Dlaczego kościół jest tak radykalny?

07.05.08, 10:00
W sprawie antykoncepcji i aborcji?

Czy radykalny zakaz antykoncepcji jest potrzebny kościołowi po to, żeby
wzbudzać chroniczne poczucie winy wśród tych co nie stosują się do jego
zaleceń lub po to, żeby frustracje wynikające z tłumionych potrzeb seksualnych
kierować w stronę uwielbienia dla obiektu kultu?

Czy doktrynalne i bezsensowne, z punktu widzenia logiki, uznanie zlepku
komórek za coś równoważnego z człowiekiem, służy tylko temu, żeby wychowywać
wiernych wyznawców w niestosowaniu logiki i bezwzględnym posłuszeństwie?

Czy obsesja kościoła na punkcie seksualności wynika z przymusowego celibatu,
czy dlatego kościół utrzymuje celibat, że ma obsesję? Co tu jest skutkiem a co
przyczyną?
    • kolter_hugh Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 10:02
      rkcb napisał:

      > W sprawie antykoncepcji i aborcji?
      >
      > Czy radykalny zakaz antykoncepcji jest potrzebny kościołowi po to, żeby
      > wzbudzać chroniczne poczucie winy wśród tych co nie stosują się do jego
      > zaleceń lub po to, żeby frustracje wynikające z tłumionych potrzeb seksualnych
      > kierować w stronę uwielbienia dla obiektu kultu?
      >
      > Czy doktrynalne i bezsensowne, z punktu widzenia logiki, uznanie zlepku
      > komórek za coś równoważnego z człowiekiem, służy tylko temu, żeby wychowywać
      > wiernych wyznawców w niestosowaniu logiki i bezwzględnym posłuszeństwie?
      >
      > Czy obsesja kościoła na punkcie seksualności wynika z przymusowego celibatu,
      > czy dlatego kościół utrzymuje celibat, że ma obsesję? Co tu jest skutkiem a co
      > przyczyną?

      Nie po to Krk w XIII wieku wprowadził chrzest niemowląt ,aby teraz tyle kasy
      koło nosa za nie odbyte chrzty im uciekało !!
    • piwi77 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 10:24
      Kościół pozoruje radykalizm w dziedzinach, które go nic nie
      kosztują, a pomagają sprawić wrażenie, że chodzi mu o wartości
      wyższe. Tylko po to aby odwrócić uwagę tłumu od swojej zasadniczej
      działalności, bezwzględnego gromadzenia władzy i bogactw.
      • muerte2 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 12:20
        piwi77 napisał:

        > Kościół pozoruje radykalizm w dziedzinach, które go nic nie
        > kosztują, a pomagają sprawić wrażenie, że chodzi mu o wartości
        > wyższe. Tylko po to aby odwrócić uwagę tłumu od swojej zasadniczej
        > działalności, bezwzględnego gromadzenia władzy i bogactw.


        To zbyt radykalna i raczej krzywdząca opinia dla kościoła – jakikolwiek by mieć
        do niego stosunek. Nie zmienia to jednak faktu, że sporo jest w tej opinii prawdy.
        Co do radykalnej obrony życia wcale nie uważam, że to pozorny radykalizm
        kościoła. Bardzo dobrze się dzieje, że obrona jakiegokolwiek życia jest ciągle
        podnoszona przez organizację o tak potężnym zasięgu (przynajmniej medialnym).
        Oczywiście każdego można sprowadzić do roli małego koniunkturalisty, który coś
        chce ugrać dla siebie głosząc jakieś hasło. Ale zakładanie, że ktoś głosząc
        piękne idee kieruje się już wstępie li tylko własnym interesem to spore
        nadużycie. Mimo to czasem miewam mieszane uczucia co do bezwzględnej i
        bezwarunkowej obrony życia ze strony kościoła – moja opinia waha się w
        zależności od okoliczności każdego odrębnego przypadku. Czasem jestem zły na
        zbyt wolną postępowość kościoła, ale częściej cieszę się, że pomimo wszystko
        pewne wartości znajdują swojego obrońcę. Najważniejsze jest jednak, że o obronie
        życia się mówi – np. poprzez spór kościoła z opinią publiczną, naukowcami,
        politykami itp. Tu nie chodzi o to, żeby wsadzić do więzienia każdego lekarza
        dokonującego aborcji, każdą kobietę, która usunie ciążę itp. Chodzi o jasność
        zasad i przesłania – „wartością jest życie”. Chociażby dlatego, że każde jest
        niepowtarzalne i w takiej postaci nigdy więcej się nie pojawi. Aż mnie mrozi na
        myśl, że można byłoby się pozbywać ciąży w sposób beznamiętny i bez żadnego
        głosu sprzeciwu. Mrozi też na myśl, że kiedyś w przyszłości nie podejmowano by
        prób ratowania mojego życia (oczywiście w rozsądnych granicach) i wystarczyłaby
        parafka lekarza na dokumencie, że można wyciągnąć wtyczkę z gniazdka… Nie jestem
        radykalistą, ale chciałbym, żeby wartością nadrzędną była obrona życia, a nie
        sformalizowana łatwość jego pozbawiania.
        • piwi77 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 13:21
          muerte2 napisał:

          > Bardzo dobrze się dzieje, że obrona jakiegokolwiek życia jest
          > ciągle podnoszona przez organizację o tak potężnym zasięgu
          > (przynajmniej medialnym).

          Dlaczego, bardzo dobrze się dzieje? Same ogólne krzyki w obronie
          mało konkretnego życia są bezwartościowe. W Polsce, np.,
          doprowadziły jedynie do zamiany aborcji legalnej w nielegalną.
          Aborcje jak były tak sa wykonywane, tyle tylko, że ktoś się na tym
          jeszcze dorabia. W Afryce tak kościół broni życia, że zakazując
          antykoncepcji doprowadza wręcz do masowych zgonów. Naprawdę nie
          widzę najmniejszego pożytku z kościelnych nawoływań w dziedzinie
          obrony życia. Niech kk uratuje choc jedno wtedy może zmienię zdanie.
          • zuq1 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 13:30
            "W Polsce, np., doprowadziły jedynie do zamiany aborcji legalnej w
            nielegalną. Aborcje jak były tak sa wykonywane, tyle tylko, że ktoś
            się na tym jeszcze dorabia." - to nie jest dobry argument. To tak,
            jakby powiedzieć, po co nam kodeks karny, skoro ludzie i tak kradną?
            To, że są dokonywane nielegalne aborcje, jest jasne, ale może dzięki
            temu w Polsce zamiast 300 tys. legalnych jest tylko 100 tys.
            nielegalnych. W Niemczech czy Francji aborcja jest legalna a i tak
            ich się dokonuje ok. 200 tys. rocznie. Warto zauważyć, że wszelka
            możliwa antykoncepcja jest tam, jak i u nas, ogólnodostępna, wbrew
            utyskiwaniom prof. M. Środy i innych, pardon, feministek.
            • czyngis_chan Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 08.05.08, 15:05
              > "W Polsce, np., doprowadziły jedynie do zamiany aborcji legalnej w
              > nielegalną. Aborcje jak były tak sa wykonywane, tyle tylko, że
              ktoś
              > się na tym jeszcze dorabia." - to nie jest dobry argument. To tak,
              > jakby powiedzieć, po co nam kodeks karny, skoro ludzie i tak
              kradną?
              > To, że są dokonywane nielegalne aborcje, jest jasne, ale może
              dzięki
              > temu w Polsce zamiast 300 tys. legalnych jest tylko 100 tys.
              > nielegalnych. W Niemczech czy Francji aborcja jest legalna a i tak
              > ich się dokonuje ok. 200 tys. rocznie. Warto zauważyć, że wszelka
              > możliwa antykoncepcja jest tam, jak i u nas, ogólnodostępna, wbrew
              > utyskiwaniom prof. M. Środy i innych, pardon, feministek.
              Liczby, liczby, liczby. Według ciebie Niemczech aborcja jest legalna
              i zabiegowi usunięcia ciąży poddaje się 2 razy więcej niż w Polsce
              kobiet. OK. A zapomniałeś, że w Niemczech żyje 2 razy więcej ludzi?
              • zuq1 To człowiek a nie ustawodawca decyduje 08.05.08, 15:35
                Nie zapomniałem. Chcę tylko powiedzieć, że bez względu na to, czy
                aborcja jest legalna, czy nie, i tak będzie dokonywana, bo serce
                ludzkie jest zepsute, jak powiedział Pan Jezus Chrystus: "Bo z serca
                pochodzą złe myśli, morderstwo, cudzołóstwo, rozwiązłość, kradzież,
                kłamstwo i oszczerstwo." (Ew. Mateusza 15,19)
          • muerte2 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 13:36

            > Dlaczego, bardzo dobrze się dzieje? Same ogólne krzyki w obronie
            > mało konkretnego życia są bezwartościowe. W Polsce, np.,
            > doprowadziły jedynie do zamiany aborcji legalnej w nielegalną.
            > Aborcje jak były tak sa wykonywane, tyle tylko, że ktoś się na tym
            > jeszcze dorabia. W Afryce tak kościół broni życia, że zakazując
            > antykoncepcji doprowadza wręcz do masowych zgonów. Naprawdę nie
            > widzę najmniejszego pożytku z kościelnych nawoływań w dziedzinie
            > obrony życia. Niech kk uratuje choc jedno wtedy może zmienię zdanie.

            Kościół generalnie nie ratuje życia w sposób doraźny, ale namawia do życia
            zgodnego z kanonami wiary. Jedyne, co może zrobić, to wskazywać, że zabijanie
            życia jest złe. Nie oczekujmy, że kościół po raz kolejny wyśle gdzieś armię
            krzyżowców, która będzie ratowała życie w Afryce.
            Poza tym rolą kościoła są właśnie te "krzyki", a nie jakieś bardziej wyraziste
            działania. Nie ma po prostu do tego narzędzi. Za to kościół z pewnością uratował
            niejedno życie (choćby we wspomnianej Afryce) - tyle tylko, że łatwiej dostrzec
            atrakcyjną medialnie i słusznie bulwersującą aferę pedofilską w kościele niż
            nudne i nieatrakcyjne, ale godne pochwały działania tego samego kościoła w wielu
            miejscach na świecie.
            Co do naganności polityki kościoła zakazującej antykoncepcji się oczywiście
            zgadzam.
            • piwi77 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 13:47
              muerte2 napisał:

              > Poza tym rolą kościoła są właśnie te "krzyki", a nie jakieś
              > bardziej wyraziste działania. Nie ma po prostu do tego narzędzi.

              Widząc biskupie pałace, papieża siedzącego na złotym tronie,
              superwozy duchowieństwa, nie bardzo mogę w ten brak narzędzi
              uwierzyć.
              • muerte2 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 15:14
                piwi77 napisał:

                > muerte2 napisał:
                >
                > > Poza tym rolą kościoła są właśnie te "krzyki", a nie jakieś
                > > bardziej wyraziste działania. Nie ma po prostu do tego narzędzi.
                >
                > Widząc biskupie pałace, papieża siedzącego na złotym tronie,
                > superwozy duchowieństwa, nie bardzo mogę w ten brak narzędzi
                > uwierzyć.

