Dodaj do ulubionych

Bóg i Szatan nie istnieje

26.11.08, 18:33
Proszę udowodnić, że jest inaczej?
Obserwuj wątek
    • ministrant1993 daj se na wstrzymanie dzieciaku 26.11.08, 18:37
      • prskchx Re: daj se na wstrzymanie dzieciaku 27.11.08, 18:48
        Twoje wezwanie jest.... czym jest?? Niczym!!!
      • grgkh Re: daj se na wstrzymanie dzieciaku 28.11.08, 14:34
        Czy Ty nie okazujesz się bardziej dzieciakiem, używając takich argumentów? Ale to nieistotne. Nie dowodząc istnienia, potwierdzasz nieistnienie.
    • kolebeczka Re: Bóg i Szatan nie istnieje 26.11.08, 18:44

      istnieje za to prskchx, ale czy da sie to udowodnic?
      hmmm- toz to aby nick...
      • prskchx Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 18:44
        proszę o dowód
    • keczfry2 istnieje 26.11.08, 20:54
      Udowodnij, że jest inaczej.
      • prskchx Re: istnieje 27.11.08, 18:49
        Ja zapytałem pierwszy. Czemu robisz z siebie idiotę?
        • keczfry2 Re: istnieje 27.11.08, 20:55
          Ten kto zadaje pytanie jako drugi robi z siebie idotę? Jakaś dziwna logika.
          Pytanie jest pytaniem niezależnie od tego, które w kolejności zostało zadane.
          • grgkh Nie istnieje 28.11.08, 14:32
            To jest logika. A pytanie o istnienie rzeczywiście było pierwsze, co nie znaczy, że kolejność ma znaczenie. Dowodzi się istnienia lub prawdziwości tezy.
            • kiwaczek11 Re: Nie istnieje 30.11.08, 22:33
              skoro prskchx postawił tezę ze nie istnieje, powinien prawdziwość
              tej tezy udowodnić
              • grgkh Re: Nie istnieje 02.12.08, 12:08
                To nie ma znaczenia. Dowodzi się tego, co można w danej sytuacji
                dowieść, a potem na podstawie udowodnionego twierdzenia wyciąga się
                wnioski pochodne.

                Ja dowodzę, dlaczego nieuzasadnione jest powoływanie do życia
                kreatora Wszechświata. Nie powołany, nie istnieje.
              • kolter_hugh1 Re: Nie istnieje 02.12.08, 12:25
                kiwaczek11 napisał:

                > skoro prskchx postawił tezę ze nie istnieje, powinien prawdziwość
                > tej tezy udowodnić

                Ten typ to radio maryjny prowokator , jemu nie zależy żeby nic udowodnić.
                • kiwaczek11 Re: Nie istnieje 02.12.08, 21:04
                  znaczy "ten typ" to prskchx, czy ja? Bo się pogubiłem. A rózne
                  rzeczy mi przypisywano na tym forum. Może i funkcje toruńskiego
                  prowokatora :)
                  • kolter_hugh1 Re: Nie istnieje 03.12.08, 13:12
                    kiwaczek11 napisał:

                    > znaczy "ten typ" to prskchx, czy ja? Bo się pogubiłem. A rózne
                    > rzeczy mi przypisywano na tym forum. Może i funkcje toruńskiego
                    > prowokatora :)

                    prskchx
      • grgkh A krasnoludki? 28.11.08, 14:30
        Dowodzi się ISTNIENIA, a nie NIEISTNIENIA. Nieistnienie jest konsekwencją niemożności uzyskania dowodu na istnienie. Gdyby miało być inaczej, to istniałyby także krasnoludki.
        • keczfry2 Re: A krasnoludki? 28.11.08, 15:49
          A niby dlaczego ? Ktoś boi się wejść do piwnicy bo twierdzi, że tam są duchy a
          ty twierdzisz, że ich tam nie ma.

          Jeśli wejdziesz do piwnicy i pokażesz, że ich tam nie to dowiedziesz ich
          nieistnienia. Jeśli ta osoba wejdzie i okaże się, że są to będzie dowód na ich
          istnienie.
          • grgkh O metodzie dowodzenia 28.11.08, 19:01
            keczfry2 napisał:

            > A niby dlaczego ? Ktoś boi się wejść do piwnicy bo twierdzi,
            > że tam są duchy a ty twierdzisz, że ich tam nie ma.
            >
            > Jeśli wejdziesz do piwnicy i pokażesz, że ich tam nie to
            > dowiedziesz ich nieistnienia. Jeśli ta osoba wejdzie i
            > okaże się, że są to będzie dowód na ich istnienie.

            Popełniasz pewien, bardzo powszechny błąd logiczny.

            W przypadku piwnicy, a także całego świata mamy do czynienia z dwoma oddzielnymi pojęciami (dla każdego z tych przykładów).

            Jedno - to konkretny obiekt, na temat którego mamy ograniczoną wiedzę. Nie mamy szans na to, by kiedykolwiek powiedzieć sobie, że już tę wiedzę zdobyliśmy do końca. Może tak być, ale nie musi, bo tylko zewnętrzny obserwator, porównując naszą wiedzę i właściwości obiektu, mógłby powiedzieć, że wiedza jest kompletna. Ale to też nie wystarczy, bo my nie mamy możliwości stwierdzić, czy ten obserwator się nie myli, albo nie kłamie. A więc obiekt na zawsze pozostanie dla nas niepewny. Tak jest z piwnicą, krasnalami, Wszechświatem i ze wszystkim, co jest naprzeciw naszej świadomości.

            I jest drugi obiekt - MODEL obiektu badanego. Ten model ma szanse być identyczny z poznawanym obiektem pierwszym, ale nikt nam nie powie, że tak jest. Model jest więc albo uboższy w informacje, albo zgodny z obiektem badanym. Ale może być także częściowo lub całkowicie fałszywy. I o stopniu prawdziwości również nigdy i w żaden inny sposób nie możemy się przekonać, niż jak poprzez upierdliwą weryfikację założeń metodą prób i błędów.

            A teraz, co oznacza, że "coś istnieje" w obiekcie badanym?

            Nic. Obiekt badany jest taki, jaki jest i jest niezależny od naszego modelu. Istnienie jest więc wyłącznie elementem modelu.

            Czy można w nim umieszczać wszystko? Teoretycznie tak, ale BEZ SENSU JEST LOKOWANIE TAM ELEMENTÓW ZBĘDNYCH.

            Model ma odpowiadać BEZ NADMIARU właściwościom obiektu badanego. Cechy nadmiarowe nie są jego cechami.

            Czy już rozumiesz do czego to prowadzi?

            Krasnoludki, duchy w piwnicy, DOPÓKI nie zostaną zweyfikowane jako cechy obiektu badanego, NIE SĄ jego składnikami. NIE ISTNIEJĄ.

            Bo istnienie dotyczy nodelu, a nie samego obiektu. To tylko i wyłącznie w modelu umieszczamy jego elementy. To model zbliżamy swoimi właściwościami do obiektu badanego.

            Jeśli osoba wejdzie do piwnicy i stwierdzi wiarygodnie, w powtarzalnych, obiektywnych warunkach, że duchy tam są, to one będą.

            Ale NIE WOLNO UCIEKAĆ OD WERYFIKACJI. Nie wolno mówić, że ona się nie powiedzie z samego założenia. A skąd niby ktoś ma mieć wiedzę, że weryfikacja nigdy nie będzie możliwa?

            I jeszcze parę słów o hipotezach. To elementy modeli, które tymczasowo nie zostały zweyfikowane. Ale szukamy takich metod uprawdopodobnienia. Dołączamy je czasem do opisu ogólnego, ale zgodnie z zasadą minimum nadmiaru. Może ich być kilka, wzajemnie sprzecznych - w końcu są to tylko propozycje. Nadajemy im, zgodnie z najogólniejszą wiedzą o wszystkim, pewne prawdopodobieństwo prawdziwości. Szacujemy, o ile mamy do tego podstawy, na ile mogą być prawdziwe. Ale nigdy nie zapominamy o tej tymczasowości.

            W przypadku bogów, wierzący w nich mają pewność, że oni istnieją. Mówią ponadto, że NA PEWNO nie uda się tego udowodnić, ale i tak to jest prawda. A to już jawna sprzeczność. To manipulacja. To jest niezgodne z podstawowymi zasadami tworzenia modeli opisujących cokolwiek.

            Nauka wątpi, a gdy zauważy, że się pomyliła, odrzuca hipotezy. Wiara jest zarozumiale pewna i mimo wszelkich przesłanek (logicznych i innych) o nieistnieniu podmiotu wiary, nie ma zamiaru się wycofywać z uznawania dogmatu za prawdziwy.

            Czy masz jeszcze jakieś wątpliwości?
            • keczfry2 Re: O metodzie dowodzenia 29.11.08, 16:56
              Według tej metody Ziemia była płaska dopóki nie udowodniono, że jest inaczej.
              • grgkh A może Ziemia była sześcianem? ;) 29.11.08, 22:53
                keczfry2 napisał:

                > Według tej metody Ziemia była płaska dopóki nie udowodniono,
                > że jest inaczej.

                Co wolisz: sześcian, czy płaszczak?

                Przecież wyraźnie oddzieliłem obiekt od jego modelu. W naszych głowach są JEDYNIE modele obiektów. O obiektach wiemy tyle, ile wiedzy zawrzemy w naszych modelach tych obiektów.

                A z Ziemią jest tak, że ona wciąż jest taka, jaka jest, może płaska, może sześcienna, a może jest geoidą.

                A do modelu wybieramy sobie dowolną hipotezę i ją weryfikujemy. Jeśli zrobimy to niedostatecznioe dobrze, to możemy mieć model błędny.

                I dlatego do modelu naszej rzeczywistości wskazane jest wybierać to, co jest (1) nienadmiarowe i (2) ma szansę się poddać weryfikacji. Oczywiście czasem trzeba sięgnąć i po te niemożliwe do weryfikacji hipotezy, ale wtedy wciąż podkreślamy ich niepewność.

                No więc, jaka jest, według Ciebie, Ziemia teraz i jak była kiedyś?

                :)))
                • keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 30.11.08, 12:53
                  Dowód na nieistnienie stosuje się w praktyce bardzo często. Jest to tzw. alibi
                  czyli udowadniasz, że nie istniałeś w miejscu X.

                  Nie można udowodnić, że bóg istnieje ale nie można również udowodnić, że
                  nieistnieje. Czyli w tej kwestii jest remis 0:0.
                  • keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 30.11.08, 12:55
                    Prokurator oświadcza oskarżonemu - udowodnij, że tam nie byłeś. Jeśli nie
                    udowodnisz to idziesz do pierdla.
                    • lux_occulta Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 30.11.08, 14:59
                      keczfry2 napisał:

                      > Prokurator oświadcza oskarżonemu - udowodnij, że tam nie byłeś. Jeśli nie
                      > udowodnisz to idziesz do pierdla.

                      Skróciłeś to jak cholera.
                      prokurator: czyli nie było pana na miejscu zdarzenia?
                      oskarżony: nie.
                      p: gdzie był pan zatem dnia (podaje datę) o godzinie (podaje porę)?
                      o: (podaje miejsce)
                      p: Czy może pan to udowodnić?

                      Znajdź inny przykład :) Ten tu kompletnie nie pasuje.
                  • grgkh Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 13:32
                    keczfry2 napisał:

                    > Dowód na nieistnienie stosuje się w praktyce bardzo często.
                    > Jest to tzw. alibi czyli udowadniasz, że nie istniałeś
                    > w miejscu X.

                    > Prokurator oświadcza oskarżonemu - udowodnij, że tam nie byłeś.
                    > Jeśli nie udowodnisz to idziesz do pierdla.

                    Nieprawda. Tak, to można by wsadzić do pierdla KAŻDEGO człowieka, który nie ma alibi, a przecież alibi nie ma większość z nas. Muszą istnieć dodatkowe dowody, może poszlaki.

                    Ludzka sprawiedliwość zakłada, że nie wolno skazać nikogo, komu się NIE UDOWODNI WINY. To dowodzenie może być różnej jakości, to zależy od danego systemu, ale ogólna zasada jest od zawsze znana i raczej respektowana.

                    Nie wiedziałeś, czy usiłujesz mnie złapać przy pomocy manipulacji? ;)

                    > Nie można udowodnić, że bóg istnieje ale nie można również
                    > udowodnić, że nieistnieje. Czyli w tej kwestii jest remis 0:0.

                    Mie ma remisu.

                    Już to pisałem, ale powtórzę. Jest świat i jego opisowy model w naszych głowach. Model staramy się przybliżyć do rzeczywistego świata (1) weryfikując prawdziwość jego elementów oraz (2) odrzucając to, co świata nie dotyczy, czyli elementy zbędne (brzytwa Ockhama).

