Dawkins i jego urojenia

22.08.08, 11:37
Wnioskując, że wiara w Boga jest nie tylko błędna, ale i wysoce szkodliwa, autor uważa, iż należy ją natychmiast wyeliminować. Gani ateistów za ich dotychczasową bezczynność lub tolerancję wobec religii, wzywa ich do organizowania się i jednoczenia celem wykorzenienia wiary w Boga w imię dobra ludzkości

Dowód prawno-historyczny
Istnieje jednak inny sposób, przez który można potwierdzić istnienie Boga. Chcąc się nam objawić, Bóg przyjął ludzką postać Jezusa i wkroczył w naszą historię. Dlatego jedynym rzetelnym dowodem, który może potwierdzić fakt istnienia Boga bądź mu zaprzeczyć, jest dowód prawno-historyczny.
Aby zrozumieć, na czym on polega, wystarczy uzmysłowić
sobie, że tą metodą ustalania prawdy stale posługują się wszystkie sądy, a także historia. Żeby ustalić, czy Kowalskiemu
słusznie postawiono zarzut włamania do sklepu, sędzia nie posługuje się metodologią nauk przyrodniczych nie traktuje zarzutu prokuratora jak hipotezy, na podstawie której przeprowadza serię eksperymentów, by po ich zweryfikowaniu sformułować teorię pozwalającą przewidzieć wyniki dalszych eksperymentów prowadzonych
z udziałem Kowalskiego. Sędzia po prostu bada relacje świadków, dokumenty, pozostawione ślady i na tej podstawie weryfikuje, co jest prawdą, a co fałszem. Taką weryfikację naukową przy pomocy dowodu prawno-historycznego Bóg w osobie Jezusa przechodzi
bardzo dobrze. Jego istnienie, nauczanie, śmierć i zmartwychwstanie
są udokumentowane lepiej niż niejeden historyczny fakt, który przyjmujemy bez zmrużenia oka. Nauka mówi coś zupełnie innego niż pierwsza z tez, na których Dawkins buduje swoje wywody. Istnienia bądź nieistnienia Boga nie da się udowodnić przy pomocy nauk
przyrodniczych i ich metod badawczych. Można jednak posłużyć się dowodem prawno-historycznym i dojść do wniosków zupełnie innych niż te, do których doszedł autor Boga urojonego.
Bóg nie jest jedynie urojeniem ludzi wierzących. To raczej fanatycznym ateistom pokroju Dawkinsa roi się, że Boga nie ma.

1 Rdz 1,31. 2 Ap 1,8. 3 J 8,58. 4 Łk 20,37-38. 5 I Kor 2,11-13. 6 Tamże.
7 J 3,8. 8 Hbr 1,2-3. 9 J 1,10. 10 J 1,18. 11 J 14,9. .
    • raistek Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 11:45
      Mhm... a gdzie jest udokumentowane?
      • barbara.47.net Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 11:51
        raistek napisał:

        > Mhm... a gdzie jest udokumentowane?

        Mój wątek o tym mówi Wystarczy uważnie przeczytać

        Od dłuższego czasu przyglądam się ateistom Z TEGO FORUM i stwierdzam że uczniowie upodobniają się do swego mistrza , niedługo będą rzucać się na krzyżyki , biblie wspierając swych braci satanistów

        • raistek Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 11:58
          Widocznie 'udokumentowane' znaczy dla nas co innego, ale zastanawiam sie jak z
          mojego postu wywnioskowalas, ze ateisci zaczna rzucac sie na krzyze.

          Z moich codziennych doswiadczen wiecej osob 'rzucilo sie' na moja koszulke 'nie
          chodze do kosciola', niz ja rzucilem sie na jakikolwiek krzyz czy rybki
          ponaklejane na samochodach.
        • dr.rebel Re: Dawkins i jego urojenia 23.08.08, 16:37
          Ateista nie wierzy w żadną religie, więc ci bracia sataniści są bliżsi wam
          chrześcijanom - łączy was szatan, czy raczej wiara w jego istnienie - niż nam
          ateistom.
          Ja - ateista - nie mogę nadziwić się waszej chrześcijańskiej naiwności i
          bezkrytycznego przyjmowania kitu.
        • caroli_ne_86 Re: Dawkins i jego urojenia 03.09.08, 11:30
          barbara.47.net napisała:
          >
          > Od dłuższego czasu przyglądam się ateistom Z TEGO FORUM i stwierdzam że uczni owie upodobniają się do swego mistrza , niedługo będą rzucać się na krzyżyki ,
          > biblie wspierając swych braci satanistów

          "kochaj blizniego jak siebie samego"
          euphoria86.wrzuta.pl/audio/2SKcdAXoUt/lidia_jazgar_slowa_zaklecia
          • zuq1 nazywać rzeczy po imieniu 03.09.08, 11:42
            >"Od dłuższego czasu przyglądam się ateistom Z TEGO FORUM i
            stwierdzam że uczniowie upodobniają się do swego mistrza , niedługo
            będą rzucać się na krzyżyki , biblie wspierając swych braci
            satanistów
            "kochaj blizniego jak siebie samego"< - miłość bliźniego - tak, co
            nie znaczy, że nie można nazywać rzeczy po imieniu. Skoro dla
            ateistów Bóg i chrześcijanie to "wróg nr 1" lub "Root of Evil", to
            nie widzę powodu, żeby nie mówić, że ateistom do satanistów bardzo
            blisko.
            • caroli_ne_86 Re: nazywać rzeczy po imieniu 03.09.08, 11:52
              Czy to jest ..wrogość?nie widzę jej ani z jednej ani drugiej strony , jedynie
              słowa ktore często ..ranią:(((((((
          • radzimir11 Re: Dawkins i jego urojenia 03.09.08, 11:43
            caroli_ne_86 napisała:

            > "kochaj blizniego jak siebie samego"

            Żeby pokochać bliźniego swego, czeba zaakceptować i pokochać wpierwej siebie
            samego! - takim, jakim jestem :)
            A tu, wielu ma problem, bo całe kochanie:))(będące niczym innym jak tylko
            zwykłym handlem) oddali Bogu, a właściwiej będzie powiedzieć wyobrażeniom o Nim ...
            Ha, i co ftedy?... Du ..pa blada, panie.

            radzimir11 - kocham się ...
            anetka78.wrzuta.pl/audio/bHRXZ8jBcb/pudelsi_-_kocham_sie
            • caroli_ne_86 Re: Dawkins i jego urojenia 03.09.08, 12:03
              radzimir11 napisał:
              > Ha, i co ftedy?... Du ..pa blada, panie.
              >
              > radzimir11 - kocham się ...
              >_

              Jesteś wesoły ..Romek(?)Pewnie masz na przedmiesćiu ..domek??:)

              Idę przytulić się do ..poduszki, niewyspana jestem:)

              Czy to prawda ,że . osoby mściwe żyją snem ...czarownic??
              Pozdrawiam:)
              pl.youtube.com/watch?v=3RaqzxHOEl0
              • radzimir11 Re: Dawkins i jego urojenia 03.09.08, 12:22
                caroli_ne_86 napisała:
                > Jesteś wesoły ..Romek(?)Pewnie masz na przedmiesćiu ..domek??:)

                Romek? Eeee, nie! Wesoły? Znajomi mówią mi, że jestem smutny ... że mało się
                uśmiecham? Bo chyba nie wiedzą jednego, że ja śmieję się cały, tyle że we
                sierodku:) Życie jest zbyt piękne, żeby traktować je ze śmiertelną powagą:)
                A domek? Mój domek postawiłem na niczym, dlatego cały świat jest mój! - jak
                mawiał Goethe.

                > Idę przytulić się do ..poduszki, niewyspana jestem:)

                Jak się nie ma do czego przytulić, to i poduszka dobra:)

                > Czy to prawda ,że . osoby mściwe żyją snem ...czarownic??
                > Pozdrawiam:)

                A, tego to nie wiem:( Ale? Pozdrawiam:) - i już!
                • caroli_ne_86 Re: Dawkins i jego urojenia 03.09.08, 12:28
                  No i takim to łatwym sposobem już wiem ..wszystko nt ..Radzimira i to 11-go!!:)
                  dobranoc:)
                  pl.youtube.com/watch?v=ts4YHvJYQAI
                  • radzimir11 Re: Dawkins i jego urojenia 03.09.08, 12:34
                    caroli_ne_86 napisała:

                    > No i takim to łatwym sposobem już wiem ..wszystko nt ..Radzimira i to 11-go!!:
                    > )
                    > dobranoc:)

