kwestiach wiary zabierać głosu? Tutaj już Ci nie odpowiem, bo
                                              starą metodą ŚJ wszelkie argumenty puszczasz mimo uszu.
                                            • kolter_hugh Re: mmujer, to nie tak 22.01.08, 18:18
                                              ariel4ever napisała:


                                              > > No i naprawdę, przejdźmy na inne tematy, bo ateiści mają z nas
                                              > > niezły ubaw.
                                              >
                                              > jakie? o motoryzacji? ach zuq1, prosze cie...


                                              He he he he Jezus w takiej chwili co by powiedział ?? Ot Człowiek wierzący i
                                              jego wiara w świetle kpin ateistów He he he
                  • mmujer Re: mmujer, to nie tak 17.01.08, 19:08
                    zuq1 napisał:

                    > Mmujer, widzę, że dyskusja się rozjechała. Chyba zdążyłeś już się
                    > zorientować, że ariel i kolter to "świadkowie J.". Osobiście
                    trochę
                    > mnie dziwi Twoje wyznanie, że "jesteś religijny, ale może mało
                    > pobożny", gdyż dobrze orientujesz się w Piśmie Świętym. Sprawdzaj
                    > je, czytaj, zastanów się nad wersetami Jana 3,16; Rzymian 10,9-10,
                    > Efezjan 2,8-9 a potem "(wszystko) Bóg wam objawi". Ja swojej wiary
                    > nie ukrywam, wejdź na www.ggwo.pl - to moja wspólnota. A jeśli
                    > chcesz nawiązać kontakt, pisz zuq1@nospam.gazeta.pl

                    Pisząc, że jestem mało pobożny to znaczy nie zawsze uzewnętrzniam
                    swoją wiarę poprzez praktyki religijne. Ja byłem wychowany w religji
                    katolickiej i tak już chyba pozostanie. Bliżej mi jednak do
                    Protestantów niż do Radia Maryja. Bedąc dawno podczas kilkuletniego
                    pobytu w Phoenix w Arizonie chodziłem do Koscioła Luterańskiego bo
                    było mi do niego bliżej. Bardzo dobrze byłem tam przyjmowany bo ci
                    ludzie stanowili prawdziwą wspólnotę a nie taką jaka jest / a
                    właściwie jej nie ma/ w Kościele Katolickim. Wiem też, że przed
                    kilkoma laty między Kościołem Katolickim a Protestantami podpisana
                    była wspólna Deklaracja "O usprawiedliwieniu" treścią, której jest
                    to, że do Królestwa Niebieskiego idzie się głównie przez wiarę w
                    Jezusa Chrystusa a nie przez dobre uczynki tu na ziemi. Dobre nasze
                    uczynki tu na ziemi mogą być tylko do zbawienia pomocne.
                    Złoczyńca, który wisiał obok Jezusa na krzyżu za swojego życia nie
                    miał żadnych dobrych uczynków ale wiara w niewinną śmierć Jezusa
                    spowodowała, że gdy odezwał się do Jezusa "Panie, pomnij na mnie ,
                    gdy przyjdziesz do królestwa twego" a Jezus mu
                    odpowiedział: "Zaprawdę mówię tobie. Dziś będziesz ze mną w raju".
                    Pozdrowienia
            • mmujer Re: mmujer, to nie tak 16.01.08, 15:51
              ariel4ever napisała:

              > sadze ze nie. zlo wynika poprostu: z pychy, z braku posluszenstwa,
              > uznania wyszszosci boga nad czlowiekiem i jego suwerennosci.
              > zastanow sie prosze nad nad geneza zla.

              Jeszcze raz wracam do tego, że Bóg uczynił człowieka wolnym. Czy ty
              wiesz co to znaczy? Wg mnie to znaczy, że masz wybór w swoich
              poczynaniach. Możesz robić tak jak nakazuje ci Bóg albo czynić wbrew
              jego nakazom. Sam decydujesz i sam za swoje czyny odpowiadasz.

              > majacy aniolow - istot wyzszych niz maluczki czlowiek, ze my
              ludzie
              > jestesmy czyms "nieskończenie interesującym" ? nie no bardzo cie
              > prosze...

              Tak Bóg jest wszechwiedzący, wszechobecny i zaangażowany w
              najdrobniejsze sprawy ludzkiej egzystencji. Jest On nieustannie do
              naszej dyspozycji. On zawsze podnosi słuchawkę, bez względu na to,
              ile czasu upłynelo od ostatniej rozmowy. Bóg czeka i nawet jeżli w
              niego nie wierzymy to On wierzy w każdego człowieka. Bóg jako istota
              wszechmocna sam sobie wystarcza. Powstanie wszechświata nie było
              koniecznością. Wszechświat powstał z miłości i Bóg zaludnił go
              stworzeniami mającymi prawo wyboru.
              Świat aniołów jest światem płaskim i mało atrakcyjnym i nie
              ciekawym. Co to byłoby za życie gdyby na ziemi wszystkie dziewczyny
              byłyby aniołami, wsztskie tak samo piękne i z urody i przymiotów
              serca. Na szczęście tak nie jest i każda jest inna.
              Tak Bóg umiłował świat, że syna swojego nam przysłał żeby nas
              zbawił. Więc zostaw tych aniołow spokoju.
Pełna wersja