W obronie życia-raz jeszcze

05.08.08, 12:00
Z serii o. Rafała Skibińskiego, tym razem o obronie życia, trochę
innym okiem.
mateusz.pl/list/0312-skibinski.htm
    • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 12:28
      Problem w tym, że od narkotyków ciężko się wyzwolić. Życie na haju
      jest ciekawsze, weselsze, bezproblemowe.... do czasu - tylko pytanie
      jak to uzmysłowić uzależnionemu.
    • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 13:08
      Bla, bla, bla...

      Katolicy mogą sobie mieć do aborcji podejście jakie sobie życzą, to ich problem.

      Natomiast ustawa tyczy się wszystkich obywateli, nie tylko tych wierzących. Z
      punktu widzenia prawa argument "życie należy do Boga" jest kompletnie bez znaczenia.
      • ejkuraczek Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 13:19
        xtrin napisała:

        > Bla, bla, bla...
        >
        > Katolicy mogą sobie mieć do aborcji podejście jakie sobie życzą,
        to ich problem
        > .
        >
        > Natomiast ustawa tyczy się wszystkich obywateli, nie tylko tych
        wierzących. Z
        > punktu widzenia prawa argument "życie należy do Boga" jest
        kompletnie bez znacz
        > enia.
        Jakbyś dobrze spojrzała to bys zobaczyła,ze arykuł jest z 83
        roku,wiec co ma do tego jakaś ustawa?
        A w czyich rękach jest czyjeś życie?
        Uważasz,ze bez znaczenia jest w czyich rekach jest np. Twoje życie?
        Szkoda,że tak wielu ludzi jest odpornych na dialog i zrozumienie.
        Nawet na przeczytanie;(
        • grgkh Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:16
          ejkuraczek napisała:

          > A w czyich rękach jest czyjeś życie?
          > Uważasz,ze bez znaczenia jest w czyich rekach jest np. Twoje życie?

          Ja wierzę w moją mądrość. Na pewno nie jest gorsza od wypocin jakieghoś klechy. Bóg nie istnieje. Tobie, wam, się tak wydaje. Wasze urojenia nie mają prawa rządzić wszystkimi ludźmi.

          > Szkoda,że tak wielu ludzi jest odpornych na dialog i zrozumienie.

          Dla Ciebie "dialog", to podporządkowanie jedynej opcji, waszej. A gdzie miejsce na dialog, w którym ja bedę mógł żyć tak, jak tego chcę. Zaznaczam, że nie każę Tobie przestać wierzyć, ani nie zmuszam Ciebie do aborcji.

          > Nawet na przeczytanie;(

          Tysiące razy czytałem podobne bzdury. Wszystkie mają to samo założenie: mamy rację absolutną (ba za nami stoi najwyższa, boska władza i mądrość), a wszyscy inni, którzy się nam nie podporządkują, są źli.

          To nie jest dialog. To jest ostra walka dwóch opcji. Nie oszukujmy się, mogą one współistnieć, ponieważ założeniem religii jest unifikacja wszystkich ludzi pod względem wiary i podporządkowania, a moim celem jest niedoposzczenie, bym tej presji uległ.
        • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:46
          ejkuraczek napisała:
          > Jakbyś dobrze spojrzała to bys zobaczyła,
          > ze arykuł jest z 83 roku,wiec co ma do tego jakaś ustawa?

          O ta, której tyczy ten fragment:
          "Ostatnia uwaga dotyczy ustawy: jesteśmy w konkretnym kraju, konkretna ustawa
          się przydarzyła. Miała wzniosły cel."

          > A w czyich rękach jest czyjeś życie?

          Zależy czyje i kiedy.

          > Uważasz,ze bez znaczenia jest w czyich rekach jest np. Twoje życie?

          W każdym momencie mojego życia może znaleźć się w rękach ogromnej ilości osób.
          Taki to już jest ten świat.
          I cóż z tego?

          > Szkoda,że tak wielu ludzi jest odpornych na dialog i zrozumienie.
          > Nawet na przeczytanie;(

          Co katolicy sobie o aborcji uważają nie jest moją sprawą. Natomiast gdy
          zaczynają mówić o ustawie to jest to już moja sprawa. Niestety, na dialog są
          kompletnie zamknięci.
      • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 13:30
        xtrin napisała:

        > Bla, bla, bla...
        >
        > Katolicy mogą sobie mieć do aborcji podejście jakie sobie życzą,
        to ich problem
        > .
        >
        > Natomiast ustawa tyczy się wszystkich obywateli, nie tylko tych
        wierzących. Z
        > punktu widzenia prawa argument "życie należy do Boga" jest
        kompletnie bez znacz
        > enia.

        To nie tyle kwestia tego konkretnego argumentu, co zabijania jako
        takiego. A to już powinno obchodzić i państwo i wszystkich obywateli
        właśnie.
        • ejkuraczek Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 13:37
          majaa napisała:

          > xtrin napisała:
          >
          > > Bla, bla, bla...
          > >
          > > Katolicy mogą sobie mieć do aborcji podejście jakie sobie życzą,
          > to ich problem
          > > .
          > >
          > > Natomiast ustawa tyczy się wszystkich obywateli, nie tylko tych
          > wierzących. Z
          > > punktu widzenia prawa argument "życie należy do Boga" jest
          > kompletnie bez znacz
          > > enia.
          >
          > To nie tyle kwestia tego konkretnego argumentu, co zabijania jako
          > takiego. A to już powinno obchodzić i państwo i wszystkich
          obywateli
          > właśnie.

          Chyba zaczynamy życ w czasach kiedy słowo "życie" kojarzy się już
          tylko z katolicyzmem i religią,a czy ktoś ma prawo żyć czy nie,
          można dowolnie przyjąć na zasadzie wiary i nic nikomu do tego:(
          • grgkh Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:23
            ejkuraczek napisała:

            > Chyba zaczynamy życ w czasach kiedy słowo "życie" kojarzy się już
            > tylko z katolicyzmem i religią,

            To obrzydliwe i głupie kłamstwo. Idee takie jak ta, fałszywe oczernianie innych, są przyczyną nienawiści pomiędzy ludźmi.

            I jest to bardzo poważny zarzut wobec ludzi niewierzących - nazywasz nas w ten sposób mordercami. A to nie jest prawda. Mordercami jesteście wy, choćby wtedy, gdy nie pozwalacie na sztuczne zapłodnienie (życie nienapoczęte) lub popieracie wojny "w słusznej sprawie", a jakże często dokładnie w imieniu religii.
          • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:49
            ejkuraczek napisała:
            > Chyba zaczynamy życ w czasach kiedy słowo "życie"
            > kojarzy się już tylko z katolicyzmem i religią

            Nie "życie", a dziwaczny twór "życie nienarodzone".
            Czekamy na "życie niepoczęte" :).
            • ejkuraczek Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:52
              xtrin napisała:

              > ejkuraczek napisała:
              > > Chyba zaczynamy życ w czasach kiedy słowo "życie"
              > > kojarzy się już tylko z katolicyzmem i religią
              >
              > Nie "życie", a dziwaczny twór "życie nienarodzone".


              Może być człowiek w stadium rozwoju płodowego?
              Człowiek w pewnym stadium rozwoju NIE ZYJE?
              Nie wiedziałam, lekarze mnie w błąd wprowadzili:(
              • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:58
                ejkuraczek napisała:
                > Może być człowiek w stadium rozwoju płodowego?

                Możesz owo "życie nienarodzone" nazywać i kalafiorem, jeżeli o mnie chodzi. Ja
                zostanę przy nazwach "zarodek" i "płód".
                • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:07
                  Nie uciekaj od sedna - nie o nazwę tu chodzi, a o życie.
                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:08
                    majaa napisała:
                    > Nie uciekaj od sedna - nie o nazwę tu chodzi, a o życie.

                    To Wy w kółko uciekacie od sedna.
                    Ale proszę, zabawmy się - jakie "życie"?
                • ejkuraczek Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:11
                  xtrin napisała:

                  > ejkuraczek napisała:
                  > > Może być człowiek w stadium rozwoju płodowego?
                  >
                  > Możesz owo "życie nienarodzone" nazywać i kalafiorem, jeżeli o
                  mnie chodzi. Ja
                  > zostanę przy nazwach "zarodek" i "płód".

                  Ja tez tak nazwę.
                  A teraz zajrzyj do encyklopedii i zobacz co to jest, bo zaraz
                  zaczniesz mówic ,że nastolatek to nie człowiek bo to dla Ciebie
                  tylko "nastolatek". "Nastolatek" to przeciez inna nazwa
                  niz "człowiek", wiec ja mam prawo co najwyzej wwierzyc ,że to
                  człowiek i to jest zwykła ideologia;) Niepraktyczna ideologia. bo
                  taki nastolatek sam się nie utrzymuje, nie ma czesci praw
                  obywatelskich, nie wiadomo czy przezyje do wieku produkcyjnego, nie
                  zarabia na emerytów,panstwo musi placic za jego szkołę itd.
                  Niepraktyczne jest nazywanie go człowiekiem i utrzymywanie go przy
                  życiu:)
                  Naprawde myslisz,ze istaniłoby jakiekolwiek prawo antyaborcyjne w
                  większosci krajów (chyba oprócz ateistycznych) ,gdyby płód był
                  przedmiotem/roślinką czy częścią ciała?
                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:17
                    ejkuraczek napisała:
                    > taki nastolatek sam się nie utrzymuje...

                    Ale jest bytem biologicznie niezależnym.

                    > Naprawde myslisz,ze istaniłoby jakiekolwiek prawo
                    > antyaborcyjne w większosci krajów (chyba oprócz ateistycznych),
                    > gdyby płód był przedmiotem/roślinką czy częścią ciała?

                    A co, nie ma praw tyczących roślin czy części ciała?

                    Dla prawa wystarczy spojrzeć na płód jako na potencjał obywatela. Potencjał,
                    który warto - choć niekoniecznie trzeba - chronić, o ile inne wartości (np.
                    wolność samodecydowania innej jednostki) nie stoją na drodze.
                    • ejkuraczek Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:28
                      xtrin napisała:

                      > ejkuraczek napisała:
                      > > taki nastolatek sam się nie utrzymuje...
                      >
                      > Ale jest bytem biologicznie niezależnym.

                      Jak to niezależnym? W zyciu sam się nie utrzyma chyba,ze pójdzie do
                      pracy. Jesc trzeba dac, ubranie dac, mieszkanie dac, wychowanie dać.

                      >
                      > > Naprawde myslisz,ze istaniłoby jakiekolwiek prawo
                      > > antyaborcyjne w większosci krajów (chyba oprócz ateistycznych),
                      > > gdyby płód był przedmiotem/roślinką czy częścią ciała?
                      >
                      > A co, nie ma praw tyczących roślin czy części ciała?

                      No własnie: nawet roslina ma prawo zyc,a człowiek nie,tylko
                      dlatego,ze nie jest jeszcze w pełni ukształtowany?A nastolatek jest
                      w pełni ukształtowany? A noworodek tuz po narodzeniu? Czym się rózni
                      od noworodka tuz przed narodzeniem? Pepowiną?To ona świadczy o tym
                      czy ktoś jest człowiekiem?
                      >
                      > Dla prawa wystarczy spojrzeć na płód jako na potencjał obywatela.
                      Potencjał,
                      > który warto - choć niekoniecznie trzeba - chronić, o ile inne
                      wartości (np.
                      > wolność samodecydowania innej jednostki) nie stoją na drodze.

                      Uważasz,ze prawo chroni człowieka tylko dlatego,ze może cos panstwu
                      dac? A co z niepełnoprawnymi np. upośledzonymi umysłowo? Albo
                      emerytami? Myślmy praktycznie,oni sa mniej państwu potrzebni niż
                      ludzie w stadium płodu:))))
                      • ejkuraczek Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:33
                        ejkuraczek napisała:

                        > xtrin napisała:
                        >
                        > > ejkuraczek napisała:
                        > > > taki nastolatek sam się nie utrzymuje...
                        > >
                        > > Ale jest bytem biologicznie niezależnym.
                        >
                        Aha. Płód czyli człowiek w stadium rozwoju płodu jest organizmem
                        ODREBNYM, choc zaleznym od drugiego organizmu tj. oraganizmu matki.
                        Noworodek tez jest zalezny od organizmu matki ,tylko w inny sposób.
                        Czyli ktos wg Ciebie jest człowiekiem lub nie w zaleznosci od typu
                        zależosci od innych?
                        Drzyjcie niepełnosprawni!
                        Lewizna Wam niestety metlik ideologiczny zrobiła w głowach zupełnie
                        niezależny od nauki(wrecz sprzeczny z nauką).
                        • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:37
                          Aborcja dotyczy zarodków, nie ludzi urodzonych a niepełnosprawnych,
                          mieszasz pojęcia aby uzasadnić ideologiczna tezę.
                        • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:49
                          ejkuraczek napisała:
                          > Noworodek tez jest zalezny od organizmu matki, tylko w inny sposób.

                          Źle.
                          Noworodek jest zależny od pokarmu, którego najlepszym - ale nie jedynym możliwym
                          - źródłem jest organizm matki. Śmierć matki nie pociąga za sobą śmierci noworodka.
                          Płód jest zależny od organizmu kobiety - nic i nikt nie jest w stanie go
                          zastąpić. Śmierć kobiety pociąga za sobą śmierć płodu.

                          > Lewizna Wam niestety metlik ideologiczny zrobiła w głowach
                          > zupełnie niezależny od nauki(wrecz sprzeczny z nauką).

                          Zieeeew....
                          • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 17:34
                            xtrin napisała:

                            > Płód jest zależny od organizmu kobiety - nic i nikt nie jest w
                            stanie go
                            > zastąpić.


                            Może teraz tak, ale zabawmy się i pogdybajmy: wyobraźmy sobie, że
                            osiągamy taki stopień cywilizacji, że nie tylko zapładniamy, ale
                            też "hodujemy" ludzi poza organizmem ludzkim... To wcale nie jest
                            takie nierealne. I co wtedy - uważasz, że ktoś taki ma prawo żyć czy
                            nie?
                            Tylko mi nie mów, że to takie bezsensowne gdybanie - chodzi o
                            zasadę: ma prawo, czy nie?


                            Śmierć kobiety pociąga za sobą śmierć płodu.

                            Nie do końca. Wiele zależy od tego kiedy i w jakich okolicznościach
                            ta śmierć następuje.
                            • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 17:47
                              majaa napisała:

                              > Tylko mi nie mów, że to takie bezsensowne gdybanie - chodzi o
                              > zasadę: ma prawo, czy nie?

                              I tu doszliśmy chyba do istotnego punktu spornego. Moralność to nie
                              są niezmienne zasady stosowane do różnych sytuacji. Moralność to
                              odrzucenie zasad i umiejętność decydowania w każdej konkretnej
                              sytucji osobno. Moralność zasadowa daje nam przepisy na wszystkie
                              życiowe sytucje, czyni z nas automaty reagujące zawsze w z góry
                              przewidziany sposób. Dzięki za taką moralność. Uważam, że po to mamy
                              rozum, wrażliwość i sumienie aby móc w każdej sytuacji znaleźć dobre
                              rozwiązanie bez korzystanie z książki kucharskiej z zasadami.
                              • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 18:27
                                piwi77 napisał:

                                > I tu doszliśmy chyba do istotnego punktu spornego. Moralność to
                                nie
                                > są niezmienne zasady stosowane do różnych sytuacji. Moralność to
                                > odrzucenie zasad i umiejętność decydowania w każdej konkretnej
                                > sytucji osobno. Moralność zasadowa daje nam przepisy na wszystkie
                                > życiowe sytucje, czyni z nas automaty reagujące zawsze w z góry
                                > przewidziany sposób. Dzięki za taką moralność. Uważam, że po to
                                mamy
                                > rozum, wrażliwość i sumienie aby móc w każdej sytuacji znaleźć
                                dobre
                                > rozwiązanie bez korzystanie z książki kucharskiej z zasadami.


                                No wybacz, ale pleciesz androny - moralność to odrzucenie zasad... ,
                                moralność to różne zasady w różnych sytuacjach...Nieźle to sobie
                                wymyśliłeś ;))) No, ale widać jaki pan, taki kram.
                                • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 18:30
                                  Dziw się, ale tak właśnie rozumiem moralność, jako odrzucenie zasad
                                  i w związku z tym jako konieczność decydowania w każdej sytuacji z
                                  osobna. Nie musi Ci się podobać.
                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 18:53
                                    piwi77 napisał:

                                    > Dziw się, ale tak właśnie rozumiem moralność, jako odrzucenie
                                    zasad
                                    > i w związku z tym jako konieczność decydowania w każdej sytuacji z
                                    > osobna. Nie musi Ci się podobać.

                                    Masz rację, nie musi mi się podobać i wcale nie o to chodzi. Sęk w
                                    tym, że to o czym piszesz nie nazywa się moralnością. Nazwij to jak
                                    chcesz, ale nie moralność, bo ta ma już swoją definicję i Twój upór
                                    w tej kwestii nic nie zmieni.
                                    • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 19:07
                                      Racja, moralność definiuje się jako zbiór zasad, więc skoro ja nie
                                      mam żadnych, może jestem niemoralny... Choć z drugiej strony mam
                                      właśnie zasadę, brak zasad, więc może jednak jest to jakaś moralność?
                                      • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:11
                                        No tak, coś w tym jest, można to nawet określić na modny dziś
                                        sposób: tzw. moralność inaczej ;))
                                        • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 13:30
                                          Nazywaj sobie jak chcesz, zostanę i tak przy swojej.
                                          • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 14:53
                                            Póki co, to Ty mylisz nazwy. Ale proszę bardzo, rób jak chcesz:)
                              • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 18:37
                                piwi77 napisał:
                                > Moralność to nie są niezmienne zasady stosowane do różnych
                                > sytuacji. Moralność to odrzucenie zasad i umiejętność
                                > decydowania w każdej konkretnej sytucji osobno.

                                I ponownie dokładnie ten sam dysonans - z jednej strony Prawda Jedyna (tu w
                                formie niezmiennych zasad moralnych) kontra Model Dynamiczny (tu w formie
                                reakcji na okoliczności).

                                W dyskusji wierzącego z ateistą nie może być inaczej.
                            • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 18:30
                              majaa napisała:
                              > Tylko mi nie mów, że to takie bezsensowne
                              > gdybanie - chodzi o zasadę: ma prawo, czy nie?

                              Pomidor.

                              Wybacz, ale niestety to jedyna odpowiedź, jakiej mogę na tak zadane pytanie
                              udzielić i już - w telegraficznym skrócie - tłumaczę czemu.

                              Na siostrzanym forum grgkh wczoraj komuś tam tłumaczył różnicę między
                              rzeczywistością i jej modelem, w kontekście podejścia do problemu Stworzenia.
                              Tutaj mamy podobny przypadek - dla Ciebie istnieje Prawda (jedyna, bezwzględna,
                              niezmienna), którą wystarczy tylko odkryć czy udowodnić. Ja nie podzielam tej
                              wiary. Dla mnie istnieje jedynie model dopasowany do obserwacji rzeczywistości.

                              Wszystko wciąż krąży wokół tego ideologicznego pytania o początek człowieka, na
                              tym więc pokrótce zobrazuję moje podejście do problemu.

                              Mamy dwa pewniki:
                              1. Duet plemnik i komórka jajowa nie jest człowiekiem.
                              2. Noworodek jest człowiekiem.
                              Jak w wielu podobnych ciągłych procesach nie sposób ustalić dokładnego momentu
                              jakościowej zmiany, którą możemy obserwować porównując początek i koniec.
                              Gdy zastanowić się nad tym czy i do czego jest nam owa granica w ogóle potrzebna
                              i cóż w zasadzie ma oznaczać okazuje się, że nie ma potrzeby dokładnie określać
                              owego momentu. Wystarczą pewne gradacje i przybliżenia, choćby to najbardziej
                              praktyczne, oparte o możliwość przeżycia poza organizmem matki.

                              I teraz przechodząc do zadanego pytania - owo przybliżenie jest ulotne, pełna
                              zgoda. Ale nie potrzebne nam lepsze. Jeżeli kiedykolwiek zostanie obalone
                              poprzez produkcję ludzi in vitro cały układ i tak się przetasuje - zamiast
                              abortować będzie się przenosić do sztucznej macicy, problem aborcji naturalnie
                              zniknie, a na owo "kluczowe" pytanie w zupełności satysfakcjonującą odpowiedzią
                              stanie się "między próbówką a porodówką".

                              To kogo uznajemy za człowieka i komu przyznajemy prawo do życia zależy od
                              rozwoju cywilizacji, nauki i techniki, a nie od zasad. Tak było, tak jest i tak
                              będzie.
                              • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 19:13
                                xtrin napisała:

                                > To kogo uznajemy za człowieka i komu przyznajemy prawo do życia
                                zależy od
                                > rozwoju cywilizacji, nauki i techniki, a nie od zasad. Tak było,
                                tak jest i tak
                                > będzie.


                                OK. Może pewnego pięknego dnia cywilizacja na spółę z nauką uzna, że
                                człowiekiem nie jesteś. Wtedy ja, wyzbyta wszelkich zasad, bez
                                skrupułów Cię wykończę. Podoba Ci się taki scenariusz?
                                • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 19:49
                                  majaa napisała:

                                  > OK. Może pewnego pięknego dnia cywilizacja na spółę z nauką uzna,
                                  > że człowiekiem nie jesteś. Wtedy ja, wyzbyta wszelkich zasad, bez
                                  > skrupułów Cię wykończę. Podoba Ci się taki scenariusz?

                                  Popełniłaś ważny błąd myślowy, to własnie posiadanie zasad pozwoli
                                  Ci unicestwić xtrin uznaną za nieczłowieka. Człowiek bez zasad
                                  zastonowi się co zrobić i szanse xtrin wzrosną.
                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:00
                                    piwi77 napisał:

                                    >
                                    > Popełniłaś ważny błąd myślowy, to własnie posiadanie zasad pozwoli
                                    > Ci unicestwić xtrin uznaną za nieczłowieka. Człowiek bez zasad
                                    > zastonowi się co zrobić i szanse xtrin wzrosną.

                                    To ja popełniłam błąd myślowy??? Raczysz żartować:))). Jakie zasady
                                    masz na myśli? Chyba jakieś cybernetyczne dla robotów, bo na pewno
                                    nie moralne.
                                    • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:05
                                      Cały czas mówimy o bezwzględnej zasadzie ochrony wszystkiego co
                                      zdefiniowano jako życie ludzkie. Uznanie kogoś za nieczłowieka
                                      pozbawia go tej ochrony, więc ludzie stosujący sie do powyższej
                                      zasady będą zwolnieni z zakazu zabijania owego nieczłowieka. Czego
                                      jeszcze nie rozumiesz?
                                      • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:11
                                        Być może własnie dlatego hitlerowcy katolicy bez wyrzutów sumienia
                                        zabijali żydów uznanych oficjalnie za nieludzi. Nauczeni stosowania
                                        się do zasady niezabijania ludzi, nie mieli problemu z posyłaniem do
                                        ziemi podludzi. Ludzie z zasadami, nie musieli analizować każdego
                                        przypadku z osobna, bo mieli gotowca na wszystkie sytuacje.
                                        Człowiek, nie zabijam, nieczłowiek, można kulę w łeb albo do gazu,
                                        nad czym tu mysleć.
                                        • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:44
                                          Sam więc widzisz, że dowolność uznania czy ktoś już jest czy jeszcze
                                          nie jest człowiekiem nie jest dobrym rozwiązaniem.

                                          P.S. A swoją drogą może wiesz, co robili hitlerowcy niekatolicy?
                                          Bronili tych Żydów?
                                          • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:55
                                            majaa napisała:

                                            > Sam więc widzisz, że dowolność uznania czy ktoś już jest czy
                                            > jeszcze nie jest człowiekiem nie jest dobrym rozwiązaniem.