                Jakie więc widziałbyś konkretne działania kościoła w sposób realny wpływające na
                świat - oprócz nauczania? Czy kościół ma moc prawodawczą obowiązującą
                powszechnie? Czy może kogokolwiek przymusić do życia zgodnego z kanonami wiary
                pod groźbą doraźnej (ziemskiej, a nie pośmiertnej) kary? Co z tego, że pałace
                biskupie ociekają złotem? Czy zatem w dzisiejszym medialno-obrazkowym świecie
                kościół nabędzie większej siły oddziaływania jeżdżąc na osiołku i żywiąc się
                korzonkami?
                • piwi77 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 15:17
                  Nie jest moim zadaniem podpowiadać kościołowi co ma robić, ale nikt
                  nie może odebrać mi prawa oceniania tego co robi, tym bardziej, że
                  żyje także z moich pieniędzy. I oceniam, że poza ogólnikowym
                  gadaniem nie robi nic pożytecznego.
                  • muerte2 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 15:49
                    Nie odbieram nikomu prawa do dokonywania ocen. Chcę tylko zauważyć, że jeżeli
                    ocena tak złożonego zjawiska, jakim jest kościół, jest wyłącznie i bezwarunkowo
                    negatywna, to może ta ocena jest nietrafna, nieprawdziwa lub niepełna.
                    • piwi77 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 17:09
                      Z tego, że ocena jest wyłącznie negatywna nie może wynikać, że jest
                      nietrafna. Jest wiele zjawisk na tym świecie o wyłącznie negatywnej
                      konotacji. W mojej ocenie należy do nich również kosciół katolicki.
                      Widzę w nim same negatywy i nic pozytywnego.
    • zuq1 antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:04
      IMHO KRK jest w błędzie co do antykoncepcji już z tego względu, że
      wg Biblii seks nie służy wyłącznie prokreacji, więc zabezpieczanie
      się przed ciążą nie jest grzechem. Po drugie zaś, jaka jest różnica
      między antykoncepcją naturalną (kalendarzyk) a mechaniczną czy
      farmakologiczną? Wg mnie nie ma jej.
      "Czy doktrynalne i bezsensowne, z punktu widzenia logiki, uznanie
      zlepku komórek za coś równoważnego z człowiekiem, służy tylko temu,
      żeby wychowywać wiernych wyznawców w niestosowaniu logiki i
      bezwzględnym posłuszeństwie?" - tutaj akurat się z KRK zgadzam, gdyż
      w którym miejscu chcesz postawić granicę między "zlepkiem komórek" a
      człowiekiem? Chyba nie dopiero w chwili przecięcia pępowiny? Gdzie
      jest moralny sens utrzymywania przy życiu np. seryjnych i brutalnych
      bandziorów, którym grozi np. "podwójne dożywocie" lub 235 lat
      więzienia a przyzwalanie na "usuwanie" bezbronnych, Bogu ducha
      winnych dzieci z łona matki, bo np. ośmieliły się zagrozić karierę
      zawodową mamusi.
      "Czy obsesja kościoła na punkcie seksualności wynika z przymusowego
      celibatu, czy dlatego kościół utrzymuje celibat, że ma obsesję? Co
      tu jest skutkiem a co przyczyną?" - na to pytanie nie odpowiem, gdyż
      wg Biblii osobom "duchownym" nawet zalecane jest małżeństwo, choć
      stan wolny też jest dobry - po prostu wolność a nie sztywne nakazy.
      • piwi77 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:20
        zuq1 napisał:

        > Po drugie zaś, jaka jest różnica między antykoncepcją naturalną
        > (kalendarzyk) a mechaniczną czy farmakologiczną?
        > Wg mnie nie ma jej.

        Jest różnica, metoda naturalna bazuje na wstrzemiężliwości, a
        mechaniczna i farmakologiczna, nie. Można powiedzieć, że celibat to
        radykalna forma antykoncepcji naturalnej.
        • zuq1 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:28
          Może i tak, Piwi, jednak zakazywanie księżom małżeństw to przesada.
          To zresztą ap. Paweł w Biblii przepowiedział, że będą w przyszłości
          tacy, którzy będą zakazywać małżeństw. Minęło kilka wieków i proszę,
          KRK podniósł wymagania wobec księży wyżej niż sam Pan Bóg.
          • piwi77 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:31
            zuq1 napisał:

            > jednak zakazywanie księżom małżeństw to przesada.

            Nie mnie to oceniać, duchowni dobrowolnie przyjęli na siebie ten
            obowiązek, takie są przepisy kk, mnie one nie przeszkadzają, więc
            nie rozumiem dlaczego niektórzy potem pyszczą.
          • mala.mi74 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:38
            To sw. Paweł musial miec schizofrenie bo jednoczesnie pochwala
            dziewictwo, sam jest celibatariuszem,mówi o wyzszosci dziewictwa i
            chce aby "wszyscy byli tacy jak on" mówiac o apostolach(por. list do
            Koryntian).
            Rzecywiscie byli tacy co zakazywali malzenstw wszytskim mówiac ,ze
            to co matraialne jest złe (gnostycy).W KK małzenstwo jest
            sakramentem-przypominam,a nie czyms złym jak u gnostyków.
            Ale Was nam manipuluja u tych Jehowych...Moze zacznij czytac Biblie
            w całosci.
            • piwi77 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:41
              mala.mi74 napisała:

              > Ale Was nam manipuluja u tych Jehowych...

              U Was też nieźle manipulują, biblię należy czytać z komentarzami, to
              nie jest manipulacja?
              • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:48
                piwi77 napisał:

                > mala.mi74 napisała:
                >
                > > Ale Was nam manipuluja u tych Jehowych...
                >
                > U Was też nieźle manipulują, biblię należy czytać z komentarzami, to
                > nie jest manipulacja?
                >

                Najpierw wytłumacz jej co to biblia a potem co to komentarz w niej ::)))
            • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:44
              mala.mi74 napisała:

              > To sw. Paweł musial miec schizofrenie bo jednoczesnie pochwala
              > dziewictwo, sam jest celibatariuszem,mówi o wyzszosci dziewictwa i
              > chce aby "wszyscy byli tacy jak on" mówiac o apostolach(por. list do
              > Koryntian).

              Ty jak zwykle operujesz pół prawdami Paweł pisał o życiu w samotności ale tez
              radził brać sobie partnera skoro ma kogoś ogień palić !!

              1 Kor 7,9
              Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki
              małżeńskie. Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie niż płonąć

              > Rzecywiscie byli tacy co zakazywali malzenstw wszytskim mówiac ,ze
              > to co matraialne jest złe (gnostycy).W KK małzenstwo jest
              > sakramentem-przypominam,a nie czyms złym jak u gnostyków.
              > Ale Was nam manipuluja u tych Jehowych...Moze zacznij czytac Biblie
              > w całosci.
            • zuq1 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:45
              "To sw. Paweł musial miec schizofrenie bo jednoczesnie pochwala
              dziewictwo, sam jest celibatariuszem,mówi o wyzszosci dziewictwa i
              chce aby "wszyscy byli tacy jak on" mówiac o apostolach(por. list do
              Koryntian)." - Ty naprawdę nie widzisz różnicy między stwierdzeniem,
              że np. gruszka jest dobra i jabłko jest dobre, ale prywatnie uważam
              jabłka za lepsze?
              "Ale Was nam manipuluja u tych Jehowych...Moze zacznij czytac Biblie
              w całosci." - pod tym względem jesteś jak ariel4ever - dla Ciebie w
              Polsce są tylko dwa wyznania - katolicy i ŚJ. A o innych wyznaniach,
              np. protestanckich słyszałaś? A Biblię czytam w całości, wierz mi.
            • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:47
              > Rzecywiscie byli tacy co zakazywali malzenstw wszytskim mówiac ,ze
              > to co matraialne jest złe (gnostycy).W KK małzenstwo jest
              > sakramentem-przypominam,a nie czyms złym jak u gnostyków.
              > Ale Was nam manipuluja u tych Jehowych...Moze zacznij czytac Biblie
              > w całosci.

              Rzeczywiście to jehowi zakazali w KrK małżeństw księżom ::)))

              1 Tym 3 1,13
              (1) Oto prawda niewątpliwa: jeśli ktoś pragnie biskupstwa, dobrej rzeczy
              pragnie. (2) Niech jednak pamięta, że biskup powinien być człowiekiem, któremu
              nic nie można zarzucić: wolno mu być mężem tylko jednej żony, musi być [zawsze]
              trzeźwy, roztropny, przyzwoity, gościnny, powinien posiadać pewne zdolności do
              nauczania. (3) Nigdy nie może przekraczać miary w piciu, nie może być porywczy,
              lecz opanowany, powściągliwy w słowie, nie żądny grosza. (4) Powinien też mądrze
              zarządzać własnym domem, ciesząc się posłuszeństwem własnych dzieci i pełnym z
              ich strony szacunkiem. (5) Jeśli bowiem ktoś nie potrafi sobie poradzić z
              własnym domem, to jakże będzie mógł zatroszczyć się skutecznie o Kościół Boży?
              (6) Biskupem nie może też być człowiek dopiero co nawrócony, żeby nie popadł w
              pychę i nie zgotował sobie potępienia, które już spotkało szatana. (7) Wreszcie
              powinien cieszyć się dobrą opinią nawet u niechrześcijan, żeby mu nikt nie
              okazywał pogardy i żeby nie wpadł on w sidła szatańskie. (8) Diakonami również
              mogą być ludzie tylko powszechnie szanowani prawdomówni, nie nadużywający wina,
              nie goniący za brudnym zyskiem, (9) lecz ceniący sobie wysoko tajemnice wiary i
              czystość sumienia. (10) Ludzi takich należy naprzód poddać pewnej próbie i
              dopiero, kiedy się okaże, że są bez zarzutu, wtedy niech spełniają swoją
              posługę. (11) [Ich] żony również powinny być bez zarzutu, nie żadne plotkarki,
              ale rozsądne i wierne we wszystkim [mężom].
            • krytykantka07 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 20:33
              Paweł był satanistą. Wypaczył tę religię bo jej nie rozumiał.
              Dlatego zamiast zrobić go świętym powinno się go strącić do piekła.
              • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 08:21
                krytykantka07 napisała:

                > Paweł był satanistą. Wypaczył tę religię bo jej nie rozumiał.
                > Dlatego zamiast zrobić go świętym powinno się go strącić do piekła.

                Ot ciekawe uzasadnij to ??
                • krytykantka07 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 11:45
                  kolter_hugh napisał:

                  > Ot ciekawe uzasadnij to ??

                  Proszę bardzo ;). To Paweł stworzył podwaliny pod wypaczenie religii
                  chrześcijańskiej dyskryminując kobiety i wracając do czasów
                  przedjezusowych. Jezus przyszedł na świat, żeby zawrzeć nowe
                  przymierze z ludźmi. W religii chrześcijańskiej nie wolno było
                  dyskryminować nikogo, bo jeśli ktokolwiek przyznaje sobie więcej
                  praw niż innym, jego sumienie zaczyna mieć za duże oczka w sicie i
                  przechodzi wszystko, co sobie odpowiednio zinterpretuje. Wtedy
                  pojawia się ocenianie innych, a co za tym idzie prześladowanie. A
                  jak to sie ma do nastawiania drugiego policzka i kochania
                  nieprzyjaciół o przyjaciołach nie wspominając? Jezus określił kto
                  jest Jego rodziną: ci, co słuchają słowa Bożego i wypełniają je. No
                  i jeszcze powiedział: " cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci
                  moich najmniejszych mnieście uczymili ". Paradoksalnie Paweł
                  przyznawał sie do tego, że jego wiara jest za słaba, żeby oprzeć się
                  pokusie. Im więcej wydawał nakazów i zakazów tym bardziej pokazywał
                  własną słabość...
                  • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 12:21
                    krytykantka07 napisała:
                    > Proszę bardzo ;). To Paweł stworzył podwaliny pod wypaczenie religii
                    > chrześcijańskiej dyskryminując kobiety i wracając do czasów
                    > przedjezusowych. Jezus przyszedł na świat, żeby zawrzeć nowe
                    > przymierze z ludźmi. W religii chrześcijańskiej nie wolno było
                    > dyskryminować nikogo, bo jeśli ktokolwiek przyznaje sobie więcej
                    > praw niż innym, jego sumienie zaczyna mieć za duże oczka w sicie i
                    > przechodzi wszystko, co sobie odpowiednio zinterpretuje

                    Ciekawe tylko ze uwczesny judaizm tak traktował Kobiety Paweł żadnej rewolucji
                    nie robił , a tylko dlatego na nim ciąży ta zła sława bo on praktycznie jako
                    jedyny potrafił się wysłowić z całego grona pozostałych apostołów

                    Wtedy
                    > pojawia się ocenianie innych, a co za tym idzie prześladowanie. A
                    > jak to sie ma do nastawiania drugiego policzka i kochania
                    > nieprzyjaciół o przyjaciołach nie wspominając?

                    Czy te słowa Pawła zachęcają do nienawiści ??
                    1 Tym 5,8
                    Doprawdy, jeśli ktoś nie dba o swoich, a zwłaszcza o domowników, ten wiary się
                    zaparł i jest gorszy niż człowiek bez wiary.


                    Jezus określił kto
                    > jest Jego rodziną: ci, co słuchają słowa Bożego i wypełniają je. No
                    > i jeszcze powiedział: " cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci
                    > moich najmniejszych mnieście uczymili ". Paradoksalnie Paweł
                    > przyznawał sie do tego, że jego wiara jest za słaba, żeby oprzeć się
                    > pokusie. Im więcej wydawał nakazów i zakazów tym bardziej pokazywał
                    > własną słabość..


