Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(((

02.08.08, 10:59
Przeczytałam wypowiedz ŚJ-matki 3 letniego dziecka, która napisała ,ze nie pozwoliła na transfuzje krwi - dziecko ..zmarło:(((((((
Cieszy sie z tego ,ponieważ wie ,ze dała dziecku szanse na życie ..wieczne, które jest najważniejsze. Wypełniła wolę Bożą.
Na odpowiedz kobiety która napisała Jej ,że ratowałabym życie dziecka....matka - ŚJ - odpowiedziała ,cytuję:
"Widzisz w jakim jesteś błędzie. Twoje dziecko żyło by tu na ziemi dzięki krwi ,a nie Bogu.Tym samym straciłoło by szanse na życie wieczne.Bóg jest dawcą życia. I jako dawca życia może, ma prawo jako jedyny suweren, mówić, co wolno, a czego nie wolno. Wszystko to jest tylko dla naszego dobra. Chcesz przeżyć tylko te swoje 60 - 120 lat i nic więcej - to Twoja sprawa. Ja chcę mieć nadzieję na życie wieczne dla siebie i swojej rodziny, która również tego pragnie. Dlaczego odmawiasz nam spełnienia naszych oczekiwań? "

___

CO NA TO BIBLIA???
Nie znam Pisma Świetego - wiem tylko tyle ,ze że Stwórca uważa życie ludzkie za bardzo cenne już w najwcześniejszych fazach rozwoju w łonie... matki i rozmyślne uśmiercenie zarodka jest z punktu widzenia Boga równoznaczne z ..aborcją.
Co Biblia mówi na temat" przyzwolenia" Rodziców na śmierć ... dziecka?

CO NA TO LEKARZE...??? [ chirurdzy,anestezjolodzy,cały zespół operacyjny] , których obowiązuje przysięga Hipokratesa, z naczelnym przykazaniem: primum non nocere !
__
.W naszej naturze ,oprócz zaspokajania potrzeb własnych są jeszcze te szlachetne ..najważniejsze i moim zdaniem należy do nich bezwarunkowa i bezgranicznie oddana miłość.... macierzyńska której instynkt nakazuje matce w każdej sytuacji bronić ...ratować własne....DZIECKO..))))


Pozdrawiam
pl.youtube.com/watch?v=LWoyZixx1l4&feature=related
    • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:03
      A co tu rozumieć,morderców własnych dzieci trudniej wytłumaczyć niż
      terrorystów lotników z WTC ,bo tamci wierzą,że walczą w słusznej
      sprawie z niewiernymi.Rodzic ,który uważa,że normalnym jest
      doprowadzenie do śmierci własnego dziecka(poprzez nieudzielenie mu
      wymaganej pomocy) i w dodatku powołuje się tu na Boga,powinien moim
      zdaniem byc absolutnie pozbawiony praw rodzicielskich, aby nie
      zagrażać najbliższym.
      • georg54 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 15:28
        bezszczelny.chan napisał:

        > A co tu rozumieć,morderców własnych dzieci trudniej wytłumaczyć
        niż
        > terrorystów lotników z WTC

        Kazdy ateista nie rozumie ludzi wierzacych i dlatego uzywa wielkich
        slow
        • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 15:57
          Kierowało mną "święte" oburzenie.Brakuje słów na określenie tego co
          opisała Caroline,ale jak widzę pochwalasz postawę opisaną w
          tytułowym poscie,bo nie rozumiem do czego pijesz?

          Ps.Czy znasz wszystkich ateistów, skoro uzyłeś zwrotu "każdy"?
          • georg54 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 15:59
            bezszczelny.chan napisał:
            > Ps.Czy znasz wszystkich ateistów, skoro uzyłeś zwrotu "każdy"?

            Tak sie zlozylo w moim 54letnim zyciu ze nie spotkalme ateisty ktory
            by zrozumial uczucia i zycie czlowieka wierzacego .
            • te_ss [...] 02.08.08, 16:03
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 16:22
                Rozumiem,kochana,że również pochwalasz postawę opisaną w tytułowym
                poscie ,czy tak?
                • te_ss [...] 02.08.08, 16:34
                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                  • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:24
                    te_ss napisała:

                    > Nie interesuje mnie zycie Swiadkow Jehowy!!o ich sprawaco robia i
                    > nikomu nic do tego!!!!!!!

                    Podobnie mowia osoby (najczesciej jednak niewierzace),
                    zabierajac glos w sprawie aborcji.
                    Takze krzycza,ze to matka moze decydowac:urodzi dziecko,czy nie.
                    • te_ss Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 15:16
                      opornik4 napisała:

                      > te_ss napisała:
                      >
                      > > Nie interesuje mnie zycie Swiadkow Jehowy!!o ich sprawaco robia i
                      > > nikomu nic do tego!!!!!!!
                      >
                      > Podobnie mowia osoby (najczesciej jednak niewierzace),
                      > zabierajac glos w sprawie aborcji.
                      > Takze krzycza,ze to matka moze decydowac:urodzi dziecko,czy nie.

                      Bo nikogo nie powinna interesowac czyjas wiara zi zwiazane z nia obyczaje
                • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 14:32
                  Jako że treść Twojego postu została usunięta,to może zechciałabyś
                  wypowiedzieć się na temat raz jeszcze,bo niestety nie zdążyłem go
                  przeczytać przed usunieciem.
                  • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 14:33
                    Wypowiedż kierowałem rzecz jasna do Tess.
                • te_ss Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 14:38
                  bezszczelny.chan napisał:

                  > Rozumiem,kochana,że również pochwalasz postawę opisaną w tytułowym
                  > poscie ,czy tak?
                  Co ciebie to obchodzi ateistyczny polglowku??pilnuj swojego zycia!!
                  • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 15:23
                    Z trudem,bo z trudem,ale jakoś wyraziłaś swój pogląd.Innymi słowy uważasz,ze
                    postępek typu:odmówienie dziecku niezbędnej transfuzji,jest sprawa prywatną ,ja
                    uważam ,że nie.O ile odmówienie jej sobie jest swoistym widzimisię nie
                    zagrażającym nikomu poza własną osobą, to tego typu zachowanie względem dziecka
                    jest karygodne.Podobnie karygodne wydaje mi się pozostanie obojętnym na takie
                    zachowania z racji rzekomego nie wtrącania się w życie innych,gdyż przypomina mi
                    to po prostu lekceważenie i przyzwolenie na cudzą krzywdę.Zachowując proporcje
                    :kogoś okradają,mordują,gwałcą,biją ,a ktoś z boku na to patrzy,po czym odchodzi
                    nie zawiadamiając nawet władz o zaistniałym zajściu,bo przecież to nie jego
                    sprawa,nie jego dotyczy.Idąc Twoim tropem myślenia takie rozwiązanie proponujesz.


                    Ps.Nie przypominam sobie abym był w stosunku do Ciebie niemiły,więc czemu
                    wykazujesz się tak rażącym brakiem kultury ?
            • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:21
              georg54 napisał:
              > Tak sie zlozylo w moim 54letnim zyciu ze nie spotkalme ateisty ktory
              > by zrozumial uczucia i zycie czlowieka wierzacego .

              Jestem osoba wierzaca.Rozumiem uczucia i zycie ludzi wierzacych,
              ale w tej konkretnej kwestii,twierdze,ze SJ przeginaja.
              Nie maja prawa decydowac o zyciu swoich dzieci,tzn.z powodu
              wyznawanej wiary,odmawiajac leczenia,skazywac ich na smierc.
            • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 14:13
              georg54 napisał:

              > bezszczelny.chan napisał:
              > > Ps.Czy znasz wszystkich ateistów, skoro uzyłeś zwrotu "każdy"?
              >
              > Tak sie zlozylo w moim 54letnim zyciu ze nie spotkalme ateisty
              ktory
              > by zrozumial uczucia i zycie czlowieka wierzacego .

              Może lepiej wróćmy do tematu wątku,bo jakoś nie widzę żebys się do
              niego ustosunkował.Skoro jednak wspominasz o uczuciach,to zapytam
              jakież to uczucia kierują rodzicem,który nie chce udzielenia
              dziecku koniecznej pomocy i świadomie skazuje je tym samym na
              śmierc?
              Tak się złożyło w moim 24-letnim życiu ,że nie przypominam sobie
              aby przypinanie łatek całym społecznosciom na podstawie niektórych
              indywidualnych przypadków,zdarzało się być nad wyraz pożyteczne.

        • xtrin Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:12
          georg54 napisał:
          > Kazdy ateista nie rozumie ludzi wierzacych

          Wielu ateistów kiedyś było ludźmi wierzącymi, więc całkiem nieźle ich rozumieją.
      • xtrin Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:15
        bezszczelny.chan napisał:
        > A co tu rozumieć, morderców własnych dzieci trudniej
        > wytłumaczyć niż terrorystów lotników z WTC, bo tamci
        > wierzą, że walczą w słusznej sprawie z niewiernymi.

        Absolutnie się nie zgadzam.
        Ten rodzic podejmuje taką decyzję, bo wierzy, że to jest najlepsze dla jego
        dziecka, że to jest słuszne.
        W przeciwieństwie do owych lotników jego decyzja nie ma skutków dla tysięcy
        obcych ludzi, ale jedynie dla niego i jego dziecka, za które jest odpowiedzialny
        i może podejmować decyzje.
        • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 15:33
          W sumie zgadzam się z Tobą,ale tylko do momentu :> Ten rodzic podejmuje taką
          decyzję, bo wierzy, że to jest najlepsze dla jego
          > dziecka, że to jest słuszne

          Co do dalszej części postu tj.: > W przeciwieństwie do owych lotników jego
          decyzja nie ma skutków dla tysięcy
          > obcych ludzi, ale jedynie dla niego i jego dziecka, za które jest odpowiedzialn
          > y
          > i może podejmować decyzje.

          Różnica jest tylko ilościowa,a chodzi mi raczej o zasadę.Zarówno tu i tu ktoś
          bezprawnie decyduje o życiu i śmierci kogoś innego.
          • xtrin Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 16:29
            bezszczelny.chan napisał:
            > Różnica jest tylko ilościowa, a chodzi mi raczej o zasadę.

            Nie bagatelizowałabym tak lekko różnicy ilościowej, jeżeli ilość owa idzie w
            grube tysiące... Ale dobrze, skupmy się na zasadzie.

            > Zarówno tu i tu ktoś bezprawnie decyduje
            > o życiu i śmierci kogoś innego.

            Zgoda.

            Ale...

            Tak świat ten jest ułożony, że rodzic ma nad swoim dzieckiem władzę, jakiej
            nigdy mieć nie będzie nad kimkolwiek innym.

            Rodzic ma np. prawo ograniczyć wolność dziecka (zamknięcie w pokoju, "szlaban",
            zakaz wyjazdu na wakacje, etc). Nikt tego jego prawa nie kwestionuje. Nikt też
            nie przyzna mu prawa trzymania zamkniętej w pokoju jakiejkolwiek innej osoby
            tylko dlatego, że się spóźniła na kolację.

            Rodzic ma też prawo podejmować decyzje ściśle związane z życiem i potencjalną
            śmiercią swojego dziecka - choćby poprzez zgodę na procedury medyczne - nie
            tylko transfuzję, ale i operację, narkozę, inwazyjne badania. Takich praw nie
            mamy w stosunku do nikogo poza najbliższą rodziną.
            • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 17:27
              Zgoda,ale pytanie czy ta władza nie jest nadużywana w wypadku dopuszczenia do
              śmierci własnego dziecka z powodów ideologicznych.
              Tu wchodzimy powoli na treść owych interpretacji i powstaje pytanie czy w imię
              własnych szeroko pojętych wierzeń możemy dopuszczać się czynów uderzających
              bezpośrednio w drugiego człowieka.Jako że chodzi tu o osoby
              najbliższe,przyjmijmy,co wydaje się oczywiste,że rodzic ma na uwadze dobro
              dziecka.Jednakże nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich przypadków, co też
              komu wyda się właściwe i zgodne z własną religią w kontekście jego stosunku do
              udzielenia pomocy własnemu dziecku.Zauważmy bowiem różnice gdy rzecz rozbija się
              o ogólnie pojęte ryzyko operacji czy zabiegów mniej inwazyjnych,na które rzecz
              jasna rodzice często boją się zgodzić po prostu ze strachu,gdzie troska o
              dziecko wynika z bezpośredniego zagrożenia,a nie z uprzedzeń ideologicznych.Nie
              wiem jak to wygląda od strony prawnej,ale ktoś tu wspominał o przypadkach
              zawieszania praw rodzicielskich w takich wypadkach .Uważam to za słuszne
              posunięcie. Niekoniecznie każde dziecko marzy (jeśli już jest na tyle duże i
              świadome)aby zgodnie z życzeniem rodziców zostać przymusowym męczennikiem za
              specyficznie pojmowaną wiarę.
              • xtrin Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 17:43
                bezszczelny.chan napisał:
                > powstaje pytanie czy w imię własnych szeroko
                > pojętych wierzeń możemy dopuszczać się czynów
                > uderzających bezpośrednio w drugiego człowieka

                Jeżeli tylko można w miarę obiektywnie uznać, że owo uderzenie jest negatywne to
                odpowiedź jest jasna - nie.
                Wyjątkiem jest decydowanie w imieniu tego drugiego człowieka. To ma miejsce w
                przypadku dziecka, ale i w przypadku dorosłych, którzy sami takiej decyzji
                podjąć nie mogą (bo np. są w śpiączce).

                > Jednakże nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich przypadków

                Oczywiście. Stąd problem jest w zasadzie nierozwiązywalny.

                > gdzie troska o dziecko wynika z bezpośredniego
                > zagrożenia, a nie z uprzedzeń ideologicznych.

                Nie zawsze da się rozdzielić te dwa przypadki.

                > Nie wiem jak to wygląda od strony prawnej,
                > ale ktoś tu wspominał o przypadkach zawieszania
                > praw rodzicielskich w takich wypadkach.
                > Uważam to za słuszne posunięcie.

                Jest to jakieś rozwiązanie.
                Jakimś rozwiązaniem jest też uznawanie za niepoczytalnego dorosłego, który
                transfuzji odmawia.

                Czy są to dobre rozwiązania? Nie wiem.

                > Niekoniecznie każde dziecko marzy (jeśli już jest na tyle
                > duże i świadome)aby zgodnie z życzeniem rodziców zostać
                > przymusowym męczennikiem za specyficznie pojmowaną wiarę.

                Ale tego to już się nie dowiemy na czas :).
          • gal_ltd Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 25.06.09, 10:24
            Ludzie!Nikt na tym forum nie porusza niebezpieczeństw wynikających z przyjecia transfuzji krwi.Dla wielu lekarzy są to sprawy dobrze znane. Nie jestem lekarzem ale w podreczniku do hematologii wymieniono -oto niektóre z nich:
            Uczulenie antygenami krwinek czerwonych, Ostra poprzetoczeniowa niewydolność oddechowa,
            przetoczenie krwi obcogrupowej, Hemosyderoza poprzetoczeniowa,Zakrzepowe zapalenie żył,Zapalenie wątroby ,Zimnica, Kiła, Cytomegalia ,zakażenie bakteryjne,przeciążenie krążenia.Zatrucie cytrynianem,Zatrucie potasem,Skaza krwotoczna,Zator powietrzny.Wstrzyknięcie ciał obcych.
            Czy uwazacie ,że te powikłania mozna lekceważyc? Powikłania te są na tyle poważne ,że powodują zgon. Ciekawa jestem ile osób w skali świata zmarło wskutek zakażenia wszczepiennym zapaleniu wątroby, nie wspomnę o HIV-ie?A ile zmarło w skutek odmowy przyjecia transfuzji krwi niekoniecznie z przyczyn religijnych?
            Na przykład słyszy się, że na 30 000 przypadków potransfuzyjnego zapalenia wątroby, w USA, od 1500 do 3000 kończy się śmiercią. Ale czy ktokolwiek potrafi ustalić ogólną liczbę potransfuzyjnych przypadków HIV-a lub żółtaczki w obu Amerykach, Europie, Afryce i Azji?
            Oczywiście większość osób potraktuje groźbę nabawienia się tego powikłania jako opłacalne ryzyko.Z HIV-em można przeciesz żyć,z żółtaczką przecież też. Lekarze argumentują: Wolę pacjenta żywego z żółtaczką czy z HIV-em który można leczyć, niż martwego z powodu nieprzetoczenia krwi. Nie jest to jednak dostateczny powód, by podyktowaną względami religijnymi lub medycznymi odmowę transfuzji uznać za niegodne uwagi,wariactwo,widzimisie,fanatyzm religijny czy samobójcze zapędy.
            zastanówcie się przez chwile nad społecznymi kosztami leczenia powikłań potransfuzyjnych?Naprawdę wiedza i medycyna są tak rozwiniete ,że obecnie coraz częściej mówi się O KORZYŚCIACH z bezkrwawych metod leczenia zachowawczego i chirurgicznego.Dlaczego z tych osiagnięć nie skorzystać,skoro zmniejszają ryzyko nabawienia się HIV lub innej choroby do minimum?
            Zapewne każdy z nas zrobiłby wszystko aby ratować dziecko, czy sądzicie że Swiadkowie Jehowy są fanatykami religijnymi ze dla swego Boga oddają zycie własnych dzieci?Jeśli ktoś tak mysli to jest w błedzie.,ale to jest juz jego problem a nie ŚJ.Dzieki
            • pocoo Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 25.06.09, 13:23
              Dziękuję za wykład.
              Powiedz to Amerykance, której w czasie operacji przetoczono 36 litrów krwi , bo
              nowotwór który jej usuwano miał naczynia krwionośne jak wąż ogrodowy.Tylko ŚJ
              utwierdzają się w przekonaniu, że transfuzja jest zbędna.Jeżeli rannemu w
              wypadku , który stracił dużo krwi podasz tylko sól fizjologiczną ( do
              transportowania tlenu do komórek potrzebne są erytrocyty)to wiesz co się stanie?
              • kolter-one Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 25.06.09, 17:50
                pocoo napisała:

                to wiesz co się stanie

                Nic , ino w raju się obudzi ::))
                • pocoo Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 17.07.09, 21:41
                  kolter-one napisał:

                  > pocoo napisała:
                  >
                  > to wiesz co się stanie
                  >
                  > Nic , ino w raju się obudzi ::))


                  Heretyk jeden , no.Katolik w najpierw w czyścu , a ŚJ w grobie czeka na
                  zmartwychwstanie?
                  Jeżeli katolicy po śmierci idą do nieba , to po jaki gwint płacą "na msze za
                  dusze"? No?
                  • kolter-one Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 18.07.09, 12:08
                    pocoo napisała:

                    > Heretyk jeden

                    Ale ini w oczach KRk :))

                    , no.Katolik w najpierw w czyścu , a ŚJ w grobie czeka na
                    > zmartwychwstanie?

                    Ano w szeolu, haidesie ::))

                    > Jeżeli katolicy po śmierci idą do nieba , to po jaki gwint płacą "na msze za
                    > dusze"? No?