                                            Ależ tu nie było miejsca na dowolność. Naukowcy antropolodzy
                                            niemieccy ustalili, że żydzi to nie ludzie. Prostak katolik nie miał
                                            powodu wątpić uznanym autorytetom. Automatyzm stosowania zasady
                                            ochrony życia ludzkiego prowadził do niechlubnego ciągu dalszego.
                                            • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 21:22
                                              Odwracasz kota ogonem...ale przyzwyczaiłam się do tego na tym forum
                                              (nie tylko w Twoim wykonaniu oczywiście);)).
                                              I nie odpowiedziałeś mi na P.S.
                                              • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 22:44
                                                majaa napisała:

                                                > I nie odpowiedziałeś mi na P.S.

                                                Nie.
                                                • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:12
                                                  A mogę wiedzieć dlaczego?
                                          • kolter_hugh Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:20
                                            majaa napisała:

                                            > Sam więc widzisz, że dowolność uznania czy ktoś już jest czy jeszcze
                                            > nie jest człowiekiem nie jest dobrym rozwiązaniem.
                                            >
                                            > P.S. A swoją drogą może wiesz, co robili hitlerowcy niekatolicy?
                                            > Bronili tych Żydów?

                                            Masz na myśli pobożnych Luteran ??
                                            Tez mordowali z Jezusem na ustach ::(((
                                      • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:35
                                        To raczej Ty nie rozumiesz, że życie ludzkie właśnie nie może być
                                        kwestią dowolnej interpretacji. Zarodek czy płód (nazwa jest
                                        nieistotna) w ciele kobiety to początek ludzkiego życia. Podany
                                        przeze mnie scenariusz, choć z pozoru nierealny, to jednak
                                        teoretycznie byłby możliwy.... gdyby ludzkie życie definiować
                                        zupełnie dowolnie.
                                        • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:39
                                          Skończmy już z tym nieszczesnym zarodkiem. A tak dla rozerwania się
                                          zapytam, w którym momencie konsekracji opłatek staje ciałem Jezusa,
                                          przy wymawianiu przez ksiedza którego słowa, której litery, a może
                                          dopiero po zakończeniu całej frazy, w której sekundzie, to wazne, bo
                                          tu chodzi o ciało Boga.
                                          • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:46
                                            Oczywiście wszystko można zbyć żartem lub zmienić temat, ale problem
                                            pozostaje.
                                            • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 21:06
                                              majaa napisała:

                                              > Oczywiście wszystko można zbyć żartem lub zmienić temat, ale
                                              > problem pozostaje.

                                              Skoro przemiana opłatka w ciało Boga to żart...
                                              • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 21:24
                                                Nie, to nie żart. To akurat zmiana tematu :))
                                                • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 21:33
                                                  Żadna zmiana, chcę pokazać jak niejednoznaczne są sytuacje i jak
                                                  trudno wskazać moment przemiany A w B. Być może nie jest to moment
                                                  ale dłuższy okres przejściowy.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:17
                                                    piwi77 napisał:

                                                    > Żadna zmiana, chcę pokazać jak niejednoznaczne są sytuacje i jak
                                                    > trudno wskazać moment przemiany A w B.

                                                    Jeśli chodzi Ci o trudność wskazania od kiedy człowiek zaczyna być
                                                    człowiekiem, to akurat ja nie mam z tym problemu :)


                                                  • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:36
                                                    majaa napisała:

                                                    > Jeśli chodzi Ci o trudność wskazania od kiedy człowiek zaczyna być
                                                    > człowiekiem, to akurat ja nie mam z tym problemu :)

                                                    To już wiemy.
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 11:14
                                                    majaa napisała:
                                                    > Jeśli chodzi Ci o trudność wskazania od kiedy człowiek zaczyna
                                                    > być człowiekiem, to akurat ja nie mam z tym problemu :)

                                                    No to kiedy? Tylko dokładnie proszę...
                                          • kolter_hugh Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:19
                                            piwi77 napisał:

                                            > Skończmy już z tym nieszczesnym zarodkiem. A tak dla rozerwania się
                                            > zapytam, w którym momencie konsekracji opłatek staje ciałem Jezusa,
                                            > przy wymawianiu przez ksiedza którego słowa, której litery, a może
                                            > dopiero po zakończeniu całej frazy, w której sekundzie, to wazne, bo
                                            > tu chodzi o ciało Boga.

                                            Czy spożywania ludzkiego ciała nie jest, jego profanacją ??
                                            Czy Polski kodeks karny nie chroni przed zbeszczeszczeniem zwłok ??
                                • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 19:54
                                  majaa napisała:
                                  > OK. Może pewnego pięknego dnia cywilizacja na spółę z nauką uzna,
                                  > że człowiekiem nie jesteś. Wtedy ja, wyzbyta wszelkich zasad,
                                  > bez skrupułów Cię wykończę. Podoba Ci się taki scenariusz?

                                  Kompletnie nierealny, ani ja ani Ty nie dożyjemy takiego momentu.

                                  Zamiast snuć bezpodstawne imaginacje o przyszłości spójrzmy w przeszłość. Na to,
                                  jak zmieniała się definicja ludzkiej śmierci, jak godność ludzką i prawo do
                                  życia przyznawano coraz większej części populacji, jak odmienił się los chorych
                                  i kalekich, jak coraz większą opieką otacza się dzieci.
                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:17
                                    xtrin napisała:

                                    > Kompletnie nierealny, ani ja ani Ty nie dożyjemy takiego momentu.

                                    Na szczęście. I może właśnie dlatego tak łatwo Ci pisać o tym, że o
                                    ludzkim życiu decydować ma wyłącznie nauka i technika.

                                    >
                                    > Zamiast snuć bezpodstawne imaginacje o przyszłości spójrzmy w
                                    przeszłość. Na to
                                    > ,
                                    > jak zmieniała się definicja ludzkiej śmierci, jak godność ludzką i
                                    prawo do
                                    > życia przyznawano coraz większej części populacji, jak odmienił
                                    się los chorych
                                    > i kalekich, jak coraz większą opieką otacza się dzieci.

                                    No, bardzo pięknie, tylko o czym to, Twoim zdaniem, świadczy i
                                    dlaczego ma stać w sprzeczności z zasadami moralnymi?
                                    • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:28
                                      majaa napisała:

                                      > Na szczęście. I może właśnie dlatego tak łatwo Ci pisać o tym, że
                                      > o ludzkim życiu decydować ma wyłącznie nauka i technika.

                                      Gdzie, na Boga, xtrin cos takiego pisała? Konfabulujesz.
                                      • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:54
                                        Cytuję Xtrin: "To kogo uznajemy za człowieka i komu przyznajemy
                                        prawo do życia zależy od
                                        rozwoju cywilizacji, nauki i techniki, a nie od zasad. Tak było, tak
                                        jest i tak
                                        będzie".

                                        Może jednak nie konfabuluję ;)
                                        • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 21:05
                                          dołożyłaś słowo 'wyłącznie' opuściłaś 'cywilizacja' i dalej
                                          twierdzisz, że to to samo?
                                          • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 21:19
                                            Nie, no, masz całkowitą rację - to zupeeeeeeeeeeełnie,
                                            totaaaaaaaaaaaalnie zmieniło sens tej wypowiedzi ;))
                                            • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 22:47
                                              Jeżeli to żadna różnica to po co wprowadziłaś zmiany? Ano, zeby
                                              różnica była.
                                              • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:43
                                                Może nie żadna, ale nie na tyle znacząca, by całkowicie zmienić sens
                                                wypowiedzi. A swoją drogą to wasz zgodny stanowczy opór przed
                                                wyjaśnieniem mi tych wątpliwości jest dla mnie zagadką ;)
                                                • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:55
                                                  majaa napisała:

                                                  > A swoją drogą to wasz zgodny stanowczy opór przed
                                                  > wyjaśnieniem mi tych wątpliwości jest dla mnie zagadką ;)

                                                  Wątpliwości? Jakich wątpliwości? Wątpliwości to moja specjalność, Ty
                                                  jak dotąd masz na wszystko gotowe zasady i gotową wiedzę np, że
                                                  zapłodnione jajo to w pełni ukształtowany człowiek. Jak mam Ci
                                                  wyjaśniać wątpliwości, których nie masz?
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 11:12
                                                    Oj, lawirancik z Ciebie, Piwi, lawirancik ;)) Wykręcasz się jak
                                                    piskorz, droczysz, a nie wytłumaczysz...;)))
                                                  • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 11:16
                                                    Bądź łaskawa wyrazić w końcu swą wątpliwość, której wyjaśnienia
                                                    szukasz. Tylko na zbyt wiele nie licz, bo mało znam odpowiedzi na
                                                    wątpliwości innych. Postaram sie jednak uczynić wszystko co w mojej
                                                    mocy.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 12:12
                                                    piwi77 napisał:

                                                    > Bądź łaskawa wyrazić w końcu swą wątpliwość, której wyjaśnienia
                                                    > szukasz. Tylko na zbyt wiele nie licz, bo mało znam odpowiedzi na
                                                    > wątpliwości innych. Postaram sie jednak uczynić wszystko co w
                                                    mojej
                                                    > mocy.

                                                    No jak to mam nie liczyć na zbyt wiele, przecież sam mówiłeś, że
                                                    wątpliwości to Twoja specjalność ;)). A tak lawirowałeś, że się
                                                    pogubiłeś;)).
                                                    Xtrin (i Ty też zresztą) zarzuciła mi, że moje wrażenie odnośnie jej
                                                    słów było niewłaściwe. Zwróciłam się więc do niej z uprzejmą prośbą
                                                    o wyjaśnienia, których nie mogłam się doczekać. To tyle. Słowa zaś
                                                    były takie: To kogo uznajemy za człowieka i komu przyznajemy prawo
                                                    do życia zależy od
                                                    rozwoju cywilizacji, nauki i techniki, a nie od zasad. Tak było, tak
                                                    jest i tak
                                                    będzie.
                                                    Cytuję ostatni raz, bo nawet moja cierpliwość ma swój kres ;).
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 12:29
                                                    majaa napisała:
                                                    > Zwróciłam się więc do niej z uprzejmą prośbą o wyjaśnienia,

                                                    ... które otrzymałaś.
                                                  • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 13:20
                                                    majaa napisała:

                                                    > No jak to mam nie liczyć na zbyt wiele, przecież sam mówiłeś, że
                                                    > wątpliwości to Twoja specjalność ;)). A tak lawirowałeś, że się
                                                    > pogubiłeś;)).

                                                    Posiadanie wątpliwości to moja specjalność nie rozwiązywanie ich,
                                                    czyjesz Ty w ogóle różnicę? Miałaś kiedy wątpliwości, wiesz co to
                                                    takiego?
                                                • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 11:19
                                                  majaa napisała:
                                                  > Może nie żadna, ale nie na tyle znacząca,
                                                  > by całkowicie zmienić sens wypowiedzi.

                                                  Jeżeli powiem, że wygląd i inteligencja mają wpływ na wybór partnera, a Ty
                                                  uznasz, że xtrin wybiera facetów wyłącznie na podstawie wyglądu to nie będzie to
                                                  wypatrzeniem mojej wypowiedzi?
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 12:15
                                                    xtrin napisała:


                                                    > Jeżeli powiem, że wygląd i inteligencja mają wpływ na wybór
                                                    partnera, a Ty
                                                    > uznasz, że xtrin wybiera facetów wyłącznie na podstawie wyglądu to
                                                    nie będzie t
                                                    > o
                                                    > wypatrzeniem mojej wypowiedzi?

                                                    Tak gwoli ścisłości to wypaczeniem, a nie wypatrzeniem :). Tak
                                                    pewnym wypaczeniem będzie, ale nie zmieni całkowicie jej sensu.
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 12:28
                                                    majaa napisała:
                                                    > Tak gwoli ścisłości to wypaczeniem, a nie wypatrzeniem :).

                                                    Oczywiście.

                                                    > Tak pewnym wypaczeniem będzie,
                                                    > ale nie zmieni całkowicie jej sensu.

                                                    Zmieni go drastycznie.
                                    • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:29
                                      majaa napisała:
                                      > Na szczęście. I może właśnie dlatego tak łatwo Ci pisać o tym,
                                      > że o ludzkim życiu decydować ma wyłącznie nauka i technika.

                                      Nigdzie tak nie napisałam. Jeżeli z kimś dyskutujesz to bądź łaskawa czytać jego
                                      wypowiedzi.

                                      > No, bardzo pięknie, tylko o czym to, Twoim zdaniem, świadczy

                                      O tym jak bardzo zmienne są te Twoje "zasady".

                                      > i dlaczego ma stać w sprzeczności z zasadami moralnymi?

                                      Ależ skąd, nie stoi z nimi w sprzeczności, nigdzie tego nie sugerowałam.
                                      Owe zasady są wtórne w stosunku do zmian, o jakich pisałam.
                                      • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 21:14
                                        xtrin napisała:

                                        > Nigdzie tak nie napisałam. Jeżeli z kimś dyskutujesz to bądź
                                        łaskawa czytać jeg
                                        > o
                                        > wypowiedzi.

                                        Ależ jestem łaskawa czytać, dlatego przeczytałam, co następuje: "To
                                        kogo uznajemy za człowieka i komu przyznajemy prawo do życia zależy
                                        od
                                        rozwoju cywilizacji, nauki i techniki, a nie od zasad. ..."
                                        Bądź więc z kolei Ty łaskawa wytłumaczyć mi, co miałaś na myśli
                                        pisząc powyższe słowa.

                                        >
                                        > O tym jak bardzo zmienne są te Twoje "zasady".

                                        Jakie "moje" zasady są zmienne? Konkrety proszę.


                                        > Ależ skąd, nie stoi z nimi w sprzeczności, nigdzie tego nie
                                        sugerowałam.
                                        > Owe zasady są wtórne w stosunku do zmian, o jakich pisałam.

                                        Będziemy się teraz spierać, co było pierwsze: jajko czy kura? Dobrze
                                        wiesz, że nie o to tutaj chodzi.
                                        • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 21:18
                                          majaa napisała:
                                          > Ależ jestem łaskawa czytać...

                                          ... a piwi jest na tyle łaskaw, że tłumaczy Ci co czytasz :).

                                          > Jakie "moje" zasady są zmienne? Konkrety proszę.

                                          No przecież już je podawałam...

                                          > Będziemy się teraz spierać, co było pierwsze: jajko czy kura?

                                          Poddaję się...
                                          • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 21:30
                                            xtrin napisała:


                                            > ... a piwi jest na tyle łaskaw, że tłumaczy Ci co czytasz :).

                                            Szkoda, że to Piwi poczuwa się do tłumaczenia, a nie Ty. Przecież to
                                            Twoje teksty - ja mogę ich nie rozumieć, ale Ty też nie wiesz, o
                                            czym piszesz???


                                            >
                                            > > Jakie "moje" zasady są zmienne? Konkrety proszę.
                                            >
                                            > No przecież już je podawałam...

                                            To Twoje zdanie. Moim zdaniem tylko lawirowałaś wokół sedna tego
                                            wątku.

                                            • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 22:14
                                              majaa napisała:
                                              > Szkoda, że to Piwi poczuwa się do tłumaczenia, a nie Ty.
                                              > Przecież to Twoje teksty - ja mogę ich nie rozumieć,
                                              > ale Ty też nie wiesz, o czym piszesz???

                                              Język jest mechanizmem zawodnym, to, że ja piszę ze zrozumieniem niestety nie oznacza jeszcze, że można to ze zrozumieniem przeczytać. Stąd tłumaczenie Piwiego jest cenniejsze.
                                              Nie wspominając o tym, że było pierwsze :).

                                              > To Twoje zdanie.
                                              > Moim zdaniem tylko lawirowałaś wokół sedna tego wątku.

                                              Nawet nie podejmuję się zgadywać co jest sednem tego wątku, ja jedynie odniosłam się do tego fragmentu sprawy, który mnie zainteresował. Zresztą i od tego daleko już odeszłyśmy.

                                              No ale - pomimo wcześniejszego poddania się :) - spróbuję przetłumaczyć aktualny podtemacik.

                                              Zaczęło się od tego, iż zażądałaś określenia zasady, która - jak z kontekstu wynikało - ma być niezmienna, bez względu na upływ czasu i drastyczną zmianę warunków środowiskowych (w tym przypadku oderwania ciąży od macicy).

                                              Odpowiedziałam, iż nie sposób określić takowej zasady, a tym bardziej nie sposób z niej wyciągać aktualnych wniosków, gdyż jest ona zależna - między innymi - od owych warunków. Gdy one ewoluują ewoluują i zasady. Gdy warunkami wstrząsa rewolucja i w zasadach następują rewolucyjne zmiany (tego boleśnie doświadczamy zresztą współcześnie - emancypacja, eutanazja, homoseksualizm).

                                              Gdy nie zgodziłaś się z tą tezą wskazałam kilka przykładowych zasad, które na przestrzeni tysiącleci uległy zmianie. Przykłady były bardzo zwięzłe, więc rozszerzę - ot, choćby weźmy niewolnictwo w przeróżnych postaciach. Z dzisiejszej perspektywy jest nieakceptowalne - uderza w godność i wolność ludzką, o poszanowaniu ludzkiego życia nie wspominając. Ale w pewnych okresach historii ludzkości było niezbędne, by ludzkość mogła się rozwijać, więc zasady je akceptowały. Gdy za sprawą m.in. mechanizacji produkcji taki wyzysk przestał być niezbędny dla dobra ludzkości (jako gatunku, a nie jednostek) niewolnictwo odrzucono.

                                              Na koniec zaznaczę, że nigdzie nie twierdziłam, iż zasady owe zależą WYŁĄCZNIE od owych naukowo-technicznych okoliczności. Okoliczności te mogą być jedynie katalizatorem, mogą być warunkiem koniecznym niewystarczającym, mogą być kroplą przepełniającą czarę. Ale wpływ swój mają, miały i mieć będą.
                                              • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:06
                                                xtrin napisała:

                                                > Język jest mechanizmem zawodnym, to, że ja piszę ze zrozumieniem
                                                niestety nie o
                                                > znacza jeszcze, że można to ze zrozumieniem przeczytać. Stąd
                                                tłumaczenie Piwieg
                                                > o jest cenniejsze.
                                                > Nie wspominając o tym, że było pierwsze :).

                                                Droga Xtrin, czyżbyś sugerowała, że Piwi rozumie lepiej, co
                                                napisałaś? No cóż, być może. Nie wiem jednak czy zdajesz sobie
                                                sprawę, że Piwi de facto niczego nie wytłumaczył. On jedynie
                                                zarzucił mi, że wkładam w Twoje usta coś, czego nie powiedziałaś.
                                                Zarzut to jeszcze nie wyjaśnienie, nieprawdaż? A swoją drogą to
                                                zabawne: wolisz nieudolnie zgrywać mądralę, zamiast po prostu
                                                powiedzieć, co miałaś na myśli. Czy naprawdę rządam od Ciebie zbyt
                                                wiele?



                                                > Nawet nie podejmuję się zgadywać co jest sednem tego wątku,

                                                Ale tu niczego nie trzeba zgadywać, tytuł mówi sam za siebie.
                                                Wystarczy przeczytać zalinkowany przez Autorkę artykuł i się do
                                                niego odnieść.


                                                ja jedynie odniosła
                                                > m się do tego fragmentu sprawy, który mnie zainteresował. Zresztą
                                                i od tego dal
                                                > eko już odeszłyśmy.

                                                Ano właśnie...bo nie trzymamy się sedna :)

                                                >
                                                > No ale - pomimo wcześniejszego poddania się :) - spróbuję
                                                przetłumaczyć aktualn
                                                > y podtemacik.
                                                >
                                                > Zaczęło się od tego, iż zażądałaś określenia zasady, która - jak z
                                                kontekstu wy
                                                > nikało - ma być niezmienna, bez względu na upływ czasu i
                                                drastyczną zmianę waru
                                                > nków środowiskowych (w tym przypadku oderwania ciąży od
                                                macicy)....ucinam, żeby nie przeciągać posta.

                                                Po pierwsze: niczego nie zarządałam, tylko zapytałam, ale mniejsza z
                                                tym. I z mojego pytania bynajmniej nie wynikało, że proszę o
                                                określenie zasady, bo ona jest już określona: każdy człowiek ma
                                                prawo do życia. Pytałam tylko, czy też masz podobne zdanie. A
                                                związane z tym dywagacje od kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem
                                                uważam delikatnie mówiąc za niestosowne manipulacje mające na celu
                                                znieczulenie ludzkiego sumienia.
                                                Owszem Twoje przykłady pokazują pewną ewolucję zasad, ale zechciej
                                                zauważyć, że ewolucja ma to do siebie, że nie wraca do punktu
                                                wyjścia. Skoro więc doszliśmy do etapu, w którym bezwzględnie
                                                potępiamy niewolnictwo oraz uznajemy prawo do życia osób
                                                niepełnosprawnych fizycznie czy umysłowo, to dlaczego poddajemy w
                                                wątpliwość prawo do życia ludzkiego płodu? Dlaczego nowo poczęte
                                                ludzkie życie ma być dla nas mniej ważne niż życie np. osoby
                                                upośledzonej? Czym się kierujemy?
                                                Mówisz o cywilizacji, nauce itp. - zgoda, to ma swój wpływ na
                                                zasady, z tym że nie zawsze pozytywny. Dlaczego czasem w tzw.
                                                prymitywnych społecznościach zasady moralne są bardziej przejrzyste
                                                niż w krajach dumnie zwących się cywilizowanymi?
                                                A co do głosu kościoła w tej sprawie: uważam, że jednym z
                                                podstawowych jego zadań winna być właśnie obrona przejrzystości tych
                                                zasad.
                                                • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 11:13
                                                  majaa napisała:
                                                  > Droga Xtrin, czyżbyś sugerowała,
                                                  > że Piwi rozumie lepiej, co napisałaś?

                                                  Nie, niczego takiego nie sugerowałam. Bądź łaskawa zająć się tym, co piszę, a
                                                  nie tym, co Tobie się wydaje, że sugeruję.

                                                  To o co prosiłaś bardzo wyraźnie wytłumaczyłam w poprzednim poście.

                                                  > Ale tu niczego nie trzeba zgadywać, tytuł mówi sam za siebie.
                                                  > Wystarczy przeczytać zalinkowany przez
                                                  > Autorkę artykuł i się do niego odnieść.

                                                  Odniosłam się do niego - większość owego artykułu mnie nie interesuje, gdyż
                                                  odnosi się do spraw dla mnie pozbawionych znaczenia.

                                                  > A związane z tym dywagacje od kiedy człowiek zaczyna być
                                                  > człowiekiem uważam delikatnie mówiąc za niestosowne
                                                  > manipulacje mające na celu znieczulenie ludzkiego sumienia.

                                                  A ja uważam, że nazywanie zygoty "człowiekiem" a aborcji "zabójstwem" (ciekawe,
                                                  że na poronienia nie mówi się "tragiczna śmierć w wypadku") jest emocjonalną
                                                  manipulacją, mającą na celu zmianę płaszczyzny dyskusji z rozumowej na histeryczną.

                                                  > ewolucja ma to do siebie, że nie wraca do punktu wyjścia

                                                  Zdarza się to natomiast rewolucjom, a i one tutaj działają. Choć rzeczywiście
                                                  pewien trend cały czas się utrzymuje.

                                                  > Skoro więc doszliśmy do etapu, w którym bezwzględnie
                                                  > potępiamy niewolnictwo oraz uznajemy prawo do życia osób
                                                  > niepełnosprawnych fizycznie czy umysłowo, to dlaczego
                                                  > poddajemy w wątpliwość prawo do życia ludzkiego płodu?

                                                  My go nie poddajemy w wątpliwość. My go po prostu nie przyznajemy.
                                                  Dlaczego? Bo - w przeciwieństwie do życia niewolnika, emeryta czy osoby
                                                  niepełnosprawnej - nie zagraża ono prawu do życia i wolności innej jednostki.
                                                  Gdy przestanie zagrażać to być może nasi potomni otoczą płody i embriony lepszą
                                                  opieką. Póki co jest to niemożliwe.

                                                  > Mówisz o cywilizacji, nauce itp. - zgoda, to ma swój
                                                  > wpływ na zasady, z tym że nie zawsze pozytywny.

                                                  Tego nie da się chyba oceniać w kategorii pozytywny / negatywny. Choć ogólnie
                                                  rzecz biorąc ów globalny trend z naszego (a w każdym razie mojego :)) punktu
                                                  widzenia jest ze wszech miar korzystny - coraz więcej wolności jednostki z coraz
                                                  większym poszanowaniem wolności innych jednostek.

                                                  > Dlaczego czasem w tzw. prymitywnych społecznościach
                                                  > zasady moralne są bardziej przejrzyste niż w krajach
                                                  > dumnie zwących się cywilizowanymi?

                                                  A są?

                                                  > A co do głosu kościoła w tej sprawie: uważam,
                                                  > że jednym z podstawowych jego zadań winna być
                                                  > właśnie obrona przejrzystości tych zasad.

                                                  Kościół ma prawo zajmować się wyłącznie sumieniami swoich wiernych. Od sumień
                                                  reszty obywateli WARA.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 12:00
                                                    xtrin napisała:


                                                    > Nie, niczego takiego nie sugerowałam. Bądź łaskawa zająć się tym,
                                                    co piszę, a
                                                    > nie tym, co Tobie się wydaje, że sugeruję.

                                                    A Ty, zamiast ciągle pouczać, bądź wreszcie łaskawa jasno i wyraźnie
                                                    formułować swoje myśli, tak, żeby nie było miejsca na
                                                    nadinterpretacje.



                                                    > Odniosłam się do niego - większość owego artykułu mnie nie
                                                    interesuje, gdyż
                                                    > odnosi się do spraw dla mnie pozbawionych znaczenia.

                                                    Tiaaa...Odniosłaś się do artykułu, tyle że jego znaczna część Cię
                                                    nie interesuje...
                                                    Przeczytaj jeszcze raz co napisałaś, zastanów się nad sensem i
                                                    proszę nie pisz więcej, że ludzie źle interpretują Twoje słowa.



                                                    > A ja uważam, że nazywanie zygoty "człowiekiem" a
                                                    aborcji "zabójstwem" (ciekawe,
                                                    > że na poronienia nie mówi się "tragiczna śmierć w wypadku") jest
                                                    emocjonalną
                                                    > manipulacją, mającą na celu zmianę płaszczyzny dyskusji z
                                                    rozumowej na histeryc
                                                    > zną.
                                                    >
                                                    Widzisz, problem nie tyle leży w nomenklaturze, co w tym, że dalsze
                                                    istnienie powstającego ludzkiego życia niektórzy próbują uzależnić
                                                    od swojego widzimisię. Moim zdaniem to bardzo nie w porządku.



                                                    > My go nie poddajemy w wątpliwość. My go po prostu nie przyznajemy.
                                                    > Dlaczego? Bo - w przeciwieństwie do życia niewolnika, emeryta czy
                                                    osoby
                                                    > niepełnosprawnej - nie zagraża ono prawu do życia i wolności innej
                                                    jednostki.
                                                    > Gdy przestanie zagrażać to być może nasi potomni otoczą płody i
                                                    embriony lepszą
                                                    > opieką. Póki co jest to niemożliwe.

                                                    Co Ty opowiadasz??? Aż włos się na głowie jeży! Jak płód może
                                                    zagrażać PRAWU do życia i wolności innej jednostki??? Czy kobiety
                                                    będące w ciąży tracą prawo do życia i wolności? I druga sprawa, jaką
                                                    wolność masz na myśli - bo jeśli brak odpowiedzialności za dziecko i
                                                    zachowywanie się jakby nic się nie stało, to ręce opadają na
                                                    takie "argumenty".



                                                    > Tego nie da się chyba oceniać w kategorii pozytywny / negatywny.
                                                    Choć ogólnie
                                                    > rzecz biorąc ów globalny trend z naszego (a w każdym razie
                                                    mojego :)) punktu
                                                    > widzenia jest ze wszech miar korzystny - coraz więcej wolności
                                                    jednostki z cora
                                                    > z
                                                    > większym poszanowaniem wolności innych jednostek.

                                                    No pięknie... wolność, poszanowanie wolności... kosztem życia innej
                                                    jednostki. Marniutki przykład wybrałaś do obrony korzystnych wpływów
                                                    cywilizacji.

                                                    >
                                                    > > Dlaczego czasem w tzw. prymitywnych społecznościach
                                                    > > zasady moralne są bardziej przejrzyste niż w krajach
                                                    > > dumnie zwących się cywilizowanymi?
                                                    >
                                                    > A są?

                                                    A tak, są.


                                                    > Kościół ma prawo zajmować się wyłącznie sumieniami swoich
                                                    wiernych. Od sumień
                                                    > reszty obywateli WARA.

                                                    No nie powiesz mi chyba, że sprawa ochrony życia powinna obchodzić
                                                    jedynie kościół, a państwo już nie. Nie musisz tego nazywać sprawą
                                                    sumienia, jeśli to słowo zbytnio Ci się kojarzy z kościołem, ale
                                                    chodzi tu o zwykłą ludzką etykę, a może nawet w ogóle o
                                                    człowieczeństwo.
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 12:27
                                                    majaa napisała:
                                                    > A Ty, zamiast ciągle pouczać, bądź wreszcie łaskawa
                                                    > jasno i wyraźnie formułować swoje myśli, tak,
                                                    > żeby nie było miejsca na nadinterpretacje.

                                                    Staram się. Ale zrozumienie wymaga trudu po obydwu stronach kanału komunikacyjnego.

                                                    > Tiaaa...Odniosłaś się do artykułu, tyle
                                                    > że jego znaczna część Cię nie interesuje...

                                                    Co zresztą w wypowiedzi zaznaczyłam. Odniosłam się do tego, co mnie
                                                    zainteresowało. W czym problem?

                                                    > Czy kobiety będące w ciąży tracą prawo do życia i wolności?

                                                    Bywa, że tracą. Ot, choćby słynna sprawa pacjentki X w Irlandii.

                                                    > I druga sprawa, jaką wolność masz na myśli

                                                    Wolność decydowania o sobie.

                                                    > A tak, są.

                                                    Przykłady?

                                                    > No nie powiesz mi chyba, że sprawa ochrony życia powinna
                                                    > obchodzić jedynie kościół, a państwo już nie.

                                                    Kolejna nadinterpretacja :).

                                                    > Nie musisz tego nazywać sprawą sumienia,
                                                    > jeśli to słowo zbytnio Ci się kojarzy z kościołem,

                                                    Wręcz przeciwnie :).
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 12:54
                                                    Cóż za lakoniczne wypowiedzi, Koleżanka mnie zbywa po prostu ;)).
                                                    Ale rozumiem... "zmęczenie materiału" ;))
                                                    Dodam więc tylko, że nie znam niestety sprawy pacjentki X z
                                                    Irlandii, więc trudno mi o tym dyskutować. Niemniej jednak stoję na
                                                    stanowisku, że pojedyncze wyjątki nie stanowią o braku słuszności
                                                    całej zasady.
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 13:29
                                                    majaa napisała:
                                                    > Cóż za lakoniczne wypowiedzi...

                                                    Mądrej głowie...

                                                    > Dodam więc tylko, że nie znam niestety sprawy pacjentki X
                                                    > z Irlandii, więc trudno mi o tym dyskutować.

                                                    Google Twoim przyjacielem :).

                                                    Ale żeby nie było, że Cię zbywam...

                                                    Chodzi o sprawę z początku lat 90 ubiegłego wieku, która odbiła się głośnym
                                                    echem po całej Europie.
                                                    Na początek dodam - bo być może nie wiesz - że prawo w Irlandii pozwala na
                                                    aborcję wyłącznie w przypadku zagrożenia życia kobiety.

                                                    Zgwałcona czternastolatka (nazywana w relacjach X) miała myśli samobójcze w
                                                    związku z noszeniem w sobie pomiotu gwałciciela. Rodzina postanowiła zabrać
                                                    dziewczynkę do Anglii by tam legalnie dokonać zabiegu, lecz zanim wyjechali
                                                    matka X zgłosiła się do władz z pytaniem, czy DNA wyabortowanego w Anglii płodu
                                                    będzie mogło być dowodem w sprawie przeciwko gwałcicielowi.
                                                    Po takim zgłoszeniu sąd zakazał dziewczynie wyjazdu z kraju.

                                                    Sprawa zresztą zakończyła się bardzo ironicznie - po długiej batalii sądowej sąd
                                                    zezwolił na legalną aborcję w kraju argumentując, że myśli samobójcze są
                                                    wystarczającym zagrożeniem dla życia matki. Do aborcji nie doszło, gdyż
                                                    dziewczynka poroniła tuż po wyroku.

                                                    Całość pozostaje jednak drastycznym przykładem na to jak obrona "życia
                                                    nienarodzonego" gwałci wolność i godność ludzi narodzonych.

                                                    > Niemniej jednak stoję na stanowisku, że pojedyncze
                                                    > wyjątki nie stanowią o braku słuszności całej zasady.

                                                    Ludzie się nie liczą, liczy się ZASADA, co? :)
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 14:51
                                                    xtrin napisała:


                                                    > Ludzie się nie liczą, liczy się ZASADA, co? :)

                                                    Teraz Ty nadinterpretujesz moje słowa...;)
                                                    Właśnie dlatego, że ludzie się liczą to nie wolno nam ich likwidować
                                                    zależnie od naszego widzimisię.
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 16:05
                                                    majaa napisała:
                                                    > Teraz Ty nadinterpretujesz moje słowa...;)

                                                    Jak Kuba Bogu... :)

                                                    A bardziej serio - to z piwim prowadziłaś rozmowę na temat wyższości/niższości
                                                    ogólnych zasad w konfrontacji z pojedynczymi sytuacjami. Osobiście nie znoszę
                                                    stawiania zasad ponad wszystko.

                                                    > Właśnie dlatego, że ludzie się liczą to nie wolno
                                                    > nam ich likwidować zależnie od naszego widzimisię.

                                                    Ludzie. Nie płody.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:08
                                                    Pozwól, że najpierw odniosę się jeszcze do przypadku dziewczyny z
                                                    Irlandii. Musiałam coś nabroić, bo nie widzę tej części mojego postu.
                                                    Twierdzisz, że jest to drastyczny przykład na "na to jak
                                                    obrona "życia nienarodzonego" gwałci wolność i godność ludzi
                                                    narodzonych."
                                                    Co do wolności, to znów jest to kwestia złamania obowiązującego
                                                    prawa - urzędnicy nie powinni byli uniemożliwiać dziewczynie
                                                    wyjazdu.
                                                    Co do godności zaś, to patrzę na to nieco inaczej. Zacznijmy od
                                                    tego, że to nie ciąża, nie płód odebrał tej dziewczynie godność,
                                                    tylko łajdak, który ją zgwałcił. Dlaczego więc karę (i to karę
                                                    śmierci) ponosić ma niewinna istota? Współczuję tej dziewczynie i
                                                    potrafię sobie wyobrazić, jakie mogły nią targać uczucia. Ale nawet
                                                    najbardziej negatywne uczucia zbledną z upływem czasu, a skutków
                                                    aborcji nie da się cofnąć. Rozumiem, że dziewczyna nie chciała tego
                                                    dziecka, że wydawało jej się, że nigdy nie będzie w stanie go
                                                    pokochać, ale dlaczego odbierać mu szansę na to, że pokocha je ktoś
                                                    inny? W tym akurat przypadku sprawa rozwiązała się sama, ale gdyby
                                                    nie... Moim zdaniem kluczowym problemem jest to, że nikt nie
                                                    potrafił pomóc tej dziewczynie przejść przez tę tragedię, nikt nie
                                                    zaoferował rozwiązań alternatywnych. Aborcja to pójście na łatwiznę.


                                                    > A bardziej serio - to z piwim prowadziłaś rozmowę na temat
                                                    wyższości/niższości
                                                    > ogólnych zasad w konfrontacji z pojedynczymi sytuacjami.


                                                    Tyle że w większości tych pojedynczych przypadków, gdyby tylko
                                                    dobrze się zastanowić i nie iść na łatwiznę, można byłoby znaleźć
                                                    inne rozwiązanie (zgodne z zasadą, że należy chronić każde życie)
                                                    bez szkody dla nikogo.

                                                    Osobiście nie znoszę
                                                    > stawiania zasad ponad wszystko.
                                                    >

                                                    I tu właśnie wiele zależy od samej zasady. Zasady, które wyznajemy
                                                    różnią się od siebie dość znacznie: według "mojej" tak samo ważne
                                                    jest życie matki jak i dziecka, według "Twojej" życie matki jest
                                                    ważniejsze. I gdybyż chodziło rzeczywiście o życie w sensie
                                                    istnienia, ale tu często chodzi o inne sprawy, a nawet o zwykłą
                                                    wygodę.


                                                    > Ludzie. Nie płody.

                                                    Ale ten płód to przecież stadium rozwoju człowieka. Jest płód - jest
                                                    człowiek, nie ma płodu - nie ma człowieka.
                                                    No, ale co nas to..., ważne, że my żyjemy - byle godnie i wygodnie.
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:20
                                                    majaa napisała:
                                                    > Tyle że w większości tych pojedynczych przypadków,
                                                    > gdyby tylko dobrze się zastanowić i nie iść na łatwiznę,
                                                    > można byłoby znaleźć inne rozwiązanie (zgodne z zasadą,
                                                    > że należy chronić każde życie) bez szkody dla nikogo.

                                                    Nie masz podstaw, by uznawać co dla kogo będzie w danej sytuacji lepsza, a co
                                                    gorsze ani co jest "chodzeniem na łatwiznę" (a w sumie to co w niej złego?). Ani
                                                    w przypadku Irlandki X, ani w uogólnieniu.
                                                    W jednych przypadkach lepsze może być utrzymanie ciąży, w innych - aborcja.
                                                    Chodzi o to, by wybór ten należał do tych, którzy najlepiej znają sprawę i
                                                    którzy będą owego wyboru konsekwencje odczuwać. Czyli samych zainteresowanych.

                                                    > Ale ten płód to przecież stadium rozwoju człowieka.

                                                    Jak zwał tak zwał.
                                                    Zdecydowana większość instynktownie czuje, że płód nie posiada pełni praw
                                                    człowieka. Nawet zaciekli "prolajfowcy" zwykle uznają konieczność poświęcenia
                                                    istnienia płodu dla życia matki. Poza panią Giertych nikt chyba nie domaga się
                                                    za aborcję kary takiej, jak za morderstwo, którym przecież ponoć jest.

                                                    > Jest płód - jest człowiek, nie ma płodu - nie ma człowieka.

                                                    Nie "jest człowiek" a "może być człowiek", o ile się urodzi.
                                                    Tak samo jest plemnik - może być człowiek, nie ma plemnika - nie będzie
                                                    człowieka. Czy mamy więc ochroną objąć "dzieci niepoczęte", jak to kiedyś RM
                                                    proponowało?

                                                    > No, ale co nas to..., ważne, że my żyjemy - byle godnie i wygodnie.

                                                    Jakbyśmy nie żyli to byłoby nam to obojętne :).
                                                    A jeżeli już żyć to godnie i w miarę możliwości wygodnie.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 13:07
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Nie masz podstaw, by uznawać co dla kogo będzie w danej sytuacji
                                                    lepsza, a co
                                                    > gorsze ani co jest "chodzeniem na łatwiznę" (a w sumie to co w
                                                    niej złego?). An
                                                    > i
                                                    > w przypadku Irlandki X, ani w uogólnieniu.
                                                    > W jednych przypadkach lepsze może być utrzymanie ciąży, w innych -
                                                    aborcja.
                                                    > Chodzi o to, by wybór ten należał do tych, którzy najlepiej znają
                                                    sprawę i
                                                    > którzy będą owego wyboru konsekwencje odczuwać. Czyli samych
                                                    zainteresowanych.
                                                    >


                                                    Ja nikomu niczego nie każę ani nie dyktuję. Ja tylko wyrażam swoje
                                                    zdanie, a to mi chyba wolno? Nie uważam więc, żeby śmierć mogła być
                                                    lepszą opcją niż życie. Ale jeśli ktoś "musi" zabić, by poczuć się
                                                    godnie, to jego sprawa. Piszesz o wyborze, ale jest tu pewnien
                                                    szkopuł: jeśli dajemy prawo wyboru, to rozumiem, że wszystkim -
                                                    czyli i kobietom i lekarzom. Dlaczego więc jeśli lekarze odmawiają
                                                    wykonania aborcji, to robi się larum, że łamane jest prawo? Skoro
                                                    prawo zezwala na aborcję, to niech "prawo" znajdzie chętnych do jej
                                                    wykonania... albo niech nie tworzy fikcji. Bo do zabijania nie może
                                                    przecież nikogo zmusić.


                                                    >
                                                    > Jak zwał tak zwał.

                                                    No właśnie, nie o nazwę tu chodzi, lecz o życie.


                                                    > Zdecydowana większość instynktownie czuje, że płód nie posiada
                                                    pełni praw
                                                    > człowieka.

                                                    Skąd masz obiektywne dane uprawniające do takich stwierdzeń?


                                                    Nawet zaciekli "prolajfowcy" zwykle uznają konieczność poświęcenia
                                                    > istnienia płodu dla życia matki.

                                                    Zaraz, zaraz, owszem uznają, ale tylko w przypadku ewidentnego
                                                    zagrożenia życia matki, a matka sama nie jest w stanie decydować.
                                                    Ale takie sytuacje występują bardzo rzadko.



                                                    > Nie "jest człowiek" a "może być człowiek", o ile się urodzi.
                                                    > Tak samo jest plemnik - może być człowiek, nie ma plemnika - nie
                                                    będzie człowieka.


                                                    Wybacz, ale to zgoła inna sytuacja. Sam plemnik nie jest jeszcze
                                                    początkiem nowego życia.


                                                    > Jakbyśmy nie żyli to byłoby nam to obojętne :).
                                                    > A jeżeli już żyć to godnie i w miarę możliwości wygodnie.

                                                    No jasne... choćby i po trupach.
                                                  • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 13:12
                                                    majaa napisała:

                                                    > Skoro prawo zezwala na aborcję, to niech "prawo" znajdzie
                                                    > chętnych do jej wykonania... albo niech nie tworzy fikcji.
                                                    > Bo do zabijania nie może przecież nikogo zmusić.

                                                    Słusznie, też jestem przeciw przymuszaniu, ale tu nie widzę
                                                    problemu, lekarzy gotowych usuwać ciążę jest pełno, widać to choćby
                                                    po rozwiniętym podziemiu aborcyjnym, gdzie ci sami lekarze, którzy
                                                    na powierzchni pałają świętym oburzeniem, za 3000 zł i w zaciszu
                                                    swego gabinetu, usuną bez zbędnych pytań.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 13:26
                                                    Wiedziałam, że padnie ten argument :).
                                                    Ci sami, albo nie ci sami... różnie to bywa. W sytuacji, gdy idzie
                                                    naprawdę o ratowanie życia kobiety i kobieta nie jest w stanie
                                                    podjąć decyzji, to aborcji dokonuje się normalnie. Inaczej sprawa
                                                    wygląda, gdy nie chodzi o życie w sensie istnienia. Wtedy można to
                                                    uznać za pewien rodzaj fanaberii, a za fanaberie trzeba płacić.
                                                    Lekarze w szpitalach mają ratować życie, a nie spełniać czyjeś
                                                    życzenia.
                                                  • kolter_hugh Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 21:54
                                                    majaa napisała:
                                                    > Lekarze w szpitalach mają ratować życie, a nie spełniać czyjeś
                                                    > życzenia

                                                    To jest ratowanie życia np : dwunastolatki ::((
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 13:15
                                                    majaa napisała:
                                                    > Zaraz, zaraz, owszem uznają, ale tylko w przypadku ewidentnego
                                                    > zagrożenia życia matki, a matka sama nie jest w stanie decydować.
                                                    > Ale takie sytuacje występują bardzo rzadko.

                                                    Pozwól, że zadam Ci takie pytanie:

                                                    Wojna. Siedzisz w piwnicy z płaczącym niemowlęciem. Do domu wchodzą żołnierze.
                                                    Zaraz usłyszą płacz dziecka i obydwoje was zabiją. Jedynym sposobem na uciszenie
                                                    dziecka jest uduszenie go - tym samym dziecko zginie, ale Ty swoje życie uratujesz.
                                                    Zrobisz to?
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 13:52
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Pozwól, że zadam Ci takie pytanie:
                                                    >
                                                    > Wojna. Siedzisz w piwnicy z płaczącym niemowlęciem. Do domu
                                                    wchodzą żołnierze.
                                                    > Zaraz usłyszą płacz dziecka i obydwoje was zabiją. Jedynym
                                                    sposobem na uciszeni
                                                    > e
                                                    > dziecka jest uduszenie go - tym samym dziecko zginie, ale Ty swoje
                                                    życie uratuj
                                                    > esz.
                                                    > Zrobisz to?

                                                    Odpowiadam bez zastanowienia: nie. Nie byłabym w stanie. Nie ma
                                                    bowiem 100% gwarancji, że nas zabiją, nie ma też gwarancji, że
                                                    mimo "uciszenia" dziecka nie znajdą mnie i nie zabiją. Dla mnie to
                                                    wystarczy, by tego nie zrobić. A nawet, jeśli by mnie nie znaleźli i
                                                    nie zabili, to i tak nie potrafiłabym żyć dalej z myślą, że zabiłam
                                                    własne dziecko.
                                                    Tak się składa, że jestem matką i bez wahania oddałabym swoje życie
                                                    za życie mojej córki, gdyby zaszła taka konieczność.
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 14:25
                                                    majaa napisała:
                                                    > Odpowiadam bez zastanowienia: nie.

                                                    No i właśnie - większość ludzi tak odpowie, a przynajmniej będzie mieć ogromne
                                                    wątpliwości (tak wynika z badań).
                                                    Jeżeli założymy, że płód jest takim samym człowiekiem jak owo niemowlę to jest
                                                    to sytuacja w pełni analogiczna do aborcji ratującej życie kobiety.

                                                    Jednak jedynie niewielka część ludzi sprzeciwia się takim aborcjom (skąd wiem?
                                                    wystarczy spojrzeć na statystyki poparcia dla obecnej ustawy). Jedyne
                                                    wytłumaczenie tego paradoksu - podświadomie czujemy, że płód to nie to samo co
                                                    niemowlę.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 14:41
                                                    xtrin napisała:

                                                    > No i właśnie - większość ludzi tak odpowie, a przynajmniej będzie
                                                    mieć ogromne
                                                    > wątpliwości (tak wynika z badań).
                                                    > Jeżeli założymy, że płód jest takim samym człowiekiem jak owo
                                                    niemowlę to jest
                                                    > to sytuacja w pełni analogiczna do aborcji ratującej życie kobiety.


                                                    Czegoś tu nie rozumiem - napisałam, że nie zabiję swojego dziecka z
                                                    żadnego powodu (także dla obrony mojego życia), a aborcja to
                                                    przecież likwidacja dziecka (tyle, że żyjącego w moim łonie a nie
                                                    poza nim) dla obrony mojego życia (jeśli zakładamy, że dokładnie
                                                    temu ma służyć). To gdzie ta analogia?

                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 15:07
                                                    majaa napisała:
                                                    > To gdzie ta analogia?

                                                    Nie do końca pojmuję skąd owo pytanie...