                    Przestań po prostu jako Kobieta czujesz się dyskryminowana słowami Pawła , ale
                    nie zapominaj jak zareagowała Maria kiedy nagle okazało się ze Jest w ciąży i to
                    z samym najwyższym ::))

                    Łuk 1,38
                    Na to rzekła Maryja: Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego
                    słowa! Wtedy odszedł od Niej anioł.
                    • krytykantka07 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 12:37
                      kolter_hugh napisał:

                      > Ciekawe tylko ze uwczesny judaizm tak traktował Kobiety Paweł
                      żadnej rewolucji > nie robił , a tylko dlatego na nim ciąży ta zła
                      sława bo on praktycznie jako > jedyny potrafił się wysłowić z całego
                      grona pozostałych apostołów

                      A co ma do tego judaizm? Jezus głosił nową naukę, bo wiedział, do
                      czego prowadzi jakakolwiek dyskryminacja. Paweł nie mógł kontynuować
                      myślenia, które zawiera judaizm z prostego powodu: w świetle nauki
                      Jezusa słowa, które głosił mówiły coś innego.

                      > Czy te słowa Pawła zachęcają do nienawiści ??
                      > 1 Tym 5,8
                      > Doprawdy, jeśli ktoś nie dba o swoich, a zwłaszcza o domowników,
                      ten wiary się > zaparł i jest gorszy niż człowiek bez wiary.

                      Takie słowa to można interpretować różnie ;). Któż jest domownikiem,
                      skoro wszyscy dbają o innych domowników? Facet na to monopolu nie
                      ma. Każdy dba jak potrafi z miłości do domowników. Czyli jeśli tylko
                      kobieta dba o domowników, to facet wiary się zaparł i jest gorszy
                      niż człowiek bez wiary. I tu mamy wytłumaczenie dla patologii w
                      rodzinach. Kobieta wierzy - facet to poganin. No to czemu takie
                      małżeństwa istnieją jako katolickie i o zgrozo mają dzieci, które są
                      chrzczone?

                      > Przestań po prostu jako Kobieta czujesz się dyskryminowana
                      słowami Pawła , ale > nie zapominaj jak zareagowała Maria kiedy
                      nagle okazało się ze Jest w ciąży i t> o
                      > z samym najwyższym ::))
                      >
                      > Łuk 1,38
                      > Na to rzekła Maryja: Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie
                      według twego > słowa! Wtedy odszedł od Niej anioł.

                      Ależ przyjacielu, a kto zachowałby się inaczej? Przypominam jak
                      zachowywali sie faceci, którym dane było usłyszeć słowo Boga. Też
                      byli pełni pokory ;). W tym przypadku to było coś więcej. Maria
                      zdawała sobie sprawę, co dla niej to oznacza i że może być potępiona
                      a jednak miłość i bojaźń Boża pozwoliły jej na to, żeby być silną.
                      Mało który facet by się na to odważył, co widzimy na przykładzie KK.
                      Dlatego Bóg musiał sie zmienić ;)
                      >
                      • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 13:05
                        krytykantka07 napisała:
                        > A co ma do tego judaizm? Jezus głosił nową naukę, bo wiedział, do
                        > czego prowadzi jakakolwiek dyskryminacja. Paweł nie mógł kontynuować
                        > myślenia, które zawiera judaizm z prostego powodu: w świetle nauki
                        > Jezusa słowa, które głosił mówiły coś innego.

                        Paweł był żydem i szanował żydowskie pisma, raczej a wypowiedż nie dotyczyła
                        wtedy pism nowego testamentu !!
                        2 Tym 3,16-17
                        Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania,
                        do prostowania, do karcenia w prawości, 17 aby człowiek Boży był w pełni
                        umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła

                        > Takie słowa to można interpretować różnie ;). Któż jest domownikiem,
                        > skoro wszyscy dbają o innych domowników? Facet na to monopolu nie
                        > ma. Każdy dba jak potrafi z miłości do domowników. Czyli jeśli tylko
                        > kobieta dba o domowników, to facet wiary się zaparł i jest gorszy
                        > niż człowiek bez wiary. I tu mamy wytłumaczenie dla patologii w
                        > rodzinach. Kobieta wierzy - facet to poganin. No to czemu takie
                        > małżeństwa istnieją jako katolickie i o zgrozo mają dzieci, które są
                        > chrzczone?


                        Czy te słowa Pawła mówią o nienawiści do żon ??

                        Ef 5,28-29
                        28 Mężowie powinni tak miłować swe żony, jak własne ciała. Kto miłuje swą żonę,
                        ten samego siebie miłuje, 29 bo nigdy nikt nie miał w nienawiści swego ciała,
                        lecz każdy je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus — zbór,

                        Ef 5,33
                        Ale niech też każdy z was z osobna tak miłuje swoją żonę, jak samego siebie,
                        żona zaś winna mieć głęboki respekt dla swego męża

                        > Ależ przyjacielu, a kto zachowałby się inaczej? Przypominam jak
                        > zachowywali sie faceci, którym dane było usłyszeć słowo Boga. Też
                        > byli pełni pokory ;). W tym przypadku to było coś więcej. Maria
                        > zdawała sobie sprawę, co dla niej to oznacza i że może być potępiona
                        > a jednak miłość i bojaźń Boża pozwoliły jej na to, żeby być silną.
                        > Mało który facet by się na to odważył, co widzimy na przykładzie KK.
                        > Dlatego Bóg musiał sie zmienić ;)

                        Maria dała Józefowi i już , ale potem grecy dorobili dalszy ciąg bajeczki ::))
                        • krytykantka07 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 15:34
                          kolter_hugh napisał:

                          > Paweł był żydem i szanował żydowskie pisma, raczej a wypowiedż nie
                          dotyczyła > wtedy pism nowego testamentu !!
                          >> Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania,
                          do upominania > , > do prostowania, do karcenia w prawości, 17 aby
                          człowiek Boży był w pełni > umiejętny, całkowicie wyposażony do
                          wszelkiego dobrego dzieła >

                          Kolejny żart. Ty to masz poczucie humoru ;). Jak Paweł mógł szanować
                          żydowskie pisma, skoro Jezus ich nie szanował i nie szanował
                          uczonych w piśmie? Mało razy ich upominał? Do kogo odnosiły sie
                          słowa: " przecedzają komara a łykają wielbłąda "?
                          Poza tym żadne napominanie. Dobrowolność i miłość Boga i bliźniego,
                          bo wszyscy mają takie same prawa. Jezus kpił sobie z władzy
                          sądowniczej ;). A Ty piszesz o napominaniu? : " nie sądźcie, a nie
                          będziecie sądzeni ". Więc żeby napominać trzeba innych sądzić,
                          nieprawdaż? ;). Poza tym Jezus potępiał myślenie grupowe i
                          demokrację, a z nim potępili ją jego wyznawcy. Jezus mówił o
                          talentach. A jak napominasz, bo nie rozumiesz, to możesz zmarnować
                          czyjś talent ;). Czyli mowa o rządach ekspertów.

                          >> Czy te słowa Pawła mówią o nienawiści do żon ??
                          >
                          > Ef 5,28-29
                          > 28 Mężowie powinni tak miłować swe żony, jak własne ciała. Kto
                          miłuje swą żonę, > ten samego siebie miłuje, 29 bo nigdy nikt nie
                          miał w nienawiści swego ciała, > lecz każdy je żywi i pielęgnuje,
                          jak i Chrystus — zbór, > Ale niech też każdy z was z osobna tak
                          miłuje swoją żonę, jak samego siebie, > żona zaś winna mieć głęboki
                          respekt dla swego męża

                          Mówią o tym, że kobieta nie ma takich samych praw jak facet. Co
                          znaczy respekt dla męża i do tego głęboki? Tak to jest jak facet z
                          powodu nabytej skromności nie może mówić o seksualności a
                          próbuje ;). A nie mógł mówić o kwiatkach i pszczółkach? ;). Bo o tym
                          między wierszami cały czas mówi: o seksie. Facet miłować żony nie
                          musi. Ma miłować Boga i stosować sie do Jego przykazania miłości
                          bliźniego. Tak samo kobieta.

                          > Maria dała Józefowi i już , ale potem grecy dorobili dalszy ciąg
                          bajeczki ::))

                          Żartowniś ;). Ideologię dorobił naród wybrany, bo to był sposób,
                          żeby naród wybrany nie był więcej prześladowany. Ci co uwierzyli w
                          Jezusa brzydzili sie zbrodniami. Wypełniając Boże przykazania
                          musieli wprowadzić komunę ;). Wtedy naród wybrany byłby wolny.
                          • zuq1 Krytykantka, jak się definiujesz? 08.05.08, 15:48
                            "Kolejny żart. Ty to masz poczucie humoru ;). Jak Paweł mógł
                            szanować żydowskie pisma, skoro Jezus ich nie szanował i nie
                            szanował uczonych w piśmie? Mało razy ich upominał? Do kogo odnosiły
                            sie słowa: " przecedzają komara a łykają wielbłąda "?" - Jezus
                            wielokrotnie powołuje się na ST a krytykuje pustą religijność
                            właśnie uczonych w Piśmie.
                            "Jezus kpił sobie z władzy sądowniczej ;). A Ty piszesz o
                            napominaniu? : " nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni ". -
                            nieprawda, w zasadzie "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie"
                            respektuje zasadę podlegania władzy ziemskiej. Tu chodzi o osąd
                            osobisty, a nie sąd powszechny wg prawa państwowego.
                            "Mówią o tym, że kobieta nie ma takich samych praw jak facet. Co
                            znaczy respekt dla męża i do tego głęboki? ... Facet miłować żony
                            nie musi. Ma miłować Boga i stosować sie do Jego przykazania miłości
                            bliźniego. Tak samo kobieta." - to chyba jakaś pogłębiona analiza
                            tekstu. Nie ma takich samych praw bo inne są prawa i obowiązki obu
                            płci. Jak jest napisane, że mężczyna ma żonę kochać, to tak właśnie
                            ma być. Co nie wyklucza miłowania Boga i bliźnich, po co to
                            rozdzielasz?
                            A na koniec do pytania z tytułu: kim jesteś? Wierząca, niewierząca,
                            poszukująca? Jakoś z Twoich wypowiedzi nie potrafię tego wyczytać?
                            • krytykantka07 Re: Krytykantka, jak się definiujesz? 08.05.08, 16:02
                              zuq1 napisał:

                              >- > nieprawda, w zasadzie "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie"
                              > respektuje zasadę podlegania władzy ziemskiej.

                              A cesarz do kogo należy jak nie do Boga? Czyli wszystko oddajemy
                              Bogu. Poza tym jaki sens miałaby ta religia, gdyby cesarz nie
                              dzielił sie pomny miłości bliźniego? Jezus chciał pokazać, że nie
                              jest przeciwko władzy świeckiej, gdyby Go ktoś chciał oskarżyć o
                              buntowanie ludzi ;). Ale Jego słowa mówią wyraźnie: " nie ma
                              władzy " jest miłość bliźniego. A poczucie władzy temu nie sprzyja.

                              Tu chodzi o osąd > osobisty, a nie sąd powszechny wg prawa
                              państwowego.

                              Osąd osobisty to fałszywe świadectwo, bo o bliźnim wiemy mniej niż o
                              sobie. Tak działa prawda subiektywna, jako, że obiektywnej nie
                              ma ;). O tym mówi VIII przykazanie ;). W miłości bliźniego
                              fałszywego świadectwa nie ma.

                              - to chyba jakaś pogłębiona analiza > tekstu. Nie ma takich samych
                              praw bo inne są prawa i obowiązki obu > płci. Jak jest napisane, że
                              mężczyna ma żonę kochać, to tak właśnie > ma być. Co nie wyklucza
                              miłowania Boga i bliźnich, po co to > rozdzielasz?

                              Ma takie samo prawo do samostanowienia i do korzystania z wiedzy ;).
                              A prawa i obowiązki z natury rzeczy ma inne ;). Nie ma więc sensu
                              rozdzielać dodatkowo w ramach religii kobiet i mężczyzn. W religii
                              są równi.

                              > A na koniec do pytania z tytułu: kim jesteś? Wierząca,
                              niewierząca, > poszukująca? Jakoś z Twoich wypowiedzi nie potrafię
                              tego wyczytać?

                              Ja uznaję anarchizm chrześcijański ;).
                              • kolter_hugh Re: Krytykantka, jak się definiujesz? 08.05.08, 16:04
                                krytykantka07 napisała:
                                > A cesarz do kogo należy jak nie do Boga? Czyli wszystko oddajemy
                                > Bogu. Poza tym jaki sens miałaby ta religia, gdyby cesarz nie
                                > dzielił sie pomny miłości bliźniego?