                    No żeby ksiądz mógł zarobić a przy okazji udawać ze niby jest do czegoś
                    potrzebny !!!Ale wystarczy otworzyć magiczne pudełeczko a tam stoi że ;Kto
                    bowiem umarł, stał się wolny od grzechu(Rz 6,7)
                    • pocoo Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 18.07.09, 17:53
                      kolter-one napisał:
                      > No żeby ksiądz mógł zarobić a przy okazji udawać ze niby jest do czegoś
                      > potrzebny !!!
                      A potrzebny , potrzebny.Ksiądz wie , że te jego owieczki nie wszystko mu na
                      spowiedzi klepią więc czyściec jest potrzebny.

                      Ale wystarczy otworzyć magiczne pudełeczko a tam stoi że ;Kto
                      > bowiem umarł, stał się wolny od grzechu(Rz 6,7)

                      Ja wiem , że po śmierci dupa nie rządzi.
                      U katolików mszami można wykupić duszę , tak dla pewności.Ci to mają fart.Gorzej
                      z osobami samotnymi , mają przechlapane.
            • japico Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.07.09, 10:54
              gal_ltd napisała:
              Ludzie!Nikt na tym forum nie porusza niebezpieczeństw wynikających z przyjęcia
              transfuzji krwi.

              Aleś się rozpisała. Rozumiem, że jesteś świadkiem Jehowy i żadne argumenty do
              ciebie nie docierają. Idąc tym tokiem rozumowania należałoby zabronić posiadania
              noży, bo nożem można zabić człowieka, a wszystkich mężczyzn wykastrować, bo to
              narzędzie gwałtu.
    • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:12
      > CO NA TO BIBLIA???
      3 Moj. 17:14
      14. Gdyż życie wszelkiego ciała jest w jego krwi, w niej ono tkwi;
      dlatego powiedziałem do synów izraelskich: Nie będziecie spożywać
      krwi z żadnego ciała, gdyż życie wszelkiego ciała jest w jego krwi,
      więc każdy, kto ją spożywa, będzie wytracony.
      (BW)
      5 Moj. 12:23
      23. Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdyż krew to dusza,
      a nie będziesz spożywał duszy wraz z mięsem.
      (BW)
      3 Moj. 7:27
      27. Każdy, kto będzie spożywał jakąkolwiek krew, będzie wytracony
      spośród swego ludu.
      (BW)
      3 Moj. 17:10
      10. A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów,
      którzy mieszkają pośród nich, będzie spożywał jakąkolwiek krew,
      zwrócę swoje oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go
      spośród jego ludu.
      (BW)
      3 Moj. 17:13
      13. Każdy, kto z synów izraelskich i z obcych przybyszów
      mieszkających pośród nich, upoluje zwierzę albo ptaka, które wolno
      jeść, niech wypuści jego krew i przykryje ją ziemią.
      (BW)
      5 Moj. 12:23
      23. Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdyż krew to dusza,
      a nie będziesz spożywał duszy wraz z mięsem.
      (BW)
      5 Moj. 12:23-25
      23. Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdyż krew to dusza,
      a nie będziesz spożywał duszy wraz z mięsem.
      24. Nie będziesz jej spożywał, wylejesz ją na ziemię jak wodę.
      25. Nie będziesz jej spożywał, aby dobrze się powodziło tobie i
      twoim synom po tobie, gdy będziesz czynił to, co prawe w oczach Pana.
      (BW)
      Dz.Ap. 15:28-29
      28. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was
      żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:
      29. Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od
      tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać
      będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi.
      (BW)
      Dz.Ap. 15:20
      20. Ale polecić im, żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych
      przez bałwany, od nierządu, od tego, co zadławione, i od krwi.
      (BW)
      • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:30
        Czy tam jest coś o transfuzji?Czy transfuzja to spożywanie krwii ?
        Czy chodzi nam o wpychanie dziecku do gardła stada żywych bażantów
        poświęconych bożkom,spożywanie myszek na żywca czy też obgryzanie
        nieśpiesznie uciekających kurcząt ?
        Jaką trzeba mieć wyobrażnię zeby w przytoczonych fragmentach znależć
        przyzwolenie na nieudzielenie pomocy własnemu dziecku poprzez
        transfuzję?
        • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:40
          Wkleiłam bez komentarza, ale rozumiem to tak samo :)
          • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:49
            elam1 napisała:

            > Wkleiłam bez komentarza, ale rozumiem to tak samo :)


            Tzn. tak samo jak ja czy jak ŚJ ?
            • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:54
              Widzę różnice miedzy "jedzeniem" krwi a jej transfuzją ?
              Czyli przychylam sie do Ciebie.
              • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:56
                Tak więc jesteśmy przychyleni do siebie :)
              • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:08
                elam1 napisała:

                > Widzę różnice miedzy "jedzeniem" krwi a jej transfuzją ?
                > Czyli przychylam sie do Ciebie.

                Chyba nie widzisz bo w dziejach 15,29 stoi o powstrzymywaniu się a nie jej
                jedzeniu !!
                • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:20
                  Ja domyślam się, że chodzi Ci o transfuzję, jednak nawet jesli pójdę
                  w tym kierunku to powstrzymywanie sie nie jest jednoznacznym
                  zakazem, napisane jest kto kradnie niech kraść przestanie, a nie
                  niech spróbuje powstrzymac się od kradzieży,
                  Dz.Ap. 15:28-29
                  28. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was
                  żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:
                  29. Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od
                  tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać
                  będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi.
                  (BW)

                  Ci ludzie jeśli to uczynią, nie stoja pod groźba utraty zbawienia,
                  nie tracą życia wiecznego, a co jeśli przy operacji potrzebna jest
                  krew, osoba jest jeszcze niezbawiona, może to jest szansa dla tego
                  człowieka, żeby nie zginął dostaje czas na to aby uwierzyć w
                  Jezusa, nie jestem przeciwko transfuzji. Ale już nie jadam kaszanek
                  i czarnego salcesonu, ani czerniny.
                  • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:26
                    elam1 napisała:

                    > Ja domyślam się, że chodzi Ci o transfuzję, jednak nawet jesli pójdę
                    > w tym kierunku to powstrzymywanie sie nie jest jednoznacznym
                    > zakazem, napisane jest kto kradnie niech kraść przestanie, a nie
                    > niech spróbuje powstrzymac się od kradzieży,

                    Problem w tym że tam jest o powstrzymywaniu sie od krwi ,a skoro tak a krew jest
                    święta to można i pod transfuzje to podpisać !!

                    > Ci ludzie jeśli to uczynią, nie stoja pod groźba utraty zbawienia,
                    > nie tracą życia wiecznego, a co jeśli przy operacji potrzebna jest
                    > krew, osoba jest jeszcze niezbawiona, może to jest szansa dla tego
                    > człowieka, żeby nie zginął dostaje czas na to aby uwierzyć w
                    > Jezusa, nie jestem przeciwko transfuzji. Ale już nie jadam kaszanek
                    > i czarnego salcesonu, ani czerniny.

                    1 Jan 5,3
                    Bo miłość do Boga polega na tym, że przestrzegamy jego przykazań; a przecież
                    jego przykazania nie są uciążliwe
                    • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:39
                      kolter_hugh napisał:

                      >
                      > Problem w tym że tam jest o powstrzymywaniu sie od krwi ,a skoro
                      tak a krew jes
                      > t
                      > święta to można i pod transfuzje to podpisać !!
                      >

                      Napisałeś "można" - ale nie jest bezwzlędny nakaz.
                      a zobacz, że jednak to własnie krew ratuje życie, Pan Jezus przelał
                      krew, i ta krew przypieczętowała Nowy testament.
                      • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:55
                        elam1 napisała:
                        > Napisałeś "można" - ale nie jest bezwzlędny nakaz.

                        To ja napisałem tak , a to czy jest to bezwzględny nakaz nie ja decyduje i nie
                        widzę powodu do dyskusji skoro sam Duch święty ich inspirował ::)))

                        > a zobacz, że jednak to własnie krew ratuje życie, Pan Jezus przelał
                        > krew, i ta krew przypieczętowała Nowy testament.

                        Tak ale musiał umrzeć aby zmyć krew doskonałego Adama . Oko za
                        oko ::)))
                        • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 20:00
                          kolter_hugh napisał:

                          > elam1 napisała:
                          > > Napisałeś "można" - ale nie jest bezwzlędny nakaz.
                          >
                          > To ja napisałem tak , a to czy jest to bezwzględny nakaz nie ja
                          decyduje i nie
                          > widzę powodu do dyskusji skoro sam Duch święty ich inspirował ::)))
                          >

                          Owszem, "można" to Twoje słowo, ale też w cytowanym wersecie nie ma
                          bezgwzlędnego zakazu. I o to właśnie mi chodzi.
                          • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 20:13
                            elam1 napisała:
                            >
                            > Owszem, "można" to Twoje słowo, ale też w cytowanym wersecie nie ma
                            > bezgwzlędnego zakazu. I o to właśnie mi chodzi.

                            Czy obowiązkiem chrześcijanina jest negowanie decyzji apostolskich inspirowanych
                            duchem świętym ? , apostołowie uznali to za konieczne czyli bez kozery powiem ze
                            to nakaz oraz rada zarazem!!;
                            Dz 15,28-29
                            (BT)
                            Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru
                            oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom,
                            od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli
                            powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!

                            (BG)
                            Albowiem zdało się Duchowi Świętemu i nam, abyśmy więcej nie kładli na was
                            żadnego ciężaru, oprócz tych rzeczy potrzebnych; (29) Abyście się wstrzymywali
                            od rzeczy bałwanom ofiarowanych, i od krwi, i od rzeczy dławionych, i od
                            wszeteczeństwa, których rzeczy jeźli się strzec będziecie, dobrze uczynicie.
                            Miejcie się dobrze.
                            (BNŚ)
                            Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was
                            dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych: (29) macie
                            powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom, i od krwi; i od tego, co
                            uduszone, i od rozpusty. Jeśli Będziecie się tego starannie wystrzegać, dobrze
                            się wam powiedzie. Bądźcie zdrowi!"
                            • 444.k Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 15:33
                              To prawo było dla Żydów. Nie mniej Chrystus wywodził się z Żydów i nie przyniósł nowego Boga tylko w imieniu ich Boga, ale znosząc stare Prawo dając nowe prawo miłości. Nie zmienia to faktu, że Bóg jest niezmienny i dalej poważnie traktuje życie. Nawet to nienarodzone. Tak myślę.
                              • sisi_4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 04.08.08, 13:51
                                Wiarygodnosc historyczna Nowego Testamentu jest watpliwa. Ewangelie nie
                                zawieraja prawdy historycznej .Sa one zrecznie spreparowanym dzielem ludzkim
                                ,sluzacym do zbudowaniu Kosciola jako instytucji hiererchicznej panstwowej.
                                Wszystko co w nauczaniu pierwszych chrześcijan nie odpowiadało unii z cesarstwem
                                ,zostało zakazane i zniszczone,a wyznawcy skazani na śmierć.Ewangelie i inne
                                opowieści Nowego Testamentu spisane zostały w języku greckim,który był wówczas w
                                powszechnym użyciu obok łaciny, języka cesarstwa.W Palestynie posługiwali sie
                                greka tylko ludzie wykształceni i wysoko postawieni w hierarchii państwowej i
                                religijnej.Nie ma żadnego dowodu ,ze mogły być napisane wcześniej w języku
                                aramejskim lub hebrajskim., którym posługiwała sie wiekszosc społeczeństwa w
                                Izraelu.Nie wiemy czy Jezus znal język grecki tym bardziej nie wiemy czy znali
                                ja domniemani autorzy Ewangelii.Byli to bowiem ludzie prości.Prawdziwych autorów
                                Ewangelii należy szukać gdzie indziej ,że są to dzieła napisane przez głęboko
                                wykształconych intelektualistów,znawców religii i świata antycznego.
                  • japico Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.07.09, 11:13
                    elam1 napisała:
                    Ale już nie jadam kaszanek i czarnego salcesonu, ani czerniny.

                    Czy niejedzący kaszanek i czerniny to jakiś odłam jakiegoś wyznania? Nie
                    jestem zorientowany.
                    Sam nie jadam czerniny (budzi mój niesmak), ale za to moja żona przyrządza
                    doskonałą kaszankę jakiej nigdzie nie jadłem.
        • ja.7 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:46
          bo na rozum nie idzie tego zrozumieć.nie oburzajmy się jednak zbyt
          mocno,bo wtedy musielibyśmy jeszcze głośniej się oburzać za kazde
          dziecko,które umarło np.z głodu.
          byłam niedawno swiadkiem cierpienia kobiety,ŚJ,której mogła pomóc
          szybka interwencja chirurgiczna.niestety,lekarz nie mógł dac
          gwarancji,że nie wystapi konieczność transfuzji.kobieta była zbyt
          cierpiaca,zeby podjąć 'jedyną słuszną decyzję',ale mąż i syn
          zadecydowali za nią,że poszukają innego szpitala,choćby za granicą,i
          samolot szybko ją przetransportuje.na nich nie ma rady,ale jesli
          chodzi o dziecko,to zawsze istnieje możliwość odebrania na okreslony
          czas praw rodzicielskich.dziecko nie powinno być traktowane jako
          własność rodzicielska,ale tak już jest w kulturach religijnych,nie
          tylko u ŚJ.
          • caroli_ne_86 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 13:00
            Nie oburzam się ..ja nie moge tego zrozumieć...:((((((
            Wsłuchuję się w siebie wyczekując odpowiedzi, której tak naprawdę nigdy chyba nie ..usłyszę..:((
            Czasami czuję się jak małe dziecko .

            Nie jestem Mamą ..ale kiedyś napewno ..będę:)
            Chciałabym zobaczyć siebie w oczach moich dzieci ... jakimi kolorami i zapachami będą przesiąknięte ich wspomnienia o mnie:)
            Miłego dnia:)
        • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:03
          bezszczelny.chan napisał:

          > Czy tam jest coś o transfuzji?Czy transfuzja to spożywanie krwii ?
          > Czy chodzi nam o wpychanie dziecku do gardła stada żywych bażantów

          Tam jest powiedziane powstrzymujcie się od krwi , a to jest wieloznaczne !!
          • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 14:41
            kolter_hugh napisał:

            > bezszczelny.chan napisał:
            >
            > > Czy tam jest coś o transfuzji?Czy transfuzja to spożywanie
            krwii ?
            > > Czy chodzi nam o wpychanie dziecku do gardła stada żywych
            bażantów
            >
            > Tam jest powiedziane powstrzymujcie się od krwi , a to jest
            wieloznaczne !!



            To jeśli nie dosmażę kurczaczka i chlasnę niechcący w miejscu
            troszkę bardziej krwistym,to narażam się tym samym na gniew
            Najwyższego ?
            • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 04.08.08, 18:15
              bezszczelny.chan napisał:
              > To jeśli nie dosmażę kurczaczka i chlasnę niechcący w miejscu
              > troszkę bardziej krwistym,to narażam się tym samym na gniew
              > Najwyższego ?

              Nie !! chodzi o celowe działanie np; spożywanie kaszanki !! Fujjjjjjjjjjj
        • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:26
          bezszczelny.chan napisał:

          > Czy tam jest coś o transfuzji?Czy transfuzja to spożywanie krwii ?
          > Czy chodzi nam o wpychanie dziecku do gardła stada żywych bażantów
          > poświęconych bożkom,spożywanie myszek na żywca czy też obgryzanie
          > nieśpiesznie uciekających kurcząt ?
          > Jaką trzeba mieć wyobrażnię zeby w przytoczonych fragmentach znależć
          > przyzwolenie na nieudzielenie pomocy własnemu dziecku poprzez
          > transfuzję?

          Dikladnie.
          Dlatego wlasnie SJ,sa uznawani za grozna sekte.
          • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:36
            opornik4 napisała:
            > Dikladnie.
            > Dlatego wlasnie SJ,sa uznawani za grozna sekte.

            Przez kler oraz nawiedzone ciotki moherowe .
            Zresztą jakim prawem nazywasz kogoś tak ,skoro twój własny Krk przez 800 lat
            posiadał swoje własne gestapo które za byle drobne odchylenie od norm Krk
            wsadazał biedaka do grilla !!!
            • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 23:07
              kolter_hugh napisał:
              > Zresztą jakim prawem nazywasz kogoś tak ,skoro twój własny Krk przez 800 lat
              > posiadał swoje własne gestapo które za byle drobne odchylenie od norm Krk
              > wsadazał biedaka do grilla !!!

              Moj Kosciol moze mial "za pazurkami",a i to nie az tak mocno,
              jak niektorzy go obwiniaja.
              Jednak pozniej sie ucywilizowal - czego o SJ powiedziec nie mozna.
              U nich,gdy matka "peknie" i nie zaprotestuje zbyt mocno przeciw transfuzji -
              wylatuje ze Zboru.
              • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 23:15
                opornik4 napisała:
                > Moj Kosciol moze mial "za pazurkami",a i to nie az tak mocno,
                > jak niektorzy go obwiniaja.
                > Jednak pozniej sie ucywilizowal -

                Kiedy sie ucywilizował W czasie drugiej wojny wywołanej przez katolika z pomocą
                katolickich obywateli i z błogosławieństwem katolickiego papieża w 6 lat ponad
                50 milionów ofiar ???

                czego o SJ powiedziec nie mozna.
                > U nich,gdy matka "peknie" i nie zaprotestuje zbyt mocno przeciw transfuzji -
                > wylatuje ze Zboru.

                No tak wy wolicie od razu w reklamówkę i do śmieci wywalić noworodka ot wasza
                katolicka moralność !!
                U was ksiądz pedofil w nagrodę dostaje inną parafie a kardynał chroniący tych
                pedofilii dostaje ważne stanowisko w watykanie !!
                • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 01:20
                  kolter_hugh napisał:
                  > Kiedy sie ucywilizował W czasie drugiej wojny wywołanej przez katolika z pomocą
                  > katolickich obywateli i z błogosławieństwem katolickiego papieża w 6 lat ponad
                  > 50 milionów ofiar ???

                  "Pierdzielicie Hipolicie".
                  Ani ten co wojne wywolal katolikiem nie byl,na jego polecenie wymordowano
                  rowniez wielu katolikow,w tym ksiezy.
                  Ani tez papiez blogoslawienstwa na prowadzenie wojny
                  Hitlerowi nie dawal.Wrecz przeciwnie w swojej encyklice:
                  potepil totalitaryzm,blagal o pokojowe rozwiazywanie problemow
                  i nawrocenie ludzkich serc do Boga.

                  A 50 mln (co najmniej)ofiar,mamy kazdego roku zezwalajac
                  na zabijanie dzieci w lonie matek.

                  > No tak wy wolicie od razu w reklamówkę i do śmieci wywalić noworodka ot wasza
                  > katolicka moralność !!
                  > U was ksiądz pedofil w nagrodę dostaje inną parafie a kardynał chroniący tych
                  > pedofilii dostaje ważne stanowisko w watykanie !!
                  Jezeli liczba "swiadkow" bedzie rowna ilosci katolikow,nie takie kwiatki
                  bedziemy ogladac.
                  Jezeli teraz w innych Spolecznosciach nie ma tylu przestepstw,
                  to tylko dlatego,ze tam sie wszyscy znaja i mozna zakladac,
                  ze w duzej mierze przed "grzechem" strach ich chroni.
                  • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 07:54
                    > "Pierdzielicie Hipolicie".
                    > Ani ten co wojne wywolal katolikiem nie byl,na jego polecenie wymordowano
                    > rowniez wielu katolikow,w tym ksiezy.