                                                    Z jednej strony mamy zabicie niemowlęcia dla uratowania matki.
                                                    Z drugiej - "zabicie" płodu dla uratowania matki.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 17:35
                                                    No ale przecież napisałaś, że zgodnie z badaniami większość ludzi
                                                    odpowie tak jak ja. Ja odpowiedziałam, że nie zabiłabym dziecka dla
                                                    uratowania siebie. Aborcja zaś właśnie oznacza zabicie
                                                    nienarodzonego dziecka dla uratowania siebie. Ty, jak zrozumiałam,
                                                    uczyniłaś z tych dwóch sytuacji analogię, której ja po prostu nie
                                                    widzę. Dla mnie są to dwa zupełnie różne zachowania. Stąd moje
                                                    pytanie.
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 18:03
                                                    majaa napisała:
                                                    > No ale przecież napisałaś, że zgodnie z badaniami większość
                                                    > ludzi odpowie tak jak ja. Ja odpowiedziałam, że nie zabiłabym
                                                    > dziecka dla uratowania siebie. Aborcja zaś właśnie oznacza
                                                    > zabicie nienarodzonego dziecka dla uratowania siebie.

                                                    No właśnie. A większość ludzi akceptuje aborcję w przypadku zagrożenia życia
                                                    kobiety. Dostrzegasz paradoks?

                                                    > Dla mnie są to dwa zupełnie różne zachowania.

                                                    Nie różnią się w niczym istotnym, jeżeli założymy, że płód jest człowiekiem
                                                    takim samym jak niemowlę.
                                                    W obydwu przypadkach mamy wówczas ten sam dylemat - zabić dziecko by ratować
                                                    siebie, czy umrzeć razem z nim. Poświęcić jedno życie, by uratować drugie, czy
                                                    stracić je obydwa.

                                                    Dwa identyczne pytanie, dwie różne odpowiedzi. Dlaczego?
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 18:55
                                                    xtrin napisała:

                                                    > No właśnie. A większość ludzi akceptuje aborcję w przypadku
                                                    zagrożenia życia
                                                    > kobiety. Dostrzegasz paradoks?

                                                    Ten paradoks tak, ale nie analogię, o którą pytałam :).


                                                    > Nie różnią się w niczym istotnym, jeżeli założymy, że płód jest
                                                    człowiekiem
                                                    > takim samym jak niemowlę.
                                                    > W obydwu przypadkach mamy wówczas ten sam dylemat - zabić dziecko
                                                    by ratować
                                                    > siebie, czy umrzeć razem z nim. Poświęcić jedno życie, by uratować
                                                    drugie, czy
                                                    > stracić je obydwa.

                                                    Te wyjaśnienia nieco zmieniają obraz, teraz wiem, do czego
                                                    zmierzasz :). Myślę, że wiele zależy od tego, kto musi realnie
                                                    rozwiązać taki dylemat. Sądzę, że jeśli to będzie kobieta kochająca
                                                    swoje nienarodzone nawet dziecko, to pewnie wybierze jego życie
                                                    (jeśli będzie w stanie decydować). Natomiast ludzie, których to nie
                                                    dotyczy mogą decydować różnie (zwłaszcza w anonimowej ankiecie,
                                                    która do niczego nie zobowiązuje i nie pociąga za sobą żadnych
                                                    konsekwencji). Często inaczej reaguje się w realnym przypadku, a
                                                    inaczej myśli, gdy coś jest abstrakcją. Dlatego nie wyciągałabym
                                                    zbyt daleko idących wniosków z takich wypowiedzi.
                                                    Nie zamierzam jednak potępiać tych kobiet, które ze strachu przed
                                                    śmiercią zdecydują się jednak na aborcję. Zdecydowanie zaś potępiam
                                                    te, które aborcję traktują jak "środek antykoncepcyjny", bo dziecko
                                                    może "namieszać" im w życiu.

                                                    > Dwa identyczne pytanie, dwie różne odpowiedzi. Dlaczego?

                                                    Trudno mi wypowiadać się za innych. W moim przypadku odpowiedź
                                                    byłaby taka sama :)
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 22:24
                                                    majaa napisała:
                                                    > Ten paradoks tak, ale nie analogię, o którą pytałam :).

                                                    Przecież paradoksu bez analogii nie ma...

                                                    > Często inaczej reaguje się w realnym przypadku,
                                                    > a inaczej myśli, gdy coś jest abstrakcją.

                                                    Ależ oczywiście, ale nie o to tutaj biega.
                                                    Chodzi o moralność, jaka w ludziach siedzi. Owa moralność z jednej strony
                                                    wzdryga się na myśl o zabiciu niemowlęcia w celu uratowania matki, z drugiej nie
                                                    ma takich obiekcji gdy zabić trzeba płód.

                                                    > Zdecydowanie zaś potępiam te, które aborcję traktują jak "środek
                                                    > antykoncepcyjny", bo dziecko może "namieszać" im w życiu.

                                                    Zbaczasz z tematu.
                                                    Choć jeżeli już się w te krzaki zapędziłaś to raczę zauważyć, że aborcja nie
                                                    może być traktowana jako środek antykoncepcyjny, bo z założenia odbywa się po
                                                    koncepcji.
                                                  • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 18:21
                                                    majaa napisała:

                                                    > Odpowiadam bez zastanowienia: nie.

                                                    A ja bym odpowiedział, że nie wiem, bo nie wiem jak bym się zachował
                                                    w sytuacji ekstremalnej. Podziwiam Cię, że Ty takie rzeczy wiesz.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 21:43
                                                    Może dlatego nie wiesz, że nie jesteś matką:)).
                                                    Jeśli chodzi o inną ekstremalną sytuację, to też odpowiedziałabym
                                                    tak jak Ty.
                                                  • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 21:59
                                                    majaa napisała:

                                                    > Może dlatego nie wiesz, że nie jesteś matką:)).

                                                    A czy Ty wiesz jak ojciec potrafi kochać własne dzieci?
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 22:08
                                                    Wiem, że potrafi, oj potrafi:)). Wręcz życie by oddał...:)
                      • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:45
                        ejkuraczek napisała:
                        > Jak to niezależnym?

                        Biologicznie. Fizjologicznie wręcz. Przecież napisałam.
                        Tak więc przykład z ubieraniem i pracą marny. Nie chodziło o uwarunkowanie
                        środowiskowe, ani tym bardziej cywilizacyjne.

                        > No własnie

                        No właśnie poprzednie zdanie było bez sensu.

                        > nawet roslina ma prawo zyc

                        Każda, bezwarunkowo, nawet w formie ziarenka?

                        > Czym się rózni od noworodka tuz przed narodzeniem? Pepowiną?

                        Dokładnie. Biologicznym uzależnieniem od innego organizmu. Jednego jedynego,
                        niemożliwego do zmienienia.

                        > Uważasz,ze prawo chroni człowieka tylko
                        > dlatego,ze może cos panstwu dac?

                        A gdzie to wyczytałaś?
                        Zadaniem prawa jest tak zorganizować życie społeczne, by sumarycznie wyszło na
                        najlepsze.
        • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:48
          majaa napisała:
          > To nie tyle kwestia tego konkretnego argumentu,
          > co zabijania jako takiego.

          I tak ideologicznie kręcimy się w kółko...
          • ejkuraczek Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:50
            xtrin napisała:

            > majaa napisała:
            > > To nie tyle kwestia tego konkretnego argumentu,
            > > co zabijania jako takiego.
            >
            > I tak ideologicznie kręcimy się w kółko...

            Czemu ideologicznie?
            Twoje zycie,moje zycie to kwestia ideologii?
            Myślałam ,że etyki,moralności, prawa (naturalnego, ludzkiego,
            Bozego) jak sobie je nazwiesz.
            • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:55
              ejkuraczek napisała:
              > Czemu ideologicznie?

              Temu, że problem "zabijania nienarodzonych" jest czysto ideologicznym sporem.
              Sporem nierozwiązywalnym. Zamiast kruszyć kopie o to w której sekundzie
              zapłodnienia rozpoczyna się życie lepiej spojrzeć na problem czysto praktycznie.
              Z pożytkiem dla wszystkich.
              • ejkuraczek Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:57
                xtrin napisała:

                > ejkuraczek napisała:
                > > Czemu ideologicznie?
                >
                > Temu, że problem "zabijania nienarodzonych" jest czysto
                ideologicznym sporem.
                > Sporem nierozwiązywalnym. Zamiast kruszyć kopie o to w której
                sekundzie
                > zapłodnienia rozpoczyna się życie lepiej spojrzeć na problem
                czysto praktycznie
                > .
                > Z pożytkiem dla wszystkich.

                A co to znaczy dla Ciebie praktycznie? Po trupach?
                • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:04
                  ejkuraczek napisała:

                  > A co to znaczy dla Ciebie praktycznie? Po trupach?

                  Czasem znaczy po trupach. Tak bywa np na wojnie, na której wszystkie
                  strony bitwy otrzymują błogosławieństwo swoich kapelanów.
        • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 14:55
          majaa napisała:

          > To nie tyle kwestia tego konkretnego argumentu, co zabijania jako
          > takiego.

          Gdyby nie było zabijania, nie byłoby życia. Bo czymże wtedy by ono
          było? Co nie znaczy, że pochwalam zabijanie, ale też nie uważam
          życia za wartość bezwzględną. Tylko proszę, nie wyciągaj z tego
          pochopnych wniosków, nie chciałbym za bardzo rozwijać tego tematu.
          • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:03
            piwi77 napisał:

            > Gdyby nie było zabijania, nie byłoby życia. Bo czymże wtedy by ono
            > było?

            Filozof z Bożej łaski się znalazł ;))


            Co nie znaczy, że pochwalam zabijanie, ale też nie uważam
            > życia za wartość bezwzględną. Tylko proszę, nie wyciągaj z tego
            > pochopnych wniosków, nie chciałbym za bardzo rozwijać tego tematu.

            A co w takim razie uważasz za wartość bezwzględną? I dlaczego nie
            chcesz rozwijać tematu - obawiasz się, że sam się zaplączesz w
            swoich mętnych myślach?
            • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:08
              majaa napisała:

              > Filozof z Bożej łaski się znalazł ;))

              Nie jestem filozofem, co nie znaczy, że nie mam prawa mieć swoich
              przemyśleń, choćby nawet nie były one zgodne z uznanymi filozofami.
              Gwiżdżę na to.
              A jaką wartość miałoby życie, gdyby nie było śmierci? Nawet nie
              warto byłoby go bronić.

              >
              >
              > Co nie znaczy, że pochwalam zabijanie, ale też nie uważam
              > > życia za wartość bezwzględną. Tylko proszę, nie wyciągaj z tego
              > > pochopnych wniosków, nie chciałbym za bardzo rozwijać tego
              tematu.
              >
              > A co w takim razie uważasz za wartość bezwzględną? I dlaczego nie
              > chcesz rozwijać tematu - obawiasz się, że sam się zaplączesz w
              > swoich mętnych myślach?
              • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:12
                piwi77 napisał:


                > A jaką wartość miałoby życie, gdyby nie było śmierci? Nawet nie
                > warto byłoby go bronić.

                Śmierć jest - naturalna. Już to wystarczy, by cenić życie. Po co
                dorzucać do tego jeszcze zabijanie?

                • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 15:18
                  majaa napisała:

                  > Śmierć jest - naturalna. Już to wystarczy, by cenić życie. Po co
                  > dorzucać do tego jeszcze zabijanie?

                  Nie wiem po co, ale taki jest ten swiat, że ludzie się zabijają. I
                  nie dlatego wcale, że tak tego chcą ateiści.
                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 17:17
                    piwi77 napisał:

                    > Nie wiem po co, ale taki jest ten swiat, że ludzie się zabijają. I
                    > nie dlatego wcale, że tak tego chcą ateiści.

                    Daj spokój, Piwi, wysil się trochę - co to za argument: taki jest
                    świat, że ludzie się zabijają??? I to wystarczy, żeby uspokoić Twoje
                    własne sumienie? Każdy odpowiada za siebie, nie zasłaniaj się innymi.
                    • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 17:21
                      majaa napisała:

                      > Daj spokój, Piwi, wysil się trochę - co to za argument: taki jest
                      > świat, że ludzie się zabijają??? I to wystarczy, żeby uspokoić
                      > Twoje własne sumienie?

                      Wystarczy. Nie obciążam swojego sumienia wyimaginowanymi winami.
                      • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 19:02
                        piwi77 napisał:

                        > Wystarczy. Nie obciążam swojego sumienia wyimaginowanymi winami.

                        Jeśli twierdzisz, że aprobowanie zabójstwa to wina wyimaginowana, to
                        mogę tylko ubolewać nad gruboskórnością Twojego sumienia.
                        • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 19:08
                          A kto aprobuje, bo napewno nie ja.
                          • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 19:31
                            Dostrzegam w Twoich poglądach pewną schizofrenię: nie pochwalasz
                            zabijania, ale życie nie jest dla Ciebie wartością bezwzględną
                            (swoją drogą ciekawe, czy Twoje też nie); nie pochwalasz zabijania,
                            ale skoro ten świat taki, że ludzie się zabijają, to co znaczy taka
                            aborcja. Chcesz zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko;)
                            Ja rozumiem, że czasem trzeba wybierać między jednym życiem a innym
                            ale to są wyjątkowe, ekstremalne sytuacje, które nie powinny być
                            tworzone przez samego człowieka.
                            • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 19:56
                              Przykro mi ale trudno dapatrzyć mi sie logiki w Twoim tekscie. Mozna
                              nie pochwalać zabijania a jednocześnie życie nie musi być
                              bezwzględna wartością i wcale nie jest to schizofrenia. Że życie nie
                              jest dla mnie bezwzględną wartością, dowodzi chociażby to, ze byłbym
                              gotów zabić człowieka, który chciałby skrzywdzić kogoś z moich
                              bliskich. I nie mieszaj w to aborcji. aborcja to prywatna sprawa
                              kobiety będącej w ciąży, ani Tobie ani mnie oceniać jej decyzje.
                              Ostatniego Twojego zdania w ogóle nie rozumiem, wybacz.
                              • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 11:05
                                piwi77 napisał:

                                > Przykro mi ale trudno dapatrzyć mi sie logiki w Twoim tekscie.

                                Mnie też przykro, bo nie jest ona wcale taka skomplikowana.

                                Mozna
                                > nie pochwalać zabijania a jednocześnie życie nie musi być
                                > bezwzględna wartością i wcale nie jest to schizofrenia. Że życie
                                nie
                                > jest dla mnie bezwzględną wartością, dowodzi chociażby to, ze
                                byłbym
                                > gotów zabić człowieka, który chciałby skrzywdzić kogoś z moich
                                > bliskich.

                                Banały Waćpan prawisz. Chyba każdy przy zdrowych zmysłach tak by
                                postąpił. Tyle, że to jest jedna z sytuacji wyjątkowych, co przecież
                                zaznaczyłam.


                                I nie mieszaj w to aborcji. aborcja to prywatna sprawa
                                > kobiety będącej w ciąży, ani Tobie ani mnie oceniać jej decyzje.

                                No, niezupełnie tylko jej, bo od chwili zajścia w ciążę ponosi
                                odpowiedzialność za dwie żywe istoty. Sorry za porównanie, ale
                                mówisz jak brutal regularnie tłukący swoją żonę, bo jego żona, to
                                jego "prywatna sprawa".


                                > Ostatniego Twojego zdania w ogóle nie rozumiem, wybacz.

                                To ciekawe, bo właśnie kilka wersów wyżej zacytowałam opisaną przez
                                Ciebie sytuację, o której mówi właśnie to moje zdanie. Jeśli ktoś
                                zagrozi życiu Twoich bliskich, to zrozumiałe, że wybierzesz ich
                                życie. Ale czy to w porządku, czy tak powinno być, że człowiek
                                zagraża życiu innych? Nie powinno. Zagrożenie może stanowić np.
                                choroba, czy inna katastrofa, ale nie drugi człowiek. Mam nadzieję,
                                że teraz jest to bardziej jasne :).
                                • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 11:09
                                  majaa napisała:

                                  > Banały Waćpan prawisz. Chyba każdy przy zdrowych zmysłach tak by
                                  > postąpił. Tyle, że to jest jedna z sytuacji wyjątkowych, co
                                  > przecież zaznaczyłam.

                                  Wiem i nie wątpię, że postąpiłabyś podobnie, ale to właśnie dowodzi,
                                  że życie nie jest wartością absolutną.
                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 13:15
                                    Ależ jest...tylko zależy czyje niestety :(.
                                • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 20:32
                                  -piwi77- napisal:

                                  "I nie mieszaj w to aborcji. aborcja to prywatna sprawa
                                  kobiety będącej w ciąży, ani Tobie ani mnie oceniać jej decyzje."

                                  majaa odpowiedziala:

                                  " No, niezupełnie tylko jej, bo od chwili zajścia w ciążę ponosi
                                  odpowiedzialność za dwie żywe istoty. Sorry za porównanie, ale
                                  mówisz jak brutal regularnie tłukący swoją żonę, bo jego żona, to
                                  jego "prywatna sprawa"."

                                  Ja dodam.
                                  Pamietam niedawna zadyme na forach,gdy media podaly informacie
                                  o noworodkach,ktore sie urodzily "pod wplywem",
                                  bo ich matki chlaly lub cpaly podczas ciezy.
                                  Wiekszosc (prawie 90%) byla gotowa ukamieniowac te biedne kobiety.
                                  A ja sie (przewrotnie) zapytam,o co ten krzyk?
                                  Przeciez rozumujac jak -piwi77-,-xtrin-,-grgkh-
                                  wszystko bylo O.K.
                                  MATKA MA PRAWO ROBIC W CIAZY,CO JEJ SIE ZYWNIE PODOBA,
                                  ZAKLADAJAC,IZ PLOD DOPIERO PO URODZENIU MOZNA NAZWAC DZIECKIEM.
                                  Czyli,lapy precz od ciezarnych,ktore nie szanuja swojego zdrowia
                                  podczas ciazy.To ich sprawa,jak sie beda wtedy prowadzic.
                            • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 20:00
                              majaa napisała:
                              > Ja rozumiem, że czasem trzeba wybierać między jednym
                              > życiem a innym ale to są wyjątkowe, ekstremalne sytuacje,
                              > które nie powinny być tworzone przez samego człowieka.

                              Ta... bo monopol na to okrucieństwo ma "dobry Bóg"...

                              O wiele częściej natomiast trzeba wybierać między jednym życiem, a godnością
                              życia innego.
                              • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 11:10
                                xtrin napisała:

                                > majaa napisała:
                                > > Ja rozumiem, że czasem trzeba wybierać między jednym
                                > > życiem a innym ale to są wyjątkowe, ekstremalne sytuacje,
                                > > które nie powinny być tworzone przez samego człowieka.
                                >
                                > Ta... bo monopol na to okrucieństwo ma "dobry Bóg"...

                                Mylisz się, nie myślałam o Bogu, tylko np. o chorobach, katastrofach
                                itp.


                                > O wiele częściej natomiast trzeba wybierać między jednym życiem, a
                                godnością
                                > życia innego.

                                Możesz podać przykłady, kiedy godność jednego człowieka
                                usprawiedliwia pozbawienie życia innego.
                                • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 11:24
                                  majaa napisała:
                                  > Mylisz się, nie myślałam o Bogu, tylko
                                  > np. o chorobach, katastrofach itp.

                                  A któż, jak nie "dobry Bóg" je na nas zsyła?

                                  > Możesz podać przykłady, kiedy godność jednego
                                  > człowieka usprawiedliwia pozbawienie życia innego.

                                  Z kręgu aborcyjnego to najlepiej widać w przypadkach takich, jak ten Alicji
                                  Tysiąc. Warto zwrócić uwagę, że tam chodziło o godność życia nie tylko matki,
                                  ale i jej narodzonych już dzieci.
                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 12:37
                                    xtrin napisała:


                                    > A któż, jak nie "dobry Bóg" je na nas zsyła?

                                    Daj spokój, nie zrzucaj wszystkiego na Boga. Sami mamy niemały
                                    udział w tym, co się dzieje na świecie. ;)

                                    >
                                    > > Możesz podać przykłady, kiedy godność jednego
                                    > > człowieka usprawiedliwia pozbawienie życia innego.
                                    >
                                    > Z kręgu aborcyjnego to najlepiej widać w przypadkach takich, jak
                                    ten Alicji
                                    > Tysiąc. Warto zwrócić uwagę, że tam chodziło o godność życia nie
                                    tylko matki,
                                    > ale i jej narodzonych już dzieci.

                                    Twoje rozumienie przypadku Alicji Tysiąc niestety sugeruje (możesz
                                    się oburzać, ale tak to wygląda), że inaczej postrzegamy pojęcie
                                    godności ludzkiej. Dla mnie bycie inwalidą bynajmniej nie oznacza
                                    utraty tej godności.
                                    Z drugiej strony cała ta sprawa nie jest tak prosta, jakby się mogło
                                    wydawać. Tu, oprócz względów religijnych, duże, a może nawet
                                    pierwszorzędne znaczenie miało złamanie istniejącego prawa. Skoro
                                    już istnieją prawne możliwości wykonywania aborcji w określonych
                                    przypadkach, to obowiązkiem państwa jest je zapewnić...albo nie
                                    tworzyć fikcji.
                                    • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 12:51
                                      majaa napisała:
                                      > Daj spokój, nie zrzucaj wszystkiego na Boga.

                                      Starczy spojrzeć dookoła, by dostrzec, że Bóg - jeżeli istnieje - jest
                                      bezlitosnym sadystą.

                                      > Dla mnie bycie inwalidą bynajmniej
                                      > nie oznacza utraty tej godności.

                                      Ponowna nadinterpretacja...

                                      Godność ludzka to m.in. prawo do zachowania zdrowia, niezależności i warunków
                                      życiowych na tyle, na ile to możliwe.
                                      Zmuszanie kobiety do zaryzykowania wzroku oraz pozbawienia części matczynej
                                      opieki jej urodzonych już dzieci jest gwałtem na ich godności.

                                      > Tu, oprócz względów religijnych, duże, a może nawet
                                      > pierwszorzędne znaczenie miało złamanie istniejącego prawa.

                                      Nie odnosiłam się do sprawy karnej wokół Alicji Tysiąc, bo to rzeczywiście inna
                                      bajka.
                                      • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 13:06
                                        xtrin napisała:


                                        > Starczy spojrzeć dookoła, by dostrzec, że Bóg - jeżeli istnieje -
                                        jest
                                        > bezlitosnym sadystą.

                                        Mówiłam już - nie zrzucaj wszystkiego na Boga ;)

                                        >
                                        > > Dla mnie bycie inwalidą bynajmniej
                                        > > nie oznacza utraty tej godności.
                                        >
                                        > Ponowna nadinterpretacja...

                                        Czyli znów sens Twoich słów nie był wystarczająco jednoznaczny...

                                        >
                                        > Godność ludzka to m.in. prawo do zachowania zdrowia, niezależności
                                        i warunków
                                        > życiowych na tyle, na ile to możliwe.

                                        Wybacz, ale powyższych praw nikt Ci nie zagwarantuje na 100%.
                                        Godność ludzką można zachować mimo braku zdrowia, czy
                                        niezależności...bez względu na to jak egzotycznie to dla Ciebie
                                        brzmi.


                                        > Nie odnosiłam się do sprawy karnej wokół Alicji Tysiąc, bo to
                                        rzeczywiście inna
                                        > bajka.

                                        Ale tutaj te sprawy się ściśle ze sobą łączą, a ich rozdzielenie
                                        rzuca fałszywe światło na całość.
                                        • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 13:41
                                          majaa napisała:
                                          > Mówiłam już - nie zrzucaj wszystkiego na Boga ;)

                                          A kto - jak nie "Stwórca" - odpowiada za tajfuny, za lawiny, za powodzie, za
                                          choroby, błędy genetyczne, kalectwa, niedorozwój umysłowy?

                                          > Czyli znów sens Twoich słów nie był wystarczająco jednoznaczny...

                                          Nie, znowu czytając nie widzisz tego, co ja piszę, a to, co Ty chcesz zobaczyć.

                                          > Wybacz, ale powyższych praw nikt Ci nie zagwarantuje na 100%.

                                          Napisałam "na tyle, na ile to możliwe".

                                          > Godność ludzką można zachować mimo braku zdrowia,
                                          > czy niezależności...bez względu na to jak
                                          > egzotycznie to dla Ciebie brzmi.

                                          Przecież wyraźnie w poprzednim poście zaznaczyłam, że nie zgadzam się z
                                          twierdzeniem - które próbowałaś mi już raz przypisać - że godność ludzka
                                          koliduje z niepełnosprawnością. Mimo to ponownie mi tę tezę wciskasz. Ręce
                                          opadają...

                                          > Ale tutaj te sprawy się ściśle ze sobą łączą,
                                          > a ich rozdzielenie rzuca fałszywe światło na całość.

                                          To był przykład, pamiętasz jeszcze?
                                          • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:33
                                            xtrin napisała:

                                            > A kto - jak nie "Stwórca" - odpowiada za tajfuny, za lawiny, za
                                            powodzie, za
                                            > choroby, błędy genetyczne, kalectwa, niedorozwój umysłowy?

                                            No proszę Cię... nie rób z ludzi wierzących półgłówków, Ok?



                                            > Nie, znowu czytając nie widzisz tego, co ja piszę, a to, co Ty
                                            chcesz zobaczyć.

                                            Daj spokój, to przecież normalne, że jeśli dyskutant znajduje
                                            niejasności w wypowiedziach adwersarza, to próbuje je wykorzystać na
                                            swoją korzyść.


                                            > Przecież wyraźnie w poprzednim poście zaznaczyłam, że nie zgadzam
                                            się z
                                            > twierdzeniem - które próbowałaś mi już raz przypisać - że godność
                                            ludzka
                                            > koliduje z niepełnosprawnością. Mimo to ponownie mi tę tezę
                                            wciskasz. Ręce
                                            > opadają...

                                            No to dlaczego u licha wyciągasz tę kwestię jako jeden z warunków
                                            zachowania godności ludzkiej??? Poruszyłaś ją przecież powołując się
                                            na przypadek Alicji Tysiąc.

                                            • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:37
                                              majaa napisała:
                                              > No proszę Cię... nie rób z ludzi wierzących półgłówków, Ok?

                                              Hę?

                                              > Daj spokój, to przecież normalne, że jeśli dyskutant
                                              > znajduje niejasności w wypowiedziach adwersarza,
                                              > to próbuje je wykorzystać na swoją korzyść.

                                              Moim zdaniem normalnym jest to, że w takim przypadku stara się niejasności
                                              wyjaśnić, a nie wykorzystać.
                                              Inaczej z dyskusji robi się pyskówka.

                                              > No to dlaczego u licha wyciągasz tę kwestię jako jeden
                                              > z warunków zachowania godności ludzkiej??? Poruszyłaś
                                              > ją przecież powołując się na przypadek Alicji Tysiąc.

                                              J.w.
                                              • kolter_hugh Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:39
                                                xtrin napisała:
                                                > Moim zdaniem normalnym jest to, że w takim przypadku stara się niejasności
                                                > wyjaśnić, a nie wykorzystać.
                                                > Inaczej z dyskusji robi się pyskówka.

                                                pl.youtube.com/watch?v=xtXN_EHPwSg&feature=related
                                              • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 13:13
                                                xtrin napisała:

                                                > Moim zdaniem normalnym jest to, że w takim przypadku stara się
                                                niejasności
                                                > wyjaśnić, a nie wykorzystać.
                                                > Inaczej z dyskusji robi się pyskówka.

                                                Czy Ty aby nie jesteś przewrażliwiona pod tym względem? Wszystko
                                                zależy od poziomu dyskusji. Czy moje uwagi typu: czyżbyś
                                                sugerowała..., chyba nie chcesz powiedzieć, że... zaliczysz do
                                                pyskówek???
                                                A tak na marginesie: nie zapomniałaś przypadkiem o tym, jak zbywałaś
                                                moją uprzejmą prośbę o wyjaśnienie sensu Twoich słów? ;)
                                                • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 13:17
                                                  majaa napisała:
                                                  > Czy Ty aby nie jesteś przewrażliwiona pod tym względem?

                                                  Ależ tak, jestem niezwykle przewrażliwiona na punkcie kultury dyskusji i
                                                  absolutnie się tego nie wstydzę.

                                                  > A tak na marginesie: nie zapomniałaś przypadkiem o tym, jak
                                                  > zbywałaś moją uprzejmą prośbę o wyjaśnienie sensu Twoich słów?

                                                  Ciężko zapomnieć o czymś, co nie miało miejsca.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 14:00
                                                    xtrin napisała:


                                                    > Ależ tak, jestem niezwykle przewrażliwiona na punkcie kultury
                                                    dyskusji i
                                                    > absolutnie się tego nie wstydzę.

                                                    Też jestem wrażliwa na tym punkcie, dlatego staram się odnosić do
                                                    adwersarzy kulturalnie i tego samego oczekuję. Ale nie jestem
                                                    przewrażliwiona i nie zarzucam komuś braku kultury tylko dlatego, że
                                                    ma wątpliwości co do moich wypowiedzi, przy czym nie wyraża tychże
                                                    wątpliwości za pomocą chamskiego języka.


                                                    > Ciężko zapomnieć o czymś, co nie miało miejsca.

                                                    Widzę, że masz wybiórczą pamięć ;)
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 14:26
                                                    majaa napisała:
                                                    > Też jestem wrażliwa na tym punkcie, dlatego staram się
                                                    > odnosić do adwersarzy kulturalnie i tego samego oczekuję.

                                                    Kultura dyskusji to też np. nie wykorzystywanie drobnych omsknięć rozmówcy :).

                                                    > Widzę, że masz wybiórczą pamięć ;)

                                                    A Ty bogatą wyobraźnię :).
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 14:45
                                                    xtrin napisała:


                                                    > Kultura dyskusji to też np. nie wykorzystywanie drobnych omsknięć
                                                    rozmówcy :).

                                                    Drobnych omsknięć - tak. A gdzie takowe wykorzystałam?


                                                    > A Ty bogatą wyobraźnię :).

                                                    Kultura dyskusji to także np. niezaprzeczanie faktom :).
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 15:06
                                                    Niebezpiecznie zbliżamy się do pyskówki. Starczy.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 17:45
                                                    Ależ skąd, Droga Koleżanko, do pyskówki nam jeszcze daleko :). Póki
                                                    co, temperamenty trzymamy na wodzy :). Ale masz rację - starczy, bo
                                                    ten dialog zaczyna tracić sens, a szkoda naszego cennego czasu :)
                                                  • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 18:05
                                                    Być może dialog ten miałby większy sens, gdybyś raczyła wskazać gdzie ponoć
                                                    Twoje uprzejme pytania zbywałam.
                                                  • majaa Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 21:49
                                                    Nie pytania, tylko jedną prośbę o wyjaśnienie sensu Twoich słów, a
                                                    cytowałam je chyba już ze trzy razy... I nie ponoć uprzejmą, tylko
                                                    naprawdę uprzejmą... Ale było minęło. Czy musimy zaczynać to znów od
                                                    początku? :)
                                      • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 20:43
                                        xtrin napisała:

                                        > Starczy spojrzeć dookoła, by dostrzec, że Bóg - jeżeli istnieje -
                                        jest
                                        > bezlitosnym sadystą.

                                        Wystarczy wnikliwie rozejrzec sie dookola i pomyslec przez
                                        chwile,by zrozumiec,iz to nie Bog (jezeli istnieje),a czlowiek
                                        jest wlasnie bezlitosnym sadysta.
                                        Przeciez czlowiek ma mozliwosc popelniania roznego rodzaju
                                        niegodziwosci,wlasnie dlatego,ze jest stworzeniem w pelni wolnym.
                                        Stworca,jest jedyna Osoba,ktora wolnosc wyboru czlowieka szanuje.
                                        Wlasnie dlatego,ze jest Miloscia.
                                        Jakaz to byla by Milosc,gdyby z gory niektore jednostki eleminowala,
                                        a chodzby tylko zniewolila w dzialamiu?
                                        • mala.emancypantka Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 14:29
                                          opornik4 napisała:
                                          > Stworca,jest jedyna Osoba,ktora wolnosc wyboru czlowieka szanuje.
                                          > Wlasnie dlatego,ze jest Miloscia.
                                          > Jakaz to byla by Milosc,gdyby z gory niektore jednostki eleminowala,
                                          > a chodzby tylko zniewolila w dzialamiu?

                                          i tu tkwi problem. osoby ktore chca prawa do aborcji zazwyczaj nie maja nic wspolnego z religia katolicka. A jezeli sa ateistami to uwazaja, ze bog nie istnieje i Twoje argumenty o bogu bedacym miloscia nie maja KOMPLETNIE zadnych podstaw.
                                          • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 08.08.08, 03:55
                                            mala.emancypantka napisała:
                                            > i tu tkwi problem. osoby ktore chca prawa do aborcji zazwyczaj nie maja nic wsp
                                            > olnego z religia katolicka. A jezeli sa ateistami to uwazaja, ze bog nie istnie
                                            > je i Twoje argumenty o bogu bedacym miloscia nie maja KOMPLETNIE zadnych podstaw.

                                            Powyzsze odnosilo sie do zupelnie innego kontekstu.
                                            Sprzeciw wobec owego wspolczesnego barbarzynstwa,nie ma nic wspolnego z
                                            religia,ani wiara w Boga.
                                            Nadal twierdze,iz prawa do aborcji domagaja sie tylko ludzie do gruntu zli,albo
                                            nie zdajacy sobie sprawy z tego,czym tak naprawde jest usuniecie ciazy.
                                            Jestem przekonana,iz wiekszosc z tych osob,ktorzy teraz taka
                                            mozliwosc (z roznych wzgledow)akceptuja - zmienilaby zdanie,
                                            gdyby miala mozliwosc przy owym "zabiegu" asystowac.
                                            • mala.emancypantka Re: W obronie życia-raz jeszcze 08.08.08, 10:41
                                              wybacz, ale bede sie upierac przy swoim. moze mi sie nie podobac ze, powiedzmy pozwalamy ludziom hodowac truskawki, bo wole brzoskiwnie i najchetniej widzialabym przepis zabraniajacy im tego. ale jestem tolerancyjna,wiem ze ludzie moga wolec truskawki, no i tyle.
                                              I tak, wiem zaraz wyjedziesz mi ze moj przyklad jest trywialny i nijak sie ma do 'mordowania nienarodzonych'. ale wlasnie sie ma, bo prawo do aborcji to prawo z ktorego niekoniecznie musisz skorzystac, ale nie badzmy jak ten pies ogrodnika, bo sa ludzie ktorzy nigdy sie z toba nie zgodza i chca miec prawo do przerwania ciazy.
                                              Oczywiscie to nie moze byc tak jak w UK, bo to juz paranoja co tam sie wyprawia, ale jednak powiedzmy do tego 3go miesiaca powinno to byc dozwolone.
                                              • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 08.08.08, 18:54
                                                mala.emancypantka napisała:
                                                prawo do aborcji to prawo
                                                > z ktorego niekoniecznie musisz skorzystac, ale nie badzmy jak ten pies
                                                ogrodnika, bo sa ludzie ktorzy nigdy sie z toba nie zgodza i chca >miec prawo do
                                                przerwania ciazy.

                                                Jeszcze niedawno,calkiem podobnej argumentacji uzywali zwolennicy
                                                utrzymania niewolnictwa.
                                                Rowniez twierdzili,ze kto nie chce,to nie musi miec niewolnikow,
                                                ale nie nalezy byc jak ten pies ogrodnika.
    • grgkh W obronie prawa i poglądów 05.08.08, 14:07
      Nasze państwo jest państwem prawa. Nie jest także państwem religijnym, w którym najwyższą władzą mógłby być człowiek sprawujący ją "w imieniu" nieistniejącego boga i jego wydumanych praw.

      W naszym państwie, z pewnych przyczyn, dopuszcza się aborcję. To jest obowiązujące nas wszystkich prawo. Ja do tego czynu nikogo nie nakłaniam, ale żądam, by możliwe było korzystanie z prawnych możliwości jej wykonania. Nie interesuje mnie podłoże religijne, bo ze względu na religie dość się ludzkość wycierpiała, a więc religia nie ma podstaw, by stawiać siebie ponad wszystkim, a szczególnie ponad prawem.

      Hipokryzja, która czai się za tą akcją jest porażająca:

      Kosciół odmawia ludziom prawa do pełnej antykoncepcji i możliwości układania sobie życia według planów, które ludzi czynić mogą szczęśliwymi, a potem wtrąca się w konsekwencje zła, jakiego jest przyczyną.

      Kosciół instaluje w wojsku kapłanów, którzy kropidłem święcą maszyny do zabijania innych ludzi.

      Te dwa argumenty i chęć do przejęcia absolutnej władzy nad nami wszystkimi - tymi wierzącymi w wyimaginowanego bożka, dawcę mądrości, a także i niewierzącymi, ale na pewno moralnymi - odbierają kościołowi prawo do zabierania głosu w sprawie aborcji.
      • ejkuraczek Re: W obronie prawa i poglądów 05.08.08, 14:21
        grgkh napisał:

        > Nasze państwo jest państwem prawa. Nie jest także państwem
        religijnym, w którym
        > najwyższą władzą mógłby być człowiek sprawujący ją "w imieniu"
        nieistniejącego
        > boga i jego wydumanych praw.
        >
        > W naszym państwie, z pewnych przyczyn, dopuszcza się aborcję. To
        jest obowiązuj
        > ące nas wszystkich prawo.

        Oczywiscie,ze mamy prawo. I całe szczęscie,ze mamy prawo, bo w
        czasach w jakich był pisany ten artykuł takie prawo nie istniało, a
        aborcja była jednym ze sposobów "antykoncepcji".
        Uważasz,ze kwestie życia to tylko kwestie religijne?
        Czyli gdyby nie było religii mozna by dowolnie ustalać kto ma żyć a
        kto nie?
        To się potwierdza w faktach: w krajach ateistycznych coś takiego jak
        prawo człowieka, łacznie z prawem do życia praktycznie nie istnieje.
        • grgkh Re: W obronie prawa i poglądów 05.08.08, 15:01
          ejkuraczek napisała:

          > grgkh napisał:
          >
          > > Nasze państwo jest państwem prawa.
          > > Nie jest także państwem religijnym, w którym
          > > najwyższą władzą mógłby być człowiek sprawujący
          > > ją "w imieniu" nieistniejącego boga i jego wydumanych praw.
          > >
          > > W naszym państwie, z pewnych przyczyn, dopuszcza się aborcję.
          > > To jest obowiązujące nas wszystkich prawo.
          >
          > Oczywiscie,ze mamy prawo. I całe szczęscie,ze mamy prawo,

          A więc z pokorą przyjmij, że MUSIMY jemu podlegać.

          > bo w czasach w jakich był pisany ten artykuł takie prawo nie
          > istniało, a aborcja była jednym ze sposobów "antykoncepcji".

          A w czasach średniowiecza kościół torturował i palił innowierców i heretyków na stosach. Co za idiotyczny styl rozumowania? Co ma do obecnego prawa historia? Jest TYLKO historią, a ona Cię od respektowania prawa dziś obowiązującego nie zwalnia. Aborcja jest dopuszczona i bez względu na bożki, boginie i bożęta, a także idiotyzmy ich wyznawców, prawa łamać nie będziesz. Ani Ty, ani Twoi koledzy.

          > Uważasz,ze kwestie życia to tylko kwestie religijne?

          Rozumujesz beznadziejnie: nie tylko religijne, ale religia nie ma monopolu na moralność. Moralnie żyją także zwierzęta, bo nie zabijają bez potrzeby, a religia dopuszcza zabicie w obronie własnej.

          Dopóki się żyje trzeba dbać, byśmy wszyscy żyli godnie i z pożytkiem, a nie jak mumie klepiące pacierze i żebrzące o miejsce w niebie u stóp swego Pana. Jesteś przykładem mentalności urodzonego niewolnika myślowego, nie wierzącego w swoje możliwości umysłowe. Ja uważam, że wiara w mity, to jakiś rodzaj choroby psychicznej. A więc bądź chora sama, a mnie pozwól żyć tak jak ja chcę - na pewno nie gorzej niż Ty. Na nikogo nie nastaję. Nikogo nie chcę zabić, a więc łapy trzymaj ode mnie z daleka. I przestań mnie traktować jak mordercę.

          > Czyli gdyby nie było religii mozna by dowolnie ustalać kto ma
          > żyć a kto nie?

          Też uważam, że nie powinno się zabijać. Poza tym prawo dopuszcza aborcję w wyjątkych sytacjach i ja się z tym zgadzam. I Ty też musisz. I rusz w końcu głową: to jest PRAWO do aborcji, z którego można skorzystać, ale nie ma przymusu.

          > To się potwierdza w faktach: w krajach ateistycznych coś takiego jak
          > prawo człowieka, łacznie z prawem do życia praktycznie nie istnieje.

          Skąd te fakty?

          W czasach "ateistycznego", prokomunistycznego PRL budowano w Polsce mnóstwo kościołów, a katolicyzm miał się nieźle. Fakt, było może sporo aborcji, ale i dziś nie jest mało, choć jesteśmy jednym z najbardziej religijnych państw świata. Tyle że jest to sprawa skrzętnie ukrywanego podziemia aborcyjnego. Lepiej o tym nie mówić, także i w kościele dyskretnie się to przemilcza. A jak wytłumaczysz fakt, że tak religijni Polacy tak często sięgają po aborcję?

          Nasi sąsiedzi, Czesi, są w większości ateistami, ale nie są krajem morderców. Nie uogólniaj. Nie oczerniaj. Ateizm to piękny sposób na mądre życie we współistnieniu ze wszystkimi. To religia jest ideologią nienawiści.
          • grgkh I już nie masz argumentów 05.08.08, 20:30
            :)
            • ejkuraczek Re: I już nie masz argumentów 06.08.08, 09:20
              Zyjesz w swiecie wlasnej fantazji-nawet nie przeczytałam wczoraj
              Twoich postów, bo z argumentacją w stylu inkwizycja i wojny krzyzowe
              trudno dyskutowac. Zwłąszcza,ze sam potem stwierdzasz ze historia
              nie ma tu nic do rzeczy.
              Brak logiki i infantylna argumentacja-ja mam rozmawiac na takim
              poziomie? hehe:)))
              Przeczytaj cały watek, rozmowa jest interesująca a argumenty podane
              wystarczajace.
              I jeszcze jedno-prawo nie bierze sie z sufitu,ustala sie go na
              fundamencie pewnego swiatopogaldu i etyki i własnie o tym rozmawiamy
              jakbys nie zauwazył. Poza tym prawo jest zmienne.
              • ja.28 Re: I już nie masz argumentów 06.08.08, 10:34
                Cale zycie przeżyjesz i nie bedziesz miala tej wiedzy nawet w 1% ,wiedzy ktora ma grgkh Jedynie znasz katechizm i umiesz świetnie wyzywać ludzi od brudasow i innych na forach .To jedyne na czym sie znasz ejkuraczkowo.
                • opornik4 Re: I już nie masz argumentów 06.08.08, 18:39
                  ja.28 napisała:

                  > Cale zycie przeżyjesz i nie bedziesz miala tej wiedzy nawet w
                  1% ,wiedzy ktora
                  > ma grgkh Jedynie znasz katechizm i umiesz świetnie wyzywać ludzi
                  od brudasow i
                  > innych na forach .To jedyne na czym sie znasz ejkuraczkowo.

                  W tym akurat temacie -ejkurczaczek- uzywa racjonalnych argumentow,
                  aby sie nimi poslugiwac nie potrzeba katechizmu,wystarczy zdrowy
                  rozsadek,nieskazony ideologia lewacka.
                  "Wiedze",ktora ma -grgkh-,mozna o kant dupy rozbic.
              • grgkh Argumenty, których pewnie nie znałaś 06.08.08, 10:41
                ejkuraczek napisała:

                > Zyjesz w swiecie wlasnej fantazji-

                Ale nie potrafisz tego udowodnić. A ja o Tobie mogę powiedzieć
                identycznie.

                > nawet nie przeczytałam wczoraj Twoich postów,

                A szkoda, bo to rzetelna wiedza i solidna argumentacja. Dużo tracisz
                nie czytając. A masz to za darmo ;), bo ja nie pobieram opłat za
                Twoją edukację.

                > bo z argumentacją w stylu inkwizycja i wojny krzyzowe
                > trudno dyskutowac.

                Rzeczywiście, faktów podważyć się nie da. Ale ja te fakty wyciągam
                wtedy, gdy Ty próbujesz analogicznie, erystycznie mnie traktować. To
                jest tylko ODPOWIEDŹ NA TYM SAMYM POZIOMIE, poziomie,, który Ty
                wyznaczasz osobiście. Bierz odpowiedzialność za swoje czyny. Czy
                może sama już nie wiesz, co czynisz? ;)

                > Zwłąszcza,ze sam potem stwierdzasz ze historia
                > nie ma tu nic do rzeczy.

                Nie ma, bo Ty ją wywołujesz. A więc jednak czytałaś? No proszę, jaka
                manipulacja i drobne kłamstewka. To u Ciebie typowe. Kłamać,
                mataczyć. Ale postronni obserwatorzy potrafią to właściwie ocenić.
                Chyba że są to cienkie w rozumieniu wszystkiego mohery.

                A propos tej statystyki to powiem tak: na słabo kojarzących mi nie
                zależy, mogą sobie pozostać wierzącymi, ortodoksami i najgorszymi,
                ale na ludziach myślących zależy mi jak najbardziej. Dlatego dbam o
                to, by w moich postach nie było oswzustwa, a argumentacja była
                solidna. I mogę Cię zapewnić, że migracja pogladów ma w tej sytuacji
                tylko jeden kierunek. Wiesz jaki? ;) Czy wiesz o jakich ludzi
                ateiści mają największą szansę się wzbogacić? ;)

                > Brak logiki i infantylna argumentacja-ja mam rozmawiac
                > na takim poziomie? hehe:)))

                Ten Twój ostatni argument był najsilniejszy: "hehe". :)))

                > Przeczytaj cały watek, rozmowa jest interesująca a argumenty
                > podane wystarczajace.

                Czytam wyrywkowo, bo nie mam tyle czasu. Czasem dowiaduję się czegoś
                nowego. Ale ta tematyka nie jest mi obca od bardzo dawna. Tak więc
                wydaje mi się, że powinienem więcej czasu poświęcać na dzielenie się
                z innymi moimi zasobami wiedzy. I to nie Ty mi będziesz dyktować, co
                będę robł, a Twoje oceny mojej działalności mam w nosie.

                > I jeszcze jedno-prawo nie bierze sie z sufitu,ustala sie go na
                > fundamencie pewnego swiatopogaldu i etyki i własnie o tym
                > rozmawiamy jakbys nie zauwazył. Poza tym prawo jest zmienne.

                Wiem, że jest zmienne, ale po moim trupie zmienicie je na bardziej
                rygorystyczne. Zrozumiałaś? ;) Nie musisz rozumieć. Faktycznie to
                jesteś dla mnie nic nie znaczącym epizodem. Tacy jak Ty, dzięki
                temu, że używają dennej argumentacji, że można ich łatwo i
                skutecznie zripostować, są bardzo pożyteczni. Gdyby nie ty, to
                samemu nie chciałoby mi się moich argumentów wypisywać tutaj ani
                nigdzie indziej. I nie miał by kto edukować. Widzisz jakie to
                proste? :)
              • xtrin Re: I już nie masz argumentów 06.08.08, 11:00
                ejkuraczek napisała:
                > I jeszcze jedno-prawo nie bierze sie z sufitu,ustala sie go
                > na fundamencie pewnego swiatopogaldu i etyki i własnie o tym
                > rozmawiamy jakbys nie zauwazył. Poza tym prawo jest zmienne.

                "Pewien światopogląd" i etyka również są w pewnym zakresie zmienne.
                Tak się składa, że dziś w większości naszego kręgu cywilizacyjnego tak
                światopogląd, jak etyka oraz prawo uznają aborcję w różnych przypadkach.
                • ejkuraczek Re: I już nie masz argumentów 06.08.08, 11:24
                  xtrin napisała:

                  > ejkuraczek napisała:
                  > > I jeszcze jedno-prawo nie bierze sie z sufitu,ustala sie go
                  > > na fundamencie pewnego swiatopogaldu i etyki i własnie o tym
                  > > rozmawiamy jakbys nie zauwazył. Poza tym prawo jest zmienne.
                  >
                  > "Pewien światopogląd" i etyka również są w pewnym zakresie zmienne.
                  > Tak się składa, że dziś w większości naszego kręgu cywilizacyjnego
                  tak
                  > światopogląd, jak etyka oraz prawo uznają aborcję w różnych
                  przypadkach

                  Oczywiście ,że sa zmienne. Tyle,ze mogą się zmieniać zarówno na
                  korzysc jak i na niekorzyść.
                  Dziwię się takim nieco bezkrytycznym poglądom odośnie tzw. "krajów
                  cywilizowanych" (chodzi Ci o Zachód Europy?),które akurat w
                  kwestiach stosunku do życia słabszych niestety cofają się do czasów
                  kamienia łupanego.
                  Czas pozbyć się kompleksów i zacząć ,jak to tu niektórzy
                  piszą "mysleć samodzielnie".
                  • xtrin Re: I już nie masz argumentów 06.08.08, 11:38
                    ejkuraczek napisała:
                    > Dziwię się takim nieco bezkrytycznym poglądom odośnie
                    > tzw. "krajów cywilizowanych" (chodzi Ci o Zachód Europy?)

                    A gdzie takiego zwrotu użyłam? :)

                    > które akurat w kwestiach stosunku do życia słabszych
                    > niestety cofają się do czasów kamienia łupanego.

                    Kpisz?!
                    Nigdy w historii świata, nigdzie na świecie, nie było tak rozwiniętej opieki nad
                    słabszymi jak ma to miejsce dziś, szczególnie w Europie Zachodniej i USA.

                    > Czas pozbyć się kompleksów i zacząć, jak to
                    > tu niektórzy piszą "mysleć samodzielnie".

                    Ta... norma forumowej "argumentacji" - zarzucić kompleksy i wypranie mózgu przez
                    lewaków / KK / GW / RM / ND*.

                    * niepotrzebne skreślić
                    • ejkuraczek Re: I już nie masz argumentów 06.08.08, 11:52
                      xtrin napisała:

                      > ejkuraczek napisała:
                      > > Dziwię się takim nieco bezkrytycznym poglądom odośnie
                      > > tzw. "krajów cywilizowanych" (chodzi Ci o Zachód Europy?)
                      >
                      > A gdzie takiego zwrotu użyłam? :)

                      Więc o które kraje cywilizowane Ci chodziło?
                      >
                      > > które akurat w kwestiach stosunku do życia słabszych
                      > > niestety cofają się do czasów kamienia łupanego.
                      >
                      > Kpisz?!
                      > Nigdy w historii świata, nigdzie na świecie, nie było tak
                      rozwiniętej opieki na
                      > d
                      > słabszymi jak ma to miejsce dziś, szczególnie w Europie Zachodniej
                      i USA.

                      USA to raczej bardzo antyaborcyjny kraj, nawet w pewnych
                      srodowiskach fanatycznie antyaborcyjny.
                      Co do Europy Zachodniej-do tej pory faktycznie tak było,z tym,ze
                      łaczy się to z tym,ze te kraje sa bardzo bogate ,anie z tym,ze mają
                      szacunek do życia.
                      A jak jest w tej chwili? W Anglii aborcji dokonuje się do 24
                      tygodnia zycia. Paradoksalnie w 22- 24 m-cu życia rodzi się wiele
                      wczesniaków i te ratuje się i wydaje mnóstwo pieniędzy na ich
                      leczenie.
                      Czyli uznaje się czy ktos jest człowiekiem czy nie, w zależnosci od
                      tego czy jest to dziecko chciane przez rodziców czy nie?
                      I tutaj nawiazuje do czasów pogańskich, gdzie dziecko było wyłaczną
                      wlasnościa rodziców(zwłaszcza ojca) i ten mógł je zabić.

                      >
                      > > Czas pozbyć się kompleksów i zacząć, jak to
                      > > tu niektórzy piszą "mysleć samodzielnie".
                      >
                      > Ta... norma forumowej "argumentacji" - zarzucić kompleksy i
                      wypranie mózgu prze
                      > z
                      > lewaków / KK / GW / RM / ND*.
                      >
                      > * niepotrzebne skreślić
                      Mozesz dorzucic jeszcze buudyzm ,Kosciól ,moherów itd(niepotrzebne
                      skreślić)
                      Aborcja nie jest kwestią religijną czy ideologiczną jak nam
                      niektórzy próbują wmówic ,ale jest kwestią ochrony zycia,która to
                      kwestia tyczy się kazdego człowieka, bez wzgledu na religijność czy
                      nie. To czy Ty masz życ czy nie nie jest kwestią religii, czasem
                      bywa kwestią ideologii: np. dla faszystów w Niemczech nie miałabyś
                      takiego prawa życia, bo nie jesteś wg nich w pełni człowiekiem(
                      chyba,ze masz aryjskie korzenie).
                      Zostawmy kwestie religii ,trzymajmy się wiec zdrowej nauki,a ta mówi
                      o życiu ludzkim od chwili poczęcia.
                      Dopiero wychodząc z tej nauki mozemy stawiać kwestie moralne kiedy
                      ważniejsze jest życie rozwijającego się dziecka (zresztą
                      rozwijajacego się do ok. 20 roku zycia) a kiedy inne kwestie(
                      np.życie matki, z czym jestem skłonna się zgodzić,chyba,ze sama
                      matka uważa inaczej).
                      Niektórzy niestety styawiają fałszywe tezy to i wnioski sa
                      nieprawidłowe.
                      • xtrin Re: I już nie masz argumentów 06.08.08, 12:15
                        ejkuraczek napisała:
                        > Więc o które kraje cywilizowane Ci chodziło?

                        Jeżeli mnie pamięć i przeglądarka nie zawodzą to w tej dyskusji nic o "krajach
                        cywilizowanych" nie pisałam.
                        Wspominałam o "kręgu cywilizacyjnym", a to kompletnie nie to samo.

                        > Co do Europy Zachodniej-do tej pory faktycznie tak było

                        I wciąż jest. Zapomnij na moment o aborcji, popatrz na resztę.
                        Kraje są bogate, ale nie aż tak bogate, by nie było innych sposobów na wydanie
                        tej kasy, a jednak wydaje się ją na opiekę nad słabymi, chorymi, zależnymi od
                        innych. Rodzice poświęcają swoje życia, by zająć się kalekimi dziećmi, którym
                        kiedyś pozwolono by umrzeć.

                        > Aborcja nie jest kwestią religijną czy ideologiczną jak nam
                        > niektórzy próbują wmówic, ale jest kwestią ochrony zycia,
                        > która to kwestia tyczy się kazdego człowieka,
                        > bez wzgledu na religijność czy nie.

                        Po pierwsze człowieka.
                        Po wtóre - skąd owa "ochrona życia"?

                        > Zostawmy kwestie religii ,trzymajmy się wiec zdrowej nauki,
                        > a ta mówi o życiu ludzkim od chwili poczęcia.

                        Prawo do życia nie jest działką nauk medycznych.

                        > Dopiero wychodząc z tej nauki mozemy stawiać kwestie moralne
                        > kiedy ważniejsze jest życie rozwijającego się dziecka (zresztą
                        > rozwijajacego się do ok. 20 roku zycia) a kiedy inne kwestie
                        > (np.życie matki, z czym jestem skłonna się zgodzić,
                        > chyba,ze sama matka uważa inaczej).

                        A gdyby zabicie niemowlęcia było w stanie uratować życie matki to też byłabyś
                        tak skłonna się z tym zgadzać?
                        A gdyby zabicie niemowlęcia było w stanie uratować życie nie jego matki, a
                        czyjejś innej matki?
                        A gdyby to nie było niemowlę, a przedszkolak?
                        A gdyby to był student?

                        Etc... etc... po tym właśnie, że jesteśmy skłonni "zgodzić się" na aborcję dla
                        ratowania życia matki widać jak na dłoni, że płodu nie traktujemy tak jak
                        urodzonego człowieka, bez względu na to ile razy powtórzymy "człowiek od poczęcia".

                        > Niektórzy niestety styawiają fałszywe
                        > tezy to i wnioski sa nieprawidłowe.

                        Z fałszu może wynikać prawda :).
              • mala.emancypantka Re: I już nie masz argumentów 07.08.08, 14:01
                Bez wzgledu na wyznawana (badz nie) religie wiekszosc ludzi wyznaje takie same zasady: nie zabijaj, nie kradnij, nie gwalc, nie znecaj sie, pomagaj slabszym, itp. Jest to tzw prawo naturalne. I na tym prawie oparte sa przepisy prawne obowiazujace w Polsce. KK nie ma zadnego na nie monopolu.
                Problem w Polsce powstaje na styku: przepisy/ustawy, a ich egzekwowanie.
                Jesli juz spieracie sie o aborcje: aborcja w Polsce jest dopuszczalna prawnie(pomijam czy slusznie czy nie), tak zostalo postanowione i w teorii kazda kobieta moze sie o aborcje starac w ramach tychze przepisow. Tyle teoria, bo w praktyce panuje nagonka na nie-katolikow, ludzi ktorzy wyznaja inne poglady, ktorzy teoretycznie maja zagwarantowane poszanowanie wlasnych przekonan, ale z praktyka jest o wiele gorzej. Np. jezeli p. Tysiac nie jest katoliczka, a uznala, ze ciaza moze zagrazac jej zdrowiu, to jesli lekarz to potwierdzil - powinna miec mozliwosc wykonania zabiegu. Jesli jest katoliczka, to oczywiscie macie moralne prawo ja potepiac, wykluczyc z kosciola czy zastosowac wszelkie dostepne kosciolowi reperkusje. Ale ona ciagle powinna miec mozliwosc wykonania zabiegu. Bo to gwarantuje prawo.
                Natomiast media katolickie i sami katolicy , ktorzy w Polsce sa wiekszoscia, narzucaja niewierzacym i innowiercom swoje poglady, a stosujac metody nacisku wymuszaja na innych okreslone zachowania, ktore uniemozliwaja tymze innowiercom i niewierzacym korzystanie z ich praw.
                Czy aborcja jest moralna/jest grzechem czy nie - to zupelnie inna sprawa.
        • piwi77 Re: W obronie prawa i poglądów 05.08.08, 15:30
          ejkuraczek napisała:

          > To się potwierdza w faktach: w krajach ateistycznych coś takiego
          > jak prawo człowieka, łacznie z prawem do życia praktycznie nie
          > istnieje.

          Dobrze, a teraz podaj przykład kraju ateistycznego (ja nie znam
          żadnego) i przytocz jakiś jego przepis prawny w stylu, w naszym
          kraju wolno zabijać ile się komu podoba, lub coś podobnego.
    • piwi77 Panie Rafale Skibinski OP, 05.08.08, 14:22
      bardzo Pan to wszystko mądrze i przekonywująco wykłada, ale ja mam
      pytania do Pana. Zakładając, że jest Pan normalnym mężczyzną i ma
      Pan pociąg do kobiet, z którymi Pan od czasu do czasu współżyje (bez
      środków antykoncepcyjnych, rzecz jasna), co zrobi Pan, gdy Pańska
      partnerka wyzna Panu, że jest z Panem w ciąży, pozwoli Pan jej
      urodzić, wyrzuci ją Pan, niech się sama martwi, czy postara się Pan
      o inne rozwiązanie. Łatwo gada się o innych pogadajmy, co Pan by
      zrobił. Słucham.
      • ejkuraczek Re: 05.08.08, 14:27
        piwi77 napisał:

        > bardzo Pan to wszystko mądrze i przekonywująco wykłada, ale ja mam
        > pytania do Pana. Zakładając, że jest Pan normalnym mężczyzną i ma
        > Pan pociąg do kobiet, z którymi Pan od czasu do czasu współżyje
        (bez
        > środków antykoncepcyjnych, rzecz jasna), co zrobi Pan, gdy Pańska
        > partnerka wyzna Panu, że jest z Panem w ciąży, pozwoli Pan jej
        > urodzić, wyrzuci ją Pan, niech się sama martwi, czy postara się
        Pan
        > o inne rozwiązanie. Łatwo gada się o innych pogadajmy, co Pan by
        > zrobił. Słucham.

        Nie wiedziałam,ze rozmawiasz ze swiętymi w niebie( R.S.zginął w
        wypadku samochodowym chyba w 1985r.)
        Pomyśl czasem głową zamiast "dołem" ,może się z kulturalnymi ludźmi
        dogadasz i przemówisz wreszcie ludzkim głosem...
        • piwi77 Re: 05.08.08, 14:32
          ejkuraczek napisała:

          > Nie wiedziałam,ze rozmawiasz ze swiętymi w niebie( R.S.zginął w
          > wypadku samochodowym chyba w 1985r.)

          Nie wiedziałem, że gość jest wyniesiony na ołtarze i ma prawo być
          nazywany świetym.
          A forma była nie tyle do niego ile do wszystkich reprezentujących
          podobne do niego aroganckie myślenie, czyli również do Ciebie. Nawet
          gdy pisujesz do nas z zaświatów.
    • krytykantka07 Re: W obronie życia-raz jeszcze 05.08.08, 21:12
      " Zabijając małżonkowie niszczą nie tylko wspólne dziecko, ale i
      siebie: on niszczy siebie jako ojca, ona niszczy siebie jako matkę –
      a jest to coś bardzo istotnego w człowieku. Zaprzeczają w ten sposób
      samym sobie, swojemu związkowi, swojemu byciu razem. I zdarza się
      nierzadko, że po tym tzw. zabiegu ci ludzie nie mogą na siebie
      patrzeć. To już nie miłość, to śmierć ".

      Błąd w rozumowaniu. Poczęcie, które jest zaprzeczeniem samo w sobie
      miłości małżonków - już jest zabójstwem, bo oni i tak nie mogą na
      siebie patrzeć. To już nie miłośc, bo nie z miłości zostało poczęte
      dziecko. To śmierć tego związku. Dlatego trzeba zrobić wszystko, aby
      nie było poczęcia...
      • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 05:52
        krytykantka07 napisała:
        > Błąd w rozumowaniu. Poczęcie, które jest zaprzeczeniem samo w sobie
        > miłości małżonków - już jest zabójstwem, bo oni i tak nie mogą na
        > siebie patrzeć. To już nie miłośc, bo nie z miłości zostało poczęte
        > dziecko. To śmierć tego związku. Dlatego trzeba zrobić wszystko, aby
        > nie było poczęcia...

        TU MACIE,WLASNIE TYPOWO SZATANSKA ARGUMENTACJE.
        W podobny sposob diabel ZAWSZE dialoguje z czlowiekiem.
        • ejkuraczek Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 09:24
          opornik4 napisała:

          > krytykantka07 napisała:
          > > Błąd w rozumowaniu. Poczęcie, które jest zaprzeczeniem samo w
          sobie
          > > miłości małżonków - już jest zabójstwem, bo oni i tak nie mogą na
          > > siebie patrzeć. To już nie miłośc, bo nie z miłości zostało
          poczęte
          > > dziecko. To śmierć tego związku. Dlatego trzeba zrobić wszystko,
          aby
          > > nie było poczęcia...
          >
          > TU MACIE,WLASNIE TYPOWO SZATANSKA ARGUMENTACJE.
          > W podobny sposob diabel ZAWSZE dialoguje z czlowiekiem.

          Opornik, daj spokój. Myslę, ze ze to nie kwestie duchowe, tylko ...
          chorobowe:((( Nie ma sensu je u kogoś pogłebiać.
          • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 18:34
            ejkuraczek napisała:

            > opornik4 napisała:
            >
            > > krytykantka07 napisała:
            > > > Błąd w rozumowaniu. Poczęcie, które jest zaprzeczeniem samo w
            > sobie
            > > > miłości małżonków - już jest zabójstwem, bo oni i tak nie mogą
            na
            > > > siebie patrzeć. To już nie miłośc, bo nie z miłości zostało
            > poczęte
            > > > dziecko. To śmierć tego związku. Dlatego trzeba zrobić
            wszystko,
            > aby
            > > > nie było poczęcia...
            > >
            > > TU MACIE,WLASNIE TYPOWO SZATANSKA ARGUMENTACJE.
            > > W podobny sposob diabel ZAWSZE dialoguje z czlowiekiem.
            >
            > Opornik, daj spokój. Myslę, ze ze to nie kwestie duchowe,
            tylko ...
            > chorobowe:((( Nie ma sensu je u kogoś pogłebiać.

            Chorobowe,czy nie - jak zwal,tak zwal.
            Diabel posluguje sie czesto ludzmi,czasem bez ich woli i wiedzy.
            Moge sie uznac za eksperta,bo osobiscie z nim paktowalam.

            Wypowiedz -krytykantki-,ktora podsumowalam ma swoj odpowiednik
            w ST - kuszenie Ewy,w NT - kuszenie Jezusa na pustyni.
        • krytykantka07 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 09:37
          No i widzisz moja droga jak niebezpieczne jest wywoływanie szatana?
          Stałaś sie jego narzędziem. Dlaczego wg. Ciebie szatan chce aby było
          dużo wyznawców kleru? Bo kler jest jego. Religia Jezusa wcale nie
          zakładała, że rodziny będą wielodzietne. Ludzie, którzy rozumieją
          siebie i swoje emocje i umieją je wykorzystać wcale dużo dzieci mieć
          nie będą. No to dyskusje na temat aborcji są bezprzedmiotowe. Ja w
          moim wczesniejszym poście poruszyłam temat rodzin, w których do
          poczęcia wcale nie dochodzi z miłości, ale pod wpływem...To nie są
          więc rodziny o których choddziło Jezusowi. To są rodziny niedojrzałe
          emocjonalnie do roli jaką wyznawczył im Jezus. Dlatego takie rodziny
          powinny mieć zabraną możliwość płodzenia dzieci: albo środki
          antykoncepcyjne albo kastracja...
    • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 07:06
      Po przeczytaniu wszystkich post'ow,nasunelo mi sie kilka refleksji.

      >Bla, bla, bla...

      >Katolicy mogą sobie mieć do aborcji podejście jakie sobie życzą, >to ich problem.

      I:

      >problem "zabijania nienarodzonych" jest czysto ideologicznym sporem<.

      Moze i jest,nie zmienia to jednak faktu,iz w mysl polskiego prawa,dzieckiem jest
      kazda istota ludzka od poczecia do osiagniecia pelnoletnosci.

      Ustawa dnia 6 stycznia 2000 r. - obowiazuje do dzis.

      Art. 2. 1. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest kazda istota ludzka od poczecia do
      osiagniecia pelnoletnosci.

      Czyli przyznanie plodowi miana czlowieka nie jest jakims katolickim wymyslem.
      Chyba,ze przyjmiemy,iz dziecko rowniez nie jest czlowiekiem.

      W tym temacie mamy bardzo wiele medycznych publikacji,
      opublikowanych w swieckich wydawnictwach.
      Ponizej przytocze tylko trzy wypowiedzi:

      prof. dr med. J. Lejeune (kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.
      Descartesa w Paryzu):
      "Dzieki nadzwyczajnemu postepowi techniki wtargnelismy do prywatnego zycia plodu
      [...]. Przyjecie za pewnik faktu, ze po zaplodnieniu powstala nowa istota
      ludzka, nie jest juz sprawa upodoban czy opinii. Ludzka natura tej istoty od
      chwili poczecia do starosci nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym mozna
      sie spierac, ale zwyklym faktem doswiadczalnym".
      (cyt. za: miesiecznik Wiedza i zycie, nr 11, 1986, s. 8)

      prof. dr hab. med. R. Klimek (dyrektor Instytutu Ginekologii
      i Poloznictwa AM w Krakowie, czlonek Komitetu Naukowego Swiatowej Federacji
      Ginekologów, przewodniczacy Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego):
      "Zywot czlowieka rozpoczyna sie w momencie poczecia,
      tj. zaplodnienia, i konczy sie w momencie smierci".
      (R. Klimek, F. Palowski Przyszlosc i medycyna, czyli rozmowy o zyciu, Panstwowe
      Wydawnictwa Naukowe, Warszawa-Kraków 1988, s. 259)

      prof. dr hab. med. K. Bozkowa (dyrektor Instytutu Matki i Dziecka
      w Warszawie):
      "Rozwój dziecka zaczyna sie nie w chwili jego urodzenia,
      lecz w momencie poczecia".
      (Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bozkowej i dr med. A. Sitko,
      Panstwowy Zaklad Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983,
      s. 35)


      Nasze prawo dopuszcza mozliwosc aborcji,czyli w pewnych
      okolicznosciach zgadzy sie na usuniecie ciazy.
      Przerwanie ciazy ( w konteksie powyzszej przytoczonych)
      moglbym odniesc do hipotetycznej zgody na zabicie czyjegos dziadka,nazywajac to
      tylko przerwaniem emerytury.
      Nasuwa mi sie przy tym mysl,iz obecnie obowiazujace prawo "zawdzieczamy" wlasnie
      osobom pokroju -xtrin-,grgkh-,
      -piwi77-.

      Domoroslym filozofom,ktorzy utracili zdolnosc odrozniania
      dobra od zla.Jestem przekonana,iz zyjac w czasach niewolnictwa,czy blizszych
      (III Rzeszy),takze potrafili by znalezc racjonalne argumenty,ktorymi podparli by
      swoj brak sprzeciwu dla wystepujacej prawnie zbrodni.
      -piwi77- chcac sie obronic w gloszonych "racjach",siega po
      argument typu:"a u was bija murzynow".
      Tylko tak bowiem mozna zinterpretowac jego slowa:
      "Być może własnie dlatego hitlerowcy katolicy bez wyrzutów sumienia
      zabijali żydów uznanych oficjalnie za nieludzi. Nauczeni stosowania
      się do zasady niezabijania ludzi, nie mieli problemu z posyłaniem do ziemi
      podludzi."

      I niech nie przekonuje nas,iz odrzucenie zasad mozna nazwac moralnoscia.
      Watpliwe,by ktos taki stajac w sytuacji wlasnego zagrozenia
      potrafil sie oprzec ideologii zabijania.
      Widze w takich osobach wspanialy material dla wszelkiego rodzaju
      rezymow,majacych w pogardzie ludzkie zycie.

      -ejkurczaczek- napisala:

      >To się potwierdza w faktach: w krajach ateistycznych coś takiego >jak prawo
      człowieka, łacznie z prawem do życia praktycznie nie >istnieje.

      -grgkh- pyta:
      >Skąd te fakty?

      Z zycia,dziecino - z zycia.
      Nie przywoluj mi tutaj przykladu Czech,chyba,ze wezmiemy pod uwage,
      iz w Twoim rozumieniu bedac krajem ateistycznym
      (co sie juz zreszta zmienia,coraz bardziej nastepuje tam duchowe przebudzenie)
      poprzestaja tylko na prawnym zezwoleniu zabijania dzieci nienarodzonych - innych
      osob jeszcze sie tam nie eleminuje.
      Ja,przywolam tutaj takie kraje jak Korea Polnocna,czy Chiny
      - gdzie ateizm stal sie przymusem panstwowym.
      Zaiste,maja tam raj na ziemi.

      Dodac mozna jeszcze panujace obecnie lewactwo w Hiszpanii.
      Likwiduje sie tam takie slowa,jak:maz-zona.
      Zamiast tego mamy,partner A i partner B.
      Ojciec-matka:zostaly zastapione rodzic A i rodzic B.
      Ciekawe,jak ich dzieci beda wolac?
      Ale osiagnieto postep niebywaly,przyznajac malpom czlekoksztaltnym, status osoby.
      Czyli,teraz bedzie mozna usunac dziecko w lonie kobiety,
      bo ona tego chce;natomiast nie bedzie mozna usunac plodu malpie,
      bo ta nie potrafi wyrazic takiej woli.
      Witam w swiecie Matrixa.

      Na zakonczenie podam link do filmiku o coreczce mojego
      przyjaciela.Viktoria urodzila sie w roku 1990,w 24 tyg.ciazy.
      Byla wtedy wielkosci dloni swojego taty,jej nozka miescila sie
      w jego obraczce.

      Dzis ma 18 lat i jest wspaniala dziewczyna.

      uk.youtube.com/watch?v=L9N-_NGwfxE
      Dodam tutaj,iz niejaka Alicja Tysiac domagala sie prawa do aborcji,dopiero ok.20
      tyg. ciazy.Czyli,coreczka,ktora chciala usunac byla wlasnie podobna do Viktorii.
      Ze niby Viktoria byla nieco starsza?
      Prosze,tu link do malenstwa,ktore urodzilo sie w 22 tyg.:

      uk.youtube.com/watch?v=5q1YVFHIA8E&feature=related
      • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 08:25
        opornik4 napisała:

        > I niech nie przekonuje nas,iz odrzucenie zasad mozna nazwac
        > moralnoscia.
        > Watpliwe,by ktos taki stajac w sytuacji wlasnego zagrozenia
        > potrafil sie oprzec ideologii zabijania.

        W sytuacji własnego zagrożenia mam prawo użyć środków obrony
        adekwatnych do sytuacji z zabójstwem łącznie. Nie interesują mnie
        cudaczne zasady moralne w tym względzie z zasadą opierania się
        ideologii zabijania łącznie, bo nawet nie rozumiem co ten gniot
        słowny znaczy.
        • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:57
          piwi77 napisał:
          > z zasadą opierania się ideologii zabijania łącznie,
          > bo nawet nie rozumiem co ten gniot słowny znaczy.

          Pewnie element "cywilizacji śmierci".
      • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 08:29
        Abstrahując nieco od tematu, dzięki za informacje o zdrowych
        urodzeniach w 22 i 24 tyg. ciąży. Ale musiały to być skutki cudów
        jakis świętych katolickich skoro nawet zdrowe urodzenie się dziecka
        w 25 tygodniu już zostałe przypisane JPII jako jego cud.
      • grgkh Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:07
        opornik4 napisała:

        > Nasze prawo dopuszcza mozliwosc aborcji,czyli w pewnych
        > okolicznosciach zgadzy sie na usuniecie ciazy.
        > Przerwanie ciazy ( w konteksie powyzszej przytoczonych)
        > moglbym odniesc do hipotetycznej zgody na zabicie czyjegos
        > dziadka,nazywajac to tylko przerwaniem emerytury.
        > Nasuwa mi sie przy tym mysl,iz obecnie obowiazujace
        > prawo "zawdzieczamy" wlasnie osobom pokroju
        > -xtrin-,grgkh-,-piwi77-.

        Chciałbym wiedzieć jakim prawem kościół organizował (patronował,
        popierał) wyprawy krzyżowe, których celem było zabijanie
        (niewiernych), torturowanie i palenie na stosach czarownic lub
        heretyków, a także w jakiej intencji obecnie święci broń, która ma
        służyć zabijaniu ludzi na wojnach (mniejsza o to, czy to wojny
        sprawiedliwe i czy w ogóle takie mogą być)?

        Jakim prawem tacy jak Ty bronią jednokomórkowy lub nieco większy
        zarodek, a za nic mają życie ludzi dorosłych?

        Jakim prawem macie za nic jakość życia człowieka, który znajdzie się
        juz na tym świecie i sami, jako kościół, opływacie z złoto, majątki,
        pasożytniczo żyjecie na koszt innych, gdy wokół was tyle biedaków i
        nieszczęśliwych ludzi.

        Twoja hipokryzja nie zna granic.

        Celem życia człowieka nia ma być służenie kościelnym panom, ale
        możliwie najszczęśliwsze życie na ziemi, bo o życiu po życiu nawet
        ty nic nie wiesz. Czemu więc mamicie innych oszukańczymi wizjami.
        Dlaczego kłamiesz?

        I co do prawa aborcyjnego - obowiązuje ono w większości państw
        świata. Aborcji dokonywano ZAWSZE, od początku historii ludzkości, a
        i sama natura nie dba o zarodki życia, bo jakże często są one, na
        różnym etapie rozwoju, odrzucane bez troski o bezwzględne zachowanie
        ich życia, a także właśnie sama natura posługuje się znacznym
        NADMIAREM potomstwa, bo głównym celem jest zachowanie jakości
        gatunku, a nie ilości osobników.

        I w tej ostatniej zasadzie mijacie się zdecydowanie z prawem
        naturalnym.

        > Domoroslym filozofom,ktorzy utracili zdolnosc odrozniania
        > dobra od zla.

        Ooo!!! :) A Ty nie utraciłaś? Zatraciłaś zdolność samokrytyki. Zło
        widzisz tylko u innych, a więc zajmij się tępieniem go w kosciele,
        bo jest bardzo dużo do zrobienia i nie widzę powodu, dla którego ja
        muszę Cię - niestety - w tym wyręczać.

        > Jestem przekonana,iz zyjac w czasach niewolnictwa,
        > czy blizszych(III Rzeszy),takze potrafili by znalezc
        > racjonalne argumenty,ktorymi podparli by
        > swoj brak sprzeciwu dla wystepujacej prawnie zbrodni.

        Nie wyciągaj przeciwko mnie Trzeciej Rzeszy. To jest przejaw
        skrajnej głupoty w myśleniu i argumentacji. Mogę Cię za takie,
        osobiście skierowane ku mnie posądzenia, zacząć ciągać po sądach.
        Znaczna część mojej rodziny zginęła w obozie w Oświęcimiu. Weź
        raczej osobistą odpowiedzialność za wszystkie zbrodnie, których
        dopuścił się kościół, a także ludzie świeccy w imieniu Twojego bożka.

        To są miliony ludzkich istnień i morze krwi, i cierpienia.

        > -ejkurczaczek- napisala:
        >
        > > To się potwierdza w faktach: w krajach ateistycznych
        > > coś takiego jak prawo człowieka, łacznie z prawem do
        > > życia praktycznie nie istnieje.

        > -grgkh- pyta:

        > > Skąd te fakty?
        >
        > Z zycia,dziecino - z zycia.

        Nie jestem dla Ciebie dzieciną. Do używania tego słowa maja prawo
        moi rodzice. Tylko. Zresztą na pewno jestem od Ciebie dużo starszy i
        bogatszy w doświadczenie życiowe i wiedzę o świecie.

        > Nie przywoluj mi tutaj przykladu Czech,

        Nie przywołuj mi tutaj przykładu III Rzeszy. Co za prymitywizm
        logiki rozumowania.

        > chyba,ze wezmiemy pod uwage, iz w Twoim rozumieniu
        > bedac krajem ateistycznym (co sie juz zreszta zmienia,
        > coraz bardziej nastepuje tam duchowe przebudzenie)
        > poprzestaja tylko na prawnym zezwoleniu zabijania dzieci
        > nienarodzonych - innych osob jeszcze sie tam nie eleminuje.

        Umysł zamknięty religią na inny typ rozumowania. Zaściankowy
        dogmatyzm. Czechy są przykłądem kraju, w którym nie żyje się źle
        mimo braku powszechności religii. I do tego powolutku dojdziemy i u
        nas. A ja się przyłożę czynnie. ;)

        > Ja,przywolam tutaj takie kraje jak Korea Polnocna,czy Chiny
        > - gdzie ateizm stal sie przymusem panstwowym.
        > Zaiste,maja tam raj na ziemi.

        Religia jest złem i to jest fakt. System komunistyczny, a także
        wszelkiego rodzaju reżimy są także złe. I co z tego? Czy potrafisz
        logicznie rozumować?
        Nic z tego nie wynika poza walka o władzę absolutną pomiędzy ludźmi
        polityki i ludźmi religii. A u nas nacjonalizm idzie ręka w rękę z
        religią i to jest najgorsze. Dwa zła się sprzymierzyły.

        Ale to się zmieni, muszę Cię pocieszyć, także i u nas następuje
        przebudzenie.

        > Dodac mozna jeszcze panujace obecnie lewactwo w Hiszpanii.
        > Likwiduje sie tam takie slowa,jak:maz-zona.

        I tu też Cię zmartwię. Moje dzieci, choć raczej należałoby uznać je
        za wierzące, żyją na "kocią łapę". I znam takich przypadków sporo
        więcej. A więc nie mąż i żona, ale jednak partner z partnerką. A
        jedyne co ważne to to, by każdy był odpowiedzialny za swoją rolę. I
        tu też następuje przebudzenie i odrzucenie tego, co jest tylko
        idiotycznym konwenansem.

        > Zamiast tego mamy,partner A i partner B.
        > Ojciec-matka:zostaly zastapione rodzic A i rodzic B.
        > Ciekawe,jak ich dzieci beda wolac?

        Spoko. Poradzą sobie. A Ty zabieraj łapy od innych ludzi. Niech do
        siebie mówią tak, jak im jest wygodnie. Bedą szczęśliwi. Ręce precz
        od szczęścia innych ludzi, które kole Ciebie w oczy. Szczęścia na
        ziemi. A nieba i tak nie ma. Kończy się czas waszych rządów. I z
        prawdziwą przyjemnością patrzę jak się z tego powodu wściekasz.

        > Ale osiagnieto postep niebywaly,przyznajac malpom
        > czlekoksztaltnym, status osoby.

        Nie wiem o co chodzi, ale widzę, że znów Ci przeszkadza. Poczekaj
        jeszcze trochę. Czas najwyższy, żeby wszystkie zwierzęta zacząć
        traktować ze znacznie większym szacunkiem, niż sugeruje to wasza
        święta księga z czasów niewolnictwa i składania bogom ofiar z ludzi
        na płonących ołtarzach. Bo zwierzęta też czują, cierpią, kochają,
        poświęcają się dla potomstwa... Tylko że chyba nie wierzą w bogów.
        Czas wrócić do korzeni, do natury, do stanu zanim wymyślono bogów.

        > Czyli,teraz bedzie mozna usunac dziecko w lonie kobiety,
        > bo ona tego chce;natomiast nie bedzie mozna usunac plodu malpie,
        > bo ta nie potrafi wyrazic takiej woli.
        > Witam w swiecie Matrixa.

        Bełkot. Logiczny i erystyczny.
        • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 20:18
          grgkh napisał:
          > Chciałbym wiedzieć jakim prawem kościół organizował (patronował,
          > popierał) wyprawy krzyżowe, których celem było zabijanie
          > (niewiernych), torturowanie i palenie na stosach czarownic lub
          > heretyków,

          Dokladnie takim samym - jak ludzkosc (w tamtych czasach,
          a nawet pozniej)akceptowala niewolnictwo.
          Juz mowilam,uzywasz argumentow typu:"a u was bija murzynow".
          Gwoli wyjasnienia - celem wypraw krzyzowych nie bylo "mordowanie
          niewiernych",a odzyskanie terenow zajetych przez muzulmanow,
          ktorzy wlasnie wymordowali zamieszkalych tam chrzescijan.
          Jestem na 100% pewna,iz gdy zacznie sie szanowac zycie ludzkie
          od momentu poczecia do naturalnej smierci,gdy kazde ludzkie
          zycie bedzie nienaruszalne - wtedy ustana wojny,co najmniej w naszym
          kregu kulturowym.

          > Jakim prawem tacy jak Ty bronią jednokomórkowy lub nieco większy
          > zarodek, a za nic mają życie ludzi dorosłych?
          >
          Juz Ci,glabie tlumaczylam,ze to co zarodkiem nazywasz,
          prawo nazywa dzieckiem i pokaz mi,w ktorym miejscu
          nauka Kosciola ma za nic zycie ludzi doroslych?
          Pytam o nauke Kosciola,przyjmujac,ze nauka swiecka ceni
          zycie ludzi doroslych.

          > Jakim prawem macie za nic jakość życia człowieka, który znajdzie
          się
          > juz na tym świecie i sami, jako kościół, opływacie z złoto,
          majątki,
          > pasożytniczo żyjecie na koszt innych, gdy wokół was tyle biedaków
          i
          > nieszczęśliwych ludzi.

          "Swietny" argument.
          Nie ma innych organizacji,ktore by tak pomagaly "nieszczesliwym
          ludziom",jak wlasnie osoby zwiazane z roznego rodzajami Kosciolow.
          Jakos partie lewicowe,majace w koncu w swoich programach opieke
          nad ludzmi "wykluczonymi",niewiele robia w tym zakresie.
          Wrecz przeciwnie,to lewacy najbardziej pochlaniaja budzetowa kase.
          W zamian fundujac spoleczenstwu obledna ideologie.
          > Celem życia człowieka nia ma być służenie kościelnym panom, ale
          > możliwie najszczęśliwsze życie na ziemi,

          Celem zycia czlowieka na ziemi,nie jest wcale najszczesliwsze zycie,
          zreszta nie zapewni go nawet najwieksze bogactwo.
          Tak sie bowiem sklada,ze wiekszosc osob bogatych,jest zarazem
          bardzo nieszczesliwa.
          Popatrz chocby na ludzi show-biznesu.
          Czlowiek narodzil sie po to (uzywajac terminologii swieckiej),
          aby wniesc czastke siebie,w zycie calego swiata
          - celem CZLOWIECZENSTWA jest zachowac swoja GODNOSC
          (nie zeswinic sie,niezaleznie od okolicznosci)DO KONCA.

          > bo o życiu po życiu nawet
          > ty nic nie wiesz. Czemu więc mamicie innych oszukańczymi wizjami.

          Ja,akurat dobrze wiem czym jest "zycie po zyciu"
          i dlatego nie lekam sie tego co ludzie nazywaja smiercia.
          W odpowiednim czasie,z radoscia "pobiegne" do Domu naszego Ojca.

          > Ooo!!! :) A Ty nie utraciłaś? Zatraciłaś zdolność samokrytyki. Zło
          > widzisz tylko u innych, a więc zajmij się tępieniem go w kosciele,
          > bo jest bardzo dużo do zrobienia i nie widzę powodu, dla którego
          ja muszę Cię - niestety - w tym wyręczać.

          Zlo,widze przede wszystkim w sobie i w miare mozliwosci staram
          sie je zwalczac.
          Natomiast mam nie tylko prawo,ale i obowiazek,zle czyny nazywac
          po imieniu.
          Nie tepie ludzi,zeby bylo jasne,ale nie moge pochwalac ich chorych
          ideologi,a zlych czynow - dobrymi nazywac.

          > Nie wyciągaj przeciwko mnie Trzeciej Rzeszy. To jest przejaw
          > skrajnej głupoty w myśleniu i argumentacji. Mogę Cię za takie,
          > osobiście skierowane ku mnie posądzenia, zacząć ciągać po sądach.
          > Znaczna część mojej rodziny zginęła w obozie w Oświęcimiu. Weź
          > raczej osobistą odpowiedzialność za wszystkie zbrodnie, których
          > dopuścił się kościół, a także ludzie świeccy w imieniu Twojego
          bożka.
          >
          > To są miliony ludzkich istnień i morze krwi, i cierpienia.

          Prosze bardzo,ciagaj sobie po sadach.
          Nikogo i niczego sie nie boje.
          Mam Ci podac swoje dokladne dane?

          Moj Koscil,podobnie zreszta jak protestancki - uznal i przeprosil
          za zbrodnie.Lecz,jak dotad lewacy nie poczuwaja sie do zalu
          i przeprosin za wymordowanie milionow,ba nadal probuja przekonywac
          spoleczenstwa do komunistycznej ideologii.
          I jeszcze drobna szczegola,Koscioly (nawet jezeli ich wyznawcy
          popelniali zbrodnie),NIGDY nie popieraly takich dzialan.
          Jako,ze bardziej znam nauke Kk,smiem twierdzic,iz w zadnych
          dokumentach tego Kosciola,nie znajdziesz zachety do tego,
          by przeciwnika zabijac.
          Natomiast we wszystkich Encyklikach,jest wezwanie do nawrocenia
          ludzkich serc.

          > Nie jestem dla Ciebie dzieciną. Do używania tego słowa maja prawo
          > moi rodzice. Tylko. Zresztą na pewno jestem od Ciebie dużo starszy
          i
          > bogatszy w doświadczenie życiowe i wiedzę o świecie.

          Nazywam Cie poblazliwie,bo zakladam,iz tak naprawde nie wiesz co
          mowisz.
          Gdybym miala pewnosc,ze w swiadomie glosisz te brednie,
          musialabym Cie nazwac zbrodniarzem.

          Nie sadze,zebys byl starszy wiekowo,a jesli nawet
          - to i tak w doswiadczeniu zyciowym nie masz szans mi dorownac.
          Zylam tak intensywnie i doswiadczylam tak wiele,iz normalny
          czlowiek potrzebowal by na to ok.200 lat.

          > Umysł zamknięty religią na inny typ rozumowania. Zaściankowy
          > dogmatyzm. Czechy są przykłądem kraju, w którym nie żyje się źle
          > mimo braku powszechności religii. I do tego powolutku dojdziemy i
          u
          > nas. A ja się przyłożę czynnie. ;)

          A przykladaj sie.Nie zapomnij tylko,iz Slowianie sa szczegolna
          nacja i jak dotad tylko religijnosc powstrzymala ich od totalnej
          degregolady.
          Zobacz sobie,co sie dzialo (i dzieje)w Rosji
          - gdzie odebrano ludziom Boga.

          > A nieba i tak nie ma.
          Wypada Ci tylko wspolczuc.
          Bylam przy smierci kogos,kto myslal podobnie jak Ty.
          Konal (byl w agonii) 6 dni.

          Moje dzieci, choć raczej należałoby uznać je
          > za wierzące, żyją na "kocią łapę".

          Osoby wierzace (nie mysle tu o tradycyjnie religijnych),
          nigdy nie beda zyly "na kocia lape".
          Pomijajac ich odniesienie do Nauki przekazanej czlowiekowi przez
          Boga - tylko malzenstwo jest w stanie zapewnic kobiecie i jej
          potomstwu poczucie bezpieczenstwa.
          I tak sie jakos sklada,nie tylko w naszej kulturze
          - ze malzenstwem jest zwiazek kobiety i mezczyzny.

          > Czas wrócić do korzeni, do natury, do stanu zanim wymyślono bogów.

          Oj,to jest chyba niemozliwe.
          Bowiem najstarsze kultury mialy swoje bostwa,
          ba nawet komunizm na miejscu Boga postawil kult jednostki,
          czyli bozka.
          Ludzie juz widocznie tak maja,iz bez Boga nie potrafia egzystowac.
          Odrzucajac Prawdziwego,natychmiast zastepuja Go jakas namiastka.
          Zauwaz,iz wsrod racjonalistow szerza sie zabobony.
          Ktoz bowiem korzysta z pomocy wrozek i magow - jak nie ludzie,
          ktorzy sie od Boga "wyzwolili"?
          Ba,racjonalisci,nie potrafia nawet zyc bez oprawy rytualu.
          Dlatego tez maja swoje "swieckie":nadanie imienia,sluby
          i pogrzeby.
          • kolter_hugh Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 20:24
            opornik4 napisała:
            > Juz mowilam,uzywasz argumentow typu:"a u was bija murzynow".
            > Gwoli wyjasnienia - celem wypraw krzyzowych nie bylo "mordowanie
            > niewiernych",a odzyskanie terenow zajetych przez muzulmanow,
            > ktorzy wlasnie wymordowali zamieszkalych tam chrzescijan.

            Tylko dwunastoletnie dziewczynki w tak infantylny sposób bronią typowego
            ludobójstwa jakiego dopuszczali się katolicy za namową swoich ojców !!! a gdzie
            Jezusowe nadstawienie policzka ???
            • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 20:55
              kolter_hugh napisał:
              > Tylko dwunastoletnie dziewczynki w tak infantylny sposób bronią
              typowego
              > ludobójstwa jakiego dopuszczali się katolicy za namową swoich
              ojców !!!

              Przypominam Ci,ze zyjemy dzis,tu i teraz.
              Dyskusja dotyczy kwestii,czy mamy prawo (w obecnym,gloszacym
              humanitaryzm swiecie)zgadzac sie na to by byly zabijane dzieci
              w lonie swych matek,ba wspolfinansowac to barbarzynstwo.
              Nie analizujemy - czy katolicy przed wielu,wielu laty dopuszczali
              sie ludobojstwa.
              Jezeli nawet tak bylo,to tym bardziej teraz powinni robic
              wszystko,by wyeleminowac zabijanie najbardziej niewinnych istot.

              Tylko,ktos kto przeszedl pranie mozgu w sekcie,
              tak wsciekle zwalcza teraz Kk.
              Takze na polu,jego rozpaczliwej obrony prawa do zycia,
              szczegolnie tych,ktorzy sami sie bronic nie sa w stanie.
              • kolter_hugh Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 21:14
                opornik4 napisała:
                > Przypominam Ci,ze zyjemy dzis,tu i teraz.

                Więc po co bronisz XII wiecznych morderców w habitach ??

                > Dyskusja dotyczy kwestii,czy mamy prawo (w obecnym,gloszacym
                > humanitaryzm swiecie)zgadzac sie na to by byly zabijane dzieci
                > w lonie swych matek,ba wspolfinansowac to barbarzynstwo.

                Jak kogoś stać na aborcje to w czym problem ?? nikt ci nie każe wtedy
                współfinansować !

                > Nie analizujemy - czy katolicy przed wielu,wielu laty dopuszczali
                > sie ludobojstwa.

                Robili to dawniej ,robią to dziś nic się nie zmieniło !!

                > Jezeli nawet tak bylo,to tym bardziej teraz powinni robic
                > wszystko,by wyeleminowac zabijanie najbardziej niewinnych istot.

                To po jaką cholerę wasz kler za wszelką cenę gdzie tylko może miesza się do
                antykoncepcji czy też wykorzystując spolegliwość władz miesza w programach
                nauczania o zapobieganiu ciąży !! od dawna wiadomo więcej prezerwatyw to mniej
                księży !!

                > Tylko,ktos kto przeszedl pranie mozgu w sekcie,
                > tak wsciekle zwalcza teraz Kk.

                Już ci mówiłem ze jesteś ograniczona , wiec nie rób wszystkiego aby upewnić w
                tym resztę świata ::)))dla normalnego człowieka nie sekta otwiera oczy ,a życie
                codzienne !!w tym głupio katolickim kraju.

                > Takze na polu,jego rozpaczliwej obrony prawa do zycia,
                > szczegolnie tych,ktorzy sami sie bronic nie sa w stanie.

                Masz na myśli ofiary reżimów katolickich ??
                • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:21
                  kolter_hugh napisał:

                  > Więc po co bronisz XII wiecznych morderców w habitach ??
                  Nie bronie,stwierdzam tylko,ze w swoim zachowaniu nie odstawali
                  zbytnio od panujacej wtedy mentalnosci.
                  Wszyscy ludzie po prostu byli bardziej bezwzgledni niz dzis.
                  Na marginesie,w owczesnym Kosciele mielismy zarowno osoby prowadzace
                  zycie swiete,jak i lobuzow.