                                Pokaż mi cesarza który żył zgodnie z nakazami Boga Jahwe ::)))
                                • krytykantka07 Re: Krytykantka, jak się definiujesz? 08.05.08, 17:09
                                  kolter_hugh napisał:

                                  > Pokaż mi cesarza który żył zgodnie z nakazami Boga Jahwe ::)))

                                  Za dużo od tamtych cesarzy wymagasz ;). Naród wybrany i uczeni w
                                  piśmie nie żyli zgodnie z nakazami Boga Jahwe. Dlatego Jezus głosił
                                  nauke, w której nie było nakazów tylko wolna wola. Jeśli ktoś chciał
                                  naśladować Jezusa to było dla niego trudne, ale to był jego wybór.
                                  Czyli taki nawrócony na chrześcijaństwo cesarz rozdałby wszystko
                                  ubogim i poszedł za Jezusem ;)
                                  >
                                  • kolter_hugh Re: Krytykantka, jak się definiujesz? 08.05.08, 18:12
                                    krytykantka07 napisała:
                                    >
                                    > Za dużo od tamtych cesarzy wymagasz ;). Naród wybrany i uczeni w
                                    > piśmie nie żyli zgodnie z nakazami Boga Jahwe. Dlatego Jezus głosił
                                    > nauke, w której nie było nakazów tylko wolna wola. Jeśli ktoś chciał
                                    > naśladować Jezusa to było dla niego trudne, ale to był jego wybór.
                                    > Czyli taki nawrócony na chrześcijaństwo cesarz rozdałby wszystko
                                    > ubogim i poszedł za Jezusem ;)

                                    Nie, to nie Jezus dał ludziom wolna wole ale jego szef ten z góry ::)))
                              • zuq1 Re: Krytykantka, jak się definiujesz? 08.05.08, 16:29
                                Uznajesz anarchizm chrześcijański... hm, ciekawe. Ale w NT czytamy,
                                że "Bóg jest Bogiem porządku a nie zamieszania" (1 Kor. 14,33). Kim
                                jest dla Ciebie Jezus Chrystus?
                                • krytykantka07 Re: Krytykantka, jak się definiujesz? 08.05.08, 17:13
                                  zuq1 napisał:

                                  hm, ciekawe. Ale w NT czytamy,
                                  > że "Bóg jest Bogiem porządku a nie zamieszania" (1 Kor. 14,33).
                                  Kim > jest dla Ciebie Jezus Chrystus?

                                  Oczywiście, że Bóg jest Bogiem porządku, ale żeby był porządek to
                                  musi być zamieszanie. Wtedy kończysz z tym co wiesz i nic nie
                                  przeszkadza ci kochać Boga i bliźniego. Czasami, żeby znaleźć
                                  rozwiązanie problemu trzeba go otworzyć i zrobić chaos ;). A z
                                  chaosu wtedy powstanie nowy świat ;). Jezus był rewolucjonistą więc
                                  o utrwalonym porządku mowy nie było ;).
                          • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 16:02
                            krytykantka07 napisała:

                            > Kolejny żart. Ty to masz poczucie humoru ;). Jak Paweł mógł szanować
                            > żydowskie pisma, skoro Jezus ich nie szanował i nie szanował
                            > uczonych w piśmie? Mało razy ich upominał? Do kogo odnosiły sie
                            > słowa: " przecedzają komara a łykają wielbłąda "?

                            Jezus szanował Pismo , a nie tradycje które reprezentowali faryzeusze a to już
                            dwie różne rzeczy!! w nowym testamencie około 900 razy są cytaty ze ST.

                            > Poza tym żadne napominanie. Dobrowolność i miłość Boga i bliźniego,
                            > bo wszyscy mają takie same prawa. Jezus kpił sobie z władzy
                            > sądowniczej ;). A Ty piszesz o napominaniu? : " nie sądźcie, a nie
                            > będziecie sądzeni ". Więc żeby napominać trzeba innych sądzić,
                            > nieprawdaż? ;).

                            Jezus w ten sposób tylko podkreślił ze tylko sam Bóg ma prawo o sadzie nad
                            człowiekiem , Jezus nie kwestionował władzy świeckiej
                            Mk 12,16-17
                            Czyja to podobizna i napis? I powiedzieli: Cesarza. Tedy im rzekł na to: (17)
                            Oddajcie więc, co jest cesarza, cesarzowi, a co jest Boskiego Bogu. Wtedy Go
                            podziwiali.


                            Poza tym Jezus potępiał myślenie grupowe i
                            > demokrację, a z nim potępili ją jego wyznawcy. Jezus mówił o
                            > talentach. A jak napominasz, bo nie rozumiesz, to możesz zmarnować
                            > czyjś talent ;). Czyli mowa o rządach ekspertów.

                            Jezus nie potępiał demokracji , pierwsi apostołowie wybierali w demokratycznych
                            wyborach apostoła
                            Dz 1,23-26
                            Przedstawiono więc dwóch: Józefa Barsabę, z przydomkiem Justus, i Macieja. (24)
                            I odmówili taką oto modlitwę: Panie, Ty znasz serca wszystkich; wskaż nam,
                            którego z tych dwu wybrałeś, (25) aby mógł objąć urząd posługiwania i apostolatu
                            po Judaszu, ponieważ ten się sprzeniewierzył i poszedł swoją drogą. (26) Potem
                            rzucili losy i padł los na Macieja, który też zaraz został dołączony do
                            jedenastu apostołów.

                            > Mówią o tym, że kobieta nie ma takich samych praw jak facet. Co
                            > znaczy respekt dla męża i do tego głęboki? Tak to jest jak facet z
                            > powodu nabytej skromności nie może mówić o seksualności a
                            > próbuje ;). A nie mógł mówić o kwiatkach i pszczółkach? ;). Bo o tym
                            > między wierszami cały czas mówi: o seksie. Facet miłować żony nie
                            > musi. Ma miłować Boga i stosować sie do Jego przykazania miłości
                            > bliźniego. Tak samo kobieta.

                            Wiesz co nie pisz do mnie jak do katolika i nie równaj biblii z tym wyznaniem bo
                            to powoduje że robisz młyn !!

                            > Żartowniś ;). Ideologię dorobił naród wybrany, bo to był sposób,
                            > żeby naród wybrany nie był więcej prześladowany. Ci co uwierzyli w
                            > Jezusa brzydzili sie zbrodniami. Wypełniając Boże przykazania
                            > musieli wprowadzić komunę ;). Wtedy naród wybrany byłby wolny.

                            Ja teraz o greckich bogach z matek dziewic zrodzonych a ty mi do Mojżesza
                            wracasz::)))
                            • krytykantka07 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 17:24
                              kolter_hugh napisał:

                              > Jezus szanował Pismo , a nie tradycje które reprezentowali
                              faryzeusze a to już > dwie różne rzeczy!! w nowym testamencie około
                              900 razy są cytaty ze ST.

                              No no no bez takich pomysłów ;). Tradycje to niby z czego
                              pochodziły? ;). Czyli Jezus wcale nie szanował dowolnej
                              interpretacji pisma, a przyszedł, żeby go jednoznacznie
                              zinterpretować, bo ludzie z tym sobie nie radzili ;).

                              > Jezus w ten sposób tylko podkreślił ze tylko sam Bóg ma prawo o
                              sadzie nad > człowiekiem , Jezus nie kwestionował władzy świeckiej
                              > Mk 12,16-17 > Czyja to podobizna i napis? I powiedzieli: Cesarza.
                              Tedy im rzekł na to: (17) > Oddajcie więc, co jest cesarza,
                              cesarzowi, a co jest Boskiego Bogu. Wtedy Go > podziwiali.

                              A na co Jezus miał kwestionować władzę świecką, skoro w Jego
                              królestwie miłości jej nie było, bo nikt nie chciał być ponad innymi?

                              > Jezus nie potępiał demokracji , pierwsi apostołowie wybierali w
                              demokratycznych > wyborach apostoła > Dz 1,23-26
                              > Przedstawiono więc dwóch: Józefa Barsabę, z przydomkiem Justus, i
                              Macieja. (24 > )> I odmówili taką oto modlitwę: Panie, Ty znasz
                              serca wszystkich; wskaż nam, > którego z tych dwu wybrałeś, (25) aby
                              mógł objąć urząd posługiwania i apostolat > u
                              > po Judaszu, ponieważ ten się sprzeniewierzył i poszedł swoją
                              drogą. (26) Potem > rzucili losy i padł los na Macieja, który też
                              zaraz został dołączony do > jedenastu apostołów.

                              Oj tak nie potępiał, bo to nie demokracja doprowadziła do Jego
                              ukrzyżowania? A o co zapytał Piłat i w jakim celu? To była wola
                              ludu, żeby Jezusa ukrzyżowano. A czy to nie była wola większości? No
                              to w takim razie to była demokracja posypana do tego złotem ;).

                              > Wiesz co nie pisz do mnie jak do katolika i nie równaj biblii z
                              tym wyznaniem b> o> to powoduje że robisz młyn !!

                              Biblię równam tylko z przykazaniem miłości Jezusa. Czy Biblia
                              odrzuca to, co powiedział Jezus? A katolicy interpretują po swojemu
                              na sposób ludzki, który nie ma nic wspólnego z Boża interpretacją.
                              Przypominam ewangelię o robotnikach w winnicy ;).

                              > Ja teraz o greckich bogach z matek dziewic zrodzonych a ty mi do
                              Mojżesza > wracasz::)))

                              No jakże ;). Mojżesz był w starym testamencie, a nowy to kontynuacja
                              starego i dodatkowo jego zaprzeczenie w niektórych punktach ;).



                              • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 18:17
                                krytykantka07 napisała:
                                > No no no bez takich pomysłów ;). Tradycje to niby z czego
                                > pochodziły? ;)

                                Od mądrali którzy odrzucali pisma proroków !!

                                . Czyli Jezus wcale nie szanował dowolnej
                                > interpretacji pisma, a przyszedł, żeby go jednoznacznie
                                > zinterpretować, bo ludzie z tym sobie nie radzili ;).

                                Nie ,on szanował to co natchnione czyli pisma hebrajskie które dziś nazywamy
                                starym testamentem !!

                                > A na co Jezus miał kwestionować władzę świecką, skoro w Jego
                                > królestwie miłości jej nie było, bo nikt nie chciał być ponad innymi?

                                Jego królestwo na razie nie istnieje ::)))

                                > Oj tak nie potępiał, bo to nie demokracja doprowadziła do Jego
                                > ukrzyżowania? A o co zapytał Piłat i w jakim celu? To była wola
                                > ludu, żeby Jezusa ukrzyżowano. A czy to nie była wola większości? No
                                > to w takim razie to była demokracja posypana do tego złotem ;).

                                To tylko dowód jak silna władzę ma nad człowiekiem szatan ::)))wybierając
                                pomiędzy dobrym i złym

                                > Biblię równam tylko z przykazaniem miłości Jezusa. Czy Biblia
                                > odrzuca to, co powiedział Jezus? A katolicy interpretują po swojemu
                                > na sposób ludzki, który nie ma nic wspólnego z Boża interpretacją.
                                > Przypominam ewangelię o robotnikach w winnicy ;).

                                Katolicy wierzą we wszystko byle nie w łaskę Jezusa ::)))

                                > No jakże ;). Mojżesz był w starym testamencie, a nowy to kontynuacja
                                > starego i dodatkowo jego zaprzeczenie w niektórych punktach ;).

                                Pokaż twe zaprzeczenia wiem ze sa ale nie pamiętam gdzie ::)))
      • mala.mi74 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:26
        zuq1 napisał:

        > IMHO KRK jest w błędzie co do antykoncepcji już z tego względu, że
        > wg Biblii seks nie służy wyłącznie prokreacji, więc zabezpieczanie
        > się przed ciążą nie jest grzechem.

        Oczywiscie ,ze seks nie słuzy głównie do prokreacji. Ale relultetem
        seksu moze byc prokreacja. Jesli tego malzenstwo jako wpsólnota nie
        chce uznac ,albo wogole tego nie chce to malzenstwo wg powolania
        traci sens. Trudno aby to tlumaczyc ludziom dla kórych malzenstwo to
        tylko papierek.


        Po drugie zaś, jaka jest różnica
        > między antykoncepcją naturalną (kalendarzyk) a mechaniczną czy
        > farmakologiczną? Wg mnie nie ma jej.