                    A to cwaniura przebiegła z Ciebie! Wiesz, ale tylko latego, że sam zdecydowałem
                    odkryć się między muzyką a wierszami:))

                    radzimir11 - i już wiadomo o kogo chodzi:))
                    Dobra! no_no ..c :)
        • lava71 Re: Dawkins i jego urojenia 03.09.08, 13:00
          Pamiętaj, że ludzie mierzą innych swoją miarą i patrzą poprzez pryzmat własnej
          oceny. Mówiąc krótko bo mogłaś nie zrozumieć ... dokonujesz projekcji własnej
          osoby na innych.
    • piwi77 Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 11:50
      Zamiast więc przeprowadzać dowód na istnienie Boga proponujesz
      przeprowadzenie aż 3 dowodów (nie wiem gdzie to uproszczenie) -
      1. Udowodnić, że Jezus istniał
      2. Udowodnić, że Jezus Chrystus Bogiem był
      3. Udowodnić, że Bóg istnieje, inaczej dowód 2 nie miałby sensu
    • barbara.47.net Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 11:54
      Skoro prof. Dawkins może(!) krytykować np.św. Tomasza z Akwinu to dlaczego NIE
      WARTO krytykować jego argumemty ? Przy czym tytuł `profesora` wcale ~nie rzuca~
      mnie na kolana A JEDYNIE SIŁA ARGUMENTU! Natomiast ARGUMENT SIŁY(prof.) jest
      WAŻNY ale NIE DECYDUJĄCY !
      Jeżeli ktoś kłamie - choćby i sam papież, to DLACZEGOBY o tym NIE MÓWIĆ ?
      • lumpior Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 11:59
        barbara.47.net napisała:

        > Skoro prof. Dawkins może(!) krytykować np.św. Tomasza z Akwinu to
        dlaczego NIE
        > WARTO krytykować jego argumemty ? Przy czym tytuł `profesora`
        wcale ~nie rzuca~
        > mnie na kolana A JEDYNIE SIŁA ARGUMENTU! Natomiast ARGUMENT SIŁY
        (prof.) jest
        > WAŻNY ale NIE DECYDUJĄCY !
        > Jeżeli ktoś kłamie - choćby i sam papież, to DLACZEGOBY o tym NIE
        MÓWIĆ ?
        Czyli,moher sila jest i basta?No i ziemia jest plaska.Mow i ..cierp!!
        • barbara.47.net Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 12:01
          lumpior napisał:

          > barbara.47.net napisała:
          >
          > > Skoro prof. Dawkins może(!) krytykować np.św. Tomasza z Akwinu to
          > dlaczego NIE
          > > WARTO krytykować jego argumemty ? Przy czym tytuł `profesora`
          > wcale ~nie rzuca~
          > > mnie na kolana A JEDYNIE SIŁA ARGUMENTU! Natomiast ARGUMENT SIŁY
          > (prof.) jest
          > > WAŻNY ale NIE DECYDUJĄCY !
          > > Jeżeli ktoś kłamie - choćby i sam papież, to DLACZEGOBY o tym NIE
          > MÓWIĆ ?
          > Czyli,moher sila jest i basta?No i ziemia jest plaska.Mow i ..cierp!!

          Czy ja ci nakzauje cierpieć??To Twoj wybor .
          • lumpior Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 12:25
            > Czy ja ci nakzauje cierpieć??To Twoj wybor
            Wyznaniowo nikt mi nic nie jest w stanie nakazac,jestem
            wolnym,niezaleznym czlowiekiem,kosmopolita i agnostykiem.
            Wolny od modlow,misji,agitacji,dogmatow i obrzedow wiary.
            Twoj swiat wyznaniowy to Twoja sprawa i nie "wciskaj"go
            innym,chcesz zbawienia,ale precz od mojego.Ja nie boje sie
            smierci,a co ma do tego wiara,nic,zero.Jestes,bedziesz niesmier-
            telna,to wiara Ci zapewnia,ksiadz,spowiedz,taca? Baw sie swoimi
            zabawkami,na swoim podworku/wyznaniowym/,je mam inne
            potrzeby,zabawki.Nie mow,ze Twoje sa
            lepsze,wazniejsze,swiete,podobnie jak Ty i Twoja wiara.OK?
            • aga-1964a Re: Dawkins i jego urojenia 23.08.08, 14:29
              lumpior napisał:
              .Nie mow,ze Twoje sa
              > lepsze,wazniejsze,swiete,podobnie jak Ty i Twoja wiara.OK?

              Ona jest świeta!!Nie wierzysz???
              Kolter najlepiej napisał co jej dolega i miał racje!!pozdrawiam!!!
              • kolter_hugh1 [...] 24.08.08, 22:12
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • barbara.47.net Re: Dawkins i jego urojenia 08.09.08, 14:00
              Nikomu nie wciaskam wiary na siłę .Nie czytasz ze zrozumieniem moich postow
              Pozdrawiam
        • marek32.on Re: Dawkins i jego urojenia 23.08.08, 13:09
          lumpior napisał:


          > Czyli,moher sila jest i basta?No i ziemia jest plaska.Mow
          i ..cierp!!


          Wszyscy cierpi Ty tez Tylko my mamy oparcie i pocieszenie w Bogu A
          Ty w kim masz??W nowym modelu samochodu??
          • kolter_hugh1 Re: Dawkins i jego urojenia 24.08.08, 22:11
            marek32.on napisał:
            >
            > Wszyscy cierpi Ty tez Tylko my mamy oparcie i pocieszenie w Bogu A
            > Ty w kim masz??W nowym modelu samochodu??

            Fakt widziałem ostatnio młode księdza w Toyocie Avensis , nówka jeszcze na
            tylnich fotelach miał folie , !!
          • lumpior Re: Dawkins i jego urojenia 25.08.08, 09:20
            marek32.on napisał:

            > lumpior napisał:
            >
            >
            > > Czyli,moher sila jest i basta?No i ziemia jest plaska.Mow
            > i ..cierp!!
            >
            >
            > Wszyscy cierpi Ty tez Tylko my mamy oparcie i pocieszenie w Bogu A
            > Ty w kim masz??W nowym modelu samochodu??
            No samochod ma juz 2 lata,zmienie na nowy podobnie jak rower.Prosze
            opisz mi to oparcie i pocieszenie,podaj efekty i...koszt.Lubie
            profesjinalizm,interesuja mnie tylko fakty.Zycze zdrowia,wiem
            choroba to cierpienie,obys go nigdy nie zaznal.
      • grgkh Re: Dawkins i jego urojenia 25.08.08, 09:02
        barbara.47.net napisała:

        > Skoro prof. Dawkins może(!) krytykować np.św. Tomasza z Akwinu to dlaczego NIE
        > WARTO krytykować jego argumemty ? Przy czym tytuł `profesora` wcale ~nie rzuca~
        > mnie na kolana A JEDYNIE SIŁA ARGUMENTU! Natomiast ARGUMENT SIŁY(prof.) jest
        > WAŻNY ale NIE DECYDUJĄCY !
        > Jeżeli ktoś kłamie - choćby i sam papież, to DLACZEGOBY o tym NIE MÓWIĆ ?


        W którym miejscu Dawkins kłamie? Powiedz to. Nie wstydź się. Na pewno przeczytałaś książkę i to wiesz. Czekam na Twoją odpowiedź.
        • barbara.47.net Re: Dawkins i jego urojenia 25.08.08, 14:21
          grgkh napis
          > W którym miejscu Dawkins kłamie? Powiedz to. Nie wstydź się. Na
          pewno przeczyta
          > łaś książkę i to wiesz. Czekam na Twoją odpowiedź

          .Przyjrzyjmy się zatem


          Wątpliwe podstawy naukowe
          Gdy autor stara się sprawić wrażenie, że jego wywody
          oparte są na naukowych podstawach, chrześcijanin powinien
          zaprotestować.
          Założeniem, bez którego Dawkins nie może się obejść,
          jest teza, jakoby istnienie Boga poddawało się weryfikacji
          nauk przyrodniczych. Autor nie tylko stwierdza, że taka
          weryfikacja jest możliwa, ale że już została dokonana
          z wynikiem dla Boga niepomyślnym, czyli że Boga nie
          ma. Jak autor tego dowodzi? Otóż utrzymuje, że dotąd
          żadna z nauk przyrodniczych na Boga nie natrafiła. Co
          więcej, żadna nie była zmuszona do postawienia hipotezy
          istnienia Boga celem wyjaśnienia jakichś faktów czy zjawisk.
          A skoro tak, to znaczy że Bóg nie istnieje, nigdzie
          Go nie ma i nie jest do niczego potrzebny.
          Dawkins zdaje sobie sprawę, że osoby wierzące na taką
          argumentację odparłyby, że Bóg jest nierozpoznawalny
          dla żadnej metodologii stosowanej przez nauki przyrodnicze.
          Ten argument jednak obala, odwołując się do sformułowanej
          kiedyś przez lorda Russella przypowieści o porcelanowym
          czajniczku. Wyobraźmy sobie, że ktoś jest przekonany,
          iż wokół Marsa krąży mały porcelanowy czajniczek,
          jednak w żaden sposób nie można tego czajniczka zaobserwować.
          Czy to znaczy, że będziemy musieli na wieki wieków
          przyjmować istnienie czajniczka jako możliwy, choć naukowo
          nieweryfikowalny fakt? Nie. Zażądamy dowodów, a wobec
          ich braku uznamy, że czajniczka nie ma. Tak samo jest
          z Bogiem, twierdzi Dawkins. Nauka Go nie napotkała, więc
          teraz kolej, aby wierzący dostarczyli dowody. Niech pokażą
          Boga palcem albo niech powiedzą, jakich faktów nie da się
          wyjaśnić bez postawienia hipotezy Boga. Skoro nie są w stanie
          tego dokonać, sprawa jest rozstrzygnięta...
          Posługując się takim rozumowaniem, autor gani tych
          naukowców, którzy uznają się za niekompetentnych
          w sprawach wiary. Jego zdaniem, naukowcy są jak najbardziej
          kompetentni do orzekania o nieistnieniu Boga.
          Oczywiście wszyscy naukowcy z wyjątkiem teologów. Inne
          nauki badają bowiem rzeczy istniejące, natomiast przedmiotem
          dociekań teologii jest Bóg. A Boga przecież nie
          ma, co oznacza w rozumowaniu Dawkinsa że teologowie
          zajmują się rzeczami nieistniejącymi, więc nie
          mają prawa wypowiadać się na żaden temat.
          Budowla wzniesiona przez Dawkinsa opiera się na cegiełce,
          jaką jest przytoczona wcześniej teza o weryfikowalności
          istnienia Boga przez nauki przyrodnicze. Jeśliby
          tę cegiełkę usunąć, to cała budowla runie, nie pozostanie
          z niej nic poza skrajnymi emocjami i fanatyzmem autora
          Boga urojonego