                    To kim był Luteraninem ::)))

                    > Ani tez papiez blogoslawienstwa na prowadzenie wojny
                    > Hitlerowi nie dawal.Wrecz przeciwnie w swojej encyklice:
                    > potepil totalitaryzm,blagal o pokojowe rozwiazywanie problemow
                    > i nawrocenie ludzkich serc do Boga.

                    To ciekawe bo nie jest znana żadna wypowiedz pana Piusa XII w której to potępił
                    Hitlera choć stary pierdziel poszedł do piekła w 1958 roku ::))))zresztą nie bez
                    kozery nazwano go papieżem Hitlera !!

                    wyborcza.pl/1,76842,5424109,Papiez_Pius_XII_na_oltarze_.html
                    www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2006060112
                    www.racjonalista.pl/kk.php/s,3229
                    > A 50 mln (co najmniej)ofiar,mamy kazdego roku zezwalajac
                    > na zabijanie dzieci w lonie matek.

                    To też wina szurniętego papiestwa , szczególnie w krajach gdzie kler watykański
                    ma wpływ na ludzi walka z antykoncepcją , nowoczesną na ten temat edukacją
                    odbija sie czkawką ::(((

                    > Jezeli liczba "swiadkow" bedzie rowna ilosci katolikow,nie takie kwiatki
                    > bedziemy ogladac.

                    Słuchaj no nawiedzona babo nie jestem ŚJ więc przestań w tak prymitywny sposób
                    tu klepać te bzdurypijąc tu do mnie w ten sposób , pomijając już to że ilu to ŚJ
                    siedzi w kryminałach ??? masz jakieś dane bo co do katolików to widać co dzień !!

                    > Jezeli teraz w innych Spolecznosciach nie ma tylu przestepstw,
                    > to tylko dlatego,ze tam sie wszyscy znaja i mozna zakladac,
                    > ze w duzej mierze przed "grzechem" strach ich chron

                    Nie przyszło ci do głowy że są społeczności w których dominującą cechą nie jest
                    hipokryzja jak to sie ma w Krk ??? A dobre wychowanie w Bożej Karności , widać
                    ze naprawdę nie znasz ŚJ.
                • te_ss Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 14:53
                  kolter_hugh napisał:
                  >
                  > No tak wy wolicie od razu w reklamówkę i do śmieci

                  Szko0da ze ciebie po urodzeniu nie zapakowali do takiej reklamowki ateistyczna
                  swinio
                  • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 18:50
                    te_ss napisała:

                    > kolter_hugh napisał:
                    > >
                    > > No tak wy wolicie od razu w reklamówkę i do śmieci
                    >
                    > Szko0da ze ciebie po urodzeniu nie zapakowali do takiej reklamowki ateistyczna
                    > swinio

                    Tego was na katechezach uczyli chamie parafialny ??
                  • largo_m Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 09.08.08, 16:58
                    te_ss napisała:

                    > kolter_hugh napisał:
                    > >
                    > > No tak wy wolicie od razu w reklamówkę i do śmieci
                    >
                    > Szko0da ze ciebie po urodzeniu nie zapakowali do takiej reklamowki ateistyczna
                    > swinio

                    Pieknie Was tam uczą w tym katolickim świecie !!!!

                  • japico Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.07.09, 11:39
                    te_ss napisała:

                    > kolter_hugh napisał:
                    > >
                    > > No tak wy wolicie od razu w reklamówkę i do śmieci
                    >
                    > Szko0da ze ciebie po urodzeniu nie zapakowali do takiej reklamowki ateistyczna
                    > swinio

                    czy takich tekstów admin nie powinien wrzucać do śmieci?
            • japico Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.07.09, 11:34
              kolter_hugh napisał:

              > opornik4 napisała:
              > > Dikladnie.
              > > Dlatego wlasnie SJ,sa uznawani za grozna sekte.
              >
              > Przez kler oraz nawiedzone ciotki moherowe .
              > Zresztą jakim prawem nazywasz kogoś tak ,skoro twój własny Krk przez 800 lat
              posiadał swoje własne gestapo które za byle drobne odchylenie od norm Krk
              wsadazał biedaka do grilla !!!

              No chyba nie tylko przez "kler oraz nawiedzone ciotki moherowe". Zresztą KK
              też można uznać ze groźną sektę, choćby z tego powodu, że ma taką dużą władzę i
              tak wiele sobie pozwala (choćby politycznie). To tyle na temat sekt.
        • xtrin Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:22
          bezszczelny.chan napisał:
          > Czy tam jest coś o transfuzji?
          > Czy transfuzja to spożywanie krwii?

          Nie jestem specjalistką od Biblii, ale mam wrażenie, że w czasach, gdy
          powstawała transfuzje nie cieszyły się specjalną popularnością, stąd może owo
          przeoczenie :).

          Pamiętajmy, że problemy interpretacyjne tego dzieła bardzo często opierają się o
          kwestie lingwistyczne. Być może w oryginale w którymkolwiek z zacytowanych
          fragmentów użyto czasownika, który poza "spożywać" może też oznaczać np.
          "przyjmować", "wchłaniać" czy "wlewać".

          A przede wszystkim - podawany w owych fragmentach powód owego zakazu ("krew to
          dusza") spokojnie można uznać za podstawę zakazu transfuzji - w końcu oznacza
          ona nic innego jak przyjmowanie w siebie obcej duszy. Nawiedzenie nieomal :).
          • bezszczelny.chan Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 15:51
            No więc właśnie ,kwestia interpretacji .Ktoś pomyśli ,że tu na bank bank chodzi
            m.in. o transfuzję i zadowolony z siebie będzie głosił,że wolą Boga jest
            dopuszczenie do śmierci dziecka poprzez nieudzielenie mu pomocy,a ktoś inny
            powie ,ze taka interpretacja to bzdura i wypaczenie.Co innego kaszaneczka, skoro
            ktoś uważa ją za szatański wynalazek ,jego prawo,każdy niech się żywi czym
            chce,nawet zieloną trawką wg upodobania.Tu przynajmniej nikomu nie robi się krzywdy.
          • vana-imago Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 19.07.09, 23:50
            może i nawiedzenie. Ale ta kobieta wspomniana w pierwszym poście na pewno nie
            postąpiła tak, że zakazała transfuzji i w ogóle jakiegokolwiek leczenia. Bo tak
            to się zazwyczaj przedstawia - ŚJ są źli, bo zabranają transfuzji, ale tak
            naprawdę nie znaczy to, że zabraniają JAKIEJKOLWIEK formy leczenia. Wierzcie, że
            są różne inne alteratywne metody leczenia bez przetaczania krwi. Polecam
            poczytać, posłuchac wywiadu ze zmarłym już Z. Religą, który wypowiadał się (być
            może ku zaskoczeniu Waszyemu) pozytywnie. :-) poza tym są też ludzie, którzy
            wcale ŚJ nie są (np. moja siostra) i uważają,że transfuzje krwi są wręcz obrzydliwe.
            Pozdrawiam. :-)
            • pocoo Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 22.07.09, 18:19
              vana-imago napisała:

              poza tym są też ludzie, którzy
              > wcale ŚJ nie są (np. moja siostra) i uważają,że transfuzje krwi są wręcz obrzyd
              > liwe.

              Gdyby w wypadku straciła bardzo dużo krwi, to z tego obrzydzenia wolałaby
              umrzeć? Genialne.
              Tylko krew roznosi tlen do mózgu i pozostałych organów.Nie ma innej alternatywy.
      • caroli_ne_86 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:42
        "Bezpośrednie i umyślne zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest zawsze aktem głęboko niemoralnym. [...] Bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej (57 i 65).[encyklika Evangelium vitae (1995) Jan Paweł II ]

        Embrion (zarodek) jest chroniony a dziecko nie??
        Co na to polskie prawo??
        • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:49
          spytałaś co na to Biblia, więc wkleiłam kilka wersetów spośród
          wielu, a Ty wklejasz mi encyklikę. Czytasz to a na Biblę nie masz
          czasu ?

          Czasem lekarze oponują i kierują sprawę do sądu, niejednokrotnie
          wygrywają i podają dzieku krew, czasem jest za późno - ŚJ wierzą w
          to co robią, ale niestety za bardzo wierzą w wykładnie "Niewolnika
          wiernego" czasem nie myślą, tylko przyjmują zrozumienie innego
          człowieka, dlatego tez taki bunt zrodził sie w moim sercu kiedy
          przytoczyłas te słowa z encykliki, a nie wiedziałaś co Bóg w swoim
          slowie ma na ten temat do powiedzenia. Siegnij do źródła - Pisma
          Świetego.
          • caroli_ne_86 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 13:02
            elam1 napisała:

            > spytałaś co na to Biblia, więc wkleiłam kilka wersetów spośród
            > wielu, a Ty wklejasz mi encyklikę. Czytasz to a na Biblę nie masz
            > czasu?

            Wkleiłam encyklikę bo jestem ciekawa również zdanie ..katolików
            Z Biblią zapoznaję się od ..niedawna
            Dziekuję
            • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 13:10
              sorki, czasem jeszcze taka gorączka jestem. :)
              • caroli_ne_86 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 13:11
                elam1 napisała:

                > sorki, czasem jeszcze taka gorączka jestem. :)
                I ten upał:)
                Uciekam ,milego dnia:)
          • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:07
            elam1 napisała:
            > Czasem lekarze oponują i kierują sprawę do sądu, niejednokrotnie
            > wygrywają i podają dzieku krew, czasem jest za późno - ŚJ wierzą w
            > to co robią, ale niestety za bardzo wierzą w wykładnie "Niewolnika
            > wiernego" czasem nie myślą, tylko przyjmują zrozumienie innego
            > człowieka, dlatego tez taki bunt zrodził sie w moim sercu kiedy
            > przytoczyłas te słowa z encykliki, a nie wiedziałaś co Bóg w swoim
            > slowie ma na ten temat do powiedzenia. Siegnij do źródła - Pisma
            > Świetego.

            Wiesz tzw; chrześcijaństwo chyba nie zna tych wersetów obżerając się krwistą
            kaszanką
          • ja.28 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 14:58
            elam1 napisała:
            Siegnij do źródła - Pisma
            > Świetego.
            Oko za oko, ząb za ząb.... takie zasady wyznają Żydzi, a Jesus kazał wybaczać,
            nawet wrogom. Wobec tego, nie można biblii traktować jako nadal obowiązujące prawo.
            W dzisiejszych czasach ludzie są wolni, no może niektórzy są niewolnikami ale
            tylko własnych poglądów.I wtedy dochodzi do traghedii.
            • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 16:20
              ja.28 napisała:

              > elam1 napisała:
              > Siegnij do źródła - Pisma
              > > Świetego.
              > Oko za oko, ząb za ząb.... takie zasady wyznają Żydzi, a Jesus
              kazał wybaczać,
              > nawet wrogom. Wobec tego, nie można biblii traktować jako nadal
              obowiązujące pr
              > awo.


              Jezus też był żydem, i powiedział
              Mat. 5:17
              17. Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków;
              nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić.
              (BW)
              i cos z "tego" Starego Testamentu:
              Oz. 6:6
              6. Gdyż miłości chcę, a nie ofiary, i poznania Boga, nie całopaleń.
              (BW)


              Wiesz Pismo Święte to Stary i Nowy Testament i Psalmy i to stanowi
              calośc.
        • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:05
          caroli_ne_86 napisała:

          > "Bezpośrednie i umyślne zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest zawsze aktem g
          > łęboko niemoralnym. [...] Bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone j
          > ako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobr
          > owolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej (57 i 65).[encyklika Evangelium vi
          > tae (1995) Jan Paweł II ]
          >
          > Embrion (zarodek) jest chroniony a dziecko nie??
          > Co na to polskie prawo??

          Jest coś takiego jak , spełnianie Boskich nakazów !!
          1 Jan 5,3
          Bo miłość do Boga polega na tym, że przestrzegamy jego przykazań; a przecież
          jego przykazania nie są uciążliwe
      • caroli_ne_86 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 12:46
        elam1 napisała:

        > > CO NA TO BIBLIA???
        > 3 Moj. 17:14
        > 14. Gdyż życie wszelkiego ciała jest w jego krwi, w niej ono tkwi;
        > dlatego powiedziałem do synów izraelskich: Nie będziecie spożywać
        > krwi z żadnego ciała, gdyż życie wszelkiego ciała jest w jego krwi,
        > więc każdy, kto ją spożywa, będzie wytracony.
        > (BW)
        > 5 Moj. 12:23
        > 23. Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdyż krew to dusza,
        > a nie będziesz spożywał duszy wraz z mięsem.


        Dziękuję.
      • japico Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.07.09, 11:04
        elam1 napisała:
        Dziękuję za cytaty. Oczywiście, nie ma tam nic o transfuzji krwi. A tak w
        ogóle to cytaty te świadczą jedynie o poziomie umysłowym lewantyńskich szamanów,
        i to też nie wszystkich. Filistyni mieli swoje, Egipcjanie też, Fenicjanie
        takoż... No cóż, my żyjemy jakieś 4 tysiące lat po napisaniu (wymyśleniu) tych
        słów.
    • matylda1001 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 13:07
      Dziwny kraj, dziwne prawo. Zwierzęciu, które jest naszą własnością
      nie wolno robic krzywdy a dziecku wolno pozwolic nawet umrzeć. Ta
      matka powinna miec odebrane prawa rodzicielskie w stosunku do reszty
      dzieci (jesli takowe posiada) zanim następnemu zrobi krzywdę.
      Powinna odpowiadać przed Sądem za przyczynienie sie do śmierci
      dziecka. Jej zachowanie jest skandaliczne ale przynajmniej wiadomo,
      że wzięło sie z fanatyzmu religijnego natomiast nie potrafie
      zrozumiec postawy lekarzy. Lekarz ma ratować życie ludzkie za
      wszelką cenę. Jak lekarze mogli zaniechać leczenia? Przeciez powinni
      siedzić w więzieniiu za niedopełnienie obowiązków w wyniku czego
      zmarło dziecko. Co na to prokurator?
      • caroli_ne_86 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 13:10
        Dlatego zapytałam co na to nasze prawo??Pozdrawiam:)
        • georg54 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 15:27
          caroli_ne_86 napisała:

          > Dlatego zapytałam co na to nasze prawo??Pozdrawiam:)

          Prawo nie ma nic do religiiTo odrebna sprawaI dobrze bo tak to juz
          by nas niewierzacy zlinczowli jak za dawnych czasow
          • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:09
            georg54 napisał:

            > caroli_ne_86 napisała:
            >
            > > Dlatego zapytałam co na to nasze prawo??Pozdrawiam:)
            >
            > Prawo nie ma nic do religiiTo odrebna sprawaI dobrze bo tak to juz
            > by nas niewierzacy zlinczowli jak za dawnych czasow

            Zaraz zaraz kto kogo mordował ???
            • mam_py_tanie1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 04.08.08, 14:02
              Kolter,Nie rzucaj sie tak Wiem ze masz szacunek do ich wiary ale
              takie sprawy o ktorych napisala w watku Karolina to przeciez wiemy
              ze u nich sie zdarzaja To jest straszne Ja tez nie wiem jak matka
              moze patrzec na śmierc wlasnego dziecka i cieszyc sie ze go posłała
              na życie wieczne"" przecież to jest niepojete!!!
              • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 04.08.08, 18:34
                mam_py_tanie1 napisała:

                > Kolter,Nie rzucaj sie tak Wiem ze masz szacunek do ich wiary ale
                > takie sprawy o ktorych napisala w watku Karolina to przeciez wiemy
                > ze u nich sie zdarzaja To jest straszne Ja tez nie wiem jak matka
                > moze patrzec na śmierc wlasnego dziecka i cieszyc sie ze go posłała
                > na życie wieczne"" przecież to jest niepojete!!!

                Dla nich jest silna wiara w to że spotka to dziecko w nowym życiu w obiecanym
                raju !!
                To taki sam rodzaj wiary jak ten co każe założyć na siebie bombę i wywalić w
                kosmos jakiś autobus z dziećmi ::(((
                • mam_py_tanie1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 16:59
                  kolter_hugh napisał:

                  > mam_py_tanie1 napisała:
                  >
                  > > Kolter,Nie rzucaj sie tak Wiem ze masz szacunek do ich wiary ale
                  > > takie sprawy o ktorych napisala w watku Karolina to przeciez
                  wiemy
                  > > ze u nich sie zdarzaja To jest straszne Ja tez nie wiem jak matka
                  > > moze patrzec na śmierc wlasnego dziecka i cieszyc sie ze go
                  posłała

                  Terrorysci maja cel!!
                  Ale kiedy celem jest smierc wlasnego dziecka to wybacz ale chyba
                  kazdy rozsadny czlowiek dawnoby porzucil taka wiare
                  > > na życie wieczne"" przecież to jest niepojete!!!
                  >
                  > Dla nich jest silna wiara w to że spotka to dziecko w nowym życiu
                  w obiecanym
                  > raju !!
                  > To taki sam rodzaj wiary jak ten co każe założyć na siebie bombę i
                  wywalić w
                  > kosmos jakiś autobus z dziećmi ::(((
                  • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 19:01
                    mam_py_tanie1 napisała:
                    > Terrorysci maja cel!!
                    > Ale kiedy celem jest smierc wlasnego dziecka to wybacz ale chyba
                    > kazdy rozsadny czlowiek dawnoby porzucil taka wiare

                    Oni wchodząc tam wiedzą jakie są realia bo ŚJ nie zostaje się majac 3 tygodnie ,
                    musisz być w pełni świadomym człowiekiem

                    > > > na życie wieczne"" przecież to jest niepojete!!!

                    Dla ciebie tak !! oni to widzą inaczej !!
    • rkcb To skutek, a co jest przyczyną? 02.08.08, 14:49
      Będziemy mieli takie wypadki do czasu aż religie będą traktowane jak
      coś wyjątkowego, a nie zwykłe urojenie - tak jak na to zasługują.
      Każde "wychowanie religine" oducza myślenia i czyni człowieka
      podatnym na kłamstwa i różne fanatyzmy. Jak pozwalamy uczyć nasze
      dzieci tego, że istnieje jakiś bóg, nie przedstawiając im żadnego
      dowodu na potwierdzenie tej tezy to potem mamy takie efekty -
      fanatyków gotowych poświęcać życie - najczęściej nie swoje - w imię
      jakiejś chorej ideii.
      Jedynym sposobem jest ochrona dzieci przed fanatyzmem - wyrzucenie
      religi ze szkoły i maksymalne ograniczenie wpływu kościoła na
      wychowanie.
      Żadna religia nie dała ludzkośi nic pożytecznego, a każda była
      żródłem fanatyzmu, wyzysku i ludobójstwa. Po co pozwalamy na
      wtłaczanie dzieciom do głowy tego balastu i hodujemy osobniki
      podatne na religiną propagandę?
      Ze statystyk wiadomo, że społeczeństwa, gdzie jest więcej, a czasami
      większość ateistów zyją lepiej. Są bogatsze i szczęśliwsze - cała
      skandynawia jest tu najlepszym przykładem.
      To od nas zależy jaki będzie świat w którym będziemy żyli - jak
      będziemy jak bierne owce to potraktują nas jak owce - najpierw
      ostrzygą, a potem zarżną.
    • georg54 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 15:25
      Nie pytaj o sprawy ludzi wierzacych bo bedac ateistka nigdy tego nie
      zrozumiesz a tylko orazasz uczucia ludzi wierzacych w Boga Tak samo
      jak syty nie zrozumie glodnego
    • te_ss [...] 02.08.08, 16:05
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 16:10
        Skąd taka agresja, czy jeśli widzisz temat inaczej nie masz
        argumentów tylko obelgi? Każdy może pytać, tylko odpowiedź w dużej
        mierze świadczy o rozmówcy. Polszczyzna ma wiele pięknych słów, po
        używać tych których możemy żałować ?
        • te_ss [...] 02.08.08, 16:13
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 16:20
            Jestem świadomie wierząca, i nie spotykam sie z agresją od
            ateistów, od ludzi ktorzy nie zgadzaja sie z moimi poglądami tez
            nie, czasem może nie jest słodko, ale wszystko ciągle zalezy od
            Ciebie, jak będziesz rozmawiać, czy postawisz kogoś pod mur i
            powiesz albo wierzysz albo nie - to nie tak, ja mam mówić, co zrobi
            z tym drugi człowiek, to juz nie moja rzecz.Jeśli mam problem w
            jakimś temacie, to zawsze mogę sie przyznać, nie na wszystko znamy
            odpowiedzi. Ja zdam sprawę z mojego życia. Wprowadzając spokój
            więcej osiągniesz. Pozdrawiam.
            • te_ss [...] 02.08.08, 16:42
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:13
                te_ss napisała:

                > Byla spokojna ale wszystko do czasu Nie mozna sobie pozwolic zeby
                > ktos bez przerwy rzucal w nas kamieniami!