                    Czy to jest dla Ciebie jasne? Czy zgadzasz się z tym?

                    Elementy odrzucone na podstawie powyższych kryteriów nie opisują swiata, a więc NIE ISTNIEJĄ w tym modelu. My w uprosczeniu mówimy, że nie istnieją w świecie, ale przecież to tylko skrót myślowy.

                    Boga w żaden sposób nie da się umieścić w opisie świata. A więc jakie są tego konsekwencje? Bóg nie istnieje. To jest logika i nie masz szans załamać jej zasad. Nie wolno mówić, że do pewnego momentu stosujemy zasady logiki, a potem robimy sobie wyjątek, uznajemy jakiś fałsz i wracamy do pierwotnej taktyki. Jeden raz zrobiony wyłom z logice uprawdopodobniania modelu świata czyni go w ogóle niewiarygodnym, a czasem fałszywym już na pierwszy rzut oka.

                    Bóg nie istnieje. Dlaczego tak jest, dowodziłem na tym forum wielokrotnie. Najprostszy dowód, to dowód na nieistnienie kreatora. Teza: wszechświat nie powstał sam, bo nic samo z niczego nie może powstać. I dowód: Jeśli sam z niczego powstał kreator, to jednak możliwe jest powstanie z niczego, a więc teza jest fałszywa. I bóg-kreator zostaje odrzucony jako zbędny. Nie istnieje, ponieważ zaniknął pretekst, dla którego powoływaliśmy go do istnienia.
                    • best.mix Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:02
                      Jeśli twierdzimy, że czegoś nie ma to tym samym stwierdzamy, że to
                      coś jednak istnieje! Pozdr.:)
                      • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:06
                        best.mix napisał:

                        > Jeśli twierdzimy, że czegoś nie ma to tym samym stwierdzamy, że to
                        > coś jednak istnieje! Pozdr.:)

                        hmm... sprzeczność? Jak coś może jednocześnie istnieć i nie istnieć? A może coś być w kilku miejscach jednocześnie? Możesz być w tym samym momencie żywy i martwy? Jeżeli stwierdzamy, że czegos nie ma to znaczy, żę negujemy jego istnienie. proste i logiczne, tyle nawet taka blondynka jak ja rozumie.
                      • astrotaurus Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:21

                        best.mix napisał:

                        ** Jeśli twierdzimy, że czegoś nie ma to tym samym stwierdzamy, że to coś jednak
                        istnieje! Pozdr.:)**

                        Wy macie takie moce?
                        A mógłbyś/moglibyście spróbować tak twierdzić z jakimś milionem złotych na moim
                        koncie....?

                        Bo że jesteście naćpani to nie chcę wam na razie zarzucać. ;)
                        • best.mix Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:30
                          Widzę, że masz duże braki z filozofii?
                          Stąd, głupie i nonszalanckie wypowiedzi, a może jesteś nacpany?
                          • astrotaurus Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 15:03

                            best.mix napisał:

                            ** Widzę, że masz duże braki z filozofii?
                            Stąd, głupie i nonszalanckie wypowiedzi, a może jesteś nacpany?**

                            Ups...., to my mówimy o bogu filozofów....?
                            Nie o tym dupku co każe ludziom w szatach czarodziejów zbierać na tacę....?

                            To powiedz jasno o co Ci chodzi!
                            Bo że bóg istnieje to ja nie mam wątpliwości bez względu na to jak jestem naćpany!
                            Istnieje jako pojęcie w rozmowie, istnieje jako byt w urojeniach głupców, jaki
                            zakres folozofii i realu proponujesz? :)
                      • grgkh Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 16:30
                        Czy Konopnicka powołała do istnienia w naszym realnym świecie krasnale? ("O krasnoludkach i sierotce Maryji"). Czy one istnieją?

                        A ile bytów powołał do życia Lem. Znasz jego twórczość? Taka na przykład "kobieta taboreta" lub "krzesławka dręczypupa"...
                        niniwa2.cba.pl/lem_ratujmy_kosmos_list_otwarty_ijona_tichego.htm
                        • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 17:22
                          > Czy Konopnicka powołała do istnienia w naszym realnym świecie krasnale? ("O
                          krasnoludkach i sierotce Maryji"). Czy one istnieją?


                          Można udowodnić, że nie istnieją tylko trzeba znać więcej szczegółów np gdzie
                          rzekomo mieszkają, w jakiej miejscowości ? Potem wystarczy tam pojechać i sprawdzić.
                          • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 18:03
                            Bajek nigdy nie czytałes? Albo Tobie nie czytali? Skrzaty domowe miały mieszkać w starych domach w opuszczonej mysiej dziurze. Skrzaty leśne czy jak je tam nazywali w lasach, na łąkach w norkach, dziuplach itd. :P To miłej wyprawy do lasu :P
                          • grgkh Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 18:17
                            Albo wystarczy obalić wszystkie tzw. "cechy" boga. Ja je potrafię obalić. Nie zostaje nic. Gołe pojęcie boga - "król jest nagi" :) - i już nie istnieje.
                            • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 20:22
                              > Albo wystarczy obalić wszystkie tzw. "cechy" boga. Ja je potrafię obalić.

                              Jedną z cech Boga jest wszechmoc. Co innego bogowie, którzy choć mogą wiele to
                              jednak wszechmocni nie są.

                              Obal więc tą cechę. Udowodnij, że Bóg nie może stworzyć kamienia, którego sam
                              nie podniesie.
                              • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 20:37
                                Paradoks wszechmocy (chyba fachowo mówi się paradoks omnipotencji, a jednym z teoretyków tego zagadnienia był Awerroes, czytałam o tym :))

                                Jeżeli Bóg stworzy kamień, którego nie będzie w stanie podnieść to znaczy, że wszechmocny nie jest - nie może podnieść kamienia. Jeżeli zaś nie możę stworzyć, to wniosek jest dokładnie taki sam. Niezależnie od tego, jaka padnie odpowiedź wychodzi na to, że nie ma czegoś takiego jak byt wszechmocny. (Ale podobnie jest z paradoksem dziadka - czy byłoby możliwe cofnąc się w czasie, zabić swojego dziadka a w efekcie tego nigdy nie istnieć?)
                                • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 22:43
                                  Może właśnie ten paradoks był przyczyną powstania świata. Bóg postanowił
                                  sprawdzić czy jak przestanie istnieć, pozbawi się wszechmocy czyli stworzy ten
                                  kamień, to dalej będzie Bogiem.
                                  • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:05
                                    Jeżeli postanowił coś sprawdzić, to w takim razie zostaje pozbawiony kolejnej boskiej cechy - wszechwiedzy. Gdyby był istotnie wszechwiedzący nie musiałby niczego sprawdzać bo i tak znałby odpowiedź.
                                    • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:38
                                      Mógł niczego nie sprawdzać. Poszedł na całość i po prostu przestał istnieć, cały
                                      ze wszystkimi swoimi cechami. Wtedy powstał świat w którym sam Bóg nie jest
                                      pewny czy istnieje i jak to wszystko się skończy.
                                      • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:54
                                        kolejna sprzeczność - Jeżeli Bóg nie jest ani wszechwiedzący ani wszechmocny, to nie mógł nic z tego, co teraz napisałes. W czy, poszedł na całość? I jak może nie być pewny tego czy istnieje czy nie? Jeżeli ja sobie powiem, że jestem trupem, to znaczy, że nim jestem chociaż wszelkie dowody wskazują na to, że jest inaczej? I odwrotnie - jeżeli wszytskie dowody wskazują na to, że jestem martwa, to co z tego, żę ktoś powie, żę jestem zywa? I dalej - jeżeli Bóg jest ideą (bo tak wynika z jednego z Twoich postów), to jak może wykazywać ludzkie cechy? Komunizm też się wahał, czy istnieje czy go nie ma?
                                      • kolter_hugh1 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 02.12.08, 12:27
                                        keczfry2 napisał:

                                        > Mógł niczego nie sprawdzać. Poszedł na całość i po prostu przestał istnieć, cał
                                        > y
                                        > ze wszystkimi swoimi cechami. Wtedy powstał świat w którym sam Bóg nie jest
                                        > pewny czy istnieje i jak to wszystko się skończy.

                                        To gdzie jego wszechmoc ?
                              • kolter_hugh1 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 02.12.08, 12:23
                                keczfry2 napisał:

                                > > Albo wystarczy obalić wszystkie tzw. "cechy" boga. Ja je potrafię obalić.
                                >
                                >
                                > Jedną z cech Boga jest wszechmoc. Co innego bogowie, którzy choć mogą wiele to
                                > jednak wszechmocni nie są.
                                >
                                > Obal więc tą cechę. Udowodnij, że Bóg nie może stworzyć kamienia, którego sam
                                > nie podniesie.

                                Dowodem jest to co dziś dzieje sie na żiemi kompletny burdel i chaos.
                    • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:03

                      grgkh napisał:

                      > keczfry2 napisał:
                      >
                      > > Dowód na nieistnienie stosuje się w praktyce bardzo często.
                      > > Jest to tzw. alibi czyli udowadniasz, że nie istniałeś
                      > > w miejscu X.
                      >
                      > > Prokurator oświadcza oskarżonemu - udowodnij, że tam nie byłeś.
                      > > Jeśli nie udowodnisz to idziesz do pierdla.
                      >
                      > Nieprawda. Tak, to można by wsadzić do pierdla KAŻDEGO człowieka, który nie ma
                      > alibi, a przecież alibi nie ma większość z nas. Muszą istnieć dodatkowe dowody,
                      > może poszlaki.

                      Tak właściwie to obaj macie po trochu racji, ale generalnie alibi polega nie na problemie, jak udowodnić, że nie było mnie w miejscu X tylko jak udowodnić, że w tym czasie byłem/byłam w miejscu Y. Innymi słowy keczfry2 alibi też polega na udowadnianiu istnienia (w myśl tego, co napisał w innym poście grgkh - jeżeli udowodnię, że byłam w miejscu Y to, idąc dalej tym torem, udowadniam, że nie mogłam jednocześnie być w miejscu X. W równaniu matematycznym wychodziłoby w tym miejscu, że aby nie wyszła sprzeczność zmiennej Y należy przypisać wartość przeciwną do X aby zachować równowagę bo inaczej wyjdzie bzdura a odnosząc to do alibi, jeżeli byłam w miejscu Y to nie mogłam być w miejscu X i dowrotnie, a więc równanie zostaje spełnione. Grgkh, nie poplątałam czegoś?)
                      • astrotaurus Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:18

                        lux_occulta napisała:

                        **Tak właściwie to obaj macie po trochu racji, ale generalnie alibi polega nie
                        na problemie, jak udowodnić, że nie było mnie w miejscu X tylko jak udowodnić,
                        że w tym czasie byłem/byłam w miejscu Y.**

                        Ej, dziewczyno! Odpowiadasz na post,w którym grgkh po raz kolejny przytoczył
                        prosty logiczny dowód na nieistnienie boga, a dajesz się podpuszczać kaczemu na
                        jakieś intelektualne łamańce....

                        W procesie karnym wszystkie pojęcia są mniej czy bardziej ściśle zdefiniowane, a
                        bóg, o którym kaczy opowiada nie ma nawet porządnej definicji.
                        Poda keczfry jakąkolwiek i ona musi upaść, jak każda inna do tej pory.
                        • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:24
                          Ja tylko kaczemu tłumaczę, na czym i w teorii i w praktyce polega alibi :D Bo raczej chyba nie rozumie, a ja (jak przystało na przekorę i złośnicę) postanowiłam wtrącić swoje trzy grosze :D
                        • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 15:49
                          > bóg, o którym kaczy opowiada nie ma nawet porządnej definicji. Poda keczfry
                          jakąkolwiek i ona musi upaść, jak każda inna do tej pory.

                          Definicji Boga jest kilka np istota, która stworzyła świat. Świadoma siebie,
                          niesmiertelna i wszechmocna.

                          W Buddyźmie jest pojęcie nirwany. Nieuwarunkowany stan wyzwolenia od narodzin,
                          śmierci i cierpienia.

                          Nie słyszałem aby któraś z nich upadła.
                      • grgkh Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 16:33
                        A w którym momencie ja powiedziałem nieprawdę? ;) Ale nie słowo "nieprawda", lecz zdanie będące nieprawdą...
                        • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 17:16
                          Właściwie nie było nieprawdy tylko bardzo uproszczona prawda w której kilku elementów jednak zabrakło :)
                    • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:12
                      > Nieprawda. Tak, to można by wsadzić do pierdla KAŻDEGO człowieka, który nie ma
                      alibi, a przecież alibi nie ma większość z nas. Muszą istnieć dodatkowe dowody,
                      może poszlaki.

                      Taka jest definicja alibi. Alibi oznacza dosłownie "Gdzie indziej".
                      Mianem alibi określany jest dowód przesądzający, że podejrzany NIE MÓGŁ
                      popełnić zarzuconego mu przestępstwa.