                  > Jak kogoś stać na aborcje to w czym problem ?? nikt ci nie każe
                  wtedy
                  > współfinansować !
                  To niby nie wiesz,iz wszedzie tam gdzie aborcja jest legalna,
                  wykonuje sie ja w ramach funduszu wszystkich osob ubezpieczonych.
                  Czyli ujmujac rzecz brutalnie,w Polsce gdzie wyraznie brakuje
                  srodkow na uslugi medyczne,ewentualne zlagodzenie prawa do
                  aborcji,przelozylo by sie na obnizenie standardow leczenia,
                  m.in wydluzylo by kolejki do operacji´lub innych procedur.

                  > To po jaką cholerę wasz kler za wszelką cenę gdzie tylko może
                  miesza się do
                  > antykoncepcji czy też wykorzystując spolegliwość władz miesza w
                  programach
                  > nauczania o zapobieganiu ciąży !!

                  Nasz kler sie nie miesza.Robi to,do czego zostal powolanym
                  - glosi Boza nauke.
                  Niczego nie narzuca.Kazdy stojacy poza Kk nie musi go sluchac.
                  Ksieza tylko od Swoich wyznawcow wymagaja konsekwencji
                  w wierze.

                  dla normalnego człowieka nie sekta otwiera oczy ,a życie
                  > codzienne !!w tym głupio katolickim kraju.
                  To,ze Polska jest w przewadze krajem katolickim(mamy przeciez takze
                  inne wyznania),jest "wina" zamieszkujacych ten kraj ludzi, nie kleru.
                  i ostatni rodza sie w katolickich rodzinach i utrzymuja dzieki
                  datkom swoich wiernych.
                  • kolter_hugh Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:27
                    opornik4 napisała:
                    > Nie bronie,stwierdzam tylko,ze w swoim zachowaniu nie odstawali
                    > zbytnio od panujacej wtedy mentalnosci.

                    Ta, a to czemu czyż wasi papieże od samego Konstantyna nie byli według waszych
                    nauk wybierani duchem świętym ??

                    > Wszyscy ludzie po prostu byli bardziej bezwzgledni niz dzis.
                    > Na marginesie,w owczesnym Kosciele mielismy zarowno osoby prowadzace
                    > zycie swiete,jak i lobuzow.

                    To ciekawe bo ewangelie i nauczanie apostolskie znane było już od dawna ,czy do
                    tępych zakutych w stal łbów nie trafiało to ??

                    > To niby nie wiesz,iz wszedzie tam gdzie aborcja jest legalna,
                    > wykonuje sie ja w ramach funduszu wszystkich osob ubezpieczonych.

                    Tak samo mi się to nie podoba jak i to że państwo dokłada do remontów budynków
                    kościelnych !!

                    > Czyli ujmujac rzecz brutalnie,w Polsce gdzie wyraznie brakuje
                    > srodkow na uslugi medyczne,ewentualne zlagodzenie prawa do
                    > aborcji,przelozylo by sie na obnizenie standardow leczenia,
                    > m.in wydluzylo by kolejki do operacji´lub innych procedur

                    To ciekawe w katolickim kraju , takie rzeczy nie mają miejsca bo wszyscy kochają
                    ojca świętego ::)))
                    • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 23:43
                      kolter_hugh napisał:
                      > Ta, a to czemu czyż wasi papieże od samego Konstantyna nie byli
                      według waszych
                      > nauk wybierani duchem świętym ??

                      Ta kwestie juz Ci wyjasnialam w innym miejscu,nie bede sie powtarzac.

                      > To ciekawe bo ewangelie i nauczanie apostolskie znane było już od
                      dawna ,czy do
                      > tępych zakutych w stal łbów nie trafiało to ??

                      Do jednych trafialo,do innych nie.
                      Apostolowie chodzili z Jezusem,widzieli cuda,ktore czynil,sluchali
                      (bezposrednio)jego nauk - a do nich tez dopiero po czasie pewne
                      prawdy dotarly.

                      > Tak samo mi się to nie podoba jak i to że państwo dokłada do
                      remontów budynków
                      > kościelnych !!

                      Doklada takze z podatkow odprowadzanych przez katolikow,
                      nie tylko do remontu swiatyn (wylacznie zabytki klasy 0)katolickich,
                      ale i budowli innych wyznan.Doklada rowniez do partii
                      politycznych,ktorych katolicy raczej nie popieraja.

                      > > Czyli ujmujac rzecz brutalnie,w Polsce gdzie wyraznie brakuje
                      > > srodkow na uslugi medyczne,ewentualne zlagodzenie prawa do
                      > > aborcji,przelozylo by sie na obnizenie standardow leczenia,
                      > > m.in wydluzylo by kolejki do operacji´lub innych procedur
                      >
                      > To ciekawe w katolickim kraju , takie rzeczy nie mają miejsca bo
                      wszyscy kochają
                      > ojca świętego ::)))

                      Rzeczywistosc jest brutalna.Procedury medyczne sa coraz drozsze,
                      a pieniedzy w NFZ jest ograniczona ilosc.
                      Jezeli chce sie wydac na jedno,trzeba ujac z czegos innego.
                      Zreszta przerywanie ciazy raczej trudno nazwac leczeniem.
                      • kolter_hugh Re: W obronie życia-raz jeszcze 07.08.08, 21:52
                        opornik4 napisała:
                        > Ta kwestie juz Ci wyjasnialam w innym miejscu,nie bede sie powtarzac.

                        Widać nie za mądre to było wyjaśnienie bo jakoś go nie pamiętam

                        > Do jednych trafialo,do innych nie.
                        > Apostolowie chodzili z Jezusem,widzieli cuda,ktore czynil,sluchali
                        > (bezposrednio)jego nauk - a do nich tez dopiero po czasie pewne
                        > prawdy dotarly.

                        Może te opisane cuda to bajeczki dla naiwnych dwunastolatek ??

                        > Doklada takze z podatkow odprowadzanych przez katolikow,

                        Ja nim nie jestem , a pewno cos z moich podatków im skapło !

                        > nie tylko do remontu swiatyn (wylacznie zabytki klasy 0)katolickich,

                        Bzdura , gminy często remontują nie zabytki a plebanie !!

                        > ale i budowli innych wyznan.Doklada rowniez do partii
                        > politycznych,ktorych katolicy raczej nie popieraja

                        To ciekawe kto głosował na komunistę Kwaśniewskiego o wyniku SLD z 2001 roku 42
                        % nie wspomnę.

                        > Rzeczywistosc jest brutalna.Procedury medyczne sa coraz drozsze,
                        > a pieniedzy w NFZ jest ograniczona ilosc.
                        > Jezeli chce sie wydac na jedno,trzeba ujac z czegos innego.
                        > Zreszta przerywanie ciazy raczej trudno nazwac leczeniem.

                        Ja nie wiem czemu wy tak rękoma i nogami trzymacie się tego syfiastego świata ??
                        • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 08.08.08, 04:14
                          kolter_hugh napisał:
                          > > Do jednych trafialo,do innych nie.
                          > > Apostolowie chodzili z Jezusem,widzieli cuda,ktore czynil,sluchali
                          > > (bezposrednio)jego nauk - a do nich tez dopiero po czasie pewne
                          > > prawdy dotarly.
                          >
                          > Może te opisane cuda to bajeczki dla naiwnych dwunastolatek ??
                          >
                          To co Boze Slowo,opisujace cuda,ktorych dokonywal Jezus i Jego uczniowie - klamie?

                          > Bzdura , gminy często remontują nie zabytki a plebanie !!
                          >
                          Tu lzesz,nic takiego nie ma w Polsce miejsca.

                          > To ciekawe kto głosował na komunistę Kwaśniewskiego o wyniku SLD
                          z 2001 roku 42% nie wspomnę.

                          Mimo,iz za gosciem nie przepadam,nie nazwalabym go komunista.
                          On nawet nie jest ateista,lecz agnostykiem.
                          Mial poparcie katolikow,bo jego zona jest katoliczka
                          i razem do papieza jezdzili.
                          Wiekszosc poslow SLD do kosciola chadza,np.Oleksy
                          - a ostatnio to i Napieralski przestal przeciw Kosciolowi
                          pyszczyc.

                          > Ja nie wiem czemu wy tak rękoma i nogami trzymacie się tego syfiastego świata ?
                          > ?
                          Ja sie nie trzymam - wrecz przeciwnie.
                          Zrezygnowalam ze swojego leczenia,na rzecz mlodszych osob.
                          • kolter_hugh Re: W obronie życia-raz jeszcze 08.08.08, 20:55
                            opornik4 napisała:
                            > To co Boze Slowo,opisujace cuda,ktorych dokonywal Jezus i Jego uczniowie - klam
                            > ie?

                            Zadam ci proste pytanie : czemu Tomasz wątpił w to że Jezus zmartwychwstał ??

                            > Tu lzesz,nic takiego nie ma w Polsce miejsca.

                            W moim mieście od kilku tygodni trwa śledztwo czemu wylano beton w nowo
                            powstałym kościele ,a nie w nowym basenie miejskim !! i dlaczego za społeczne
                            pieniądze jelonku parafialny !!

                            > Mimo,iz za gosciem nie przepadam,nie nazwalabym go komunista.

                            Był komunistycznym aparatczykiem !!

                            > On nawet nie jest ateista,lecz agnostykiem.

                            Jednak nie katolikiem w kraju gdzie kler szczyci się 96 % populacja katolicką !!

                            > Mial poparcie katolikow,bo jego zona jest katoliczka
                            > i razem do papieza jezdzili.

                            Już jako głowa państwa jeżdził

                            > Wiekszosc poslow SLD do kosciola chadza,np.Oleksy
                            > - a ostatnio to i Napieralski przestal przeciw Kosciolowi
                            > pyszczyc.


                            Ale ty jesteś naiwna gdzie takich bzdur sie nasłuchałaś ???
                  • kolter_hugh Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:31
                    opornik4 napisała:
                    > Nasz kler sie nie miesza.Robi to,do czego zostal powolanym
                    > - glosi Boza nauke.

                    Ta to ciekawe fiu fiu ::)))

                    > Niczego nie narzuca.Kazdy stojacy poza Kk nie musi go sluchac.
                    > Ksieza tylko od Swoich wyznawcow wymagaja konsekwencji
                    > w wierze.

                    Oj ty dwunastolatko , nie po to w sejmie maja takich kretynów jak ci z PIS-u.

                    > To,ze Polska jest w przewadze krajem katolickim(mamy przeciez takze
                    > inne wyznania),jest "wina" zamieszkujacych ten kraj ludzi, nie kleru.
                    > i ostatni rodza sie w katolickich rodzinach i utrzymuja dzieki
                    > datkom swoich wiernych

                    To ciekawe , poczytaj historię ale nie ta pisana przez kler taką świecką to
                    dowiesz sie może w jaki sposób kler zdobywał wpływy i władze !!
      • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:56
        opornik4 napisała
        > Nasuwa mi sie przy tym mysl,iz obecnie obowiazujace prawo
        > "zawdzieczamy" wlasnie osobom pokroju -xtrin-, grgkh-, -piwi77-.

        Wypraszam sobie! Obowiązujące prawo uważam za złe.
        Nie pojmuję natomiast co Tobie się w nim może nie podobać. Chcesz zmuszać
        kobiety do oddawania życia za upośledzone płody? A może chcesz zmuszać
        nastolatki do rodzenia dzieci gwałcicielom?
        Mamy najbardziej restrykcyjną ustawę w Europie!

        > Ja,przywolam tutaj takie kraje jak Korea Polnocna,
        > czy Chiny - gdzie ateizm stal sie przymusem panstwowym.

        Reżim odrzuca religie dlatego, że nie lubi konkurencji.

        > Ciekawe,jak ich dzieci beda wolac?

        Będą wołać "mamo / tato" albo "mamo Marie / mamo Carmen" czy "tato Raul / tato
        Jose". W czym problem?

        > Na zakonczenie podam link do filmiku
        > o coreczce mojego przyjaciela.

        Nie potraficie dyskutować bez gry na emocjach, prawda?
        • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 18:57
          xtrin napisała:
          > opornik4 napisała
          > > Nasuwa mi sie przy tym mysl,iz obecnie obowiazujace prawo
          > > "zawdzieczamy" wlasnie osobom pokroju -xtrin-, grgkh-, -piwi77-.
          >
          > Wypraszam sobie! Obowiązujące prawo uważam za złe.
          > Nie pojmuję natomiast co Tobie się w nim może nie podobać. Chcesz
          zmuszać
          > kobiety do oddawania życia za upośledzone płody? A może chcesz
          zmuszać
          > nastolatki do rodzenia dzieci gwałcicielom?
          > Mamy najbardziej restrykcyjną ustawę w Europie!


          Oczywiscie,Ty bys zafundowala spoleczenstwu pelen luz-blus,
          a czy ja mowilam cos o koniecznosci oddawania zycia?
          W sytuacjo faktycznego zagrozenia,zawsze ratuje sie w pierwszym
          rzedzie zycie matki.
          Nie ma tez wiekszego barbarzynstwa,ktore mozna zrobic nastolatce,
          jak namowic ja do usuniecia ciazy,nawet z gwaltu.
          W tym przypadku,do traumy jaka przezyla,doklada sie nastepna.
          Poczytaj sobie,glabie w net'cie - jakie reperkusje niesie z soba
          aborcja,takze u kobiet niewierzacych.
          Wraz ze smiercia (jak to nazywasz)plodu,umiera rowniez kawalek
          matki.
          No i mamy pozniej rozne popierdzielone feministki,typu:
          Gretkowska,Senyszyn,Sroda.

          > Będą wołać "mamo / tato" albo "mamo Marie / mamo Carmen" czy "tato
          Raul / tato
          > Jose". W czym problem?

          Ano w tym,iz zarowno w Hiszpanii,jak innych krajach,
          gdzie slowo "ojciec","matka" zastapiono "rodzic A" i "rodzic B"
          - zarazem eleminuje sie "mama,tata" ze slownika.

          > > Na zakonczenie podam link do filmiku
          > > o coreczce mojego przyjaciela.
          >
          > Nie potraficie dyskutować bez gry na emocjach, prawda?

          Zadna gra na emocjach.Po prostu pokazanie podobnym Tobie
          baranom - jak wyglada i reaguje TO,ktoremu odmawiacie prawa do zycia.
          • xtrin Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 19:06
            opornik4 napisała:
            > Poczytaj sobie,glabie w net'cie

            > No i mamy pozniej rozne popierdzielone feministki,typu:
            > Gretkowska,Senyszyn,Sroda.

            > podobnym Tobie baranom

            Jesteś żenująca.
            Szkoda klawiatury na wymianę postów z osobą tak przepełnioną nienawiścią i
            pogardą dla innych, tak ślepej na wielowymiarowość świata.
            • opornik4 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 21:03
              xtrin napisała:
              > Jesteś żenująca.
              > Szkoda klawiatury na wymianę postów z osobą tak przepełnioną
              nienawiścią i
              > pogardą dla innych, tak ślepej na wielowymiarowość świata.

              Nie jestem przepelniona do nikogo nienawiscia.
              Mimo "nawrocenia" zdaza mi sie jeszcze wychodzic z siebie
              i siegac po ostre slowa,gdy widze zaslepienie swoich
              adwersarzy,chora ideologia.
              Stawiam dolary,przeciwko orzechom,iz za jakis czas osoby dzis
              popierajace prawo do aborcji,zostana nazwane barbarzyncami.
              Tak,jak dzis potepia sie barbarzynstwo ubieglych wiekow.

          • piwi77 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 20:04
            opornik4 napisała:

            > Poczytaj sobie,glabie w net'cie - jakie reperkusje niesie z soba
            > aborcja,takze u kobiet niewierzacych.
            > Wraz ze smiercia (jak to nazywasz)plodu,umiera rowniez kawalek
            > matki.

            Kompletne bzdury, w necie mamy wszystko, również pornografię, też
            się na nia powołujesz, dubku katolicki?
    • ja.28 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 10:22
      Oklepany temat.Zauwazylam ze czesto katoliczki wracaja do tego tematuO bsesja
      jakas na punkcie zycia czy co??
      • pocoo Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 13:49
        To obsesja.Czy JPII będąc w Brazylii potępił nocne strzelanie do dzieci powyrzucanych z domów jak zbędne śmiecie .Musisz urodzić , a potem niech się dzieje wola nieba.
    • piwi77 Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 20:24
      nie możemy tolerować, aby uczestnik forum używał epitetów pod
      adresem innych.
      • kolter_hugh Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 20:25
        piwi77 napisał:

        > nie możemy tolerować, aby uczestnik forum używał epitetów pod
        > adresem innych.

        Oprócz epitetów kompletna sieczka umysłowa ::))))
        • opornik4 Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 20:47
          kolter_hugh napisał:

          > Oprócz epitetów kompletna sieczka umysłowa ::))))

          Kompletna sieczke umyslowa,to Tobie,Kotlerku zrobiono.
          Zbyt dlugo jednak przebywales wsrod SJ.
          • kolter_hugh Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:05
            opornik4 napisała:

            > kolter_hugh napisał:
            >
            > > Oprócz epitetów kompletna sieczka umysłowa ::))))
            >
            > Kompletna sieczke umyslowa,to Tobie,Kotlerku zrobiono.
            > Zbyt dlugo jednak przebywales wsrod SJ.

            Jednak kiedy chciałem zabierałem zabawki i wracałem do domciu , ty zaś gdzie nie
            pójdziesz tam balast sekty nosisz ::)))
        • xtrin Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 20:47
          kolter_hugh napisał:
          > Oprócz epitetów kompletna sieczka umysłowa ::))))

          Kolejny powód, by ignorować.
          Najlepszym sposobem na pozbycie się trolla jest zagłodzić.
          • kolter_hugh Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:06
            xtrin napisała:

            > kolter_hugh napisał:
            > > Oprócz epitetów kompletna sieczka umysłowa ::))))
            >
            > Kolejny powód, by ignorować.
            > Najlepszym sposobem na pozbycie się trolla jest zagłodzić.

            To wyjątkowo tłusty troll , nie łatwo go pozbawić tej sporej ilości tkanki
            tłuszczowej .
            • xtrin Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:10
              kolter_hugh napisał:
              > To wyjątkowo tłusty troll, nie łatwo go pozbawić
              > tej sporej ilości tkanki tłuszczowej .

              Szczególnie, że niejaki kolter_hugh go wciąż dokarmia :p.
              • opornik4 Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:13
                Jak widac,niektorym argumenty sie wyczerpaly.
                • kolter_hugh Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:16
                  opornik4 napisała:

                  > Jak widac,niektorym argumenty sie wyczerpaly.

                  Może inaczej , niektórzy nie otrzymali ani jednego sensownego argumentu to i po
                  co mają sie wysilać ??
              • kolter_hugh Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:15
                xtrin napisała:
                > Szczególnie, że niejaki kolter_hugh go wciąż dokarmia :p.

                Kolter lubi jak trolle padają pod jego piórem ::)))
                • xtrin Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:21
                  kolter_hugh napisał:
                  > Kolter lubi jak trolle padają pod jego piórem ::)))

                  Niestety, by móc zostać czymkolwiek ugodzonym trzeba posiadać pewną wrażliwość.
                  Trolle posiadają skórę zbyt grubą, by jakiekolwiek - nawet najpotężniejsze i
                  najostrzejsze pióro - je ugodziło.
                  • kolter_hugh Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:24
                    xtrin napisała:
                    > Niestety, by móc zostać czymkolwiek ugodzonym trzeba posiadać pewną wrażliwość.
                    > Trolle posiadają skórę zbyt grubą, by jakiekolwiek - nawet najpotężniejsze i
                    > najostrzejsze pióro - je ugodziło.

                    Czyli pozostaje przywalić klawiaturą ??
                    • xtrin Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:34
                      kolter_hugh napisał:
                      > Czyli pozostaje przywalić klawiaturą ??

                      Najlepiej ołowianą.

                      Ewentualnie mogę jeszcze poszczuć Jezusem.
                      • kolter_hugh Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:58
                        xtrin napisała:
                        > Najlepiej ołowianą.

                        Ołów jest miękki więc troll zostałby nim owinięty ::)))

                        > Ewentualnie mogę jeszcze poszczuć Jezusem.

                        Masz takie znajomości ?? czy nadal o spacerku mówimy ::)))
                        • xtrin Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 22:10
                          kolter_hugh napisał:
                          > Ołów jest miękki więc troll zostałby nim owinięty ::)))

                          No, ale klawiatura ta będzie mieć tytanową powłokę!

                          > Masz takie znajomości ?? czy nadal o spacerku mówimy ::)))

                          A to niech póki co pozostanie moją słodką tajemnicą...
      • opornik4 Re: Proponuję nie polemizować z opornik4, 06.08.08, 21:10
        piwi77 napisał:

        > nie możemy tolerować, aby uczestnik forum używał epitetów pod
        > adresem innych.

        "Przyganial kociol garnkowi,a sam smoli".

        Kilka post'ow wczesniej -piwi- napisal:

        "Kompletne bzdury, w necie mamy wszystko, również pornografię, też
        się na nia powołujesz, dubku katolicki?

        Przy okazji - co ma piernik do wiatraka?
        Pornografia w necie,do dramatu kobiet,ktore usunely ciaze?
        Bowiem tak sie jakos sklada,ze ponad 90% z nich,
        potwornie zaluje tego,co kiedys zrobily.

    • radzimir11 Re: W obronie życia-raz jeszcze 06.08.08, 22:04
      ejkuraczek napisała:

      > Z serii o. Rafała Skibińskiego, tym razem o obronie życia, trochę
      > innym okiem.
      > mateusz.pl/list/0312-skibinski.htm

      Przyznam uczciwie, że nie przeczytałem całości, bo wystarczyło mi podsumowanie -
      by wyrobić sobie zdanie o całości tego wiekopomnego dzieła.
      Pan Skibiński pisze na zakończenie swoich przemyśleń tak:

      "Jak daleko odeszliśmy od Boga!"

      No właśnie, drogi panie Rafale. Jak daleko? Hm?

      "Każdy gwałt na naszym narodzie ma swoje źródło w nas, nigdzie indziej."

      Myli się pan, albowiem każdy "gwałt" ma swoje źródło w Bogu.

      "Posłuchajmy, co pisze s. Faustyna: „Często się modlę za Polskę, ale widzę
      wielkie zagniewanie Boże na nią, iż jest niewdzięczna."

      Polska taka niewdzięczna? Dobre! hehe Siostra "widzi" wielkie zagniewanie hehe
      Jeszcze lepsze!

      "Całą duszę wytężam, aby ją bronić."

      No tu już właściwie nie wiem: śmiać się, czy płakać? A, wybiorę jednak to
      pierwsze:) "Duszę wytężam" hehe "Całą!" :))))


      " Nieustannie przypominam Bogu Jego obietnicę miłosierdzia."

      Cóż za tupet?! Siostro! "Przypominam Bogu" hehe Dobre! Albo i jeszcze lepsze!


      "Kiedy widzę Jego zagniewanie, rzucam się z ufnością w przepaść miłosierdzia i w
      nim zanurzam całą Polskę."

      Trzymajcie mnie!:)))

      "A wtenczas nie może użyć Swojej sprawiedliwości. Ojczyzno moja, ile ty mnie
      kosztujesz. Nie ma dnia, w którym bym się nie modliła za ciebie”.

      No nie, tutaj to już nie śmieję się, a raczej współczuję ... No, bo już taki
      jestem w sumie jednak empatyczny ...

      Generalnie widzę, że ani pan Skibiński, ani pani Faustyna, ani katolicy, którzy
      podpisują się pod tym tekstem, nie wierzą, że ich Bóg jest wszechmocny! Apeluję
      zatem do moich katolickich bliźnich: więcej wiary!:)) - moi drodzy.

      radzimir11 - ufny :-)




Inne wątki na temat:
Pełna wersja