          Autor nigdzie nie wspomina, jaki miałby być ten Bóg,
          którego nieistnienie stwierdziły nauki przyrodnicze. Zróbmy
          to za niego.
          Chrześcijanie wierzą w Boga objawionego w Piśmie
          Świętym Stwórcę świata. Cały świat bez wyjątku został
          stworzony przez Boga: przestrzeń, czas, materia, ich wzajemne
          i wewnętrzne relacje. I to stworzony doskonale,
          gdyż `widział Bóg, że wszystko, co stworzył, było dobre'1.
          A skoro tak, to czy Boga można poszukiwać wewnątrz
          stworzenia, jako jednej z jego części? Raczej nie. Wynika
          to ze stosunku Boga do tego, co stworzył. Czy można
          sensownie oczekiwać, że Ten, który stworzył prawa fizyki,
          da się wykryć za pomocą tych praw? Czy Tego, który
          stworzył czas, da się w nim umiejscowić? `Jam jest alfa
          i omega [początek i koniec], mówi Pan, Bóg, Ten, który
          jest i który był, i który ma przyjść'2. Jezus stwierdza:
          `Pierwej niż Abraham był, Jam jest'3.
          Jaki jest zatem stosunek Boga do czasu? Bóg jest, ale
          to jest obejmuje także byłem i mam przyjść. Dla Boga czas
          nie mija ani nie nadchodzi. Bóg może przybywać w każdej
          chwili jednocześnie. Jezus nie mówił o sobie, że był, powstał
          czy istniał przed Abrahamem, ale że jest przed nim.
          Jeszcze dobitniej kwestię tę Jezus wyjaśnia w rozmowie
          z saduceuszami, mówiąc: `A że umarli wzbudzeni będą, to
          i Mojżesz zaznaczył przy krzaku gorejącym, gdy nazywa
          Pana Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba.
          Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla
          niego bowiem wszyscy żyją'4. Bóg aż dotąd jest Bogiem
          saduceuszy, do których wypowiedział te słowa, Bogiem
          Abrahama, moim, i tych, którzy się jeszcze nie narodzili.
          Jaka nauka dysponuje metodami badawczymi pozwalającymi
          zbadać Istotę bytującą poza czasem i przestrzenią,
          przeprowadzać eksperymenty teraz, tysiąc lat temu
          czy za tysiąc lat? Nie ma ani takiej nauki, ani takich
          metod. O niepoznawalności Boga wspomniał już apostoł
          Paweł: `Kim jest Bóg nikt nie poznał tylko Duch Boży.

          Duchowa miara
          Tylko Duch Święty może nas obdarzyć poznaniem
          Boga. Nie da się Go poznać, uchwycić czy wykazać Jego
          istnienia, stosując słowa `ludzkiej mądrości' słowa
          nauki. Biblia uczy, by do rzeczy, `których naucza Duch',
          rzeczy duchowych, przykładać `duchową miarę'6.
          Bóg objawia się nam w takim zakresie i czasie, w jakim
          sam zechce. Jest jak `wiatr [który] wieje, dokąd chce,
          i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd
          idzie'7. Bóg jako Stwórca świata jest radykalnie różny
          od stworzenia. Skazani tylko na możliwości naszej nauki
          nie moglibyśmy do Niego dotrzeć. Dlatego Bóg sam dał się
          poznać, przyjmując ludzką postać i `konkretyzując się'
          w określonym czasie i przestrzeni. `Wielokrotnie i wieloma
          sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców
          przez proroków; ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas
          przez Syna (...), który jest odblaskiem chwały i odbiciem
          jego istoty'8. W tej postaci nauczał nas o sobie, umarł
          za nas i zmartwychwstał. Był to nie kto inny jak bytujący
          poza czasem i przestrzenią Bóg Stwórca. `Na świecie był
          i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał'9.
          Nie możemy zobaczyć Boga inaczej niż w osobie
          Jezusa. `Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony
          Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił Go'10. Dążenie
          do poznania Boga w inny sposób niż przez osobę Jezusa
          nie ma sensu. Jezus sam to skomentował, mówiąc do jednego
          z apostołów: `Tak długo jestem z wami i nie poznałeś
          mnie Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak
          możesz mówić: Pokaż nam Ojca?'11.
          Czy któraś z nauk przyrodniczych jest w stanie, jak
          chce tego Dawkins, badać Boga objawionego w Piśmie
          Świętym? Czy może swoimi eksperymentami wykroczyć
          poza czas i przestrzeń?
          Wydaje się, że gdyby Dawkins zadał sobie trud uważnego
          przeczytania Biblii, to nie udowadniałby nieistnienia
          Boga przy pomocy opowieści lorda Russella. W Boga
          objawionego w Piśmie Świętym Dawkins wierzyć nie musi,
          to jego prywatna sprawa. Nikt nie zamierza odbierać mu
          prawa do wolności sumienia i wyznania, w tym prawa
          do niewierzenia w Boga. Nie wolno mu natomiast decydować
          o nieistnieniu Boga z powoływaniem się na nauki
          przyrodnicze, bowiem faktu istnienia bądź nieistnienia
          Boga w ogóle nie da się za pomocą tych nauk potwierdzić.
          Nauki przyrodnicze się do tego nie nadają.

          • grgkh Re: Dawkins i jego urojenia 25.08.08, 19:02
            Jest oczywiste, że odpowiedż załatwiłaś prostym machnięciem palcami "kopiuj", "wklej". Nie zastanowiłaś się sama nad sensem tego tekstu. Nie chciałaś być krytyczna wobec niego, bo uważałaś, że to jest mądre :) i nie ma sensu być mądrzejszym od mądrości (a to nie jest mądre, bo zawiera sprzeczności i fałsze).

            To typowe stanowisko. Ale powiedz, czy czytałaś tę książkę, bo nadal tego nie wiem?

            Prowadzę w innym wątku bardzo obszerną dyskusję z psk.1: Pytanie do ateistów. To niezwykle obszerny temat, ale podjąłem się wypowiedzenia w nim wszystkiego, co mogłoby sprawiać problemy z rozumieniam niektórych jego aspektów. Przeczytaj to i staraj się zrozumieć, co mam na myśli. Przeczytaj w całości, bo tam jest odpowiedź na większość Twoich wątpliwości. Nie jest to pierwsza dyskusja, w której o tym piszę. Na razie nie odpowiem Ci tu szczegółowo, bo nie mam tyle czasu, ale zrobię to wkrótce.
            • barbara.47.net Re: Dawkins i jego urojenia 28.08.08, 16:05
              Czytalam ksiazke Nie myśle też udawadniać ze nie jestem wielbladem Wszstko co
              mialam do napisania ,napisalam.Wyjaśniłam Ty moze laskawie przeczytaj ze
              zrozumieniem Tam jest odpowiedz.
              Pozdrawiam serdecznie.
              • ja-28 Re: Dawkins i jego urojenia 07.09.08, 10:59
                Jezus rodzi się co roku pod koniec grudnia
                no właśnie, a może dobrze by nam zrobiło wybrać sobie losowo jakiś
                dzień i obchodzić go jako "rocznicę śmierci". Można by w tym dni
                robić np. status quo naszych dotychczasowych dokonań i rozmyślać nad
                tym czy to co robimy ma sens?