                Ano masz rację przecież o nadstawieniu drugiego policzka Jezus mówił do
                chrześcijan , nie do katolików ::))))
          • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 16:30
            te_ss napisała:

            > Nie widzisz agresji od ateistow w nasza strone????dziwne Bo ie
            > chcesz widziec Oni wciaz na nas pluja!!Dosc tego!!

            " Kto złym sie czuje tego zarzut wzruszy, cienia sie swego boi
            hipokryta "
            • te_ss [...] 02.08.08, 16:44
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 16:47
                Pamiętaj moja droga: " prawda Cię wyzwoli " ale tylko prawda o Tobie
                samej. Gdy zdasz sobie sprawę jakim jesteś człowiekiem. Poprzez
                grzech pychy tego nie zobaczysz.
    • elam1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 16:45
      to tak trochę z boku tematu, ale masz przykład, ja nie jestem
      członkiem KRK - a rozmawiamy.
    • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:01
      caroli_ne_86 napisała:
      > CO NA TO BIBLIA???
      > Nie znam Pisma Świetego - wiem tylko tyle ,ze że Stwórca uważa życie ludzkie z
      > a bardzo cenne już w najwcześniejszych fazach rozwoju w łonie... matki i rozmyś
      > lne uśmiercenie zarodka jest z punktu widzenia Boga równoznaczne z ..aborcją.
      > Co Biblia mówi na temat" przyzwolenia" Rodziców na śmierć ... dziecka?

      Biblia nie mówi o przyzwoleniu na śmierć ,ale o spełnianiu nakazów Bożych , w
      tym wypadku akurat chodzi o stare prawo które zostało również przekazane przez
      apostołów Jezusa chrześcijanom ;
      Dz 15,28-28
      Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru
      oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom,
      od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli
      powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!
    • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:17
      Moim zdanie mozemy szafowac tylko o wlasnym zyciem
      - nie dziecka.
      Dorosli jak chca,moga transfuzji nie brac,
      od dzieci im podleglach - WARA!
      W Niemczech zawieszaja takiej matce prawo rodzicielskie i robia
      co trzeba.Jak "mamusia" pozniej za berdzo pyszczy,odbieraja jej dziecko
      (wychodza z zalozenia,ze stanowi zagrozenie dla zdrowia dziecka)
      i oddaja normalnej rodzinie.
    • caroli_ne_86 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 02.08.08, 19:22
      Chcialam tylko zapytac bo trudno mi zrozumiec co powoduje ,ze rodzice sa tak zdesperowani i nie cofaja sie przed tak dramatycznymi decyzjami
      Jeśli człowiek dorosły podejmuje decyzje o swoim życiu to należy ją uszanować bo jest odpowiedzialny sam za siebie ale los małych, niepelnoletnich dzieci jest w recach ich ...najbliższych ..

      Przepraszam te osoby ktorym moje słowa sprawiły przykrość .. Nie było moim celem obrażać forumowiczów.
      Pozdrawiam
      • ja.7 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 10:36
        caroli_ne_86 napisała:

        > Jeśli człowiek dorosły podejmuje decyzje o swoim życiu to należy
        ją uszanować
        > bo jest odpowiedzialny sam za siebie ale los małych,
        niepelnoletnich dzieci j
        > est w recach ich ...najbliższych ..
        >

        zgadzam się z tobą i dodam jedynie,że 'wybieranie' dla dzieci
        religii przez rodziców też częstokroć powoduje wybór 'losu'
        niepełnoletnich dzieci.ale przecież taki jest 'układ społeczno-
        kulturowyy' od poczatku stworzenia.nie znaczy to,ze rozumem nie
        nalezy tego 'układu' zmieniać i współczesne społeczeństwa
        demokratyczne zmieniły ten 'układ' wprowadzając rozdział kościołów
        od zasad rządzenia demokratycznego.Polska jest trochę w tyle za tym
        rozwojem cywilizacyjnym,ale miedzy innymi to forum może wpływać na
        przyspieszenie zmian.
        • caroli_ne_86 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 03.08.08, 12:29
          ja.7 napisała:

          > caroli_ne_86 napisała:
          >
          > > Jeśli człowiek dorosły podejmuje decyzje o swoim życiu to należy
          > ją uszanować
          > > bo jest odpowiedzialny sam za siebie ale los małych,
          > niepelnoletnich dzieci j
          > > est w recach ich ...najbliższych ..
          > >
          >
          > zgadzam się z tobą i dodam jedynie,że 'wybieranie' dla dzieci
          > religii przez rodziców też częstokroć powoduje wybór 'losu'
          > niepełnoletnich dzieci.ale przecież taki jest 'układ społeczno-
          > kulturowyy' od poczatku stworzenia.nie znaczy to,ze rozumem nie
          > nalezy tego 'układu' zmieniać

          Gdy dziecko osiągnie pełnoletność może dokonać wyboru,- może wiarę . rozwijać, zamrozić czy jej się wyrzec.
          Ale może też być tak ,ze jeśli jest pod wpływem Rodziców
          niektóre „rozwiązania” mogą być z góry skazane na niepowodzenie:(
          Różnie to bywa...
          A forum??Tak ,ma wpływ i to duzy:)Bywa ,ze jak tu 'wchodzę' to zastanawiam sie skąd u mnie takie silne emocje - dosłownie jakbym stawała na głowie a wszystko wokół wiruje w szale dzikiego tornada:)
          I wtedy ..bach!zamykam ten techniczny wynalazek i idę( jak teraz) na łono natury ,podziwiać niebo zakochane w ..błękicie - które nigdy nie jest nagie- przyodziane w obłoki które cieszą swym ..pięknem :)
          Dobrze jest żyć:)
          Słonecznej ..niedzieli:)
          pl.youtube.com/watch?v=n-A7v9rcSxc&feature=related
          • te_ss [...] 06.08.08, 14:52
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • kobieta.11 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 04.08.08, 09:58
      Przy okazji tego watku mam pytania do SJ
      Co znaczy według waszej nauki w "mocy czynnej mocy Bożej"?
      Albo namaścił go "mocą i czynną mocą Bożą"? Cytuję was:
      10 Przeniósł mnie więc w mocy ducha !!!!! ...
      38 ... jak Bóg go namaścił duchem świętym i mocą,
      Bo tak według waszej nauki brzmią te dziwnie przez was tłumaczone wersety
      Dlaczego w waszych przekładach NT wciąż pojawia się Jehowa, chociaż w oryginałach NT (rękopisach znalezionych) nie ma tego słowa? To jest po prostu oszustwo, nie uważacie? Skoro nie ma tego imienia w NT, który został napisany przez ludzi posłusznych Bogu, to chyba jasne, że sam Bóg nie chciał, aby tak było napisane!
      Nie każdy kto woła do mnie Panie, Panie wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca w Niebie! A wolą OJca było, żeby tego imienia nie było w NT. DLaczego wstawiliście?
      • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 04.08.08, 18:31
        kobieta.11 napisała:

        > Przy okazji tego watku mam pytania do SJ

        Nie jestem ŚJ ,ale dość dobrze znam ich wyznanie to postaram ci na co nieco
        odpowiedzieć !!

        > Co znaczy według waszej nauki w "mocy czynnej mocy Bożej"?

        Może napisz raz jeszcze bo coś chyba namieszałaś ??

        > Albo namaścił go "mocą i czynną mocą Bożą"? Cytuję was:

        > 10 Przeniósł mnie więc w mocy ducha !!!!! ...
        > 38 ... jak Bóg go namaścił duchem świętym i mocą,
        > Bo tak według waszej nauki brzmią te dziwnie przez was tłumaczone wersety

        To cytat z księgi objawienia 21,9-11.

        > Dlaczego w waszych przekładach NT wciąż pojawia się Jehowa, chociaż w oryginała
        > ch NT (rękopisach znalezionych) nie ma tego słowa? To jest po prostu oszustwo,

        To nie jest oszustwo , bo nie są znane oryginały NT starsze niż te z IV wieku,
        wiadomo powszechnie ze najczęściej imię Boże pada tam gdzie np; cytowany jest ST
        co w nowym testamencie zdarza się około 900 razy ,Jezus wprost przypomniał żydom
        ze Bóg ma imię Mat 6,9;Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię
        Twoje!
        Więc nie ma dowodu na to że to imię tam nie występowało w oryginałach pisanych
        w I wieku.

        > nie uważacie? Skoro nie ma tego imienia w NT, który został napisany przez ludzi
        > posłusznych Bogu, to chyba jasne, że sam Bóg nie chciał, aby tak było napisane
        > !

        Skąd wiesz ?? nawet imię Jezusa tłumaczy się;Jeszua (skrócona forma imienia
        Jehoszua), które znaczy,,Jehowa jest wybawieniem"

        > Nie każdy kto woła do mnie Panie, Panie wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylk
        > o ten, kto pełni wolę Ojca w Niebie! A wolą OJca było, żeby tego imienia nie by
        > ło w NT. DLaczego wstawiliście? !!!!! ...

        Jednak było to jego wolą skoro Jezus nakazał je święcić ::))(jeszcze raz)Mat
        6,9;Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje!
        • kobieta.11 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 10:31
          kolter_hugh napisał:


          > Skąd wiesz ?? nawet imię Jezusa tłumaczy się;Jeszua (skrócona forma imienia
          > Jehoszua), które znaczy,,Jehowa jest wybawieniem"

          Jehowa jest fałszywym, źle przetłumaczonym wyrazem okreslającym niby to imię Boga. W związku z powyższymsą fałszywym świadkiem Boga. A jak się kiedyś doczytaja w biblii czyim świadkiem ma być chrzescijanin, to zmienia nie tylko zdanie ale moze też wyznanie?

          dzieki.

          • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 19:51
            kobieta.11 napisała:
            > Jehowa jest fałszywym, źle przetłumaczonym wyrazem okreslającym niby to imię Bo
            > ga. W związku z powyższymsą fałszywym świadkiem Boga. A jak się kiedyś doczyta
            > ja w biblii czyim świadkiem ma być chrzescijanin, to zmienia nie tylko zdanie
            > ale moze też wyznanie?
            >
            > dzieki.

            Kto ciebie tak oszukał kobieto ??
            rumburak.friko.pl/BIBLIA/JHWH/imie_boze.php
    • aga-1964 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 04.08.08, 13:42
      To dziwne ,ze bronia zygoty a pozwalaja na 'odejscie ' wlasnych dzieci Przeciez
      to nie jeden taki przypadek!!!!
      • kabja Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 15:09
        Kolter,nie życzę Ci tego,ale ciekawa jestem,czy gdyby Twoje dziecko
        było w śmiertelnym niebezpieczeństwie,nadal trzymałbyś się swoich
        bzdurnych argumentów? Ale tak to jest,kiedy Biblii uczy się na
        pamięć bez zrozumienia,o co tak naprawdę chodzi,ech!
        • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 18:53
          kabja napisała:

          > Kolter,nie życzę Ci tego,ale ciekawa jestem,czy gdyby Twoje dziecko
          > było w śmiertelnym niebezpieczeństwie,nadal trzymałbyś się swoich
          > bzdurnych argumentów?

          Moich argumentów czy ja jestem pisarzem biblijnym ???

          Ale tak to jest,kiedy Biblii uczy się na
          > pamięć bez zrozumienia,o co tak naprawdę chodzi,ech!

          Ty jej nie znasz i udowodniłaś ze w swojego boga nie wierzysz kwestionując jego
          prawo ::)))) bo jak pamiętam prawo o krwi zatwierdziło 12 apostołów z pomocą 1/3
          trójcy czyli ducha świętego ::)))
    • georg54 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 15:24
      Dziś doszedlem do wniosku ,ze ten watek jest stekiem bzdur majacych
      na celu osmieszenie ponizenie Swiadkow Jehowy Takie rzeczy jak
      opisuje tu ta ateistyczna forumowiczka napewno nigdy sie nie
      zdarzyly!!Bo to jest poprostu nie mozliwe!
      • kabja Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 15:30
        Nie trzeba byc ateistą,żeby zrozumieć opisany problem. wystarczy
        pomyśleć...
      • obt37 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 23:49
        To jest tylko dowod na to jakim złem są religie!! ,hehe
    • kabja Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 15:32
      Nie,no,normalnie to cenię Koltera,ale kiedy pisze takie rzeczy,to
      widzę,jak mylne są Jego osądy.
      • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 18:56
        kabja napisała:

        > Nie,no,normalnie to cenię Koltera,ale kiedy pisze takie rzeczy,to
        > widzę,jak mylne są Jego osądy.

        To nie są moje poglądy , ja tylko przedstawiłem znane sobie fakty !!
    • iza11222 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 16:33
      To sa dramatyczne i bardzo przygnebiajace sprawy Oby zadnego dziecka
      nic juz takiego nie dotknelo
    • xtrin Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:11
      Nie ma sensu dyskutować z podejściem ŚJ do transfuzji - taką mają interpretację
      Biblii. Ich prawo, tak jak prawo innych z Biblii wyciągać zakaz aborcji.
      Lingwistyczno-filozoficzne kłótnie w temacie pozostawmy teologom, bez znaczenia
      są w tym momencie podstawy takowego przekonania, ważna jest jego szczerość i siła.

      Jeżeli człowiek dla takich przekonań poświęca swoje życie (np. odmawiając
      transfuzji czy aborcji) to wypada ową decyzję uszanować, nawet, jeżeli jest dla
      nas kompletnie niepojęta.

      Jeżeli chodzi jednak nie o jego własne życie, a o życie jego dziecka - sprawa
      staje się stokroć trudniejsza.
      Matka podejmując takową decyzję ma na celu wyłącznie dobro swego dziecka. Dobro
      w takim pojęciu, w jakim ona go rozumie.
      Podobnie będzie np. z matką, która zabrania małoletniej córce dokonać aborcji,
      choć ciąża zagraża życiu dziewczynki.
      Ale dobro dziecka to nie tylko jego życie doczesne i wieczne. Może to być też
      choćby decyzja o eutanazji dziecka cierpiącego.

      Czy i na ile prawo powinno interweniować w takich przypadkach?
      • sisi_4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:19
        xtrin!!! Ale watek dot.właśnie dzieci świadkow .To przecież jest
        głowny temat wątku!!
        Postępowanie z dziećmi powinno opierać się na regułach przyjętych
        przez ogół społeczeństwa, przez prawo obowiązujące w danym kraju i
        na całej Ziemi (UNESCO) - niezależnie od poglądów i wyznania
        rodziców. Osoba niepełnoletnia nie jest własnością rodziców, nie
        jest ubezwłasnowolniona, a chroniona prawem w sposób szczególny.
        • xtrin Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:25
          sisi_4 napisała:
          > xtrin!!! Ale watek dot.właśnie dzieci świadkow.
          > To przecież jest głowny temat wątku!!

          I?

          > Postępowanie z dziećmi powinno opierać się na regułach przyjętych
          > przez ogół społeczeństwa, przez prawo obowiązujące w danym kraju
          > i na całej Ziemi (UNESCO) - niezależnie od poglądów i wyznania
          > rodziców. Osoba niepełnoletnia nie jest własnością rodziców, nie
          > jest ubezwłasnowolniona, a chroniona prawem w sposób szczególny.

          Czyli Twoim zdaniem matka nie ma prawa zablokować aborcji u córki, jeżeli ciąża
          zagraża jej życiu?
    • kam.a.1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:22
      Zostawcie NAS i nasze dzieci w spokoju Zyjemy zgodnie z tym co mowi
      Słowo Boże i bedziemy zbawieni w przeciwieństwie do kaotlików i
      innych wyznań
      Pozdrawiam Zegnam wszystkich
      • krytykantka07 i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 19:09
        Założenie tego wątku i dyskusje w nim były próbą dyskredytacji
        Twojej wiary. Gdyby nie te zapędy do organizowania innym życia na
        podstawie wiedzy co jest dla innych dobre - mniej byłoby problemów
        na świecie. Każdy niech się zajmie swoim życiem, a nie nawracaniem
        innych. Jak to jest, że ludzie zawsze sami reprezentują to z czym
        walczą u innych. Chcą dla siebie tolerancji, a wobec innych
        tolerancyjni nie są. Moralność Kalego? Czemu miała służyć ta
        krucjata w obronie niewiniątka przed rzezią ? Kolejny raz
        przecedzamy komara, a połykamy wielbłąda? Co obcy Tobie ludzie
        wiedzą o Twojej miłości do własnego dziecka? Kto dał im prawo do
        oceniania Twojego postępowania. Skoro rodziny szkodzą dzieciom to
        może wszystkie rodziny tak na wszelki wypadek pozbawić praw
        rodzicielskich. Wtedy prawo będzie decydowało za rodziców. Co do
        Twojej wiary. Domyślam się, że skoro transfuzja krwi jest złem, to
        chodzi o nieprzeciwstawianie sie woli Boga. No ale w takim razie
        leczyć się też nie wolno...
        • caroli_ne_86 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 19:21
          Oskarżasz mnie o coś o czym nawet przez chwile nie pomyślałam:(((((((((
          Moim błędem bylo założenie tego wątku
          Jeszcze raz wszystkich przepraszam.
          -
          pl.youtube.com/watch?v=m6-EnPceFaQ&feature=related
          • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 22:08
            Nie oskarżam Cię. Pokazuję tylko jak łatwo przychodzi innym kogoś
            uszczęśliwiać na siłę w imię własnych poglądów. Wtedy tym drugim
            odbieramy prawa, które przyznajemy sobie. Takim prawem jest radośc
            przebywania z dzieckiem po śmierci. I to prawo chcemy im zabrać w
            imię naszej religii czy naszej ideologii. Tak rodzą sie podziały
            wśród ludzi w imię hasła: " Bóg jest z nami ".
            • kolter_hugh Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 22:11
              krytykantka07 napisała:

              > Nie oskarżam Cię. Pokazuję tylko jak łatwo przychodzi innym kogoś
              > uszczęśliwiać na siłę w imię własnych poglądów. Wtedy tym drugim
              > odbieramy prawa, które przyznajemy sobie. Takim prawem jest radośc
              > przebywania z dzieckiem po śmierci. I to prawo chcemy im zabrać w
              > imię naszej religii czy naszej ideologii. Tak rodzą sie podziały
              > wśród ludzi w imię hasła: " Bóg jest z nami ".