        Antykoncepcja jest tylko w czasie aktu seksualnego. Jesli tak to
        wstrzemieźliwosc trudno nazwac antykoncepcja. W taki sposób wszyscy
        niewpsólzyjacy by byli posadzani o stosowanie
        antykoncepcji "naturalnej".Nie ma czegos takiego.Jest naturalne
        planowanie rodziny-nie ma nic wpsólnego z antykoncepcja która zawsze
        jest w tracje aktu.
        To juz było wałkowane na forum wielokrotnie. Faktycznie macie
        obsesje...


        > "Czy doktrynalne i bezsensowne, z punktu widzenia logiki, uznanie
        > zlepku komórek za coś równoważnego z człowiekiem, służy tylko
        temu,
        > żeby wychowywać wiernych wyznawców w niestosowaniu logiki i
        > bezwzględnym posłuszeństwie?" - tutaj akurat się z KRK zgadzam,
        gdyż
        > w którym miejscu chcesz postawić granicę między "zlepkiem komórek"
        a
        > człowiekiem? Chyba nie dopiero w chwili przecięcia pępowiny?

        hehe., wyscie naprawde nie pokonczyli podstawowek.Kazdy organizm
        zywy zbudowany jest z komórek, Wy tez.Zapraszamy do podstawówki.

        Gdzie
        > jest moralny sens utrzymywania przy życiu np. seryjnych i
        brutalnych
        > bandziorów, którym grozi np. "podwójne dożywocie" lub 235 lat
        > więzienia a przyzwalanie na "usuwanie" bezbronnych, Bogu ducha
        > winnych dzieci z łona matki, bo np. ośmieliły się zagrozić karierę
        > zawodową mamusi.
        > "Czy obsesja kościoła na punkcie seksualności wynika z
        przymusowego
        > celibatu, czy dlatego kościół utrzymuje celibat, że ma obsesję? Co
        > tu jest skutkiem a co przyczyną?" - na to pytanie nie odpowiem,
        gdyż
        > wg Biblii osobom "duchownym" nawet zalecane jest małżeństwo, choć
        > stan wolny też jest dobry - po prostu wolność a nie sztywne nakazy.

        jak najbardziej jest wolnosc: nikt nie zmusza nikogo ani do
        sakramentu małzenstwa ani do sakramentu kaplanstwa, ba! wybrane pod
        przymusem sa niewazne.
        Co do obsesji nie zauuwazyłam obsesji Kosciola w kierunku
        seksulanosci: ani na kazaniach niewiele,albo i nic o tym nie ma,ani
        przy spowiedzi za wiele księza albo i nic nie mówia,a i dobrej
        literatury jak na lekarstwo.
        Za to niektórzy na tym forum zdecydowanie maja obsesje na temat
        celibatu, antykoncepcji, pedofilii ,homoseksualizmu itp.
        Typowa projekcja wlasnych zachowan.
        • zuq1 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:40
          "Czy doktrynalne i bezsensowne, z punktu widzenia logiki, uznanie
          zlepku komórek za coś równoważnego z człowiekiem, służy tylko
          temu, żeby wychowywać wiernych wyznawców w niestosowaniu logiki i
          bezwzględnym posłuszeństwie?" - tutaj akurat się z KRK zgadzam,
          gdyż w którym miejscu chcesz postawić granicę między "zlepkiem
          komórek" a człowiekiem? Chyba nie dopiero w chwili przecięcia
          pępowiny?

          hehe., wyscie naprawde nie pokonczyli podstawowek.Kazdy organizm
          zywy zbudowany jest z komórek, Wy tez.Zapraszamy do podstawówki."
          Mylisz się, mala.mi, wg definicji L. Dorna jestem wyksztłaciuchem.
          POza tym to, że żądam o rckb wyjaśnienia jego definicji "zlepka
          komórek" nie oznacza, że nie wiem, że każdy organizm z nich się
          składa.

          "Antykoncepcja jest tylko w czasie aktu seksualnego. Jesli tak to
          wstrzemieźliwosc trudno nazwac antykoncepcja. W taki sposób wszyscy
          niewpsólzyjacy by byli posadzani o stosowanie
          antykoncepcji "naturalnej".Nie ma czegos takiego.Jest naturalne
          planowanie rodziny-nie ma nic wpsólnego z antykoncepcja która zawsze
          jest w tracje aktu." - przyznam, że nie za bardzo rozumiem. Czyli
          trzymanie się kalendarzyka to naturalne planowanie rodziny a
          stosowanie przez małżeństwo środków antykoncepcyjnych to
          nienaturalne planowanie rodziny? Tak wynika z Twojej definicji.
        • piwi77 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 11:43
          mala.mi74 napisała:

          > hehe., wyscie naprawde nie pokonczyli podstawowek.Kazdy organizm
          > zywy zbudowany jest z komórek, Wy tez.Zapraszamy do podstawówki.

          To by znaczyło, że dusza, po śmierci, nie jest organizmem żywym...
        • prokasia75 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 14:22
          mala.mi74 napisała:

          > Antykoncepcja jest tylko w czasie aktu seksualnego. Jesli tak to
          > wstrzemieźliwosc trudno nazwac antykoncepcja. W taki sposób wszyscy
          > niewpsólzyjacy by byli posadzani o stosowanie
          > antykoncepcji "naturalnej".Nie ma czegos takiego.Jest naturalne
          > planowanie rodziny-nie ma nic wpsólnego z antykoncepcja która zawsze jest w tracje aktu.

          Czytam Twoje wypowiedzi mala.mi często, ale ta mnie zaskoczyła. Od kiedy antykoncepcja ZAWSZE jest w trakcie aktu seksualnego? Chyba tylko w przypadku prezerwatyw albo zawodnego stosunku przerywanego. Pigułki i spirale działają właśnie w oderwaniu od samego aktu. Pomijam fakt słuszności stosowania tych metod.

          > jak najbardziej jest wolnosc: nikt nie zmusza nikogo ani do
          > sakramentu małzenstwa ani do sakramentu kaplanstwa, ba! wybrane pod
          > przymusem sa niewazne.

          Wydaje mi się, że spór dotyczy jednego. Nie - zmuszania do celibatu, lecz zabraniania sprawowania urzędu księdza osobie będącej w związku małżeńskim. O to głównie chodzi. O brak możliwości połączenia tych dwóch sakramentów. W KRK jedno wyklucza drugie, a tak Biblia nie naucza. Daje właśnie wolność. Posługując kościołowi można w stanie bezżennym z własnego wyboru, jak i w małżeństwie.
          • zuq1 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 14:28
            Tak i amen, nie wiem, dlaczego mala.mi tego nie rozróżnia (od
            obecnych tu na forum ateistów względnie ignorantów tego nie
            oczekuję, od niej - owszem).
            • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 14:35
              zuq1 napisał:

              > Tak i amen, nie wiem, dlaczego mala.mi tego nie rozróżnia (od
              > obecnych tu na forum ateistów względnie ignorantów tego nie
              > oczekuję, od niej - owszem).

              Słonko ::)) akurat ja nie jestem zwolennikiem aborcji na życzenie !!
              Od małej mi możesz tylko usłyszeć komunały jakimi ją karmi lokalny kacyk i prasa
              katolicka
              • zuq1 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 14:48
                Kolteruś, ale ja nie o Tobie pisałem!
          • mala.mi74 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 14:31
            prokasia75 napisała:

            > mala.mi74 napisała:
            >
            > > Antykoncepcja jest tylko w czasie aktu seksualnego. Jesli tak to
            > > wstrzemieźliwosc trudno nazwac antykoncepcja. W taki sposób
            wszyscy
            > > niewpsólzyjacy by byli posadzani o stosowanie
            > > antykoncepcji "naturalnej".Nie ma czegos takiego.Jest naturalne
            > > planowanie rodziny-nie ma nic wpsólnego z antykoncepcja która
            zawsze jest
            > w tracje aktu.
            >
            > Czytam Twoje wypowiedzi mala.mi często, ale ta mnie zaskoczyła. Od
            kiedy antyko
            > ncepcja ZAWSZE jest w trakcie aktu seksualnego? Chyba tylko w
            przypadku prezerw
            > atyw albo zawodnego stosunku przerywanego. Pigułki i spirale
            działają właśnie w
            > oderwaniu od samego aktu. Pomijam fakt słuszności stosowania tych
            metod.


            A po co sa spirale i pigułki? Przeciez po to aby chronily przed
            poczeciem W TRAKCIE aKTU (czy tuz po nim,nie bede sie kłocic o
            minuty czy godziny).

            > > jak najbardziej jest wolnosc: nikt nie zmusza nikogo ani do
            > > sakramentu małzenstwa ani do sakramentu kaplanstwa, ba! wybrane
            pod
            > > przymusem sa niewazne.
            >
            > Wydaje mi się, że spór dotyczy jednego. Nie - zmuszania do
            celibatu, lecz zabra
            > niania sprawowania urzędu księdza osobie będącej w związku
            małżeńskim. O to głó
            > wnie chodzi. O brak możliwości połączenia tych dwóch sakramentów.
            W KRK jedno w
            > yklucza drugie, a tak Biblia nie naucza. Daje właśnie wolność.
            Posługując kości
            > ołowi można w stanie bezżennym z własnego wyboru, jak i w
            małżeństwie.

            Niekoniecznie.Juz Biblia mówi,ze biskup po owdowieniu ponownie nie
            moze się chajtac,juz Biblia wskazuje na lepszy stan bezzenstwa do
            apostolstwa. Pomijam fakt,iz w czasach Chrystusa trudno było znaleźć
            dorosłego faceta bez zony i dzieci aby udzielic mu swiecen. Sam
            Piotr opuscił zone aby ewngelizowac, co sam wspomina(wrecz zarzuca
            Chrystusowi)
            I jeszcze jedno: celibat nie jest zadnym dogmetem,jest zwyczajem w
            Kk,który byc moze kiedys sie zmieni.Na razie Kosciól jednak
            uznal ,ze do kaplanstwa bedzie wybieral mezczyzn ,którzy sa powołani
            do celibatu,aby skuteczniej mogli apostolowac. I moca autorytetu
            jaki nadal im sam Jezus moze takie zasady ustalac.
            Blagam kochani-czytajcie Biblie w całosci(czytałas??), fragmentami
            latwo manipulowac człowiekiem.
            • zuq1 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 14:56
              "Niekoniecznie.Juz Biblia mówi,ze biskup po owdowieniu ponownie nie
              moze się chajtac,juz Biblia wskazuje na lepszy stan bezzenstwa do
              apostolstwa. Pomijam fakt,iz w czasach Chrystusa trudno było znaleźć
              dorosłego faceta bez zony i dzieci aby udzielic mu swiecen. Sam
              Piotr opuscił zone aby ewngelizowac, co sam wspomina(wrecz zarzuca
              Chrystusowi)
              I jeszcze jedno: celibat nie jest zadnym dogmetem,jest zwyczajem w
              Kk,który byc moze kiedys sie zmieni"
              Ależ, mala.mi: "Biblia mówi,ze biskup po owdowieniu ponownie nie
              moze się chajtac" - może jak najbardziej. Przeczytaj sobie oba listy
              do Tymoteusza i zrozum wreszcie, że sformułowanie "mąż jednej żony",
              względnie "żona jednego męża" oznacza tyle, co wierny i nie mający
              nikogo na boku. Zobacz, że młode wdowy dostają wręcz nakaz ponownego
              wychodzenia za mąż.
              "Sam Piotr opuscił zone aby ewngelizowac, co sam wspomina(wrecz
              zarzuca Chrystusowi)" - no tak, ale potem już poszedł na misję z
              nią, zobacz 1 KOr. 9,5. Nie tylko ja podawałem ten namiar, Kolter
              także.
              "I jeszcze jedno: celibat nie jest zadnym dogmetem,jest zwyczajem w
              Kk,który byc moze kiedys sie zmieni" - a to niespodzianka. Po ponad
              tysiącu lat? Czyżby więc papieże na przestrzeni wieków błądzili?
              Jaki sens ma więc katolicka teologia, która dopasowuje się do
              okoliczności a nie orientuje wg Pisma Świętego?

              • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 17:26
                zuq1 napisał:
                > "Sam Piotr opuscił zone aby ewngelizowac, co sam wspomina(wrecz
                > zarzuca Chrystusowi)" - no tak, ale potem już poszedł na misję z
                > nią, zobacz 1 KOr. 9,5. Nie tylko ja podawałem ten namiar, Kolter
                > także.

                Ona zna ten werset nie tylko z tego forum już jakiś czas temu obnażyłem jej
                ignorancję na innym forum podając jej ten werset ::)) ale ona nie rozumie tego ::)))

                2 Kor 4 ,3-4
                A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na
                zatracenie, (4) dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby
                nie olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga.
            • prokasia75 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 15:00
              mala.mi74 napisała:

              > A po co sa spirale i pigułki? Przeciez po to aby chronily przed
              > poczeciem W TRAKCIE aKTU (czy tuz po nim,nie bede sie kłocic o
              > minuty czy godziny).

              Mala.mi jesteś kobietą, proszę, nie pisz takich rzeczy. Nie będę robić wykładu jak długo żyją plemniki, ani jak długo po stosunku dochodzi do poczęcia, to nie to forum. Pigułka nie chroni przed poczęciem, ona je eliminuje niemal zupełnie, bo uniemożliwia jajeczkowanie. To się dzieje poza aktem. Spirale działają podobnie a nadto nie pozwalają na zagnieżdżenie się w macicy poczętemu człowiekowi (jeśli dojdzie do poczęcia), więc one działają również poza samym aktem.

              > Niekoniecznie.Juz Biblia mówi,ze biskup po owdowieniu ponownie nie
              > moze się chajtac,

              A nie znam tego zakazu, podaj namiary

              juz Biblia wskazuje na lepszy stan bezzenstwa do
              > apostolstwa. Pomijam fakt,iz w czasach Chrystusa trudno było > znaleźć
              > dorosłego faceta bez zony i dzieci aby udzielic mu swiecen.

              Bo święceń nikt nie udzielał

              > I jeszcze jedno: celibat nie jest zadnym dogmetem,jest zwyczajem w
              > Kk,który byc moze kiedys sie zmieni.Na razie Kosciól jednak
              > uznal ,ze do kaplanstwa bedzie wybieral mezczyzn ,którzy sa powołani
              > do celibatu,aby skuteczniej mogli apostolowac. I moca autorytetu
              > jaki nadal im sam Jezus moze takie zasady ustalac.

              No właśnie o odcięcie drogi dla żonatych mi chodzi. O ten zakaz. Bo przyznasz, że zakaz jest.

              > Blagam kochani-czytajcie Biblie w całosci(czytałas??), fragmentami
              > latwo manipulowac człowiekiem.

              Czytam, czytam i właśnie przez całościową lekturę Biblii od instytucji rzymskokatolickiej odeszłam.
        • mma_ramotswe Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 07.05.08, 21:32
          mala.mi74 napisała:



          >
          > Oczywiscie ,ze seks nie słuzy głównie do prokreacji. Ale
          relultetem
          > seksu moze byc prokreacja. Jesli tego malzenstwo jako wpsólnota
          nie
          > chce uznac ,albo wogole tego nie chce to malzenstwo wg powolania
          > traci sens.
          Ale co to znaczy: Nie chce uznać? Czy jak mam 4 dzieci, to nie mogę
          uznać, że wypełniłam już z nawiązką to powołanie?



          Trudno aby to tlumaczyc ludziom dla kórych malzenstwo to
          > tylko papierek.
          A nie, to nie ja
          >
          >
          > Po drugie zaś, jaka jest różnica
          > > między antykoncepcją naturalną (kalendarzyk) a mechaniczną czy
          > > farmakologiczną? Wg mnie nie ma jej.
          > Tak, tak, prawda



          > Antykoncepcja jest tylko w czasie aktu seksualnego. Jesli tak to
          > wstrzemieźliwosc trudno nazwac antykoncepcja.
          A ja ważam, że antykoncepcją jest działanie takie, by do ciąży nie
          doszło. I bez względu na to, cyz robię to stosując piguły, cyz
          robiąc to unikając współżycia w pewne dni



          >
      • rkcb Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 11:16
        > tutaj akurat się z KRK zgadzam, gdyż w którym miejscu chcesz postawić
        > granicę między "zlepkiem komórek" a człowiekiem?
        Mój błąd - powinienem napisać: "Zlepkiem niezróżnicowanych komórek o ludzkim DNA
        a człowiekiem"
        > Gdzie jest moralny sens utrzymywania przy życiu np. seryjnych
        > i brutalnych bandziorów, którym grozi np. "podwójne dożywocie" lub
        > 235 lat więzienia a przyzwalanie na "usuwanie" bezbronnych, Bogu
        > ducha winnych dzieci z łona matki, bo np. ośmieliły się zagrozić
        > karierę zawodową mamusi.
        Bo ci zbrodniarz to ludzie - cokolwiek się o nich sądzi - a zygota, blastula czy
        płód niezdolny do życia po za organizmem matki to NIE DZIECKO. Nazywanie tego
        organizmu dzieckiem jest nadużyciem.
        o za tym nie przypadkiem jednocześnie napisałem o aborcji i antykoncepcji.
        Sprzeciw kościoła w sprawie antykoncepcji i wychowania seksualnego dzieci
        prowadzi do narastania problemów aborcji. Większości z nich by nie było gdyby
        kobiety i mężczyźni uprawiający seks byli odpowiedni wyedukowani.
        Aborcje jest ostatecznym i niedobrym wyborem, ale czasem oznacza po prostu wybór
        najmniejszego zła.
        • zuq1 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 11:31
          "Bo ci zbrodniarz to ludzie - cokolwiek się o nich sądzi - a zygota,
          blastula czy płód niezdolny do życia po za organizmem matki to NIE
          DZIECKO. Nazywanie tego organizmu dzieckiem jest nadużyciem." - no
          dobrze, to zdefiniuj, kiedy płód dzieckiem się staje. Wg Biblii
          dziecko jest już nim w łonie matki (częsty zwrot w psalmach "utkałeś
          mnie w łonie mojej matki", Jan Chrzciciel i Paweł wybrani do służby
          Bogu także już w łonie matek itd.)
          "Sprzeciw kościoła w sprawie antykoncepcji i wychowania seksualnego
          dzieci prowadzi do narastania problemów aborcji. Większości z nich
          by nie było gdyby kobiety i mężczyźni uprawiający seks byli
          odpowiedni wyedukowani." - w ortodoksyjnie laickiej Francji i
          realtywnie liberalnych Niemczech z pełną paletą antykoncepcji i
          edukacją seksualną też jest 150-200 tys. aborcji rocznie. Więc gdzie
          tu wina KRK i/lub chrześcijaństwa?
          "Aborcje jest ostatecznym i niedobrym wyborem, ale czasem oznacza po
          prostu wybór najmniejszego zła." - a co te kobitki, wiatropylne są,
          że się budzą z łapką w nocniku?

          • piwi77 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 11:57
            zuq1 napisał:

            > i realtywnie liberalnych Niemczech z pełną paletą antykoncepcji i
            > edukacją seksualną też jest 150-200 tys. aborcji rocznie.
            > Więc gdzie tu wina KRK i/lub chrześcijaństwa?

            Dane za rok 2006 (za 2007 jeszcze nie ma) podają 119 710 aborcji w
            Niemczech, więc nie wiem skąd masz swoje dane. W Niemczech aborcja
            podziemna jest nieznana, więc te 119 tys. to pełna liczba. Biorąc
            pod uwagę liczbę ludności w Polsce i w Niemczech, niemiecka liczba
            aborcji odpowiadałaby liczbie ok 50 tys. w Polsce. Przyjmuje się, że
            liczba podziemnych aborcji w Polsce wynosi conajmniej 100 tys,
            niektórzy podają nawet 200 tys. i nie uwzględnia ona turystyki
            aborcyjnej, zjawiska również w Niemczech nieznanego. Można zatem
            spokojnie powiedzieć, że w Polsce dokonuje się 2 do 4 razy więcej
            aborcji niż w Niemczech. Teraz możemy dyskutować co jest tego
            przyczyną. Jeżeli nie brak edukacji seksualnej zaordynowanej przez
            kk, to co?
            • zuq1 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 12:31
              "Jeżeli nie brak edukacji seksualnej zaordynowanej przez kk, to
              co?" - a jest zaordynowana? Szczerze pisząc, nie wiem czy owa
              edukacja seksualna w polskich szkołach jest czy nie i w jaki sposób
              prowadzona, ale zapewniam Cię, Piwi, że podczas mojej podstawówkowej
              edukacji w latach 80. też ed. seks. nie mieliśmy, ale o rozmnażaniu
              człowieka było już w 4 klasie na biologii i przypadki ciąż w
              podstawówce/liceum liczyło się na palcach jednej ręki a trochę dużo
              ludzi się znało. Wg zaś oficjalnych danych inicjacja seksualna
              zaczyna się dzisiaj (dużo) wcześniej niż wtedy, kiedy KRK z
              wiadomych przyczyn tak wielkich wpływów jak dzisiaj nie miał.
              Zresztą "ofiarą" niechcianych ciąż nie pada raczej młodzież pobożna,
              tylko niewierząca lub bliższa marginesowi społecznemu, dla której
              przecież KRK autorytetem nie jest.
              • piwi77 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 13:00
                zuq1 napisał:

                > Zresztą "ofiarą" niechcianych ciąż nie pada raczej młodzież
                > pobożna, tylko niewierząca lub bliższa marginesowi społecznemu,
                > dla której przecież KRK autorytetem nie jest.

                Po Twoich 150 - 200 tys. aborcji w Niemczech, to już kolejna Twoja
                perełka. Skąd Ty bierzesz swoje informacje?
                • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 13:07
                  piwi77 napisał:

                  > zuq1 napisał:
                  >
                  > > Zresztą "ofiarą" niechcianych ciąż nie pada raczej młodzież
                  > > pobożna, tylko niewierząca lub bliższa marginesowi społecznemu,
                  > > dla której przecież KRK autorytetem nie jest.
                  >
                  > Po Twoich 150 - 200 tys. aborcji w Niemczech, to już kolejna Twoja
                  > perełka. Skąd Ty bierzesz swoje informacje?

                  Ludzie którzy żyją w pewnych wspólnotach nie chcą widzieć patologi w swoim
                  gronie wszystko co złe jest daleko od nich ::))
                • zuq1 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 13:15
                  Z doświadczenia życiowego i z GW. Niedawno była sprawa pani
                  ginekolog z Żyrardowa bodajże, która nielegalnie ciąże usuwała. No i
                  wg niej jej klientkami był przede wszystkim margines a nie ludzie,
                  powiedzmy, przeciętnie "normalni" jeśli chodzi o status społeczny. W
                  jej wypowiedzi brakowało tylko stwierdzenia "sterylizujmy margines
                  społeczny, nie będzie problemu" - czyli podejmijmy kroki, jakich
                  dopuściła się Szwecja parę dekad temu. A co do liczby aborcji w
                  Niemczech sprawdzę te liczby. We Francji jest na pewno 150 tys. przy
                  60 mln ludności, sama GW o tym parę miesięcy temu pisała.
                  • kolter_hugh Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 08.05.08, 13:18
                    zuq1 napisał:

                    > Z doświadczenia życiowego i z GW. Niedawno była sprawa pani
                    > ginekolog z Żyrardowa bodajże, która nielegalnie ciąże usuwała. No i
                    > wg niej jej klientkami był przede wszystkim margines a nie ludzie,
                    > powiedzmy, przeciętnie "normalni" jeśli chodzi o status społeczny. W
                    > jej wypowiedzi brakowało tylko stwierdzenia "sterylizujmy margines
                    > społeczny, nie będzie problemu" - czyli podejmijmy kroki, jakich
                    > dopuściła się Szwecja parę dekad temu. A co do liczby aborcji w
                    > Niemczech sprawdzę te liczby. We Francji jest na pewno 150 tys. przy
                    > 60 mln ludności, sama GW o tym parę miesięcy temu pisała.

                    Zug nie dorabiaj sobie ideologii ,ten proceder jest w każdej grupie społecznej
                    zabieg taki kosztuje ze 2 tys zł więc patologicznych na to mało kiedy stać po
                    prostu !!!
                • zuq1 Piwi, sprawdziłem! 08.05.08, 13:44
                  No i sprawdziłem, istotnie, masz rację, w Niemczech jest niecałe 120
                  tys. aborcji rocznie, przy czym jednak 97% podejmowanych jest ze
                  względów "społecznych" a tylko niecałe 3% - zdrowotnych i nikły
                  promil - kryminalnych. Natomiast we Francji mimo najstarszego prawa
                  ją legalizującego było w 2004 200 tys.: "Jedes Jahr werden heute in
                  Frankreich 200.000 Abtreibungen vorgenommen." (co roku dokonuje się
                  we Francji 200 tys. aborcji rocznie) - ze strony beepworld.de,
                  strony "pro choice". Zobacz sobie też do Wikipedii: "Niemcy W
                  Niemczech (RFN) aborcję zalegalizowano w 1976 r. Przed legalizacją
                  zwolennicy aborcji podawali liczbę nielegalnych zabiegów, szacowaną
                  nawet na 3 miliony rocznie. Po legalizacji liczba aborcji wynosiła
                  54 309 w 1977, oraz 73 548 w r. 1978." - czyli po legalizacji
                  wynosiła niecałe 2% szacunków organizacji "pro choice"! Jak można
                  się tak "pomylić"?
          • rkcb Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 09.05.08, 10:09
            > no dobrze, to zdefiniuj, kiedy płód dzieckiem się staje. Wg Biblii
            > dziecko jest już nim w łonie matki (częsty zwrot w psalmach
            > "utkałeś mnie w łonie mojej matki", Jan Chrzciciel i Paweł wybrani
            > do służby Bogu także już w łonie matek itd.)
            Tu prościej jest zdefiniować co dzieckiem nie jest. Na pewno nie jest nim zlepek
            niezróżnicowanych komórek. Problemem jest moment kiedy komórki zarodka zaczynają
            się różnicować. Ale to jest ten sam problem co z ciastem - mieszanina mąki i
            wody nie jest wypiekiem, ale w Którym momencie pieczenia nim się staje?
            Co do tego co jest napisane w biblii, to wybacz, ale dla mnie to żaden autorytet
            - równi dobrze mógłbyś sie powołać na mity greckie lub Mahabharatę.
            > "Sprzeciw kościoła w sprawie antykoncepcji i wychowania seksualnego
            > dzieci prowadzi do narastania problemów aborcji. Większości z nich
            > by nie było gdyby kobiety i mężczyźni uprawiający seks byli
            > odpowiedni wyedukowani." - w ortodoksyjnie laickiej Francji i
            > realtywnie liberalnych Niemczech z pełną paletą antykoncepcji i
            > edukacją seksualną też jest 150-200 tys. aborcji rocznie. Więc
            > gdzie tu wina KRK i/lub chrześcijaństwa?
            W Niemczech kościół katolicki wycofał sie z poradnictwa, które jest obowiązkowe
            w Niemczech przy aborcji - mimo iż poradnie kościelne potrafiły odwieść
            większość zgłaszających się kobiet od decyzji o aborcji. Zrobił to z czysto
            doktrynalnych względów - tylko dlatego, że część kobiet zgłaszała się i
            dostawała zaświadczeni o poradzie, które jest niezbędne w Niemczech do dokonania
            aborcji. Kościół, ze względów doktrynalnych, wylał dziecko z kąpielą. Mógł
            ratować choć część ciąż, a tak stracił wpływ na cokolwiek - kobieta wahająca sie
            nie przyjdzie do poradni kościelnej, a poradnia i tak nie funkcjonuje, bo nie ma
            komu płacić. To dopiero przerost doktryny nad zdrowym rozsądkiem.
            > "Aborcje jest ostatecznym i niedobrym wyborem, ale czasem oznacza
            > po prostu wybór najmniejszego zła." - a co te kobitki, wiatropylne
            > są, że się budzą z łapką w nocniku?
            Kobiety - jak wszyscy - są omylne i robią błędy. Penalizacja nie rozwiązuje
            problemu, a raczej go pogłębia. Kobieta musi mieć prawo do wyboru i żaden
            fanatyk nie może jej tego odbierać w imię swojej pokręconej ideologi.
            • zuq1 Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 09.05.08, 11:55
              "Co do tego co jest napisane w biblii, to wybacz, ale dla mnie to
              żaden autorytet - równi dobrze mógłbyś sie powołać na mity greckie
              lub Mahabharatę." - nie twierdzę, że ma dla Ciebie być, ale skoro
              pytasz, czemu KRK, czy chrześcijanie w ogóle przeciw aborcji są, to
              Ci uzasadniam.
              "Kościół, ze względów doktrynalnych, wylał dziecko z kąpielą. Mógł
              ratować choć część ciąż, a tak stracił wpływ na cokolwiek - kobieta
              wahająca sie nie przyjdzie do poradni kościelnej, a poradnia i tak
              nie funkcjonuje, bo nie ma komu płacić. To dopiero przerost doktryny
              nad zdrowym rozsądkiem." - nie orientuję się dokładnie w sytuacji w
              Niemczech, ale też gdzieś czytałem, że KRK się z tego poradnictwa
              wycofał i masz rację, przecedzili komara, a połknęli wielbłąda, jak
              Jezus powiedział faryzeuszom.
              "Kobiety - jak wszyscy - są omylne i robią błędy. Penalizacja nie
              rozwiązuje problemu, a raczej go pogłębia. Kobieta musi mieć prawo
              do wyboru i żaden fanatyk nie może jej tego odbierać w imię swojej
              pokręconej ideologi." - tu zgody nie ma. Kto robi błędy, ten za nie
              płaci. Skoro mówi się A ("chodźmy do łóżka"), to potem mówi się B
              ("jestem w ciąży, urodzę to dziecko"). Pokręcona ideologia to jest
              feministyczna: "zawiodła antykoncepcja, mogę jeszcze ciążę usunąć-
              luzik".


              • rkcb Re: antykoncepcja-tak, aborcja-nie 10.05.08, 21:04
                > "Co do tego co jest napisane w biblii, to wybacz, ale dla mnie to
                > żaden autorytet - równi dobrze mógłbyś sie powołać na mity greckie
                > lub Mahabharatę." - nie twierdzę, że ma dla Ciebie być, ale skoro
                > pytasz, czemu KRK, czy chrześcijanie w ogóle przeciw aborcji są, to
                > Ci uzasadniam.
                Ale nawet w biblii nie ma definicji, ze człowiek-dziecko jest od momentu
                poczęcia - "utkałeś mnie w łonie mojej matki", sugeruje ciągły proces
                zaczynający sie od czegoś co "tkaniną" nie jest.
                Ja przecież nie twierdzę, że dziecko jest od momentu urodzenia - uważam tyko, że
                przyjmowanie za początek dziecka "momentu poczęcia" jest niesłuszne. Notabene
                kościół nie był łaskaw zdefiniować co rozumie przez "moment poczęcia".
                > tu zgody nie ma. Kto robi błędy, ten za nie płaci. Skoro mówi się
                > A ("chodźmy do łóżka"), to potem mówi się B ("jestem w ciąży,
                > urodzę to dziecko"). Pokręcona ideologia to jest feministyczna:
                > "zawiodła antykoncepcja, mogę jeszcze ciążę usunąć-luzik".
                A co z ciążą z gwałtu lub zagrażającą kobiece?
                Kościół mówi kobietom: Jesteście pojemnikami na spermę i maszynkami do radzenia,
                a jak przy tym umrzecie - no cóż - miałyście pecha.
                Przy okazji mówi gwałcicielom - zrobimy wszystko żeby wsze geny ocalały - w
                końcu jesteście mężczyznami.
    • mma_ramotswe Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 13:13
      Nie można ustępować w sprawach wielkiej wagi, w sprawach, co do
      których jest się przekonanym, ze zna się prawdę. Ja rozumiem taką
      postawę
      • piwi77 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 13:42
        Nie trzeba być wielkim filozofem ani znawcą prawdy, żeby o życiu
        człowieka wyrażać się z szacunkiem i stawać w jego obronie. To co kk
        robi nie jest żadną obroną (poza pustym gadaniem, nie robi
        kompletnie nic, zresztą może i lepiej). Lepiej dla życia wielu
        byłoby gdyby zamiast obłych sloganów przestał żyć w luksusie i część
        swojego mienia przeznaczył na potrzeby ludzi zagrożonych utratą
        życia. Ja wiem, że tego nigdy nie zrobi. Poprzestanie na pustosłowiu.
    • krytykantka07 Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 07.05.08, 20:29
      rkcb napisał:

      > W sprawie antykoncepcji i aborcji?
      >
      > Czy radykalny zakaz antykoncepcji jest potrzebny kościołowi po to,
      żeby > wzbudzać chroniczne poczucie winy wśród tych co nie stosują
      się do jego > zaleceń lub po to, żeby frustracje wynikające z
      tłumionych potrzeb seksualnych > kierować w stronę uwielbienia dla
      obiektu kultu?

      No cóż Kościół ma receptę na życie ludzi ;). Dlaczego miał pozwolić
      na antykoncepcję? Wszak wtedy nie rodziłoby sie tyle dzieci, no i
      tyle okazji do wzbogacenia przeszłoby koło nosa ;). Co do aborcji.
      Kościół widocznie chce zaprzeczyć sam sobie, bo chrześcijanie nie
      powołują do życia dzieci, jeśli nie potrafią zapewnić im bytu. Z
      tego powodu rodziny chrześcijańskie mają najczęściej jedno, a czasem
      dwoje dzieci. No chyba, że ciąża jest mnoga ;). A później są to
      małżeństwa białe ;). Więc komu mogą zabronić aborcji, skoro tego
      problemu w rodzinach chrześcijańskich ( a jest ich 95 % wg. wyliczeń
      KK ) - nie ma. Ale jeśli KK chce ingerować w prawo ludzkie, to
      znaczy, że 95 % Polaków nie ufa, albo co gorsza nie ma tylu
      chrześcijan. No to co to za religia? Takimi tematami, które
      zawierają sie w grzechach i do tego głównych KK w ogóle nie
      powinien sie zajmować. Nie da rozgrzeszenia na spowiedzi i po
      krzyku. Grzesznik umiera i idzie do piekła. No to dlaczego KK chce,
      żeby grzesznik koniecznie poszedł do nieba, skoro sam grzesznik
      zdecydował sie na piekło? :P
      >
      > Czy doktrynalne i bezsensowne, z punktu widzenia logiki, uznanie
      zlepku > komórek za coś równoważnego z człowiekiem, służy tylko
      temu, żeby wychowywać > wiernych wyznawców w niestosowaniu logiki i
      bezwzględnym posłuszeństwie? >

      Nie służy, bo jak już napisałam takiego problemu chrześcijanie nie
      mają. To temat zastępczy dla katolików, bo oni przyjmują to, co im
      wygodne z nauki Jezusa.

      > Czy obsesja kościoła na punkcie seksualności wynika z przymusowego
      celibatu, > czy dlatego kościół utrzymuje celibat, że ma obsesję? Co
      tu jest skutkiem a co > przyczyną?

      Obsesja w sprawie seksualności wynika z nieumiejętności radzenia
      sobie z pożądaniem i z zawiści, że inni mają tak dobrze. To w końcu
      KK wymyślił, co zrobić, żeby mężczyzna w łóżku był sam, a kobieta w
      czasie aktu miłosnego mogła oglądać sufit i zastanawiać sie:
      " pomalować czy nie pomalować ( tak by to wyglądało teraz ), bo
      wcześniej to kobieta zaciskała zęby i modliła sie, żeby jak
      najszybciej sie to skończyło. Hmmmmmmmmm czyli to była w pewnym
      sensie ofiara, a Jezus o ofiarach nie mówił tylko o miłości
      bliźniego. Czyli kobieta powinna reagować ;). Tak więc feministki
      walcząc o swoje prawa tak naprawdę walczyły o prawa mężczyzn, żeby
      mogły im pokazać swoją miłość w łóżku bez obawy o grzech ;). No bo
      wcześniej reagowanie było grzechem ;). A ludzie tak koniecznie
      chcieli iść do nieba...
      Pozdrawiam
    • grgkh Re: Dlaczego kościół jest tak radykalny? 08.05.08, 18:34
      rkcb napisał:

      > W sprawie antykoncepcji i aborcji?
      >
      > Czy radykalny zakaz antykoncepcji jest potrzebny kościołowi po to,
      > żeby wzbudzać chroniczne poczucie winy wśród tych co nie stosują
      > się do jego zaleceń lub po to, żeby frustracje wynikające z
      > tłumionych potrzeb seksualnych kierować w stronę uwielbienia dla
      > obiektu kultu?

      Chyba raczej to pierwsze jest wyraźniejsze. Wzbudzanie poczucia winy za nieposłuszeństwo i obiecywanie super nagrody za całkowite podporządkowanie się, są priorytetami tej religii. Ale i drugie odgrywa pewną rolę, gdyż właśnie monoteizm bardziej niż politeizm umożliwia jednoznaczne podporządkowanie się władzy absolutnej jedynego boga.

      Antykoncepcja wynika między innymi ze szczególnego zainteresowania religii seksem. Kosciół nie chce pozostawić człowiekowi niczego co dotyczy najgłębszych uczuć na własność. Najwyższej jakości miłość musi dotyczyć Boga. Reszta jest konsekwencją. Oddani Bogu rodzice, którzy bez względu na niedopasowanie nie mają prawa się rozstać, a ich jedynym celem jest napłodzić dzieci i uczynić z nich tak samo głęboko wierzących w tego Boga. Maszyna indoktrynacji od kołyski umożliwia najlepsze przetrwanie tej religii, która najstaranniej ją stosuje.

      Kościół dopuszcza antykoncepcję przez powstrzymanie się, ale nie chce tego nazywać antykoncepcją. A przecież nią jest. Podobnie o aborcji naturalnej, do której dochodzi w wypadku nie zagnieżdżenia się zapłodnionego jajeczka lub naturalnego poronienia, nie mówi jako o aborcji, a faktycznie jest to równoznaczne w skutkach, szczególnie jeśli wynika z nieświadomego zastosowania pewnych zachowań bezpośrednio na nią wpływających (np. wysiłek fizyczny, nieodpowiednia dieta itp).

      Zbrodnicze było narzucanie antykoncepcji ludom Afryki (szczególnie), co miało wpływ na rozprzestrzenianie się epidemii AIDS. I tu też interes podporządkowania się Bogu (a właściwie religii, a więc tylko ziemskim przedstawicielom Boga) stał na pierwszym miejscu, a ludzie byli traktowani jak hodowane przez religię bydło.

      > Czy doktrynalne i bezsensowne, z punktu widzenia logiki, uznanie
      > zlepku komórek za coś równoważnego z człowiekiem, służy tylko
      > temu, żeby wychowywać wiernych wyznawców w niestosowaniu logiki i
      > bezwzględnym posłuszeństwie?

      Kościół nie może w oczach swych wyznawców wyglądać na chwiejnego w zasadach, a szczególnie tak ważnych jak dotyczące życia. Tam, gdzie granice rozsądku i absurdu są mgliste zawsze będzie się pojawiała skłonność do odchyleń w stronę radykalizmu. Dawców praw i prawd mało obchodzą konswkwencje wprowadzania ich w życie. Łatwo przychodzi im przymykać oczy na odstępstwa i żyć w hipokryzji i obłudzie, o czym w przypadku KRK przekonujemy się codziennie. Pedofilię i homoseksualizm we własnych szeregach ukrywają i wcale nie zamierzają jej represjonować dopóki nie zostaną zmuszeni przez opinię publiczną - Paetz i afery amerykańskie...

      Wszystko jest grą. Religia to interes i system władzy. Na szczycie stoi idealny Bóg, któremu nikt niczego nie może zarzucić, bo jego wyroki są niezbadane. Niżej jego urzędnicy, którzy są ludźmi i mogą się mylić ;), a więc wszystko im trzeba wybaczyć i czyni się to zgodnie z najlepszymi wzorami działania klik. Najniżej są poddani, którzy do kliki nie należą, można więc straszyć ich do woli i narzucać dowolnie absurdalne prawa, nie uzasdniając nawet dokładnie ich sensu.

      > Czy obsesja kościoła na punkcie seksualności wynika z przymusowego
      > celibatu, czy dlatego kościół utrzymuje celibat, że ma obsesję?
      > Co tu jest skutkiem a co przyczyną?

      Wydaje mi się, że to są niezależne od siebie sprawy - każda mogłaby istnieć osobno, jednak ich współwystępowanie potęguje efekt.
      • zuq1 co za logika... 09.05.08, 09:04
        "Podobnie o aborcji naturalnej, do której dochodzi w wypadku nie
        zagnieżdżenia się zapłodnionego jajeczka lub naturalnego poronienia,
        nie mówi jako o aborcji, a faktycznie jest to równoznaczne w
        skutkach, szczególnie jeśli wynika z nieświadomego zastosowania
        pewnych zachowań bezpośrednio na nią wpływających (np. wysiłek
        fizyczny, nieodpowiednia dieta itp)." - bardzo ciekawe podejście,
        Panie grgkh. Podobnie może na sali sądowej adwokat bronić mordercy:
        zabił ofiarę, to fakt, ale ta przecież najpóźniej za 30 lat i tak by
        umarła. Albo adwokat "łowców skór": "No tak, wstrzyknęli pavulon,
        ale bez niego ofiara też by umarła, tyle że 3 godziny później".
        • grgkh Re: co za logika... 09.05.08, 19:12
          zuq1 napisał:

          > Panie grgkh.
          > Podobnie może na sali sądowej adwokat bronić mordercy:
          > zabił ofiarę, to fakt, ale ta przecież najpóźniej za 30 lat
          > i tak by umarła.
          > Albo adwokat "łowców skór": "No tak, wstrzyknęli pavulon,
          > ale bez niego ofiara też by umarła, tyle że 3 godziny później".

          Problem jest w kwalifikacji.

          Czy słyszałeś o triage'u?

          TRIAGE (fr. triage - "segregowanie, sortowanie") - system START w
          medycynie ratunkowej umożliwiający służbom medycznym segregację
          rannych w wypadku masowym w zależności od stopnia ich poszkodowania
          oraz rokowań na przeżycie kolejnych 24 godzin.

          Ten system kłóci się z powszechnie akceptowanymi przez większość
          ludzi zasadami moralnymi. Wydawałoby się, że należy pomagać przede
          wszystkim najciężej poszkodowanym. A jednak systemy ratownicze
          całego cywilizowanego świata postępują wbrew tej zasadzie. U jej
          podstawy stoi OPTYMALIZACJA. Przestajemy patrzeć na człowieka jak na
          dobro absolutne i rozdzielać poszkodowanym pomoc według utopijnych
          zasad, czyli - kto ma gorzej, ten dostanie więcej. Celem jest
          uratowanie jak największej ilości ludzi. Przy niedostatku środków,
          tych ludzi, którzy mają nikłe szanse na przeżycie od razu odstawia
          się na bok skazując ich praktycznie na śmierć. WYKONUJE SIĘ NA NICH
          WYROK ŚMIERCI, jeśli chcesz to tak nazywać. Bo inaczej się nie da.

          Kościół przymyka oczęta na optymalizację życia ludzkiego. Może być
          gnój, bieda, głupota, przemoc w rodzinie, cierpienie, pedofilia
          kapłanów. Moze być, bo liczy się CEL - ma być dużo pokornych i
          głupich niewolników. To jest model państwowości i struktur
          społecznych z czasów Sumerów, Asyrii, a potem Stalina.

          To są siebie godni następcy, tylko że religia zasłania się w swoim
          zakłamaniu boską dobrocią.

          Społeczeństwo szczęśliwe, to takie, którego WSZYSCY członkowie są
          szczęśliwi, z możliwością planowania dzieci i z możliwością
          wychowania ich na ludzi w pełnym znaczeniu tego słowa, zapewnienia
          im odpowiednich warunków życia i wychowania. Dla Ciebie zygota jest
          równoznaczna z żyjącym człowiekiem. Dla mnie, tak jak w systemie
          ratownictwa medycznego - nie jest.
          • zuq1 Re: co za logika... 12.05.08, 08:21
            "system START w medycynie ratunkowej umożliwiający służbom medycznym
            segregację rannych w wypadku masowym w zależności od stopnia ich
            poszkodowania oraz rokowań na przeżycie kolejnych 24 godzin." - nie
            słyszałem, ale pamiętam z jakiegoś filmu wojennego, gdzie rannych
            lekarz kazał oznaczać jedynkami i dwójkami, albo już w ogóle nie
            oznaczać. Z tym, że interesująca nas kwestia aborcji na życzenie lub
            jej zakazu nie ma tu w ogóle zastosowania.
            "Społeczeństwo szczęśliwe, to takie, którego WSZYSCY członkowie są
            szczęśliwi, z możliwością planowania dzieci i z możliwością
            wychowania ich na ludzi w pełnym znaczeniu tego słowa, zapewnienia
            im odpowiednich warunków życia i wychowania. Dla Ciebie zygota jest
            równoznaczna z żyjącym człowiekiem. Dla mnie, tak jak w systemie
            ratownictwa medycznego - nie jest." - tak, tylko kiedy zygota
            przestaje nią być? Dopiero w 24 tygodniu ciąży, jak w UK? Odsyłam do
            dzisiejszego artykułu w GW.
            londyn.gazeta.pl/londyn/1,86059,5196055.html
            • grgkh Re: co za logika... 18.05.08, 23:06
              zuq1 napisał:

              > > "system START w medycynie ratunkowej umożliwiający służbom
              > > medycznym segregację rannych w wypadku masowym w zależności od
              > > stopnia ich poszkodowania oraz rokowań na przeżycie kolejnych
              > > 24 godzin."

              > - nie słyszałem, ale pamiętam z jakiegoś filmu wojennego,
              > gdzie rannych lekarz kazał oznaczać jedynkami i dwójkami,
              > albo już w ogóle nie oznaczać.

              www.osp.waw.pl/download/triage-segregacja_medyczna.pdf
              > Z tym, że interesująca nas kwestia aborcji na życzenie lub
              > jej zakazu nie ma tu w ogóle zastosowania.

              Oczywiście, że ma zastosowanie. Świadczy o tym, że nie istnieje idealna metoda wyznaczania granic wpływu na życie i śmierć. Decydują warunki ogólne, do których dobiera się najwłaściwsze Z PEWNYCH WZGLĘDÓW metody działania. We wspomnianej segregacji nie ratuje się tych, którym - tak się nam wydaje - ta pomoc należy się najbardziej. Podejmuje się faktycznie decyzję o wyroku śmierci. I to nie na zarodek, który nie jest świadomym tego, żyjącym zależnie od macicy organizmem, ale DOROSŁYM CZŁOWIEKIEM. A więc WZGLĘDNOŚĆ traktowania życia jest w pewnych sytuacjach konieczna.

              > > "Społeczeństwo szczęśliwe, to takie, którego WSZYSCY członkowie
              > > są szczęśliwi, z możliwością planowania dzieci i z możliwością
              > > wychowania ich na ludzi w pełnym znaczeniu tego słowa,
              > > zapewnienia im odpowiednich warunków życia i wychowania.
              > > Dla Ciebie zygota jest równoznaczna z żyjącym człowiekiem.
              > > Dla mnie, tak jak w systemie ratownictwa medycznego - nie jest."

              > - tak, tylko kiedy zygota przestaje nią być?
              > Dopiero w 24 tygodniu ciąży, jak w UK?

              Ta granica jest umowna. A ja powtarzam - w systemie ratownictwa medycznego, a także w przypadku ludzi będących dawcami organów lub takich, których WSZYSTKIE FUNKCJE MÓZGOWE USTAŁY - podejmuje się decyzje inne. Jeśli ma umrzeć matka, która osieroci dzieci żyjące, to zapewne powinno się jej życie ratować jako wartość istniejącą, a ewentualne życie płodu stawiać na drugim planie. Możesz myśleć przeciwnie, ale jest to pozbawione kalkulacji, nawet tej uczuciowej, emocjonalnej, a także tępe powtarzanie reguł podpowiadanych Ci przez religię.

              > Odsyłam do dzisiejszego artykułu w GW.
              londyn.gazeta.pl/londyn/1,86059,5196055.html

              I czego to ma dowodzić? Chyba tylko tego, że "ciemiężone tysiące" Polek, wychowanych przecież przez KK, a więc poprawnych moralnie, bez edukacji seksualnej, nie stosujących antykoncepcji korysta z okazji.

              Chybiony argument. Znów się popisałeś minimalnym kojarzeniem faktów i naciąganymi wnioskami.
              • zuq1 Re: co za logika... 19.05.08, 10:42
                "Przeciwnicy dopuszczalności przerywania ciąży alarmują: w ciągu
                najbliższych dziesięciu lat Wielka Brytania zostanie aborcyjną
                stolicą świata - pisze Daily Mail. Nie pomaga edukacja seksualna ani
                darmowe środki antykoncepcyjne." - to nagłówek artykułu, a tu Twoje
                wymijające obchodzenie tematu.

                "I czego to ma dowodzić? Chyba tylko tego, że "ciemiężone tysiące"
                Polek, wychowanych przecież przez KK, a więc poprawnych moralnie,
                bez edukacji seksualnej, nie stosujących antykoncepcji korysta z
                okazji.
                Chybiony argument. Znów się popisałeś minimalnym kojarzeniem faktów
                i naciąganymi wnioskami."
                Jeśli ktoś dokonuje tam aborcji, to z pewnością nie są to Brytyjki a
                Irlandki i Polki, które u siebie mają z tym problemy. Tak, tak już
                całe samoloty są na tę okazję czarterowane.

Pełna wersja