                      Sąd uważa, że DOWODU NIE MA ale mogłeś to być ty. W praktyce to nie tobie
                      udowadniają że coś zrobiłeś, tylko ty i twój adwokat udowadniacie, że pewne
                      zdarzenie nie zaistniało.

                      • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:21
                        Niezupełnie. Cała sprawa w sądzie jest dopiero, gdy wszystkie dowody przeciwko oskarżonemu wyraźnie pokazują, że jest winny. Jeżeli dowody się nie znajdą, w myśl zasady o domniemanej niewinności pozostaje jedynie jako podejrzany o zarzucany mu czyn jednakże dopuki nie ma dowodó jest uznawany za potencjalnie niewinnego. A pierwsze, co jest wówczas podważane, to alibi podejrzanego a i to nie na zasadzie szukania ludzi, którzy podejrzanego nie widzieli we wskazanym miejscu ale takich osób, które jego alibi potwierdzą. A więc i tu nie szuka się odpowiedzi negujących ale potwierdzających.

                        Alibi polega nie na tym, że nie było się na miejscu zdarzenia ale że w chwili, gdo zostało dokonane przestępstwo było się "gdzie indziej". To jest alibi.
                        • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:40
                          W takim razie co robią ateiści na forach religijnych ? Nie żadają od wierzących
                          dowodu na istnienie boga tylko przytaczają argumenty, które świadczą o jego
                          nieistnieniu. To samo robi Dawkins. Jeździ po swiecie i przekonuje, że bóg nie
                          istnieje.

                          • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:51
                            > W takim razie co robią ateiści na forach religijnych ? Nie żadają od wierzących
                            > dowodu na istnienie boga tylko przytaczają argumenty, które świadczą o jego
                            > nieistnieniu.

                            No więc Ci po to wyjaśniłam, o co chodzi z alibi żeby dotarło do Ciebie, że porównanie jest raczej chybione. Alibi to jedna sprawa ale dyskusja na temat tego, czy Bóg istnieje czy nie to zupełnie co innego.

                            Nie żadają od wierzących
                            > dowodu na istnienie boga tylko przytaczają argumenty, które świadczą o jego
                            > nieistnieniu.

                            co do tego konkretnego zdania - jak to u licha nie??? W każdym wątku w którym pojawia się bodaj wzmianka o Bogu ateiści domagają się dowodów Jego istnienia. Prześledź wątki. Nawet u licha w tym wątku W PIERWSZYM POŚCIE pada zdanie, że Bóg i szatan nie istnieją "udowodnij, że jest inaczej"! Jest żądanie o dowód? jest. No to o co chodzi? To nie jest tak, że ateiści szukają jedynie dowodów na nieistnienie Boga i twardo się ich trzymają. Jeżeli tylko ktoś udowodniłby istnienie Boga jestem pewna, że każdy rozsądny ateista wziąłby takowe pod uwage i zweryfikował swoją wiedzę raz jeszcze.
                            • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 15:27
                              > No więc Ci po to wyjaśniłam, o co chodzi z alibi żeby dotarło do Ciebie, że
                              porównanie jest raczej chybione.

                              Niezupełnie masz rację. Alibi przedstawia się jako dowód, że coś nie zdarzyło.
                              Świadkowie twierdzą, że widzieli ciebie jak szybko uciekałaś z miejsca zbrodni.
                              Ty mówisz - to niemożliwe. Sąd - udowodnij, że to niemożliwe. Pokazujesz
                              zaświadczenie od lekarza, miałaś wtedy złamaną nogę. To jest właśnie dowód, że
                              opisywane przez świadków zdarzenie nie mogło zaistnieć. Owszem również jest to
                              dowód na złamaną nogę i w tym sensie masz trochę racji.

                              >Alibi to jedna sprawa ale dyskusja na temat tego, czy Bóg istnieje czy nie to
                              zupełnie coinnego.

                              Chodziło o to, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś tylko istnienie. Jest
                              to nieprawda. Można udowodnić jedno i drugie.
                              • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 17:56
                                Ile razy mam Ci powtórzyć żebyś zrozumiał czym jest alibi i dlaczego ono tutaj nie pasuje?
                                1. Pytaniem o alibi zajmuje się policja nie sąd ani prokurator. Prokurator nigdy nie zajmuje się podejrzanym tylko oskarżonym a na sali rozpraw to juz jest właściwie po ptakach.
                                2. ZAWSZE pytanie o alibi odbywa się wedle praktycznie tego samego schematu:
                                Gdzie pan/pani był/była (data, godzina)?
                                Czy ma pan/pani jakichś światków?
                                tu zwykle pyda pytanie o powód i zwykle jest odpowiedź, że są świadkowie, którzy widzieli pytaną osobę na miejscu zdarzenia w chwili przestęsptwa/tuż przed/tuż po albo po prostu (jesli idzie o zabójstwo lub pobicie) przesłuchiwany miał motyw lub był ostatnia osobą, która denata widziała zywego. POtem jest sprawdzanie wiarygodności świadków (wszystkich) bo może ktoś kogoś kryje albo ktoś kogoś wrabia. Oczywiście w trakcie śledztwa pojawiają się zawsze kolejne troipy i kolejni podejrzani, ale nikt nie jest oskarżony dopóki nie zanajdą się dowody.
                                3. Prokurator zadaje oczywiście te same pytania które zadają wcześniej policjanci odnośnie alibi i sędzia na rozprawie nieraz też, ale to służy raczej bardziej żeby sprawdzić wiarygodność złożonych zeznań (bo przeciez i prokurator i sędzia zapoznał się z aktami sprawy). Policjant musiałby być idiotą żeby oświadczyć podejrzanemu na dzień dobry, że mają świadków i do tego zapytać, czy delikwent ma dowody na to, że świadkowie jednak kłamią. W ten sposób ostrzegłby przestępce, że jest podejrzany i jest pod obserwacją. A przecież nie o to chodzi.

                                > Chodziło o to, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś tylko istnienie. Jest
                                > to nieprawda. Można udowodnić jedno i drugie

                                Oczywiście, że można udowodnić i jedno i drugie (chociaż niekoniecznie w wypadku jednej rzeczy bo wtedy dochodzi do paradoksu - coś istnieje i nie istnieje jednocześnie), ale cały czas Ci tłumaczę, że alibi nie działa wedle zasady "Udowodnij, że cię tam nie było" tylko "udowodnij, że byłeś gdzie indziej".

                                Co do kwestii BOga i dyskusji na Jego temat na tym forum. Ateiści i agnostycy nie raz prosili katolików (czy generalnie wierzących) o dowody na istnienie Boga. Częśc podjęła wyzwanie, przedstawiono kontrargumenty z których wyszła antyteza - Boga nie ma. To jest troche jak w pracy naukowej - nie udowadniano na siłę, że czegoś ie ma, tylko przedstawiono argumenty, które podwazyły pewną tezę. A jeśli koniecznie chcesz juz się posłużyć przykładem z alibi, to dyskusja na temat istnienia/nieistnienia Boga przypomina raczej przesłuchiwanie świadków, gdzie jedni potwierdzają alibi podejrzanego a innni je obalają. Można to tez porównać (po części) do rozprawy, gdzie prokurator oskarża a adwokat broni podejrzanego i jeden przedstawia dowody winy a drugi niewinności.
                                • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 19:37
                                  > Prokurator nigdy nie zajmuje się podejrzanym tylko oskarżonym

                                  Ależ skąd. Prokurator uczestniczy w śledztwie już na etapie zbierania dowodów
                                  gdy ma się do czynienia z podejrzanym.

                                  > Oczywiście, że można udowodnić i jedno i drugie

                                  Przyznajesz więc, że mam rację.

                                  > ale cały czas Ci tłumaczę, że alibi nie działa wedle zasady "Udowodnij, że cię
                                  tam nie było" tylko "udowodnij, że byłeś gdzie indziej".

                                  Zwróć uwagę, że alibi zawsze pojawia się jako odpowiedź na oskarżenie. Jest
                                  dowodem obalającym twierdzenie policji lub prokuratora. Oto jest dowód, że nie
                                  masz racji oskarżycielu. Podobnie ateista może szukać dowodu na nieistnienie Boga.
                                  • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 19:53
                                    Obrona zajmuje się udowadnianiem niewinności oskarżonego. Jednak zdarza się, że
                                    w trakcie rozprawy pojawiają się nowe okoliczności przemawiające na niekorzyść
                                    pozwanego. Wtedy obrońca zaczyna szukać dowodów zaprzeczających twierdzeniom
                                    prokuratora czyli na "nieistnienie".

                                    Podobnie ateista może szukać dowodów zaprzeczających twierdzeniom wierzących o
                                    istnieniu Boga. Czyli na jego nieistnienie.
                                    • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 20:39
                                      Nie wiem, czy zauwazyłeś, ale napisałam dokładnie to samo co Ty teraz tylko że w innej formie.
                                      • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 22:05
                                        Dowód to rozumowanie, które prowadzi do wykazania prawdziwości twierdzenia.

                                        Ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje. Powinien więc wskazać dowód
                                        potwierdzający swoje twierdzenie.

                                        Wierzący nie muszą niczego wykazywać ponieważ jak sama nazwa wskazuje oni wierzą
                                        a nie mają pewność.


                                • kolter_hugh1 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 02.12.08, 12:20
                                  lux_occulta napisała:
                                  > 1. Pytaniem o alibi zajmuje się policja nie sąd ani prokurator. Prokurator nigd
                                  > y nie zajmuje się podejrzanym tylko oskarżonym a na sali rozpraw to juz jest wł
                                  > aściwie po ptakach.

                                  Oskarżonym zajmuje się sąd , prokurator zaś ma za zadnie oskarżyć podejrzanego !!
                          • kolter_hugh1 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 02.12.08, 12:14
                            keczfry2 napisał:

                            > W takim razie co robią ateiści na forach religijnych ? Nie żadają od wierzących
                            > dowodu na istnienie boga tylko przytaczają argumenty, które świadczą o jego
                            > nieistnieniu. To samo robi Dawkins. Jeździ po swiecie i przekonuje, że bóg nie
                            > istnieje.

                            Nawet biblia przyznaje że boga nikt nie widział !

                            Jan 1,18
                            Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce
                            u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.
                      • grgkh Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 16:35
                        Ale brak alibi NIE JEST DOWODEM, a tylko poszlaką. ;)
                    • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 20:11
                      > dowód: Jeśli sam z niczego powstał kreator, to jednak możliwe jest powstanie z
                      niczego, a więc teza jest fałszywa.

                      Bóg nie powstał z niczego ponieważ Bóg istniał zawsze. W pewnym momencie
                      stworzył świat. Świat nie powstał z niczego albowiem powstał z Boga.
                      • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 20:40
                        wobec tego czym jest Bóg? Wedle tego, co uczy KK, Bóg jest bytem nematerialnym. A więc z czegoś niematerialnego powstała materia? To się wzajemnie wyklucza.
                        • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 22:46
                          a czy idea jest czymś materialnym ? Zazwyczaj najpierw jest idea czegoś a potem
                          to powstaje.
                          • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:07
                            A więć Bóg to idea? Jeżeli tak, to gadasz kompletne bzdury. Żeby była idea ktoś musiałby ja stworzyć, z powietrza się ona nie bierze. A jeżeli ktos stworzył ową ideę-Boga, to Bóg jest pozbawiony kolejnej swojej boskiej cechy - nie jest już wieczny, że o przedwieczności nie wspomnę.
                            • keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:28
                              Jeśli idea nie jest materialna to znaczy, że coś materialnego może powstać z
                              niematerialnego. To nie jest definicja boga tylko odpowiedź na twoje pytanie.
                              • lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:55
                                A to ludzie tworzą idee czy idea ludzi?
                      • kolter_hugh1 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 02.12.08, 12:22
                        keczfry2 napisał:

                        > Bóg nie powstał z niczego ponieważ Bóg istniał zawsze. W pewnym momencie
                        > stworzył świat. Świat nie powstał z niczego albowiem powstał z Boga.

                        Ta, ale po co stworzył te miliardy galaktyk ,liczące miliardy gwiazd ??skoro nam
                        ludziom do rozjaśnienia nocnego nieba wystarczy coś około 8 tyś gwiazd.
                  • astrotaurus Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 02:35

                    keczfry2 napisał:

                    **Nie można udowodnić, że bóg istnieje ale nie można również udowodnić, że
                    nieistnieje. Czyli w tej kwestii jest remis 0:0.**

                    Pleciesz bzdury! Skoro nie możesz udowodnić istnienia boga , a wprowadzasz go do
                    obiegu publicznego, to powinieneś się leczyć psychicznie, a ja nie muszę niczego
                    udowadniać, bo Twoje urojenia wyłażą z Ciebie wszystkimi porami.