                Tylko obawiam się, że szybko te rozmyślania przemieniłyby się w
                konsumpcję bigosu, wielkiego czarnego tortu i bezmyślne przyśpiewki
                przy ciemnym piwie.;))
    • malakas Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 12:27
      Sąd dekretuje (lub nie) wersje postulowaną przez prokuratora moca
      nadanych mu uprawnień. Często nie ma ona wiele wspólnego z
      faktycznym przebiegiem wydarzeń. Metoda rekonstruowania zdarzeń
      opiera się na poszlakach, przypuszczeniach i hipotezach właśnie,
      wykorzystywane do tego celu dowody (prócz wyjasnień oskarżonego, o
      ile nie był bity, szantażowany i poddawany różnym zmiękczenion) ma
      charakter pośredni, przy czym to sędzia jako najwyższy biegły ustala
      wagę dowodów i w ogóle rozstrzyga co jest dowodem a co nie.
      Ze standardami naukowymi niewiele to ma wspólnego.
      Historyk natomiast rekonstruuje jakieś przeszłe wydarzenia opierając
      sie na źródłach, które podlegają krytyce. To pierwsze co robi
      naukowiec. Im dalej w przeszłość tym wiarygodnych źródeł mniej.
      Zatem z braku laku stawia się hipotezy i dopóki nie znajdzie sie
      nic, co rekonstrukcji historyka zaprzeczy, wersja ta obowiązuje. Tak
      to działa:-)
      Nie mówiąc o tym, że w takiej rekonstrukcji nie ma nigdy wyłącznie
      faktów, ale i próba wyjaśnienia ich nastepstwa za pomoca
      sugerowanych związków przyczynowo-skutkowych, motywów, zalezności,
      okoliczności, tła, wpływologii (np. sfera ekonomicznej na
      artystyczną itp.)
      No i najważniejsze. Jezeli przyjąć, że Jezus nie był synem żadnego
      Boga ale ubogiego cieśli, to dalsze czynnosci "dowodowe" nie mają
      żadnego znaczenia. A przecież nic nie zmusza mnie do tego, by to
      przyjąć.
    • piwi77 Podaj choć jedno urojenie, któremu uległ Dawkins, 22.08.08, 12:30
      inaczej tytuł tego wątku to agitka.
      • piwi77 No słucham, odwagi barbara47.net, przykładzik 22.08.08, 13:02
        • ja.28 Re: No słucham, odwagi barbara47.net, przykładzik 23.08.08, 09:45
          Przepadła?
          • marek32.on [...] 25.08.08, 13:08
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • piwi.superfan A po co? 23.08.08, 11:58
        Ten co nie uzasadnia swoich "przemyslen" domaga sie tego od innych.
        Doprawdy urocze! I wlasnie dlatego jestes moim idolem.
        • piwi77 Re: A po co? 23.08.08, 14:40
          Wiele tą taktyką nie ugrasz, powiedz to swoim szefom i niech cię
          przerzucą na inny front ideologiczny.
          • piwi.superfan Re: A po co? 23.08.08, 17:30
            Mistrzu! Wskaz błądzącemu taktykę. I powiedz co robię źle. Chcę się wiele od
            ciebie naumać. Już się staram, ale wiem, że z tobą osiągnę więcej.
        • piwi77 Re: A po co? 23.08.08, 14:43
          piwi.superfan napisał:

          > Ten co nie uzasadnia swoich "przemyslen" domaga sie tego od innych.

          Nie domagam się, kotku, gorąco zachęcam jedynie. Domagają się tacy
          jak supaari, mg2005 i im podobni, ja bardzo rzadko i nie tym razem.
          • piwi.superfan Re: A po co? 23.08.08, 17:02
            W kazdym badz razie znowu belkoczesz. Lubie gdy moj idol jest w
            formie. Co tam jakis MG? To ograniczony wsiun. Nie to co ty!
            Doprawdy wspaniale!
            A instrukcje sa jasne: sledzic i uczyc sie od Mistrza.
            • marek32.on Re: A po co? 25.08.08, 13:16
              Popieram superfana!!!
    • 0golone_jajka Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 12:47
      > Taką weryfikację naukową przy pomocy dowodu prawno-historycznego Bóg w oso
      > bie Jezusa przechodzi
      > bardzo dobrze. Jego istnienie, nauczanie, śmierć i zmartwychwstanie
      > są udokumentowane lepiej niż niejeden historyczny fakt, który przyjmujemy bez
      > zmrużenia oka.

      Kpisz sobie? Przecież nawet nie wiadomo czy Chrystus na 100% istniał. Dlaczego milczą o nim współcześni mu kronikarze? Nie zauważyli, że sam bóg zstąpił z nieba na ziemię?
    • tok33 Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 12:57
      Jeden wielki bełkot niewart uwagi.
      Zabawne, ale zazwyczaj krytycy Dawkinsa do pięt mu nie dorastają pod względem
      intelektualnym i jego konkretne argumenty próbują zagadać pianą pseudonaukowego
      bełkotu, czym tylko sie ośmieszają.
      :-)))))))
    • tok33 Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 12:59
      Jeszcze krociutko dorzucę ,że Polski katolicyzm jest jednym z najbardziej
      prymitywnych w całym chrześcijaństwie, wiadomo od dawna. A mimo wszystko ci,
      którzy własną pobożność mierzą ilością odmówionych pacierzy, wielością
      zaliczonych mszy, oraz kilometrami przebytych pielgrzymek, mają poczucie
      najwyższej wartości i doskonałości.
    • caroli_ne_86 Re: Dawkins i jego urojenia 22.08.08, 20:34
      Swietnie napisana książka- podoba mi się uargumentowany wywód; Dawkinsa nt religi i to jego ..poczucie humoru:)No cóż, raz jeszcze ... kapelusz z głowy przed Dawkins'em - oby pisał nadal, i to jak najczęściej.
      I tak Ci dopomóż Bóg, Mr Dawkins.:)
      • aga-1964a Re: Dawkins i jego urojenia 23.08.08, 14:30
        caroli_ne_86 napisała:

        > Swietnie napisana książka- podoba mi się uargumentowany wywód; Dawkinsa nt reli
        > gi i to jego ..poczucie humoru:)No cóż, raz jeszcze ... kapelusz z głowy przed
        > Dawkins'em - oby pisał nadal, i to jak najczęściej.
        > I tak Ci dopomóż Bóg, Mr Dawkins.:)

        Chyba przeczytam jak tak go zachwalasz Carolcia!!Pozdrawiam!!
    • marek32.on Re: Dawkins i jego urojenia 23.08.08, 12:05
      Chory czlowiek z tego Dawkinsa
      • krytykantka07 Re: Dawkins i jego urojenia 23.08.08, 12:18
        Chory człowiek, bo stwierdził, że kapłani Boga nie są Bogami? Ech
        znawco Biblii, czyżbyś bałwochwalcą był?
        • marek32.on Re: Dawkins i jego urojenia 23.08.08, 12:23
          krytykantka07 napisała:

          > Chory człowiek, bo stwierdził, że kapłani Boga nie są Bogami? Ech
          > znawco Biblii, czyżbyś bałwochwalcą był?

          Tak szybka jestes w ocenianiu ludzi??Nawet nie wiesz czym jest
          balwochalstwo .Pycha przez ciebie przemawia

          Kto mawia-nie ma Boga?????
          Niegodziwiec w swym zarozumialstwie nie podejmuje poszukiwań,a
          wszystkie jego myśli to:nie ma Boga.Ps.10:4
          • krytykantka07 Re: Dawkins i jego urojenia 23.08.08, 14:59
            Nie powołuj się na ST bo to mitologia. Kapłani nie są pośrednikami
            Boga, bo Bóg pośredników nie ustanowił. Czy Jezus ustanowiłby
            kapłanów, jeśli to kapłani Jego własnego ojca skazali Go na śmierć?
            Czym jest bałwochwalstwo? Oddawaniem czci kapłanom! W jaki sposób
            Jezus z tym walczył? Ano kazał nam traktować Boga jak ojca i modlić
            sie w ukryciu. Czyli o żadnych zrzeszeniach mowy nie było. Kapłani
            nie mieli prawa bytu!
          • radzimir11 Re: Dawkins i jego urojenia 23.08.08, 19:20
            marek32.on napisał:

            > Kto mawia-nie ma Boga?????
            > Niegodziwiec w swym zarozumialstwie nie podejmuje poszukiwań,a
            > wszystkie jego myśli to:nie ma Boga.Ps.10:4

            Kto mawia: Bóg jest?
            "Niegodziwiec" w swym zarozumialstwie nie podejmuje poszukiwań, a wszystkie
            jego myśli to: Bóg jest. Ps. piąty łamany przez dziesiąty

            radzimir11 - godziwy :)
          • kolter_hugh1 Re: Dawkins i jego urojenia 24.08.08, 22:09
            marek32.on napisał:
            > Tak szybka jestes w ocenianiu ludzi??Nawet nie wiesz czym jest
            > balwochalstwo .Pycha przez ciebie przemawia

            Czy ty wiesz czym jest bałwochwalstwo katoliku?, kiedy to kolana przed obrazkiem
            zdzierasz??
            • marek32.on Re: Dawkins i jego urojenia 25.08.08, 12:26
              kolter_hugh1
              >
              > Czy ty wiesz czym jest bałwochwalstwo katoliku?, kiedy to kolana przed obrazkie
              > m
              > zdzierasz??
              >

              Poza bełkotem nic??
              • kolter_hugh1 Re: Dawkins i jego urojenia 25.08.08, 21:29
                marek32.on napisał:
                > Poza bełkotem nic??

                Zadałem ci konkretne pytanie moherku ??? czekam na odpowiedż
              • radzimir11 Re: Dawkins i jego urojenia 26.08.08, 20:50
                marek32.on napisał:
                > Poza bełkotem nic??

                mareczku32.on - nie udawaj katolika! - bo kiepsko ci to idzie - trollu
                przebrzydły:) Tylko mało inteligentni mogą nabrać się na twój rzekomy
                katolicyzm. Bierz przykład z opornika4, albo i z kabji nawet. One grają swoje
                role z jakby większym wyczuciem:) Miłują wszystkich bliźnich jak im pan Jezus
                nakazał, a nie tak, jak ty!

                radzimir11 - bystry
      • kolter_hugh1 Re: Dawkins i jego urojenia 24.08.08, 22:08
        marek32.on napisał:

        > Chory czlowiek z tego Dawkinsa

        Wasi papieże zapewne wszyscy tacy byli ::)))
    • zzyzx Re: Dawkins i jego urojenia 23.08.08, 15:58
      Faktem historycznym może być istnienie Jezusa-człowieka. Nic ponad to.
    • dr.rebel barbara.47.net i jej urojenia 23.08.08, 16:32
      no niestety twoje argumenty przemawiają tylko do wierzących.
      do mnie nie.
      Ja ciągle uważam że człowiek stworzył boga na swoje podobieństwo.

      "Jego istnienie, nauczanie, śmierć i zmartwychwstanie
      są udokumentowane lepiej niż niejeden historyczny fakt"

      a gdzie? tylko mi nie pisz że w biblii.
      • marek32.on [...] 25.08.08, 13:11
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • krytykantka07 Re: barbara.47.net i jej urojenia 25.08.08, 19:13
          Marku zapamiętaj sobie. Biblia to mitologia żydowska napisana przez
          kapłanów Jehowy. Oni Jehowie przydali swoje cechy. Dlaczego to
          zrobili? Bo skoro Jehowa był potężny, to oni przy nim jako Jego
          wybrańcy świecili jak słoneczko. Bóg o którym mówił Jezus kapłanów
          nie potrzebował. Co to znaczy? Obraz Boga kapłani - twórcy ST celowo
          zafałszowali. Bóg ojciec Jezusa nie potrzebuje hołdów ani świątyń.
          Kocha wszystkich ludzi, ale karze tych, którzy grzeszą pychą.
          Kapłani uznając sie za następców Jezusa - grzeszą pychą. Jak więc
          Bóg mógłby ich wybrać? Wybrał ateistów, bo oni kochają bliźnich bez
          wiary w niebo...
    • grgkh Dawkins jest uznanym w świecie naukowcem 25.08.08, 08:58
      Usiłujesz stosować logikę. To pozór. Efekt Twojego dowodzenia - Bóg istnieje na pewno.

      A teraz ja się zajmę podważeniem tego, co Ty chciałabyś widzieć jako żelazny dowód. "Boga urojonego" Dawkinsa przeczytałem już bardzo dawno i nie pamiętam szczegółów książki. Może było w niej coś podobnego lub tak samo, a może nie. To nieistotne. Ty głosisz tezę następującą:

      > Nauka mówi coś zupełnie innego niż pierwsza z tez, na których
      > Dawkins buduje swoje wywody. Istnienia bądź nieistnienia Boga
      > nie da się udowodnić przy pomocy nauk przyrodniczych i ich
      > metod badawczych.

      Musisz założyć, że całość Ewangelii jest prawdziwa, bo gdyby tak nie było, to nie mielibyśmy możliwości stwierdzić, które fragmenty są prawdziwe, a które fałszywe. Wobec tego można by było podważyć całą tę lekturę. Jak jest ze źródłami historycznymi zapisanymi przez ludzi, to też jest fakt oczywisty - są one umiarkowanie wiarygodne, a stopnia wiarygodności nie sposób ocenić, bo kto i na jakiej podstawie miałby to robić. Zresztą zajrzyj do obowiązującej historii dowolnych dwóch narodów, które były wobec siebie wrogie i przekonasz się, że nawet najnowsza historia w takich dwóch wersjach jest pełna sprzeczności.

      To był wstęp. A teraz do rzeczy.

      Mówisz, że nauki przyrodnicze nie są w stanie wypowiedzieć się na temat wiarygodności zapisu życia Jezusa. Tymczasem to właśnie one od razu obalają ten mit. Podstawą nauk przyrodniczych jest fizyka. Być może ze swojej szkoły masz wypaczony pogląd na temat tego, czy możliwe jest łamanie zasad fizyki, a za nimi zasad dowolnej nauki przyrodniczej, która opisuje świat. Otóż nie jest to możliwe. Fizyka nie dopuszcza w żadnej sytuacji czynienia cudów. Prestidigitatorzy, magicy i różnego rodzaju szalbierze potrafią niektórym ludziom wmówić, że jest odwrotnie. Nie wierzysz? Zapoznaj się z naukowym dorobkiem fizyki. Einsten podważył nawet możliwość istnienia przypadku mówiąc, że "Bóg nie gra z nami w kości", co jest równoznaczne z tezą, iż cała zmienność świata jest zdeterminowana (jednoznacznie przesądzona) jego stanem początkowym.

      I tak właśnie jest. Religie dotąd i wciąż, wbrew nauce, sugerują i umacniają w ludziach przekonanie o magicznym działaniu modlitw i sprawstwie religijnych bożków, które leczą, karzą, nagradzają, bądź w inny sposób łamią zasady fizyki.

      Nauka mówi, że nigdy tak nie było i nadal nie jest to możliwe. A więc jednak Ewangelia zawiera kłamstwa. Jeśli cuda są fałszem, to co jeszcze nim jest? A może wszystko? A może Jezus w ogóle nie istniał, a jego światopogląd jest jakąś swobodną kompilacją wcześniejszych, ludzkich, dotyczących moralności i zasad współistnienia spostrzeżeń?

      I takie to są te "dowody". ;) Trzeba być naprawdę bardzo naiwnym, by w ten sposób rozumować i trzeba mieć ogromny zasób bezczelności, żeby tego rodzaju dowodzenie istnienia Jezusa przypisać właśnie nauce.

      Radzę Ci zapoznać się z definicjami, na przykład tu:
      pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
      Na końcu tej strony znajdziesz odnośniki do haseł "paranauka" i "pseudonauka". Przeczytaj i przemyśl to sobie.
      • marek32.on [...] 25.08.08, 12:25
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • grgkh Wiara jest konfabulacją 25.08.08, 16:52
          marek32.on napisał:

          > Wiara nie jest konfabulacją -niewolniku pogodzony z
          > unicestwieniem- jej treści przychodzą z zewnątrz.

          Nie ma zewnętrza dla naszego Wszechświata, logicznie ono nie istnieje. A prawdziwie wolnym jest tylko ten, kto wątpi we wszystko i brzytwą Ockhama obrzyna ze swej umysłowości pasożyty i nowotwory.

          Ty także ulegniesz unicestwieniu. Znikniesz, jak wszystkie inne istoty, którym się wydawało, ze poza rozbłyskami prądów i fal w swej korze mózgowej mają w sobie coś duchowego. Znikniesz i nawet nie będziesz mógł żałować, że się pomyliłeś ;). A wcześniej, zamiast uczestniczyć twórczo w wielkiej przygodzie świadomości kulturowej ludzkości rozciągniętej na przestrzeni całego istnienia naszego gatunku, stracisz swoją szansę na dodanie czegoś wartościowego. Stracisz jedyną swoją szansę na dobre życie, bo wybierasz monotonię kiwania się na klęczkach przed cielcem, którego nie ma. Jego nie ma, ale jest kasta kapłańska, przed którą się płaszczysz i żebrzesz o kopniaka.
          • ja.28 Re: Wiara jest konfabulacją 26.08.08, 10:10
            Religia jest nierozerwalnie związana z każdym człowiekiem, od zawsze. Ja tam mam
            gdzieś nieśmiertelność, i ta cała reszta.Człowiek jest religijny ze swojej
            natury, i w zasadzie każda religia wykorzystywała to do stabilizacji społeczeństw,
            Gdyby nie było religii, należało by ją wymyśleć. ( Islam, dla stabilizacji
            plemion półwyspu Arabskiego)Podam Ci dwa przykłady, Żydzi, i ich sukces, małego
            plemienia z Bliskiego Wschodu, i bezbożna Rosja, i inne kraje, które w pewnym
            momencie gospodarczo upadły tak, że zmieniły zdanie, na ten temat. "Bo po
            owocach ich poznacie".
            • grgkh Religia jest szkodliwa 26.08.08, 23:40
              ja.28 napisała:

              > Człowiek jest religijny ze swojej natury,
              > i w zasadzie każda religia wykorzystywała to do stabilizacji
              > społeczeństw, Gdyby nie było religii, należało by ją wymyśleć.

              Zgadzam się z Tobą, że religia konsoliduje społeczeństwa. W naszym świecie wszystko trzeba jakoś "zdobywać". Łatwiej i skuteczniej się to czyni, gdy się uda zdobyć sojuszników. Łupy są większe, gdy uda się odebrać je bogatym. Na tym tle od tysiącleci rozwijała się ludzka agresja. W gruncie rzeczy nie chodzi nam o nic innego, jak o przetrwanie. I także w tej sztuce skonsolidowane, karne, posłuszne, oddane wodzowi społeczeństwa będą osiągały większy sukces niż pozbawione tych cech.

              A teraz Twoje przykłady. Użyłaś akurat takich, które można całkiem przeciwnie zinterpretować. ;)

              > ( Islam, dla stabilizacji plemion półwyspu Arabskiego)

              Islam został wprowadzony siłą na tereny, na których istniały inne religie. A więc te INNE religie poniosły porażkę. Dlaczego? Bo islam okazał się bardziej agresywny, pozostawiał mniej wolności osobistej, mocniej karał za odstępstwa od swoich zasad życia itp. Społeczeństwa półwyspu Arabskiego rzeczywiście się skonsolidowały, ale jaką korzyść ma obecnie z tego świat? W międzyczasie, z powodów religijnych wybuchło wiele wojen, polała się krew, niektóre ludy zostały całkowicie unicestwione, zniknęły ich wartościowe, bardziej pokojowo nastawione do życia kultury itd.

              Ale masz rację. Twoja racja, to ustawienie się po stronie agresji. Po stronie walki. Czy o taki sposób na życie chodzi ludzkości? Po co nam to?

              > Podam Ci dwa przykłady, Żydzi, i ich sukces, małego
              > plemienia z Bliskiego Wschodu,

              Sukces żydów nie jest ich sukcesem. Patrząc na to z perspektywy czasu i historii jest to wyłącznie sukces jednego z systemów, jednego z rodzajów kultur. Na początek nie wolno Ci zapominać, że właśnie ta religia doprowadziła do tego, że Żydzi, jako naród, nie potrafili utrzymać swojej ziemi (świętej, obiecanej) - a więc prawdopodobnie ich napastnicy, byli lepiej zorganizowani, byli bardziej agresywni, bezwzględni. A potem? Jaki skutek dla świata mamy z tego, że Żydzi wraz ze swoją ideologią ostali się? A może lepiej by było, gdyby ulegli i wtopili się w inne kultury? Może wtedy nie byliby tak wyraźnie postrzeganym zagrożeniem dla tych, którzy ich próbowali wyniszczyć: Niemców w czasie holocaustu, ale i wcześniej, jako wszystkie ofiary antysemityzmu? Zwróć uwagę na to, że antysemityzm jest w jakimś stopniu odpowiedzią na syjonizm. Akcja rodzi reakcję. Jeden agresywny system w końcu, kiedyś musi się ścierać z innym, podobnie agresywnym.

              > i bezbożna Rosja,

              Bezbożna Rosja, to chyba nie Rosja carów. Myślałaś zapewne o ZSRR, komunizmie... Ale przecież właśnie Rosja carów, w której religia miała bardzo duże znaczenie, poddała się rewolucji bolszewickiej i upadła. Mimo tego, że była religijna. A więc czy religia zabezpiecza przed upadkiem? Nie. A sowiecki komunizm nie upadłby, gdyby nie był tak niewydolny gospodarczo. Cały świat, przez wiele lat miał z różnymi wersjami komunizmu kłopot. Korea trwa nadal. A Chiny? Obecnie "odpuszczają" ze sterylnym komunizmem, wpuszczają religię między prosty lud i nic nie zapowiada kataklizmu, który mógłby Chiny zniszczyć. Ale "konsolidują" społeczeństwo chińskie w inny niż manipulacją religijną sposób - równie skuteczną propagandą koministyczną i terrorem. A przecież sam terror także i religii nie jest obcy. Czy mam Ci przypominać czasy świętej inkwizycji i władzy absolutnej kościoła rzymskiego, które na Europę wieków średnich sprowadziły dziesiątki lat wojen religijnych. Czy pamiętasz z lekcji historii w szkole ile to pochłonęło ofiar?

              > i inne kraje, które w pewnym momencie gospodarczo upadły tak,
              > że zmieniły zdanie, na ten temat.
              > "Bo po owocach ich poznacie".

              Nieuczciwa argumentacja. Zaczynam podejrzewać, że szkolną historię traktowałaś sobie bardzo lekko lub szybko ją zapomniałaś. A może nazbyt ulegasz propagandowej papce produkowanej przez naszych religiantów?
              • caroli_ne_86 Re: Religia jest szkodliwa 27.08.08, 12:16
                grgkh:)Możesz pomysleć ,że ja też ulegam papce niektorych religiantów ale tak nie jest:)
                Pewne sprawy chciałabym zrozumieć ..znależć wytłumaczenie
                Też myślę ,że gdyby historia ludzkości mogła się obyć bez religii, na pewno tak by było, a nie..było.
                ( poza Chinami) Przykład Chin, ich tysiące lat walczące.. królestwa
                Często zastanawiam się czy ich świat z religia byłby jeszcze okrutniejszy niż ten bez .. religii?
                Komunizm, faszyzm, maoizm, nowe sztuczne twory mają konstrukcję religijną,z ich bogiem, świętymi, karami i nagrodami, na tym, nie innym świecie.
                To wszystko dla mnie jest bardzo trudne do zrozumienia
                Marzy mi się INNY świat, bez wojen ,tyranii SPOKOJNY..
                Pozdrawiam:)
                • zuq1 bezbożność jest szkodliwa jeszcze bardziej 27.08.08, 12:24
                  Carolino, grgkh ma po prostu założenie wstępne, że religia jest
                  korzeniem wszelkiego zła. Tymczasem, bez względu na to, czy ludzie
                  uważają, że jakiś tam bóg jest, lecz nie wiadomo gdzie (agnostycy)
                  czy też są "wierzący-niepraktykujący", czy też są ateistami - to
                  wszystko nie ma znaczenia. Bo wszyscy ludzie są grzesznikami
                  a "zapłatą za grzech jest śmierć". I tą śmierć za wsystkie grzechy
                  świata poniósł za nas zastępczo Jezus. Są dwie drogi - albo uznanie
                  tego faktu i oddanie życia Jezusowi albo życie wg własnej, znikomej
                  ludzkiej mądrości i śmierć, która na zawsze od Boga niewierzących
                  ludzi oddzieli.
                  • piwi77 Re: bezbożność jest szkodliwa jeszcze bardziej 27.08.08, 12:29
                    zuq1 napisał:

                    > Są dwie drogi - albo uznanie tego faktu i oddanie życia Jezusowi
                    > albo życie wg własnej, znikomej ludzkiej mądrości i śmierć,
                    > która na zawsze od Boga niewierzących ludzi oddzieli.

                    Tak się zastanawiam nad tym co napisałes i nadal nie rozumiem co
                    znaczy, odanie życia Jezusowi. No i jeżeli, jak twierdzisz, Jezus
                    umarł za nasze grzechy, ale profitować z jego smierci mogą jedynie
                    ci, co oddają mu swoje życie, to ofiara Jezusa nie tylko nie była
                    bezinteresowna, albo był to swoisty deal, ja wam zbawienie, a wy
                    mnie swoje życie. Tylko co wtedy warte takie zbawienie, jak musisz
                    wpierw oddać komuś swoje życie.
                    • zuq1 Re: bezbożność jest szkodliwa jeszcze bardziej 27.08.08, 12:48
                      "nadal nie rozumiem co znaczy, odanie życia Jezusowi." - uwierzyć w
                      Niego oraz uwierzyć Mu - patrz stopka.

                      "Jezus umarł za nasze grzechy, ale profitować z jego smierci mogą
                      jedynie ci, co oddają mu swoje życie, to ofiara Jezusa nie tylko nie
                      była bezinteresowna, albo był to swoisty deal" - można i tak to
                      nazwać. W końcu Jego słowa na krzyżu "wykonało się!" oznaczają tyle
                      co "zapłacono!" - przekładając na dzisiejsze realia, taki stempelek
                      przystawia się w księgowości na fakturach. Zresztą słowa, że
                      jesteśmy "wykupieni" i "zapieczętowani" dla Boga, też są w NT.

                      "Tylko co wtedy warte takie zbawienie, jak musisz wpierw oddać komuś
                      swoje życie." - bardzo dużo. Gdyby zbawienie było naprawdę "darmowe"
                      jak gazeta rozdawana na ulicy, nie miałoby dla zbawianych wartości.
                      Ja Bogu życie oddałem i jakoś nic nie straciłem.
                      • piwi77 Re: bezbożność jest szkodliwa jeszcze bardziej 27.08.08, 13:00
                        zuq1 napisał:

                        > Gdyby zbawienie było naprawdę "darmowe" jak gazeta rozdawana na
                        > ulicy, nie miałoby dla zbawianych wartości.

