czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary

24.01.08, 09:44


w boga???

ktoś potrafi logicznie to wyjaśnić?
    • tom-77 Tym, że deklaracji wiary w Boga towarzyszy 24.01.08, 10:18
      przeważnie patetyczne, półśmieszne wzruszenie oraz uduchowiony wyraz
      twarzy, próbujący imitować mądrość.
      Deklaracji wiary w krasnoludki - odwrotnie.
      Poza tym nie ma raczej różnicy co do istoty rzeczy.
      • mg2005 Re: Tym, że deklaracji wiary w Boga towarzyszy 24.01.08, 20:06
        tom-77 napisał:

        > Poza tym nie ma raczej różnicy co do istoty rzeczy.

        No proszę, jaki "filozof" !... :)
      • rozmowy-z-monitorem Re: Tym, że deklaracji wiary w Boga towarzyszy 25.01.08, 11:44
        Jeszcze obietnicami. Krasnoludki obiecują tylko pomoc w życiu codziennym a Bóg
        życie wieczne anioły diabły raj itd.
      • jakas_kobietka Ja wiem! Posłuchajcie! 04.02.08, 17:46

        właściwie to - niczym. to i to - to gó.. prawda.
        ale tak serio...


        na początku ludzkiego istanienia, kiedy ludzkie móżdżki nie były jeszcze zbyt
        obeznane, ale za to poznały już CIEKAWOŚĆ, a wszystko wydawało się dziwne i
        takie uuu, kiedy ludzie jeszcze żyli w rodzianach/plemionach/stadach na których
        czele stał silny, mądry, ogólnie zajebisty wódz, ludzie pierwotni zaczęli się
        zastanawiać, skąd się wzięło WSZYSTKO. a jako że nie mieli jeszcze pojęcia, o
        rzeczach takich, jak prawa fizyki, atomy, wybuchy itp. pomyśleli, że to KTOŚ
        musiał stworzyć wszystko, tak, jak krowa tworzy mleko. i pomyśleli, że ten ktoś
        to musiał być dopiero zajebisty, taki ZAJEBISTY SUPER-WÓDZ. tak właśnie w
        wyobrażeniu ludzi pojawił się "bóg"/"bóstwo".

        na tym założeniu (w mojej wiedzy) opierają się wszystkie RELIGIE ŚWIATA.

        dlaczego? ponieważ ludziom - którzy nie mieli czasu zastanawiać się nad
        skomplikowanymi łączeniami międzycząsteczkowymi, bo ich krowa akurat rodziła,
        żona zbierała jagody, a wilk zbliżał się do domu - takie właśnie wyjaśnienie
        było POTRZEBNE. dzięki temu, nie musieli zawracać sobie tym głowy - jest bóg,
        mega zajebisty. stworzył nam świat, czcijmy go za to. lubimy go, bo on lubi nas,
        skoro daje nam taki piękny świat. i dzieciom można łatwo wszystko wytłumaczyć -
        "to przez boga, synku".







        ---

        i tym się właśnie różni wiara w boga - pradawny, całkiem przydatny wynalazek -
        od wiary w krasnoludki. krasnoludki to małe sku..synki, które tak naprawdę
        gó.. robią. natomiast wiara w boga, w czasach ciemnoty i nieobycia, była
        zwyczajnie NIEZBĘDNA. teraz, w XXI wieku zdaej się zbędna, jednak wielu ludzi
        nadal ją lubi, choćby z możliwości pocieszania się, że "jak umrę, to pójdę do
        nieeebaaa!"



        czaicie?

        dziękuję za uwagę, do usłyszenia.
    • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 10:47
      Z wiary w krasnoludki sie wyrasta. Z wiary w Boga wręcz przeciwnie,
      w miare upływu lat wierzy się coraz mocniej.
      • piwi77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 10:52
        matylda1001 napisała:

        > Z wiary w Boga wręcz przeciwnie,
        > w miare upływu lat wierzy się coraz mocniej.

        Jeden ma tak, inny ma odwrotnie.
        • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:52
          >Jeden ma tak, inny ma odwrotnie<

          Mam rozumieć, że czym jestes starszy tym więcej wierzysz w
          krasnoludki? To by wiele tłumaczyło...
          • piwi77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 13:01
            Przeczytaj jeszcze raz mój post, łącznie z komentowanym fragmentem,
            albo... Daruj sobie.
            • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 13:06
              Przeczytałam jeszcze raz i...daruje sobie. Pozdrawiam.
              • piwi77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 13:13
                Pozdrawiam również.
      • levy Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:29
        matylda1001 napisała:
        > Z wiary w krasnoludki sie wyrasta. Z wiary w Boga wręcz
        > przeciwnie, w miare upływu lat wierzy się coraz mocniej.

        Wszyscy?
        W krasnoludki nie wierzę, w Boga też. A w dzieciństwie rodzice
        strasznie pilnowali tego bym w niego wierzył. Aż za dużo, aż do
        obrzydzenia.
        • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:50
          >W krasnoludki nie wierzę, w Boga też.<

          Czym wypełniasz tę pustkę emocjonalną?
          • levy Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:58
            matylda1001 napisała:
            > Czym wypełniasz tę pustkę emocjonalną?

            Rozczaruję Cię - nie czuję żadnej pustki.
            Już dawno sobie powiedziałem, że moją "religią" jest postępowanie w
            myśl jednej zasady: "Bądź dobrym człowiekiem".
            • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 12:12
              >Już dawno sobie powiedziałem, że moją "religią" jest postępowanie w
              myśl jednej zasady: "Bądź dobrym człowiekiem"<

              Czyli realizujesz to co wpojono Ci w dzieciństwie:

              >A w dzieciństwie rodzice strasznie pilnowali tego bym w niego
              wierzył. Aż za dużo, aż do obrzydzenia.<

              Jak się ma dobre podstawy to zawsze łatwiej...
              • levy Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 16:23
                > Jak się ma dobre podstawy to zawsze łatwiej...

                Te podstawy czasem nic nie dają - zobacz ilu podłych katolików,
                którzy "na pokaz" są tacy religijni, jest na świecie.

                Ale moja pierwsza wypowiedź polemizowała z Twoją, że w Boga "w miare
                upływu lat wierzy się coraz mocniej". Ty od tego wątku odeszłaś.
                Czemu?
                • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 21:35
                  >Ty od tego wątku odeszłaś. Czemu?<

                  Tak trochę przez przekorę. Poważnie myślę tak. W kwestii cudzej
                  (dziecka) wiary nie można robic nic na siłę i nic pod przymusem. To
                  prawda, ze spora część naszego społeczeństwa jest wierząca z
                  tradycji i z przyzwyczajenia. Babcia chodziła w niedziele do
                  kościoła, matka chodziła, to i ja pójdę. Przecież trzeba coś robić w
                  niedzielę przed obiadem. Prawdą jest też to, że gdy rodzice nie
                  nauczyli sie od swoich rodziców wiary to i dziecka nie nauczą.
                  Nauczyli sie zaledwie chodzenia do kościoła to za mało by byc
                  człowiekiem wierzącym. Dziecko chodzące do kościoła dorasta i
                  świadomie obiera swoja drogę. Jeżeli czuje potrzebę to zaczne się
                  zastanawiać nad sensem wiary i nadrobi braki. Jeśli potrzeby nie
                  czuje odejdzie od wiary nie zastanawiając się nawet. Jednak jeśli
                  wierzy to ta wiara z dnia na dzień, z roku na rok staje się coraz
                  mocniejsza, przynosi radość, zadowolenie i spełnienie.

                  >Te podstawy czasem nic nie dają - zobacz ilu podłych katolików,
                  którzy "na pokaz" są tacy religijni, jest na świecie.<

                  To prawda ale oni są katolikami na pokaz, czy takie ludzkie postawy
                  maja mnie zniechęcać do Boga? A czemóż On winien? Zresztą mówiąz o
                  podstawach... Kiedyś oglądałam reportaż o takim jednym mordercy,
                  stary, siwy po wielu latach więzienia a przed nim jeszcze wiele
                  takich samych lat. Zapytany czy żałuje odpowiedzial coś takiego, że
                  jego żal nie obetrze łez dzieci osieroconych przez jego ofiarę ale
                  on PRZYPOMNIAŁ sobie jedną modlitwę z dzieciństwa po to, żeby modlić
                  się za te dzieci. Nastąpiła wielka przemiana człowieka, czy byłaby
                  możliwa bez tych podstaw?

    • niedo-wiarek Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 10:54
      W przeciwieństwie do Boga krasnoludki najczęściej są sympatyczne ;)
      • Gość: dnm Organizacją, która wiarę wspiera IP: 156.17.47.* 24.01.08, 13:25
        za wiarą w krasnoludki, stoi tylko pani przedszkolanka. Za wiarą w Boga ogromny
        i bezwzględny KK. Gdyby było odwrotnie, masy wierzyłyby w krasnoludki. Tylko kk
        zostało by to samo: kościół krasnoludków.
        • katrina_bush Czym się różni wiara od wiary ? 24.01.08, 19:01
          Gość portalu: dnm napisał(a):

          > za wiarą w krasnoludki, stoi tylko pani przedszkolanka. Za wiarą w > Boga ogromny i bezwzględny KK. Gdyby było odwrotnie, masy
          > wierzyłyby w krasnoludki. Tylko kk
          > zostało by to samo: kościół krasnoludków.

          Czym się różni wiara od wiary ?

          Zwłaszcza, że w Biblii jest napisane, że mamy wierzyć jak dzieci.

          Teolog rzym-kat to taka "pani przedszkolanka" ?
    • piwi77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 10:55
      Z wiary w boga da się żyć, z wiary w krasnoludki, nie. A towar wart
      grubych pieniędzy budzi emocje, demoralizuje, skłóca.
    • kot_behemot8 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 10:59
      Tym ze krasnoludki istnieją a bogowie nie:))
      • a.giotto Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:41
        kot_behemot8 napisała:

        > Tym ze krasnoludki istnieją a bogowie nie:))

        poza tym wierząc w krasnoludki nie ryzykujesz, że po śmierci możesz pójść do
        piekła :)))
    • rosario_t Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:11
      v.prl.pisiorow napisała:

      >
      >
      > w boga???
      >
      > ktoś potrafi logicznie to wyjaśnić?
      >


      Nie wiem czy logicznie da się wytłumaczyć wiarę.
      A jesli chodzi o Boga to nie tylko wiara , to również miłość.
      • astrotaurus Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 13:12
        rosario_t napisała:


        ""Nie wiem czy logicznie da się wytłumaczyć wiarę. A jesli chodzi o
        Boga to nie tylko wiara , to również miłość.""

        Masz coś do krasnoludków?!
        Poza tym, że czasami szczają do mleka też są przepełnione miłością.
        Ale ich miłośc do wszelkiego stworzenia sprawia, że są zupełnie
        nieszkodliwe (poza szczaniem do mleka, oczywiście) w
        przeciwieństwie do wielu bogów siejących śmierć i nienawiść.
        • rosario_t Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 15:47
          astrotaurus napisał:

          > rosario_t napisała:
          >
          >
          > ""Nie wiem czy logicznie da się wytłumaczyć wiarę. A jesli chodzi
          o
          > Boga to nie tylko wiara , to również miłość.""
          >
          > Masz coś do krasnoludków?!
          > Poza tym, że czasami szczają do mleka też są przepełnione miłością.
          > Ale ich miłośc do wszelkiego stworzenia sprawia, że są zupełnie
          > nieszkodliwe (poza szczaniem do mleka, oczywiście) w
          > przeciwieństwie do wielu bogów siejących śmierć i nienawiść.
          >
          >

          Nie, nie mam nic do krasnoludków.I nie pozwolono mi w nie wierzyć w
          dzieciństwie.Dlatego cieszę się że moje dziecko jeszcze wierzy w Św.
          Mikołaja , choć miewa z tym różne dylematy.
          Co do innych bogowów nie moich to owszem zgadza się.I dlatego
          obawiam się że pójdziemy wszyscy z dymem prędzej czy pózniej.
          Kwwestia tego że im pózniej tym lepiej.I zawsze pozostaje nadzieja
          że tak się nie stanie.
    • mary_an Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:22
      Zgadzam sie, ze jesli chodzi o wiare w Boga to jest w tym cos patetycznego i dla
      wielu ludzi wzruszajacego i chwytajacego za serce. Poza tym ich przeciez Bog
      zbawi, wszystko, co sie dzieje dookola zawdzieczaja Bogu. To, ze rano slonce
      wschodzi, ze zycie jest piekne, itp. itp. W przypadku krasnolodkow tak nie ma,
      bo nikt nie odczuwa z nimi bezposredniej bliskiej wiezi. Tak samo jest z duchami
      - sa ludzie, co wierza w duchy, ale tez narazaja sie na smiesznosc, wiara w Boga
      na nic sie nie narazaja.

      Mysle, ze wielu ludziom wiara w Boga wiele rzeczy ulatwia, nie kazdy jest na
      tyle silny, zeby przejsc przez zycie ze swiadomoscia, ze kiedys umrze i bedzie
      to koniec. Ja tam uwazam, ze Bog i kosciol sa potrzebne w spoleczenstwie bo daja
      wielu ludziom kregoslup moralny. Ja mam do tego jakistam szacunek, nawet pisze
      Bog z duzej litery, bo nie chce nikogo obrazac. Nie chcialabym tez, zeby nagle
      sie okazalo, ze Boga nie ma, uwazam, ze doprowadziloby to do katastrofy, widze
      wizje zamieszek, ludzi mordujacych sie nawzajem, brutalnosci, swiat zmierza ku
      zagladzie. Mozna by nakrecic o tym film - cos jak Armageddon, tylko przyczyna
      jest jakis absolutny dowod na to, ze Boga nie ma. Mysle, ze wielu ludzi by to
      dobilo, tak jak wielu trzyma przy zyciu tylko i wylacznie wiara w Boga i w to,
      ze jest w tym wszystkim jakis ukryty, nikomu nie znany, boski plan.
      • rosario_t Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:39
        Mi wiara w Boga i miłośc do Boga, pomaga nie nienawidzieć , nie być
        złośliwym , nie popaść w cynizm , zapominać o przeszłości , nie
        chować urazy i zachować tolerancję gdy przebywam wśród ludzi
        dziwnych- mówiąc w skrócie.Nie zawsze mi sie to udaje, ale na
        dłuższą metę pomaga.
        Resztę problemów rozwiązuję sama lepiej lub gorzej.
        I też uważam że gdyby nie wiara w Boga wielu ludzi w Polsce, już
        dawno doszłoby do jakiejś rewolucji albo co najmniej zamieszek
        ulicznych.
        Co do kontaktu czy chwytania za serce, to dla mnie takim
        bezpośrednim kontaktem jest czytanie Bibli. Nie chodzi o jakieś
        chwilowe wzruszenia, ale raczej o oczyszczanie duszy.

        Nie wiem czy dobrze to wyraziłam.
      • tom-77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:54
        mary_an napisała:

        "Nie chcialabym tez, zeby nagle sie okazalo, ze Boga nie ma, uwazam,
        ze doprowadziloby to do katastrofy, widze wizje zamieszek, ludzi
        mordujacych sie nawzajem, brutalnosci, swiat zmierza ku zagladzie.
        Mozna by nakrecic o tym film - cos jak Armageddon, tylko przyczyna
        jest jakis absolutny dowod na to, ze Boga nie ma."

        Jeśli to prawda, to żałosny obraz ludzkości się z tego wyłania.
        Byłby to kolejny dowód na to, że dużo nam brakuje do statusu "korony
        stworzenia".
        • rosario_t Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 12:00
          Z drugiej strony rzecz ujmując świat to wiele krajow i wiele kultur.
          Są kraje w Europie gdzie ateiści to ludzie bardzo tolerancyjni i
          normalni , w związku z tym dochodzi do pokojowych demonstracji a nie
          zamieszek.
          • prairiewind Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 12:05
            ateisci to ludzie tolerancyjni tylko dla tych co maja poglady lewicowe
            • tom-77 Nie należy mylić tolerancji z pokornym zrzekaniem 24.01.08, 12:12
              się własnych praw i interesów w społeczeństwie, gdy chrześcijańska
              większość próbuje narzucać wszystkim swoją wizję świata. Dopóki
              trzymają się z dala od naszych kieszeni i nie zawłaszczają wspólnej
              przestrzeni publicznej, tolerancja jest jak najbardziej wskazana.
              Jak nie każę katolikom płacić za lekcje ateizmu w szkołach i nikt
              nie chroni prawnie moich "uczuć ateistycznych". Dlatego pełną
              tolerancję okazuję raczej np. buddystom czy nawet świadkom jehowy, a
              nie katolikom.
              • prairiewind Re: Nie należy mylić tolerancji z pokornym zrzeka 24.01.08, 12:22
                groch z kapusta. katolicy ,buddyscy, jehowi. wszyscy wierza w Boga anie w
                krasnale. i otym tu mowimy. a nie o konflikcie interesow. "pelna tolerancja"
                normalnie mistrzostwo swiata
              • mg2005 Re: Nie należy mylić tolerancji z pokornym zrzeka 24.01.08, 14:13
                tom-77 napisał:

                > się własnych praw i interesów w społeczeństwie, gdy chrześcijańska
                > większość próbuje narzucać wszystkim swoją wizję świata.

                Każde państwo narzuca jakąś wizję świata. Mówiąc inaczej nie ma
                państwa 'neutralnego światopoglądowo'.
                • tom-77 To prawda. Niemniej jednak wyznaję zasadę, że 24.01.08, 14:38
                  wolność obywateli powinna być ograniczana tylko wtedy, gdy jest to
                  niezbędnie konieczne. I narzucanie wizji świata przez państwo
                  powinno ograniczać się do prawd naukowo uzasadnionych, z
                  zastrzeżeniem różnic zdań w nauce. Nie wydaje mi się, żeby
                  przymusowe płacenie z podatków za katechezę należało do takich
                  krytycznych wyjątków. Dlatego taka forma narzucania wizji świata
                  raczej nie zyskuje powszechnej akceptacji.
                  • mg2005 Re: To prawda. Niemniej jednak wyznaję zasadę, że 24.01.08, 22:01
                    tom-77 napisał:

                    > wolność obywateli powinna być ograniczana tylko wtedy, gdy jest to
                    > niezbędnie konieczne.

                    Tylko co to znaczy "niezbędnie konieczne" ?

                    I narzucanie wizji świata przez państwo
                    > powinno ograniczać się do prawd naukowo uzasadnionych,

                    Z prawd naukowych nie wynika wizja świata (światopogląd)

                    > Nie wydaje mi się, żeby
                    > przymusowe płacenie z podatków za katechezę należało do takich
                    > krytycznych wyjątków.

                    To już nie wynika z wizji świata, ale z polityki.
                    • tom-77 Re: To prawda. Niemniej jednak wyznaję zasadę, że 25.01.08, 08:22
                      mg2005 napisał:

                      "Tylko co to znaczy "niezbędnie konieczne" ?"

                      Powiedzmy, że np. niezbędne dla przetrwania danego społeczeństwa,
                      żeby np. się nie pozabijało wzajemnie albo nie pozarażało chorobami.

                      "Z prawd naukowych nie wynika wizja świata (światopogląd)"

                      Więc się nie zrozumieliśmy z powodu mętności pojęć.

                      "Nie wydaje mi się, żeby przymusowe płacenie z podatków za katechezę
                      należało do takich krytycznych wyjątków.
                      >
                      > To już nie wynika z wizji świata, ale z polityki."

                      Więc Kościele kat., precz od polityki! :)
                • piwi77 Re: Nie należy mylić tolerancji z pokornym zrzeka 24.01.08, 14:41
                  mg2005 napisał:

                  > Każde państwo narzuca jakąś wizję świata.

                  No coś takiego, poza Polską peerelowską, dzisiejszą klerykalną i
                  Watykanem, jest jeszcze pare krajów na świecie. Ciekawe jaka wizję,
                  wg Ciebie, narzucaja swoim obywatelom, np Czechy?
                  • mg2005 Re: Nie należy mylić tolerancji z pokornym zrzeka 24.01.08, 22:11
                    piwi77 napisał:

                    Ciekawe jaka wizję,
                    > wg Ciebie, narzucaja swoim obywatelom, np Czechy?
                    >

                    A choćby taką, że każdy człowiek ma prawo do życia (dyskryminacja
                    morderców), prawo do swojej własności (dyskryminacja cyganów),
                    prawo do aborcji (dyskryminacja płodów).
                    Taką, że pederastia i transwestytyzm to "normalna orientacja"
                    (dyskryminacja zoofilów i koprofilów).
                    Ponadto dyskryminacja poligamii i kazirodztwa, faszystów i rasistów.
                    itd, itd.
                    • piwi77 Re: Nie należy mylić tolerancji z pokornym zrzeka 24.01.08, 23:39
                      Powszechne prawo do życia nazywasz dyskryminacją morderców, a
                      wszystko razem wizją świata? Mam nadzieję, że sam czujesz, że trochę
                      przesadziłeś z nieskładnością.
        • mary_an Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 12:07
          tom-77 napisał:

          > Jeśli to prawda, to żałosny obraz ludzkości się z tego wyłania.
          > Byłby to kolejny dowód na to, że dużo nam brakuje do statusu
          > "korony stworzenia".

          To jest moja wlasna wizja tego, co by sie dzialo. Wyobraz sobie, ze nagle na
          calusienkim swiecie jakims cudem staje sie jasne, ze Bog nie istnieje. Wszystko
          jedno, co sie dzieje. Wylaczaja matrix, jest inwazja kosmitow, komus udaje sie
          przeprowadzic absolutny doswiadczalny dowod, wszystko jedno, nie wazne, jak,
          wazne, ze nagle na calym swiecie ludzie maja swiadomosc, ze Boga nie ma. I co,
          uwazasz, ze przeszliby nad tym do porzadku dziennego i wszystko byloby tak, jak
          dawniej?
          • tom-77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 12:16
            mary_an napisała:

            "nagle na calym swiecie ludzie maja swiadomosc, ze Boga nie ma. I
            co, uwazasz, ze przeszliby nad tym do porzadku dziennego i wszystko
            byloby tak, jak dawniej?"

            Dla mnie wszystko byłoby jak dawniej, ale reakcji wierzących nie
            jestem oczywiście w stanie przewidzieć.
            • mary_an Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 12:17
              tom-77 napisał:

              >
              > Dla mnie wszystko byłoby jak dawniej, ale reakcji wierzących nie
              > jestem oczywiście w stanie przewidzieć.

              Ja tez nie jestem w stanie, ale przypuszczam, ze bardzo zle mogloby sie to
              skonczyc. To tylko takie moje czarne wizje, niewykluczone, ze sa mocno przesadzone.
            • mg2005 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 14:23
              tom-77 napisał:

              > Dla mnie wszystko byłoby jak dawniej, ale reakcji wierzących nie
              > jestem oczywiście w stanie przewidzieć.

              Czy w takim razie, kpiny i ośmieszanie tej wiary są nie tylko
              głupie, ale także niebezpieczne ?... :)
              • tom-77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 14:31
                mg2005 napisał:

                "Czy w takim razie, kpiny i ośmieszanie tej wiary są nie tylko
                głupie, ale także niebezpieczne ?... :)"

                Może i są, ale nie wiem, jaka jest ta część ludzkości. Ale wydaje mi
                się, że jeśli upadek wiary w Boga czy inne bóstwa miałby spowodować
                upadek ludzkości, to nie ma czego żałować. Innymi słowy: pieprzyć
                taką ludzkość.
          • jotkajot49 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 16:23
            > komus udaje sie przeprowadzic absolutny doswiadczalny dowod,

            Tak jak nie istnieje dowód by jednego z braci K. przekonać "że białe jest białe, a czarne - czarne", tak nic nie będzie w stanie przekonać
            wyznawców religii (jakiejkolwiek), że tam na górze nie siedzi żaden
            starszy pan z siwą brodą, że nikt nigdy nie wysyłał do nikogo, jakiegoś Mojżesza, Jezusa czy Mahometa.
            Religia jest rodzajem
            narkotyku i wyzwolić się od niej można jedynie dzięki zrozumieniu
            istoty tego uzależnienia.
            Nawet, gdyby sam Jahwe, Allach czy inny Manitou objawił się swoim
            wyznawcom i ogłosił: "Kochani, mnie NAPRAWDĘ nie ma, zamiast
            liczyć na bógwico po śmierci, wykorzystajcie maksymalnie to życie, jedyne jakie macie, tu na Ziemi, a teraz - bum - i znikam", to też
            uznaliby za próbę ich wiary. Takie, bardziej cywilizowane doświadczanie Hioba.
            • a.giotto Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 16:45
              jotkajot49 napisał:


              >
              > Tak jak nie istnieje dowód by jednego z braci K. przekonać "że białe jest białe
              > , a czarne - czarne", tak nic nie będzie w stanie przekonać
              > wyznawców religii (jakiejkolwiek), że tam na górze nie siedzi żaden
              > starszy pan z siwą brodą, że nikt nigdy nie wysyłał do nikogo, jakiegoś Mojżes
              > za, Jezusa czy Mahometa.
              > Religia jest rodzajem
              > narkotyku i wyzwolić się od niej można jedynie dzięki zrozumieniu
              > istoty tego uzależnienia.

              nie wiem jak nazwać to coś z czego się "wyzwoliłaś", ale raczej nie była to religia...

            • mg2005 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 21:08
              jotkajot49 napisał:

              > Religia jest rodzajem
              > narkotyku


              Opium, opium !... :))
              • jotkajot49 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 23:33
                > Opium, opium !... :))

                Gorzej, amfa, koka ...{;-)
                "Opium było w przeszłości używane głównie jako środek przeciwbólowy,
                uspokajający, nasenny i odurzający ".
                "Amfetamina, kokaina powoduje pobudzenie motoryczne, nienaturalną pewność
                siebie, agresywność." (Encyklopedia zdrowia PWN 1978)
      • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 12:05
        >W przypadku krasnolodkow tak nie ma, bo nikt nie odczuwa z nimi
        bezposredniej bliskiej wiezi. <

        To może spróbuj wyjaśnić dlaczego nikt nie odczuwa tej bezpośredniej
        bliskiej więzi?

        >Tak samo jest z duchami - sa ludzie, co wierza w duchy, ale tez
        narazaja sie na smiesznosc,<

        Dlaczego?

        >Nie chcialabym tez, zeby nagle sie okazalo, ze Boga nie ma, uwazam,
        ze doprowadziloby to do katastrofy, widze wizje zamieszek, ludzi
        mordujacych sie nawzajem, brutalnosci, swiat zmierza ku zagladzie.<

        Możesz spać spokojnie. Jeśli tak piszesz to znaczy, że nie wiesz
        czym jest wiara.

        >tylko przyczyna jest jakis absolutny dowod na to, ze Boga nie ma.<

        Przypadkowo masz rację, to mógłby być tylko absurdalny dowód a
        absurdalne dowody nie maja znaczenia.

        • mary_an Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 12:16
          matylda1001 napisała:

          > To może spróbuj wyjaśnić dlaczego nikt nie odczuwa tej bezpośredniej
          > bliskiej więzi?

          Jak ktos odczuwa bliska wiez z krasnoludkami, w ktore wierzy, odsyla sie go do
          psychiatryka.

          > >Tak samo jest z duchami - sa ludzie, co wierza w duchy, ale tez
          > narazaja sie na smiesznosc,<
          >
          > Dlaczego?


          Tez ich sie odsyla do psychiatryka, dlaczego - bo uwaza sie ich za czubow. Nie
          wiem dlaczego, tak juz jest w naszym spoleczenstwie.


          > Możesz spać spokojnie. Jeśli tak piszesz to znaczy, że nie wiesz
          > czym jest wiara.

          No to czym jest wiara? Ja mowie o dowodzie na to, ze wasza wiara nie ma sensu.
          Oczywiscie, bardzo mozliwe, ze zaden dowod by wierzacym nie wystarczyl i nawet
          jakby obudzili sie z Matrixa.


          > Przypadkowo masz rację, to mógłby być tylko absurdalny dowód a
          > absurdalne dowody nie maja znaczenia.

          A czmu tylko absurdalny dowod? Ja wiem, ze wiara w Boga tym sie rozni od wiary w
          Krasnoludki, ze te pierwsze niby mieszkaja w lesie, wystarczy wybrac sie do lasu
          i zobaczyc, ze ich tam nie ma. Z Bogiem jest moze troche trudniej, ale mysle, ze
          jakby udalo sie udowodnic absolutnie, ze go nie ma / albo jest, to wiele rzeczy
          by sie musialo pozmieniac.
          • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 12:53
            Super wątek!

            >Jak ktos odczuwa bliska wiez z krasnoludkami, w ktore wierzy,
            odsyla sie go do psychiatryka.<

            Podałaś przyklad jednostki, ktora odczuwa ale wcześniej napisałaś,
            że "nikt nie odczuwa", pominąwszy jednostkowe przypadki, ta druga
            obcja jest częściej spotykana. Czy zechcesz wyjaśnić dlaczego nikt
            nie odczuwa?

            >Tez ich sie odsyla do psychiatryka, dlaczego - bo uwaza sie ich za
            czubow. Nie wiem dlaczego, tak juz jest w naszym spoleczenstwie.<

            Przeciez wiara w duchy jest ściśle związana z wiara chrześcijańską
            (o Indianach to nawet nie ma co mówić). Przykladem niech będzie Duch
            Święty. Chyba, że chodzi o Białą Damę?

            >No to czym jest wiara? Ja mowie o dowodzie na to, ze wasza wiara
            nie ma sensu. Oczywiscie, bardzo mozliwe, ze zaden dowod by
            wierzacym nie wystarczyl i nawet jakby obudzili sie z Matrixa.<

            Wiara polega na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś bez
            żadnego dowodu, ale zwykle na podstawie jakichs przyslanek. Wlasnie
            zaakceptowanie tego co uznajemy za dowód jest istotnym kryterium
            nazwania czegos wiarą. W związku z tym, że nie widze możliwości
            znalezienia dowodu na nie istnienie Boga wiem, że wiara będzie sie
            miała dobrze tak długo jak będzie istniała ludzkośc. Poza tym Ty też
            (czy tego chcesz czy nie) jesteś wierząca. Twoja wiara opiera się na
            przysłankach, że Bóg nie istnieje.

            >Ja wiem, ze wiara w Boga tym sie rozni od wiary w
            Krasnoludki, ze te pierwsze niby mieszkaja w lesie, wystarczy
            wybrac sie do lasu i zobaczyc, ze ich tam nie ma.<

            A widzisz bakterie i wirusy? Czy na tej podstawie możesz stwierdzić,
            że ich nie ma? Musi wystarczyć to, że UWIERZYSZ naukowcom. Może więc
            i krasnoludki sa w tym lesie, tylko Ty ich nie widzisz? Podobno sa
            maleńkie...

            >Z Bogiem jest moze troche trudniej, ale mysle, ze jakby udalo sie
            udowodnic absolutnie, ze go nie ma / albo jest, to wiele rzeczy
            by sie musialo pozmieniac.<

            Wtedy nie byłoby już wiary tylko jeszcze jeden suchy fakt.






            • tom-77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 13:43
              matylda1001 napisała:

              "Poza tym Ty też (czy tego chcesz czy nie) jesteś wierząca. Twoja
              wiara opiera się na przysłankach, że Bóg nie istnieje."

              Niewielu ateistów wierzy, że Boga/Bogów nie ma, bo to też jest
              dogmatyzm, tylko odwrotny (typu "Boga niet" w ZSRR). Po prostu nie
              widzą powodów bo wiary w Boga, dlatego tego nie robią. Tak samo ktoś
              może nie wierzyć w Uuprowadzenia przez UFO, ale nie twierdzi, że
              kosmici nie istnieją (po prostu tego nikt nie wie - tylko skąd tylu
              nawiedzonych?).
              Taka postawa nazywa się agnostycyzmem, ale często używa się na nią
              określenie ateizm, do którego zalicza się również dogmatyczną wiarę
              w brak Boga. Stąd nieporozumienia - mieszanie pojęć.
            • astrotaurus Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 14:20
              matylda1001 napisała:

              ""Przeciez wiara w duchy jest ściśle związana z wiara chrześcijańską
              (o Indianach to nawet nie ma co mówić). Przykladem niech będzie
              Duch Święty. Chyba, że chodzi o Białą Damę?""

              Tak, przy wierzeniu w duchy w powszewchnym rozumieniu chodzi o Białą
              Damę i jej podobne duchy, a nie w Ducha Świętego.
              Wszelkie urojenia poza religijnymi kończą sie w psychiatryku.
              Religijne urojenia natomiast stanowią tabu i nawet są otaczane
              ochroną przez wiele państw.


              ""W związku z tym, że nie widze możliwości znalezienia dowodu na
              nie istnienie Boga wiem, że wiara będzie sie miała dobrze tak długo
              jak będzie istniała ludzkośc.""

              Rozejrzyj sie dobrze, to na pewno dostrzeżesz możliwość znalezienia
              dowodu na nieistnienie boga. Ba, wszelkie dotyczczasowe definicje
              boga/bogów zostały obalone.
              Musiały odejść w niebyt razem z krasnoludkami bogowie słońca i
              księżyca, duchy wiatru i kwiatów. Jedyny bóg, jaki jeszcze się
              opiera też wycofuje się na coraz dalsze i coraz bardziej
              nieokreślone pozycje. Był wszystkim, rządził każdym zjawiskiem i
              każdym atomem na tym świecie, a teraz już go na tym świecie nie ma,
              już ewentualnie przypisuje mu sie jedynie siłę sprawczo-projektową.
              I jakoś ludzkość to znosi. Ba, najbardziej światła i wartościowa
              część ludzkości obywa się znakomicie zarówno bez żadnego boga jak i
              bez żadnego krasnoludka.


              ""Poza tym Ty też (czy tego chcesz czy nie) jesteś wierząca. Twoja
              wiara opiera się na przysłankach, że Bóg nie istnieje. ""

              Typowy bezrozumny bełkot wierzących. Ty przyjmujesz na wiarę
              istnienie boga, ja taką wiarę odrzucam. Koniec. Nie przyjmuję żadnej
              wiary, więc nie staję się wierzący.
              To że Ty masz umysł skażony wiarą nie stanowi dowodu, że wszyscy
              ludzie na świecie muszą mieć tak samo skażony umysł i stosować
              podobnie pokrętne sztuczki.
              Brak wiary nie jest wiarą.


              ""A widzisz bakterie i wirusy? Czy na tej podstawie możesz
              stwierdzić, że ich nie ma? Musi wystarczyć to, że UWIERZYSZ
              naukowcom. ""

              Bredzisz! Bakterie i wirusy istnieją!! I są sposoby, aby je
              zobaczyć, zbadać itp. I Ty sama też możesz to zrobić, możesz zostać
              naukowcem od bakterii i wirusów i nie wierzyć nikomu w nic, bo chora
              kategoria wiary nie ma tu żadnego zastosowania.
              Krasnoludki też możnaby zbadać, gdyby istniały, bo ludzkość
              dysponuje dzięki swej wiedzy bardzo potężnymi narzędziami do badania
              świata.
              I boga możnaby zbadać. Albo chociaż zbadać cokolwiek co miałby
              wspólnego z naszym światem, jakąkolwiek jego ingerencję w nasz świat.

              A dopóki istnieje tylko w urojeniach wierzących, badaniu można
              poddać jedynie umysły wierzących.


              ""Z Bogiem jest moze troche trudniej, ale mysle, ze jakby udalo sie
              udowodnic absolutnie, ze go nie ma / albo jest, to wiele rzeczy by
              sie musialo pozmieniac.""

              A cóż to by MUSIAŁO się pozmieniać? I co to znaczy: "udowodnić
              absolutnie że go nie ma". Jakiego "go"?
              Jak już wcześniej wspomniałem wszystkie dotychczasowe określenia
              boga/bogów okazały się bajką.
              Podaj jakąś swoją definicję, swoje określenie "go" - może ona się
              uchowa wreszcie, może pozytywnie przejdzie weryfikację badań. Tylko
              powiedz konkretnie jak i gdzie Twój bóg trącił nasz świat swoim
              palcem bożym.
              Bo rozumiesz chyba, że rozmowa o bogu istniejącym poza naszym
              światem, nie wtrącającym się do naszych spraw, nie tykającym energii
              (dusz :D )pochodzących z tego świata wyglądałaby trochę inaczej?


              ""Wtedy nie byłoby już wiary tylko jeszcze jeden suchy fakt.""

              Dlaczego użyłaś takie nieładnego, odpychającego, pogardliwego
              określenie : "suchy fakt"?
              Pewnie dlatego, że szkoda by Ci było pojęcia "wiara" i zapewne
              zrobisz wszystko, aby odrzucić cokolwiek poddającego Twoją wiarę w
              wątpliwość.

              A może nie....?
              • mg2005 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 21:50
                astrotaurus napisał:

                > Rozejrzyj sie dobrze, to na pewno dostrzeżesz możliwość
                znalezienia
                > dowodu na nieistnienie boga.

                Oj, napisz koniecznie coś więcej w tym temacie !
                To bardzo ciekawe...


                Ba, wszelkie dotyczczasowe definicje
                > boga/bogów zostały obalone. Musiały odejść w niebyt razem z
                krasnoludkami bogowie słońca i
                > księżyca, duchy wiatru i kwiatów.

                Piszesz tylko o "bogach" panteistycznych.

                > Jedyny bóg, jaki jeszcze się
                > opiera też wycofuje się

                A który to jest ten "jedyny" ? Wisznu? Siwa? Jahwe? Budda? Allah?...

                > Był wszystkim, rządził każdym zjawiskiem i
                > każdym atomem na tym świecie, a teraz już go na tym świecie nie
                ma,

                Czy twój horyzont intelektualny ogranicza się do panteizmu ?...

                >Ba, najbardziej światła i wartościowa
                > część ludzkości obywa się znakomicie zarówno bez żadnego boga

                To ta część , do której Ty należysz ?... :)

                > Nie przyjmuję żadnej
                > wiary,

                Nawet wiary w nieistnienie Boga ?... :)


                • astrotaurus Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 22:17
                  mg2005 napisał:

                  ...różne rzeczy napisał, jak to mg2005.


                  Wyglada na to, że masz krótką pamięć, więc Ci przypomnę:
                  dzięki Twojemu niezmiennemu stylowi beztreściowego jątrzenia ciągle
                  uważam Cię za bęcwała , z którym jakakolwiek próba cywilizowanej
                  dyskusji nie ma szans powodzenia, więc już szkoda mi czasu na próby.
                  • mg2005 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 22:25
                    astrotaurus napisał:

                    > dzięki Twojemu niezmiennemu stylowi beztreściowego jątrzenia
                    ciągle
                    > uważam Cię za bęcwała ,

                    "Beztreściowe jątrzenie" to konkretne pytania do twoich twierdzeń ?:)
                    Widać odpowiedź przekracza twoje możliwości... :)

                    > próba cywilizowanej
                    > dyskusji

                    To m.in. gotowość do wyjaśnienia swoich własnych twierdzeń
                    - Tobie jak widać obca...
              • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 22:25
                >Religijne urojenia natomiast stanowią tabu i nawet są otaczane
                ochroną przez wiele państw.

                Wiesz to od ducha Nerona?

                >Rozejrzyj sie dobrze, to na pewno dostrzeżesz możliwość
                znalezienia dowodu na nieistnienie boga<

                Liczę na Twoją podpowiedz. Ja nie szukałam takich dowodów, za to Ty
                pewnie masz ich pod dostatkiem. Chętnie skorzystam z Twojej wiedzy.

                >Ba, najbardziej światła i wartościowa część ludzkości obywa się
                znakomicie (...) bez żadnego boga<

                Kto wie...może z Bogiem byliby bardziej światli i wartościowi?

                >Typowy bezrozumny bełkot wierzących.<

                Wypraszam sobie. Oczywiście o ile dopuszczasz taką możliwość, że mam
                jeszcze prawo głosu.

                >Bredzisz!<

                j/w

                >A dopóki istnieje tylko w urojeniach wierzących, badaniu można
                poddać jedynie umysły wierzących.<

                Jestes bardzo odważny w swoich sądach. Nie masz ani jednego
                racjonalnego dowodu na nie istnienie Boga a mimo to wyrażasz się w
                sposób bardzo autorytatywny. Musisz ogromnie WIERZYĆ w słuszność
                swoich poglądów. Jeśli jesteś naukowcem to daj znać, zapiszę Ci swój
                mózg w testamencie. Zbadasz sobie.

                >A cóż to by MUSIAŁO się pozmieniać?...<

                To komentarz do słów "mary_an" więc Jej zadedykuj.

                >Dlaczego użyłaś takie nieładnego, odpychającego, pogardliwego
                określenie : "suchy fakt"? Pewnie dlatego, że szkoda by Ci było
                pojęcia "wiara" i zapewne zrobisz wszystko, aby odrzucić cokolwiek
                poddającego Twoją wiarę w wątpliwość.
                A może nie....?<

                Suchy fakt... nie podoba Ci się to określenie, dlaczego? Wydawałoby
                się, że skoro masz taki racjonalny stosunek do przeżyć duchowych to
                będze bardziej odpowiednie niż wiara (czysta abstrakcja). Czy zrobię
                wszystko aby odrzucić cokolwiek poddającego moją wiarę w wątpliwość?
                Zdecydowanie nie bo ja w przeciwieństwie do Ciebie dopuszczam
                możliwość pomyłki. Chociaz każdego dnia mam dowody na istnienie Boga
                (nie pytaj jakie bo ciężko będzie Ci zrozumieć) to nie jestem tak
                zadufana w sobie żeby nie wiedzieć, iż nie mam monopolu na
                posiadanie racji. Poza tym... rzeczą ludzką jest dochodzić prawdy,
                czyż nie?










                • astrotaurus Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 25.01.08, 01:07
                  matylda1001 napisała:

                  ""Wiesz to od ducha Nerona?""

                  Może jesteś dumna ze swojej błyskotliwości, ale jeśli będzie miało znaczenie
                  moje zdanie, kiedy rozmawiasz ze mną (choć to u ludzi religijnych rzadka rzecz -
                  na ogół mówią do siebie i swoich urojeń) to powiem, że w moich oczach takimi
                  beztreściowymi złośliwościami nie wystawiasz sobie dobrego świadectwa.
                  Nie wiem jak Ty, ale ja nie potrzebuję świadectwa ducha Nerona, bo mieszkam w
                  kraju, gdzie prymat "wartości chrześcijańskich" jest wpisany w prawo, łącznie z
                  ochroną "uczuć religijnych". I na podstawie tych zapisów bezkarnym jest
                  głoszenie bredni, jakie w każdym innym, poza boskopochodnym temacie skończyłyby
                  się w psychiatryku.


                  ""Liczę na Twoją podpowiedz. Ja nie szukałam takich dowodów, za to Ty pewnie
                  masz ich pod dostatkiem. Chętnie skorzystam z Twojej wiedzy.""

                  Tłumaczenie wszystkiego po trzy razy, jak chłop krowie na granicy, to jest wcale
                  nie zabawne. Podaj jakąś cechę boga , ale cechę mającą związek z tym
                  wszechświatem, a ja Ci wskażę dowody, że to bzdura. Ale, powtórzę, musisz
                  wskazać konkretnie gdzie i jak Twój bóg palcem bożym trącił cokolwiek z tego świata!


                  ""Kto wie...może z Bogiem byliby bardziej światli i wartościowi?""

                  Nie będę więcej polemizował z takimi filipikami. To ostatnia próba.
                  Mów za siebie.
                  Mów co wiesz, co potrafisz uargumentować, albo przynajmniej wskazać źródła
                  swojej wiedzy.
                  Elita intelektualna świata jest odległa od jakiejkolwiek wiary, środowiska
                  religijne nigdy nie są źródłem postępu i rozwoju. To już truizmy, więc nie twórz
                  pseudo zagadek, albo ... znowu... mów konkretnie: masz coś do powiedzenia na ten
                  temat?, bo ja wyciągam wniosek, że nie masz, tylko próbujesz ratować twarz
                  mydląc mi oczy wydumanymi pytaniami.


                  ""Wypraszam sobie. Oczywiście o ile dopuszczasz taką możliwość, że mam jeszcze
                  prawo głosu.""
                  ""j/w""

                  A wypraszaj sobie do woli. Jest to zresztą ulubiony chwyt wierzących przy
                  rozmowie o wierze: obrazić się.
                  Bądź oryginalna! Obraź się, ale oprócz tego odnieś się jakoś do meritum mojej
                  wypowiedzi. Ja przecież bardzo wyraźnie powiedziałem dlaczego Twoje słowa
                  uznałem za bełkot.

                  A ponadto: w cywilizowanym, demokratycznym społeczeństwie, każdy człowiek ma
                  prawo do wypowiadania swoich poglądów. Jest to jeden z fundamentów praw
                  człowieka. Przypominanie, podawanie w wątpliwość takich oczywistości w dyskursie
                  ludzi cywilizowanych jest tak bardzo nie na miejscu, że ręce opadają. Chyba że
                  to miała być złośliwość dla złośliwości i zastosowałaś ją ot tak, dla podbudowy
                  swojego ego.


                  ""Nie masz ani jednego racjonalnego dowodu na nie istnienie Boga a mimo to
                  wyrażasz się w sposób bardzo autorytatywny. Musisz ogromnie WIERZYĆ w słuszność
                  swoich poglądów. ""

                  Ale jesteś uparta... ręce opadają.
                  Przeczytaj tamten post jeszcze chociaż raz.
                  Ten zresztą też. :l
                  Ja nie potrzebuję szukać żadnych racjonalnych dowodów na nieistnienie boga czy
                  krasnoludków. Wystarczy że daje się obalić każde twierdzenie tych, którzy boga
                  czy krasnoludki wymyślają.
                  I nie muszę w nic wierzyć, bo nie ma żadnego obowiązku wiary, a wiara, jako
                  kategoria odbioru świata jest mnie osobiście obca.
                  Przestań się traktować jak wzorzec. To że Ty w coś wierzysz nie znaczy
                  absolutnie że ktokolwiek musi wierzyć w cokolwiek.


                  ""Suchy fakt... nie podoba Ci się to określenie, dlaczego? Wydawałoby się, że
                  skoro masz taki racjonalny stosunek do przeżyć duchowych to będze bardziej
                  odpowiednie niż wiara (czysta abstrakcja).""

                  Nie odwracaj kota ogonem. Dla mnie fakt to fakt. To Ty użyłaś tego określenia
                  jako czegoś ostatecznego, w stosunku do wiary wręcz obrzydliwego .


                  "Czy zrobię wszystko aby odrzucić cokolwiek poddającego moją wiarę w wątpliwość?
                  Zdecydowanie nie bo ja w przeciwieństwie do Ciebie dopuszczam możliwość pomyłki.""

                  Super! Jesteś niewątpliwie wielka!
                  A może lepiej byłoby przyjmować za swoje takie twierdzenia, gdzie możliwość
                  pomyłki jest znikoma? Ja tak się staram robić wzorem moich idoli
                  intelektualnych. Gdzie niepewność - mówię: nie jestem pewien. Gdzie niewiedza -
                  mówię: nie wiem. Gdzie wiedza - mówię: wiem.
                  Czy pierwsi ludzie zostali stworzeni od razu jako homo sapiens kilka tysięcy lat
                  temu? NIE!
                  Czy jakaś istota nadprzyrodzona przestawia w dowolny sposób materię i prawa
                  fizyki w naszym świecie? NIE?
                  Czy ziemski człowiek, zrodzony z ziemskiej kobiety (pomijam kwestię
                  zapłodnienia) może polecieć żywcem po śmierci w kosmos w akcie wniebowstąpienia?
                  NIE!
                  Itd., itp.

                  A Ty w jakiego boga wierzysz? Co o nim wiesz i gdzie dopuszczasz możliwość pomyłki?


                  ""Poza tym... rzeczą ludzką jest dochodzić prawdy, czyż nie?""

                  Czyż tak. Potraktujesz więc poważnie moje ostatnie pytanie?


                  ""Chociaz każdego dnia mam dowody na istnienie Boga (nie pytaj jakie bo ciężko
                  będzie Ci zrozumieć)""

                  Perełka! Patrzę na to, smakuję i nasmakować się nie mogę.
                  Parę tysięcy już lat spływa na nas łaska istnienia boga, w gąszczu dowodów wręcz
                  można zabłądzić. Ty sama ich masz tyle codziennie!
                  I wszystko ... tajemnica!

                  Na pewno nie jesteś śmieszna?
                  • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 25.01.08, 11:23
                    >takimi beztreściowymi złośliwościami<

                    Złośliwościami? To teraz Ty poczytaj sobie swoje posty i zobacz jak
                    to w każdym zdaniu rzucasz sie na mnie z pazurami. Tobie nie sa
                    potrzebne moje argumenty, Tobe wystarczy fakt, że wierzę w istnienie
                    Boga. Już w założeniu staję się kimś głupim, bezmyślnym i zacofanym,
                    komu trzeba jasno powiedzieć, że ze swoimi poglądami kwalifikuje się
                    na specjalistyczne leczenie. Znam kilku ateistów, chętnie z nimi
                    rozmawiam ale dopiero w tej chwili doszłam do wniosku, że ten zapis
                    o ochronie uczuc religijnych ma jednak sens. Do tej pory wydawało mi
                    się, że wśród ludzi cywilizowanych takie zapisy prawne nie powinny
                    byc potrzebne.

                    >Tłumaczenie wszystkiego po trzy razy, jak chłop krowie na granicy,
                    to jest wcale nie zabawne. Podaj jakąś cechę boga , ale cechę mającą
                    związek z tym wszechświatem, a ja Ci wskażę dowody, że to bzdura.
                    Ale, powtórzę, musisz wskazać konkretnie gdzie i jak Twój bóg palcem
                    bożym trącił cokolwiek z tego świata!<

                    Uciekłeś od pytania... Ty nie tłumaczysz po trzy razy, Ty nie
                    tłumaczyłeś nawet jeden raz. Podać cechę Boga mającą związek z tym
                    wszechświatem... to akurat proste. Bóg ten wszechświat stworzył.

                    >A wypraszaj sobie do woli. Jest to zresztą ulubiony chwyt
                    wierzących przy rozmowie o wierze: obrazić się.<

                    Dzięki za wspaniałomyślność, Łaskawco! To nie chwyt ale delikatna
                    prośba o poszanowanie moich poglądów. Może w/g Ciebie powinnam
                    nadstawić drugi poiczek? No i jak widać nie obraziłam sie.

                    >Ja przecież bardzo wyraźnie powiedziałem dlaczego Twoje słowa
                    uznałem za bełkot.<

                    Owszem, starałeś się to uzasadnić, przyznaję. Jednak zamiast używać
                    słowa bełkot należało raczej nazwać to poglądem, z którym się nie
                    zgadzasz.

                    >A ponadto: w cywilizowanym, demokratycznym społeczeństwie, każdy
                    człowiek ma prawo do wypowiadania swoich poglądów. Jest to jeden z
                    fundamentów praw człowieka. Przypominanie, podawanie w wątpliwość
                    takich oczywistości w dyskursie ludzi cywilizowanych jest tak bardzo
                    nie na miejscu, że ręce opadają<

                    Wreszcie moge sie z Tobą zgodzić. Nie rozumiem tylko dlaczego
                    wiedząc to wszystko nie realizujesz tej mądrej zasady w stosunku
                    chociazby do mne?

                    >I nie muszę w nic wierzyć, bo nie ma żadnego obowiązku wiary, a
                    wiara, jako kategoria odbioru świata jest mnie osobiście obca.
                    Przestań się traktować jak wzorzec. To że Ty w coś wierzysz nie
                    znaczy absolutnie że ktokolwiek musi wierzyć w cokolwiek.<

                    Wiesz, tego to jednak troche nie rozumiem. Mam wrażenie, że Ty tak
                    bardzo nie chcesz byc utożsamiany z wiara w Boga, że nie dopuszczasz
                    użycia słowa "wiara" w żadnym kontekscie. Może chociaz wierzysz w to
                    co przeczytasz w mądrych książkach? Może wierzysz, że Ziemia krąży
                    na około Słońca? Sam chyba tego nie stwierdzileś więc musisz polegać
                    na doświadczeniu innych ludzi. Wierzysz im? Zanim ustosunkujesz sie
                    do tego stwierdzenia racz wziąć pod uwagę fakt, że ja nie
                    sugerowałam, iż jesteś osobą wierzącą w Boga.

                    >To Ty użyłaś tego określenia jako czegoś ostatecznego, w stosunku
                    do wiary wręcz obrzydliwego.<

                    No, no...kto by pomyslał, że to wlaśnie Ty wystąpisz w obronie
                    dobrego imienia mojej wiary:) Troche się zagalopowałeś bo gdyby
                    stwierdzono ponad wszelka wątpliwość, że Boga nie ma, czy że Bóg
                    jest, to byłby właśnie fakt a nie wiara w jego istnienie lub nie
                    istnienie. Tej wiary by juz nie było, najwyżej przybyłby jeszcze
                    jeden Noblista. Nie można napisać nic obrzydliwego o czymś, czego
                    nie ma.

                    > Gdzie niepewność - mówię: nie jestem pewien. Gdzie niewiedza -
                    mówię: nie wiem. Gdzie wiedza - mówię: wiem.<

                    To zupełnie jak ja. Różnica polega tylko na tym, że posiadamy inny
                    światopogląd. Dla ścisłości. Ja sprawe wiary umieszczę w punkcie
                    pierwszym, Ty w punkcie trzecim.

                    >Czy pierwsi ludzie zostali stworzeni od razu jako homo sapiens
                    kilka tysięcy lat temu? NIE!<

                    No jasne, że nie.

                    > Czy jakaś istota nadprzyrodzona przestawia w dowolny sposób
                    materię i prawa fizyki w naszym świecie? NIE?<

                    Bóg dał człowiekowi gotowy Świat do dyspozycji, jak sobie w
                    nim "pościele" tak sie w nim "wyśpi".

                    > Czy ziemski człowiek, zrodzony z ziemskiej kobiety (pomijam kwestię
                    zapłodnienia) może polecieć żywcem po śmierci w kosmos w akcie
                    wniebowstąpienia ? NIE!<

                    Pomijasz kwestie zasadniczą (celowo?). Ziemski człowiek nie poleci
                    ale to NIE BYŁ ziemski człowiek.

                    >A Ty w jakiego boga wierzysz? Co o nim wiesz i gdzie dopuszczasz
                    możliwość pomyłki?<

                    Wierzę w Boga -Stwórcę. Wiem o nim to, że tego co on nie dokonał
                    nikt wcześnej i nikt po nim. Możliwość pomyłki dopuszczam w kwestii
                    interpretacji tegoż Boga.

                    >Perełka! Patrzę na to, smakuję i nasmakować się nie mogę.
                    Parę tysięcy już lat spływa na nas łaska istnienia boga, w gąszczu
                    dowodów wręcz można zabłądzić. Ty sama ich masz tyle codziennie!
                    I wszystko ... tajemnica!<

                    Niech Ci pójdzie na zdrowie skoro takie smaczne :))) Czas spływania
                    na nas łaski istnienia Boga jest dłuższy niz kilka tysięcy lat. Ten
                    czas należy liczyc od dnia powstania pierwszych zapowiedzi tego
                    świata. Kto wie jak dawno to było? Tajemnica to żadna ale trudno to
                    tłumaczyc komuś, kto ma inna wrażliwość. Może powiem tak: to co Ty
                    nazwiesz nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności ja nazwe ingerencją
                    Boga. To takie powierzchowne stwierdzenie ale myslę, że rozumiesz.

                    >Na pewno nie jesteś śmieszna?<

                    To już pozostawiam Twojej ocenie.










                    • astrotaurus Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 25.01.08, 17:48
                      matylda1001 napisała:

                      ""Złośliwościami? To teraz Ty poczytaj sobie swoje posty i zobacz jak to w
                      każdym zdaniu rzucasz sie na mnie z pazurami. Tobie nie sa potrzebne moje
                      argumenty, Tobe wystarczy fakt, że wierzę w istnienie Boga.""

                      Ja czytam swoje posty przy pisaniu choćby i wiem, że to co tu wypisujesz to
                      emanacja Twojego woreczka żółciowego, a nie argumenty. Nie są mi potrzebne Twoje
                      argumenty? A gdzie są jakiekolwiek Twoje argumenty? Kto je widział? Jeśli
                      rozmawiasz z ateistami (rozumiem że nie o d... Maryni, tylko o czymś podobnym
                      do zawartości tego wątku), to pochwal się jakąś treścią tych rozmów, a nie tylko
                      swoimi emocjonalnymi ocenami.


                      ""Uciekłeś od pytania... Ty nie tłumaczysz po trzy razy, Ty nie tłumaczyłeś
                      nawet jeden raz. Podać cechę Boga mającą związek z tym wszechświatem... to
                      akurat proste. Bóg ten wszechświat stworzył.""

                      Nie uciekłem od pytania. Ot logika religijna!
                      Jak ja miałbym Ci udowodnić nieistnienie boga? Wezmę kawałek wszechświata,
                      opiszę go, zważę , zmierzę, policzę fotony i mezony, sprawdzę siły grawitacji i
                      wiązań atomowych i powiem: tu nie ma boga, tu wszystko jest naturalne. A Taki
                      religijny mędrek powie może: a bo teraz bóg jest u Kowalskiego w piwnicy...
                      A gdybym nawet cały wszechświat zeskanował, to taki religijny mędrek powie może:
                      a bo bóg tak działa, że go nie czuć. Chociaż masami wody zatapiał świat,
                      przywracał życie martwym tkankom, w kosmos żywcem latał, powiesz, ze się jego
                      działań nie da dotknąć. Mylę się? Błyśnij, zaskocz mnie!
                      I dlatego nie będę się uganiał za dowodami na nieistnienie czegoś co jest
                      nieokreślone. Nie będę szukał dowodów nieistnienia boga, krasnoludków, ani
                      Latającego Potwora Spaghetti.
                      W cywilizowanym świecie przyjęte jest, że udowodnienie prawdziwości teorii
                      należy do głosiciela owej teorii, a oponentom wystarczy obalić przedstawione dowody.
                      "Bóg ten wszechświat stworzył" powiadasz. Jeśli to jedyna i kompletna definicja
                      boga jaką znasz, na jaką Cię stać... to ja się mogę z nią zgodzić. Jeśli nie
                      będziesz mi pierniczyć kocobołów o potopach i lotach w kosmos, to ja mogę
                      spokojnie uznać Twoje prawo nazwania bogiem przyczyny istnienia wszechświata.

                      A może jednak przedstawisz jakiś dowód na ISTNIENIE boga, albo chociaż powiesz
                      jaki dowód , Twoim zdaniem, mógłby to istnienie wykluczyć.


                      ""To nie chwyt ale delikatna prośba o poszanowanie moich poglądów.""

                      Gdybym szanował Twoje poglądy, byłbym wierzącym, gdybyś Ty szanowała moje
                      byłabyś ateistką. Szanuję Twoje prawo do posiadania i wyrażania własnych
                      poglądów, ale użytek jaki z tego prawa robisz już mojemu szacunkowi nie podlega.


                      ""Nie rozumiem tylko dlaczego wiedząc to wszystko nie realizujesz tej mądrej
                      zasady w stosunku chociazby do mne? ""

                      O co Ci chodzi?! Przecież realizuję! I nie podaję jej w wątpliwość.


                      ""Mam wrażenie, że Ty tak bardzo nie chcesz byc utożsamiany z wiara w Boga, że
                      nie dopuszczasz użycia słowa "wiara" w żadnym kontekscie. Może chociaz wierzysz
                      w to co przeczytasz w mądrych książkach? Może wierzysz, że Ziemia krąży na około
                      Słońca? Sam chyba tego nie stwierdzileś więc musisz polegać na doświadczeniu
                      innych ludzi.""

                      Tak, wiara to jest chora kategoria odbioru świata, ale nie mam na nią uczulenia.
                      Natomiast Ty koniecznie chcesz przyłożyć do mnie własną miarę. Mówiłem już o
                      bakteriach, a Tobie jeszcze mało i wyjeżdżasz z heliocentryzmem. Na
                      heliocentryzm JEST wiele dowodów, gdyby były inne teorie trwałaby jakaś
                      dyskusja, spór na argumenty, zdjęcia i pomiary. Więc ja WIEM dużo o bakteriach i
                      heliocentryzmie. Nie muszę WIERZYĆ.


                      ""No, no...kto by pomyslał, że to wlaśnie Ty wystąpisz w obronie dobrego imienia
                      mojej wiary:)
                      Nie można napisać nic obrzydliwego o czymś, czego nie ma. """

                      Przeczytaj dobrze o co chodziło, bo dorobiłaś do tej kwestii niestworzone rzeczy.
                      Ja tylko zwróciłem Ci uwagę, że "suchy fakt" w Twoim rozumieniu świata to coś
                      niskiego w stosunku do wiary.


                      ""Pomijasz kwestie zasadniczą (celowo?). Ziemski człowiek nie poleci ale to NIE
                      BYŁ ziemski człowiek.""

                      A coś bliżej..? Nie był to syn człowieczy? Nie miał ziemskiego ciała? Nie
                      ziemską śmiercią umarł? To kim/czym i z czego był? Był alegorią? Był z antymaterii?
                      Jesteś heretyczką, czy jesteś jednak śmieszna?


                      ""Wierzę w Boga -Stwórcę. Wiem o nim to, że tego co on nie dokonał
                      nikt wcześnej i nikt po nim.""

                      To znaczy? Konkretnie: czego dokonał i jak to sprawdziłaś?



                      ""Możliwość pomyłki dopuszczam w kwestii interpretacji tegoż Boga. ""

                      Nie rozumiem co mówisz. A Ty?


                      ""Może powiem tak: to co Ty nazwiesz nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności ja
                      nazwe ingerencją Boga. To takie powierzchowne stwierdzenie ale myslę, że
                      rozumiesz.""

                      Rzeczywiście powierzchowne. Ale chyba nie rozumiem... Nazywasz bogiem
                      niezrozumiały dla Ciebie zbieg okoliczności? To byłaby już druga poza przyczyną
                      istnienia wszechświata Twoja definicja boga. I, popatrz, z tą też mogę się
                      zgodzić!
                      Nie wiem po co Ci to słowo "bóg", ale jak chcesz...
      • makiawelista Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 12:32
        Zgadzam się. Wielu ludzi potrzebuje wiary w Boga, tak jak małe
        dzieci wiary we wróżki i krasnoludki. Gdyby nagle pojawił się dowód
        na nie istnienie Boga, to dla milionów chrześcijan, muzułman i całej
        reszty wierzących w Boga (jakkolwiek by go zwali) taki dowód byłby
        jak "wyłączenie Matrixa". Tak, wyłączenie Matrixa to najlepsze
        porównanie.

        P.S. I tak nie wierzę, żeby istniał dowód który by przekonał
        wszystkich wierzących.
    • wielkie.nieba Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:30
      niczym
    • a.giotto Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 11:38
      wiara w krasnoludki przynajmniej nie ogranicza twojej seksualności. Dlatego
      lepiej być ateistą.
    • hypatia69 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 13:27
      Oj, różni się zasadniczo.
      1. Przyjmując, ze chodzi Ci o boga, jako pojedynczy egzemplarz, to
      wiara w boga to monoteizm, zaś wiara w krasnoludki bliższa jest
      politeizmowi [liczba mnoga - zaznaczam].
      2. Krasnoludki są malutkie, a bóg wielki [chociaż jedna z teorii
      głosi, ze właśnie też jest malutki i trzeba mu szeptać do ucha i
      dlatego klęka sie do modlitwy, ale tę kwestię pominiemy].
      Krasnoludki występują w namacalnej, jednolitej postaci i mają
      czerwone wdzianka. Bóg występuje rozmaicie: bądź to pod postacią
      płonącego krzewu [zjawisko naturalne na pustyni, ale co tam], bądź
      słupa dymu ganiającego po pustyni razem z Mojżeszem [o ile dobrze
      pamiętam, chociaż mogę się mylić], bądź też jako głos tylko... itd.
      3. Krasnoludki chętnie pomagają w codziennych czynnościach w zamian
      pragnac jedynie troszkę mleczka i strucli, bóg zajmuje sie sprawami
      wiekszego kalibru, a i wymagania ma znaczeni wieksze.
      4. Bóg do pomocy ma rozmaitych specjalistów [aniołowie, święci...],
      krótych nie posiadają krasnoludki. Dla odmiany krasnoludki mają na
      własność Królewne Śnieżkę, której tymczasem nia ma bóg.
      I tak dalej...
      • Gość: dnm Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary IP: 156.17.47.* 24.01.08, 13:35
        Zupełnie niesłusznie ograniczyłeś się do krasnoludków Disneyowskich. A przecież
        są jeszcze krasnoludy Tolkiena i złośliwe skrzaty z przeróżnych mitologii.
        Zaprawdę powiadam wam, nie ma różnicy jeżeli chodzi o istotę wiary.
        • hypatia69 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 14:00
          "ograniczyłeś się" O Mojry! Znowu... Pć, przyjacielu miły. Pci
          żeńskiej jestem.
          ;)))
          "są jeszcze krasnoludy (...) skrzaty" Są. Niemniej słusznie się
          ograniczyłam. Albowiem mowa w starterze jest o krasnoludkach, nie
          krasnoludach czy skrzatach, zaś doświadczenie podpowiada mi, że w
          lokalnych dyskusjach zazwyczaj chodzi o krasnoludki typu
          disneyowskiego właśnie.
          :)))
          • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 22:34
            A te krasnoludki od Konopnickiej to sie nie liczą???
            • hypatia69 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 22:53
              A te od Konopnickiej to niby co? W pasiakach latają?
              • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 25.01.08, 09:26
                W pasiakach nie, maja tradycyjne szpiczaste czapeczki, w jakie
                ubrała je Konopnicka właśnie. To od krasnego koloru nakrycia głowy
                nazwane zostały krasnoludkami. Krasnoludek to rdzennie
                polski "produkt". Jest trochę inny od skrzatów Andersena czy braci
                Grimm.
                • hypatia69 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 25.01.08, 12:56
                  No, niemniej w zarysie do wersji disnejowskiej jakby nieco pasują.
                  No i o to chodzi!:DDD
                  • matylda1001 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 25.01.08, 15:08
                    A pasują, pasują... Jest nawet taka hipoteza, że Disney tworząc
                    swoje skrzaty oparł sie na wizerunku przedstawionym przez
                    Konopnicką. Plagiat?
      • piwi77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 13:49
        hypatia69 napisała:

        > 3. Krasnoludki chętnie pomagają w codziennych czynnościach w
        > zamian pragnac jedynie troszkę mleczka i strucli,
        > bóg zajmuje sie sprawami wiekszego kalibru, a i wymagania ma
        > znaczeni wieksze.

        Jedynie co do tego punktu miałbym zdanie odmienne. Bóg, w
        odróżnieniu od krasnoludków, niczym się nie zajmuje, chyba że ja o
        czymś nie wiem.
        • hypatia69 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 13:53
          Plagi ssyłał? Zsyłał. Sodomkę z Gomorką rozpirzył? No i takie tam
          różne...
          • piwi77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 13:55
            Tak mówią, bo gdzieś tak pisze, straszą i tyle.
            • hypatia69 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 14:02
              No ale my tu sobie teoretyzujemy, a nie wskazujemy paluszkami na
              dowody działalności boga lub też krasnoludków, co nie?
              • piwi77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 14:09
                Nie mamy wyboru, w tej dziedzinie istnieje tylko teoria, praktyki
                brak zupełny.
      • a.giotto Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 15:12
        hypatia69 napisała:

        > Oj, różni się zasadniczo.
        > 1. Przyjmując, ze chodzi Ci o boga, jako pojedynczy egzemplarz, to
        > wiara w boga to monoteizm, zaś wiara w krasnoludki bliższa jest
        > politeizmowi [liczba mnoga - zaznaczam].
        > 2. Krasnoludki są malutkie, a bóg wielki [chociaż jedna z teorii
        > głosi, ze właśnie też jest malutki i trzeba mu szeptać do ucha i
        > dlatego klęka sie do modlitwy, ale tę kwestię pominiemy].
        > Krasnoludki występują w namacalnej, jednolitej postaci i mają


        to jest tak głupie, że aż śmieszne :)
        może teraz dla odmiany spróbuj znaleźć cechy wspólne boga i krasnoludków...
        podpowiem pierwszą: zarówno bozia jak i krasnoludki są często widywani z długą,
        białą brodą...
        Albo: bóg i krasnolud są zasadniczo płci męskiej. Chociaż tu i ówdzie zdarzają
        się boginie albo smerfetki...
    • facet123 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 13:58
      Osobom wierzącym takie porównanie pewnie wydaje się krzywdzące, ale racjonalnie
      rzecz ujmując to są to wiary tego samego typu. Zarówno bóg jak i krasnoludki nie
      bywają w żaden sposób obserwowane, więc jest to wiara pozbawiona dowodu.
      Wierzący w boga uważają, że różne naturalne procesy zachodzące w świecie
      zachodzą z woli boga, ale tak okazuje się, że wszystkie te procesy znajdują
      naukowe wyjaśnienie i okazują się być pozbawionymi cech wolnej woli zjawiskami
      zachodzącymi tylko i wyłącznie zgodnie z prawami przyrody.

      To tak samo jakby hipotetyczni wierzący w krasnoludki uznali, że dowodem ich
      istnienia jest fakt iż często nam giną długopisy. Ktoś mógłby stwierdzić, że to
      krasnoludki je podkradają i obserwacja samego faktu ich ginięcia (każdemu chyba
      zdarzyło się zgubić długopis) dowodzi istnienia krasnoludków.

      Z naukowego punktu widzenia hipoteza istnienia boga jest tak samo poważna jak
      hipoteza istnienia krasnoludków - jedno i drugie to byty nie obserwowalne
      bezpośrednio, a jedynie poprzez naiwne i tendencyjne tłumaczenie sobie zjawisk
      które posiadają o wiele lepsze wyjaśnienia naukowe.
      Cuda opisywane przez święte księgi posiadają o wiele bardziej prawdopodobne
      wyjaśnienie zakładające fantazję opowiadających i celowe historyczne
      przekłamania niż takie zakładające, że ktoś faktycznie chodził po wodzie,
      ożywiał zmarłych i zmartwychwstawał. Dokładnie tak samo jak ginięcie długopisów
      posiada o wiele bardziej prawdopodobne wyjaśnienie zakładające upadanie ich za
      biurko i nieoddawanie przez kogoś kto "pożyczył tylko żeby coś podpisać", niż
      takie które zakłada istnienie małych humanoidalnych stworków w czerwonych
      czapeczkach, które niezauważone podbierają długopisy.
      • facet123 krasnoludki jeszcze do tego sikają do mleka 24.01.08, 14:03
        Zapomniałem o najważniejszym chyba argumencie przemawiającym, że istnieniem
        krasnoludków - kwaśnienie mleka. Wszak wiadomo, że proces ten jest spowodowany
        moczem sikających do niego krasnoludków :)
      • mg2005 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 14:54
        facet123 napisał:

        > racjonalnie
        > rzecz ujmując to są to wiary tego samego typu.

        Ocho, następny "mondry" ... ))

        >wszystkie te procesy znajdują
        > naukowe wyjaśnienie

        Naprawdę wszystkie ? Powstanie Świata, życia, świadomości ?
        'Zasada antropiczna' ?

        > Z naukowego punktu widzenia hipoteza istnienia boga jest tak samo
        poważna jak
        > hipoteza istnienia krasnoludków

        To jak wyjaśnisz, że filozofia nie zajmuje się istnieniem
        krasnoludków, a istnieniem Boga wręcz przeciwnie ?...
        A połowa naukowców wierzy w istnienie Boga...

        • piwi77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 15:37
          mg2005 napisał:

          > To jak wyjaśnisz, że filozofia nie zajmuje się istnieniem
          > krasnoludków, a istnieniem Boga wręcz przeciwnie ?...
          > A połowa naukowców wierzy w istnienie Boga...

          Filozofia nie zajmuje się istnieniem Boga (może teologia, ale to nie
          filozofia), filozofia szuka odpowiedzi na pytania podstawowe i
          problem boga, jako jednej z przyczyn powstania świata, się w niej
          oczywiście przewija, ale nie można powiedzieć że bóg jest centrum
          zainteresowania filozofii. Z punktu widzenia filozofii, bogu dość
          blisko do krasnoludków.
          • mg2005 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 22:17
            piwi77 napisał:

            > Filozofia nie zajmuje się istnieniem Boga (może teologia, ale to
            nie
            > filozofia),

            Teologia odnosi się do konkretnej religii, filozofia rozważa Boga
            jako Absolut.

            > Z punktu widzenia filozofii, bogu dość
            > blisko do krasnoludków.

            Wręcz przeciwnie.
            • piwi77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 23:31
              mg2005 napisał:

              > filozofia rozważa Boga jako Absolut.

              Powiedz to filozofom (byle nie teologom), ciekawe co oni na to.
        • facet123 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 15:53
          > Naprawdę wszystkie ? Powstanie Świata, życia, świadomości ?
          > 'Zasada antropiczna' ?

          Albo znajdują wyjaśnienie czysto naukowe, albo wyjaśnienia nie ma, ale wtedy
          odpowiedzi angażujące boga niczego niczego w tej sprawie nie powtarzają.
          Pytasz: "Jak powstał wszechświat?"
          Ja odpowiadam: "Albo nie powstał (istniał zawsze w jakiejś formie), a jeśli nie
          to nie wiem".
          Ja się pytam Ciebie: "Skąd wziął się bóg, który jakoby stworzył wszechświat" (a
          zauważ, że pytanie jeszcze bardziej domaga się odpowiedzi, bo bóg zdolny do
          stworzenia wszechświata musi być od niego jeszczebardziej skomplikowany)
          Jaka jest standardowa odpowiedź? "Istniał zawsze, bo jeśli nie to nie wiadomo".

          Zatem hipoteza boga prowadzi do takiej samej odpowiedzi jak hipoteza zakładające
          jego brak - do tego, że nie wiemy. A powoływanie dodatkowych bytów tylko po to
          aby uzyskać taką samą odpowiedź ("nie wiem") jest zupełnie niepotrzebne.

          > To jak wyjaśnisz, że filozofia nie zajmuje się istnieniem
          > krasnoludków, a istnieniem Boga wręcz przeciwnie ?...

          Hipoteza boga odnosi się do emocji. Po za tym przez setki lat rosły w siłę różne
          ugrupowania religijne które wpływały na ludzi odwołując się właśnie do boga.
          Wiara w krasnoludki nie była by w stanie podporządkować ludzi, natomiast wiara w
          sądy ostatecznie i życie pozagrobowe już bardziej.

          > A połowa naukowców wierzy w istnienie Boga...

          Wiara wierze nierówna. Ktoś kto nigdy nie zastanawiał się nad kwestiami
          metafizycznymi zwykle automatycznie uznaje siebie za wierzącego w tą samą
          religię którą wyznawali jego rodzice i która jest normą w jego środowisku.
          Proces ten odbywa się bez głębszej analizy tego na ile możliwe jest, że cuda
          opisywane w świętych księgach zdarzyły się w rzeczywistości.
          Nie trzeba odwoływać się do naukowców aby zauważyć, że inaczej traktuje się
          bzdury posiadające etykietkę prawd religijnych, a inaczej bzdury nie posiadające
          tej etykietki. Powiedz ile osób wierzących uwierzyło by mi gdybym ich zaczął
          przekonywać, że osoba z mojego otoczenia jest posłańcem boga i że
          zmartwychwstała? Niewielu, bo w życiu codziennym większość z nawet najbardziej
          dewocyjnych wierzących posługuje się jednak rozsądkiem.
          Zdecydowanie łatwiej wierzyć, że dawno temu i daleko stąd zdarzył się jakiś cud,
          niż uwierzyć w cud teraz. A przecież to "dawno i daleko" dla innych było tu i teraz.



          • facet123 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 16:10
            > odpowiedzi angażujące boga niczego niczego w tej sprawie nie
            > powtarzają.

            Miało być "niczego nie wyjaśniają" :)
      • marcinlet Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 27.01.08, 08:59
        facet123 napisał:

        > Z naukowego punktu widzenia hipoteza istnienia boga jest tak samo
        poważna jak
        > hipoteza istnienia krasnoludków - jedno i drugie to byty nie
        >obserwowalne
        > bezpośrednio
        Chyba zapędziłeś się bo atomy również nie są obserwowalne
        bezpośrednio.
        • astrotaurus Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 27.01.08, 12:23
          marcinlet napisał:


          ""Chyba zapędziłeś się bo atomy również nie są obserwowalne bezpośrednio.""

          Chyba zapędziłeś się. Czy jeśli widzimy drzewo przez zwykłe korekcyjne okulary
          to jest to jeszcze obserwacja bezpośrednia, czy już nie?

          Jakie skomplikowanie narzędzi powoduje niezaliczenie obserwacji do bezpośredniej?
          I czy w ogóle obserwacja atomów może mieć cokolwiek wspólnego z obserwacją boga
          i krasnoludków? :D
          • marcinlet Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 27.01.08, 15:12
            astrotaurus napisał:

            > marcinlet napisał:
            > ""Chyba zapędziłeś się bo atomy również nie są obserwowalne
            bezpośrednio.""
            >
            > Chyba zapędziłeś się. Czy jeśli widzimy drzewo przez zwykłe
            >korekcyjne okulary
            > to jest to jeszcze obserwacja bezpośrednia, czy już nie?
            Korekcyjne okulary nie powiększają drzewa o ile się nie mylę. Ale ja
            o atomach, które obserwowalne nie są. A skoro podobno z punktu
            widzenia nauki to co nieobserwowalne nie istnieje to sorry, ale
            atomów nie ma.
            • astrotaurus Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 27.01.08, 20:21
              marcinlet napisał:

              ""Korekcyjne okulary nie powiększają drzewa o ile się nie mylę. Ale ja o
              atomach, które obserwowalne nie są. A skoro podobno z punktu widzenia nauki to
              co nieobserwowalne nie istnieje to sorry, ale atomów nie ma.""

              Chyba za dużo grzybów w barszcz.....

              Ja też o atomach, które obserwowalne są, tyle że nie gołym okiem, ale nie każde
              nawet drzewo da się każdym gołym okiem obejrzeć, więc to jedynie kwestia narzędzi.
              O nieistnieniu niezauważalnego (np. włożonego do kieszeni :D ) mówi nie nauka,
              ale pewien fragment filozofii, a to różnica.

              A bóg i krasnoludki ani filozofią, ani nauką zaobserwować się nie dadzą.
              Doktryną i wiarą jedynie.
              • marcinlet Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 27.01.08, 21:15
                astrotaurus napisał:

                > Ja też o atomach, które obserwowalne są, tyle że nie gołym okiem,
                Problem w tym, że one także pośrednio nie są obserwowalne ( w
                stanie "niezakłóconym"). Nawet najczulszy, najdokładniejszy
                instrument sam oddziałuje na atom, więc go zmienia podczas
                obserwacji. Innymi słowy: widzimy wtedy atom "zakłócony" działaniem
                instrumentu badawczego a nie taki jaki jest "w stanie spoczynku".
                • astrotaurus Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 27.01.08, 22:32
                  marcinlet napisał:

                  ""widzimy wtedy atom "zakłócony" działaniem instrumentu badawczego a nie taki
                  jaki jest "w stanie spoczynku".""

                  Ty to masz zmartwienia!
                  Chętnie zobaczyłbym boga i krasnoludki, nawet zakłócone! ;))
            • astrotaurus Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 27.01.08, 20:23
              marcinlet napisał:

              ""Korekcyjne okulary nie powiększają drzewa o ile się nie mylę.""

              Najpotężniejsze nawet przyrządy naukowe atomów też nie powiększają. ;)
        • facet123 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 28.01.08, 15:16
          > atomy również nie są obserwowalne bezpośrednio.

          To prawda. Ale istnienie atomów bardzo dobrze tłumaczy całą masę zjawisk. Nie
          tylko tłumaczy, ale pozwala przewidywać zachowanie materii np. poprzez równania
          chemiczne.
          Jeżeli okazało by się, że jest inne wyjaśnienie sposobu w jaki zachowuje się
          materia, które pozwala jeszcze precyzyjniej przewidywać wyniki eksperymentów, to
          ta nowa hipoteza zajęła by miejsce obecnej, co jest oczywiście mało
          prawdopodobne bo istnieje olbrzymia masa eksperymentów potwierdzających (a
          przynajmniej nie mających innego wytłumaczenia) istnienie atomów.

          Tymczasem hipoteza boga nie wyjaśnia niczego. W żaden sposób nie zwiększa naszej
          wiedzy, nie pozwala przewidywać zjawisk. Z poznawczego punktu widzenia jest ona
          nic nie warta. Dokładnie tak jak hipoteza mówiąca, że kwaśnienie mleka jest
          wywołane moczem sikających do niego krasnoludków.

    • piwi77 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 14:04
      Choć oba byty pochodzą z kręgu fantazji, krasnoludki mają dużo
      mniejszą szansę na zrobienie podobnej kariery co bóg. Krasnoludki,
      tych co nie jedzą im z ręki, nie straszą wiecznym piekłem.
    • mg2005 Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 14:11
      v.prl.pisiorow napisała:

      > ktoś potrafi logicznie to wyjaśnić?

      Ty nie potrafisz ? Tak myślałem... :)
    • nelsonek Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 24.01.08, 17:36
      Nie wierze w istnienie Boga ani krasnoludkow. Zatem nie wiem na czym polega roznica.
    • pyorunochron przedmiotem wiary 24.01.08, 17:57
      v.prl.pisiorow napisała:

      >
      >
      > w boga???
      >
      > ktoś potrafi logicznie to wyjaśnić?

      przedmiotem wiary, niczym wiecej...
      • Gość: Rex. Re: przedmiotem wiary IP: *.toya.net.pl 24.01.08, 22:10
        Świetna wymiana poglądów, niczym w programie W.Manna "duże dzieci",
        w części "przedszkolaki z naszej paki"
        • piwi77 Re: przedmiotem wiary 24.01.08, 22:47
          Gość portalu: Rex. napisał(a):

          > Świetna wymiana poglądów, niczym w programie W.Manna
          > "duże dzieci", w części "przedszkolaki z naszej paki"

          Czyli po chrzescijańsku, co musi cieszyć szczególnie katolików. Jak
          to było? Jeśli nie staniecie się jako dzieci, nie wnijdziecie do
          królestwa... itd, czy jakoś tak podobnie.
          • Gość: Rex. Re: przedmiotem wiary IP: *.toya.net.pl 24.01.08, 23:14
            Nie wysilaj się. Krasny ludku.
            • piwi77 Re: przedmiotem wiary 24.01.08, 23:29
              Gość portalu: Rex. napisał(a):

              > Nie wysilaj się.

              Kiedy ja bardziej wierzę w wysiłek niż w modlitwę. Tym się właśnie
              różnimy.
    • Gość: Sara Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary IP: *.aster.pl 25.01.08, 09:34
      Różnica polega na tym, że z wiary w Boga idzie gruba forsa, a z
      wiary w krasnoludki nie. Bo czy jakiś Gapcio zbiera na tacę? :)
    • marcinlet Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 25.01.08, 10:41
      Tym samym co wiara w takie postulowane przez naukę byty jak kwarki,
      kwanty, elektrony itd. Są one nieobserwowalne tak samo jak
      krasnoludki. Jednych i drugich nikt nigdy nie widział, a więc nie
      istnieją.
    • rccc Re: czym różni się wiara w krasnoludki, od wiary 03.02.08, 17:39
      Czy za Bushem stoja krasnoludki? :)
      www.youtube.com/watch?v=O88tqxdMZqU
Inne wątki na temat:
Pełna wersja