                    **Chodziło o to, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś tylko istnienie.
                    Jest to nieprawda. Można udowodnić jedno i drugie. **

                    Podaj konkretną definicję konkretnego boga i wtedy można udowodnić czarno na
                    białym, ze taki bóg nie istnieje.


                    **Definicji Boga jest kilka np istota, która stworzyła świat. Świadoma siebie,
                    niesmiertelna i wszechmocna.**

                    Definicję, keczfry2, definicję, a nie wyznanie wiary...


                    **Nie słyszałem aby któraś z nich upadła.**

                    No to dawaj wreszcie taką która nie upadła....


                    **Można udowodnić, że nie istnieją ( krasnale )tylko trzeba znać więcej
                    szczegółów np gdzie rzekomo mieszkają, w jakiej miejscowości? Potem wystarczy
                    tam pojechać i sprawdzić. **

                    Nieźle, keczfry2, nieźle....
                    A teraz więcej szczegółów o bogu: adres, kontakty...


                    **Bóg nie powstał z niczego ponieważ Bóg istniał zawsze. W pewnym momencie
                    stworzył świat. Świat nie powstał z niczego albowiem powstał z Boga.**

                    Znasz choćby prawo zachowania masy? Czyż to nie jest dowód na to, że materia
                    istniała zawsze?
                    Jeśli taki skomplikowany bóg nie potrzebuje swojego twórcy, jeśli taki
                    skomplikowany bóg może istnieć zawsze, to co przeszkadza prostej materii obyć
                    się bez twórcy i istnieć zawsze?
                    Cóż to jest za cecha i jakie/skąd Ty możesz mieć o niej pojęcie? :D


                    **Obal więc tą cechę. Udowodnij, że Bóg nie może stworzyć kamienia, którego sam
                    nie podniesie.**

                    Czekaj, czekaj.... bo mówisz niejasno...
                    Czy potrafisz udowodnić, że bóg MOŻE stworzyć kamień, którego sam nie da rady
                    podnieść?

                    Sztuczki słowne, to jeszcze nie sens, keczfry2...


                    **Ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje. Powinien więc wskazać dowód
                    potwierdzający swoje twierdzenie.**

                    Ateista twierdzi, że nie przyjmuje teizmu, ponieważ teista nie ma racji nie
                    potrafiąc przedstawić logicznego dowodu na istnienie teos.
                    Ateiście wystarczy obalić jakikolwiek dowód przedstawiony przez teistę, do
                    którego obowiązków dowód należy.
                    Zajrzyj do jakiegoś słownika, człowieku i nie gadaj byle czego.


                    **Wierzący nie muszą niczego wykazywać ponieważ jak sama nazwa wskazuje oni
                    wierzą a nie mają pewność.**

                    Scyzoryk się w kieszeni otwiera, keczfry2...
                    Chcesz powiedzieć, że nie jesteś pewien istnienia boga?
                    Wiara oznacza zwątpienie i niepewność?
                    Ludzie milionami klękają przed wafelkiem, bo NIE SĄ PEWNI czy w wafelku jest
                    jakiś bóg?
                    Czemu nie chcesz się dowiedzieć?
                    Człowieku, Ty nawet wiary nie potrafisz zdefiniować porządnie, a szarpiesz się
                    na definicję boga.
                    • keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 12:32
                      > Pleciesz bzdury! Skoro nie możesz udowodnić istnienia boga , a wprowadzasz go
                      do obiegu publicznego, to powinieneś się leczyć psychicznie, a ja nie muszę
                      niczego udowadniać, bo Twoje urojenia wyłażą z Ciebie wszystkimi porami.

                      Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz znaczenia słów.

                      Dowód jest rozumowaniem prowadzącym do wykazania twierdzenia.
                      Jeśli stawiasz tezę to do ciebie należy obowiązek jej udowodnienia.
                      Ateista stawia tezę – Bóg nie istnieje – więc ateista musi ją udowodnić.

                      Wiara polega na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu
                      potwierdzającego ten fakt.

                      >Podaj konkretną definicję konkretnego boga i wtedy można udowodnić czarno na
                      białym, ze taki bóg nie istnieje.

                      Definicji Boga jest wiele. Wybierz sobie jedną z nich np z politeistyzmu,
                      monoteizmu, deizmu lub panteizmu i ją obal czarno na białym. Czekam na twój dowód.

                      >A teraz więcej szczegółów o bogu: adres, kontakty...

                      Niebo, święty Paweł z Tarsu.

                      >czekaj, czekaj.... bo mówisz niejasno...
                      >Czy potrafisz udowodnić, że bóg MOŻE stworzyć kamień, którego sam nie da rady
                      podnieść?

                      Wierzący nie muszą udowadniać wszechmocy Boga ponieważ to jest kwestią wiary.
                      Sprawdź znaczenie słowa wiara.

                      Natomiast odpowiedzi na paradoks omnipotencji jest kilka np. w oparciu o
                      mechanikę kwantową i superpozycję stanów. Zajrzyj do wiki.
                      • astrotaurus Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 12:42


                        keczfry2 napisał:

                        ble, ble, ble....


                        Człowieku, nie chce mi się podejmować polemiki, bo nie widzę sensu, dopóki nie
                        rozstrzygniesz ostatniego akapitu mojej wypowiedzi.

                        Odwracanie kota ogonem, pseudonaukowy bełkot - na później...

                        Jak to jest u Ciebie z wiarą czyli niepewnością istnienia boga?
                        O czym w ogóle rozmawiamy?
                        • keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 12:55
                          > Człowieku, nie chce mi się podejmować polemiki, bo nie widzę sensu, dopóki nie
                          rozstrzygniesz ostatniego akapitu mojej wypowiedzi.

                          Tego twojego ostatniego akapitu "nawet wiary nie potrafisz zdefiniować
                          porządnie" nie trzeba rozstrzygać. Wystarczy sięgnąć do słownika. Znaczenie
                          słowa wiara podałem ci już na samym początku.
                          • astrotaurus Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 13:02

                            keczfry2 napisał:

                            **Znaczenie słowa wiara podałem ci już na samym początku.**

                            Znaczy że co?
                            Że nie jesteś pewien istnienia boga?!
                            To czemu domagasz się od ateistów dowodzenia istnienia czegoś, istnienia czego
                            sam nie jesteś pewien?
                            Nie lepiej domagać się udowodnienia istnienia boga od tych, którzy twierdzą, że
                            bóg istnieje?

                            A może, jak większość religijnych, nie jesteś kompletnie zainteresowany stanem
                            faktycznym, byle Twoja religia trwała?
                            • astrotaurus Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 13:03

                              To czemu domagasz się od ateistów dowodzenia NIEistnienia czegoś,... miało być.
                              • keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 13:11
                                Ateiści nie kierują się wiarą. Muszą więc udowadniać swoje twierdzenia. Na
                                przykład jeśli ktoś twierdzi - nie istnieją pomidory - to niestety ale musi to
                                jakoś udowodnić. Podobnie jest ze stwierdzeniem - nie istnieje Bóg/bogowie.
                                • lux_occulta Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 19:12
                                  Rany, ale bzdury... Przede wszystkim postawiłeś to od dupa strony (za przeproszeniem). To nie jest tak, że ateista postawia sobie tezę - "coś tam" ie istnieje i dopasowuje znane sobie teorie i stwierdzenia do owej tezy. Ateista stawia tezę "coś tam" istnieje a następnie sprawdza, czy przypisywane owemu "czemus tam" cechy moga zostać spełnione i czy faktycznie owo coś może istnieć.
                                  Innymi słowy ateista nie powie "pomidory nie istnieją" po czy przedstawia wszytskie dowody na to, że pomidorów nie ma, tylko ateista zapyta "czy pomidory na pewno istnieją?" i szuka odpowiedzi na to pytanie.
                                  • keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 19:46
                                    lux_occulta napisała:

                                    > Innymi słowy ateista nie powie "pomidory nie istnieją" po czy przedstawia
                                    wszytskie dowody na to, że pomidorów nie ma,

                                    Zobacz pierwszy post w tym wątku. Prskchx dokładnie tak napisał. W takim
                                    wypadku, zgodnie z logiką, udowadnia ten kto formułuje twierdzenie.

                                    > tylko ateista zapyta "czy pomidory na pewno istnieją?" i szuka odpowiedzi na
                                    to pytanie.

                                    Wtedy to jest tzw. słaby ateizm lub nawet agnostycyzm.
                                    • lux_occulta Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 19:57
                                      Sęk w tym, że ateiści nie narodzili się dopiero teraz. Ten światopogląd ma juz swoje lata. A co do postu początkującego ów wątek - ateista na odstawie jakiejś swojej wiedzy, dobywanych informacji i przemyśleń doszedł do wniosku, że Bóga tym samym Szatan nie istnieją, jednakże daje możliwość w Boga wierzącym podwarzenie wyniku swoich "badań". I w ten sposób ponownie wrócił do głównego badanego problemu - czy Bóg istnieje? Autor nie napisał - "Boga i diabła nie ma i ja wam to udowodnię". Autor napisał "Boga i szatana niema, prosze, udowodnij, że jest inaczej". A więc nie chce dowodów potwierdających jego tezę ale dowodów, które mogłyby tę tezę obalić.
                                      • keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 21:02
                                        > Sęk w tym, że ateiści nie narodzili się dopiero teraz. Ten światopogląd ma juz
                                        swoje lata.

                                        Masz rację.

                                        > A co do postu początkującego ów wątek - ateista na odstawie jakiejś swojej
                                        wiedzy, dobywanych informacji i przemyśleń doszedł do wniosku, że Bóga tym samym
                                        Szatan nie istnieją, jednakże daje możliwość w Boga wierzącym podwarzenie wyniku
                                        swoich "badań". I w ten sposób ponownie wrócił do głównego badanego problemu -
                                        czy Bóg istnieje

                                        To są dwa odrębne światopoglądy ateizm i agnostycyzm. Nie zauważyłem aby autor
                                        ewoluował od jednego z nich do drugiego. Albo się twierdzi, że Bóg nie istnieje
                                        albo dopuszcza się taką możliwość ale nie jest się pewnym.
                                        • lux_occulta Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 21:39
                                          Wiesz, chyba byłoby najlepiej, żeby wobec tego autor sam najpierw się zdeklarował, kim jest - ateista czy agnostyk.


                                          Racja, agnostyk i ateista to nie to samo :) sorry, jak się zagalopyję to zapominam o podstawach :) Ale myślę, że i tak wiesz, o co mi chodziło. Głupi przeciez nie jesteś (podpuszczać się tez nie dajesz ;P).
                                          • keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 22:09
                                            ty lubisz innych podpuszczać nie ?
                                            • lux_occulta Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 22:49
                                              To zależy.
                                • astrotaurus Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 02.12.08, 03:00

                                  keczfry2 napisał:

                                  **Ateiści nie kierują się wiarą. Muszą więc udowadniać swoje twierdzenia. Na
                                  przykład jeśli ktoś twierdzi - nie istnieją pomidory - to niestety ale musi to
                                  jakoś udowodnić. Podobnie jest ze stwierdzeniem - nie istnieje Bóg/bogowie.**

                                  Czy zajrzałeś do jakiegoś słownika, jak mnie zalecałeś?
                                  Ateizm jest pojęciem wtórnym. A-teizm. Odrzucenie teizmu.
                                  Bez akcji nie ma reakcji, rozumiesz?

                                  Do niezaistnienia ateizmu są niezbędne dowody na teizm.

                                  A Ty sam mówisz, że boga raczej na pewno nie ma, bo stanowczo wykluczasz pewność
                                  jego istnienia.

                                  I uważasz, że tylko ateiści mają obowiązek dowodzenia swoich twierdzeń. Wierzący
                                  mogą każdy debilizm do obiegu społecznego wprowadzić, bo oni się kierują wiarą,
                                  czyli niepewnością istnienia obiektu wiary?

                                  Być może ten przykład z pomidorami to jest coś na miarę Twojego intelektu, ale w
                                  moich na przykład oczach pogrążasz się szkaradnie.
                                  Czemuż by jakiś ateista miał twierdzić nieistnienie pomidorów?
                                  Czy Ty wierzysz w pomidory, czyli wykluczasz pewność ich istnienia?
                                  Twoje wykluczenie pewności istnienia pomidorów jest równoważne z Twoim
                                  wykluczeniem pewności boga/bogów ?

                                  Ośmieszasz się takimi sztuczkami.
                      • grgkh Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 02.12.08, 12:43
                        keczfry2 napisał:

                        > Dowód jest rozumowaniem prowadzącym do wykazania twierdzenia.

                        Do wykazania jego PRAWDZIWOŚCI.

                        > Jeśli stawiasz tezę to do ciebie należy obowiązek jej
                        > udowodnienia.

                        Teza o nieistnieniu jest wtórna. Jest ona negacją tezy podstawowej,
                        o istnieniu. Dla mnie problemu nie ma. Ja po prostu nie wybieram
                        tezy o istnieniu boga i problem sam się rozwiązuje. Intereuje mnie
                        on o tyle, że wierzący w bogów ingerują poprzez życie publiczne w
                        moje zycie prywatne. Skutkiem jest odbieranie mi części mojej
                        wolności wyboru.

                        I dlatego mówię o moich przemyśleniach n/t boga i religii wierzącym,
                        licząc na zmianę ich zachowania - rezygnację z żądania
                        uprzywilejowania religii i agresji w stosunku do tych, którzy nie są
                        dokładnie tacy, jakimi chcielibyście nas widzieć.

                        > Ateista stawia tezę – Bóg nie istnieje – więc ateista musi
                        > ją udowodnić.

                        Ateista stawia tezę, że macie się wycofać z religią z życia
                        publicznego całkowicie do strefy prywatności. A co sobie zrobisz z
                        dowodem, to mi zwisa. Nie obraażaj się, bo to nie jest bezpośrednio
                        do Ciebie, ale jeśli ktoś jest głupi, to na siłę z niego mądrego nie
                        da się uczynić. I dlatego w przypadku głupich stawiam na ich
                        tolerowanie. Ale nnnie pozwolę sobie odbierać mojej (nie głupiej)
                        wolności.

                        > Wiara polega na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś
                        > bez żadnego dowodu potwierdzającego ten fakt.

                        Wiara polega na pewności. To uznanie dogmatu.

                        > > Podaj konkretną definicję konkretnego boga i wtedy można
                        > > udowodnić czarno na białym, ze taki bóg nie istnieje.
                        >
                        > Definicji Boga jest wiele. Wybierz sobie jedną z nich np z
                        > politeistyzmu, monoteizmu, deizmu lub panteizmu i ją obal
                        > czarno na białym. Czekam na twój dowód.

                        Proszę bardzo...

                        Twierdzicie, że bóg jest wieczny. Jeśli jest kreatorem, to w jego
                        istnieniu były trzy momenty - przed kreacją, w jej trakcie i po
                        niej. A więc boga dotyczy upływ czasu, gdyż nie istnieje on
                        jednocześnie (!!!) z wszystkimi zdarzeniami, które go dotyczą. A
                        gdyby było inaczej, gdyby wszystko "stało się jednocześnie" dla
                        boga, to obiekty przez niego kreowane powstałyby razem z nim, w tym
                        samym momencie, a to zaprzecza możliwości czynnego udziału boga w
                        akcie kreacji.

                        A więc bóg nie może być wieczny, gdyż niczego nie mógłby stworzyć.
                        Atrybut "wieczny" traci sens. Wieczny, a więc istniejący TYLKO przez
                        jeden moment, który jest także i wiecznością. Wieczny, a więc taki,
                        któego nie dotyczy żadna zmienność. A gdy istnieje jedynie jako
                        niezmienny, bez czasu i nieskończenie krótko, to nie istnieje.

                        I tak dalej.

                        Każda cecha boga daje się w ten sposób sprowadzić do absurdu. Nie ma
                        cech idealnych: nieskończoności, wieczności, super mądrości itd.

                        > > A teraz więcej szczegółów o bogu: adres, kontakty...
                        >
                        > Niebo, święty Paweł z Tarsu.

                        Niebo? Szklana kopuła nad naszymi głowami z namalowanymi gwiazdami?
                        Czy jakoś inaczej? Podaj szczegóły, bym mógł się nimi "zająć". Nie
                        znasz szczegółów? Pojęcia niezdefiniowane NIE ISTNIEJĄ z założenia.

                        > > czekaj, czekaj.... bo mówisz niejasno...
                        > > Czy potrafisz udowodnić, że bóg MOŻE stworzyć kamień,
                        > > którego sam nie da rady podnieść?
                        >
                        > Wierzący nie muszą udowadniać wszechmocy Boga ponieważ to
                        > jest kwestią wiary.

                        Chciałes powiedzieć pewności. Każda bzdura jest prawdziwa, byle
                        przyjąć bez dowodu, że jest prawdziwa?

                        > Sprawdź znaczenie słowa wiara.

                        A jak Ty ją rozumiesz? Przecież chyba masz jakieś SWOJE zdanie o tym.

                        > Natomiast odpowiedzi na paradoks omnipotencji jest kilka
                        > np. w oparciu o mechanikę kwantową i superpozycję stanów.
                        > Zajrzyj do wiki.

                        Twoje zdanie i Twoimi słowami poproszę. A jeśli powołujesz się na
                        naukę, to musisz ją zrozumieć, bym mógł Cię z tego przepytać. I
                        zaraz z tego skorzystam.
            • rabdos Re: O metodzie dowodzenia 29.11.08, 16:58
              teraz przeluz to z naukowego belkotu na bardziej zrozumialy jezyk.
              • grgkh Re: O metodzie dowodzenia 29.11.08, 22:55
                Bardzo chętnie, ale nie chcę się wysilać po próżnicy (lub wypróżniać na siłę). Łatwiej mi będzie jeśli Ty powiesz, czego nie rozumiesz?
    • lux_occulta Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 11:14
      Może najpierw sam podaj argumenty, że masz rację bo obawiam się, że w ten sposób to dyskusji na ten temat nie będzie. Aby była dyskusja musi być teaz (tę podałeś) antyteza (podają ją w tym wypadku wierzący) argumenty i kontrargumenty. Mamy tezę, zapewne ktoś poda albo już podał antytezę, natomiast Twoich argumentów jakoś nie widzę.
      • prskchx Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 14:46
        Masz rację, wątek, który założyłem jest nieprzemyślany i bez sensu.
        Pozdrawiam
        • lux_occulta Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 22:31
          E tam, zaraz bez sensu. Po prostu podaj argumenty dlaczego uważasz, że Bóg i Szatan nie istnieją i tyle :) A potem można dyskutować dalej. A reszta niech się czepi jeża! Bluzgacie i bluzgacie ale nikt się nie wysili żeby podjąć dyskusję, co?!
          • grgkh Pytania dodatkowe 28.11.08, 14:40
            Jakie cechy ma bóg?

            Który z wymyślonych przez ludzi bogów jest tym właściwym?

            Brakuje definicji boga, a więc jak można twierdzić, że istnieje coś, co nie jest porządnie, jednoznacznie zdefiniowane?
            • lux_occulta Re: Pytania dodatkowe 29.11.08, 14:30
              A skąd ja to mam wiedzieć? Nie jestem katoliczką :)
              • grgkh Re: Pytania dodatkowe 29.11.08, 23:03
                Satanistką, szamanką lub nimf...ą też nie jesteś? ;)

                Na wszelki wypadek powiem: sorry, to żart. ;)

                Rozmawiamy sobie na luzie, więc nie wymagam od nikogo stąd jasnych deklaracji na temat stosunku do wiary i znajomosci tematu. I co ciekawe, od nikogo dotąd nie dostałem odpowiedzi na podobnie stawiane pytanie. Jak to jest, że tyle ludzi wierzy w coś, czego nie umie opisać? No tak, to też jest pytanie retoryczne.
                • lux_occulta Re: Pytania dodatkowe 29.11.08, 23:48
                  Szamanką nie, ale niektórzy uważają, że niezły ze mnie materiał na wiedźmę (chociaż częściej słyszę, że na jędzę :P)

                  Satanistką... Co rozumiesz pod tym pojęciem? :)

                  > Rozmawiamy sobie na luzie, więc nie wymagam od nikogo stąd jasnych deklaracji n
                  > a temat stosunku do wiary i znajomosci tematu. I co ciekawe, od nikogo dotąd ni
                  > e dostałem odpowiedzi na podobnie stawiane pytanie.

                  Podejrzewam, że w momencie gdy ktoś miałby sprecyzować, o co chodzi w jego pogglądach gdy jest człowiekiem wierzącym albo miałby siebie określić, to padłoby tysiące pytań "dlaczego" w efekcie czego taki delikwent wyszedłby na idiotę albo został oskarżony o śmieszność lub głupotę. Dlatego też na forum pojawia się, zupełnie niepotrzebnie wrogość.

                  Jak to jest, że tyle ludzi
                  > wierzy w coś, czego nie umie opisać?

                  Chyba właśnie na tym polega cały urok wiary. Z wierzącymi jest trochę jak z dziećmi przekonanymi i prawdziwości świętego Mikołaja i Zajączka Wielkanocnego. Udowodnij dziecku, że tak Mikołaja jak i Zajączka nie ma i powiedz, że prezenty kupują mu rodzice i natychmiast zapragniesz odgryźć sobie język bo zobaczysz najbardziej nieszczęśliwe oczy na świecie. No bo jak to, Mikołaja nie ma? Odbiera się dziecku pewne złudzenia (owszem, kiedyś zapomni ale sam do końca życia będziesz pamiętał te wpatrzone w Ciebie nieszczęśliwe oczęta) niby że dla jego dobra, no bo przeciez kiedyś dorośnie, ale właśnie owa bajeczka sprawiała, że dziecko czuło się szczęśliwe a życie miało trochę jaśniejsze barwy. Może z wiarą w Boga czy podobne byty jest podobnie? Możę po prostu czyni życie wierzących łatwiejszym do zniesienia, daje jakieś poczucie bezpieczeństwa i nadaje życiu jaśniejsze barwy wśród codziennej szarości? Oczywiście to tylko moje gdybanie.
                  • astrotaurus Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 00:00

                    lux_occulta napisała:

                    **No bo jak to, Mikołaja nie ma? Odbiera się dziecku pewne złudzenia (owszem,
                    kiedyś zapomni ale sam do końca życia będziesz pamiętał te wpatrzone w Ciebie
                    nieszczęśliwe oczęta) niby że dla jego dobra, no bo przeciez kiedyś dorośnie,
                    ale właśnie owa bajeczka sprawiała, że dziecko czuło się szczęśliwe a życie
                    miało trochę jaśniejsze barwy. Może z wiarą w Boga czy podobne byty jest podobnie?**

                    Cóż jest to boczna dygresja, ale myślę, że powinna obowiązywać w każdym aspekcie
                    życia, więc posłuchaj dobrej rady:
                    Jeśli będziesz miała kiedyś dziecko NIGDY GO NIE OKŁAMUJ !
                    Dziecko nie czuje potrzeby kłamstwa na temat bogów, krasnoludków, czy świętego
                    Mikołaja.
                    Dziecku nie jest potrzebne do szczęścia okłamywanie go.
                    Być może kłamstwami zbudujesz w nim iluzję, której zburzenie potem burzy
                    szczęście, ale o tym warto myśleć zawczasu i nie budować szczęścia dziecka na
                    iluzjach.
                    Nie masz pojęcia jak cudownych emocji może doznać dziecko, które uczestniczy w
                    zabawie choinkowej w świętego Mikołaja, dziecko które jest obdarowywane przez
                    bliskich i samo ich obdarowuje.
                    • lux_occulta Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 00:13
                      Nie masz pojęcia jak cudownych emocji może doznać dziecko, które uczestniczy w
                      > zabawie choinkowej w świętego Mikołaja, dziecko które jest obdarowywane przez
                      > bliskich i samo ich obdarowuje.

                      A, i tu się mylisz. Doskonale to znam :) A raczej jeszcze dobrze pamiętam :) Ale pamiętam też jak głębokiego rozczarowania doznałam w wieku lat pięciu gdy rodzice zdecydowali mi się powiedziec, że własnie owego Mikołaja nie ma. Z tym, że w moim wypadku miało to jeszcze inny wymiar, bo ów miły, straszy, siwy pan którego nigdy nie mogłam zobaczyć sprawiał, że czułam się trochę tak, jakbym miała dziadka. Więc może stąd az takie rozczarowanie... A bajki... bajki są potrzebne, Astro. I to chyba bardziej dorosłym niż dzieciom.
                      • astrotaurus Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 00:49

                        lux_occulta napisała:

                        **A, i tu się mylisz. Doskonale to znam :) A raczej jeszcze dobrze pamiętam :)
                        Ale pamiętam też jak głębokiego rozczarowania doznałam w wieku lat pięciu gdy
                        rodzice zdecydowali mi się powiedziec, że własnie owego Mikołaja nie ma.**

                        Et, uparta koza! ;)
                        Przeczytaj jeszcze raz mój post...
                        Ja radzę nie okłamywać nigdy.
                        Ty byłaś okłamywana, więc byłaś skazana na rozczarowanie.
                        • lux_occulta Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 00:56
                          > Et, uparta koza! ;)

                          Ale za to jaka słodka ;P

                          > Przeczytaj jeszcze raz mój post...
                          > Ja radzę nie okłamywać nigdy.
                          > Ty byłaś okłamywana, więc byłaś skazana na rozczarowanie.

                          Hmm... no ja rozumiem, o co Ci chodziło. I własciwie tez jestem za nieokłamywaniem dziecka (chociaz fajnie było gdy się wierzyło w te wszystkie bajki a świat był taki prosty i nieskomplikowany), ale wiesz, mamusią jeszcze nie jestem (podkreślam - jeszcze :D) ale mam młodszego brata i aż się boję co to będzie za dwa lata jak się dowie, że mikołaja nie ma. Ale to już nie moje zmartwienie, rodzice niech się tym martwią.
                          • astrotaurus Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 01:08

                            lux_occulta napisała:

                            **Ale za to jaka słodka ;P**

                            Mmmmmmmmmm....


                            **Hmm... no ja rozumiem, o co Ci chodziło. I własciwie tez jestem za
                            nieokłamywaniem dziecka (chociaz fajnie było gdy się wierzyło w te wszystkie
                            bajki a świat był taki prosty i nieskomplikowany), ale wiesz, mamusią jeszcze
                            nie jestem (podkreślam - jeszcze :D) ale mam młodszego brata i aż się boję co to
                            będzie za dwa lata jak się dowie, że mikołaja nie ma. Ale to już nie moje
                            zmartwienie, rodzice niech się tym martwią.**

                            Domyślam się, że brat ma 3 lata, skoro wiek 5 lat jest dla Twoich rodziców
                            wielkością graniczną kłamstwa o Mikołaju .
                            Może powinnaś pomóc bratu...
                            Dostarczaj mu wiedzy, pobudzaj jego wyobraźnię, ale pomagać rodzicom okłamywać
                            bliźniego...? brrr
                  • grgkh Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 16:52
                    lux_occulta napisała:

                    > Podejrzewam, że w momencie gdy ktoś miałby sprecyzować,
                    > o co chodzi w jego poglądach gdy jest człowiekiem wierzącym
                    > albo miałby siebie określić, to padłoby tysiące pytań
                    > "dlaczego" w efekcie czego taki delikwent wyszedłby na
                    > idiotę albo został oskarżony o śmieszność lub głupotę.
                    > Dlatego też na forum pojawia się, zupełnie niepotrzebnie wrogość.

                    I tu chyba zahaczyliśmy o coś istotnego.

                    Gdy ktoś ma wątpliwości, waha się, szuka, próbuje dookreślić to nie będzie zachowywał się agresywnie. Najgorsi pod tym względem są ci, którzy są święcie i ostatecznie przekonani, że ich jest racja i że ta RACJA MUSI ZWYCIĘZYĆ.

                    A potem jest nienawiść i agresja, bo świętości nie wolno kalać, nie wolno podawać w wątpliwość. Dzielimyludzi na kategorie, ci nasi, którzy mają tę samą rację i wrogowie, których racja nie jest racją.

                    W tym upatruję zła tkwiącego w religii. To jest bezapelacyjna, bezwzględna podległość jakiemuś dogmatowi (tutaj religijnemu, ale może być dowolny inny). Tego zła nie da się od religii oddzielić. Wciąż na nowo będą się pojawiali ludzie, których rozumienie religii będzie właśnie takie i znów zło będzie się odradzało.

                    Tylko rezygnacja z podlegania dogmatom znosi ten pretekst.

                    Osobiście nie ma nic przeciwko wierzącym w nadistoty, dopóki nie stają się fundamentalistami. Ale jak to zjawisko kontrolować? Przecież ludzie od zawsze szukają metod dominacji, dojścia do władzy i zawsze tak będzie, a religia jest gotowym do tego celu narzędziem. Wystarczy po nie sięgnąć, zaszczepić ją.

                    I jak tu liczyć na to, że świat kiedyś będzie idealny? ;)
        • grgkh Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 14:38
          Ależ to był dobry temat. :)

          Teraz czekamy na dowody (których nie będzie). :)
      • rabdos Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 14:16
        dyskusje, droga lux, mozna zaczac od dowolnego stwierdzenia nawet najbardziej oczywistego lub glupiego.
      • grgkh Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 14:37
        To jest właściwy sposób dyskusji.

        Teza, że bogowie istnieją, wymaga udowodnienia, tak jak wszystkie tezy dotyczące naszego zewnętrza czyli opisywanego przez nas świata.
        • xs550 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 29.11.08, 06:40
          Osoby wierzace uwazaja, ze jezeli ktos powie, ze niebo jest zielone a trawa niebieska to zadaniem innych jest udowodnienie, ze jest inaczej. Tak dlugo jak twierdza tak jednostki to sa wariatami; kiedy twierdza tak zorganizowane grupy, to nazywa sie to religia.
          • grgkh Re: Bóg i Szatan nie istnieje 29.11.08, 12:52
            Ładnie powiedziane. ;)
    • piwi77 Zbyt łatwo przechodzimy do pytanie o istnienie, 27.11.08, 11:33
      a przecież nawet nie potrafimy porządnie zdefiniować co to takiego
      ten Bóg i Szatan. Wię o czym my gadamy?
      • focus35 Re: Zbyt łatwo przechodzimy do pytanie o istnieni 27.11.08, 14:20
        piwi77 napisał:

        > a przecież nawet nie potrafimy porządnie zdefiniować co to takiego
        > ten Bóg i Szatan. Wię o czym my gadamy?

        no wlasnie, tez bym chciala wiedziec?:)

        jesli sa to personifikacje dobra i zla to moze zastanowic sie czemu
        ludzie nadaja dobru i zlu forme personifikacji?
      • grgkh A kim są bogowie? 28.11.08, 19:12
        Zgadzam się z tym. Nie ma definicji bogów, a więc nie ma i bogów.

        I to jest logiczne.
        • lux_occulta Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 15:04
          pl.wikipedia.org/wiki/Bóg
          • lux_occulta Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 15:08
            to tak z czystej przekory :D
            • rabdos Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 16:53
              zaczynam sie gubic w twoich pogladach, szalona kobito - jestes wierzaca, niewierzaca, poszukujaca czy po prostu zawsze na anty?
              • grgkh Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:13
                I ja mam podobne odczucia ;)
                • loshenrykos Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:19
                  matrix toz to całkowite szaleństwo do czego doszliście
                  • loshenrykos Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:39
                    Jesteś człowiekiem . Zastanów się ilu zmysłów urzywasz do określenia
                    czgokolwiek co ma swoją nazwę ?
                    jaśli ma nazwę ( pojęcie ) to z regóły istnieje ( chyba że wymyślisz
                    nazwę czegoś co nie istnieje )
                    Nasz zakres widzenia i odczuwania mieści się w pewnych ramach
                    naszych możliwości odbierania fal , częstotliwości dla nas
                    widzialnych czy innych ( dotyk ) receptory w naszym ciele ; mózg to
                    wszystko interpretuje i powstaje obraz naszej rzeczywistości naszego
                    pojmowania ," widzenia " a przecież nasze "widzenie " jest
                    ograniczone prawda ? ( nie mamy widzenia całego pasma częstotliwości
                    tylko fragmentu )i tak jest ze wszystkimi zmysłami .
                    Zastanawialiście sie nad tym ?
                    A przecież istnieje całe bogactwo tego czegoś czego nie widzimy nie
                    słyszymy ani nie czujemy ! a jednak wierzymy że to istnieje prawda?
                    prąd nas kopnie a nie widzimy go , wiatr czujemy i widzimy skutki
                    jego mocy ale nie widzimy samego wiatru prawda?
                    Wierzymy bo widzimy skutek działania czegoś albo kogoś !
                    Jak widzimy dom to myślimy ( wierzymy )że ktoś go zbudował ż e nie
                    zrobił się sam .... jakie to proste ... nie zrobił się sam ....
                    wszystko co istnieje zwiazane jest prawami ! np. prawo życia ,
                    myślenia , prawa kosmiczne , materii , energii, są całe systemy
                    zależności bez których nie istniało by życie wystarczy wyjąć jeden
                    element i " DOM " się wali o czym to świadczy i mówi choć nie ma
                    ust . Że to jest mądrze zaprojektowane , projekt świadczy o
                    projektancie , o inteligencji , tak jak dom o jego budowniczym .
                    Za kogo byś uznał kogoś kto powiedział by ci że ten dom sam sie
                    zbudował ?
                    • astrotaurus Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:51

                      loshenrykos napisał:

                      **Jesteś człowiekiem . Zastanów się ilu zmysłów urzywasz do określenia
                      czgokolwiek co ma swoją nazwę ?
                      jaśli ma nazwę ( pojęcie ) to z regóły istnieje ( chyba że wymyślisz
                      nazwę czegoś co nie istnieje )**

                      Ile zmysłów używają ludzie, którzy wymyślili bogów?


                      **A przecież istnieje całe bogactwo tego czegoś czego nie widzimy nie słyszymy
                      ani nie czujemy ! a jednak wierzymy że to istnieje prawda? prąd nas kopnie a nie
                      widzimy go , wiatr czujemy i widzimy skutki jego mocy ale nie widzimy samego
                      wiatru prawda?
                      Wierzymy bo widzimy skutek działania czegoś albo kogoś ! **

                      A czemu uparłeś się na widzenie? Bóg Cię kopie, choć go nie widzisz?
                      I znowu wciskasz to kretyńskie pojęcie wiary tam gdzie zupełnie nie pasuje.
                      O prądzie i wietrze WIEMY po prostu.


                      **Za kogo byś uznał kogoś kto powiedział by ci że ten dom sam sie zbudował ? **

                      A za kogo byś uznał kogoś, kto by powiedział, że dom musi mieć budowniczego, ale
                      genialny budowniczy zdolny do zbudowania domu już nie musi mieć budowniczego,
                      tylko sam powstać z niczego?

                      Logika jest chyba u Ciebie jeszcze gorsza, niż ortografia.
                      Jak już buszujesz po necie to włącz może w przeglądarce opcje korygowana błędów,
                      żeby to co mówisz było chociaż optycznie nieodpychające.
                      • loshenrykos Re: A kim są bogowie? 30.11.08, 00:17
                        to prawda że kto umie myśleć ma argumenty nie masz argumentów więc
                        sie po prostu czepiasz , brak ci czegoś myślę że to kompleks
                        wielkości
                        ...ci co wymyślili bogow zrobili to bo wielu rzeczy nie rozumieli a
                        zresztą mam ci wyjaśniać ?.
                        słowo wiem też ma w sobie znaczenie :przeświadzenia ,pewności że tak
                        jest czyli to podobne do słownikowego odcienia słowa wierzę , nie
                        rozumiesz tego? pojęcia bliskoznaczne słyszałeś o czymś takim?
                        Co jeszcze wiesz ? Ile wiesz ? Myślisz że dużo wiesz ?
                        Stan wiedzy na dzień dzisiejszy mówi tak a tak i tak to dziś jest
                        przedstawiane i rozumiane ale jutro może się to zmienić i co wtedy ?
                        Mądralo ? też powiesz WIEM . Widziałeś film "pioruny bogów" ? życie
                        uczy pokory ale nie wszystkich koego .
                    • radzimir11 Re: grgkh - Bingo! 30.11.08, 00:00
                      Dowodząc nieistnienia Boga, niechcący "odkryłeś" GO, a właściwie nazwałeś to, co
                      moglibyśmy (ale nie musimy) przyjąć za "Boga".
                      Brawo grgkh! Utarłeś nosa wszystkim religijnym. Jako jedyny i chyba pierwszy na
                      tym forum wymieniasz Jego "imię" - i to nie po raz pierwszy! Brawo ateiści!
                      Brawo! Bravissimo! Religianci - czapki z głów przed przedstawicielem ateistów!;))

                      A cały dowcip i zabawność tej sytuacji polega na tym, że nawet nie zdajesz
                      sprawy, co odkryłeś. Ba, pewnie nawet nie dopuszczasz do siebie myśli, że to sam
                      Bóg przez ciebie przemawia.
                      No dobra, już nie będę cię denerwował! No, bo po co masz się pienić, wściekać,
                      czy przeżywać podobne stany;)? No właśnie.

                      A teraz, po tak wiekopomnym odkryciu, wżóćmy se na luz, co?
                      pl.youtube.com/watch?v=fIgxozc-e5A
                      • grgkh Re: grgkh - Bingo! 30.11.08, 17:35
                        Jakoś mi to umknęło. W którym miejscu to zrobiłem? ;)
                    • grgkh Strumień informacyjny 30.11.08, 17:34
                      Źle to interpretujesz. Nic nie istnieje. Jeszcze raz powtórzę:

                      Na zewnątrz nas jest informacja o naturze liczbowej, ilościowa i żadnej innej nigdy nie było. To jest nasze źródło - Wszechświat, którego jesteśmy częścią. Wewnątrz są interpretery tej informacji, to my, automaty posługujące się abstrakcyjnym sposobem budowania MODELU ŚWIATA NA PODSTAWIE STRUMIENIA INFORMACYJNEGO. ALe MODELU i o tym nigdy nie wolno zapominać.