                        Nie bardzo moge się z tym zgodzić, życie otrzymalismy za darmo, a
                        wartość ma, dlaczego nie może byc podobnie ze zbawieniem, dlaczego
                        trzeba je kupować?
                        • zuq1 Re: bezbożność jest szkodliwa jeszcze bardziej 27.08.08, 13:34
                          Wchodzisz w jakieś niewiele znaczące zabawy semantyczne. Zbawienie
                          jest "kupione" przez Jezusa dla nas, przyjmujemy je lub nie. To może
                          w inny deseń: jeśli rodzice sprawiają swojemu dziecku drogi prezent,
                          to ono też powinno odpowiednio go doceniać, nieprawdaż? Tak więc i
                          zbawieni doceniają dar Boży:
                          "Za wysoką cenę zostaliście wykupieni! Niech więc wasze ciała
                          przynoszą chwałę Bogu!" (1 Koryntian 6,20)
                          • piwi77 Re: bezbożność jest szkodliwa jeszcze bardziej 27.08.08, 13:40
                            Nie, to my mamy kupować zbawienie, oddając Jezusowi swoje życie, nie
                            zmieniaj więc tematu i nie pisz o kupowaniu przez Jezusa. I nie
                            lubię porównań do dzieci, bo to infantylizacja problemu. Dzieci to
                            dzieci, dorośli to dorośli.
                            • zuq1 Re: bezbożność jest szkodliwa jeszcze bardziej 27.08.08, 14:12
                              "Nie, to my mamy kupować zbawienie, oddając Jezusowi swoje życie,
                              nie zmieniaj więc tematu i nie pisz o kupowaniu przez Jezusa." - to
                              semantyka, lub jak by Twój kolega grgkh napisał,
                              erystyka/demagogia/nieumiejętność prowadzenia dyskusji. Jeśli
                              oddanie swego życia Jezusowi Ci nie odpowiada, to Twoja decyzja.
                              Zresztą o jakim koszcie tu mowa? To tylko "przejście z królestwa
                              ciemności do królestwa jasności", co więc tracisz:
                              "On wyrwał nas z królestwa ciemności i przeniósł do królestwa swego
                              najdroższego Syna" (Kolosan 1,13)
                              "Otworzysz im oczy, by odwrócili się od ciemności ku światłu, od
                              władzy szatana ku Bogu – by przyjęli uwolnienie z grzechów oraz Boże
                              dziedzictwo wraz ze świętymi, którzy mi ufają” (Dzieje Apostolskie
                              26,18)
                              • piwi77 Re: bezbożność jest szkodliwa jeszcze bardziej 27.08.08, 14:30
                                zuq1 napisał:

                                > Zresztą o jakim koszcie tu mowa? To tylko "przejście z królestwa
                                > ciemności do królestwa jasności", co więc tracisz:

                                Na tego rodzaju kalkulacje mnie nie naciągniesz, bierz bo tanio,
                                więc nic nie ryzykujesz. Ja szukam Sensu, a w biblijnych
                                opowieściach go nie widzę.
                  • caroli_ne_86 Re: bezbożność jest szkodliwa jeszcze bardziej 27.08.08, 12:49
                    zuq1:)Bardo lubię czytac Twoje ..komentarze:)
                    Cenie Twoją ..wiedzę
                    Ale ja mam wiele ..wątpliwości ..wiele pytań , wciąż poszukuję ,czy to jest złe?
                    Powtorzę to co pisałam ..niżej
                    Jest wielu ludzi- również na tym forum- ludzi myślących inaczej i umiejętoność wysłuchania ich argumentów jest bardzo.. cenna( dla mnie ,myślę ,ze i dla innych) bo nie pozwala na to żebyśmy zamknęli sie w w zaścianku swoich poglądów- pozwala nam wiele zrozumieć i jest jakby taka iskierką do wewnętrznego ..rozwoju:)
                    pozdrawiam:)
                    • zuq1 Re: bezbożność jest szkodliwa jeszcze bardziej 27.08.08, 13:01
                      "Ale ja mam wiele ..wątpliwości ..wiele pytań , wciąż poszukuję ,czy
                      to jest złe?" - skądże, "szukajcie a znajdziecie, proście, a będzie
                      wam dane".

                      "Jest wielu ludzi- również na tym forum- ludzi myślących inaczej i
                      umiejętoność wysłuchania ich argumentów jest bardzo.. cenna( dla
                      mnie ,myślę ,ze i dla innych)" - zgadza się, argumenty serio - tak,
                      inwektywom - nie.

                      "bo nie pozwala na to żebyśmy zamknęli sie w w zaścianku swoich
                      poglądów- pozwala nam wiele zrozumieć i jest jakby taka iskierką do
                      wewnętrznego ..rozwoju:)" - też się zgadzam. "Wszystko badajcie, co
                      jest dobre, tego się trzymajcie" oraz "rogi przyjacielu, nie bierz
                      przykładu z tego, co złe, ale z tego, co dobre. Kto postępuje
                      dobrze, należy do Boga, a kto dopuszcza się zła – nie ma z Bogiem
                      nic wspólnego." (3. List Jana 11)
      • barbara.47.net Grgkh 25.08.08, 14:25
        Nie bądz Ty też ślepy i uparty w swoim przekonaniu że tak nie jest
        jak ja twierdzę.
        Nawet człowiekowi choremu na umyśle w końcu znudził by się taki
        nieskończony atak na katolików,na chrześcijańtwo ,na religię To
        slepota!!. Przykro mi że tak to musiałam ująć, ale zastanów się na
        spokojnie czy nie mam racji!
        • grgkh Re: Grgkh 25.08.08, 16:39
          barbara.47.net napisała:

          > Nie bądz Ty też ślepy i uparty w swoim przekonaniu że tak nie jest
          > jak ja twierdzę.
          > Nawet człowiekowi choremu na umyśle w końcu znudził by się taki
          > nieskończony atak na katolików,na chrześcijańtwo ,na religię

          Choremu by się znudziło, ale ja jestem zdrowy. ;) Zresztą Ty też sobie odpuść, bo Cię posądzę o chorobę tego samego rodzaju. ;)

          > To slepota!!.
          > Przykro mi że tak to musiałam ująć, ale zastanów się na
          > spokojnie czy nie mam racji!

          Spokojnie, Baśka. Widzę, że zamiast siły argumentów wolisz argument siły. Mam Ci tutaj publicznie, bo tego chcesz, przyznać rację. Ale nie przyznam, bo myślę inaczej. Chyba wolno mi, prawda? ;) I na tym to polega. Religiantom się wydaje, że mogą bezkarnie manipulować ludźmi. Niedoczekanie wasze. Moja działalność to opór wobec waszej działalności. Akcja wywołuje reakcję.

          Mam swój rozum ;). Trzymam się z żelazną konsekwencją logiki. Staram się myśleć racjonalnie. Jeśli przypadkiem czytałaś - choćby na tym forum - niektóre moje wypowiedzi, to zapewne miałaś szansę zauważyć, że sam również nie posługuję się kłamstwami ani manipulacją, którymi się brzydzę.

          A "Boga urojonego" przeczytałem z prawdziwą przyjemnością. Ta lektura uporządkowała mi moje poglądy i podsunęła trochę argumentów, z którymi dotąd się nie stykałem. I uwierz mi, nie znalazłem w całej książce kłamstw, o których wspominasz. Natomiast Biblia, Ewangelia i inne teologiczne wypociny są nimi przesiąknięte.



        • caroli_ne_86 Re: Grgkh 26.08.08, 19:14


          Czy fala elekromagnetyczna może być ..duchem??
          Czy jest granica świata materialnego i ...duchowego?

          A może jest tylko jeden ..świat?
          • caroli_ne_86 Re: Grgkh 27.08.08, 11:51
            Basiu ,jeśli możesz odpowiedz mi czy fale moga być duchem czy nie???:)
            I jeszcze jedno Kiedyś był tak dzień ,że Bog rozpoczął swoje wielkie ..dzieło.No ale Bog był ..zawsze To wcześniej zanim stworzył to sobie poprostu leniuchował? :)

            Ludzie wierzacy wiedzą ,że Bóg jest miłością ,jest naszym przyjacielem i wszystkim co piękne i dobre jest z NIM związane.

            A może nie??Może Szatan jest naszym przyjacielem??

            Bo kto zesłał na ludzi potop i inne nieszcześcia ?Kto potepił Hioba i zabił jego ..dzieci??
            Kto nie pozwolił na jedzenie z drzewa ..wiedzy?Dlaczego przedkładał bigoterię nad ..wiedzę ,nad zrozumienie ..rzeczywistości?
            A wiec czy to nie Szatan zmobilizował nas do działania do zdobywania wiedzy do... postepu - pobudził w nas świeże myśli ??
            Czy wiesz o tym ,ze są ludzie chorzy ,często na poważne choroby , którzy nie chcą się zwracać po pomoc do lekarzy bo uważają ,że to co ich dotknęło jest skutkiem popełnionego przez nich grzechu i dlatego nie mają Boskiej opieki,narażając tym swoje zdrowie niekiedy nawet zycie?Zamiast udać sie do lekarza modlą sie i proszą Boga o ..przebaczenie licząc na to ,że Bog sprawi iż choroba minie a tym samym uratuje ich życie??
            Co o tym sądzisz??
            Jest wielu ludzi- również na tym forum- ludzi myślących inaczej i umiejętoność wysłuchania ich argumentów jest bardzo.. cenna bo nie pozwala na to żebyśmy zamknęli sie w w zaścianku swoich poglądów- pozwala nam wiele zrozumieć i jest jakby taka iskierką do wewnętrznego ..rozwoju:)
            pozdrawiam
            • barbara.47.net Re: Grgkh 28.08.08, 16:19
              Karolinko.Fala elektromagnetyczna nie może być duchem, bo nie posiada zdolności
              przebywania w człowieku.
              Swiat materialny to jedno a duchowy to świat ktory nie dla każdego jest dostepny
              Bog to tylko dobro i szatan nie ma z tym nic wspolngo
              Nie mam czasu rozwijac tematu
              Nie bede juz pisac na tym forum
              Za duzo tu ludzi ktorzy zieja nienawiscia do katolikow
              Pozdrawiam serdecznie
              • lumpior Re: Grgkh 28.08.08, 17:02
                > Nie bede juz pisac na tym forum
                > Za duzo tu ludzi ktorzy zieja nienawiscia do katolikow
                > Pozdrawiam serdecznie

                barbara.47.net:To bylby CUD,nie do uwierzenia,byc nie moze????
                Przesylasz pozdrowienia,to tez CUD,serdecznie dziekuje.POWODZENIA.
                • barbara.47.net Re: Grgkh 28.08.08, 17:18
                  lumpior napisał
                  >
                  > barbara.47.net:To bylby CUD,nie do uwierzenia,byc nie moze????
                  > Przesylasz pozdrowienia,to tez CUD,serdecznie dziekuje.POWODZENIA.
                  Mysl sobie co chcesz Nie bylo to do Ciebie
                  Jednak Ciebie tez pozdrawiam
                  Bywaj zdrowy
                  Barbara
                  • lumpior Re: Grgkh 28.08.08, 17:27
                    barbara.47.net napisała:

                    > lumpior napisał
                    > >
                    > > barbara.47.net:To bylby CUD,nie do uwierzenia,byc nie
                    moze????
                    > > Przesylasz pozdrowienia,to tez CUD,serdecznie
                    dziekuje.POWODZENIA.
                    > Mysl sobie co chcesz Nie bylo to do Ciebie
                    > Jednak Ciebie tez pozdrawiam
                    > Bywaj zdrowy
                    > Barbara
                    Serdecznie dziekuje,pozdrawiam,powodzenia.
              • caroli_ne_86 Re: Grgkh 28.08.08, 20:01
                barbara.47.net napisała:

                > Karolinko.Fala elektromagnetyczna nie może być duchem, bo nie posiada zdolności
                > przebywania w człowieku.

                Swiat jest ..jeden:)

                Przecież człowiek i praca mózgu to jeden wielki obwód po którym krażą impulsy
                ...elektromagnetyczne.

                Czy to nie jest dobry przykład na początek przygody z..duchami:):??

                Basiu to smutne ,ze nie chcesz już tu ..pisać :(
                Może zmienisz zdanie?
                Pozdrawiam:)
                • barbara.47.net Re: Grgkh 08.09.08, 14:03
                  Caroline .Nie Zdania nie zmienię.Czynnie uczestnicze na forum WIARA i tam cie
                  serdecznie zapraszam jak kazdego uczestnika tego forum
                  Moderator nie usuwa tam postow ateistow .To nie to co tu ze moderator ma jakąs
                  niechcęc do ludzi wierzacych Do wszystkich moze nie bo opornik4 pisze i jej
                  postow nie usuwa Moze to jego znajoma ??Nic mnie to nie obchodzi
                  Pozdrawiam serdecznie
    • grgkh Fragmenty "Boga urojonego" w internecie 26.08.08, 00:03
      blogi.boo.pl/index.php?a=page&id=Richard_Dawkins_Bog_urojony
    • dritte_dame The Root of All Evil 27.08.08, 14:21
      www.youtube.com/watch?v=w-onxi49gbE&watch_response
      • zuq1 miłość do pieniędzy? 27.08.08, 14:45
        A Biblia mówi, że korzeniem wszelkiego zła jest miłość do pieniędzy
        i tego się będę trzymał (1 do Tymoteusza 6,10). Pan Dawkins pewnie
        dużo zarobił na swojej książce, może stąd jego iście misjonarski
        zapał?
        • piwi77 Re: miłość do pieniędzy? 27.08.08, 15:11
          zuq1 napisał:

          > A Biblia mówi, że korzeniem wszelkiego zła jest miłość do
          > pieniędzy i tego się będę trzymał

          Ty tę mądrość zawdzięczasz biblii, a ja wiem dokładnie to samo ale
          bez biblii. Jak to świadczy o nas?
          • zuq1 Re: miłość do pieniędzy? 27.08.08, 15:16
            Chcesz powiedzieć, że jesteś mądrzejszy ode mnie? Chylę więc czoła w
            pokorze.
            • piwi77 Re: miłość do pieniędzy? 27.08.08, 15:22
              zuq1 napisał:

              > Chcesz powiedzieć, że jesteś mądrzejszy ode mnie?
              > Chylę więc czoła w pokorze.

              Bez fałszywej pokory, bo nic takiego nie chcę powiedzieć. Jestem
              przekonany, że także Ty znasz tę zależnośc (że miłośc do pieniędzy
              prowadzi do zła) bez pomocy biblii, więc nie rozumiem, czemu
              udajesz, że jej tę wiedzę zawdzieczasz. Nie przesadzasz z tą księgą?
              • zuq1 Re: miłość do pieniędzy? 27.08.08, 15:33
                Myślę, że nie. Pewne rzeczy wydają się oczywiste, inne widać dopiero
                przez "duchowe okulary". Nie twierdzę wcale, że w życiu kieruję się
                Biblią jedynie. Ale na tym forum jestem po to, aby jej treści
                ludziom przybliżyć, gdyż większość uczestników ma o niej bardzo
                blade pojęcie, ale wypowiadają się na tematy wiary strasznie
                autorytatywnie.
        • dritte_dame Re: miłość do pieniędzy? 27.08.08, 19:29
          zuq1 napisał:

          > A Biblia mówi, że korzeniem wszelkiego zła jest miłość do pieniędzy
          > i tego się będę trzymał (1 do Tymoteusza 6,10). Pan Dawkins pewnie
          > dużo zarobił na swojej książce,

          Przyganiał kocioł garnkowi.

          To co Dawkins zarobił na swojej książce to mały pikuś w porównaniu do tego co
          KRK zarobił na *swojej* książce.

          Więc ...
          > może stąd jego [KRK] iście misjonarski
          > zapał?
          • zuq1 Re: miłość do pieniędzy? 28.08.08, 08:26
            "To co Dawkins zarobił na swojej książce to mały pikuś w porównaniu
            do tego co KRK zarobił na *swojej* książce." - na katechizmie czy
            jakiejś innej? Bo Biblia na pewno własnością KRK nie jest. Ba, wiele
            kościołów i organizacji ponadwyznaniowych (np. gedeonici) rozdają ją
            za darmo.
            • piwi77 Re: miłość do pieniędzy? 28.08.08, 09:52
              zuq1 napisał:

              > Ba, wiele kościołów i organizacji ponadwyznaniowych (np.
              > gedeonici) rozdają ją za darmo.

              Mądry dealer pierwszą działkę też daje za darmo, korzyści czerpie
              dopiero z uzależnienia.
            • tok33 Re: miłość do pieniędzy? 05.09.08, 16:41
              Złe owoce religii!
              1. Nietolerancja nie tylko wobec inności religijnej, ale też wobec wszystkiego
              czego dana religia nie akceptuje.
              2. Kłamliwy urojony obraz świata.
              3. Utrzymywanie pasożytniczych kast duchowieństwa, mnichów, czarowników i wróżbitów.
              4. Usypianie świadomości klasowej i rewolucyjnej klas wyzyskiwane przez
              skłanianianie ich do czekania na odpłate w "królestwie bożym".
              5. Nietolerancja i okrucieństwo wobec pokrzywdzonych przez los (np. kalectwo...
              ) przez szerzenie wobec nich oszzcerstw jakoby sami są sobie winni za "jakieś
              grzechy".
              6. Zwalczanie nauki i odkryć naukowych, szczególnie tych, które podważają
              istnienie i działalność "boga" jako "Inteligentnego Projektanta".
              7. Hamowanie postępu kulturowego i cywilizacyjnego.
              8. Czynienie wszystkiego pod kątem "kary i nagrody" od "boga".
              9. Stępia rozsądną walkę o byt i swoje interesy.
              10. Rozbudza nierealne nadzieje na przyszłość, która nigdy nie nastąpi
              ("królestwo boże").
              11. Nietolerancja, prześladowania, bojkot i ostarcyzm wobec dysydentów danej
              religii.
              12. Wiara w przesądy, gusła i zabobony.
              13. Wiara w znaki i wróżby. Gdyby nie wiara w siły nadprzyrodzone nie byłoby ani
              czarowników ani wróżbitów oraz ich oszukanych przez nich ofiar.

              Proszę dopisujcie pozostałe punkty, których według was przez przeoczenie nie
              umieściłem..
    • jmt3 Re: Dawkins i jego urojenia 28.08.08, 15:18
      To jedna z lepszych ksiazek jakie udało mi sie ostatnio przeczytać .
    • tok33 Re: Dawkins i jego urojenia 05.09.08, 17:17
      Są trzy chwyty, których mohery różnej maści boją się jak ognia:

      1. Naukowa teoria powstania życia na Ziemi.
      2. Naukowa teoria powstawania gatunków przez ewolucję i dobór naturalny. Teoria
      zaakceptowana przez współczesną naukę jako obowiązkowa.
      3. Zenogowanie ingerencji a przez to istnienia "Inteligentnego Projektanta"
      przez wyeksponowanie takich takich demaskujących "go" tworów zjawisk
      biologicznych, taki jak na przykład składanie przez osy jaj w ciałach mszyncji.
      Na koniec pasożytniczego procederu larwy os rozsadzają śmiertelnie "nieszczęsne"
      mszyncje. To jest tylko jeden przykład z wielu tysięcy, podważających istnienie
      i dzieło "stwórcze" rzekomego Inteligentnego Projektanta!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja