Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła

02.05.08, 08:39
Wiem, że o wyznanie się nie pyta. Ale chyba na tym forum można.
Tak dla orientacji chciałabym zapytać, jaki jest Wasz stosunek do
spraw, o których się tu najwięcej mówi.
Opowiem krótko o sobie:
Bóg - wierzę w Jego istnienie, wierzę, ze stworzył świat. Nie
wierzę, że kocha ludzi. Nie rozumiem idei wolnej woli, bo wyborów
możemy dokonać bardzo niewiele
Wyznanie, Kościół - katolickie uważam za najbliższe Prawdy. Doznałam
wielkiego cierpienia od osoby uważającej sie za głęboko wierzącego
katolika (ale była to osoba świecka), a także obojętności od innych
katolików. To mnie zniechęca, a także to, że w swoim postępowaniu
podpierają się Bogiem ("Bóg mi powiedział", "Bóg tak każe") - to
mnie zniechęca nie tylko do katolików, ale i do Boga:(.
To tyle
    • astrotaurus Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 09:02

      Gratki, jesteś na dobrej drodze.
      Jeszcze parę imponderabiliów w stylu " Prawda" odłóż na półkę z bajkami i będzie
      super! :D
      • muerte2 Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 09:30
        Wiara, religia, kościół – to zjawiska służące do zaspokajania potrzeb. Wiara – z
        grubsza daje nadzieję i oparcie w trudnych chwilach. Religia i kościół to
        wytwory ludzkie ułatwiające zaspokajanie tych potrzeb. Jak każde zjawisko
        wymyślone przez człowieka ulegają degeneracji. Nie trzeba chyba uzasadniać ani
        podawać przykładów. Problem z Bogiem jest taki, że każdy co innego rozumie pod
        tym pojęciem – dla jednych to Natura, a dla innych pan z siwą brodą. I stąd te
        kłótnie i bezsensowne dywagacje. Jeżeli chodzi o mnie to nie wierzę w żadne
        wyższe intencjonalne siły. Nie wierzę, że ktoś na górze oddziałuje na człowieka
        w czysto ludzkim rozumieniu intencji. Nie wierzę, że dobrych spotka nagroda, a
        złych kara. To uproszczenie i na pierwszy rzut oka widać, że świat nie jest taki
        jednowymiarowy. Dobre lub złe rzeczy spotykają zarówno dobrych jak i złych
        ludzi. Wymyślono więc, że ocena ludzkiego życia odbędzie się po śmierci. Dosyć
        wygodne wytłumaczenie, bo nikt nie ma możliwości sprawdzenia. Wszelkie religijne
        wynalazki traktuję z przymrużeniem oka albo z jawną irytacją – w zależności od
        nastroju. Nie mieści mi się w głowie, że wykształcony człowiek w 21 wieku może
        wierzyć w takie bajki. Dlaczego zatem nie wierzy w Czerwonego Kapturka?? Za
        zbrodniczy uważam ogromny wpływ kościoła na polskie życie publiczne. Dziwię się,
        że wielokrotnie skompromitowany kościół jest nadal tak wielbiony przez ludzi.
        Mam tylko dwa wytłumaczenia – głupota lub wieloletnie przyzwyczajenie do
        kogoś/czegoś, co sprawia, że bardzo dużo można wybaczyć. O ile jednak potrafię
        wybaczyć menelowi, który co tydzień włamuje się do kiosku z papierosami, to
        choćby jedna wpadka duchownego przekreśla w moim pojęciu jego legitymację do
        pouczania mnie jak należy żyć. Nie myślę tu o czysto ludzkich pokusach, jakim
        mogą ulec duchowni, mam na myśli raczej postawy typu ojciec (?) Rydzyk.
        Duchowny, który choć jedno słowo powie przeciwko innemu człowiekowi powinien
        założyć zgrzebny wór i jechać do trędowatych do Afryki. W Polsce jest
        autorytetem… Z „moralną podejrzliwością” postrzegam instytucję księdza. Mam
        świadomość tego, co nazywa się powołaniem. Ale miewam wątpliwości, gdy widzę
        miernoty i ludzi mających problemy z sobą samym, a nauczających innych. Dzisiaj
        postrzegam duchownych jako armię bezproduktywnych, młodych, zdrowych mężczyzn,
        którzy wybierają lekkie, łatwe i przyjemne życie. Znikomy odsetek ma w sobie
        żar, którym potrafi porwać wiernych. Szkoda tylko, że swoją energię angażują w
        ułudę. Dobrze chociaż, że czasem mówią o sprawach moralności, a nie tylko i
        wyłącznie o baśniowych stworach zaludniających religię, absurdach (np. Otchłań
        Nienarodzonych Dzieci – czy jakoś tak), tabunach świętych, z których spora część
        była na bakier z dekalogiem i to bardziej niż pan Rydzyk.
        Życzę autorce postu, żeby z większym krytycyzmem zaczęła używać rozumu –
        przecież to boski dar! Dlaczego więc wierzący nie chcą go używać do poznawania
        Boga? Nie wiedzą, że spotka ich za to kara? Podobna do tego człowieka, który w
        przypowieści zakopał swój talent w ziemi zamiast go pomnażać ;-)
        • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 15:40
          muerte2 napisał:

          > Wiara, religia, kościół – to zjawiska służące do zaspokajania
          potrzeb.
          Nie zgadzam sie z Tobą

          Wi
          > ara – z
          > grubsza daje nadzieję i oparcie w trudnych chwilach.
          A jeśli właśnie nie daje? To taka wiara ma sens, czy też nie ma?

          Religia i kościół to
          > wytwory ludzkie ułatwiające zaspokajanie tych potrzeb.
          I tutaj się nie zgadzam


          Jeżeli chodzi o mnie to nie wierzę w żadne
          > wyższe intencjonalne siły.
          A rozum ma siłę?


          . Nie mieści mi się w głowie, że wykształcony człowiek w 21 wieku
          może
          > wierzyć w takie bajki.
          No cóż, a wahadełka? Pierścienie atlantów, kadzidełka, posążki,
          zaklinanie, horoskopy... Też wykształceni ludzie
          A nei myślisz, że wiara to po prostu inne ujęcie rzeczywistości?
          Patrząc samym rozumem, masz tylko połowę oglądu. jesteś przez to
          uboższa. I to z wykstzałceniem nie ma nic wspólnego. Chyba że im
          głębiej w naukę, tym bardziej się widzi, że odpowiedzi dawane przez
          nią są niewystarczające


          Dlaczego zatem nie wierzy w Czerwonego Kapturka??
          Może po prostu dlatego, że go nie ma?:)

          Za
          > zbrodniczy uważam ogromny wpływ kościoła na polskie życie
          publiczne. Dziwię się
          > ,
          > że wielokrotnie skompromitowany kościół jest nadal tak wielbiony
          przez ludzi.
          Widzisz, może to dowód na to, że nie jest to tylko zwykła ludzka
          organizacja. Że oprócz tego ułomnego pierwiastka ludzkiego ma w
          sobie pierwiastek Boski

      • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 15:36
        A na czym polega to "super"? W czym ono sie przejawia?
    • twoj_aniol_stroz Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 12:39
      Bóg - jest nieskończoną miłością, wierzę w Jego dobroć, ale także
      konsekwencję, wierzę także w istnienie szatana, który jest
      zaprzeczeniem miłości
      Wyznanie - jestem katoliczką, czas buntu i krytycyzmu mam za sobą.
      Kosciół - jak napisałam czas buntu i naporu mam za sobą, kiedyś
      byłam bardzo marginalnie zwiazana z Kościołem jako wspólntą, potem
      zmieniło się to diametralnie. Teraz traktuję moją wspólnotę podobnie
      jak męża - ma wady, ale ma też dużo zalet, więc biorę "z
      dobrodziejstwem inwentarza" :)))
      • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 15:42
        twoj_aniol_stroz napisała:

        > Bóg - jest nieskończoną miłością, wierzę w Jego dobroć, ale także
        > konsekwencję, wierzę także w istnienie szatana, który jest
        > zaprzeczeniem miłości
        W szatana też wierzę


        > Wyznanie - jestem katoliczką, czas buntu i krytycyzmu mam za sobą.
        I ja też:) teraz jakby drugie otwarcie oczu. Niestety.


        Teraz traktuję moją wspólnotę podobnie
        > jak męża - ma wady, ale ma też dużo zalet, więc biorę "z
        > dobrodziejstwem inwentarza" :)))
        Właśnie ja też tak robię. Choć czasem bardzo mi trudno. Ale innego
        dla mnie nie ma:)
        • twoj_aniol_stroz Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 16:35
          Jestem optymistką z natury, więc widzę dobre strony wszystkiego. To
          oczywiście często denerwuje mojego męża, ale coż, musi to znosić :)))
          Mój optymizm wygląda tak: wczoraj rano powiesiłam na dworze pranie,
          pojechaliśmy na wycieczkę całodzienną i oczywiście wracając
          spotkaliśmy deszcz, który towarzyszył nam aż do domu. Mój mąż:
          pranie zmokło; ja: trudno, kiedyś wyschnie, a przynajmniej deszcz
          roślinki podleje :)
          Wiem, że takie podejscie może do furii doprowadzić, ale mój mąż ma w
          tym wzgledzie dużo cierpliwości, za co Bogu dziękuję :)))
          • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 21:18
            twoj_aniol_stroz napisała:

            > Jestem optymistką z natury, więc widzę dobre strony wszystkiego.
            Ooo, być może to będzie to. Bo ja jestem z natury pesymistką:) Są
            jednak sprawy, w których dobrych stron naprawdę nie ma. nie w tym
            życiu


            To
            > oczywiście często denerwuje mojego męża, ale coż, musi to
            znosić :)))
            Zazdraszczam Ci. No, nie męża, bo mój jest super. Ale tego optymizmu


            > Mój optymizm wygląda tak: wczoraj rano powiesiłam na dworze
            pranie,
            > pojechaliśmy na wycieczkę całodzienną i oczywiście wracając
            > spotkaliśmy deszcz, który towarzyszył nam aż do domu. Mój mąż:
            > pranie zmokło; ja: trudno, kiedyś wyschnie, a przynajmniej deszcz
            > roślinki podleje :)
            A, taki optymizm...to i mi się zdarza
            • twoj_aniol_stroz Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 21:41
              Tak masz rację mówiąc, że są pewne sprawy, na kóre patrząc tylko z
              perspektywy tego życia, trudno patrzeć optymistycznie. Ale warto
              pamietać, że to nasze życie jest tylko etapem, wtedy jest trochę
              łatwiej :) A optymizmu ja się uczę cały czas. Np jeżdżę do domu
              samotnej matki i początkowo kazdą wizytę "odchorowywałam". Tam jest
              bardzo dużo nieszczęścia, bólu, cierpienia. Dawniej patrzyłam na ten
              dom na zasadzie: jak bradzo trzeba być nieszczęśliwym jeśli ląduje
              się w takim miejscu (jako bezdomna, zdana na czyjąś łaskę), teraz
              patrzę inaczej. Minęło sporo czasu i przekonałam się, że kobiety
              stamtąd odchodzą, usamodzielniają się. Ten dom bardzo je zmienia,
              podnoszą głowę, prostują się, zaczynają się uśmiechać, potem
              żartować, aż wreszcie czują się na tyle silne, że zaczynają
              samodzielne życie. Teraz patrzę na ten dom jak na pierwszą dobrą
              rzecz, która je spotyka, jak na początek nowego życia. Teraz już
              nie "odchorowuję", teraz bardzo lubię tam jeździć. Mogę z czystym
              sumieniem powiedzieć, że właśnie tam, w tych kobietach spotkałam
              Boga, tego dobrego Boga, który pochyla się nad człowiekiem, który
              podnosi, otrzepuje człowiekowi zakurzone portki i prowadzi :)))
              • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 12:04
                twoj_aniol_stroz napisała:
                Mogę z czystym
                > sumieniem powiedzieć, że właśnie tam, w tych kobietach spotkałam
                > Boga, tego dobrego Boga, który pochyla się nad człowiekiem, który
                > podnosi, otrzepuje człowiekowi zakurzone portki i prowadzi :)))

                A ja mogę z cyzstym sumieniem powiedzieć, po 43 latach życia, że Pan
                Bóg nad człowiekiem się pochyla tylko wtdey gdy chce. A gdy nie
                chce, to go zostawia na pastwę losu cyz innych ludzi.
                Przykre:(
                • twoj_aniol_stroz Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 13:02
                  > A ja mogę z cyzstym sumieniem powiedzieć, po 43 latach życia, że
                  Pan
                  > Bóg nad człowiekiem się pochyla tylko wtdey gdy chce.

                  Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego jak podchodzisz do
                  pochylenia się Boga nad czlowiekiem. Czasem pomoc Boga wygląda jak
                  rzucanie kłód pod nogi. Tylko, że On to robi po coś. kiedyś w moim
                  życiu było bardzo źle, byłam nieszczęśliwa, ciągle coś było nie tak,
                  ciągle dostawałam w tyłek i to ostro. Jaka ja byłam wściekła na
                  Boga, potrafiłam mieć wyłącznie pretensje - no bo co w końcu kurcze
                  blade (jakby powiedział Mikołajek) uwziął się na mnie, inni są
                  szczęśliwi, mają wokoło siebie kochających ludzi, a ja? I tylko
                  ciągłe pytanie dlaczego ja? Aż w końcu zaczęłam wyciągać wnioski,
                  zobaczyłam, że to ja jestem nie w porządku, ze to nie jest tak, że
                  winni są wszyscy wokoło - mąż, teściowa, moi rodzice, brat z bratową
                  itd, że to ja. No i zaczęła się ciężka praca nad pokorą, której
                  ciągle mi brakuje, nad własnym egoizmem, lenistwem...
                  Przez to co piszę nie chcę absolutnie powiedzieć, że w Twoim
                  przypadku też tak jest, że też wina leży po Twojej stronie. To co
                  chcę przekazać, to fakt, że z perspektywy czasu widzę, że te razy
                  które obrywałam to była właśnie pomoc, niekoniecznie chciana
                  wówczas, ale teraz umiem już za nią dziękować.
                  • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 17:30
                    twoj_aniol_stroz napisała:

                    > Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego jak podchodzisz do
                    > pochylenia się Boga nad czlowiekiem.
                    Piszesz "wydaje mi się". Właśnie też tak sądzę: wydaje Ci się. Za
                    dużo widziałam:(((


                    Czasem pomoc Boga wygląda jak
                    > rzucanie kłód pod nogi.
                    No cóż - i rzucanie kłód pod nogi ja odbieram jako rzucanie kłód pod
                    nogi. Już nie potrafię dorabiać sobie teorii o rzekomej dobroci
                    Bożej, że nie rozumiemy Jego cudownych planów (a jeśli tak jest - to
                    dlaczego nie dał nam zrozumienia? Pytamw innym wątku i nie
                    wypowiedziałaś się tam), że to my tak odbieramy, a w rzeczywistości
                    to dla naszego dobra... Już nie potrafię


                    Tylko, że On to robi po coś.
                    Tak, tak. Niech sobie ze Sobą robi coś po coś. Nie podoba mi sie to
                    manipulowanie wszystkimi dla ich dobra


                    • twoj_aniol_stroz Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 17:43
                      > Tak, tak. Niech sobie ze Sobą robi coś po coś. Nie podoba mi sie
                      to
                      > manipulowanie wszystkimi dla ich dobra

                      Powiem z punktu widzenia matki: moje dzieci także wielokrotnie
                      naburmuszają się, "tupią nogą", ale to nie zmienia faktu, że je
                      bardzo kocham i jeśli czegoś im zabraniam to nie z czystej
                      złośliwości, ale dla nich. Bóg postępuje bardzo podobnie, a że my
                      się na Niego wkurzamy - i tak nas kocha :)

                      > Piszesz "wydaje mi się". Właśnie też tak sądzę: wydaje Ci się. Za
                      > dużo widziałam:(((

                      Nie będę się z Tobą licytować kto widział więcej i tragiczniej, bo
                      to nie o to chodzi. Mam do czynienia prawie codziennie z ludzkimi
                      tragediami, z osieroconymi rodzicami, z kobietami bitymi i
                      poniżanymi, z dziećmi, które nie są w stanie słowa powiedzieć z
                      powodu traumy, którą przeżyły. To co widzę nie jest łatwe, ale kiedy
                      poznać bliżej historie wielu ludzi, to okazuje się, że najbardziej
                      winny jest cżłowiek ze swoim zwyrodnieniem, egoizmem i brakiem
                      wyobraźni. Najbardziej "niezawinione" są tu tragedie rodziców,
                      których dzieci umierają, to najtrudniej zrozumieć, choć od tych
                      rodziców wiele się nauczyłam właśnie o miłosiernym Bogu. nie jestem
                      uprawniona do mówienia o tych tragediach i o odnajdowaniu Boga w
                      takich chwilach, bo nie przeżyłam czegoś takiego.
                      • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 06.05.08, 12:02
                        Aniele Stróżu.
                        Zupełnie nie jest moim zamiarem spieranie się, jaki Bóg jest, co
                        robi, a czego nie robi itp. Tak naprawdę, to tego nie wiemy. możemy
                        tylko wierzyć w to lub tamto.
                        A moja wiara jest taka, jaką ją przedstawiłam. jesli masz
                        doświadczenie i przekonanie o Bożej miłości, to dobrze. ja jej nie
                        mam
          • kolter_hugh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 21:39
            twoj_aniol_stroz napisała:

            > Jestem optymistką z natury, więc widzę dobre strony wszystkiego. To
            > oczywiście często denerwuje mojego męża, ale coż, musi to znosić :)))
            > Mój optymizm wygląda tak: wczoraj rano powiesiłam na dworze pranie,
            > pojechaliśmy na wycieczkę całodzienną i oczywiście wracając
            > spotkaliśmy deszcz, który towarzyszył nam aż do domu. Mój mąż:
            > pranie zmokło; ja: trudno, kiedyś wyschnie, a przynajmniej deszcz
            > roślinki podleje :)
            > Wiem, że takie podejscie może do furii doprowadzić, ale mój mąż ma w
            > tym wzgledzie dużo cierpliwości, za co Bogu dziękuję :)))

            Ty jesteś fatalistką ::)))
            • twoj_aniol_stroz Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 21:46
              > Ty jesteś fatalistką ::)))

              Nie, nie masz racji. Nie poddaję się biernie losowi, ale wręcz
              przeciwnie, uważam, że człowiek jest kowalem wlasnego losu. Czym
              innym jest znajdowanie pozytywnych cech w kazdej sytuacji, a czym
              innym życie na zasadzie jak mnie Panie Boże stworzyłeś, to tak mnie
              masz. Daleko mi do takiej postawy.
            • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 12:04
              a jak się to ma do fatalizmu??
    • kolter_hugh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 12:56
      mma_ramotswe napisała:

      > Wiem, że o wyznanie się nie pyta. Ale chyba na tym forum można.
      > Tak dla orientacji chciałabym zapytać, jaki jest Wasz stosunek do
      > spraw, o których się tu najwięcej mówi.
      > Opowiem krótko o sobie:
      > Bóg - wierzę w Jego istnienie, wierzę, ze stworzył świat. Nie
      > wierzę, że kocha ludzi. Nie rozumiem idei wolnej woli, bo wyborów
      > możemy dokonać bardzo niewiele
      > Wyznanie, Kościół - katolickie uważam za najbliższe Prawdy. Doznałam
      > wielkiego cierpienia od osoby uważającej sie za głęboko wierzącego
      > katolika (ale była to osoba świecka), a także obojętności od innych
      > katolików. To mnie zniechęca, a także to, że w swoim postępowaniu
      > podpierają się Bogiem ("Bóg mi powiedział", "Bóg tak każe") - to
      > mnie zniechęca nie tylko do katolików, ale i do Boga:(.
      > To tyle

      Jeżeli istnieje jakiś Bóg to nie powinnaś łączyć go z katolicyzmem, nawet
      pobieżne przeczytanie nowego testamentu wyklucza jakikolwiek związek Jezusa z
      tym tworem ,Inkwizycja ,krwawe wojny krzyżowe,związki z prawicowymi dyktaturami,
      i wiele innych rzeczy świadczy przeciwko temu związkowi!!!
      • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 15:43
        Kolterze, myślałąm, że napiszesz trochę o sobie, a nie uczepisz się
        mnie:) Co ja powinnam, a czego nie powinnam, to niech już zostanie
        moją sprawą:)
        I tak Cię lubię
        • kolter_hugh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 15:52
          mma_ramotswe napisała:

          > Kolterze, myślałąm, że napiszesz trochę o sobie, a nie uczepisz się
          > mnie:) Co ja powinnam, a czego nie powinnam, to niech już zostanie
          > moją sprawą:)
          > I tak Cię lubię

          To ciebie wzięło na sentymenty , nie mnie ::)))
          Napisałaś ze katolicyzm jest najbliższy prawdy ,ale nie dodałaś jakiej ,bo jeden
          znany ksiądz opisał trzy prawdy !!
          1.Prawda
          2.Tyż prawda
          3.Gó.. prawda
          Jestem w stanie udowodnić tobie na podstawie biblii ze KrK sieje tą trzecią
          prawdę !!::))))
          • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 21:20
            kolter_hugh napisał:


            > To ciebie wzięło na sentymenty , nie mnie ::)))
            Żadne sentymenty. jestem tu stosunkowo nowa i tak dla orientacji w
            terenie chciałam Was podpytać, co i jak - żeby wiedzieć z kim gadam


            > Napisałaś ze katolicyzm jest najbliższy prawdy ,ale nie dodałaś
            jakiej ,bo jede
            > n
            > znany ksiądz opisał trzy prawdy !!
            Znam i cenię tego księdza bardzo. Ale mam na myśli jedną Prawdę, bo
            ja wierzę, że jest jedna


            > Jestem w stanie udowodnić tobie na podstawie biblii ze KrK sieje
            tą trzecią
            > prawdę !!::))))
            Nie musisz. Mnie nie przekonasz, a do siebie przecież pisał nie
            będziesz


            • kolter_hugh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 21:28
              mma_ramotswe napisała:
              > Żadne sentymenty. jestem tu stosunkowo nowa i tak dla orientacji w
              > terenie chciałam Was podpytać, co i jak - żeby wiedzieć z kim gadam

              Ja jestem ateistą ,ale zawsze interesowałem się biblią

              > Znam i cenię tego księdza bardzo. Ale mam na myśli jedną Prawdę, bo
              > ja wierzę, że jest jedna

              Wiesz trudno uwierzyć ze Jezus kazałby mordować na stosie !!

              > Nie musisz. Mnie nie przekonasz, a do siebie przecież pisał nie
              > będziesz

              2 Kor 4,2-4
              Unikamy postępowania ukrywającego sprawy hańbiące, nie uciekamy się do żadnych
              podstępów ani nie fałszujemy słowa Bożego, lecz okazywaniem prawdy przedstawiamy
              siebie samych w obliczu Boga osądowi sumienia każdego człowieka. A jeśli nawet
              Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie,
              dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich
              blask Ewangelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga
              • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 12:05
                kolter_hugh napisał:

                >
                > Ja jestem ateistą ,ale zawsze interesowałem się biblią

                dzięki, o taką odpowiedź mi chodziło:)


                >

                >
                > Wiesz trudno uwierzyć ze Jezus kazałby mordować na stosie !!
                Ale dlaczego miałby to robić?

                • kolter_hugh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 18:08
                  mma_ramotswe napisała:

                  > kolter_hugh napisał:
                  >
                  > >
                  > > Ja jestem ateistą ,ale zawsze interesowałem się biblią
                  >
                  > dzięki, o taką odpowiedź mi chodziło:)
                  >
                  > > Wiesz trudno uwierzyć ze Jezus kazałby mordować na stosie !!
                  > Ale dlaczego miałby to robić?

                  Poczytaj to może zrozumiesz !!!

                  "Vicarius Filii Dei - Zastępca Syna Bożego".
                  Taki tytuł przybrali dla siebie watykańscy papieże !!
                  Rok 1163 — początek inkwizycji
                  Sobór w Tours prowadzony pod wodzą papieża Aleksandra III nakazał władzom
                  świeckim więzić ludzi uznanych przez Kościół rzymski za heretyków. Konfiskata
                  mienia oskarżonych była dla władz, świeckich dodatkową motywacją, aby więzić i
                  palić na stosie jak najwięcej skazańców. 21 lat później, papież Lucjusz III
                  zażądał dla Kościoła części dobytku po zamordowanych. Wraz z cesarzem
                  niemieckim, Fryderykiem Barbarossą, wydał nakaz prześladowania i uśmiercania
                  heretyków za pośrednictwem władz świeckich, co oznaczało formalny początek
                  inkwizycji jako instytucji kościelno-państwowej. Była to obelga dla ewangelii.
                  Pan Jezus i apostołowie nigdy nie narzucali nikomu swoich przekonań, ani nie
                  posługiwali się siłą czy władzą świecką, aby narzucać ludziom swe nauki.
                  • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 06.05.08, 12:03
                    nadal nie zrozumiałam. Kolter, moze nie rozmawiaj ze mną, mój poziom
                    w porównaniu z Twoim jest naprawdę żenujący, szkoda Twojej
                    klawiatury:)
                    • kolter_hugh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 06.05.08, 12:06
                      mma_ramotswe napisała:

                      > nadal nie zrozumiałam. Kolter, moze nie rozmawiaj ze mną, mój poziom
                      > w porównaniu z Twoim jest naprawdę żenujący, szkoda Twojej
                      > klawiatury:)

                      Nie wiem do czego sie odnosisz??
      • grore Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 04.05.08, 18:55
        znówu ta złowroga "mitologia" Inkwizycji ileż można ???
        Sprawdź !!!Nawet ogólnoamerykański telewizyjny kanał History Channel
        musiał poinformować miliony swoich abonentów ,że osławiona
        Inkwizyjcja hiszpańska w ciągu paru wieków uśmierciła sześciokrotnie
        mniej ludzi niż "postępowa " Rewolucja Francuska gilotyną w ciągu
        dwóch lat !!!!!!Jesteś fanatykiem antykatolicyzmu ????
        • kolter_hugh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 04.05.08, 19:05
          grore napisała:

          > znówu ta złowroga "mitologia" Inkwizycji ileż można ???
          > Sprawdź !!!Nawet ogólnoamerykański telewizyjny kanał History Channel
          > musiał poinformować miliony swoich abonentów ,że osławiona
          > Inkwizyjcja hiszpańska w ciągu paru wieków uśmierciła sześciokrotnie
          > mniej ludzi niż "postępowa " Rewolucja Francuska gilotyną w ciągu
          > dwóch lat !!!!!!Jesteś fanatykiem antykatolicyzmu ????

          Ta to ciekawe bo jak ja rozumiem biblie to nawet jeden zamordowany przez tą
          instytucje pokazuje jak daleko jest Jezus od tych ludzi
    • wanda43 Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 13:03
      Katolicyzm, to najbardziej krwawa i zaklamana religia i z Bogiem majaca
      niewiele wspolnego.
      A jak sie czyta takie idiotyzmy, to jeszcze bardziej czlowieka odrzuca.
      wiadomosci.onet.pl/1484591,240,1,moja_zona_byla_opetana,kioskart.html
      • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 02.05.08, 15:43
        Rozumiem, że to była wypowiedź na emat Twojego stosunku do spraw
        Boga i religii:)
    • wielkie.nieba Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 08:40
      Wg mnie religia to jeden ze sposobów zaspokajania potrzeb duchowych. Ktoś zaspokoi je przez poezję, filozofię, sztukę, inny - modlitwę, Biblię i mszę św. A że potrzeby duchowe są nieodłączną częscią człowieka (niezależnie od czasów i okoliczności, w jakich żyje), zarówno religia jak i sztuka cieszą się od wieków niesłabnącym powodzeniem.
      • astrotaurus Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 09:06

        wielkie.nieba napisała:

        **zarówno religia jak i sztuka cieszą się od wieków niesłabnącym powodzeniem.**

        To w zasadzie wystarczy za wszystko.
        Już starożytni stwierdzili: "i Herkules d..., kiedy ludzi kupa".

        A może ja się mylę, może Twoje stwierdzenia zawiera jakąś myśl.
        Nie jest to chyba proste przypomnienie faktu, że choćby w Klechistanie większość
        ludzi wybiera jakąś formę religijności dla zaspokojenia potrzeb duchowych (na
        pewno większa większość, niż ta od sztuki).
        Może, według Ciebie , zachodzi tu przypadek, że ilość przechodzi w jakość i od
        dzisiaj w wyborze drogi należy kierować sie rankingami popularności i oglądalności?
        • wielkie.nieba Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 09:44
          Nie wiem, skąd taki wniosek, żeby przy wyborach kierować się popularnością. Wybierasz to, co:
          - najbardziej dostępne (fizycznie i duchowo) - stąd może rozpowszechnienie religii na wsiach (gdzie nie ma zazwyczaj przybytku zwanego biblioteką, do szkoły kilka km, a do kościoła rzut beretem);
          - najwygodniejsze - trzeźwo myślący człowiek (z akcentem na myślący, bo prosty rolnik nie ma czasu roztrząsać zagadek wszechswiata) raczej nie uwierzy w żebro Adama, pomyśli sobie nawyżej: o, ładna metafora, i pójdzie dalej. I jeden i drugi postąpi tak, jak mu najwygodniej - "myślący" dusiłby się w jakiejkolwiek badz regii, "rolnik" nie zrozumiałby słowa z dzieł filozofów czy poetów.

          ------------------------
          Szarp pan bas!
          • astrotaurus Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 10:41

            wielkie.nieba napisała:

            **Nie wiem, skąd taki wniosek, żeby przy wyborach kierować się popularnością.**

            O, wielkie nieba! Toż to pytam skąd Ci się wzięły słowa: "zarówno religia jak i
            sztuka cieszą się od wieków niesłabnącym powodzeniem".
            Ja pytam co znaczyło przywołanie popularności religii (bo sztuka to tak chyba
            tylko była na przyczepkę).


            **Wybierasz to, co: - najbardziej dostępne (fizycznie i duchowo)**

            Ja ??!! Na pewno nie!
            Jeśli nie mam żadnych innych przesłanek, to z założenia odrzucam to co
            najbardziej dostępne: modne ciuchy, religie, tańce z gwiazdami i takie-tam.


            **prosty rolnik nie ma czasu roztrząsać zagadek wszechswiata)**

            Schemat. Prosty np. administrator sieci komputerowych, po wyższej szkole wcale
            nie rzadziej bywa bezmyślnym matołem, jeno bazę edukacyjną ma większą.
            I to wcale nie jest zabawne.
            • wielkie.nieba Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 11:16
              1. Chodziło mi o to, że religia pełni często taką samą funkcję jak sztuka - zaspokaja twoje duchowe potrzeby (stad ciagle na nie zapotzrebowanie).

              2. Myślałam, że po prostu tance z gwiazdami i klepanie różańca są Ci dalekie (czy tam słabo dostępne) intelektualnie (czy tam duchowo). Inaczej: że Ci się nie podobają (dla jasności - tak rozumiem wyrażenie "dalekie duchowo"). No ale skoro odrzucasz "z założenia", to nie wiem.

              3. "Schemat. Prosty np. administrator sieci komputerowych, po wyższej szkole wcale nie rzadziej bywa bezmyślnym matołem," - myślę, że jednak trochę rzadziej.
              • astrotaurus Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 11:37

                wielkie.nieba napisała:

                **Chodziło mi o to, że religia pełni często taką samą funkcję jak sztuka -
                zaspokaja twoje duchowe potrzeby (stad ciagle na nie zapotzrebowanie).**

                MOJE??!!
                Na pewno nie!
                Chyba masz trochę bałaganu w głowie i on wypełza na klawiturę... :l


                **Myślałam, że po prostu tance z gwiazdami i klepanie różańca są Ci dalekie (czy
                tam słabo dostępne) intelektualnie (czy tam duchowo). Inaczej: że Ci się nie
                podobają (dla jasności - tak rozumiem wyrażenie "dalekie duchowo"). No ale skoro
                odrzucasz "z założenia", to nie wiem.**

                Ja też do końca nie wiem o co Ci chodzi. Tańce z gwiazdami i klepanie różańca są
                mi obce i wiem dlaczego. Mówiłem, że JEŚLI NIE MAM INNYCH PRZESŁANEK, to
                pospolitość zjawiska jest dobrym argumentem za jego odrzuceniem.


                **"Schemat. Prosty np. administrator sieci komputerowych, po wyższej szkole
                wcale nie rzadziej bywa bezmyślnym matołem," - myślę, że jednak trochę rzadziej.**

                Ale nie powinien już być wcale!!
                Przed wojną człowiek z tzw. "małą maturą" był człowiekiem gruntownie
                wykształconym, erudytą, intelektualistą.
                Dzisiaj człowiek po wyższej szkole nader często jest wyuczonym czegoś gamoniem,
                niezdolnym do samodzielnego myślenia.
                • wielkie.nieba Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 12:31
                  A czy ja mowię, że Twoje potrzeby?! Ale takiego rolnika (że się już tak go uczepię), który innych sposobów nie zna - na pewno. Jeden osiągnie to samo przez powiedzmy medytację, inny na jakimś zadymionym wieczorku poetyckim, kto inny przez różaniec i godzinki.
                  • astrotaurus Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 12:46

                    wielkie.nieba napisała:

                    **A czy ja mowię, że Twoje potrzeby?! **

                    A to ja się może nie znam!
                    Może jak mówisz "twoje", to znaczy nie moje. Może jak mówisz cokolwiek, to może
                    to znaczyć cokolwiek innego.
                    To ja nie będę zgadywał co mówisz.


                    Ze wszystkich dóbr rzadkich rozum jest dobrem najsprawiedliwiej podzielonym,
                    bowiem nikt nigdy nie uskarża się na brak rozumu - M. Montaigne
                    • krytykantka07 Bóg istnieje a KK jest święty 06.05.08, 12:13
                      Teza: KK jest święty
                      Dowód 1. Po śmierci Jezusa Jego uczniowie głosili Jego naukę i
                      miłości bliźniego. Za głoszenie tej nauki byli torturowani, a nie
                      wyrzekli sie Jezusa i Jego nauki, która głosiła, że wszyscy ludzie
                      są braćmi.
                      Dowód 2. Ludzie widząc postępowanie uczniów Jezusa nawracali się.
                      Bogaci dzielili się swoimi majątkami, panowie wyzwalali niewolników
                      i czynili ich sługami, których traktowali na równi ze sługami i
                      okazywali im braterską miłość na każdym kroku.
                      Dowód 3. Prześladowcy uczniów Jezusa i tych, którzy przyjęli tę
                      religię, poprzez śmierć męczeńską swoich ofiar, pomni słów o
                      przebaczeniu, które były ostatnimi słowami chrześcijan - nawracali
                      sie.
                      Dowód 4. Religia opanowała wszystkie dziedziny życia. Ludzi pomni
                      nauki Jezusa: " nie sądźcie a nie będziecie sądzeni " zlikwidowali
                      zawód sędziego i prawo ludzkie. Prawo Boskie wystarczyło, a jeśli
                      ktoś popełnił jakikolwiek grzech po Rachunku Sumienia już żadnych
                      grzechów nie popełniał. Pytania, czemu Rachunku Sumienia nie
                      poczytał zanim popełnił grzech nie zadam.
                      Dowód 5. Skoro zlikwidowano niewolnictwo i feudalizm to naturalną
                      konsekwencją tego stanu był komunizm. I taki ustrój zapoczątkowany
                      przez pierwszych chrzescijan trwa do dziś. Ludzie są zwyczajnie
                      dobrzy, szanują siebie i pomni miłości bliźniego nie myślą o władzy
                      i mamonie.
                      Dowód 6. Skoro wszyscy sie nawracali i do tego z własnej woli, to
                      nie było innych krucjat niż tylko oparte na miłości bliźniego, które
                      powodowały, że chrześcijańska religia miłości podbiła świat i nie ma
                      innej religii.
                      Dowód 7. Kobiety dzięki nauce Jezusa, którą głosili wyznawcy tej
                      religii ( nie ma kobiety ani mężczyzny - wszyscy jesteśmy kimś
                      jednym w Jezusie ) mogły o sobie decydować już w czasach
                      średniowiecza. Dostały dostęp do szkół, bo Jezus popierał naukę (
                      przypominam, że zganił Martę, bo zachowywała sie jak typowa kura
                      domowa ).
                      Dowód 8. Mężczyźni pomni słów Jezusa o odpowiedzialności i
                      szanowaniu żon traktowali je jak partnerki i w rodzinach nie było
                      więcej dzieci, jeśli rodziny nie było na nie stać. To również jest
                      zgodne z religią, bo każde dziecko to dar Boga, czyli ten dar ma być
                      traktowany po królewsku. Kolejne dzieci tylko powodowałyby problem z
                      dziedziczeniem. Dzięki temu na dworach królewskich tylko było więcej
                      dzieci...Cholera co ja piszę? Skąd mi sie wzięły dwory królewskie
                      skoro jest komunizm...
                      Dowód 9. Nie ma alkoholizmu i narkomanii gdyż ludzie, którzy miłują
                      bliźnich nie moga nie być sobą.
                      Wniosek 1: Nie było wojen, a to co mówią o prześladowaniach i
                      wojnach to nieprawda. Nie było żadnych obozów koncentracyjnych.
                      Wniosek 2: W KK nie ma chierarchii no i nie ma zwierzchników czyli
                      papieża i innych książąt Kościoła - nie ma. Są tylko zakonnicy...


      • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 12:06
        Myślę, że poezja, muzyka itp nie są w stanie zaspokoić ducha
        człowieka. To może zrobić tylko Bóg.
        CHoć czasem nie chce
        • astrotaurus Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 12:24

          mma_ramotswe napisała:

          **Myślę, że poezja, muzyka itp nie są w stanie zaspokoić ducha człowieka. To
          może zrobić tylko Bóg.
          CHoć czasem nie chce**

          Myślisz, powiadasz?
          A myślenie, wiedza to są też potrzeby duchowe, czy nie?
          Bo po mojemu tak i to bardzo. Może nawet najbardziej ze wszystkich.

          I bóg tu jest zawalidrogą totalnym.
        • wielkie.nieba Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 12:47
          mma_ramotswe napisała:

          > Myślę, że poezja, muzyka itp nie są w stanie zaspokoić ducha
          > człowieka. To może zrobić tylko Bóg.
          > CHoć czasem nie chce

          A ja myslę dokładnie odwrotnie. Są w stanie.
    • rkcb Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 12:18
      Mogę ci napisać o sobie:
      Jestem ateistą. Uważam, że boga nie ma, a religia jest wyłącznym tworem
      ludzkości. Tworem, który służy do usprawiedliwiania zarówno drobnych, jak i
      najgorszych łajdactw.
      Bóg nie jest potrzebny człowiekowi do życia. Można, a nawet trzeba, wyzwolić się
      od wiary. Myślący, dorosły człowiek nie potrzebuje opiekuna, który czuwa nad
      każdym jego krokiem. Poczucie odpowiedzialności a własne czyny i potrzeba -
      wewnętrzna potrzeba - bycia dobrym i przyzwoitym jest wystarczającą motywacją.
      Nie potrzebuje nadzorcy grożącego mi karą do tego, żeby zachowywać sie przyzwoicie.
      Po za tym każda opowieść o bogu jest nieprawdopodobna. Zawierają jedną,
      podstawowa sprzeczność. Bo jeżeli bóg stworzył świat - bo nic nie mogło powstać
      z niczego - to kto stworzył stworzyciela?
      • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 17:33
        Dziękuję za wypowiedź - o takie mi właśnei chodziło. O sobie i
        konkretnie:)

        A kto stworzył Stworzyciela... właśnie nikt:) I to jest niepojęte:)

        Natomiast co do wyzwalania się z religii. Myślałąm kiedyś o tym. Że
        w KK bardzo silny akcent kładzie sie na wolność. Bo ku wolności
        wyswobodził nas Chrystus. Wolność od zła - to pzrede wszystkiem. Ale
        też i wolność od przywiązania do osób (żeby np. nie kochać bardziej
        męża niż Boga). Dlaczego więc niewolę religii stawia się w
        korzystnym świetle?

        Szkoda, że tu tak mało katolików, tyle problemów mogliby powyjaśniać
        • rkcb Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 23:09
          > Dlaczego więc niewolę religii stawia się w korzystnym świetle?
          Zastanów się - w czyim interesie jest przekazywanie "niewoli religii" jako
          czegoś dobrego i właściwego?
          Jaka religia utrzymała by wyznawców, gdyby nie głosiła, że jej wyznawanie jest
          najwyższym dobrem?
          Instytucjonalne religię stworzono po to, żeby mieć władze nad ludźmi i wyciskać
          z nich pieniądze - to jest cel istnienia kościoła.
          Prawdziwą wolność można uzyskać tylko odrzucając władzę kościoła na swoim
          życiem. Jak ktoś chcę lub inaczej nie potrafi to może wierzyć w boga
          stworzyciela, ale czy do tego jest potrzebna instytucja kościoła? Kościoła,
          który zniewala umysł i próbuje narzucić idiotyczne i nieżyciowe normy, tylko po
          to, żeby udowodnić swoją władzę nad wyznawcami.
          Czy bogu - jeżeli istnieje - naprawdę zależy na świątyniach i obrzędach w nich
          odprawianych?
          Ateizm jest najbardziej racjonalnym sposobem życia.
          Nie ma żadnych dowodów na istnienie boga, ale nawet gdyby istniał to wiara w
          niego i tak jest bez sensu. Istnieje taki problem Filozoficzny jak zakład
          Pascala. Dla przypomnienia:
          * Bóg istnieje i nagradza za wiarę życiem wiecznym.
          * Bóg nie istnieje i nie istnieje życie wieczne.
          Pascal zakładał, że wiara daje wieczną nagrodę po śmierci.
          Są tu dwa problemy.
          Po pierwsze - Nie wiemy, który sposób wiary jest właściwy, a każda religia
          głosi, że jest jedyną prawdziwą. Nie wiemy czy nasz wybór jest słuszny i czy
          rzeczywiście otrzymamy spodziewaną nagrodę.
          Po drugie - Problemem jest sama osoba boga. Jeżeli bóg istnieje to może być albo
          dobry, albo zły. Jeżeli jest dobry to niezależnie od tego czy w niego wierzymy
          czy nie i tak nas czeka wieczna szczęśliwość. Jeżeli jest zły to niezależnie od
          tego co będziemy robić i tak nic to nie da. W obu tych wypadkach
          najkorzystniejszą postawą jest ateizm. Oczywiście zakładam tu że rozważające te
          dylematy człowiek żyje w sposób dobry i uczciwy.
    • grgkh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 14:52
      Nie wierzę w kreatora, ani żadną inną cechę boskości. Jego uznawanie jest dla mnie absurdalne i całkowicie zbędne. Bóg jest zbędny, a więc nie istnieje. Uśmierciłem go na zawsze, jeśli uznać, że kiedyś, jako dziecko, przywoływałem go w swym umyśle do istnienia.

      Jak sobie ułożymy stosunki z innymi ludźmi zależy wyłącznie od nas. Rzecz w tym, by znalazła się grupa, która uznaje podobne do naszych zasady, i której elementem możemy zostać. Miałaś pecha. Grupa, której zaufałaś, zawiodła Cię. Wśród deklarujących się jako wyznawcy Boga ten typ moralności jest powszechny, gdyż ta religia szczególnie często i mocno opiera się na zakłamaniu i hipokryzji.

      Moje zasady życiowe to:
      1) nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe (staraj się żyć w harmonii z innymi)
      i
      2) nie kłam.
      W najogólniejszym zarysie naprawdę wystarczają.

      Do uczynienia ich swoimi nie jest potrzebne uwiarygodnienie pochodzenia od jakiegoś boga, gdyż takimi właśnie zasadami posługuje się cała biosfera ziemska, a żadne z bilionów żywych stworzeń w ciągu miliardów lat ewolucji życia na naszej planecie nie potrzebowało bogów, którzy by im wymyślali te zasady współistnienia. Po co więc nam bożkowie i boginki? I które z nich, a wszystkie wymyślone, miałyby być prawdziwe?
      • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 17:36
        grgkh napisał:

        > Nie wierzę w kreatora, ani żadną inną cechę boskości.
        Rozumiem i dziękuję za głos w dyskusji

        Jego uznawanie jest dla m
        > nie absurdalne i całkowicie zbędne. Bóg jest zbędny, a więc nie
        istnieje.
        Uważam, że jednak Bóg jest niezbędny, ale masz prawo do odmiennego
        zdania. Zastanawia mnie jednak stwierdzenie, że coś co jest zbędne,
        nie istnieje. Nie, to nie jest prawdą


        Miałaś pecha. Grupa, której zaufałaś, zawiodła Cię. Wśród d
        > eklarujących się jako wyznawcy Boga ten typ moralności jest
        powszechny, gdyż ta
        > religia szczególnie często i mocno opiera się na zakłamaniu i
        hipokryzji.
        Myślę, że religia jednak nie opiera się na zakłąmaniu i hipokryzji.
        Ale te postawy rzeczywiście są bardzo obecne - mam wrażenie, że
        szczególnie wśród tzw głęboko wierzących katolików świeckich. Kler
        mi nie wadzi:)


        > Moje zasady życiowe to:
        > 1) nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe (staraj się żyć w harmonii
        z innymi)
        > i
        Tak jest!:)

        > 2) nie kłam.
        A dlaczego?


        • grgkh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 04.05.08, 00:21
          mma_ramotswe napisała:

          > grgkh napisał:
          >
          > > Bóg jest zbędny, a więc nie istnieje.
          > Uważam, że jednak Bóg jest niezbędny,

          Dziwnie mówisz. A jak wytłumaczysz istnienie ateistów? A przecież istnieją społeczności, w których ilość ateistów jest bardzo znaczna. Są to ludzie szczęśliwi, między innymi przez to, że nie podlegają żadnej religii.

          > ale masz prawo do odmiennego zdania.

          Podziwiam twoją wielkoduszność i tolerancję. Jest ona tym większa, że przed chwilą ogłosiłeś, że Bóg jest niezbędny, a więc ja jestem pozbawiony czegoś nadzwyczajnego, co każdy człowiek musi mieć.

          > Zastanawia mnie jednak stwierdzenie, że coś co jest zbędne,
          > nie istnieje. Nie, to nie jest prawdą

          To jest prawdą.

          Świat jest dla nas jedynym źródłem informacji i to co mówimy o istnieniu, dotyczy szczegółów opisu świata. Hipotezy, których niezliczoną, niemal nieskończoną ilość moglibyśmy tworzyć, stają się prawdziwe dopiero po zweryfikowaniu ich prawdziwości. Także i wszystkie pojęcia dotyczące świata, a też w swojej fatazji możemy tworzyć ich dowolnie dużo, nie istnieją, dopóki się w modelu świata nie uda ich umieścić. Oczywiście po weryfikacji.

          Zbędne są krasnoludki, bo ich działalność nie przejawia się w żaden zauważalny sposób. Zbędny jest bóg-kreator świata, bo świat mógł powstać sam. Równie absurdalna jest kwestia, czy lepiej byłoby, gdyby świat stworzył bóg, czy ekipa siedmiu krasnoludków. Wszystkie te byty, których istnienia nie udało się udowodnić są jednakowo zbędne w modelu świata. A więc nie istnieją.

          Zbędne jest to, czego istnienia nie udało się udowodnić. Zaistniałoby dopiero wtedy, gdyby było niezbędne.

          Zwróć uwagę na to, że wszystko, o czym mówimy, to MODEL ŚWIATA. To nie jest sam świat i nigdy nim nie będzie, ponieważ każdy z nas, w swojej głowie, na podstawie NIEPEŁNEJ informacji o świecie, buduje MODEL ŚWIATA. I o tym prawdziwym świecie nigdy wszystkiego się nie dowiemy i wszystkiego nie będziemy mogli powiedzieć, gdyż sami jesteśmy jego częścią. Jesteśmy skazani na model. I mówiąc o istnieniu, mówimy o istnieniu w tym właśnie modelu.
          • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 06.05.08, 12:05
            grgkh napisał:

            > mma_ramotswe napisała:
            >
            > > grgkh napisał:
            > >
            > > > Bóg jest zbędny, a więc nie istnieje.
            > > Uważam, że jednak Bóg jest niezbędny,
            >
            > Dziwnie mówisz. A jak wytłumaczysz istnienie ateistów?
            To, ze ktoś nie wie, co mu jest niezbędne do zycia, to nie znaczy,
            ze to niezbędne jest zbędne:)) To, że niemowlę nie wie, że we
            wdychanym przez niego powietrzy jest 21% życiodajnego tlenu, nie
            oznacza, ze mogłoby zyć w próżni, prawda/ A jednak nie
            zakwestionujemy istnienia niemowląt:))


            • grgkh Czym jest religia 06.05.08, 18:51
              mma_ramotswe napisała:

              > grgkh napisał:
              >
              > > mma_ramotswe napisała:
              > >
              > > > grgkh napisał:
              > > >
              > > > > Bóg jest zbędny, a więc nie istnieje.
              > > > Uważam, że jednak Bóg jest niezbędny,
              > >
              > > Dziwnie mówisz. A jak wytłumaczysz istnienie ateistów?
              > To, ze ktoś nie wie, co mu jest niezbędne do zycia, to nie znaczy,
              > ze to niezbędne jest zbędne:)) To, że niemowlę nie wie, że we
              > wdychanym przez niego powietrzy jest 21% życiodajnego tlenu, nie
              > oznacza, ze mogłoby zyć w próżni, prawda/ A jednak nie
              > zakwestionujemy istnienia niemowląt:))

              Zetknąłem się z religią, jak każdy niemal Polak, za sprawą urodzenia się w skatoliczałym i zdewociałym kraju. Pooddychałem sobie tym "powietrzem" i okazało się, że wcale do oddychania nie jest mi potrzebne. A więc to nie z niewiedzy wynika. Gdy podrosłem i zacząłem w końcu samodzielnie myśleć, odrzuciłem religię jako zbędną mi całkowicie. I żyję. Jestem naprawdę szczęśliwym człowiekiem. Nie oglądam się na autorytety pokroju Rydzyka, Jankowskiego, Paetza ani JP2. Nie daję na tacę dla darmozjadów i oszustów w czarnych sukienkach, którzy tyle razy okazywali się pospolitymi złodziejami, śliniącymi się w konfesjonałach erotomanami, pedofilami, że powinno to każdemu rozsądnie myślącemu człowiekowi dać do myślenia, jak minimalny wpływ na moralność ma religia.

              Jeśli nie na moralność, to na co? Może naukę popycha do przodu? Pewnie dlatego Darwin i Kopernik bali się nazbyt wyraźnie, publicznie, wbrew Pismu Świętemu, ogłaszać odkrytych przez siebie praw natury, a Giordano Bruno, który zaryzykował, spłonął na stosie?

              Bóg i religie są naprawdę zbędne.

              Człowiek jest częścią środowiska biologicznego. Jako istota żywa, która wyewoluowała od praorganizmów istniejących przed miliardami lat wciąż nosi w sobie bagaż programu działania życia. Życie pojedyńczego organizmu to przetrwanie kodu genetycznego, w postaci niemal niezmienionej (gatunek) lub różniącej się. Ten drugi wariant pozwala na wyłonienie się i osiągnięcie przewagi w sztuce przetrwania takiemu zestawowi genów, który jest w tej sztuce i danym środowisku sprawniejszy.

              I nic więcej się nie liczy. Zmienność i selekcja prowadzące do powiększania się złożoności. I człowiek podlega też wyłącznie tym zasadom.

              Kiedyś, gdy rodzaj ludzki zaczynał się kształtować, do kodu genetycznego dołączył drugi replikator, jednostka informacji, program działania, możliwa do skopiowania nie w genach, ale w zasobach pamięci, mem.

              Tym są nasze myśli, kompilacją pojęć składających się na memy oraz większe ich grupy, mempleksy. Pojedyńczy zabobom, to mem. Zespół zachowań religijnych im wszystko co na przykład z religią się wiąże, mempleks religia.

              Religia była jednym z tych mempleksów, które w bardzo istotny sposób wpływały na ewolucję naszego gatunku. Były i nadal istnieją jednak inne mempleksy - nacjonalizm, rasizm, szowinizm, a także i te, które narodziły się stosunkowo niedawno jak komunizm, faszyzm. Te wielkie idee dawały przodkom ludzi to, co jest niezbędne w skuteczności przetrwania. Czy wiesz, co to jest? Optymalizacja środków jakimi dysponuje grupa, by osiągać przewagę nad innymi grupami w pozyskiwaniu tych środków. Brzmi to trochę jak masło maślane, ale chodzi o to, by (1) scementować grupę, (2) uprościć przekazywanie reguł życia nowym pokoleniom, (3) scentralizować władzę, (4) podporządkować większość społeczności wodzowi, królowi, kapłanom boga itp. Ewolucja dała nam na początku dużą rozrodczość, która szła w parze z niespotykaną wśród ziemskich gatunków ekspansywnością i agresją. Agresja, co też jest ewenementem wśród ziemskiego życia, była agrsją wewnętrzgatunkową, a pretekstem dla niej była walka o władzę dającą dużo profitów i stosunkowo ograniczone zasoby środowisk, które ludzie w coraz większym stopniu opanowywali. I w których rzadko potrafili na dłuższy czas istnieć w stanie równowagi z resztą środowiska.

              Religia pozwalała na podporządkowanie rzesz ludzkich scentralizowanej władzy i od zawsze stanowiła element polityki. Zmieniały się cywilizacje, ginęły narody, przychodziły następne i podobnie było z bogami. Tylko ich cechy były podobne - Pan i Władca życia i smierci, Najwyższa Mądrość, zdolna odpowiedzieć na każde pytanie, choć na większość tym bardziej niezrozumiale, im mniej wiedzy dawała prawdziwa nauka.

              Człowiek jest zwierzęciem stadnym i żyje w zhierarchizowanych grupach. Ktoś rządzi, decyduje, a reszta musi być podporządkowana. Religia wpasowuje się w ten porządek i służy rządzącym za najlepsze narzędzie, ale tak się składa, że edukacja, wiedza i wolność myślenia pozwalają wymknąć się spod kontroli absolutnej.

              Czy nie zastanowiło Cię, że tak często w historii ludzkości religia łączyła sie z dążeniami nacjonalistycznymi? Czy nie jest tak teraz w Polsce? A Ulster z katolikami i protestantami? Izrael i Palestyna? A Indie i Pakistan w czasie gdy uzyskiwały wolność i obecnie? Afganistan z talibami? Irak z szyitami i sunnitami? Indonezja? Setki, a może tysiące wojen religijnych. I tysiące innych przykładów walk w imię boga tego czy tamtego...

              Władza i jej narzędzia. Znaleźć wroga i pokazać go ludziom. Może to być niewierny lub wierzący w innego boga. I ogłupiacz, uzależniacz religijny, dla któego, w imię obiecanek cacanek o życiu po życiu i raju można zamienić ludzi w najlepiej zmotywowaną armię świata. Dla bogów wszystko. A gdy już dokona się rzeź, gdy łupy zostaną wzięte, zburzymy świątynie pokonanych ipostawimy światynie naszego boga, który nam pomógł zwyciężyć. Ten bog naprawdę pomógł. Bez niego pewnie armia nie byłaby taka bitna, a zwycięstwo tak łatwe.

              Śmietankę i tak spijają wodzowie. Tłumom wystarczy kromka spleśniałego chleba i igrzyska. Ułuda zwycięstwa. Śmietankę religijną i tak spija kasta kapłańska. Tłumy płacą i płaszczą się u stóp tronów eminencji bełkoczących parafilozoficzne, absurdalnie idiotyczne, teologiczne bajki.

              Ludzie nie muszą być mądrzy. Mają być posłuszni. Religia świetnie to posłuszeństwo egzekwuje, a rządzącym tylko wtedy przeszkadza, gdy jest sprzeczna z ideologią innego niż religijnego totalitaryzmu lub próbuje dla siebie zawłaszczyć zbyt dużo władzy.

              Boga nie ma. No bo który z tych tysięcy ludzkich bogów miałby być najprawdziwszy?

              Świat idealny nie istnieje, ale najlepsze modele to te, które rezygnują ze wszystkich podziałów. Bez granic. Bez ras. Bez ziemi wybranej dla wybranego narodu. Bez władzy namaszczonej, nietykalnej, aroganckiej, skorumpowanej, świętej niemal... To cechy władzy świeckiej, ale czy polski kler nie wpisuje się w ten schemat? Świat niemal idealny to świat tolerancji, w której nikt dla swoich poglądów nie będzie się tolerowania domagał, bo takie żądania to w rzeczywistości domaganie się przywilejów. Czy religia w polskim wydaniu nie jest właśnie taka?

              Po co nam ten szajs?
        • grgkh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 04.05.08, 00:33
          mma_ramotswe napisała:

          > Myślę, że religia jednak nie opiera się na zakłąmaniu i hipokryzji.
          > Ale te postawy rzeczywiście są bardzo obecne - mam wrażenie, że
          > szczególnie wśród tzw głęboko wierzących katolików świeckich. Kler
          > mi nie wadzi:)

          To źle myślisz.

          Kler wiernym opowiada, że TYLKO WIERZĄ, a tymczasem oni SĄ PEWNI, że Bóg istnieje. Jeśli by przestali być pewni, to przecież przestaliby wierzyć. A więc kłamstwo.

          Kler mówi, że istnienia Boga nie da się dowieść, ale w wierzyć w niedowiedzione dogmaty nakazuje pod groźbą, że się to Bogu nie spodoba. A przecież jeśli dowieść istnienia Boga nie da się, to skąd wiadomo, ze cokolwiek, co o nim mówią jest prawdziwe?

          I tak dalej. Wszystko jest sprzeczne i wszystko jest kłamstwem. Potrafię Ci każdy dogamt religijny podważyć i wykazać, że jest oparty na oszustwie.

          Po co się to robi? Po co się aż tak kłamie? Odpowiedź jest prosta. Zna ją ten, kto kłamstwa się dopuszcza. Jeśli z niego nie chce zrezygnować, jeśli uważa nas wszystkich za tępy motłoch, który niczego nie rozumie i poddaje nas ciągłej, wciąż, przez lata, doskonalonej indoktrynacji, to znaczy, że kłamiącemu zależy na utrzymaniu tego stanu rzeczy.
        • grgkh Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 04.05.08, 00:43
          mma_ramotswe napisała:

          > > 2) nie kłam.
          > A dlaczego?

          To proste. W świecie można prawidłowo, skutecznie i optymalnie działać tylko wtedy, gdy znamy jego właściwości. Tylko wtedy, gdy świat jest przewidywalny. W świecie chaotycznym i my będziemy działali chaotycznie, a to na pewno szybko doprowadzi nas do zguby. Ewolucja przez miliardy lat testowała równowagi układów biologicznych. Organizmy, które nadużywały "kłamstwa" zachowywały się jak drapieżnik, który zjadł od razu wszystkie swoje ofiary, a potem zdechł z głodu, bo już nie było co jeść. A na koniec polecam Ci teorię gier i jedną z najważniejszych strategii, która jest nazywana dylematem więźnia. Ona również odpowiada na to pytanie:
          pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wi%C4%99%C5%BAnia
    • piwi77 Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 03.05.08, 19:35
      Do wiary - nie wierzę, bo wiara nie ma sensu.
      Do wyznania - nie ufam żadnym, służą zniewalaniu ludzi.
      Do kościoła kat. - czuję obrzydzenie, należne instytucji winnej
      ludobójstw.
    • amm06 Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 04.05.08, 18:58
      mma_ramotswe napisała:

      > Wiem, że o wyznanie się nie pyta. Ale chyba na tym forum można.
      > Tak dla orientacji chciałabym zapytać, jaki jest Wasz stosunek do
      > spraw, o których się tu najwięcej mówi.

      Hej Mma_ramotswe :)

      Wprawdzie niewiele tu pisze, ale u mnie jest mniej wiecej tak:

      W istnienie Sily Wyzszej nie watpie. Mysle ze kazdy
      wybiera/odnajduje wlasna sciezke do Niej kiedy nadchodzi na to czas
      i nie wczesniej. Paradoksalnie, Boga odnalazlam nie w Kosciolach
      lecz w ksiegarniach, wyskoczyl na mnie z polki pewnego dnia kiedy
      zupelnie sie tego nie spodziewalam ;)) Do dzisiaj delektuje sie ta
      znajomoscia. Mam ulubionych ksiazkowych nauczycieli duchowych, kilku
      ulubionych ewangelistow, siegam po Biblie, slucham muzyki
      pochwalnej/dziekczynnej i calosc daje mi wewnetrzny spokoj ktorego
      nigdzie wczesniej nie potrafilam odnalezc. Do Kosciola nie
      uczeszczam ani z nim nie walcze. Pamietam jednak ze podczas
      ostatniej wizyty w Polsce, sporo lat temu, powaznie zaniepokoila
      mnie jego obecnosc i skala wplywow w polskich mediach, polityce,
      etc. Tak wiec, nie dziwi mnie ten czynny opor, widoczny np. na tym
      forum.
      Nieszczesne jest w tym wszystkim to, ze caly ten stan rzeczy
      zniecheca wielu ludzi do jakichkolwiek poszukiwan.
    • prokasia75 Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 05.05.08, 13:28
      Wierzę w Boga świętego, sprawiedliwego i wiernego swemu słowu. Wierzę w jeden kościół - Chrystusowy, taki którego nie wyznacza żadna denominacja. Rozumiem przez to, że nie każdy mieniący się wizytówką jakiegoś wyznania to od razu chrześcijanin. Żyjemy w czasach, w których bardzo zrelatywizowało się pojęcie kościoła, wiary. Stąd nominalność nie jest miarą chrześcijaństwa, choć wielu jeszcze tak myśli. Wierzę, że Bóg patrzy na serce i tam szuka naszej wiary. Nie w obrządkach, świętach i ceremoniach, ale w wierności Jemu samemu i Jego słowu. Wierzę, że w Chrystusie stajemy się nowymi ludźmi, dziećmi Boga żywego, a On wspóldziała z tymi, którzy Go miłują, we wszystkim dla ich dobra.
    • zbawieni Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 05.05.08, 16:10
      Jestem protestantem. Na podstawie lektury Biblii wiem, że Bóg mnie
      kocha, a na podstawie własnego doświadczenia codziennie na nowo
      sobie to uświadamiam.
      To, że ktoś (może tak było w Twoim przypadku) nie doświadczył Bożej
      miłości nie świadczy o tym, że Bóg nie kocha ludzi.

      biblia.blox.pl
      • muerte2 Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 05.05.08, 16:35
        zbawieni napisał:

        > Jestem protestantem. Na podstawie lektury Biblii wiem, że Bóg mnie
        > kocha, a na podstawie własnego doświadczenia codziennie na nowo
        > sobie to uświadamiam.
        > To, że ktoś (może tak było w Twoim przypadku) nie doświadczył Bożej
        > miłości nie świadczy o tym, że Bóg nie kocha ludzi.
        >
        > biblia.blox.pl

        Jestem niewierzący. Po lekturze biblii doszedłem do wniosku, że to księga
        historyczno-moralizatorska z przepiękną ideą miłości bliźniego. To, że w imię
        zasad wiary zawartych w biblii ludzie dopuszczali się zbrodni świadczy li tylko
        o ułomności ludzkiej natury, a nie o złu samego chrześcijaństwa.
        To, że ktoś nie odczuwa bożej miłości lub ją odczuwa wcale nie znaczy, że Bóg
        jest lub go nie ma. To, że ktoś wierzy w Boga nie przesądza o tym, że jest
        dobrym lub złym człowiekiem. Niewierzący też pewnie są w sporej części dobrymi
        ludźmi. Mam nieraz do czynienia z ludźmi ułomnymi psychicznie, którzy twierdzą,
        że obcują z Bogiem albo mają widzenia religijne. Wierzyć im czy nie wierzyć?
        Może oni wiedzą więcej? A może tylko są chorzy? Strasznie to wszystko umowne.
      • mma_ramotswe Re: Wasz stosunek do wiary/wyznania/Kościoła 06.05.08, 12:00
        zbawieni napisał:

        > Jestem protestantem. Na podstawie lektury Biblii wiem, że Bóg mnie
        > kocha, a na podstawie własnego doświadczenia codziennie na nowo
        > sobie to uświadamiam.

        > To, że ktoś (może tak było w Twoim przypadku) nie doświadczył
        Bożej
        > miłości nie świadczy o tym, że Bóg nie kocha ludzi.

        Pisałam o sobie i o tym jak to postrzegam. Oczywiście, że jeśli nie
        chorowałam na dżumę, to nie znaczy, że choroba ta nie istnieje.
        Kazdy pisze tu o swoich przemysleniach, odczuciach. A moje są
        właśnei takie (wcale nie twierdzę, że jedynie słuszne; powiem
        więcej: chciałabym by były niesłuszne, ale na razie nic nei
        przemawia za tym, by tak było:()
        >
        > biblia.blox.pl
Pełna wersja