                      S_T_R_U_M_I_E_Ń ___ I_N_F_O_R_M_A_C_Y_J_N_Y - tylko to istnieje obiektywnie. :) Jednolity, jako całość.

                      Nieprawda. Na zewnątrz nas nie ma żadnych obiektów. Krasnoludków, bogów, krzeseł, mrówek... itp. A już tym bardziej nazwanych. Obiekty i ich nazwy, to INTERPRETACJA, to proces budowania modelu świata. To my, ze strumienia informacji wyławiamy prawidłowości, wyławiamy niechaotyczne powtarzalności, nazywamy je, układamy reguły ich działania. W mikroświecie są wyłącznie struny (lub inne, elementarne obiekty) i wszelkie oddziaływania dotyczą wyącznie ich, a nie ich złożeń, aglomeratów. Tak to widzi fizyka i tego obrazu świata już nie da się podważyć.

                      To ISTNIEJE naprawdę. Właśnie wyłącznie te struny i zależności, które je ze sobą wiążą. Reszta obrazu świata, to struktury wynikające z przypisywanych strunom właściwości, to uśrednienia, uproszczenia. Jak kropki na niebie, które są w rzeczywistości ogromnymi, złożonymi obiektami gwiazdowymi.
                  • grgkh Re: A kim są bogowie? 30.11.08, 01:16
                    To jest tylko matematyczny model, a nie cudeńka jak w filmie. ;) Taki model jest poprawny, nienadmiarowy i wszystkie elementy mają swoje odpowiedniki w rzeczywistości.

                    A Bozia? :))) Cóż to za naukowość w matematyce, która rządzi naszym światem?

              • lux_occulta Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:58
                Inny zestaw pytań proszę :P
                • rabdos Re: A kim są bogowie? 30.11.08, 00:30
                  nie :P
                  • lux_occulta Re: A kim są bogowie? 30.11.08, 01:27
                    Mówiłam Ci kiedyś, że masz tendencje do bycia upartym osłem? NIe? To teraz mówię :P Joke oczywiście :D

                    Dobrze wiesz, to po co pytasz?
            • grgkh Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:12
              Wydaje mi się, że i ja jestem już w stanie wskazującym na... przekorę. :)
          • grgkh Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:11
            Nie jest to definicja, któa by mnie zadowoliła. Dorzucę coś od siebie:

            1) Bóg - obiekt obóstwiany.

            2) Ubóstwianie - relacja w stosunku do boga.

            I tak w kółko można sobie powtarzać, raz pierwszą, potem drugą definicję, i znów pierwszą, i znów... Aż się zakręci w głowie i doznamy oszołomienia charakterystycznego dla kręćka, czyli kontaktu naszej jaźni z nadistotą.
    • radzimir11 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 12:23
      prskchx napisał:

      > Proszę udowodnić, że jest inaczej?

      Jednym z dowodów na istnienie czegoś, co moglibyśmy nazwać "Bogiem", jesteś ty sam.
      Drugim - to że w całej historii ludzkości przewija się pojęcie czegoś takiego
      jak "Bóg", i różne jego wyobrażenia. Nie wzięły się one z samego powietrza.
      Jak dalej mniemam, to on nas tu sprowadził na forum i "prowokuje" dyskusje o
      sobie. Najwidoczniej poprzez nas, sam chce siebie na nowo odkrywać :)
      Resztę dowodów poszukaj sobie sam. Nie bądź leniem!

      radzimir11 - pracowity
      • astrotaurus Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 12:56

        radzimir11 napisał:

        **Jednym z dowodów na istnienie czegoś, co moglibyśmy nazwać "Bogiem", jesteś ty
        sam**

        Ej, radzimirze11, on sam jest dowodem na istnienie siusiaka jego tatusia, macicy
        jego mamusi, ewolucji itp.
        Tylko po co takie rzeczy nazywać "Bogiem", skoro one już mają swoje nazwy?


        **Drugim - to że w całej historii ludzkości przewija się pojęcie czegoś takiego
        jak "Bóg", i różne jego wyobrażenia.**

        Ej, radzimirze11, radzimirze11, przecież wątek dotyczy boga, a nie pojęć i
        wyobrażeń, bo ich istnienia, w przeciwieństwie do istnienia boga, nikt nie
        kwestionuje.


        **Nie wzięły się one z samego powietrza. **

        Polemizowałbym.... powietrze jest równie dobrym jak inne źródłem wyobrażeń.
        Zwłaszcza kiedy jedna masa powietrza niosąca wilgoć i ładunek zetrze się z drugą
        taką - PIERDUT ! i wyobrażenie gotowe.


        **Jak dalej mniemam, to on nas tu sprowadził na forum i "prowokuje" dyskusje o
        sobie. Najwidoczniej poprzez nas, sam chce siebie na nowo odkrywać :)**

        Narcyz, powiadasz?
        Już my mu damy zwierciadełko!!


        **Resztę dowodów poszukaj sobie sam. Nie bądź leniem!**

        Szukajcie, a znajdziecie...
        Obiecanki-cacanki.


        **radzimir11 - pracowity**

        ...chyba nawet przepracowany, a to źle na główkę robi, oj, źle...
        Odsapnij.
        • radzimir11 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 13:46
          astrotaurus napisał:

          > ...chyba nawet przepracowany, a to źle na główkę robi, oj, źle...
          > Odsapnij.

          Dziękuję za troskę astrotaurusie, ale póki co, zapewniam cię, że moja główka ma
          się dobrze, albo i jeszcze lepiej :)

          radzimir11 - doceniający
          • astrotaurus Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 02:55

            radzimir11 napisał:


            **Dziękuję za troskę astrotaurusie, ale póki co, zapewniam cię, że moja główka
            ma się dobrze, albo i jeszcze lepiej :)**

            No to super, bo jestem Twoim fanem!


            radzimirze11 niepowtarzalny. ;)

            >
            > radzimir11 - doceniający
      • grgkh Nie istnieją 28.11.08, 19:17
        radzimir11 napisał:

        > prskchx napisał:
        >
        > > Proszę udowodnić, że jest inaczej?
        >
        > Jednym z dowodów na istnienie czegoś, co moglibyśmy nazwać
        > "Bogiem", jesteś ty

        Mówisz to na serio? Ja jestem tylko częścią Wszechświata. A wszechświat jest zbiorem reguł działania. I gdzie tu miejsce dla bożka?

        Może myślałeś o kreatorze Wszystkiego?

        Wszystko mogło "powstać" samo, tak jak wierzący twierdzą, że powstał bóg. Mógł powstać sam (logicznie) bóg, to mógł i Wszechświat, któego jestem fragmentem.

        Nie znam żadnych dowodów na istnienie bogów. I nikt ich nie zna.
        > sam.
        • lux_occulta Re: Nie istnieją 29.11.08, 15:11
          Jeżeli wszystko jest wedle jakiegoś wzoru to znaczy, że nic nie mogło "samo się" zrobić bo to by zaprzeczało Twojej tezie. Nie wydaje mi się, żeby gdziekolwiek we wszechświecie było miejsce na przypadki, a jeżeli nie ma miejsca na przypadki to znaczy, że jest jakaś siła, która przypadki eliminuje (podkreślam - siła a nie byt).
          • grgkh Teoria Wszystkiego 29.11.08, 18:37
            lux_occulta napisała:

            > Jeżeli wszystko jest wedle jakiegoś wzoru to znaczy,
            > że nic nie mogło "samo się" zrobić

            I nie zrobiło się. To proste - nadal NIC NIE ISTNIEJE.

            Czy istnieje obiekt po drugiej stronie lustra? Nie. Czy istnieje kolor czerwony? Nie, to tylko interpretacje mózgu. Tak jak absurdalne wyobrażenie, nie mające nic wspólnego z chemią, że smak kwaśny jest negacją słodkiego.

            A czy istnieje materia? Zastanów się nad tym. W mikroświecie przenoszą się pomiędzy elemenarnymi składnikami naszej rzeczywistości oddziaływania, wartości. Na ich podstawie wnioskujemy o materii, która "stoi na przeszkodzie" w pewnym miejscu przestrzeni, oddziałuje grawitacyjnie, ale co do powietrza, które stawia bardzo mało zauważalny opór już nie jesteśmy tak bardzo przekonani o jego "materialności".

            Jak widzisz, tak myśląc mozna sobie wyobrazić, że wszystko, co generuje sobie nasz mózg jest rodzajem ułudy.

            Ale coś jest prawdziwe. To te przenoszące się pomiędzy czymś, a czymś innym oddziaływania. A ponieważ są to TYLKO liczby, wartości, to na polu walki pozostała... INFORMACJA.

            Nasz świat jest światem ewoluującej informacji, która w pewnych lokalizacjach tworzy odtwarzające się struktury: cząstki elementarne, atomy, związki chemiczne, materię międzygwiezdną, galaktyki. A na planecie Ziemia, dzięki procedurze zapisywania i odtwarzania struktur, "zalęgło" się życie biologiczne. Ale wciąż to są tylko struktury i liczby, liczby, wartości. A kod genetyczny jest programem, jak program komputerowy, procedurą.

            Twoje ciało widziane z perspektywy atomów, to bezmiar pustki i z rzadka rozrzucone w niej jądra atomów i ich powłok elektronowych. I to też jest przybliżony model. A jeszcze głębiej, poniżej cząstek elementarnych jest następny ocean pustki i coś, co fizycy tymczasowo nazywają strunami. I z "tego" składa się absolutnie wszystko.

            A na samym dnie tej piramidy jest coś bardzo drobnego, jakieś mikro elementy odziałujące na siebie według praw matematyki, coś w rodzaju matrixa.

            Czy taki zbiór elementów na pewno potrzebuje materialnego zasobu pamięci, na którym musiałby być osadzony, żeby "wiedzieć", jaki ma być następny krok w jego przemianach?

            Niekoniecznie. Wystarczy sama MOŻLIWOŚĆ. Na początku są elementarnie proste założenia - prawa fizyki. Są nigdzie. Przez nikogo nie formułowane. Są możliwością. Możliwość określa zmienność, a więc jak się będzie zmieniał każdy ze składników pod wpływem przeliczeń swoich wartości, gdy uwzględni się obustronne oddziaływanie jednocześnie wszystkich elementów na wszystkie. I już mamy wszechświat. Założenia implikują krok następny, potem nastęny i tak dalej. Ta zmienność, to czas. To ewolucja.

            I nadal nic nie ma. Nie ma nigdzie. Ale jednak dla jednych założeń powstaje jeden świat. I zobaczyć coś w nim można tylko od środka. I nam się to trafiło.

            > bo to by zaprzeczało Twojej tezie. Nia wydaje mi się, żeby
            > gdziekolwiek we wszechświecie było miejsce na przypadki,
            > a jeżeli nie ma miejsca na przypadki to znaczy, że jest jakaś
            > siła, która przypadki eliminuje (podkreślam - siła
            > a nie byt).

            Nic przypadków nie musi eliminować. Każda zmiana jest SKUTKIEM wciąż tych samych reguł początkowych - oddziaływania wszystkiego na wszystko. W tak gęsto zagospodarowanej "przestrzeni zdarzeń" nie ma miejsca na zakłócenia.

            Zresztą jest inny dowód, pośredni, że przypadek nie istnieje.

            Gdyby istniał, to lokalnie, w pewnych rejonach naszej obserwacji świata, musielibyśmy dostrzec nagromadzające się ODSTĘPSTWA od powszechnie przyjmowanych za prawdziwe reguł fizyki. Nie jest tak. Wszystko, co widzimy, nie jest chaotyczne. Pozorny chaos, to nasza nieznajomość reguł i niemożność zastosowania bardzo dokładnych wyliczeń. To także fikcja pełnego wyizolowania fragmentów Wszechświata od jego całości. Zawsze są jakieś wpływy, choćby grawitacyjne z bardzo odległego kosmosu. A reguły statystyczne? To efekt uśredniania w przestrzeni i wzdłuż osi czasu. Pewne wielkości fizyczne rozpoznawane przez nas nie istnieją jako elementarne, więc gdy je chcemy zobaczyć, ZAWSZE patrzymy na uśrednione wartości, na skumulowany skutek, który, tak jak to przed chwilą napisałem, choć nieprzewidywalny dokładnie, NIGDY nie wykazuje właściwości pozastatystycznego nagromadzania się odstępstw od wartości statystycznych. Inaczej mówiąc - statystyka TAKŻE jest regułą, choć przybliżoną i widzianą już z "wyższego" poziomu.

            A o tym niestworzeniu się samodzielnie, to mówiłem w innym kontekscie. Chodziło mi o uczynienie zbędnym (!!!) w "akcie" stwarzania świata, jakiegoś "inteligentnego" indywiduum, które zaplanowało i zrealizowało ten plan.

            Logika mówi tak:

            Jeśli "coś" zmiennego jest, to znaczy, że był początek. I wtedy wszystko jedno, czy to jest początek wszechświata, czy kreatora wszechświata. Jeśli musi być początek, to coś musiało "powstać samo". Eliminując zbędne byty, odrzucam kreatora. Zresztą w wizji świata, którą tu opisuję, nie ma dla niego żadnej roli.

            Opis świata musi być możliwie najprostszy. I mój spełnia ten warunek. Nie ma w nim niczego zbędnego. Jest tylko to, co najważniejsze - informacja. Tylko jej jesteśmy pewni. Reszta jest względna, zależna od położenia obserwatora, jego komplikacji i możliwości budowania abstrakcyjnych pojęć. Nasz, ludzki świat jest abstrakcyjny, jest w dużej części słabo uświadamianą sobie iluzją, ale jednak iluzją - jak w przykładach ze smakami, kolorami, odbiciami w lustrze itp.

            Zamiast oddawać cześć bałwanom, budować im świątynie, pozwalać sobą manipulować przez fałszywych ideologów od religii, wolę milczeć. Nie muszę udawać, że wiem wszystko. A jednak potrafię sobie wyobrazić takie wytłumaczenie, które może być tym prawie prawdziwym obrazem świata. A o szczegóły niech zabiegają naukowcy, a nie oszołomy od rządzenia nami przy pomocy dogmatów.
            • lux_occulta Re: Teoria Wszystkiego 29.11.08, 23:00
              Czekaj, czekaj. Czyli wychodzi na to, że wszystko wokół nas tak naprawdę nie istnieje a raczej istnieje ale tylko w naszej głowie a to co widzimy jest projekcją tego, co odbiera nasz mózg, tak? A odbiera jak gdyby efekt wzajemnych odzdziaływań które jest w stanie wychwycić? Sorry, ale po prostu chyba tego nie łapię więc nie wiem, czy dobrze rozumiem to, co napisałeś.
              • grgkh Re: Teoria Wszystkiego 30.11.08, 01:56
                Ciepło, ciepło, gorąco... Dobrze myślisz. :)

                Pisałem o tych proporcjach pustej przestrzeni pomiędzy wszystkimi cząstkami elementarnymi. Takie same ogromne przestrzenie pustki są w kosmosie (chodzi mi o rzeczywiste zagęszczenie materii, która jest faktycznie bardzo luźno rozmieszczona). A nasz mózg nie widzi tej pustki. W dostępnej nam skali widzimy obiekty CIĄGŁE, tak, jakby były uformowane z litych ścian.

                To zupełnie inny rodzaj struktury. I po tym choćby przykładzie widać, że mózg sobie informację ze zmysłów (lub przyrządów pomiarowych) interpretuje.

                Podobnie jest gdy narysujesz linię prostą na kartce. Mózg ją "widzi" jako twór geometryczny, jako obiekt ciągły, nawet wtedy, gdy jest niechlujnie narysowana, przerywana, różnej grubości itp.

                Wszystko jest INTERPRETACJĄ.

                Człowiek niewidomy od urodzenia, kret pod ziemią, nietoperz w nocy - wszystkie te stworzenia żywe swymi mózgami interpretują otoczenie, tworzą przestrzeń, której faktycznie może w ogóle nie być. Bo czym ona jest? Rozwiązaniem równań, według których jest w trójwymiarze przekazywana, zgodnie z jakimiś regułami matematycznymi, informacja od jednych elementów macierzy wszechświata do innych.

                Prawdziwe jest tylko to, co wynika z analizy wartości zmieniających się, prawdziwe są tylko liczby. Jedne większe, inne mniejsze, ich zmienność i wzory matematyczne, które my odgadujemy, a które są całym mechanizmem.

                Wszystko jest iluzją.

                Ale nigdy się z niej nie wyzwolimy, bo jesteśmy jej częścią.

                Czy już wyczuwasz, jak podwójną naturę ma rzeczywistość? Przecież wszystko to, czego uczymy się w szkole, wszystkie nauki ścisłe i nawet te humanistyczne dające się też do pewnych reguł ilościowych sprowadzić, to wszystko jest też prawdą. Suchą, ilościową, matematyczną prawdą. Elektronami, atomami, związkami chemicznymi, temperaturami miliony razy większymi niż potrafimy sobie wyobrazić, elektromagnetyzmem, nadprzewodnictwem itp...

                Ale nasze mózgi czarują nas obrazami wygenerowanymi własnymi możliwościami.

                Czy wiesz, że wciąż, tak jak zwierzęta, jak zwykłe automaty, które składamy z podzespołów, myślimy i podejmujemy decyzje w pełni i całkowicie pozaświadomie? Myśl przychodzi około 200 milisekund później i jest dodatkiem. Abstrakcyjnym dodatkiem.

                I tak dalej.

                A sam wszechświat jest czymś w rodzaju gigantycznego, samoliczącego się automatu komórkowego, fraktalu, czy czegoś podobnego. Zajrzyj tu: pl.wikipedia.org/wiki/Automat_kom%C3%B3rkowy
                Szcególnie polecam Ci linki na dole strony, grę w życie i podobne tematy - poskacz trochę po odnośnikach.

                Wszystko jest matematyką. Ściśle powiązanym systemem reguł i wzorów, a może tylko jednym wzorem, który z naszego poziomu percepcji widzimy tak wielorako.

                Przemyśl to sobie spokojnie. Wiedząc o tym wszystkim nic się nie traci z uroków życia, bo o nich decyduje przede wszystkim nasze miejsce między innymi ludźmi, kultura (memetyka), moralność i możliwości jakie uzyskaliśmy podczas miliardów lat ewolucji.

                A gdy się już oswoisz z prawdą, poczujesz satysfakcję ze zrozumienia. I jest to lepsza satysfakcja, niż jakaś tam wynikająca z wiary w kompletnie absurdalne, stworzone na nasz wzór i podobieństwo bóstwa.
                • lux_occulta Re: Teoria Wszystkiego 30.11.08, 12:34
                  Popraw mnie jeśli się mylę, ale czy to nie jest trochę jak z komputerami? To znaczy komputer też przetwarza jakiś kod liczbowy na obraz lub dżwięk czy polecenie, ruch i tak dalej. Można więc powiedzieć, że ludzki mózg działa jak komputer który wychwytuje, odczytuje, porównuje, przetwarza i interpretuje ciąg liczb ukłądających się w równanie (lub wiele równań) i w ten sposób widzimy to co widzimy i tak dalej? (brzmi trochę jak z matrixa, ale zaciekawiłeś mnie). Ale w takim razie co z nierównościami? przecież nawet w matematyce dochodzi do takich pozornych absurdów, jak równanie z nieskończoną ilością rozwiązań czy równanie bez rozwiązania bo na przykład nie istnieje wartość, która spełniałaby warunki równania. (W życiu nie przypuszczałam, że zacznę zadawać pytania z dziedziny, która w szkole zdecydowanie nie nalezała do lubianych przeze mnie - nigdy nie miałam talentu do nauk ścisłych).
                  • grgkh Re: Teoria Wszystkiego 30.11.08, 16:21
                    lux_occulta napisała:

                    > Popraw mnie jeśli się mylę, ale czy to nie jest trochę jak
                    > z komputerami?

                    Tak. Wszechświat jest regułami działania. My jesteśmy częścią Wszchświata, a więc te reguły też nas w pełni dotyczą. Działanie świadomości, to procesy fizykochemiczne w mózgu. A jednak bezpośrednio nie odczuwamy, co dzieje się pomiędzy neuronami.

                    Analogiczne można założyć, że Wszechświat działa sobie jako program wyłącznie na poziomie elementarnym, a struktury pojawiające się na pewnych wyższych poziomach są "niezamierzonym" skutkiem ubocznym wynikającym z takiej, a nie innej konstrukcji matematyczno-logicznej całości.

                    Mózg działa, my myślimy, ale to proces statystycznie przypadkowy. Pewnie, że jesteśmy lepiej zorganizowani wewnętrznie niż bakteria, ale miejmy świadomość tego, że Wszechświat "eksperymentował" z naszymi przodkami od miliardów lat i to on nas stworzył takimi, jacy jesteśmy. A jednak odtwarza nas na początku jako matrycę, do której dodaje z rórnolegle przebiegającej ewolucji zasobó kulturowych resztę. To jest ten element nauki.

                    Nauką czyli selekcją, przechowywaniem i odtwarzaniem, jest cała ewolucja świata. Pewne jego fragmenty potrafią pełnić rolę zasobników kodujących "użyteczne" dla nas (i nie tylko dla nas) procedury działania: kod genetyczny i memetyka. Oba rodzaje przechowywania informacji mają swoje charakterystyczne cechy, np. kod genetyczny jest słabo modyfikowalny, gdyż jego mutacje mogą okazać się destrukcyjne dla niego samego. W przypadku memów ta zmienność jest dużo łatwiejsza i często dochodzi do transferu poziomego, czyli wymiany informacji szczegółowych pomiędzy kompleksami memetycznymi, jak np. religiami, które przekazują sobie rytuały.

                    Matrixem jest zarówno nasz mózg, w przypadku którego "widzimy" własnymi oczami elementy składające się na całość mózgu i jego działanie, ale też matrixem jest Wszechświat składający się na poziomie mikroświata z elementarnych cegiełek tworzących większe, nierozpadające się funkcjonalnie agregaty, ale i tak wciąż obsługiwany na najniższym swym poziomie przez wciąż te same reguły działania.

                    Wszechświat jest jak program komputerowy, który, co prawda, mógłby być odpalony na jakimś "dowolnym komputerze" (musiałby być sporo większy niż Wszechświat), ale nie musi posiadać "podłoża", gdyż same dane wejściowe wystarczają, by określić wszystkie, następne kroki jego procedury działania.

                    A dla nas to informacja, że wszystko, co robimy, jest zdeterminowane, przesądzone od chwili narodzin Wszechświata. I tylko brak wystarczająco dokładnej wiedzy o świecie i nasze ograniczone możliwości obliczeniowe decydują, że nie wszystko udaje nam się poprawnie prognozować.

                    A więc poznawajmy świat. Uczmy się go. Prawda da nam władzę. Nie jednemu, który wiedzę rezeruje dla siebie, a zmanipulowanym niewolnikom sprzedaje drogo polukrowane kłamstwo, ale nam wszystkim jednocześnie. Z korzyścią dla wszystkich.

                    > To znaczy komputer też przetwarza jakiś kod liczbowy na obraz
                    > lub dżwięk czy polecenie, ruch i tak dalej. Można więc
                    > powiedzieć, że ludzki mózg działa jak komputer który wychwytuje,
                    > odczytuje, porównuje, przetwarza i interpretuje ciąg liczb u
                    > kłądających się w równanie (lub wiele równań) i w ten sposób
                    > widzimy to co widzimy i tak dalej?
                    > (brzmi trochę jak z matrixa, ale zaciekawiłeś mnie).

                    I tak to mniej więcej widzi współczesna neurofizjologia. Przeczytaj to: "Śmierć duszy".

                    > Ale w takim razie co z nierównościami? przecież nawet
                    > w matematyce dochodzi do takich pozornych absurdów,
                    > jak równanie z nieskończoną ilością rozwiązań czy równanie
                    > bez rozwiązania bo na przykład nie istnieje wartość, która
                    > spełniałaby warunki równania.

                    Informatyka radzi sobie i z równaniami, i z nierównościami, i z wszystkimi innymi, zaimplementowanymi w programie elementami arytmetyczno-logicznymi. Podobnie problemów nie ma z tym mózg. Impulsy przekazywane od neuronu do neuronu składają się ze sobą wzmacniając lub wygaszając i uaktywniają duże fragmenty swojego usieciowania, w których strukturze zawarte są symboliczne, ale czasem bardzo złożone pojęcia lub zdania. I tak najpierw dochodzi do selekcji i utrwalania śladów pamięciowych, a potem do ich odtwarzania jako myśli. Trening czyni mistrza. ;) Zaniechanie go prowadzi do destrukcji jak przypadkach opisanych w "Dzikiej adopcji", a odpowiednio zmotywowane zainteresowanie zachęca do wchłaniania wiedzy, której w innej sytuacji nie chcielibyśmy poznawać. Jak Ty tutaj:

                    > (W życiu nie przypuszczałam, że zacznę zadawać pytania z
                    > dziedziny, która w szkole zdecydowanie nie nalezała do
                    > lubianych przeze mnie - nigdy nie miałam talentu do nauk
                    > ścisłych).

                    Cieszę się, że moja pisanina może się komuś do czegoś pożytecznego przydać.

                    Pzdr
                    • lux_occulta Re: Teoria Wszystkiego 30.11.08, 17:12
                      Czyli w największym skrócie można powiedzieć, że wszystko opiera się o wzajmene oddziaływania i zależności a przypadkowość jest pozorna, tak? Taki ciąg przyczynowo - skutkowy?
                      • grgkh Re: Teoria Wszystkiego 30.11.08, 18:13