              Zdaje się ze każdy narodzony ma prawo decydować o tym czy chce żyć , skoro matka
              nie chce dać mu tego niech zdecyduje sąd ::(((
              • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 22:23
                No i tu mamy problem. Sąd ma zdecydować, że dziecko po śmierci nie
                będzie ze swoimi rodzicami. A jakim prawem sąd ma wydać taką
                decyzję? Wyobrażasz sobie życie po śmierci bez swoich bliskich?
              • caroli_ne_86 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 22:40
                Ja poprostu tego nie rozumiem .Moze za krotko zyje na tym świecie??Może nie ma
                doswiadczenia bo nie jestem matką ale wiem jedno: jeśli nią bedę zawsze będe
                dbała o swoje dziecko i chroniła je tak ja o mnie dbali moi Rodzice .
                I jak troszczy sie o mnie do dziś mój Tata którego niepokoi zasygnalizowany
                przezemnie nawet mały ... problem.

                Zycie jest największą wartością dla człowieka ,oczywiście moim skromnym zdaniem .

                Nikogo nigdy nie oceniałam i nie oceniam .
                To pierwszy zarzut jaki spotkał mnie z Twojej strony o próbę dyskredytacji
                czyjejś wiary i o zapędy do organizowania innym życia.

                Tak jak juz napisałam- przepraszam wszystkich ktorym moje słowa sprawiły
                przykrość .Nie było to moim celem ...chciałam żebyście pomogli mi zrozumieć
                ..nic więcej...
                Co mogę jeszcze zrobić???
                • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 22:54
                  No właśnie. Będziesz dbała o dziecko bo jego życie jest dla Ciebie
                  największą wartością. A co innego robi matka odmawiając transfuzji
                  krwi? Dba o dziecko, bo jego życie po śmierci jest dla niej
                  największą wartością. Dzięki temu spotka sie z nim w niebie. Czy
                  myślisz, że taka matka nie ma uczuć? Ma, musi żyć bez dziecka, ale
                  jednoczesnie wie, że tylko na ziemi i to jest jej pociechą...
                  • caroli_ne_86 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 23:04
                    MATKA nie ma ..uczuć ???Nie wkładaj mi w usta słow ktorych nie ..napisałam

                    Może podpal stos dla ...mnie ???

                    Pozdrawiam. Dobranoc
                    • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 23:11
                      Widzę, że wyjaśnienie Ci czegokolwiek przekracza moje możliwości. Ty
                      lubisz czuć się winna, a ja napisałam, że staram się zrozumieć
                      motywy postępowania matki, która nie zgadza sie na transfuzję.
                      Próbuję Ci wyjaśnić czym jest miłość macierzyńska, którą tak samo
                      pojmujecie, a Ty mi piszesz, że ja wkładam Ci w usta inne słowa.
                      Ciebie i tę matkę łączy właśnie miłość do dziecka aczkolwiek inaczej
                      pojmowana. Tylko tyle chciałam Ci wyjaśnić. Co do podpalenia stosu.
                      Dobrze wiesz, że dla nikogo bym stosu nie podpaliła...
                    • aga-1964 carolinko 07.08.08, 12:56
                      Jesli ktoś bezczelnie oskarza cie i probuje tym wpedzic w wine to
                      jest to poprostu swiństwo!!!
                      Brzydze sie manipulantami a szczegolnie kiedy manipualuja osobami
                      wrazliwymi .
                      Tak sie stało ale pamietaj ,ze to tylko świadczy o nich zle,nie o
                      Tobie .Nie daj sie wpedzać w winę bo oni tylko na to czekają
                      Forumowe sępy ,bez uczuć
                      Jestes osoba szanujaca ludzi i ich wyznanie .Masz prawo nie
                      rozumiec i pytać .
                      Ci co Cie kopią ,rzucaja w Ciebie kamieniami(( o zgozo!!miłujacy
                      podobno swojego Boga)) wiesz kim są ,nie musze Ci tlumaczyć bo
                      jesteś inteligentna i madra osoba
                      Tak trzymaj Caroliko

                      Jeszcze jedno- to oni powinni Cie przeprosić ale ich nie stć na to
                      Glosza tylko hasła o miłości do blizniego ,do Boga-hasła bez
                      pokrycia.
                      Pozdrawiam
                      • caroli_ne_86 Re: carolinko 07.08.08, 18:31
                        Nie jestem z ..kamienia wiec proszę Cię Aga ..nie rób tego więcej.
                        Pozdrawiam
                        • largo_m Re: carolinko 08.08.08, 13:20
                          caroli_ne_86 napisała:


                          > Dziękuję ale .. może powinnaś zrozumieć ,ze tylko mi szkodzisz a nie ..pomagasz

                          Caroline_
                          Nie myśl o tym .Szkoda Twojego zdrowia Ktoś ma tym cel ,żeby robic to co robi ale najlepiej przestań sie usprawiedliwiać bo i nie masz przed kim ani tez nie masz za co przepraszać Jesteś bardzo kulturalna ale pamietaj ,ze jak ktoś chce to i tak zrobi swoje nawet jak przeprosisz Widzisz przecież ,ze to nie działa Dlatego ,ze im na tym nie zależy- nawet te przeprosiny nie przeszkodziły im w tym ,zeby dalej sobie poczynać w swoim stylu!!!

                          Mam dla Ciebie propozycje:)
                          Chciałem Cie zaprosić na prywatne ,zamkniete forum na irlandzkim portalu Jest tam nas spora grupa kulturlanych ludzi ., część z Francji ,Holadii i z Polski:)Tematy sa rózne .Rownież dyskutujemy cżesto na temat religii i nie tylko katolickiej
                          Do wyboru do koloru:)
                          Nie moge do Ciebie napisać bo nie masz tu skrzynki dlatego prosze napisz do mnie jeśli jesteś zainteresowana pobytem na tym forum:)
                          Podam Ci dalsze wskazowki jak napiszesz:)
                          Bedziesz tam bardzo mile widziana:) Pozdrawiam w samo poludnie:)
          • kam.a.1 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 15:19
            caroli_ne_86 napisała:

            > Oskarżasz mnie o coś o czym nawet przez chwile nie pomyślałam:
            (((((((((


            Moze wczoraj podeszłam zbyt emocjonalnie do tego watku.Chce Ci
            napisać ,że ja Ciebie nie oskarżam i nie masz za co mnie
            przepraszać .Nie znasz naszej wiary i może szokują ciebie takie
            decyzje jakie podejmujemy.Twoje zdziwienie mnie nie zaskoczyło
            ponieważ nie ty pierwsza i pewnie nie ostatnia będziesz pytała
            dlaczego tak jest
            Nasz wiara jest bardzo silna .Tylko ci rozumieja ktorzy ją znają.
            Nasza wiara nie potrzebyje też obrońców bo obroni sie sama .

            Posty(niektóre)osób piszacych o nas zle ,są mocno
            naciągane,tendencyjne..Prawda jest inna.
            Jestem Świadkiem Jehowy od 1990 roku

            Prośba do Was -nie dajcie sobą manipulować przez zaślepionych
            przeciwników..
            pozdrawiam wszystkich
            • caroli_ne_86 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 18:38
              kam.a.1 napisała:
              >
              > Prośba do Was -nie dajcie sobą manipulować przez zaślepionych
              > przeciwników..
              > pozdrawiam wszystkich

              Uwierz mi Kamo- w sobotę krótko po tym jak napisałam ten watek,doszłam do wniosku ,że popełniłam błąd - zwrociłam się mailem do administracji o usunięcie go z forum
              Ponowiłam prośbę ..do dziś na moje maile nie otrzymałam odpowiedzi:((((
              Zadałam wczoraj pytanie moderatorowi na forum - dziś widzę ,ze wiątek usunięto ,bez odpowiedzi:(((
              Pozdrawiam serdecznie .
              • obt37 Re: i tutaj Ciebie popieram 08.08.08, 19:14
                caroli_ne_86 napisała:

                > kam.a.1 napisała:
                > >
                > > Prośba do Was -nie dajcie sobą manipulować przez zaślepionych
                > > przeciwników..
                > > pozdrawiam wszystkich
                >
                > Uwierz mi Kamo- w sobotę krótko po tym jak napisałam ten watek,doszłam do wnios


                Powiedziałem Ci już raz ,powtórzę: olej wszystko i do przodu!!!!,hehe
            • opornik4 Re: i tutaj Ciebie popieram 08.08.08, 06:30
              kam.a.1 napisała:
              > Posty(niektóre)osób piszacych o nas zle ,są mocno
              > naciągane,tendencyjne..Prawda jest inna.
              > Jestem Świadkiem Jehowy od 1990 roku

              Ciesze sie,iz ktos od SJ odwazyl ujawnic sie na forum.
              Gwoli wyjasnienia,podziwiam wiare rodzicow dziecka i tak silne
              do nie niej przekonanie,iz w imie zasad sa gotowi odstapic od ratowania
              kogos,kogo napewno goraco kochaja.
              Podziwiam,ale do konca zaakceptowac nie potrafie i dlatego cieszy mnie,gdy w
              kryzysowej sytuacji lekarze robia,co trzeba,w razie koniecznosci sadownie
              zawieszajac prawa rodzicielskie.
              Mam jednak duze watpliwosci,gdy sie takim rodzicom pozniej dzieci odbiera - w
              tym przypadku "drobne w kieszeni mi sie nie zgadzaja".

              Przy okazji mam pytanie - czy obraz Boga,ktory nam tu -@kolter_hugh-
              maluje,jest wykladnia wiary SJ?
              Gosc jest nieco dziwny,deklaruje sie niewierzacym,niemniej we wszystkich jego
              wypowiedziach zdaje sie przebijac nauka SJ.
              Objasnij mnie,prosze.
              Czy SJ wierza w Boga,ktoremu byla konieczna ofiara Jezusa ,
              jako odkupienie za grzechy ludzi?
              Nie ma tam miejsca na Milosc,wiary w Boze Milosierdzie
              - nie ma potrzeby przyjecia Jezusa,czyli Zbawienia,
              Nie ma koniecznosci Przyjecia Ducha Swietego,w Ktorym wzrastamy
              w wierze.
              Jest natomiast bezwzgledna koniecznosc literalnej znajomosci Biblii,czyli wkucia
              na pamiec martwego slowa.
              Po smierci trafia sie do grobu i czeka na Sad.
              No i to,iz niczego nie dostajemy od Boga z Laski (za darmo),
              wszystko musimy sobie wypracowac.
              Pozdrawiam.

        • xtrin Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 19:32
          krytykantka07 napisała:
          > Gdyby nie te zapędy do organizowania innym życia
          > na podstawie wiedzy co jest dla innych dobre -
          > mniej byłoby problemów na świecie.

          Ciężko się z tym nie zgodzić.

          Ale... w rozważanej kwestii - prawa rodzica do rozporządzania dzieckiem -
          stawiamy jednak pewne granice. Bo tutaj chodzi o dobro osoby, która nie ma
          jeszcze prawa głosu.
          • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 19:39
            xtrin napisała:

            > Bo tutaj chodzi o dobro osoby, która nie ma > jeszcze prawa głosu.

            Dlatego ma kochających rodziców, którzy chcą tylko jej dobra. Jeśli
            uznamy, że rodzice nie mają na względzie dobra swoich dzieci i oni
            nie wiedzą co dla nich jest dobre, musimy wprowadzić prawo, które
            pozwoli na odebranie praw rodzicielskich wszystkim rodzicom. Wtedy
            za nich będzie decydował sąd. Nie mamy prawa wtrącać sie do rodzin,
            które mają na celu dobro dzieci. To wynika z ich wiary. Możemy
            wtrącać się do ludzi, którzy o dzieci nie dbają, bo to wynika z ich
            nałogów.

            • kobieta.11 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 19:47
              Zanim zaczniesz pouczać innych może zacznij krytykantko od siebie??
              Bo wciaz atakujesz katolikow ,potepiasz ich wiare ale oczywiscie swoich bledow
              nie widisz
              Caroline moze i popelnila blad zakladajac ten watek ale wyjasnila wczesniej o co
              jej chodzilo i przede wszystkim umie przyznac sie do bledu .Bledy kazdy z nas
              polelnia dobrze jak to zauwaza Ty natomiast nie widzisz swoich bledow ale do
              pouczania jestes pierwsza.
              • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 19:55
                Jak mogę atakować katolików cytując ich religię? Czyżby ich własna
                religia była zaprzeczeniem sama w sobie?
                • kobieta.11 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 09:58
                  krytykantka07 napisała:

                  > Jak mogę atakować katolików cytując ich religię? Czyżby ich własna
                  > religia była zaprzeczeniem sama w sobie?

                  Nie ma w Twobie milosci do czlowieka ,nie ma tolerancji .Jest nienawisc
                  Atakujesz kosciol i ludzi wyznajacych wiare rzymsko-katolicka
                  Gdyby nie bylo takich ludzi jak ty mniej byloby problemow na tym swiecie
                  Zajmij sie swoim zyciemm.
                  • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 10:38
                    Chyba sobie żartujesz? Ja atakuję katolików? Nie potępiam ich. Ja
                    nawet za aborcję nie chcę ich karać. Inaczej niż ich przewodnicy
                    duchowi. Kościół owszem atakuję, bo nie jest Kościołem Jezusa. Ale
                    czy jest we mnie nienawiśc do Kościoła czy miłość do Jezusa - oceń
                    sama. Gdyby KK był taki jak założony przez Jezusa, innych wyznań by
                    nie było. Wszyscy byliby chrześcijanami i mielibyśmy niebo na ziemi.
                    A po śmierci każdy by szedł do nieba. Tak mało było potrzeba...
                    • kobieta.11 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 10:47
                      Najsmutniejsze jest to ,ze Ty nie widzisz w sobie nic złego Pouczasz i krytykujesz
                      To jest pycha ktora wszystkim zarzucasz Nie ma chyba Twojego postu w ktorym bys
                      nie atakaowala ludzi wiary rzymsko katolickiej
                      Nagle zaczelaś pisać o swiadkach jehowy
                      Nigdy tego nie robiłaś.Zaczelas od postu Caroline
                      Czy ty masz wszystkich za idiotow i myslisz ze nie domyslaja sie dlaczego to
                      robisz??
                      Juz mi sie nie chce do ciebie pisać.Wszystko i tak jak grochem o ściane.Bezsens
                      .Zyj w swoim swiecie i nie wtracaj sie do zycia innych ludzi .I nie mysl ,ze
                      wszyscy sa glupi i nie widza co zrobilaś pod tym postem i w jakim celu .
                      The end:)
                      • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 11:02
                        Zaczęłam pisać o świadkach Jehowy, dlatego, że są atakowani przez
                        tych, którzy nie rozumieją ich religii. Na atakowanie kogokolwiek
                        nikomu nie pozwalam. Z kazdej religii należy wyciągnąć to co
                        najlepsze, a nie atakować jej. Dlatego ja z religii katolickiej
                        wyciągam tylko to, co najlepsze. W tej religii jest zapisane
                        dopuszczenie aborcji z miłości do dziecka, tak jak w religii
                        Świadków Jehowy jest zapisane odmówienie transfuzji z miłości do
                        dziecka.
                        • kobieta.11 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 11:05
                          To wybielanie sie Twoje jest śmieszne:)
                          Masz swoj świat i zyj w nim i nie przeszkadzaj innym zyć w swoim swiecie Nie
                          wtracaj sie w ich zycie .Pozbadz sie pychy i nienawisci I zazdrosci:)

                          • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 11:33
                            Nie mam sie czego pozbyć bo takich cech nie posiadam. Ja
                            wykorzystuję mocne strony każdej religii alby dojśc do tego, że u
                            podstaw każdej religii leży etyka. U podstaw ateizmu - też.
                  • kolter_hugh Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 19:49
                    kobieta.11 napisała:

                    > krytykantka07 napisała:
                    >
                    > > Jak mogę atakować katolików cytując ich religię? Czyżby ich własna
                    > > religia była zaprzeczeniem sama w sobie?
                    >
                    > Nie ma w Twobie milosci do czlowieka ,nie ma tolerancji .Jest nienawisc
                    > Atakujesz kosciol i ludzi wyznajacych wiare rzymsko-katolicka
                    > Gdyby nie bylo takich ludzi jak ty mniej byloby problemow na tym swiecie
                    > Zajmij sie swoim zyciemm.

                    Uwierz mi ile mniej było by problemów na świecie jak nie byłoby Krk .
              • caroli_ne_86 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 18:47

                > Caroline moze i popelnila blad zakladajac ten watek

                Nawet Ty Kasiu?????? przecież Ciebie nie dotyczy ....
                Tego sie nie spodziewałam:((((((
                Czy ja jestem dzieckiem specjalnej troski????
                Dziękuję ale .. może powinnaś zrozumieć ,ze tylko mi szkodzisz a nie ..pomagasz
                • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 18:55
                  Może Ty też powinnaś zrozumieć, że to co sie stało, to było
                  najlepsze co mogło być po tym jak ten wątek nie został usunięty. Gdy
                  zobaczyłam reakcję Kamy postanowiłam opowiedzieć sie po jej stronie,
                  a Twoja reakcja spowodowała, że Kama zrozumiała swoją reakcję. W ten
                  sposób wyjaśniłyście nieporozumienie. Na przyszłośc chciałabym,
                  żebyś wiedziała, że nie jestem niczyim wrogiem a tym bardziej Twoim,
                  ale opowiadam sie zawsze po stronie tych, których atakują. Ty
                  pomimo, że grzecznie i kulturalnie zaatakowałaś religię Kamy i ona
                  poczuła sie obiektem Twego ataku. Dlatego postanowiłam jej bronić,
                  bo uznałam, że to ona potrzebuje pomocy.
                  Pozdrawiam. Basia
                  • caroli_ne_86 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 20:40
                    Tak sobie pomyślałam teraz Krytykantko ,ze Ci co stanęli w mojej 'obronie' myśleli tak samo jak Ty??Ze to mnie dzieje sie krzywda ,ze jestem atakowana .....
                    Choć ja tak nie pomyślałam (jedynie zarzut z Twojej strony) i obrona mojej osoby nie była potrzeba,tak samo jak Kama zaznaczyła ,ze jej religia obroni się sama.

                    Każdy z nas jest ..inny
                    • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 20:56
                      Oni bronili Twojego prawa do atakowania innych, bo dla nich Ty nie
                      atakujesz. Ale śmierć od tysiąca małych ukłuć jest bardziej bolesna
                      niż od pchnięcia nożem w serce. Powinnaś o tym wiedzieć, bo mimo, że
                      jesteś miła i kulturalna też potrafisz innych zranić. A do tego
                      Twoja bezradnośc ( wyuczona czy wrodzona ) zagrzewa innych do boju o
                      Twoje prawa. Bo wtedy pozujesz na ofiarę. Twoje słowa o stosach były
                      niepotrzebne. Ta Twoja bezradośc jest niebezpieczna dla tych co są
                      wrogami Twoich obrońców. Religia Kamy może i obroni się sama, ale
                      Kama sie nie umiała obronić po tym ataku, który Twój wątek
                      spowodował. Przeczytaj jaka była jej reakcja. Może zrozumiesz. A
                      jeśli nie zrozumiesz to trudno. Ja już nie będę Ci niczego
                      tłumaczyć...
                      • caroli_ne_86 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 21:15

                        Jestem jaka jestem -nie jestem tu po to zeby mnie ktoś lubił lub też nie ...
                        Jestem ostrożna w słowach ... staram sie bo wiem jak bolą ale popełniam błędy...:(((
                        Nikt dotad nie zarzucił mi ,ze go zraniłam ....i nie jestem bezradna ( nie mysl tak jak inni)
                        Widzisz mój 'atak" a nie widzisz ataku na ..mnie( te_ss)
                        Więc może te kobiety chciały mnie własnie obronić tak jak Ty bronisz ..innych ,nie mnie??
                        Przeprosiłam ..nic wiecej nie moge zrobić...:((((((((
                        Przykro mi :((
                        Czy możesz już do tego nie ..wracać???
                        • krytykantka07 co miałam napisać - napisałam ( n/t ) 07.08.08, 21:22
                          • caroli_ne_86 Re: co miałam napisać - napisałam ( n/t ) 07.08.08, 21:24
                            Ja również
                            Do widzenia
                        • opornik4 Re:do wszystkich zbulwersowanych 08.08.08, 06:57
                          komentarzami -te_ss-

                          Za tym nickiem kryje sie jakis kato-faszysta,lub pracownik Urbana,
                          ktory chce poprzez prowokacje w necie dokopac Kk.
                          To sprytne zagranie,znane z dawnych czasow.
                          Wprowadzic do gry niby katolika,a on juz swoje zrobi.
                          Takie typy bywaly nawet w seminariach,SB ich tam slala.
                          Niemniej z pelna odpowiedzialnoscia stwierdzam,iz podobne wypowiedzi to nawet z
                          anteny RM - sie wyrzuca.
                          • kolter_hugh Re:do wszystkich zbulwersowanych 08.08.08, 21:02
                            opornik4 napisała:

                            > komentarzami -te_ss-
                            >
                            > Za tym nickiem kryje sie jakis kato-faszysta,lub pracownik Urbana,
                            > ktory chce poprzez prowokacje w necie dokopac Kk.
                            > To sprytne zagranie,znane z dawnych czasow.
                            > Wprowadzic do gry niby katolika,a on juz swoje zrobi.
                            > Takie typy bywaly nawet w seminariach,SB ich tam slala.
                            > Niemniej z pelna odpowiedzialnoscia stwierdzam,iz podobne wypowiedzi to nawet z
                            > anteny RM - sie wyrzuca.

                            Tym wariatom też Urban płaci ??
                            pl.youtube.com/watch?v=6l_YPhdKEWg
            • xtrin Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 19:49
              krytykantka07 napisała:
              > Nie mamy prawa wtrącać sie do rodzin, które mają
              > na celu dobro dzieci. To wynika z ich wiary.

              Jeżeli uznamy, że ŚJ ma prawo odmówić swojemu dziecku ratującej krwi transfuzji
              krwi to musimy też uznać, że wyznawca Wielkiego Seledynowego Piernika ma prawo
              odmówić swojemu dziecku jedzenia w ramach studniowej, uświęcającej głodówki.
              • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 19:53
                No tak. I uznamy prawo do antykoncepcji oraz aborcji. No więc
                dlaczego nasze prawa mają być uznane, a innych nie? W tym wątku
                dyskutujemy nad własnym prawem do postępowania zgodnie z własnymi
                poglądami. Więc albo jednakowe prawo dla wszystkich, albo jesteśmy
                tymi z którymi walczymy...
                • xtrin Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 20:15
                  krytykantka07 napisała:
                  > W tym wątku dyskutujemy nad własnym prawem
                  > do postępowania zgodnie z własnymi poglądami.

                  Takie prawo to też np. prawo islamskiego ekstremisty do wbicia Boeinga w
                  wieżowiec pełen ludzi. Uznajesz owo ich prawo?

                  Jeżeli jedynym odczuwającym bezpośrednie konsekwencje danego działania jest sam
                  zainteresowany to nie ma sprawy - może robić co chce, w zgodzie z własnymi
                  poglądami, wiarą, potrzebami czy zachcianką.
                  Jeżeli owe konsekwencje mogą ponieść inne, odrębne od niego jednostki, które nie
                  wyraziły na to zgody - nie ma on takiego prawa.

                  Dziecko natomiast jest przypadkiem szczególnym. Nikt chyba nie uzna prawa
                  rodzica do dowolnego dysponowania dzieckiem - to oznaczałoby, że rodzic ma prawo
                  dziecko zamęczać, torturować czy zabić wedle swojego uznania. Z drugiej strony
                  każdy przyzna, że rodzic ma prawo w pewnych granicach decydować o życiu swojego
                  dziecka.
                  Pytanie brzmi gdzie leżą owe granice.

                  Opisany przypadek leży moim zdaniem w ich sąsiedztwie. Nie jestem jednak pewna
                  po której stronie.
                  • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 21:14
                    No i dochodzimy do sedna sprawy. Dopóki czyjeś postępowanie w niczym
                    nam nie przeszkadza - to nie mamy prawa sie wtrącać. Ale jeśli
                    czyjeś postępowanie wskazuje na nadużywanie praw w stosunku do nas -
                    to wtrącać się należy. Więc nie wtrącamy się do problemów
                    antykoncepcji i aborcji. A religia ma regulować kto z wierzących nie
                    powinien zakładać rodziny. W przypadku ateistów to nie jest
                    konieczne. Oni rozumieją czym jest odpowiedzialne rodzicielstwo...
                    • xtrin Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 21:32
                      krytykantka07 napisała:
                      > No i dochodzimy do sedna sprawy.

                      Niestety nie.
                      Krytykantko, unikasz kwintesencji sprawy. Krążysz, uciekasz w ogólniki i tereny
                      jasno oświetlone. Wróćmy do tych wstydliwych cieni.

                      Napisałaś wcześniej: "Nie mamy prawa wtrącać się do rodzin, które mają na celu
                      dobro dzieci. To wynika z ich wiary."

                      Czy to oznacza, że Twoim zdaniem nie mamy prawa wtrącać się, gdy Obserwator
                      Wielkiego Seledynowego Piernika w ramach rytualnego postu zagładza je na śmierć?
                      Czy mamy bezczynnie patrzeć, jak Widz Kryształowego Młota obcina członki swojemu
                      dziecku, bo tylko to wedle jego wiary może ocalić je przez Złymi Mocami?

                      > W przypadku ateistów to nie jest konieczne.
                      > Oni rozumieją czym jest odpowiedzialne rodzicielstwo...

                      Nie przesadzaj.
                      • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 21:47
                        No dobrze. Co w takim razie chcemy udowodnić? Prawo ma być
                        ustanowione jednakowe dla wszystkich? A w ramach religii będziemy
                        karać? Ale kogo wtedy? A może zgodnie z prawem tak na wszelki
                        wypadek uznajmy, że rodzice nie potrafią zadbać o dziecko lepiej niż
                        prawo i wszystkim zabierzmy prawa rodzicielskie. Co do bóżków
                        których opisujesz i wierzeń. Zauważ, że jeśli rodzice nie wykonają
                        tego, co jest w tradycji, narażą siebie i dziecko na gniew boga. A
                        oni dla dziecka chcą tylko wiecznego raju. Przyjmując więc, że muszą
                        wykonać to, co prawo im każe, muszą żyć z przeświadczeniem, że
                        dziecka po śmierci nie zobaczą. Dlaczego każesz im żyć z taką
                        świadomością? Ty zadbasz wtedy o prawo ich dziecka, a oni po śmierci
                        dziecka mieć nie będą. Czy w takim razie sprawisz im jakąś przysługę
                        wtrącając się do nich?
                        • xtrin Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 22:25
                          krytykantka07 napisała:
                          > Prawo ma być ustanowione jednakowe dla wszystkich?

                          Powinno, nie sądzisz?

                          > Zauważ, że jeśli rodzice nie wykonają tego, co jest w tradycji,
                          > narażą siebie i dziecko na gniew boga. [...]

                          No... takie właśnie takie przeca było moje założenie, gdy owe przykłady tworzyłam.
                          Nie odpowiedziałaś mi na postawione pytanie, pytam więc jeszcze raz - czy z
                          absolutnie czystym sumieniem byłabyś w stanie pozwolić owym rodzicom praktykować
                          owe tradycje?
                          I jeżeli tak to czy każdemu rodzicowi pozwolisz na praktykowanie dowolnych
                          (tradycyjnych czy nie) działań na dziecku, nie tylko tych wypływających z
                          religii? Czy jednak postawisz jakieś granice?
                          • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 06.08.08, 22:47
                            Obawiam się, że ustanowienie prawa jednakowego dla wszystkich będzie
                            tak naprawdę prawem dla wybranych, którym względy religijne nie
                            nakazują innego postępowania. Dla reszty będzie bezprawiem w
                            majestacie prawa. Raczej trzeba byłoby się zastanowić jak zmienić
                            sposób myślenia ludzi, którzy są wierzący. Co do mojego sumienia,
                            które pozwala mi zgadzać się na praktykowanie działań na dziecku
                            wynikających z religii. Nie widzę sposobu aby tego zakazać nie
                            wprowadzając równocześnie krucjat. A tego robić nie wolno. I teraz
                            nasuwa mi sie jeszcze jeden problem dotyczący aborcji w rodzinach
                            katolickich. Tu w wyniku aborcji matka decyduje, że z dzieckiem się
                            w niebie nie spotka, bo dziecko pójdzie do nieba, a ona do piekła.
                            Więc dla dobra dziecka sama sie poświęca. W przypadku, który
                            dyskutujemy matka robi wszystko, aby z dzieckiem w niebie się
                            spotkać. Więc jeśli chodzi o aborcję to powinna być dozwolona, bo
                            dziecko idzie do nieba tak jak w przypadku braku transfuzji. Jeśli
                            uznamy, że w jednym i drugim przypadku matka chce, aby jej dziecko
                            miało życie wieczne to karać za aborcję nie można. Jest to dowód
                            matczynej miłości. W przypadku aborcji tym większy, że matka nie
                            spotka się z dzieckiem po śmierci...
                            • xtrin Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 16:41
                              krytykantka07 napisała:
                              > Obawiam się, że ustanowienie prawa jednakowego
                              > dla wszystkich będzie tak naprawdę prawem dla wybranych

                              Prawo niejednakowe nazywamy dyskryminacją.

                              > Nie widzę sposobu aby tego zakazać
                              > nie wprowadzając równocześnie krucjat.

                              A ja nie widzę sposobu, aby na to w pełni dozwolić nie pozbawiając jednocześnie
                              dzieci jakiejkolwiek ochrony przed rodzicami.
                              Dzieci w beczce? Bo Wielki Liść Kapusty tak kazał, inaczej skazałby je na
                              potępienie.

                              > A tego robić nie wolno.

                              Wolę krucjaty od legalnego zabijania i torturowania dzieci w imię chorych urojeń
                              rodziców.

                              > I teraz nasuwa mi sie jeszcze jeden problem
                              > dotyczący aborcji w rodzinach katolickich.

                              W rodzinach katolickich ponoć nie ma aborcji. A nawet jeżeli są to jest to
                              problem katolików, a nie obywateli.

                              > Tu w wyniku aborcji matka decyduje, że z dzieckiem się
                              > w niebie nie spotka, bo dziecko pójdzie do nieba, a ona
                              > do piekła. Więc dla dobra dziecka sama sie poświęca.
                              > W przypadku, który dyskutujemy matka robi wszystko,
                              > aby z dzieckiem w niebie się spotkać. Więc jeśli chodzi
                              > o aborcję to powinna być dozwolona, bo dziecko idzie
                              > do nieba tak jak w przypadku braku transfuzji.

                              Prawo nie jest od rozważania nieba i piekła. Ustalanie praw na podstawie takich
                              wyobrażeń to jakiś skrajny absurd.

                              > Jeśli uznamy, że w jednym i drugim przypadku matka chce, aby
                              > jej dziecko miało życie wieczne to karać za aborcję nie można.

                              No dobra... załóżmy jednak, że piekło i niebo to terminy prawnicze :).
                              Wciąż w tym Twoim rozumowaniu widzę kolosalną lukę - niedokonanie aborcji
                              dziecka do piekła nie zsyła (w przeciwieństwie do dokonania transfuzji).
                              • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 17:47
                                No to jeśli nie zmienisz nastawienia co do religii, to każde prawo
                                będzie dyskryminacją. Każesz rodzicom, aby skazali dziecko na życie
                                w piekle po śmierci i do tego zabierzesz rodzicom prawo do tego, aby
                                razem z dzieckiem byli w niebie? A Ty tego na pewno dla siebie i dla
                                swojego dziecka chcesz. Zauważ, że takie pojmowanie religii nakłada
                                dodatkowe prawa, które już odnoszą sie do sfery religijnej. A z tym
                                nie dasz rady walczyć nie wprowadzając dyskryminacji. I cokolwiek
                                byśmy nie powiedziały prawo dyktowane i kontrolowane przez religię
                                jest powołane do rozważania kwestii nieba i piekła. Dla tych ludzi
                                prawo ogranicza ich możliwość bycia w niebie. Tego bronią za wszelką
                                cenę. Co do niedokonania aborcji. Do piekła wprawdzie nie zsyła
                                bezpośrednio, ale pośrednio jak najbardziej...Natomiast dokonanie
                                transfuzji bezposrednio zsyła dziecko do piekła. Dlatego pytam o coś
                                takiego jak przymus i brak wolnej woli. Wtedy nie powinno być
                                grzechu i dziecko po transfuzji powinno iśc do nieba z rodzicami jak
                                już umrze...
                                • xtrin Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 17:58
                                  krytykantka07 napisała:
                                  > No to jeśli nie zmienisz nastawienia co do religii,
                                  > to każde prawo będzie dyskryminacją.

                                  Jakiego nastawienia? Mojego? Społecznego? Prawnego?

                                  > Każesz rodzicom, aby skazali dziecko na życie w piekle
                                  > po śmierci i do tego zabierzesz rodzicom prawo do tego,
                                  > aby razem z dzieckiem byli w niebie?

                                  A odkąd to ludzkie prawo ma taką moc?

                                  > Zauważ, że takie pojmowanie religii nakłada dodatkowe
                                  > prawa, które już odnoszą sie do sfery religijnej.

                                  Proszę o rozszerzenie myśli, bo nie jej rozumiem.

                                  > I cokolwiek byśmy nie powiedziały prawo
                                  > dyktowane i kontrolowane przez religię

                                  Mowa o prawie świeckim przecież. W świeckim państwie.

                                  > Dla tych ludzi prawo ogranicza ich możliwość bycia w niebie.

                                  Mogą iść sobie do nieba. Tyle, że gwałcąc ludzkie prawo.

                                  > Co do niedokonania aborcji. Do piekła wprawdzie nie
                                  > zsyła bezpośrednio, ale pośrednio jak najbardziej...

                                  Intrygująca teza... Ponownie poproszę o rozwinięcie.

                                  > Wtedy nie powinno być grzechu i dziecko po transfuzji
                                  > powinno iśc do nieba z rodzicami jak już umrze...

                                  To już problem dla teologów Jehowy.
                                  • krytykantka07 Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 18:30
                                    xtrin napisała:

                                    > Jakiego nastawienia? Mojego? Społecznego? Prawnego?

                                    Nie. Nastawienia jej wyznawców

                                    > A odkąd to ludzkie prawo ma taką moc?

                                    Prawo ma taką moc, skoro przeciwstawia się szczęściu wiecznemu
                                    ludzi. Rodziców nie można zmusić, by postępowali niezgodnie z
                                    własnym sumieniem i żeby dziecko skazali na piekło.

                                    > Proszę o rozszerzenie myśli, bo nie jej rozumiem.

                                    W prawie nie można zapisać ratowania ludzi wszelkimi sposobami skoro
                                    niektórzy wyznawcy religii takie prawo uznają, za próbę odebrania im
                                    nieba dla ich dzieci.

                                    > Mowa o prawie świeckim przecież. W świeckim państwie.

                                    To nie jest ważne. Wtedy świeckie prawo stoi na straży dyskryminacji
                                    religii czyli nie pozwala na szczeście wieczne wierzącym ludziom.

                                    > Mogą iść sobie do nieba. Tyle, że gwałcąc ludzkie prawo.

                                    No właśnie i tego chcą. No, ale gwałcąc ludzkie prawo dlaczego mają
                                    być karani, skoro dla nich ważniejsze są prawa Boskie? Nie mogą mieć
                                    dylematu co wybrać. Prawo ludzkie musi wywodzić sie z prawa
                                    Boskiego. I będzie się wywodzić jeśli odpowiednio zinterpretujemy
                                    prawo Boskie zamiast z nim walczyć.

                                    > Intrygująca teza... Ponownie poproszę o rozwinięcie.

                                    No cóż, dziecko pójdzie do nieba, nawet nieochrzczone. Ale dziecko,
                                    które dorośnie może sie stoczyć i do nieba nie pójdzie. Czy
                                    kochająca matka wiedząc, że dziecko sie stoczy i po śmierci będzie w
                                    piekle nie powinna raczej dokonać aborcji?

                                    > To już problem dla teologów Jehowy.

                                    Tiaaaaa no to spróbuj ich przekonać, że pod przymusem można dziecku
                                    załatwić transfuzję. Niech powiedzą swoim współwyznawcom, że takie
                                    dziecko i jego rodzice będą w niebie. Gdyby to było takie proste, to
                                    nie mielibyśmy tych dramatów, których nie rozumiemy.
                                    • xtrin Re: i tutaj Ciebie popieram 07.08.08, 19:32
                                      krytykantka07 napisała:
                                      > Nie. Nastawienia jej wyznawców

                                      Najprędzej zmienisz go właśnie ograniczając ich prawem świeckim.

                                      > Rodziców nie można zmusić, by postępowali niezgodnie
                                      > z własnym sumieniem i żeby dziecko skazali na piekło.

                                      Zmusić człowieka do jakiegoś czynu jest niezwykle ciężko. Gdy czyn ów jest
                                      niezgodny z jego najgłębszymi przekonaniami - w zasadzie nie sposób.

                                      > Wtedy świeckie prawo stoi na straży dyskryminacji religii
                                      > czyli nie pozwala na szczeście wieczne wierzącym ludziom.

                                      Tak rozumując należałoby zupełnie prawo świeckie zlikwidować, bo każdy zakaz
                                      może komuś zamknąć niebo - ot choćby zakaz zabijania zamknie niebo tym, od
                                      których religia wymaga mordowania niewiernych.

                                      > No właśnie i tego chcą. No, ale gwałcąc ludzkie prawo dlaczego
                                      > mają być karani, skoro dla nich ważniejsze są prawa Boskie?

                                      Nie powinna mieć dla nich większego znaczenia ludzka kara, jeżeli ważniejsze
                                      jest dla nich prawo boskie, nie sądzisz?
                                      Czy Twoim zdaniem matka, która właśnie ocaliła duszę swojego dziecka bardzo
                                      przejmie się faktem, że tym samym skazała siebie na doczesne więzienie? Nie sądzę.

                                      > Prawo ludzkie musi wywodzić sie z prawa Boskiego.

                                      Którego prawa boskiego?

                                      Prawo ludzkie nie ma prawa wywodzić się z (jakiegokolwiek) prawa boskiego, gdyż
                                      prawo ludzkie obowiązuje wszystkich ludzi, także tych, którzy boga i jego prawa
                                      mają głęboko w jelicie grubym.

                                      > No cóż, dziecko pójdzie do nieba, nawet nieochrzczone.
                                      > Ale dziecko, które dorośnie może sie stoczyć i do nieba nie
                                      > pójdzie. Czy kochająca matka wiedząc, że dziecko sie stoczy
                                      > i po śmierci będzie w piekle nie powinna raczej dokonać aborcji?

                                      Wiesz, to nawet jako żart jest marne.
                                      A poważnie chyba rozmawiamy.

                                      > Tiaaaaa no to spróbuj ich przekonać

                                      Nie mam zamiaru. To ich sprawa i ich problem. Oni sobie ową wiarę wybrali to
                                      niech oni ponoszą jej konsekwencje. Coś za coś.
      • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 21:30
        kam.a.1 napisała:

        >Zyjemy zgodnie z tym co mowi
        > Słowo Boże i bedziemy zbawieni w przeciwieństwie do kaotlików i
        > innych wyznań

        W innym watku rozwazalismy - czy SJ,to sekta?
        Powyzej mamy dowod na to,ze TAK.
        Bowiem doktryna zadnego Kosciola (nie tylko katolickiego),
        nie uzurporuje sobie prawa do oceny,czy wyznawcy innej wiary beda
        zbawieni,czy tez nie.
        Ba,w Kk wyraznie sie podkresla,iz Bog znajacy serce kazdego
        czlowieka,moze go zbawic niezaleznie od przynaleznosci religijnej.
        • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 21:36
          O tak i dlatego trzeba było organizować krucjaty!
        • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 22:04
          opornik4 napisała:
          >
          > W innym watku rozwazalismy - czy SJ,to sekta?
          > Powyzej mamy dowod na to,ze TAK.
          > Bowiem doktryna zadnego Kosciola (nie tylko katolickiego),
          > nie uzurporuje sobie prawa do oceny,czy wyznawcy innej wiary beda
          > zbawieni,czy tez nie.
          > Ba,w Kk wyraznie sie podkresla,iz Bog znajacy serce kazdego
          > czlowieka,moze go zbawic niezaleznie od przynaleznosci religijnej

          Czyli przyznałaś w tej chwili że Krk to sekta bo nie kto inny ale tatusiowie Krk
          nauczali że poza Krk nie ma zbawienia to oficjalna nauka watykanu !
          www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm#0
          • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 22:38
            kolter_hugh napisał:
            > Czyli przyznałaś w tej chwili że Krk to sekta bo nie kto inny ale
            tatusiowie Krk
            > nauczali że poza Krk nie ma zbawienia to oficjalna nauka watykanu !
            > www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm#0

            Alez,przeciez nie ma w tym co mowie i cytowanym przez Ciebie tekscie
            sprzecznosci.
            Kk naucza,ze zbawic sie mozna tylko dzieki Lasce Bozej,
            objawionej poprzez Jezusa.

            "– Możliwość zbawienia niechrześcijan dzięki Kościołowi

            Kościół nie twierdzi, że wszyscy niechrześcijanie zostaną potępieni
            dlatego tylko, że urodzili się poza chrześcijaństwem. Naucza jednak,
            że jeśli osiągają oni zbawienie, to nie poza Chrystusem, nie poza
            oddziaływaniem Ducha Świętego ani nie poza Kościołem. Istnieje
            bowiem jedyne dla wszystkich ludzi Źródło zbawczej łaski. Jest nim
            Jezus Chrystus, Syna Boży i prawdziwy człowiek, oraz Duch Święty.

            Tak więc niechrześcijanie – podobnie jak chrześcijanie – mogą
            dostąpić zbawienia tylko dzięki łasce wysłużonej przez Jezusa
            Chrystusa i udzielanej przez Ducha Świętego. Jezus Chrystus i Duch
            Święty oddziaływuje nie tylko na chrześcijan. Zbawcze „działanie,
            jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego,
            rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła.”
            (Deklaracja Dominus Iesus 12).

            Tak więc osiągający zbawienie niechrześcijanie zawsze dostępują go
            – choć o tym nie wiedzą – dzięki Chrystusowi, Duchowi Świętemu
            i Kościołowi."

            Czyli katolicyzm wcale nie twierdzi,ze pozostajacy poza tym
            Kosciolem nie moga sie zbawic.
            Jak juz gdzies pisalam Chrystus umarl za kazdego czlowieka
            i odkupil wszystkich ludzi,niezaleznie od stanu i przynaleznosci
            religijnej.


            • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 22:41
              opornik4 napisała:
              > Alez,przeciez nie ma w tym co mowie i cytowanym przez Ciebie tekscie
              > sprzecznosci.
              > Kk naucza,ze zbawic sie mozna tylko dzieki Lasce Bozej,
              > objawionej poprzez Jezusa.

              Przestań wszyscy poza kościołem do piekła a dzieci bez chrztu to gdzie jeszcze
              niedawno szły ??
              • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 23:32
                kolter_hugh napisał:
                > Przestań wszyscy poza kościołem do piekła a dzieci bez chrztu to
                gdzie jeszcze
                > niedawno szły ??

                Wybacz,ale ja chyba znam lepiej nauke mojego Kosciola.
                Nigdy tez nie twierdzono,ze nie ochrzczeni (w tym dzieci)pojda
                do piekla.
                Wrecz przeciwnie zawsze sie modlono o ich zbawienie.
                A od czasu II Soboru Watykanskiego,Kosciol nie "wysyla" do piekla
                nawet najwiekszych zbrodniarzy,podkreslajac,ze nie moze sie stawiac
                na miejscu Boga,ktory jedyny zna sercr czlowieka.
                • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 19:48
                  opornik4 napisała:
                  >
                  > Wybacz,ale ja chyba znam lepiej nauke mojego Kosciola.
                  > Nigdy tez nie twierdzono,ze nie ochrzczeni (w tym dzieci)pojda
                  > do piekla.
                  > Wrecz przeciwnie zawsze sie modlono o ich zbawienie.
                  > A od czasu II Soboru Watykanskiego,Kosciol nie "wysyla" do piekla
                  > nawet najwiekszych zbrodniarzy,podkreslajac,ze nie moze sie stawiac
                  > na miejscu Boga,ktory jedyny zna sercr czlowieka.

                  Przestań pieprzyc dopiero ci benek niemiec wpuścił nieochrzczone dzieci z
                  katolicki rodzin do katolickiego nieba
                  • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 19:53
                    No nie. Benek wpuścił też dzieci Allaha i Jehowy do katolickiego
                    nieba ;))). O innych bogach nie wspomnę.
                    • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 19:55
                      krytykantka07 napisała:

                      > No nie. Benek wpuścił też dzieci Allaha i Jehowy do katolickiego
                      > nieba ;))). O innych bogach nie wspomnę

                      Tak ,ale ta nawiedzona dwunstolatka (opornik) twierdzi ze to nie prawda ze Krk
                      nauczał że tylko w nim zbawienie ::)) to po co benek otworzył katolickie niebo ,
                      czemu przedtem było zamknięte ??
                      • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 08.08.08, 06:44
                        kolter_hugh napisał:
                        > Tak ,ale ta nawiedzona dwunstolatka (opornik) twierdzi ze to nie prawda ze Krk
                        > nauczał że tylko w nim zbawienie ::)) to po co benek otworzył katolickie niebo
                        > ,
                        > czemu przedtem było zamknięte ??

                        Kotlerku.Sprawe wiary Kk w mozliwosc zbawienia,wylozylam Ci jak umialam w i
                        innym watku.
                        Zbawienie nastepuje poprzez Jezusa,a tym samym w Jego Kosciele.
                        Obejmuje wszystkich ludzi,nawet tych,ktorzy Go nie poznali.
                        Dzis napisalam juz (w ktoryms post'cie),ze nie ma podzialu na niebo
                        i pieklo.
                        Jest tylko stan zbawienia i potepienia.
                        Osoby,ktore wzrastaly w wierze Kosciola wiedza to od dawien dawna.
                        Wlasnie slowa niebo,czysciec,pieklo: wystepowaly tylko na poczatku katechizacji.

                        "Benek" nie musial niczego otwierac dla nieochrzczonych dzieci,
                        Kosciol bowiem nigdy nie twierdzil,ze te dzieci zbawione nie beda.
                        • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 08.08.08, 21:00
                          opornik4 napisała:
                          Zbawienie nastepuje poprzez Jezusa,a tym samym w Jego Kosciele.

                          Czyli kościół inkwizycji , wojen krzyżowych to kościół Jezusa ?

                          > "Benek" nie musial niczego otwierac dla nieochrzczonych dzieci,
                          > Kosciol bowiem nigdy nie twierdzil,ze te dzieci zbawione nie beda

                          Nie chce mi sie teraz szukać na ten temat w necie ,ale jak zwykle mijasz się z
                          prawdą ::((
            • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 22:59
              opornik4 napisała:

              >Czyli katolicyzm wcale nie twierdzi,ze pozostajacy poza tym
              Kosciolem nie moga sie zbawic.

              Ależ skąd. Wszak Benio wysłał do nieba dzieci nieochrzczone z innych
              religii. Zabrał je np. Allahowi i Jehowie ;))).
    • kam.a.1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:24
      Każdy ma prawo do wyznania i praktykowania wiary wedle własnego
      uznania. Jeśli ktoś odmawia (np.) transfuzji krwi, to ma do tego
      pełne prawo. Poszanowanie drugiego człowieka winno być tak samo
      respektowane, jak i prawo do życia wg. własnej woli. I dyskusja
      uwazam za zakonczona.
      • xtrin Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:28
        kam.a.1 napisała:
        > Każdy ma prawo do wyznania i praktykowania wiary
        > wedle własnego uznania. Jeśli ktoś odmawia (np.)
        > transfuzji krwi, to ma do tego pełne prawo.

        Jak najbardziej.

        Jednak jeżeli decyzja tyczy nie samego decydującego, a jego dziecka sprawa nie
        jest już tak oczywista.
        • kam.a.1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:30
          xtrin napisała:

          > kam.a.1 napisała:
          > > Każdy ma prawo do wyznania i praktykowania wiary
          > > wedle własnego uznania. Jeśli ktoś odmawia (np.)
          > > transfuzji krwi, to ma do tego pełne prawo.
          >
          > Jak najbardziej.
          >
          > Jednak jeżeli decyzja tyczy nie samego decydującego, a jego
          dziecka sprawa nie
          > jest już tak oczywista.

          To moje dziecko i tylko ja mam prawo o nim decydowac Jesli odmowie
          podani mu krwi to moja sprawa Zgodna z nasza wiara .Bedzie zbawione
          Ono tego chce tak samo jak i jego rodzice Chcemy buc zbawieni Trudno
          to zrozumieć????
          Zegnam wszystkich
          • xtrin Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:35
            kam.a.1 napisała:
            > To moje dziecko i tylko ja mam prawo o nim decydowac.

            No niestety Kodeks Karny raczej się z tym nie zgadza.
            Nie możesz np. zadecydować, że swoje dziecko zamkniesz w pokoju i nie dasz mu
            jeść przez miesiąc.

            > Jesli odmowie podani mu krwi to moja sprawa Zgodna z nasza
            > wiara. Bedzie zbawione Ono tego chce tak samo jak i jego
            > rodzice Chcemy buc zbawieni Trudno to zrozumieć????

            Ależ bynajmniej, macie prawo do swojej wiary i postępowania w zgodzie z nią. W
            pewnych granicach. Pytanie tyczy się owych granic właśnie.

            Jak oceniłabyś postępowanie wyznawcy Wielkiego Jednorożca, który aby zapewnić
            swojemu dziecku zbawienie obedrze go ze skóry?

            > Zegnam wszystkich

            Słaba ta Twoja wiara, jeżeli nie pozostajesz jej bronić.
          • iza11222 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 17:37

            >
            > To moje dziecko i tylko ja mam prawo o nim decydowac Jesli odmowie
            > podani mu krwi to moja sprawa Zgodna z nasza wiara .Bedzie
            zbawione
            > Ono tego chce tak samo jak i jego rodzice Chcemy buc zbawieni
            Trudno
            > to zrozumieć????

            daj spokoj juz z tym bo czytać nie mozna
            > Zegnam wszystkich
          • opornik4 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 21:36
            kam.a.1 napisała:

            > To moje dziecko i tylko ja mam prawo o nim decydowac Jesli odmowie
            > podani mu krwi to moja sprawa Zgodna z nasza wiara .Bedzie
            zbawione
            > Ono tego chce tak samo jak i jego rodzice Chcemy buc zbawieni
            Trudno
            > to zrozumieć????

            I wlasnie w takim jak powyzej przypadku,w Niemczech odbiera sie
            dzieci ich rodzicom.Sad (majac na wzgledzie dobro dziecka)orzeka,
            iz rodzice,ktorzy uzurpuja sobie nadmierne prawa do dziecka,
            stanowia zagrozenie dla jego zdrowia lub zycia.
            • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 21:49
              No pięknie. A co z rodzicami? Dlaczego zabierasz im to, czego sobie
              zabrać nie pozwolisz? Świadomości, że kiedyś Ty i Twoje dzieci
              będziecie w niebie.
              • kabja Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 10:46
                No ja nie wiem,czy pozwalając na smierć dziecka znajdziesz się w
                niebie. Chyba,że przykazanie "nie zabijaj" nie dotyczy ŚJ...
                • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 10:58
                  Skoro wierzysz w to - to się znajdziesz. Natomiast jeśli wierzysz w
                  to, że dzięki aborcji Twoje nienarodzone dziecko będzie w niebie -
                  to tak będzie. Ale tu już masz pewnośc dzięki dogmatowi o
                  nieomylności papieża. Natomiast Ty będziesz w piekle, bo w to
                  wierzysz.
                  • kabja Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 11:02
                    Co???
                    • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 11:05
                      Czego nie zrozumiałaś? Co oznacza dogmat o nieomylności papieża? A
                      może co znaczy, że wszystkie nieochrzczone dzieci idą do nieba? No
                      to aborcja jest drogą do nieba dla dzieci! Jak sama widzisz
                      przykazanie: " nie zabijaj " w tym przypadku traci sens.
                      • kabja Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 11:09
                        Aż się za głowę złapałam! Z Twojej wypowiedzi wynikałoby,że lepiej
                        od razu zabić dziecko,bo a nuż,kiedy podrośnie,to nagrzeszy i nie
                        pójdzie do nieba. Masakra!
                        • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 11:30
                          Do takiej konkluzji prowadzi każda religia ;)))
                • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 19:53
                  kabja napisała:

                  > No ja nie wiem,czy pozwalając na smierć dziecka znajdziesz się w
                  > niebie. Chyba,że przykazanie "nie zabijaj" nie dotyczy ŚJ...

                  ŚJ nie wybierają się do nieba ich celem jest sprawiedliwa ziemi !
                  To wasz Bóg zakazał mieć kontakt z cudzą krwią !!
              • griswold79 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 11:53
                > Ono tego chce tak samo jak i jego rodzice Chcemy buc zbawieni
                Trudno
                > to zrozumieć????

                I tu pytanie: czy dziecko mające powiedzmy mniej niz 4 lata,
                swiadomie tego chce? Czy jest swiadome tego co chcą mu zgotowac
                rodzice? Moj syn ma 2,5 roku i słowo "religia", "wiara", "zbawienie"
                to abstrakcja (a jest nad wyraz mądry i łapie wszystko). Powiedziec
                Bóg jest łatwo, ale zeby dziecko w tym wieku juz rozumiało całą
                istotę zbawienia to niemozliwe. I rodzic który pozwala sobie na
                usmiercenie dziecka myslac ze dziecko to rozumie i tez tego chce
                jest delikatnie mówiąc w błędzie. Moze rodzice chcą dobrze, chca mu
                zapewnic zycie wieczne, ale dziecko tego nie wie. I dlatego musi byc
                chronione ponad podziałami. Inną kwestią jest nieswiadomy chrzest
                dziecka któremu to nie robi krzywdy, a inna jego usmiercenie.
                • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 12:04
                  Jak to chrzest dziecka nie robi mu krzywdy? Zawsze może się okazać,
                  że to dziecko pójdzie w przyszłości do piekła. Brak chrztu właśnie
                  nie robi mu krzywdy, bo pójdzie do nieba, albo niebo będzie miało na
                  ziemi zostając ateistą.
                  • griswold79 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 12:45
                    Pisałem o sferze fizycznej a nie duchowej. Szkoda, ze z kontekstu
                    mojej wypowiedzi został wybrany do analizy tylko fragment, który
                    odpowiada Krytykantce, a pozostała część wpisu została zignorowana.
                    Proszę o odniesienie sie do mojej wypowiedzi w całości, a nie do
                    wybranego zdania. Myślę że, kolejna ucieczka od odpowiedzi czyni
                    całą tą dyskusję na temat transfuzji za bezprzedmiotową.
                    • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 13:01
                      Niczego nie zignorowałam bo to była tylko kontynuacja moich
                      wypowiedzi. Ale proszę bardzo. Powtórzę

                      " I tu pytanie: czy dziecko mające powiedzmy mniej niz 4 lata,
                      swiadomie tego chce? Czy jest swiadome tego co chcą mu zgotowac
                      rodzice?

                      A co rozumie chore dziecko? Rozumie czym jest zdrowie i życie?
                      Śmierć to dla niego jak sen. Wie, że obudzi się i będzie z
                      rodzicami. Tego chce. Nie odróżnisz sfery fizycznej od duchowej.

                      Moj syn ma 2,5 roku i słowo "religia", "wiara", "zbawienie"
                      to abstrakcja (a jest nad wyraz mądry i łapie wszystko). Powiedziec
                      Bóg jest łatwo, ale zeby dziecko w tym wieku juz rozumiało całą
                      istotę zbawienia to niemozliwe.

                      No i nikt mu tego nie tłumaczy, bo i tak nie zrozumie.

                      I rodzic który pozwala sobie na usmiercenie dziecka myslac ze
                      dziecko to rozumie i tez tego chce jest delikatnie mówiąc w błędzie.

                      Rodzice nie pozwalają sobie na uśmiercenie dziecka, bo ono nie wie
                      czym jest śmierć.

                      Moze rodzice chcą dobrze, chca mu zapewnic zycie wieczne, ale
                      dziecko tego nie wie. I dlatego musi byc chronione ponad podziałami.

                      Przed czym chcesz dziecko chronić i dlaczego odmawiasz rodzicom
                      prawa do tego, aby w wiecznosci cieszyli się swoim dzieckiem?

                      Inną kwestią jest nieswiadomy chrzest dziecka któremu to nie robi
                      krzywdy, a inna jego usmiercenie.

                      Na to już odpowiedziałam...

                      Dyskusja na temat transfuzji jest i tak bezprzedmiotowa. To nie
                      dyskusja na temat transfuzji. To dyskusja na temat prawa ludzi do
                      cieszenia sie dzieckiem w niebie. Czy Ty tego nie chcesz? Chcesz być
                      razem ze swoim dzieckiem po śmierci. Dlatego je ochrzciłeś. Gdybyś
                      je nie ochrzcił, a nieochrzczone dzieci byłyby w piekle to co byś
                      zrobił? Po smierci byś dziecka nie zobaczył. A doktorzy KK chcieli
                      nieochrzczone dzieci wysłać do piekła. Później wynaleźli odchłań.
    • kolter_hugh Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 06.08.08, 18:58
      tok33 napisał:
      > Dla ciebie niemozliwe a jednak coraz czesciej slychac o
      > ich ''wyczynach''

      ŚJ nie są świeci ,ale dużo na ich temat plotek sieję kler z nienawiści że oni im
      krecia robotę robią, coraz więcej ludzi uświadamia sobie dzięki ŚJ ze kler w
      balona ich robi !!
    • aga-1964 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 13:00
      Bardzo dobrze ,ze napisałas ten wątek Widzimy do czego może
      doprowadzić religia ,wiara Jak może zniszczyć czlowieka.
      Religia ,każda ,bez wyjątku jest złem
      Dowody na to ,ze sytuacje takie jaka opisałaś w tym wątku
      sa ,niestety ale jest tez i prawo tam gdzie w gre wchodzi
      nieplnoletnie dziecko I dobrze .Bo dziecko samo sie nie obroni.
      watchtower.org.pl/ajwrb.php
      • krytykantka07 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 13:18
        No to zmień sposób myślenia religijnych ludzi. Tak aby prawo nie
        było bezprawiem w majestacie prawa. Albo nie odbieraj ludziom
        nadziei na życie wieczne z dzieckiem. Chyba, że istnieje w religii
        coś takiego jak przymus zewnętrzny i wtedy nie ma grzechu, a dziecko
        po transfuzji, jako że ani rodzice ani ono nie miało wpływu na
        decyzję władz - pójdzie do nieba. Ale wytłumacz to rodzicom.
        • aga-1964 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 13:25
          Nie mam żadnej przyjemności z Toba rozmawiać
          Zegnam
          • griswold79 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 14:32
            > A co rozumie chore dziecko? Rozumie czym jest zdrowie i życie?
            Śmierć to dla niego jak sen. Wie, że obudzi się i będzie z
            rodzicami. Tego chce. Nie odróżnisz sfery fizycznej od duchowej.

            To jak ktos odbiera smierc jest indywidualną sprawą jednostki. Tak
            jak przemyslenia "co dalej" itp. Kazdy w cos wierzy. Małe dziecko
            zyjacc chce byc tylko przy rodzicach i czuc sie bezpiecznie. Chce by
            po drzemce byli przy nim, chce wiedziec ze jak powie papu to
            dostanie jesc. I tylko przyziemne kwestie go interesują. Takze
            zaryzykowanie jego zyciem jest owszem dla niego czyms niezrozumiałym.
            Ale nie wydaje mi sie by nie chciał byc z rodzicami na zasadach
            które poznał w czasie swego krótkiego zycia.
            Dodam ze ochrzciłem dziecko bo wychowałem sie jako katolik i chrzest
            uwazałem za dobre rozwiazanie. Gdy moje dziecko bedzie rozumne
            chciałbym by przeczytał biblie. Najpierw w obrazkach, a potem
            tysiaclecia uznawaną za najwierniejszą. I on sam bez pomocy księży
            itp ma wyrobic swoje wlasne zdanie i to w co wierzy. Bez pomocy
            nikogo.
            I nie chcę by szedł po wytłumaczenie do księdza czy na zebranie SJ i
            tam mu ktos to tłumaczył na własną modłę.
            W kwestii Biblii SJ. Została ona przez nich przetłumaczona dano temu
            i az do dzis jest ciagle interpretowana. A SJ wierzą w te
            tłumaczenia i interpretacje. I tu kwestia. Nie poświęciłbym dziecka
            w sytuacji gdy w biblii sa tylko kwestie zakazu "spozywania"
            pewnych "rzeczy". I kwestia "ze nie mozna robic transfuzji" to tylko
            i wylacznie interpretacja słowa "spozywania". Tak więc nigdy nie
            pozwoliłbym ryzykowac zyciem mego dziecko w imię interpretacji słów
            biblii których dokonał ktos inny a nie ja sam!
            Zwłaszcza ze jezeli ktos by sie zagłębił to w "Biblii Nowego Swiata"
            jest tyle kontrowersyjnych i dowolnych zmian, wlasnych interpretacji
            tłumaczy (co najciekawsze z tego co wiem anonimowych) ze czym rozni
            sie od nich interpretacja slowa "spozywanie"?
      • kam.a.1 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 07.08.08, 15:33
        aga-1964 napisała:


        > watchtower.org.pl/ajwrb.php

        To tendencyjna strona szkalująca ŚJ..Brak tutaj obiektywnych informacji..


        .Na szczescie Bog jest na tyle milosciwy i sprawiedliwy a do tego cierpliwy ze
        kazdemu daje szanse poznania prawdziwej drogi....Poradze wszystkim by dowiedziec
        sie prawdy po pierwsze trzeba tego chciec miec silna wiare i czytac Biblie
        -kiedy gorliwie podejdziemy do tego wierze ze Bog pomoze nakierowac na wlasciwa
        droge..
        • te_ss Caroline-86 08.08.08, 10:40
          Przepraszam za moje pyskowanie do Ciebie Jestem wybuchowa Zdarza mi sie takie
          niekontrolowane zachowanie
          Mialam tez ciezkie dni.Wszystko mi sie walilo .Sorki .
          • ja.28 Re: Caroline-86 08.08.08, 15:56
            te_ss napisała:

            > Przepraszam za moje pyskowanie do Ciebie Jestem wybuchowa Zdarza mi sie takie
            > niekontrolowane zachowanie
            > Mialam tez ciezkie dni.Wszystko mi sie walilo .Sorki .

            To ladnie z Twojej stronyL epiej pozno niz wcale.
        • neuth Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 08.08.08, 13:39
          kam.a.1 napisała:

          > aga-1964 napisała:
          >
          >
          > > watchtower.org.pl/ajwrb.php
          >
          > To tendencyjna strona szkalująca ŚJ..Brak tutaj obiektywnych informacji..


          Wiele lat nalezalam do organizacji Swiadkow Jehowy. Poznalam tresci biblijne i z
          tym bylo mi dobrze. W miare uplywu czasu poznawalam tych ludzi. Zaczely mi sie
          powoli otwierac oczy. Nie, nie jestem doskonala! I nie zadam doskonalosci od
          innych, lecz bedac z nimi, wciaz slyszalam o ich perfekcyjnosci. Oni najlepsi,
          najwierniejsi, naj...naj...naj... Wszyscy inni to babilonczycy i wyznawcy
          szatana. Kiedy poznawalam ich "doskonalosc" we wzajemnych relacjach, przestalo
          mi sie to wszystko podobac. Nie znosze falszu i usmiechu na pokaz. Nie znosze
          NICZEGO na pokaz. Odeszlam z organizacji. I wtedy dopiero poznalam ich prawdziwe
          oblicze. Jestem osoba bardzo spokojna i preferuje rownie spokojne podchodzenie
          do kazdej sprawy, nawet najbardziej kontrowersyjnej. Okazalo sie, ze rodzina
          najblizsza, corka, ziec, wnukowie, czyli wszyscy, ktorych najmocniej kocham,
          wyrzekli sie mnie, juz nigdy nie moge sie z nimi spotykac. W IMIE JAHWE!!
          Musialam ich opuscic. Zostalam do tego zmuszona przez "braci" Boga Jahwe! Gdybym
          wiedziala przed chrztem, jaki mnie los spotka, nigdy bym tego chrztu nie
          przyjela. Pisze to wszystko ku przestrodze. Strzezcie sie falszywych usmiechow
          tych ludzi. Czeka na Was pulapka, w ktora ja wpadlam.
          • ja.28 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 08.08.08, 15:57
            Neuth!!Juz pisalas ten tekst w watku virginii.Czytalismy:)
    • kenzoki2 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 22.06.09, 19:33
      Ciekawa jestem czy nadal u swiadkow jehowy obowiazuje zakaz
      podawania krwi podczas operacji
      • pocoo Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 22.06.09, 20:50
        kenzoki2 napisała:

        > Ciekawa jestem czy nadal u swiadkow jehowy obowiazuje zakaz
        > podawania krwi podczas operacji

        Jeżeli chodzi o dzieci to obowiązuje zakaz.Dorośli często podają lekarzowi lub
        pielęgniarce karteczkę ze zgoda na transfuzję w razie potrzeby.Widziałam takie
        karteczki ,ale nie jest to normą tylko zwyczajnym zakłamaniem.
        • kenzoki2 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 22.06.09, 21:29
          Powiem szczerze ze nie wiedzialam o tym i jestem
          zbulwersowana,,dziekuje za informacje i szlag mnie trafia ze w tych
          czasach sa jeszcze takie historie.Jesli oni moga z tym zyc to ten
          ich Bog musi byc albo szalony albo okrutny.....
          • pocoo Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.06.09, 07:55
            kenzoki2 napisała:

            >Jesli oni moga z tym zyc to ten
            > ich Bog musi byc albo szalony albo okrutny.....

            Zakłamaniem jest to , że ustnie nie wyrażają zgody , bo Bóg Jehowa może usłyszeć
            ,ale tę zgodę wyrażają na kartce.
            Ponieważ Bóg jest Miłością
            więc wybaczy chwilę słabości.Mnie najbardziej wkurza to,że rodzice(chociaż nie
            wszyscy) decydują za Jehowę jeżeli o dziecko chodzi.
            Biblia mówi o spożywaniu krwi a nie o transfuzji ,o której piszący zielonego
            pojęcia nie mieli . Bóg też nie.
            • kenzoki2 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.06.09, 20:12
              Nie zasune cytatem bo jesli chodzi o religie jestem intelektualna
              dziewica ale zgadzam sie;)
        • kolter-one Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.06.09, 17:29
          pocoo napisała:

          > Jeżeli chodzi o dzieci to obowiązuje zakaz.Dorośli często podają lekarzowi lub
          > pielęgniarce karteczkę ze zgoda na transfuzję w razie potrzeby.Widziałam takie
          > karteczki ,ale nie jest to normą tylko zwyczajnym zakłamaniem.

          Bądż pewna ze skoro sami dopuszczają transfuzję ,to ich dzieci tez to obejmuje !!
          • pocoo Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.06.09, 19:01
            kolter-one napisał:
            >
            > Bądż pewna ze skoro sami dopuszczają transfuzję ,to ich dzieci tez to obejmuje
            > !!
            >
            Zaleciało mi tu supaari.Wybacz Kolter.
            • kolter-one Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.06.09, 19:24
              pocoo napisała:

              > kolter-one napisał:
              > >
              > > Bądż pewna ze skoro sami dopuszczają transfuzję ,to ich dzieci tez to obe
              > jmuje
              > > !!
              > >
              > Zaleciało mi tu supaari.Wybacz Kolter.

              Nie wierzysz w to ze hipokryta skazałby mimo wszystko swoje dziecko ..
              • pocoo Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.06.09, 21:58
                kolter-one napisał:

                > > > Bądż pewna ze skoro sami dopuszczają transfuzję ,to ich dzieci tez
                > to obe
                > > jmuje
                > > > !!
                Nie byłabym tego pewna.



                > > Zaleciało mi tu supaari.Wybacz Kolter.
                >
                > Nie wierzysz w to ze hipokryta skazałby mimo wszystko swoje dziecko ..
      • jol.a33 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 17.07.09, 15:21
        Nie wiem jak jest u nich ale w mojej pracy mam 30 letnia SJ matke 6letniej corki
        i kiedys rozgadalysmy sie na tematy religijne wiec ona powiedziala ,ze gdyby
        zaszla koniecznośc podania krwi jej corce nie wyraziłaby na to zgody!


        kenzoki2 napisała:

        > Ciekawa jestem czy nadal u swiadkow jehowy obowiazuje zakaz
        > podawania krwi podczas operacji


    • zderzak111 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.06.09, 15:14
      caroli_ne_86 napisała:
      Przeczytałam wypowiedz ŚJ-matki 3 letniego dziecka, która napisała ,ze nie poz
      > woliła na transfuzje krwi - dziecko ..zmarło:(((((((
      > CO NA TO BIBLIA???
      > Nie znam Pisma Świetego - wiem tylko tyle ,ze że Stwórca uważa życie ludzkie z
      > a bardzo cenne już w najwcześniejszych fazach rozwoju w łonie... matki i rozmyś
      > lne uśmiercenie zarodka jest z punktu widzenia Boga równoznaczne z ..aborcją.
      > Co Biblia mówi na temat" przyzwolenia" Rodziców na śmierć ... dziecka?
      >
      > CO NA TO LEKARZE...??? [ chirurdzy,anestezjolodzy,cały zespół operacyjny] , któ
      > rych obowiązuje przysięga Hipokratesa, z naczelnym przykazaniem: primum non n
      > ocere !
      > __
      > .W naszej naturze ,oprócz zaspokajania potrzeb własnych są jeszcze te szlachet
      > ne ..najważniejsze i moim zdaniem należy do nich bezwarunkowa i bezgranicznie
      > oddana miłość.... macierzyńska której instynkt nakazuje matce w każdej syt
      > uacji bronić ...ratować własne....DZIECKO..))))


      carolo_ne_86 odpowiedź na twe pytania znajdują się tu:wersy.republika.pl/KREW.pdf link nosi nazwę:Właściwe i niewłasciwe używanie krwi .
      • m.mm54 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 24.06.09, 16:25
        Wiec wymysly jakis szalencow sa nadal wcielane w czyn? Niewierygodne, w XXI
        wieku.nasze panstwo jest bardzo tolerancyjne , jak pozwala na zbrodnie.
      • caroli.ne.86 Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 27.06.09, 12:54

        > carolo_ne_86 odpowiedź na twe pytania znajdują się tu:<a href="wersy.republika.pl/KREW.pd .


        Bardzo dziękuję za link ale nie otwiera się ,jest "niektywny"?
        Od założenia tego tematu minęło sporo czasu i dziś pewne sprawy, sytuacje jest mi już chyba łatwiej ..zrozumieć.
        Pozdrawiam
    • ivo-man Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.06.09, 19:27
      Mnie jako matce to się w głowie nie mieści. Ta kobieta ma wyprany
      mózg.
      • karbat Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.06.09, 20:44
        nie trzeba rozumiec , wystarczy wierzyc .



        • pocoo Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 23.06.09, 22:00
          karbat napisał:

          > nie trzeba rozumiec , wystarczy wierzyc .
          >
          >
          > Wiara cudu nie uczyniła
          • selenya Ew. Łukasza 10:1-42 24.06.09, 17:03

            '' A oto powstał jakiś uczony w Prawie i wystawiając Go na próbę,
            zapytał: Nauczycielu, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?
            (26) Jezus mu odpowiedział: Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz?
            (27) On rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim
            sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a
            swego bliźniego jak siebie samego. (28) Jezus rzekł do niego:
            Dobrześ odpowiedział. To czyń, a będziesz żył. (29) Lecz on, chcąc
            się usprawiedliwić, zapytał Jezusa: A kto jest moim bliźnim? (30)
            Jezus nawiązując do tego, rzekł: Pewien człowiek schodził z
            Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców. Ci nie tylko że go
            obdarli, lecz jeszcze rany mu zadali i zostawiwszy na pół umarłego,
            odeszli. (31) Przypadkiem przechodził tą drogą pewien kapłan;
            zobaczył go i minął. (32) Tak samo lewita, gdy przyszedł na to
            miejsce i zobaczył go, minął. (33) Pewien zaś Samarytanin, będąc w
            podróży, przechodził również obok niego. Gdy go zobaczył, wzruszył
            się głęboko: (34) podszedł do niego i opatrzył mu rany, zalewając je
            oliwą i winem; potem wsadził go na swoje bydlę, zawiózł do gospody i
            pielęgnował go. (35) Następnego zaś dnia wyjął dwa denary, dał
            gospodarzowi i rzekł: Miej o nim staranie, a jeśli co więcej wydasz,
            ja oddam tobie, gdy będę wracał. (36) Któryż z tych trzech okazał
            się, według twego zdania, bliźnim tego, który wpadł w ręce zbójców?
            (37) On odpowiedział: Ten, który mu okazał miłosierdzie. Jezus mu
            rzekł: Idź, i ty czyń podobnie! .
            (Ew. Łukasza 10:1-42, Biblia Tysiąclecia)

            Dla mnie przekaz jest jasny: ratowac blizniego od smierci.
            Selenya,
            • karbat Re: Ew. Łukasza 10:1-42 24.06.09, 20:31
              selenya napisała:

              > '' A oto powstał jakiś uczony w Prawie i wystawiając Go na próbę,
              > zapytał: Nauczycielu, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?
              > Jezus mu odpowiedział: Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz? .

              selenya , do synagogi , studiowac Pismo starozytnych Zydow ,
              tak jak to Jezus robil ;).

              > Dla mnie przekaz jest jasny: ratowac blizniego od smierci.

              probuj , jak swiat swiatem ,to sie jeszcze nikomu nie udalo .
              Nawet rozpadajacy , gnijaacy Lazarz ,ktory ponoc zmartwychwstal ,
              musial po raz drugi umrzec ,no i po kiego diabla mu to bylo
              potrzebne :(.

              • salonowa3 Re: Ew. Łukasza 10:1-42 22.07.09, 16:09
                samo wierzenie nie ma żadnego znaczenia , ale już czyny płynące z wiary/religii mają ogromne znaczenie.Ten przyklad to jeden z wielu elementow religii, które stanowią zagrożenie dla ludzi.Bo sam fakt, że ktoś się modli co rano nie stwarza chyba dla nikogo problemu, ale sytuacje gdy poglądy religijne prowadzą do okaleczeń - obrzezanie, czy śmierci - brak zgody na proste zabiegi medyczne, nie wspominając już o kwestii fundamentalizmu religijnego stwarzającego bezpośrednie zagrożenie z atakiem atomowym i biologicznym włącznie.
    • trzeciblizniakalik Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 25.06.09, 11:46
      Przeraza mnie taka hipokryzja kosicola, aborcja nie. Nie pomagnie potrzebujacym
      tak.. wedlug mnie jesli Bog stworzyl nas na swoje podbienstwo i potrafimy sami
      sie sobie pomagac to jak mozna nazywac to grzechem :/
      • moby_pp Re: Przyznam, że tego po ludzku nie ...rozumię:(( 25.06.09, 15:37
        trzeciblizniakalik napisał:

        > Przeraza mnie taka hipokryzja kosicola, aborcja nie. Nie pomagnie potrzebujacym
        > tak.. wedlug mnie jesli Bog stworzyl nas na swoje podbienstwo i potrafimy sami
        > sie sobie pomagac to jak mozna nazywac to grzechem :/

        Na tym właśnie polega indoktrynacja religijna, obojętnie jakiego wyznania.
        Zmanipulować człowieka tak, aby przestał używać mózgu i stał się przedmiotem,
        czyli bezrozumną owcą czy baranem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja