prskchx 26.11.08, 18:33 Proszę udowodnić, że jest inaczej? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
prskchx Re: daj se na wstrzymanie dzieciaku 27.11.08, 18:48 Twoje wezwanie jest.... czym jest?? Niczym!!! Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: daj se na wstrzymanie dzieciaku 28.11.08, 14:34 Czy Ty nie okazujesz się bardziej dzieciakiem, używając takich argumentów? Ale to nieistotne. Nie dowodząc istnienia, potwierdzasz nieistnienie. Odpowiedz Link Zgłoś
kolebeczka Re: Bóg i Szatan nie istnieje 26.11.08, 18:44 istnieje za to prskchx, ale czy da sie to udowodnic? hmmm- toz to aby nick... Odpowiedz Link Zgłoś
prskchx Re: istnieje 27.11.08, 18:49 Ja zapytałem pierwszy. Czemu robisz z siebie idiotę? Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: istnieje 27.11.08, 20:55 Ten kto zadaje pytanie jako drugi robi z siebie idotę? Jakaś dziwna logika. Pytanie jest pytaniem niezależnie od tego, które w kolejności zostało zadane. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Nie istnieje 28.11.08, 14:32 To jest logika. A pytanie o istnienie rzeczywiście było pierwsze, co nie znaczy, że kolejność ma znaczenie. Dowodzi się istnienia lub prawdziwości tezy. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: Nie istnieje 30.11.08, 22:33 skoro prskchx postawił tezę ze nie istnieje, powinien prawdziwość tej tezy udowodnić Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Nie istnieje 02.12.08, 12:08 To nie ma znaczenia. Dowodzi się tego, co można w danej sytuacji dowieść, a potem na podstawie udowodnionego twierdzenia wyciąga się wnioski pochodne. Ja dowodzę, dlaczego nieuzasadnione jest powoływanie do życia kreatora Wszechświata. Nie powołany, nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_hugh1 Re: Nie istnieje 02.12.08, 12:25 kiwaczek11 napisał: > skoro prskchx postawił tezę ze nie istnieje, powinien prawdziwość > tej tezy udowodnić Ten typ to radio maryjny prowokator , jemu nie zależy żeby nic udowodnić. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: Nie istnieje 02.12.08, 21:04 znaczy "ten typ" to prskchx, czy ja? Bo się pogubiłem. A rózne rzeczy mi przypisywano na tym forum. Może i funkcje toruńskiego prowokatora :) Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_hugh1 Re: Nie istnieje 03.12.08, 13:12 kiwaczek11 napisał: > znaczy "ten typ" to prskchx, czy ja? Bo się pogubiłem. A rózne > rzeczy mi przypisywano na tym forum. Może i funkcje toruńskiego > prowokatora :) prskchx Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh A krasnoludki? 28.11.08, 14:30 Dowodzi się ISTNIENIA, a nie NIEISTNIENIA. Nieistnienie jest konsekwencją niemożności uzyskania dowodu na istnienie. Gdyby miało być inaczej, to istniałyby także krasnoludki. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: A krasnoludki? 28.11.08, 15:49 A niby dlaczego ? Ktoś boi się wejść do piwnicy bo twierdzi, że tam są duchy a ty twierdzisz, że ich tam nie ma. Jeśli wejdziesz do piwnicy i pokażesz, że ich tam nie to dowiedziesz ich nieistnienia. Jeśli ta osoba wejdzie i okaże się, że są to będzie dowód na ich istnienie. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh O metodzie dowodzenia 28.11.08, 19:01 keczfry2 napisał: > A niby dlaczego ? Ktoś boi się wejść do piwnicy bo twierdzi, > że tam są duchy a ty twierdzisz, że ich tam nie ma. > > Jeśli wejdziesz do piwnicy i pokażesz, że ich tam nie to > dowiedziesz ich nieistnienia. Jeśli ta osoba wejdzie i > okaże się, że są to będzie dowód na ich istnienie. Popełniasz pewien, bardzo powszechny błąd logiczny. W przypadku piwnicy, a także całego świata mamy do czynienia z dwoma oddzielnymi pojęciami (dla każdego z tych przykładów). Jedno - to konkretny obiekt, na temat którego mamy ograniczoną wiedzę. Nie mamy szans na to, by kiedykolwiek powiedzieć sobie, że już tę wiedzę zdobyliśmy do końca. Może tak być, ale nie musi, bo tylko zewnętrzny obserwator, porównując naszą wiedzę i właściwości obiektu, mógłby powiedzieć, że wiedza jest kompletna. Ale to też nie wystarczy, bo my nie mamy możliwości stwierdzić, czy ten obserwator się nie myli, albo nie kłamie. A więc obiekt na zawsze pozostanie dla nas niepewny. Tak jest z piwnicą, krasnalami, Wszechświatem i ze wszystkim, co jest naprzeciw naszej świadomości. I jest drugi obiekt - MODEL obiektu badanego. Ten model ma szanse być identyczny z poznawanym obiektem pierwszym, ale nikt nam nie powie, że tak jest. Model jest więc albo uboższy w informacje, albo zgodny z obiektem badanym. Ale może być także częściowo lub całkowicie fałszywy. I o stopniu prawdziwości również nigdy i w żaden inny sposób nie możemy się przekonać, niż jak poprzez upierdliwą weryfikację założeń metodą prób i błędów. A teraz, co oznacza, że "coś istnieje" w obiekcie badanym? Nic. Obiekt badany jest taki, jaki jest i jest niezależny od naszego modelu. Istnienie jest więc wyłącznie elementem modelu. Czy można w nim umieszczać wszystko? Teoretycznie tak, ale BEZ SENSU JEST LOKOWANIE TAM ELEMENTÓW ZBĘDNYCH. Model ma odpowiadać BEZ NADMIARU właściwościom obiektu badanego. Cechy nadmiarowe nie są jego cechami. Czy już rozumiesz do czego to prowadzi? Krasnoludki, duchy w piwnicy, DOPÓKI nie zostaną zweyfikowane jako cechy obiektu badanego, NIE SĄ jego składnikami. NIE ISTNIEJĄ. Bo istnienie dotyczy nodelu, a nie samego obiektu. To tylko i wyłącznie w modelu umieszczamy jego elementy. To model zbliżamy swoimi właściwościami do obiektu badanego. Jeśli osoba wejdzie do piwnicy i stwierdzi wiarygodnie, w powtarzalnych, obiektywnych warunkach, że duchy tam są, to one będą. Ale NIE WOLNO UCIEKAĆ OD WERYFIKACJI. Nie wolno mówić, że ona się nie powiedzie z samego założenia. A skąd niby ktoś ma mieć wiedzę, że weryfikacja nigdy nie będzie możliwa? I jeszcze parę słów o hipotezach. To elementy modeli, które tymczasowo nie zostały zweyfikowane. Ale szukamy takich metod uprawdopodobnienia. Dołączamy je czasem do opisu ogólnego, ale zgodnie z zasadą minimum nadmiaru. Może ich być kilka, wzajemnie sprzecznych - w końcu są to tylko propozycje. Nadajemy im, zgodnie z najogólniejszą wiedzą o wszystkim, pewne prawdopodobieństwo prawdziwości. Szacujemy, o ile mamy do tego podstawy, na ile mogą być prawdziwe. Ale nigdy nie zapominamy o tej tymczasowości. W przypadku bogów, wierzący w nich mają pewność, że oni istnieją. Mówią ponadto, że NA PEWNO nie uda się tego udowodnić, ale i tak to jest prawda. A to już jawna sprzeczność. To manipulacja. To jest niezgodne z podstawowymi zasadami tworzenia modeli opisujących cokolwiek. Nauka wątpi, a gdy zauważy, że się pomyliła, odrzuca hipotezy. Wiara jest zarozumiale pewna i mimo wszelkich przesłanek (logicznych i innych) o nieistnieniu podmiotu wiary, nie ma zamiaru się wycofywać z uznawania dogmatu za prawdziwy. Czy masz jeszcze jakieś wątpliwości? Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: O metodzie dowodzenia 29.11.08, 16:56 Według tej metody Ziemia była płaska dopóki nie udowodniono, że jest inaczej. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh A może Ziemia była sześcianem? ;) 29.11.08, 22:53 keczfry2 napisał: > Według tej metody Ziemia była płaska dopóki nie udowodniono, > że jest inaczej. Co wolisz: sześcian, czy płaszczak? Przecież wyraźnie oddzieliłem obiekt od jego modelu. W naszych głowach są JEDYNIE modele obiektów. O obiektach wiemy tyle, ile wiedzy zawrzemy w naszych modelach tych obiektów. A z Ziemią jest tak, że ona wciąż jest taka, jaka jest, może płaska, może sześcienna, a może jest geoidą. A do modelu wybieramy sobie dowolną hipotezę i ją weryfikujemy. Jeśli zrobimy to niedostatecznioe dobrze, to możemy mieć model błędny. I dlatego do modelu naszej rzeczywistości wskazane jest wybierać to, co jest (1) nienadmiarowe i (2) ma szansę się poddać weryfikacji. Oczywiście czasem trzeba sięgnąć i po te niemożliwe do weryfikacji hipotezy, ale wtedy wciąż podkreślamy ich niepewność. No więc, jaka jest, według Ciebie, Ziemia teraz i jak była kiedyś? :))) Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 30.11.08, 12:53 Dowód na nieistnienie stosuje się w praktyce bardzo często. Jest to tzw. alibi czyli udowadniasz, że nie istniałeś w miejscu X. Nie można udowodnić, że bóg istnieje ale nie można również udowodnić, że nieistnieje. Czyli w tej kwestii jest remis 0:0. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 30.11.08, 12:55 Prokurator oświadcza oskarżonemu - udowodnij, że tam nie byłeś. Jeśli nie udowodnisz to idziesz do pierdla. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 30.11.08, 14:59 keczfry2 napisał: > Prokurator oświadcza oskarżonemu - udowodnij, że tam nie byłeś. Jeśli nie > udowodnisz to idziesz do pierdla. Skróciłeś to jak cholera. prokurator: czyli nie było pana na miejscu zdarzenia? oskarżony: nie. p: gdzie był pan zatem dnia (podaje datę) o godzinie (podaje porę)? o: (podaje miejsce) p: Czy może pan to udowodnić? Znajdź inny przykład :) Ten tu kompletnie nie pasuje. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 13:32 keczfry2 napisał: > Dowód na nieistnienie stosuje się w praktyce bardzo często. > Jest to tzw. alibi czyli udowadniasz, że nie istniałeś > w miejscu X. > Prokurator oświadcza oskarżonemu - udowodnij, że tam nie byłeś. > Jeśli nie udowodnisz to idziesz do pierdla. Nieprawda. Tak, to można by wsadzić do pierdla KAŻDEGO człowieka, który nie ma alibi, a przecież alibi nie ma większość z nas. Muszą istnieć dodatkowe dowody, może poszlaki. Ludzka sprawiedliwość zakłada, że nie wolno skazać nikogo, komu się NIE UDOWODNI WINY. To dowodzenie może być różnej jakości, to zależy od danego systemu, ale ogólna zasada jest od zawsze znana i raczej respektowana. Nie wiedziałeś, czy usiłujesz mnie złapać przy pomocy manipulacji? ;) > Nie można udowodnić, że bóg istnieje ale nie można również > udowodnić, że nieistnieje. Czyli w tej kwestii jest remis 0:0. Mie ma remisu. Już to pisałem, ale powtórzę. Jest świat i jego opisowy model w naszych głowach. Model staramy się przybliżyć do rzeczywistego świata (1) weryfikując prawdziwość jego elementów oraz (2) odrzucając to, co świata nie dotyczy, czyli elementy zbędne (brzytwa Ockhama). Czy to jest dla Ciebie jasne? Czy zgadzasz się z tym? Elementy odrzucone na podstawie powyższych kryteriów nie opisują swiata, a więc NIE ISTNIEJĄ w tym modelu. My w uprosczeniu mówimy, że nie istnieją w świecie, ale przecież to tylko skrót myślowy. Boga w żaden sposób nie da się umieścić w opisie świata. A więc jakie są tego konsekwencje? Bóg nie istnieje. To jest logika i nie masz szans załamać jej zasad. Nie wolno mówić, że do pewnego momentu stosujemy zasady logiki, a potem robimy sobie wyjątek, uznajemy jakiś fałsz i wracamy do pierwotnej taktyki. Jeden raz zrobiony wyłom z logice uprawdopodobniania modelu świata czyni go w ogóle niewiarygodnym, a czasem fałszywym już na pierwszy rzut oka. Bóg nie istnieje. Dlaczego tak jest, dowodziłem na tym forum wielokrotnie. Najprostszy dowód, to dowód na nieistnienie kreatora. Teza: wszechświat nie powstał sam, bo nic samo z niczego nie może powstać. I dowód: Jeśli sam z niczego powstał kreator, to jednak możliwe jest powstanie z niczego, a więc teza jest fałszywa. I bóg-kreator zostaje odrzucony jako zbędny. Nie istnieje, ponieważ zaniknął pretekst, dla którego powoływaliśmy go do istnienia. Odpowiedz Link Zgłoś
best.mix Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:02 Jeśli twierdzimy, że czegoś nie ma to tym samym stwierdzamy, że to coś jednak istnieje! Pozdr.:) Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:06 best.mix napisał: > Jeśli twierdzimy, że czegoś nie ma to tym samym stwierdzamy, że to > coś jednak istnieje! Pozdr.:) hmm... sprzeczność? Jak coś może jednocześnie istnieć i nie istnieć? A może coś być w kilku miejscach jednocześnie? Możesz być w tym samym momencie żywy i martwy? Jeżeli stwierdzamy, że czegos nie ma to znaczy, żę negujemy jego istnienie. proste i logiczne, tyle nawet taka blondynka jak ja rozumie. Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:21 best.mix napisał: ** Jeśli twierdzimy, że czegoś nie ma to tym samym stwierdzamy, że to coś jednak istnieje! Pozdr.:)** Wy macie takie moce? A mógłbyś/moglibyście spróbować tak twierdzić z jakimś milionem złotych na moim koncie....? Bo że jesteście naćpani to nie chcę wam na razie zarzucać. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
best.mix Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:30 Widzę, że masz duże braki z filozofii? Stąd, głupie i nonszalanckie wypowiedzi, a może jesteś nacpany? Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 15:03 best.mix napisał: ** Widzę, że masz duże braki z filozofii? Stąd, głupie i nonszalanckie wypowiedzi, a może jesteś nacpany?** Ups...., to my mówimy o bogu filozofów....? Nie o tym dupku co każe ludziom w szatach czarodziejów zbierać na tacę....? To powiedz jasno o co Ci chodzi! Bo że bóg istnieje to ja nie mam wątpliwości bez względu na to jak jestem naćpany! Istnieje jako pojęcie w rozmowie, istnieje jako byt w urojeniach głupców, jaki zakres folozofii i realu proponujesz? :) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 16:30 Czy Konopnicka powołała do istnienia w naszym realnym świecie krasnale? ("O krasnoludkach i sierotce Maryji"). Czy one istnieją? A ile bytów powołał do życia Lem. Znasz jego twórczość? Taka na przykład "kobieta taboreta" lub "krzesławka dręczypupa"... niniwa2.cba.pl/lem_ratujmy_kosmos_list_otwarty_ijona_tichego.htm Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 17:22 > Czy Konopnicka powołała do istnienia w naszym realnym świecie krasnale? ("O krasnoludkach i sierotce Maryji"). Czy one istnieją? Można udowodnić, że nie istnieją tylko trzeba znać więcej szczegółów np gdzie rzekomo mieszkają, w jakiej miejscowości ? Potem wystarczy tam pojechać i sprawdzić. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 18:03 Bajek nigdy nie czytałes? Albo Tobie nie czytali? Skrzaty domowe miały mieszkać w starych domach w opuszczonej mysiej dziurze. Skrzaty leśne czy jak je tam nazywali w lasach, na łąkach w norkach, dziuplach itd. :P To miłej wyprawy do lasu :P Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 18:17 Albo wystarczy obalić wszystkie tzw. "cechy" boga. Ja je potrafię obalić. Nie zostaje nic. Gołe pojęcie boga - "król jest nagi" :) - i już nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 20:22 > Albo wystarczy obalić wszystkie tzw. "cechy" boga. Ja je potrafię obalić. Jedną z cech Boga jest wszechmoc. Co innego bogowie, którzy choć mogą wiele to jednak wszechmocni nie są. Obal więc tą cechę. Udowodnij, że Bóg nie może stworzyć kamienia, którego sam nie podniesie. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 20:37 Paradoks wszechmocy (chyba fachowo mówi się paradoks omnipotencji, a jednym z teoretyków tego zagadnienia był Awerroes, czytałam o tym :)) Jeżeli Bóg stworzy kamień, którego nie będzie w stanie podnieść to znaczy, że wszechmocny nie jest - nie może podnieść kamienia. Jeżeli zaś nie możę stworzyć, to wniosek jest dokładnie taki sam. Niezależnie od tego, jaka padnie odpowiedź wychodzi na to, że nie ma czegoś takiego jak byt wszechmocny. (Ale podobnie jest z paradoksem dziadka - czy byłoby możliwe cofnąc się w czasie, zabić swojego dziadka a w efekcie tego nigdy nie istnieć?) Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 22:43 Może właśnie ten paradoks był przyczyną powstania świata. Bóg postanowił sprawdzić czy jak przestanie istnieć, pozbawi się wszechmocy czyli stworzy ten kamień, to dalej będzie Bogiem. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:05 Jeżeli postanowił coś sprawdzić, to w takim razie zostaje pozbawiony kolejnej boskiej cechy - wszechwiedzy. Gdyby był istotnie wszechwiedzący nie musiałby niczego sprawdzać bo i tak znałby odpowiedź. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:38 Mógł niczego nie sprawdzać. Poszedł na całość i po prostu przestał istnieć, cały ze wszystkimi swoimi cechami. Wtedy powstał świat w którym sam Bóg nie jest pewny czy istnieje i jak to wszystko się skończy. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:54 kolejna sprzeczność - Jeżeli Bóg nie jest ani wszechwiedzący ani wszechmocny, to nie mógł nic z tego, co teraz napisałes. W czy, poszedł na całość? I jak może nie być pewny tego czy istnieje czy nie? Jeżeli ja sobie powiem, że jestem trupem, to znaczy, że nim jestem chociaż wszelkie dowody wskazują na to, że jest inaczej? I odwrotnie - jeżeli wszytskie dowody wskazują na to, że jestem martwa, to co z tego, żę ktoś powie, żę jestem zywa? I dalej - jeżeli Bóg jest ideą (bo tak wynika z jednego z Twoich postów), to jak może wykazywać ludzkie cechy? Komunizm też się wahał, czy istnieje czy go nie ma? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_hugh1 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 02.12.08, 12:27 keczfry2 napisał: > Mógł niczego nie sprawdzać. Poszedł na całość i po prostu przestał istnieć, cał > y > ze wszystkimi swoimi cechami. Wtedy powstał świat w którym sam Bóg nie jest > pewny czy istnieje i jak to wszystko się skończy. To gdzie jego wszechmoc ? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_hugh1 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 02.12.08, 12:23 keczfry2 napisał: > > Albo wystarczy obalić wszystkie tzw. "cechy" boga. Ja je potrafię obalić. > > > Jedną z cech Boga jest wszechmoc. Co innego bogowie, którzy choć mogą wiele to > jednak wszechmocni nie są. > > Obal więc tą cechę. Udowodnij, że Bóg nie może stworzyć kamienia, którego sam > nie podniesie. Dowodem jest to co dziś dzieje sie na żiemi kompletny burdel i chaos. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:03 grgkh napisał: > keczfry2 napisał: > > > Dowód na nieistnienie stosuje się w praktyce bardzo często. > > Jest to tzw. alibi czyli udowadniasz, że nie istniałeś > > w miejscu X. > > > Prokurator oświadcza oskarżonemu - udowodnij, że tam nie byłeś. > > Jeśli nie udowodnisz to idziesz do pierdla. > > Nieprawda. Tak, to można by wsadzić do pierdla KAŻDEGO człowieka, który nie ma > alibi, a przecież alibi nie ma większość z nas. Muszą istnieć dodatkowe dowody, > może poszlaki. Tak właściwie to obaj macie po trochu racji, ale generalnie alibi polega nie na problemie, jak udowodnić, że nie było mnie w miejscu X tylko jak udowodnić, że w tym czasie byłem/byłam w miejscu Y. Innymi słowy keczfry2 alibi też polega na udowadnianiu istnienia (w myśl tego, co napisał w innym poście grgkh - jeżeli udowodnię, że byłam w miejscu Y to, idąc dalej tym torem, udowadniam, że nie mogłam jednocześnie być w miejscu X. W równaniu matematycznym wychodziłoby w tym miejscu, że aby nie wyszła sprzeczność zmiennej Y należy przypisać wartość przeciwną do X aby zachować równowagę bo inaczej wyjdzie bzdura a odnosząc to do alibi, jeżeli byłam w miejscu Y to nie mogłam być w miejscu X i dowrotnie, a więc równanie zostaje spełnione. Grgkh, nie poplątałam czegoś?) Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:18 lux_occulta napisała: **Tak właściwie to obaj macie po trochu racji, ale generalnie alibi polega nie na problemie, jak udowodnić, że nie było mnie w miejscu X tylko jak udowodnić, że w tym czasie byłem/byłam w miejscu Y.** Ej, dziewczyno! Odpowiadasz na post,w którym grgkh po raz kolejny przytoczył prosty logiczny dowód na nieistnienie boga, a dajesz się podpuszczać kaczemu na jakieś intelektualne łamańce.... W procesie karnym wszystkie pojęcia są mniej czy bardziej ściśle zdefiniowane, a bóg, o którym kaczy opowiada nie ma nawet porządnej definicji. Poda keczfry jakąkolwiek i ona musi upaść, jak każda inna do tej pory. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:24 Ja tylko kaczemu tłumaczę, na czym i w teorii i w praktyce polega alibi :D Bo raczej chyba nie rozumie, a ja (jak przystało na przekorę i złośnicę) postanowiłam wtrącić swoje trzy grosze :D Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 15:49 > bóg, o którym kaczy opowiada nie ma nawet porządnej definicji. Poda keczfry jakąkolwiek i ona musi upaść, jak każda inna do tej pory. Definicji Boga jest kilka np istota, która stworzyła świat. Świadoma siebie, niesmiertelna i wszechmocna. W Buddyźmie jest pojęcie nirwany. Nieuwarunkowany stan wyzwolenia od narodzin, śmierci i cierpienia. Nie słyszałem aby któraś z nich upadła. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 16:33 A w którym momencie ja powiedziałem nieprawdę? ;) Ale nie słowo "nieprawda", lecz zdanie będące nieprawdą... Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 17:16 Właściwie nie było nieprawdy tylko bardzo uproszczona prawda w której kilku elementów jednak zabrakło :) Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:12 > Nieprawda. Tak, to można by wsadzić do pierdla KAŻDEGO człowieka, który nie ma alibi, a przecież alibi nie ma większość z nas. Muszą istnieć dodatkowe dowody, może poszlaki. Taka jest definicja alibi. Alibi oznacza dosłownie "Gdzie indziej". Mianem alibi określany jest dowód przesądzający, że podejrzany NIE MÓGŁ popełnić zarzuconego mu przestępstwa. Sąd uważa, że DOWODU NIE MA ale mogłeś to być ty. W praktyce to nie tobie udowadniają że coś zrobiłeś, tylko ty i twój adwokat udowadniacie, że pewne zdarzenie nie zaistniało. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:21 Niezupełnie. Cała sprawa w sądzie jest dopiero, gdy wszystkie dowody przeciwko oskarżonemu wyraźnie pokazują, że jest winny. Jeżeli dowody się nie znajdą, w myśl zasady o domniemanej niewinności pozostaje jedynie jako podejrzany o zarzucany mu czyn jednakże dopuki nie ma dowodó jest uznawany za potencjalnie niewinnego. A pierwsze, co jest wówczas podważane, to alibi podejrzanego a i to nie na zasadzie szukania ludzi, którzy podejrzanego nie widzieli we wskazanym miejscu ale takich osób, które jego alibi potwierdzą. A więc i tu nie szuka się odpowiedzi negujących ale potwierdzających. Alibi polega nie na tym, że nie było się na miejscu zdarzenia ale że w chwili, gdo zostało dokonane przestępstwo było się "gdzie indziej". To jest alibi. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:40 W takim razie co robią ateiści na forach religijnych ? Nie żadają od wierzących dowodu na istnienie boga tylko przytaczają argumenty, które świadczą o jego nieistnieniu. To samo robi Dawkins. Jeździ po swiecie i przekonuje, że bóg nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 14:51 > W takim razie co robią ateiści na forach religijnych ? Nie żadają od wierzących > dowodu na istnienie boga tylko przytaczają argumenty, które świadczą o jego > nieistnieniu. No więc Ci po to wyjaśniłam, o co chodzi z alibi żeby dotarło do Ciebie, że porównanie jest raczej chybione. Alibi to jedna sprawa ale dyskusja na temat tego, czy Bóg istnieje czy nie to zupełnie co innego. Nie żadają od wierzących > dowodu na istnienie boga tylko przytaczają argumenty, które świadczą o jego > nieistnieniu. co do tego konkretnego zdania - jak to u licha nie??? W każdym wątku w którym pojawia się bodaj wzmianka o Bogu ateiści domagają się dowodów Jego istnienia. Prześledź wątki. Nawet u licha w tym wątku W PIERWSZYM POŚCIE pada zdanie, że Bóg i szatan nie istnieją "udowodnij, że jest inaczej"! Jest żądanie o dowód? jest. No to o co chodzi? To nie jest tak, że ateiści szukają jedynie dowodów na nieistnienie Boga i twardo się ich trzymają. Jeżeli tylko ktoś udowodniłby istnienie Boga jestem pewna, że każdy rozsądny ateista wziąłby takowe pod uwage i zweryfikował swoją wiedzę raz jeszcze. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 15:27 > No więc Ci po to wyjaśniłam, o co chodzi z alibi żeby dotarło do Ciebie, że porównanie jest raczej chybione. Niezupełnie masz rację. Alibi przedstawia się jako dowód, że coś nie zdarzyło. Świadkowie twierdzą, że widzieli ciebie jak szybko uciekałaś z miejsca zbrodni. Ty mówisz - to niemożliwe. Sąd - udowodnij, że to niemożliwe. Pokazujesz zaświadczenie od lekarza, miałaś wtedy złamaną nogę. To jest właśnie dowód, że opisywane przez świadków zdarzenie nie mogło zaistnieć. Owszem również jest to dowód na złamaną nogę i w tym sensie masz trochę racji. >Alibi to jedna sprawa ale dyskusja na temat tego, czy Bóg istnieje czy nie to zupełnie coinnego. Chodziło o to, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś tylko istnienie. Jest to nieprawda. Można udowodnić jedno i drugie. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 17:56 Ile razy mam Ci powtórzyć żebyś zrozumiał czym jest alibi i dlaczego ono tutaj nie pasuje? 1. Pytaniem o alibi zajmuje się policja nie sąd ani prokurator. Prokurator nigdy nie zajmuje się podejrzanym tylko oskarżonym a na sali rozpraw to juz jest właściwie po ptakach. 2. ZAWSZE pytanie o alibi odbywa się wedle praktycznie tego samego schematu: Gdzie pan/pani był/była (data, godzina)? Czy ma pan/pani jakichś światków? tu zwykle pyda pytanie o powód i zwykle jest odpowiedź, że są świadkowie, którzy widzieli pytaną osobę na miejscu zdarzenia w chwili przestęsptwa/tuż przed/tuż po albo po prostu (jesli idzie o zabójstwo lub pobicie) przesłuchiwany miał motyw lub był ostatnia osobą, która denata widziała zywego. POtem jest sprawdzanie wiarygodności świadków (wszystkich) bo może ktoś kogoś kryje albo ktoś kogoś wrabia. Oczywiście w trakcie śledztwa pojawiają się zawsze kolejne troipy i kolejni podejrzani, ale nikt nie jest oskarżony dopóki nie zanajdą się dowody. 3. Prokurator zadaje oczywiście te same pytania które zadają wcześniej policjanci odnośnie alibi i sędzia na rozprawie nieraz też, ale to służy raczej bardziej żeby sprawdzić wiarygodność złożonych zeznań (bo przeciez i prokurator i sędzia zapoznał się z aktami sprawy). Policjant musiałby być idiotą żeby oświadczyć podejrzanemu na dzień dobry, że mają świadków i do tego zapytać, czy delikwent ma dowody na to, że świadkowie jednak kłamią. W ten sposób ostrzegłby przestępce, że jest podejrzany i jest pod obserwacją. A przecież nie o to chodzi. > Chodziło o to, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś tylko istnienie. Jest > to nieprawda. Można udowodnić jedno i drugie Oczywiście, że można udowodnić i jedno i drugie (chociaż niekoniecznie w wypadku jednej rzeczy bo wtedy dochodzi do paradoksu - coś istnieje i nie istnieje jednocześnie), ale cały czas Ci tłumaczę, że alibi nie działa wedle zasady "Udowodnij, że cię tam nie było" tylko "udowodnij, że byłeś gdzie indziej". Co do kwestii BOga i dyskusji na Jego temat na tym forum. Ateiści i agnostycy nie raz prosili katolików (czy generalnie wierzących) o dowody na istnienie Boga. Częśc podjęła wyzwanie, przedstawiono kontrargumenty z których wyszła antyteza - Boga nie ma. To jest troche jak w pracy naukowej - nie udowadniano na siłę, że czegoś ie ma, tylko przedstawiono argumenty, które podwazyły pewną tezę. A jeśli koniecznie chcesz juz się posłużyć przykładem z alibi, to dyskusja na temat istnienia/nieistnienia Boga przypomina raczej przesłuchiwanie świadków, gdzie jedni potwierdzają alibi podejrzanego a innni je obalają. Można to tez porównać (po części) do rozprawy, gdzie prokurator oskarża a adwokat broni podejrzanego i jeden przedstawia dowody winy a drugi niewinności. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 19:37 > Prokurator nigdy nie zajmuje się podejrzanym tylko oskarżonym Ależ skąd. Prokurator uczestniczy w śledztwie już na etapie zbierania dowodów gdy ma się do czynienia z podejrzanym. > Oczywiście, że można udowodnić i jedno i drugie Przyznajesz więc, że mam rację. > ale cały czas Ci tłumaczę, że alibi nie działa wedle zasady "Udowodnij, że cię tam nie było" tylko "udowodnij, że byłeś gdzie indziej". Zwróć uwagę, że alibi zawsze pojawia się jako odpowiedź na oskarżenie. Jest dowodem obalającym twierdzenie policji lub prokuratora. Oto jest dowód, że nie masz racji oskarżycielu. Podobnie ateista może szukać dowodu na nieistnienie Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 19:53 Obrona zajmuje się udowadnianiem niewinności oskarżonego. Jednak zdarza się, że w trakcie rozprawy pojawiają się nowe okoliczności przemawiające na niekorzyść pozwanego. Wtedy obrońca zaczyna szukać dowodów zaprzeczających twierdzeniom prokuratora czyli na "nieistnienie". Podobnie ateista może szukać dowodów zaprzeczających twierdzeniom wierzących o istnieniu Boga. Czyli na jego nieistnienie. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 20:39 Nie wiem, czy zauwazyłeś, ale napisałam dokładnie to samo co Ty teraz tylko że w innej formie. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 22:05 Dowód to rozumowanie, które prowadzi do wykazania prawdziwości twierdzenia. Ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje. Powinien więc wskazać dowód potwierdzający swoje twierdzenie. Wierzący nie muszą niczego wykazywać ponieważ jak sama nazwa wskazuje oni wierzą a nie mają pewność. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_hugh1 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 02.12.08, 12:20 lux_occulta napisała: > 1. Pytaniem o alibi zajmuje się policja nie sąd ani prokurator. Prokurator nigd > y nie zajmuje się podejrzanym tylko oskarżonym a na sali rozpraw to juz jest wł > aściwie po ptakach. Oskarżonym zajmuje się sąd , prokurator zaś ma za zadnie oskarżyć podejrzanego !! Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_hugh1 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 02.12.08, 12:14 keczfry2 napisał: > W takim razie co robią ateiści na forach religijnych ? Nie żadają od wierzących > dowodu na istnienie boga tylko przytaczają argumenty, które świadczą o jego > nieistnieniu. To samo robi Dawkins. Jeździ po swiecie i przekonuje, że bóg nie > istnieje. Nawet biblia przyznaje że boga nikt nie widział ! Jan 1,18 Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 16:35 Ale brak alibi NIE JEST DOWODEM, a tylko poszlaką. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 20:11 > dowód: Jeśli sam z niczego powstał kreator, to jednak możliwe jest powstanie z niczego, a więc teza jest fałszywa. Bóg nie powstał z niczego ponieważ Bóg istniał zawsze. W pewnym momencie stworzył świat. Świat nie powstał z niczego albowiem powstał z Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 20:40 wobec tego czym jest Bóg? Wedle tego, co uczy KK, Bóg jest bytem nematerialnym. A więc z czegoś niematerialnego powstała materia? To się wzajemnie wyklucza. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 22:46 a czy idea jest czymś materialnym ? Zazwyczaj najpierw jest idea czegoś a potem to powstaje. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:07 A więć Bóg to idea? Jeżeli tak, to gadasz kompletne bzdury. Żeby była idea ktoś musiałby ja stworzyć, z powietrza się ona nie bierze. A jeżeli ktos stworzył ową ideę-Boga, to Bóg jest pozbawiony kolejnej swojej boskiej cechy - nie jest już wieczny, że o przedwieczności nie wspomnę. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:28 Jeśli idea nie jest materialna to znaczy, że coś materialnego może powstać z niematerialnego. To nie jest definicja boga tylko odpowiedź na twoje pytanie. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dowód na nieistnienie kreatora 30.11.08, 23:55 A to ludzie tworzą idee czy idea ludzi? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_hugh1 Re: Dowód na nieistnienie kreatora 02.12.08, 12:22 keczfry2 napisał: > Bóg nie powstał z niczego ponieważ Bóg istniał zawsze. W pewnym momencie > stworzył świat. Świat nie powstał z niczego albowiem powstał z Boga. Ta, ale po co stworzył te miliardy galaktyk ,liczące miliardy gwiazd ??skoro nam ludziom do rozjaśnienia nocnego nieba wystarczy coś około 8 tyś gwiazd. Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 02:35 keczfry2 napisał: **Nie można udowodnić, że bóg istnieje ale nie można również udowodnić, że nieistnieje. Czyli w tej kwestii jest remis 0:0.** Pleciesz bzdury! Skoro nie możesz udowodnić istnienia boga , a wprowadzasz go do obiegu publicznego, to powinieneś się leczyć psychicznie, a ja nie muszę niczego udowadniać, bo Twoje urojenia wyłażą z Ciebie wszystkimi porami. **Chodziło o to, że nie można udowodnić nieistnienia czegoś tylko istnienie. Jest to nieprawda. Można udowodnić jedno i drugie. ** Podaj konkretną definicję konkretnego boga i wtedy można udowodnić czarno na białym, ze taki bóg nie istnieje. **Definicji Boga jest kilka np istota, która stworzyła świat. Świadoma siebie, niesmiertelna i wszechmocna.** Definicję, keczfry2, definicję, a nie wyznanie wiary... **Nie słyszałem aby któraś z nich upadła.** No to dawaj wreszcie taką która nie upadła.... **Można udowodnić, że nie istnieją ( krasnale )tylko trzeba znać więcej szczegółów np gdzie rzekomo mieszkają, w jakiej miejscowości? Potem wystarczy tam pojechać i sprawdzić. ** Nieźle, keczfry2, nieźle.... A teraz więcej szczegółów o bogu: adres, kontakty... **Bóg nie powstał z niczego ponieważ Bóg istniał zawsze. W pewnym momencie stworzył świat. Świat nie powstał z niczego albowiem powstał z Boga.** Znasz choćby prawo zachowania masy? Czyż to nie jest dowód na to, że materia istniała zawsze? Jeśli taki skomplikowany bóg nie potrzebuje swojego twórcy, jeśli taki skomplikowany bóg może istnieć zawsze, to co przeszkadza prostej materii obyć się bez twórcy i istnieć zawsze? Cóż to jest za cecha i jakie/skąd Ty możesz mieć o niej pojęcie? :D **Obal więc tą cechę. Udowodnij, że Bóg nie może stworzyć kamienia, którego sam nie podniesie.** Czekaj, czekaj.... bo mówisz niejasno... Czy potrafisz udowodnić, że bóg MOŻE stworzyć kamień, którego sam nie da rady podnieść? Sztuczki słowne, to jeszcze nie sens, keczfry2... **Ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje. Powinien więc wskazać dowód potwierdzający swoje twierdzenie.** Ateista twierdzi, że nie przyjmuje teizmu, ponieważ teista nie ma racji nie potrafiąc przedstawić logicznego dowodu na istnienie teos. Ateiście wystarczy obalić jakikolwiek dowód przedstawiony przez teistę, do którego obowiązków dowód należy. Zajrzyj do jakiegoś słownika, człowieku i nie gadaj byle czego. **Wierzący nie muszą niczego wykazywać ponieważ jak sama nazwa wskazuje oni wierzą a nie mają pewność.** Scyzoryk się w kieszeni otwiera, keczfry2... Chcesz powiedzieć, że nie jesteś pewien istnienia boga? Wiara oznacza zwątpienie i niepewność? Ludzie milionami klękają przed wafelkiem, bo NIE SĄ PEWNI czy w wafelku jest jakiś bóg? Czemu nie chcesz się dowiedzieć? Człowieku, Ty nawet wiary nie potrafisz zdefiniować porządnie, a szarpiesz się na definicję boga. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 12:32 > Pleciesz bzdury! Skoro nie możesz udowodnić istnienia boga , a wprowadzasz go do obiegu publicznego, to powinieneś się leczyć psychicznie, a ja nie muszę niczego udowadniać, bo Twoje urojenia wyłażą z Ciebie wszystkimi porami. Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz znaczenia słów. Dowód jest rozumowaniem prowadzącym do wykazania twierdzenia. Jeśli stawiasz tezę to do ciebie należy obowiązek jej udowodnienia. Ateista stawia tezę – Bóg nie istnieje – więc ateista musi ją udowodnić. Wiara polega na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu potwierdzającego ten fakt. >Podaj konkretną definicję konkretnego boga i wtedy można udowodnić czarno na białym, ze taki bóg nie istnieje. Definicji Boga jest wiele. Wybierz sobie jedną z nich np z politeistyzmu, monoteizmu, deizmu lub panteizmu i ją obal czarno na białym. Czekam na twój dowód. >A teraz więcej szczegółów o bogu: adres, kontakty... Niebo, święty Paweł z Tarsu. >czekaj, czekaj.... bo mówisz niejasno... >Czy potrafisz udowodnić, że bóg MOŻE stworzyć kamień, którego sam nie da rady podnieść? Wierzący nie muszą udowadniać wszechmocy Boga ponieważ to jest kwestią wiary. Sprawdź znaczenie słowa wiara. Natomiast odpowiedzi na paradoks omnipotencji jest kilka np. w oparciu o mechanikę kwantową i superpozycję stanów. Zajrzyj do wiki. Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 12:42 keczfry2 napisał: ble, ble, ble.... Człowieku, nie chce mi się podejmować polemiki, bo nie widzę sensu, dopóki nie rozstrzygniesz ostatniego akapitu mojej wypowiedzi. Odwracanie kota ogonem, pseudonaukowy bełkot - na później... Jak to jest u Ciebie z wiarą czyli niepewnością istnienia boga? O czym w ogóle rozmawiamy? Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 12:55 > Człowieku, nie chce mi się podejmować polemiki, bo nie widzę sensu, dopóki nie rozstrzygniesz ostatniego akapitu mojej wypowiedzi. Tego twojego ostatniego akapitu "nawet wiary nie potrafisz zdefiniować porządnie" nie trzeba rozstrzygać. Wystarczy sięgnąć do słownika. Znaczenie słowa wiara podałem ci już na samym początku. Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 13:02 keczfry2 napisał: **Znaczenie słowa wiara podałem ci już na samym początku.** Znaczy że co? Że nie jesteś pewien istnienia boga?! To czemu domagasz się od ateistów dowodzenia istnienia czegoś, istnienia czego sam nie jesteś pewien? Nie lepiej domagać się udowodnienia istnienia boga od tych, którzy twierdzą, że bóg istnieje? A może, jak większość religijnych, nie jesteś kompletnie zainteresowany stanem faktycznym, byle Twoja religia trwała? Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 13:03 To czemu domagasz się od ateistów dowodzenia NIEistnienia czegoś,... miało być. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 13:11 Ateiści nie kierują się wiarą. Muszą więc udowadniać swoje twierdzenia. Na przykład jeśli ktoś twierdzi - nie istnieją pomidory - to niestety ale musi to jakoś udowodnić. Podobnie jest ze stwierdzeniem - nie istnieje Bóg/bogowie. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 19:12 Rany, ale bzdury... Przede wszystkim postawiłeś to od dupa strony (za przeproszeniem). To nie jest tak, że ateista postawia sobie tezę - "coś tam" ie istnieje i dopasowuje znane sobie teorie i stwierdzenia do owej tezy. Ateista stawia tezę "coś tam" istnieje a następnie sprawdza, czy przypisywane owemu "czemus tam" cechy moga zostać spełnione i czy faktycznie owo coś może istnieć. Innymi słowy ateista nie powie "pomidory nie istnieją" po czy przedstawia wszytskie dowody na to, że pomidorów nie ma, tylko ateista zapyta "czy pomidory na pewno istnieją?" i szuka odpowiedzi na to pytanie. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 19:46 lux_occulta napisała: > Innymi słowy ateista nie powie "pomidory nie istnieją" po czy przedstawia wszytskie dowody na to, że pomidorów nie ma, Zobacz pierwszy post w tym wątku. Prskchx dokładnie tak napisał. W takim wypadku, zgodnie z logiką, udowadnia ten kto formułuje twierdzenie. > tylko ateista zapyta "czy pomidory na pewno istnieją?" i szuka odpowiedzi na to pytanie. Wtedy to jest tzw. słaby ateizm lub nawet agnostycyzm. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 19:57 Sęk w tym, że ateiści nie narodzili się dopiero teraz. Ten światopogląd ma juz swoje lata. A co do postu początkującego ów wątek - ateista na odstawie jakiejś swojej wiedzy, dobywanych informacji i przemyśleń doszedł do wniosku, że Bóga tym samym Szatan nie istnieją, jednakże daje możliwość w Boga wierzącym podwarzenie wyniku swoich "badań". I w ten sposób ponownie wrócił do głównego badanego problemu - czy Bóg istnieje? Autor nie napisał - "Boga i diabła nie ma i ja wam to udowodnię". Autor napisał "Boga i szatana niema, prosze, udowodnij, że jest inaczej". A więc nie chce dowodów potwierdających jego tezę ale dowodów, które mogłyby tę tezę obalić. Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 21:02 > Sęk w tym, że ateiści nie narodzili się dopiero teraz. Ten światopogląd ma juz swoje lata. Masz rację. > A co do postu początkującego ów wątek - ateista na odstawie jakiejś swojej wiedzy, dobywanych informacji i przemyśleń doszedł do wniosku, że Bóga tym samym Szatan nie istnieją, jednakże daje możliwość w Boga wierzącym podwarzenie wyniku swoich "badań". I w ten sposób ponownie wrócił do głównego badanego problemu - czy Bóg istnieje To są dwa odrębne światopoglądy ateizm i agnostycyzm. Nie zauważyłem aby autor ewoluował od jednego z nich do drugiego. Albo się twierdzi, że Bóg nie istnieje albo dopuszcza się taką możliwość ale nie jest się pewnym. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 21:39 Wiesz, chyba byłoby najlepiej, żeby wobec tego autor sam najpierw się zdeklarował, kim jest - ateista czy agnostyk. Racja, agnostyk i ateista to nie to samo :) sorry, jak się zagalopyję to zapominam o podstawach :) Ale myślę, że i tak wiesz, o co mi chodziło. Głupi przeciez nie jesteś (podpuszczać się tez nie dajesz ;P). Odpowiedz Link Zgłoś
keczfry2 Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 01.12.08, 22:09 ty lubisz innych podpuszczać nie ? Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 02.12.08, 03:00 keczfry2 napisał: **Ateiści nie kierują się wiarą. Muszą więc udowadniać swoje twierdzenia. Na przykład jeśli ktoś twierdzi - nie istnieją pomidory - to niestety ale musi to jakoś udowodnić. Podobnie jest ze stwierdzeniem - nie istnieje Bóg/bogowie.** Czy zajrzałeś do jakiegoś słownika, jak mnie zalecałeś? Ateizm jest pojęciem wtórnym. A-teizm. Odrzucenie teizmu. Bez akcji nie ma reakcji, rozumiesz? Do niezaistnienia ateizmu są niezbędne dowody na teizm. A Ty sam mówisz, że boga raczej na pewno nie ma, bo stanowczo wykluczasz pewność jego istnienia. I uważasz, że tylko ateiści mają obowiązek dowodzenia swoich twierdzeń. Wierzący mogą każdy debilizm do obiegu społecznego wprowadzić, bo oni się kierują wiarą, czyli niepewnością istnienia obiektu wiary? Być może ten przykład z pomidorami to jest coś na miarę Twojego intelektu, ale w moich na przykład oczach pogrążasz się szkaradnie. Czemuż by jakiś ateista miał twierdzić nieistnienie pomidorów? Czy Ty wierzysz w pomidory, czyli wykluczasz pewność ich istnienia? Twoje wykluczenie pewności istnienia pomidorów jest równoważne z Twoim wykluczeniem pewności boga/bogów ? Ośmieszasz się takimi sztuczkami. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: A może Ziemia była sześcianem? ;) 02.12.08, 12:43 keczfry2 napisał: > Dowód jest rozumowaniem prowadzącym do wykazania twierdzenia. Do wykazania jego PRAWDZIWOŚCI. > Jeśli stawiasz tezę to do ciebie należy obowiązek jej > udowodnienia. Teza o nieistnieniu jest wtórna. Jest ona negacją tezy podstawowej, o istnieniu. Dla mnie problemu nie ma. Ja po prostu nie wybieram tezy o istnieniu boga i problem sam się rozwiązuje. Intereuje mnie on o tyle, że wierzący w bogów ingerują poprzez życie publiczne w moje zycie prywatne. Skutkiem jest odbieranie mi części mojej wolności wyboru. I dlatego mówię o moich przemyśleniach n/t boga i religii wierzącym, licząc na zmianę ich zachowania - rezygnację z żądania uprzywilejowania religii i agresji w stosunku do tych, którzy nie są dokładnie tacy, jakimi chcielibyście nas widzieć. > Ateista stawia tezę – Bóg nie istnieje – więc ateista musi > ją udowodnić. Ateista stawia tezę, że macie się wycofać z religią z życia publicznego całkowicie do strefy prywatności. A co sobie zrobisz z dowodem, to mi zwisa. Nie obraażaj się, bo to nie jest bezpośrednio do Ciebie, ale jeśli ktoś jest głupi, to na siłę z niego mądrego nie da się uczynić. I dlatego w przypadku głupich stawiam na ich tolerowanie. Ale nnnie pozwolę sobie odbierać mojej (nie głupiej) wolności. > Wiara polega na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś > bez żadnego dowodu potwierdzającego ten fakt. Wiara polega na pewności. To uznanie dogmatu. > > Podaj konkretną definicję konkretnego boga i wtedy można > > udowodnić czarno na białym, ze taki bóg nie istnieje. > > Definicji Boga jest wiele. Wybierz sobie jedną z nich np z > politeistyzmu, monoteizmu, deizmu lub panteizmu i ją obal > czarno na białym. Czekam na twój dowód. Proszę bardzo... Twierdzicie, że bóg jest wieczny. Jeśli jest kreatorem, to w jego istnieniu były trzy momenty - przed kreacją, w jej trakcie i po niej. A więc boga dotyczy upływ czasu, gdyż nie istnieje on jednocześnie (!!!) z wszystkimi zdarzeniami, które go dotyczą. A gdyby było inaczej, gdyby wszystko "stało się jednocześnie" dla boga, to obiekty przez niego kreowane powstałyby razem z nim, w tym samym momencie, a to zaprzecza możliwości czynnego udziału boga w akcie kreacji. A więc bóg nie może być wieczny, gdyż niczego nie mógłby stworzyć. Atrybut "wieczny" traci sens. Wieczny, a więc istniejący TYLKO przez jeden moment, który jest także i wiecznością. Wieczny, a więc taki, któego nie dotyczy żadna zmienność. A gdy istnieje jedynie jako niezmienny, bez czasu i nieskończenie krótko, to nie istnieje. I tak dalej. Każda cecha boga daje się w ten sposób sprowadzić do absurdu. Nie ma cech idealnych: nieskończoności, wieczności, super mądrości itd. > > A teraz więcej szczegółów o bogu: adres, kontakty... > > Niebo, święty Paweł z Tarsu. Niebo? Szklana kopuła nad naszymi głowami z namalowanymi gwiazdami? Czy jakoś inaczej? Podaj szczegóły, bym mógł się nimi "zająć". Nie znasz szczegółów? Pojęcia niezdefiniowane NIE ISTNIEJĄ z założenia. > > czekaj, czekaj.... bo mówisz niejasno... > > Czy potrafisz udowodnić, że bóg MOŻE stworzyć kamień, > > którego sam nie da rady podnieść? > > Wierzący nie muszą udowadniać wszechmocy Boga ponieważ to > jest kwestią wiary. Chciałes powiedzieć pewności. Każda bzdura jest prawdziwa, byle przyjąć bez dowodu, że jest prawdziwa? > Sprawdź znaczenie słowa wiara. A jak Ty ją rozumiesz? Przecież chyba masz jakieś SWOJE zdanie o tym. > Natomiast odpowiedzi na paradoks omnipotencji jest kilka > np. w oparciu o mechanikę kwantową i superpozycję stanów. > Zajrzyj do wiki. Twoje zdanie i Twoimi słowami poproszę. A jeśli powołujesz się na naukę, to musisz ją zrozumieć, bym mógł Cię z tego przepytać. I zaraz z tego skorzystam. Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: O metodzie dowodzenia 29.11.08, 16:58 teraz przeluz to z naukowego belkotu na bardziej zrozumialy jezyk. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: O metodzie dowodzenia 29.11.08, 22:55 Bardzo chętnie, ale nie chcę się wysilać po próżnicy (lub wypróżniać na siłę). Łatwiej mi będzie jeśli Ty powiesz, czego nie rozumiesz? Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 11:14 Może najpierw sam podaj argumenty, że masz rację bo obawiam się, że w ten sposób to dyskusji na ten temat nie będzie. Aby była dyskusja musi być teaz (tę podałeś) antyteza (podają ją w tym wypadku wierzący) argumenty i kontrargumenty. Mamy tezę, zapewne ktoś poda albo już podał antytezę, natomiast Twoich argumentów jakoś nie widzę. Odpowiedz Link Zgłoś
prskchx Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 14:46 Masz rację, wątek, który założyłem jest nieprzemyślany i bez sensu. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 22:31 E tam, zaraz bez sensu. Po prostu podaj argumenty dlaczego uważasz, że Bóg i Szatan nie istnieją i tyle :) A potem można dyskutować dalej. A reszta niech się czepi jeża! Bluzgacie i bluzgacie ale nikt się nie wysili żeby podjąć dyskusję, co?! Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Pytania dodatkowe 28.11.08, 14:40 Jakie cechy ma bóg? Który z wymyślonych przez ludzi bogów jest tym właściwym? Brakuje definicji boga, a więc jak można twierdzić, że istnieje coś, co nie jest porządnie, jednoznacznie zdefiniowane? Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Pytania dodatkowe 29.11.08, 14:30 A skąd ja to mam wiedzieć? Nie jestem katoliczką :) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Pytania dodatkowe 29.11.08, 23:03 Satanistką, szamanką lub nimf...ą też nie jesteś? ;) Na wszelki wypadek powiem: sorry, to żart. ;) Rozmawiamy sobie na luzie, więc nie wymagam od nikogo stąd jasnych deklaracji na temat stosunku do wiary i znajomosci tematu. I co ciekawe, od nikogo dotąd nie dostałem odpowiedzi na podobnie stawiane pytanie. Jak to jest, że tyle ludzi wierzy w coś, czego nie umie opisać? No tak, to też jest pytanie retoryczne. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Pytania dodatkowe 29.11.08, 23:48 Szamanką nie, ale niektórzy uważają, że niezły ze mnie materiał na wiedźmę (chociaż częściej słyszę, że na jędzę :P) Satanistką... Co rozumiesz pod tym pojęciem? :) > Rozmawiamy sobie na luzie, więc nie wymagam od nikogo stąd jasnych deklaracji n > a temat stosunku do wiary i znajomosci tematu. I co ciekawe, od nikogo dotąd ni > e dostałem odpowiedzi na podobnie stawiane pytanie. Podejrzewam, że w momencie gdy ktoś miałby sprecyzować, o co chodzi w jego pogglądach gdy jest człowiekiem wierzącym albo miałby siebie określić, to padłoby tysiące pytań "dlaczego" w efekcie czego taki delikwent wyszedłby na idiotę albo został oskarżony o śmieszność lub głupotę. Dlatego też na forum pojawia się, zupełnie niepotrzebnie wrogość. Jak to jest, że tyle ludzi > wierzy w coś, czego nie umie opisać? Chyba właśnie na tym polega cały urok wiary. Z wierzącymi jest trochę jak z dziećmi przekonanymi i prawdziwości świętego Mikołaja i Zajączka Wielkanocnego. Udowodnij dziecku, że tak Mikołaja jak i Zajączka nie ma i powiedz, że prezenty kupują mu rodzice i natychmiast zapragniesz odgryźć sobie język bo zobaczysz najbardziej nieszczęśliwe oczy na świecie. No bo jak to, Mikołaja nie ma? Odbiera się dziecku pewne złudzenia (owszem, kiedyś zapomni ale sam do końca życia będziesz pamiętał te wpatrzone w Ciebie nieszczęśliwe oczęta) niby że dla jego dobra, no bo przeciez kiedyś dorośnie, ale właśnie owa bajeczka sprawiała, że dziecko czuło się szczęśliwe a życie miało trochę jaśniejsze barwy. Może z wiarą w Boga czy podobne byty jest podobnie? Możę po prostu czyni życie wierzących łatwiejszym do zniesienia, daje jakieś poczucie bezpieczeństwa i nadaje życiu jaśniejsze barwy wśród codziennej szarości? Oczywiście to tylko moje gdybanie. Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 00:00 lux_occulta napisała: **No bo jak to, Mikołaja nie ma? Odbiera się dziecku pewne złudzenia (owszem, kiedyś zapomni ale sam do końca życia będziesz pamiętał te wpatrzone w Ciebie nieszczęśliwe oczęta) niby że dla jego dobra, no bo przeciez kiedyś dorośnie, ale właśnie owa bajeczka sprawiała, że dziecko czuło się szczęśliwe a życie miało trochę jaśniejsze barwy. Może z wiarą w Boga czy podobne byty jest podobnie?** Cóż jest to boczna dygresja, ale myślę, że powinna obowiązywać w każdym aspekcie życia, więc posłuchaj dobrej rady: Jeśli będziesz miała kiedyś dziecko NIGDY GO NIE OKŁAMUJ ! Dziecko nie czuje potrzeby kłamstwa na temat bogów, krasnoludków, czy świętego Mikołaja. Dziecku nie jest potrzebne do szczęścia okłamywanie go. Być może kłamstwami zbudujesz w nim iluzję, której zburzenie potem burzy szczęście, ale o tym warto myśleć zawczasu i nie budować szczęścia dziecka na iluzjach. Nie masz pojęcia jak cudownych emocji może doznać dziecko, które uczestniczy w zabawie choinkowej w świętego Mikołaja, dziecko które jest obdarowywane przez bliskich i samo ich obdarowuje. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 00:13 Nie masz pojęcia jak cudownych emocji może doznać dziecko, które uczestniczy w > zabawie choinkowej w świętego Mikołaja, dziecko które jest obdarowywane przez > bliskich i samo ich obdarowuje. A, i tu się mylisz. Doskonale to znam :) A raczej jeszcze dobrze pamiętam :) Ale pamiętam też jak głębokiego rozczarowania doznałam w wieku lat pięciu gdy rodzice zdecydowali mi się powiedziec, że własnie owego Mikołaja nie ma. Z tym, że w moim wypadku miało to jeszcze inny wymiar, bo ów miły, straszy, siwy pan którego nigdy nie mogłam zobaczyć sprawiał, że czułam się trochę tak, jakbym miała dziadka. Więc może stąd az takie rozczarowanie... A bajki... bajki są potrzebne, Astro. I to chyba bardziej dorosłym niż dzieciom. Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 00:49 lux_occulta napisała: **A, i tu się mylisz. Doskonale to znam :) A raczej jeszcze dobrze pamiętam :) Ale pamiętam też jak głębokiego rozczarowania doznałam w wieku lat pięciu gdy rodzice zdecydowali mi się powiedziec, że własnie owego Mikołaja nie ma.** Et, uparta koza! ;) Przeczytaj jeszcze raz mój post... Ja radzę nie okłamywać nigdy. Ty byłaś okłamywana, więc byłaś skazana na rozczarowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 00:56 > Et, uparta koza! ;) Ale za to jaka słodka ;P > Przeczytaj jeszcze raz mój post... > Ja radzę nie okłamywać nigdy. > Ty byłaś okłamywana, więc byłaś skazana na rozczarowanie. Hmm... no ja rozumiem, o co Ci chodziło. I własciwie tez jestem za nieokłamywaniem dziecka (chociaz fajnie było gdy się wierzyło w te wszystkie bajki a świat był taki prosty i nieskomplikowany), ale wiesz, mamusią jeszcze nie jestem (podkreślam - jeszcze :D) ale mam młodszego brata i aż się boję co to będzie za dwa lata jak się dowie, że mikołaja nie ma. Ale to już nie moje zmartwienie, rodzice niech się tym martwią. Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 01:08 lux_occulta napisała: **Ale za to jaka słodka ;P** Mmmmmmmmmm.... **Hmm... no ja rozumiem, o co Ci chodziło. I własciwie tez jestem za nieokłamywaniem dziecka (chociaz fajnie było gdy się wierzyło w te wszystkie bajki a świat był taki prosty i nieskomplikowany), ale wiesz, mamusią jeszcze nie jestem (podkreślam - jeszcze :D) ale mam młodszego brata i aż się boję co to będzie za dwa lata jak się dowie, że mikołaja nie ma. Ale to już nie moje zmartwienie, rodzice niech się tym martwią.** Domyślam się, że brat ma 3 lata, skoro wiek 5 lat jest dla Twoich rodziców wielkością graniczną kłamstwa o Mikołaju . Może powinnaś pomóc bratu... Dostarczaj mu wiedzy, pobudzaj jego wyobraźnię, ale pomagać rodzicom okłamywać bliźniego...? brrr Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Pytania dodatkowe 30.11.08, 16:52 lux_occulta napisała: > Podejrzewam, że w momencie gdy ktoś miałby sprecyzować, > o co chodzi w jego poglądach gdy jest człowiekiem wierzącym > albo miałby siebie określić, to padłoby tysiące pytań > "dlaczego" w efekcie czego taki delikwent wyszedłby na > idiotę albo został oskarżony o śmieszność lub głupotę. > Dlatego też na forum pojawia się, zupełnie niepotrzebnie wrogość. I tu chyba zahaczyliśmy o coś istotnego. Gdy ktoś ma wątpliwości, waha się, szuka, próbuje dookreślić to nie będzie zachowywał się agresywnie. Najgorsi pod tym względem są ci, którzy są święcie i ostatecznie przekonani, że ich jest racja i że ta RACJA MUSI ZWYCIĘZYĆ. A potem jest nienawiść i agresja, bo świętości nie wolno kalać, nie wolno podawać w wątpliwość. Dzielimyludzi na kategorie, ci nasi, którzy mają tę samą rację i wrogowie, których racja nie jest racją. W tym upatruję zła tkwiącego w religii. To jest bezapelacyjna, bezwzględna podległość jakiemuś dogmatowi (tutaj religijnemu, ale może być dowolny inny). Tego zła nie da się od religii oddzielić. Wciąż na nowo będą się pojawiali ludzie, których rozumienie religii będzie właśnie takie i znów zło będzie się odradzało. Tylko rezygnacja z podlegania dogmatom znosi ten pretekst. Osobiście nie ma nic przeciwko wierzącym w nadistoty, dopóki nie stają się fundamentalistami. Ale jak to zjawisko kontrolować? Przecież ludzie od zawsze szukają metod dominacji, dojścia do władzy i zawsze tak będzie, a religia jest gotowym do tego celu narzędziem. Wystarczy po nie sięgnąć, zaszczepić ją. I jak tu liczyć na to, że świat kiedyś będzie idealny? ;) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 14:38 Ależ to był dobry temat. :) Teraz czekamy na dowody (których nie będzie). :) Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 14:16 dyskusje, droga lux, mozna zaczac od dowolnego stwierdzenia nawet najbardziej oczywistego lub glupiego. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 14:37 To jest właściwy sposób dyskusji. Teza, że bogowie istnieją, wymaga udowodnienia, tak jak wszystkie tezy dotyczące naszego zewnętrza czyli opisywanego przez nas świata. Odpowiedz Link Zgłoś
xs550 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 29.11.08, 06:40 Osoby wierzace uwazaja, ze jezeli ktos powie, ze niebo jest zielone a trawa niebieska to zadaniem innych jest udowodnienie, ze jest inaczej. Tak dlugo jak twierdza tak jednostki to sa wariatami; kiedy twierdza tak zorganizowane grupy, to nazywa sie to religia. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Zbyt łatwo przechodzimy do pytanie o istnienie, 27.11.08, 11:33 a przecież nawet nie potrafimy porządnie zdefiniować co to takiego ten Bóg i Szatan. Wię o czym my gadamy? Odpowiedz Link Zgłoś
focus35 Re: Zbyt łatwo przechodzimy do pytanie o istnieni 27.11.08, 14:20 piwi77 napisał: > a przecież nawet nie potrafimy porządnie zdefiniować co to takiego > ten Bóg i Szatan. Wię o czym my gadamy? no wlasnie, tez bym chciala wiedziec?:) jesli sa to personifikacje dobra i zla to moze zastanowic sie czemu ludzie nadaja dobru i zlu forme personifikacji? Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh A kim są bogowie? 28.11.08, 19:12 Zgadzam się z tym. Nie ma definicji bogów, a więc nie ma i bogów. I to jest logiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 16:53 zaczynam sie gubic w twoich pogladach, szalona kobito - jestes wierzaca, niewierzaca, poszukujaca czy po prostu zawsze na anty? Odpowiedz Link Zgłoś
loshenrykos Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:19 matrix toz to całkowite szaleństwo do czego doszliście Odpowiedz Link Zgłoś
loshenrykos Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:39 Jesteś człowiekiem . Zastanów się ilu zmysłów urzywasz do określenia czgokolwiek co ma swoją nazwę ? jaśli ma nazwę ( pojęcie ) to z regóły istnieje ( chyba że wymyślisz nazwę czegoś co nie istnieje ) Nasz zakres widzenia i odczuwania mieści się w pewnych ramach naszych możliwości odbierania fal , częstotliwości dla nas widzialnych czy innych ( dotyk ) receptory w naszym ciele ; mózg to wszystko interpretuje i powstaje obraz naszej rzeczywistości naszego pojmowania ," widzenia " a przecież nasze "widzenie " jest ograniczone prawda ? ( nie mamy widzenia całego pasma częstotliwości tylko fragmentu )i tak jest ze wszystkimi zmysłami . Zastanawialiście sie nad tym ? A przecież istnieje całe bogactwo tego czegoś czego nie widzimy nie słyszymy ani nie czujemy ! a jednak wierzymy że to istnieje prawda? prąd nas kopnie a nie widzimy go , wiatr czujemy i widzimy skutki jego mocy ale nie widzimy samego wiatru prawda? Wierzymy bo widzimy skutek działania czegoś albo kogoś ! Jak widzimy dom to myślimy ( wierzymy )że ktoś go zbudował ż e nie zrobił się sam .... jakie to proste ... nie zrobił się sam .... wszystko co istnieje zwiazane jest prawami ! np. prawo życia , myślenia , prawa kosmiczne , materii , energii, są całe systemy zależności bez których nie istniało by życie wystarczy wyjąć jeden element i " DOM " się wali o czym to świadczy i mówi choć nie ma ust . Że to jest mądrze zaprojektowane , projekt świadczy o projektancie , o inteligencji , tak jak dom o jego budowniczym . Za kogo byś uznał kogoś kto powiedział by ci że ten dom sam sie zbudował ? Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:51 loshenrykos napisał: **Jesteś człowiekiem . Zastanów się ilu zmysłów urzywasz do określenia czgokolwiek co ma swoją nazwę ? jaśli ma nazwę ( pojęcie ) to z regóły istnieje ( chyba że wymyślisz nazwę czegoś co nie istnieje )** Ile zmysłów używają ludzie, którzy wymyślili bogów? **A przecież istnieje całe bogactwo tego czegoś czego nie widzimy nie słyszymy ani nie czujemy ! a jednak wierzymy że to istnieje prawda? prąd nas kopnie a nie widzimy go , wiatr czujemy i widzimy skutki jego mocy ale nie widzimy samego wiatru prawda? Wierzymy bo widzimy skutek działania czegoś albo kogoś ! ** A czemu uparłeś się na widzenie? Bóg Cię kopie, choć go nie widzisz? I znowu wciskasz to kretyńskie pojęcie wiary tam gdzie zupełnie nie pasuje. O prądzie i wietrze WIEMY po prostu. **Za kogo byś uznał kogoś kto powiedział by ci że ten dom sam sie zbudował ? ** A za kogo byś uznał kogoś, kto by powiedział, że dom musi mieć budowniczego, ale genialny budowniczy zdolny do zbudowania domu już nie musi mieć budowniczego, tylko sam powstać z niczego? Logika jest chyba u Ciebie jeszcze gorsza, niż ortografia. Jak już buszujesz po necie to włącz może w przeglądarce opcje korygowana błędów, żeby to co mówisz było chociaż optycznie nieodpychające. Odpowiedz Link Zgłoś
loshenrykos Re: A kim są bogowie? 30.11.08, 00:17 to prawda że kto umie myśleć ma argumenty nie masz argumentów więc sie po prostu czepiasz , brak ci czegoś myślę że to kompleks wielkości ...ci co wymyślili bogow zrobili to bo wielu rzeczy nie rozumieli a zresztą mam ci wyjaśniać ?. słowo wiem też ma w sobie znaczenie :przeświadzenia ,pewności że tak jest czyli to podobne do słownikowego odcienia słowa wierzę , nie rozumiesz tego? pojęcia bliskoznaczne słyszałeś o czymś takim? Co jeszcze wiesz ? Ile wiesz ? Myślisz że dużo wiesz ? Stan wiedzy na dzień dzisiejszy mówi tak a tak i tak to dziś jest przedstawiane i rozumiane ale jutro może się to zmienić i co wtedy ? Mądralo ? też powiesz WIEM . Widziałeś film "pioruny bogów" ? życie uczy pokory ale nie wszystkich koego . Odpowiedz Link Zgłoś
radzimir11 Re: grgkh - Bingo! 30.11.08, 00:00 Dowodząc nieistnienia Boga, niechcący "odkryłeś" GO, a właściwie nazwałeś to, co moglibyśmy (ale nie musimy) przyjąć za "Boga". Brawo grgkh! Utarłeś nosa wszystkim religijnym. Jako jedyny i chyba pierwszy na tym forum wymieniasz Jego "imię" - i to nie po raz pierwszy! Brawo ateiści! Brawo! Bravissimo! Religianci - czapki z głów przed przedstawicielem ateistów!;)) A cały dowcip i zabawność tej sytuacji polega na tym, że nawet nie zdajesz sprawy, co odkryłeś. Ba, pewnie nawet nie dopuszczasz do siebie myśli, że to sam Bóg przez ciebie przemawia. No dobra, już nie będę cię denerwował! No, bo po co masz się pienić, wściekać, czy przeżywać podobne stany;)? No właśnie. A teraz, po tak wiekopomnym odkryciu, wżóćmy se na luz, co? pl.youtube.com/watch?v=fIgxozc-e5A Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: grgkh - Bingo! 30.11.08, 17:35 Jakoś mi to umknęło. W którym miejscu to zrobiłem? ;) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Strumień informacyjny 30.11.08, 17:34 Źle to interpretujesz. Nic nie istnieje. Jeszcze raz powtórzę: Na zewnątrz nas jest informacja o naturze liczbowej, ilościowa i żadnej innej nigdy nie było. To jest nasze źródło - Wszechświat, którego jesteśmy częścią. Wewnątrz są interpretery tej informacji, to my, automaty posługujące się abstrakcyjnym sposobem budowania MODELU ŚWIATA NA PODSTAWIE STRUMIENIA INFORMACYJNEGO. ALe MODELU i o tym nigdy nie wolno zapominać. S_T_R_U_M_I_E_Ń ___ I_N_F_O_R_M_A_C_Y_J_N_Y - tylko to istnieje obiektywnie. :) Jednolity, jako całość. Nieprawda. Na zewnątrz nas nie ma żadnych obiektów. Krasnoludków, bogów, krzeseł, mrówek... itp. A już tym bardziej nazwanych. Obiekty i ich nazwy, to INTERPRETACJA, to proces budowania modelu świata. To my, ze strumienia informacji wyławiamy prawidłowości, wyławiamy niechaotyczne powtarzalności, nazywamy je, układamy reguły ich działania. W mikroświecie są wyłącznie struny (lub inne, elementarne obiekty) i wszelkie oddziaływania dotyczą wyącznie ich, a nie ich złożeń, aglomeratów. Tak to widzi fizyka i tego obrazu świata już nie da się podważyć. To ISTNIEJE naprawdę. Właśnie wyłącznie te struny i zależności, które je ze sobą wiążą. Reszta obrazu świata, to struktury wynikające z przypisywanych strunom właściwości, to uśrednienia, uproszczenia. Jak kropki na niebie, które są w rzeczywistości ogromnymi, złożonymi obiektami gwiazdowymi. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: A kim są bogowie? 30.11.08, 01:16 To jest tylko matematyczny model, a nie cudeńka jak w filmie. ;) Taki model jest poprawny, nienadmiarowy i wszystkie elementy mają swoje odpowiedniki w rzeczywistości. A Bozia? :))) Cóż to za naukowość w matematyce, która rządzi naszym światem? Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: A kim są bogowie? 30.11.08, 01:27 Mówiłam Ci kiedyś, że masz tendencje do bycia upartym osłem? NIe? To teraz mówię :P Joke oczywiście :D Dobrze wiesz, to po co pytasz? Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:12 Wydaje mi się, że i ja jestem już w stanie wskazującym na... przekorę. :) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: A kim są bogowie? 29.11.08, 23:11 Nie jest to definicja, któa by mnie zadowoliła. Dorzucę coś od siebie: 1) Bóg - obiekt obóstwiany. 2) Ubóstwianie - relacja w stosunku do boga. I tak w kółko można sobie powtarzać, raz pierwszą, potem drugą definicję, i znów pierwszą, i znów... Aż się zakręci w głowie i doznamy oszołomienia charakterystycznego dla kręćka, czyli kontaktu naszej jaźni z nadistotą. Odpowiedz Link Zgłoś
radzimir11 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 12:23 prskchx napisał: > Proszę udowodnić, że jest inaczej? Jednym z dowodów na istnienie czegoś, co moglibyśmy nazwać "Bogiem", jesteś ty sam. Drugim - to że w całej historii ludzkości przewija się pojęcie czegoś takiego jak "Bóg", i różne jego wyobrażenia. Nie wzięły się one z samego powietrza. Jak dalej mniemam, to on nas tu sprowadził na forum i "prowokuje" dyskusje o sobie. Najwidoczniej poprzez nas, sam chce siebie na nowo odkrywać :) Resztę dowodów poszukaj sobie sam. Nie bądź leniem! radzimir11 - pracowity Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 12:56 radzimir11 napisał: **Jednym z dowodów na istnienie czegoś, co moglibyśmy nazwać "Bogiem", jesteś ty sam** Ej, radzimirze11, on sam jest dowodem na istnienie siusiaka jego tatusia, macicy jego mamusi, ewolucji itp. Tylko po co takie rzeczy nazywać "Bogiem", skoro one już mają swoje nazwy? **Drugim - to że w całej historii ludzkości przewija się pojęcie czegoś takiego jak "Bóg", i różne jego wyobrażenia.** Ej, radzimirze11, radzimirze11, przecież wątek dotyczy boga, a nie pojęć i wyobrażeń, bo ich istnienia, w przeciwieństwie do istnienia boga, nikt nie kwestionuje. **Nie wzięły się one z samego powietrza. ** Polemizowałbym.... powietrze jest równie dobrym jak inne źródłem wyobrażeń. Zwłaszcza kiedy jedna masa powietrza niosąca wilgoć i ładunek zetrze się z drugą taką - PIERDUT ! i wyobrażenie gotowe. **Jak dalej mniemam, to on nas tu sprowadził na forum i "prowokuje" dyskusje o sobie. Najwidoczniej poprzez nas, sam chce siebie na nowo odkrywać :)** Narcyz, powiadasz? Już my mu damy zwierciadełko!! **Resztę dowodów poszukaj sobie sam. Nie bądź leniem!** Szukajcie, a znajdziecie... Obiecanki-cacanki. **radzimir11 - pracowity** ...chyba nawet przepracowany, a to źle na główkę robi, oj, źle... Odsapnij. Odpowiedz Link Zgłoś
radzimir11 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 13:46 astrotaurus napisał: > ...chyba nawet przepracowany, a to źle na główkę robi, oj, źle... > Odsapnij. Dziękuję za troskę astrotaurusie, ale póki co, zapewniam cię, że moja główka ma się dobrze, albo i jeszcze lepiej :) radzimir11 - doceniający Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 02:55 radzimir11 napisał: **Dziękuję za troskę astrotaurusie, ale póki co, zapewniam cię, że moja główka ma się dobrze, albo i jeszcze lepiej :)** No to super, bo jestem Twoim fanem! radzimirze11 niepowtarzalny. ;) > > radzimir11 - doceniający Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Nie istnieją 28.11.08, 19:17 radzimir11 napisał: > prskchx napisał: > > > Proszę udowodnić, że jest inaczej? > > Jednym z dowodów na istnienie czegoś, co moglibyśmy nazwać > "Bogiem", jesteś ty Mówisz to na serio? Ja jestem tylko częścią Wszechświata. A wszechświat jest zbiorem reguł działania. I gdzie tu miejsce dla bożka? Może myślałeś o kreatorze Wszystkiego? Wszystko mogło "powstać" samo, tak jak wierzący twierdzą, że powstał bóg. Mógł powstać sam (logicznie) bóg, to mógł i Wszechświat, któego jestem fragmentem. Nie znam żadnych dowodów na istnienie bogów. I nikt ich nie zna. > sam. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Nie istnieją 29.11.08, 15:11 Jeżeli wszystko jest wedle jakiegoś wzoru to znaczy, że nic nie mogło "samo się" zrobić bo to by zaprzeczało Twojej tezie. Nie wydaje mi się, żeby gdziekolwiek we wszechświecie było miejsce na przypadki, a jeżeli nie ma miejsca na przypadki to znaczy, że jest jakaś siła, która przypadki eliminuje (podkreślam - siła a nie byt). Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Teoria Wszystkiego 29.11.08, 18:37 lux_occulta napisała: > Jeżeli wszystko jest wedle jakiegoś wzoru to znaczy, > że nic nie mogło "samo się" zrobić I nie zrobiło się. To proste - nadal NIC NIE ISTNIEJE. Czy istnieje obiekt po drugiej stronie lustra? Nie. Czy istnieje kolor czerwony? Nie, to tylko interpretacje mózgu. Tak jak absurdalne wyobrażenie, nie mające nic wspólnego z chemią, że smak kwaśny jest negacją słodkiego. A czy istnieje materia? Zastanów się nad tym. W mikroświecie przenoszą się pomiędzy elemenarnymi składnikami naszej rzeczywistości oddziaływania, wartości. Na ich podstawie wnioskujemy o materii, która "stoi na przeszkodzie" w pewnym miejscu przestrzeni, oddziałuje grawitacyjnie, ale co do powietrza, które stawia bardzo mało zauważalny opór już nie jesteśmy tak bardzo przekonani o jego "materialności". Jak widzisz, tak myśląc mozna sobie wyobrazić, że wszystko, co generuje sobie nasz mózg jest rodzajem ułudy. Ale coś jest prawdziwe. To te przenoszące się pomiędzy czymś, a czymś innym oddziaływania. A ponieważ są to TYLKO liczby, wartości, to na polu walki pozostała... INFORMACJA. Nasz świat jest światem ewoluującej informacji, która w pewnych lokalizacjach tworzy odtwarzające się struktury: cząstki elementarne, atomy, związki chemiczne, materię międzygwiezdną, galaktyki. A na planecie Ziemia, dzięki procedurze zapisywania i odtwarzania struktur, "zalęgło" się życie biologiczne. Ale wciąż to są tylko struktury i liczby, liczby, wartości. A kod genetyczny jest programem, jak program komputerowy, procedurą. Twoje ciało widziane z perspektywy atomów, to bezmiar pustki i z rzadka rozrzucone w niej jądra atomów i ich powłok elektronowych. I to też jest przybliżony model. A jeszcze głębiej, poniżej cząstek elementarnych jest następny ocean pustki i coś, co fizycy tymczasowo nazywają strunami. I z "tego" składa się absolutnie wszystko. A na samym dnie tej piramidy jest coś bardzo drobnego, jakieś mikro elementy odziałujące na siebie według praw matematyki, coś w rodzaju matrixa. Czy taki zbiór elementów na pewno potrzebuje materialnego zasobu pamięci, na którym musiałby być osadzony, żeby "wiedzieć", jaki ma być następny krok w jego przemianach? Niekoniecznie. Wystarczy sama MOŻLIWOŚĆ. Na początku są elementarnie proste założenia - prawa fizyki. Są nigdzie. Przez nikogo nie formułowane. Są możliwością. Możliwość określa zmienność, a więc jak się będzie zmieniał każdy ze składników pod wpływem przeliczeń swoich wartości, gdy uwzględni się obustronne oddziaływanie jednocześnie wszystkich elementów na wszystkie. I już mamy wszechświat. Założenia implikują krok następny, potem nastęny i tak dalej. Ta zmienność, to czas. To ewolucja. I nadal nic nie ma. Nie ma nigdzie. Ale jednak dla jednych założeń powstaje jeden świat. I zobaczyć coś w nim można tylko od środka. I nam się to trafiło. > bo to by zaprzeczało Twojej tezie. Nia wydaje mi się, żeby > gdziekolwiek we wszechświecie było miejsce na przypadki, > a jeżeli nie ma miejsca na przypadki to znaczy, że jest jakaś > siła, która przypadki eliminuje (podkreślam - siła > a nie byt). Nic przypadków nie musi eliminować. Każda zmiana jest SKUTKIEM wciąż tych samych reguł początkowych - oddziaływania wszystkiego na wszystko. W tak gęsto zagospodarowanej "przestrzeni zdarzeń" nie ma miejsca na zakłócenia. Zresztą jest inny dowód, pośredni, że przypadek nie istnieje. Gdyby istniał, to lokalnie, w pewnych rejonach naszej obserwacji świata, musielibyśmy dostrzec nagromadzające się ODSTĘPSTWA od powszechnie przyjmowanych za prawdziwe reguł fizyki. Nie jest tak. Wszystko, co widzimy, nie jest chaotyczne. Pozorny chaos, to nasza nieznajomość reguł i niemożność zastosowania bardzo dokładnych wyliczeń. To także fikcja pełnego wyizolowania fragmentów Wszechświata od jego całości. Zawsze są jakieś wpływy, choćby grawitacyjne z bardzo odległego kosmosu. A reguły statystyczne? To efekt uśredniania w przestrzeni i wzdłuż osi czasu. Pewne wielkości fizyczne rozpoznawane przez nas nie istnieją jako elementarne, więc gdy je chcemy zobaczyć, ZAWSZE patrzymy na uśrednione wartości, na skumulowany skutek, który, tak jak to przed chwilą napisałem, choć nieprzewidywalny dokładnie, NIGDY nie wykazuje właściwości pozastatystycznego nagromadzania się odstępstw od wartości statystycznych. Inaczej mówiąc - statystyka TAKŻE jest regułą, choć przybliżoną i widzianą już z "wyższego" poziomu. A o tym niestworzeniu się samodzielnie, to mówiłem w innym kontekscie. Chodziło mi o uczynienie zbędnym (!!!) w "akcie" stwarzania świata, jakiegoś "inteligentnego" indywiduum, które zaplanowało i zrealizowało ten plan. Logika mówi tak: Jeśli "coś" zmiennego jest, to znaczy, że był początek. I wtedy wszystko jedno, czy to jest początek wszechświata, czy kreatora wszechświata. Jeśli musi być początek, to coś musiało "powstać samo". Eliminując zbędne byty, odrzucam kreatora. Zresztą w wizji świata, którą tu opisuję, nie ma dla niego żadnej roli. Opis świata musi być możliwie najprostszy. I mój spełnia ten warunek. Nie ma w nim niczego zbędnego. Jest tylko to, co najważniejsze - informacja. Tylko jej jesteśmy pewni. Reszta jest względna, zależna od położenia obserwatora, jego komplikacji i możliwości budowania abstrakcyjnych pojęć. Nasz, ludzki świat jest abstrakcyjny, jest w dużej części słabo uświadamianą sobie iluzją, ale jednak iluzją - jak w przykładach ze smakami, kolorami, odbiciami w lustrze itp. Zamiast oddawać cześć bałwanom, budować im świątynie, pozwalać sobą manipulować przez fałszywych ideologów od religii, wolę milczeć. Nie muszę udawać, że wiem wszystko. A jednak potrafię sobie wyobrazić takie wytłumaczenie, które może być tym prawie prawdziwym obrazem świata. A o szczegóły niech zabiegają naukowcy, a nie oszołomy od rządzenia nami przy pomocy dogmatów. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Teoria Wszystkiego 29.11.08, 23:00 Czekaj, czekaj. Czyli wychodzi na to, że wszystko wokół nas tak naprawdę nie istnieje a raczej istnieje ale tylko w naszej głowie a to co widzimy jest projekcją tego, co odbiera nasz mózg, tak? A odbiera jak gdyby efekt wzajemnych odzdziaływań które jest w stanie wychwycić? Sorry, ale po prostu chyba tego nie łapię więc nie wiem, czy dobrze rozumiem to, co napisałeś. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Teoria Wszystkiego 30.11.08, 01:56 Ciepło, ciepło, gorąco... Dobrze myślisz. :) Pisałem o tych proporcjach pustej przestrzeni pomiędzy wszystkimi cząstkami elementarnymi. Takie same ogromne przestrzenie pustki są w kosmosie (chodzi mi o rzeczywiste zagęszczenie materii, która jest faktycznie bardzo luźno rozmieszczona). A nasz mózg nie widzi tej pustki. W dostępnej nam skali widzimy obiekty CIĄGŁE, tak, jakby były uformowane z litych ścian. To zupełnie inny rodzaj struktury. I po tym choćby przykładzie widać, że mózg sobie informację ze zmysłów (lub przyrządów pomiarowych) interpretuje. Podobnie jest gdy narysujesz linię prostą na kartce. Mózg ją "widzi" jako twór geometryczny, jako obiekt ciągły, nawet wtedy, gdy jest niechlujnie narysowana, przerywana, różnej grubości itp. Wszystko jest INTERPRETACJĄ. Człowiek niewidomy od urodzenia, kret pod ziemią, nietoperz w nocy - wszystkie te stworzenia żywe swymi mózgami interpretują otoczenie, tworzą przestrzeń, której faktycznie może w ogóle nie być. Bo czym ona jest? Rozwiązaniem równań, według których jest w trójwymiarze przekazywana, zgodnie z jakimiś regułami matematycznymi, informacja od jednych elementów macierzy wszechświata do innych. Prawdziwe jest tylko to, co wynika z analizy wartości zmieniających się, prawdziwe są tylko liczby. Jedne większe, inne mniejsze, ich zmienność i wzory matematyczne, które my odgadujemy, a które są całym mechanizmem. Wszystko jest iluzją. Ale nigdy się z niej nie wyzwolimy, bo jesteśmy jej częścią. Czy już wyczuwasz, jak podwójną naturę ma rzeczywistość? Przecież wszystko to, czego uczymy się w szkole, wszystkie nauki ścisłe i nawet te humanistyczne dające się też do pewnych reguł ilościowych sprowadzić, to wszystko jest też prawdą. Suchą, ilościową, matematyczną prawdą. Elektronami, atomami, związkami chemicznymi, temperaturami miliony razy większymi niż potrafimy sobie wyobrazić, elektromagnetyzmem, nadprzewodnictwem itp... Ale nasze mózgi czarują nas obrazami wygenerowanymi własnymi możliwościami. Czy wiesz, że wciąż, tak jak zwierzęta, jak zwykłe automaty, które składamy z podzespołów, myślimy i podejmujemy decyzje w pełni i całkowicie pozaświadomie? Myśl przychodzi około 200 milisekund później i jest dodatkiem. Abstrakcyjnym dodatkiem. I tak dalej. A sam wszechświat jest czymś w rodzaju gigantycznego, samoliczącego się automatu komórkowego, fraktalu, czy czegoś podobnego. Zajrzyj tu: pl.wikipedia.org/wiki/Automat_kom%C3%B3rkowy Szcególnie polecam Ci linki na dole strony, grę w życie i podobne tematy - poskacz trochę po odnośnikach. Wszystko jest matematyką. Ściśle powiązanym systemem reguł i wzorów, a może tylko jednym wzorem, który z naszego poziomu percepcji widzimy tak wielorako. Przemyśl to sobie spokojnie. Wiedząc o tym wszystkim nic się nie traci z uroków życia, bo o nich decyduje przede wszystkim nasze miejsce między innymi ludźmi, kultura (memetyka), moralność i możliwości jakie uzyskaliśmy podczas miliardów lat ewolucji. A gdy się już oswoisz z prawdą, poczujesz satysfakcję ze zrozumienia. I jest to lepsza satysfakcja, niż jakaś tam wynikająca z wiary w kompletnie absurdalne, stworzone na nasz wzór i podobieństwo bóstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Teoria Wszystkiego 30.11.08, 12:34 Popraw mnie jeśli się mylę, ale czy to nie jest trochę jak z komputerami? To znaczy komputer też przetwarza jakiś kod liczbowy na obraz lub dżwięk czy polecenie, ruch i tak dalej. Można więc powiedzieć, że ludzki mózg działa jak komputer który wychwytuje, odczytuje, porównuje, przetwarza i interpretuje ciąg liczb ukłądających się w równanie (lub wiele równań) i w ten sposób widzimy to co widzimy i tak dalej? (brzmi trochę jak z matrixa, ale zaciekawiłeś mnie). Ale w takim razie co z nierównościami? przecież nawet w matematyce dochodzi do takich pozornych absurdów, jak równanie z nieskończoną ilością rozwiązań czy równanie bez rozwiązania bo na przykład nie istnieje wartość, która spełniałaby warunki równania. (W życiu nie przypuszczałam, że zacznę zadawać pytania z dziedziny, która w szkole zdecydowanie nie nalezała do lubianych przeze mnie - nigdy nie miałam talentu do nauk ścisłych). Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Teoria Wszystkiego 30.11.08, 16:21 lux_occulta napisała: > Popraw mnie jeśli się mylę, ale czy to nie jest trochę jak > z komputerami? Tak. Wszechświat jest regułami działania. My jesteśmy częścią Wszchświata, a więc te reguły też nas w pełni dotyczą. Działanie świadomości, to procesy fizykochemiczne w mózgu. A jednak bezpośrednio nie odczuwamy, co dzieje się pomiędzy neuronami. Analogiczne można założyć, że Wszechświat działa sobie jako program wyłącznie na poziomie elementarnym, a struktury pojawiające się na pewnych wyższych poziomach są "niezamierzonym" skutkiem ubocznym wynikającym z takiej, a nie innej konstrukcji matematyczno-logicznej całości. Mózg działa, my myślimy, ale to proces statystycznie przypadkowy. Pewnie, że jesteśmy lepiej zorganizowani wewnętrznie niż bakteria, ale miejmy świadomość tego, że Wszechświat "eksperymentował" z naszymi przodkami od miliardów lat i to on nas stworzył takimi, jacy jesteśmy. A jednak odtwarza nas na początku jako matrycę, do której dodaje z rórnolegle przebiegającej ewolucji zasobó kulturowych resztę. To jest ten element nauki. Nauką czyli selekcją, przechowywaniem i odtwarzaniem, jest cała ewolucja świata. Pewne jego fragmenty potrafią pełnić rolę zasobników kodujących "użyteczne" dla nas (i nie tylko dla nas) procedury działania: kod genetyczny i memetyka. Oba rodzaje przechowywania informacji mają swoje charakterystyczne cechy, np. kod genetyczny jest słabo modyfikowalny, gdyż jego mutacje mogą okazać się destrukcyjne dla niego samego. W przypadku memów ta zmienność jest dużo łatwiejsza i często dochodzi do transferu poziomego, czyli wymiany informacji szczegółowych pomiędzy kompleksami memetycznymi, jak np. religiami, które przekazują sobie rytuały. Matrixem jest zarówno nasz mózg, w przypadku którego "widzimy" własnymi oczami elementy składające się na całość mózgu i jego działanie, ale też matrixem jest Wszechświat składający się na poziomie mikroświata z elementarnych cegiełek tworzących większe, nierozpadające się funkcjonalnie agregaty, ale i tak wciąż obsługiwany na najniższym swym poziomie przez wciąż te same reguły działania. Wszechświat jest jak program komputerowy, który, co prawda, mógłby być odpalony na jakimś "dowolnym komputerze" (musiałby być sporo większy niż Wszechświat), ale nie musi posiadać "podłoża", gdyż same dane wejściowe wystarczają, by określić wszystkie, następne kroki jego procedury działania. A dla nas to informacja, że wszystko, co robimy, jest zdeterminowane, przesądzone od chwili narodzin Wszechświata. I tylko brak wystarczająco dokładnej wiedzy o świecie i nasze ograniczone możliwości obliczeniowe decydują, że nie wszystko udaje nam się poprawnie prognozować. A więc poznawajmy świat. Uczmy się go. Prawda da nam władzę. Nie jednemu, który wiedzę rezeruje dla siebie, a zmanipulowanym niewolnikom sprzedaje drogo polukrowane kłamstwo, ale nam wszystkim jednocześnie. Z korzyścią dla wszystkich. > To znaczy komputer też przetwarza jakiś kod liczbowy na obraz > lub dżwięk czy polecenie, ruch i tak dalej. Można więc > powiedzieć, że ludzki mózg działa jak komputer który wychwytuje, > odczytuje, porównuje, przetwarza i interpretuje ciąg liczb u > kłądających się w równanie (lub wiele równań) i w ten sposób > widzimy to co widzimy i tak dalej? > (brzmi trochę jak z matrixa, ale zaciekawiłeś mnie). I tak to mniej więcej widzi współczesna neurofizjologia. Przeczytaj to: "Śmierć duszy". > Ale w takim razie co z nierównościami? przecież nawet > w matematyce dochodzi do takich pozornych absurdów, > jak równanie z nieskończoną ilością rozwiązań czy równanie > bez rozwiązania bo na przykład nie istnieje wartość, która > spełniałaby warunki równania. Informatyka radzi sobie i z równaniami, i z nierównościami, i z wszystkimi innymi, zaimplementowanymi w programie elementami arytmetyczno-logicznymi. Podobnie problemów nie ma z tym mózg. Impulsy przekazywane od neuronu do neuronu składają się ze sobą wzmacniając lub wygaszając i uaktywniają duże fragmenty swojego usieciowania, w których strukturze zawarte są symboliczne, ale czasem bardzo złożone pojęcia lub zdania. I tak najpierw dochodzi do selekcji i utrwalania śladów pamięciowych, a potem do ich odtwarzania jako myśli. Trening czyni mistrza. ;) Zaniechanie go prowadzi do destrukcji jak przypadkach opisanych w "Dzikiej adopcji", a odpowiednio zmotywowane zainteresowanie zachęca do wchłaniania wiedzy, której w innej sytuacji nie chcielibyśmy poznawać. Jak Ty tutaj: > (W życiu nie przypuszczałam, że zacznę zadawać pytania z > dziedziny, która w szkole zdecydowanie nie nalezała do > lubianych przeze mnie - nigdy nie miałam talentu do nauk > ścisłych). Cieszę się, że moja pisanina może się komuś do czegoś pożytecznego przydać. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Teoria Wszystkiego 30.11.08, 17:12 Czyli w największym skrócie można powiedzieć, że wszystko opiera się o wzajmene oddziaływania i zależności a przypadkowość jest pozorna, tak? Taki ciąg przyczynowo - skutkowy? Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Teoria Wszystkiego 30.11.08, 18:13 lux_occulta napisała: > Czyli w największym skrócie można powiedzieć, że wszystko opiera > się o wzajmene oddziaływania i zależności a przypadkowość jest > pozorna, tak? Taki ciąg przyczynowo - skutkowy? Tak. Przypadkowość jest pozorna. Łatwo to zrozumieć, gdy sobie uświadomimy, że mimo zauważanej przez nas "losowości", losowość ta podlega regułom. Są to jednak reguły, choć statystyczne. Prawdziwa przypadkowość, to musiałby być impuls spoza Wszechświata, który okresowo zawiesza jakąś regułę lub ją zmienia. A to niemożliwe z dwóch powodów: 1) reguła zakłócająca (statystyczna, przypadkowa) nie powoduje nigdzie w świecie NAGROMADZANIA się efektów, które byśmy mogli zauważyć jako odchylenie od reguł (w znanej nam części Wszechświata nie ma miejsc, gdzie łamane byłyby reguły, które w identycznych warunkach, gdzieś indziej sprawdzają się), a które musiałyby gdzieś wystąpić (nie ma ich, a więc przynajmniej nasza część Wszechświata jest OK). 2) reguła spoza Wszechświata, odziałująca na nasz Wszechświat z definicji staje się częścią reguł Wszechświata. Taka jest właśnie definicja - Wszechświat to WSZYSTKO, co jest ze sobą powiązane w jakikolwiek sposób oddziaływaniami. Wszechświat z założenia nie ma swego zewnętrza. Przyczyna - pierwotne założenia i określony MOMENT początkowy. Skutek - cała historia Wszechświata, choćby trwać miała w nieskończoność. Odpowiedz Link Zgłoś
aga-43 Re: Nie istnieją 29.11.08, 18:30 Z wszystkich dostepnych mi informacji wynika ,że jedynym celem istnienia Boga bylo stworzenie sobie ludzików zamkniętych w klatce wszechświata i robienie na nich eksperymentów.Może ktoś zna inne cele Boga? Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Nie istnieją 29.11.08, 18:42 Fakt, nie znam innych. W końcu bóg został stworzony na wzór i podobieństwo... :) A ludzie tak bardzo lubią "eksperymentować". Odpowiedz Link Zgłoś
radzimir11 Re: Nie istnieją 30.11.08, 00:57 grgkh napisał: > > Jednym z dowodów na istnienie czegoś, co moglibyśmy nazwać > > "Bogiem", jesteś ty > > Mówisz to na serio? Ja jestem tylko częścią Wszechświata. A > wszechświat jest zbiorem reguł działania. > I gdzie tu miejsce dla bożka? Coś się tak uparł tego bożka? Moja dziecięca inteligencja nie przyjęła bożków do wiadomości, jako wiary godnych, a w okresie dojrzewania, odrzuciła je całkowicie, bez dowodów, korowodów i długich wywodów. > Nie znam żadnych dowodów na istnienie bogów. I nikt ich nie zna. A jakich chciałbyś dowodów? A masz dowód na istnienie świadomości? Nie masz. Ale wiesz, że takowa istnieje, bo ją posiadasz, tak? No właśnie:) Ze świadomością jest podobnie jak z istnieniem Boga. Wiemy, że istnieje takowa, ale pomimo wysiłków, nie wiemy czym jest. Czy w związku z powyższym, powinniśmy odrzucić jej fakt istnienia? Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Nie istnieją 30.11.08, 01:13 radzimir11 napisał: **A jakich chciałbyś dowodów? A masz dowód na istnienie świadomości? Nie masz. Ale wiesz, że takowa istnieje, bo ją posiadasz, tak? No właśnie:) Ze świadomością jest podobnie jak z istnieniem Boga. Wiemy, że istnieje takowa, ale pomimo wysiłków, nie wiemy czym jest. Czy w związku z powyższym, powinniśmy odrzucić jej fakt istnienia? ** Mylisz pojęcia, radzimirze11. Świadomość, w przeciwieństwie do boga, mamy udokumentowaną! Być może nigdy nie poznamy jej do końca, ale już dzisiaj wiemy o niej ogromnie dużo - choćby jej relację z ilością wypitego alkoholu. A o żadnym bogu nie wiemy NIC ! Nie mówię o bajkach o bogach, bo tych znamy sporo... Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Świadomość... 30.11.08, 13:04 radzimir11 napisał: > grgkh napisał: > > > > Jednym z dowodów na istnienie czegoś, co moglibyśmy nazwać > > > "Bogiem", jesteś ty > > > > Mówisz to na serio? Ja jestem tylko częścią Wszechświata. A > > wszechświat jest zbiorem reguł działania. > > I gdzie tu miejsce dla bożka? > > Coś się tak uparł tego bożka? > Moja dziecięca inteligencja nie przyjęła bożków do > wiadomości, jako wiary godnych, a w okresie dojrzewania, > odrzuciła je całkowicie, bez dowodów, korowodów > i długich wywodów. No to po co napisałeś to, co cytuję tu na samym początku? :) > > Nie znam żadnych dowodów na istnienie bogów. > > I nikt ich nie zna. > A jakich chciałbyś dowodów? Wszystko, co chcemy, aby było opisem zewnętrza naszej psyche, powinno być uwiarygodnione. Bo to ma być najprawdziwszy opis świata. Coś zbędnego i nieudowodnionego automatycznie MUSI wypadać z tego opisu. Dowód mgłby zapobic tej eliminacji. I moje pytanie o dowody było skierowane nie do Ciebie konkretnie, ale do KAŻDEGO, kto chce umieścić boga w opisie świata. > A masz dowód na istnienie świadomości? Nie masz. > Ale wiesz, że takowa istnieje, bo ją posiadasz, tak? > No właśnie:) Cogito ergo sum. A potem używam odwrotnej, niż Ty, relacji: Świadomość jest SKUTKIEM myślenia. I w ten sposób dokonuję definiowania, które jest elementem logiki i dowodzenia. > Ze świadomością jest podobnie jak z istnieniem Boga. > Wiemy, że istnieje takowa, ale pomimo wysiłków, > nie wiemy czym jest. Czy w związku z powyższym, powinniśmy > odrzucić jej fakt istnienia? Ależ wiemy, czym jest. Wystarczy w mózgu przeciąć kilka połączeń między neuronami, zniknie poczucie identyfikacji "ja" i unicestwi się świadomość. Dokonując dalszej, myślowej destrukcji swojej psychiki, można sobie stosunkowo łątwo wyobrazić, kiedy świadomości już nie będzie. A czy nie zdarza Ci się, po obudzeniu się, "odzyskiwać" świadomość, stopniowo włączając kolejne ślady pamięciowe? To proste. Świadomość jest ich zlepkiem. A stan upojenia alkoholowego i "odpływanie" w niebyt? A stan zmęczenia i wyłączania się mózgu? Wiemy czym jest świadomość i możemy jej poziom na sobie eksperymentalnie sprawdzać. :) P.S. Nie odbieraj moich wypowiedzi, jako adresowanych personalnie, bezpośrednio do Ciebie. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
prskchx Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 18:53 ja mam w dupie ten wątek, gadajcie se dalej w czortu!!!! proszę bardzo!!! Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_hugh1 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 20:00 prskchx napisał: > ja mam w dupie ten wątek, gadajcie se dalej w czortu!!!! proszę bardzo!!! Masz bardzo pojemna tą dupę co drugi wątek z religii i społeczeństwa tam ci się zmieścił. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 19:46 Spokojnie, przybywam z odsieczą. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: Bóg i Szatan nie istnieje 27.11.08, 19:13 a dalibyscie chlopakowi spokoj. podal odwieczne pytanie tyle, ze w innej formie a wy sobie jaja z niego robicie. prskchx - przedstawie ci problem obrazowo. zamykamy kota w skrzyni na jakis tam czas. po tym czasie stajemy przy skrzyni, ale jej nie otwieramy. ty stwierdzisz, ze kot zdechl bo sie udusil (na przyklad), ale ja twierdze, ze zyje bo skrzynia jest nieszczelna i wpuszcza do srodka powietrze (albo ze nie minelo tyle czasu aby sie mogl udusic). zadne z nas nie wie, czy jest tak, jak twierdzi, ale obaj jestesmy przekonani, ze mamy racje. aby sie przekonac trzeba otworzyc skrzynie. tak samo jest z kwestia istnienia/nieistnienia Boga i szatana. jak jest naprawde dowiemy sie po smiercu, ale kazde z nas moze byc przekonane do swoich racji. ja wierze, ze Bog istnieje a tym samym szatan rowniez. ty mozesz miec inne zdanie na ten temat. Odpowiedz Link Zgłoś
polski_amstaf Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 01:10 Czyli twierdzisz, że kot hipotetycznie jeszcze żyje,ale tego nie sprawdziłeś np. zbadaniem pulsu lub przez EKG. Tak samo bóg i szatan hipotetycznie istnieje lub nie istnieje. Problem polega na tym że hipoteza MUSI być kiedyś poddana weryfikacji. Dobro i zło jest w jakimś stopniu zmierzalne, a przynajmniej dostrzegalne i te dostrzegalne parametry spowodowały powstanie hipotezy istnienia boga i szatana. Jedna z definicji hipotezy: "naukowe przypuszczenie co do istnienia lub nieobecności danego faktu w określonym miejscu i czasie". Zakładając że hipoteza istnienia boga i szatana się kiedyś potwierdzi niezbitym dowodem, to istnienia którego boga (szatana) będzie ten dowód dotyczył? Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 12:17 > Czyli twierdzisz, że kot hipotetycznie jeszcze żyje,ale tego nie sprawdziłeś np > . > zbadaniem pulsu lub przez EKG. blad. napisalem ze nie wiadomo czy kot jest w skrzyni. i owa zamknieta skrzynia jest tu wazna. jak dlugo jest zamknieta tak dlugo nie moge sprawdzic, czy kot zyje czy nie. a co ja sie bede powtarzal, przeczytaj jeszcz raz co napisalem wczesniej. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 20:06 rabdos napisał: > > Czyli twierdzisz, że kot hipotetycznie jeszcze > > żyje,ale tego nie sprawdziłeś np. > > zbadaniem pulsu lub przez EKG. > > blad. napisalem ze nie wiadomo czy kot jest w skrzyni. Nie żartuj. Masz aż tak słabą pamięć? Zajrzyj sobie do tamtego postu i zobacz, co napisałeś. > i owa zamknieta skrzynia jest tu wazna. Zamknięta skrzynia jest synonimem niewiedzy wynikającej z nieprzeprowadzenia weryfikacji. Wiemy tyle, ile informacji zebraliuśmy. O kocie dopiero wtedy, gdy go sobie obejrzymy. O bogu wtedy, gdy zweryfikujemy jego obecność. Ale najpierw musimy mieć jego definicję, a na to od tysięcy lat wierzący nie mogą się zdobyć. No to i boga nie ma. Założenia muszą być poprawne, bo dopiero wtedy mjożna wyciągać poprawne wnioski. > jak dlugo jest zamknieta tak dlugo nie moge sprawdzic, czy kot > zyje czy nie. a co ja sie bede powtarzal, przeczytaj jeszcz raz > co napisalem wczesniej. Nie trzeba otwierać. Można w jakikolwiek inny, POŚREDNI sposób także to sprawdzić. I tu jest ważne to słowo "pośredni". Kazda informacja ze świata dociera do centrum weryfikacyjnego, czyli naszego mózgu, jako informacja POŚREDNIA. Wzrok, węch, dotyk, jakieś instrumenty pomiarowe, itp. Ale już odbicie w lustrze, mimo że wygląda tak wiernie i prawdziwie, odrzucasz, a dlaczego? Bo informacja zawsze jest pośrednia, a więc wymaga CZASEM ;) dodatkowej weryfikacji. I na tej zasadzie NIE WOLNO NAM GŁUPIO I BEZ ZASTANOWIENIA W NIC WIERZYĆ (czyli uprawdopodobniać). I dlatego wciąż na nowo wszystko sprawdzamy. I dlatego od czasu do czasu musimy odrzucać coś, co przez długi czas traktowaliśmy jako niemal stuprocentowo wiarygodne. Napisałeś, że kot jest w skrzyni. I przyjmujemy tę informację jako prawdziwą, jako podstawę do dlaszego rozumowania. A w jakim stanie jest kot, to się możemy przekonać, jeśli to sprawdzimy. A więc sprawdźmy, czy jakiś bóg istnieje doświadczalnie. Nie udało się. No to bogowie nie istnieją. Amen. Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 20:10 wroc do pierwszego napisanego przeze mnie postu i zamiast traktowac go doslownie zastanow sie nad tym, o co w nim chodzi. > > blad. napisalem ze nie wiadomo czy kot jest w skrzyni. > > Nie żartuj. Masz aż tak słabą pamięć? Zajrzyj sobie do tamtego postu i zobacz, > co napisałeś. o co chodzi? nigdy sie podczas pisania nie przejezyczyles? to juz nawet tego nie wolno? Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.11.08, 22:01 OK. Przejęzyczyłeś się, ale ja nie jestem pewien, czy nie próbowałeś manipulować. Może tak, może nie. Już zapomniałem. Ale oprócz tego napisałem kawałem tekstu, z którego coś wynika. Co Ty na to? Czy będziesz udawał, że tego nie powiedziałem? Obalam fundament, na którym budujesz całą resztę swojej teorii. Nie powinieneś go ignorować, jeśli may uczciwie, bez manipulacji i kręcenia się w kółko dyskutować. A więc? Co powiesz na moje argumenty? Również na te z pozostałych postów tego watku... Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Mylisz dwie sprawy 28.11.08, 19:52 Nieprawda. TO NIE JEST TO SAMO. Kot jest częścią obiektu, którą jesteśmy w stanie zweryfikować. Niezależnie od tego czy podejmiemy się sprawdzenia, kot i tak będzie w jednym z dwóch stanów,m ale NA PEWNO TYLKO W JEDNYM Z NICH - żyje lub zdechł. Wzbogacenie wiedzy o kocie, jest uzupełnieniem wiedzy o części świata, do którego kot należy. Ta wiedza to efekt weryfikacji prawdziwości. Bóg jest, według zyczeń wierzących w niego, nieweryfikowalny, a więc stawiany POZA obiektem naszych badań, POZA Wszechświatem. Nie jest częścią świata. Nie wpływa na jego cechy. Nie posiada jednoznacznej definicji. Nie ma nic. Bóg nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: Mylisz dwie sprawy 28.11.08, 20:07 > Nieprawda. TO NIE JEST TO SAMO. to juz nie mozna przykladem sie posluzyc? oczywiscie, ze to nie jest dokladnie to samo, ale jest podobna sytuacja. > Kot jest częścią obiektu, którą jesteśmy w stanie zweryfikować. Niezależnie od > tego czy podejmiemy się sprawdzenia, kot i tak będzie w jednym z dwóch stanów,m > ale NA PEWNO TYLKO W JEDNYM Z NICH - żyje lub zdechł. Wzbogacenie wiedzy o koc > ie, jest uzupełnieniem wiedzy o części świata, do którego kot należy. Ta wiedza > to efekt weryfikacji prawdziwości. wiesz, co to znaczy posluzyc sie przykladem? Bóg jest, według zyczeń wierzących w niego, nieweryfikowalny, a więc stawiany P > OZA obiektem naszych badań, POZA Wszechświatem. Nie jest częścią świata. Nie wp > ływa na jego cechy. Nie posiada jednoznacznej definicji. Nie ma nic. Bóg nie is > tnieje. podobnie jak wiele innych rzeczy a jednak nauka po nie siega i stara sie wyjasnic. ludzie, mam wrazenie, ze tu kazdy sie zamyka na to, co jest napisane miedzy wierszami. wiecie, co to jest metafora, obrazowy przyklad etc? grgkh, dopuki nie otworzysz wieka skrzyni nie wiesz, czy kot zyje, tak? tak samo puki nie zdazy sie cud albo puki nie umzesz nie mozesz miec pewnosci, czy Bog istnieje czy tez jest co najwyzej personifikacja jakichs ludzkich tesknot lub po prostu dobra, wymyslem czlowieka. wieko skrzyni jest tu symbolem owego wydarzenia. dopiero jak bedzie mialo miejsce (otwarcie wieka) bedziemy miec pewnosc, co jest po smierci, czy jest cokolwiek. a tera madralo powiedz, jak inaczej przedstawic niewierzacemu problem istnienia/nieistnienia Boga. skoro siwety patryk mogl irlandczykom tlumaczyc pojecie Trojcy Sw. na przykladzie trojlistnej koniczyny to najwyrazniej jednak mozna posluzyc sie czyms, co czlowiek zna i rozumie w wyjasnianiu tego, co jest niezrozumiale. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Prawdy musisz dowieść 28.11.08, 21:57 rabdos napisał: > to juz nie mozna przykladem sie posluzyc? > oczywiscie, ze to nie jest dokladnie > to samo, ale jest podobna sytuacja. > wiesz, co to znaczy posluzyc sie przykladem? Ten przykład nie jest dobry, ponieważ dotyczy czego innego. To nie jest sytuacja równoważna. Napisałem o tym w wyżej usytuowanym poscie, nieco wcześniej. > > Bóg jest, według zyczeń wierzących w niego, nieweryfikowalny, > > a więc stawiany POZA obiektem naszych badań, POZA Wszechświatem. > > Nie jest częścią świata. > > Nie wpływa na jego cechy. Nie posiada jednoznacznej definicji. > > Nie ma nic. Bóg nie istnieje. > > podobnie jak wiele innych rzeczy a jednak nauka po nie siega > i stara sie wyjasnic. Po co niby to nauka sięga? No po co? Nauka buduje model działania świata, a nie obiektów poza tym światem, nie mających wpływu na świat. A wszystko to, co WPŁYWA na świat, jest jedną z reguł jego działania, a więc jest SAMYM światem, a nie czymś POZA nim. Nie ma zaświatów. DEFINICYJNIE, to, co poza świate, to nie jest z nim związane. To, co się z nim wiąże, to jest światem, to MUSI nim być. I badać możemy tylko świat, a nie zaświaty. Po co więc gadacie o czymś, czego nie ma. JEST, to znaczy dostarcza nam o sobie informacji. Czy rozumiesz, że to jest tożsame? Wynika to z relacji OBIEKT (świat) - MODEL (świata). Żadna inna relacja nie ma racji bytu. Reszta to bajki. > grgkh, dopuki nie otworzysz wieka skrzyni nie wiesz, > czy kot zyje, tak? 1) To, że ja czegoś nie wiem, nie znaczy, że gdy się dowiem, to zmieni się stan tego kota. Moja niewiedza nic nie zmienia. 2) Poza tym moja niewiedza jest stanem chwilowym i deklaracją o tym stanie TYLKO w danej chwili. W innej chwili już może być inaczej. Nic z tych Twoich manipulacji nie wyniknie. I tak zawsze wrócimy do (1) i (2). Nie uda Ci się ich zanegować. Niewiedza o krasnalach nie powołuje ich automatycznie do życia. To jakiś absurd myślowy. > tak samo puki nie zdazy sie cud albo puki nie umzesz nie mozesz > miec pewnosci, czy Bog istnieje czy tez jest co najwyzej > personifikacja jakichs ludzkich tesknot lub po prostu dobra, > wymyslem czlowieka. A co to jest "cud"? jakieś działanie świata, które nie jest działaniem świata? To jest teza sprzeczna. Śmierć jest granicą nieprzekraczalną, a więc jak możesz coko9lwiek twierdzić o tym, co jest poza nią? Znów teza sprzeczna. Ty sobie personifikuj, odrzucaj logikę i rób, co chcesz. JA JESTEM PEWNY, ŻE BÓG NIE ISTNIEJE. Pierwszym argumentem jest to, że nie potrafiłbym nadać mu żadnej cechy. Obiekty niezdefiniowane NIE ISTNIEJĄ. A co to za indywiduum ten bóg? Podaj mni jakąś jego cechę, a natychmiast ją obalę. Już to przerabiałem dziesiątki razy. Proszę, spróbuj, tylko proszę Cię, bez emocji, spokojnie, rzetelnie, logicznie. Jaki masz cel? Chcesz bym i ja, jak Ty, nagle powiedział, że mam logikę w nosie i ot tak sobie, dla fantazji przyjął DOGMAT? czy chcesz ocalić dla siebie piękną, kojącą twoje rozklekotane nerwy fantazję? Chcesz się narkotyzować ułudą? To nie próbuj jej weryfikować, bo spotka Cię niespodzianka. Jeśli to zrobisz tak jak należy, racjonalnie i logicznie, to na końcu będziesz musiał przyjąć prawdę. Ja ją już przyjąłem i żyję. I mam się dobrze. To nieprawda, że do życia niezbędne jest top dziwne urojenie. Ono jest zbędne. > wieko skrzyni jest tu symbolem owego wydarzenia. > dopiero jak bedzie mialo miejsce (otwarcie wieka) bedziemy > miec pewnosc, co jest po smierci, czy jest cokolwiek. Poucz się trochę neurofizjologii, to zmienisz zdanie. jak sobie bęziesz przecinał po kolei poączenia między neuronami, to może nawet nie zauważysz kiedy przestaniesz myśleć. A na pewno przestaniesz. Myślenie jest stanem informacyjnym mózgu kształtowanego przez bodźce zewnętrzne: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=87829262 Przeczytałeś? Przemyślałeś? Ile człowieka jest w człowieku? Ile po nim zostaje, gdy przestaje działać fizyka i chemia? > a tera madralo To ma być epitet czy komplement? Chcę to wiedzieć. > powiedz, jak inaczej przedstawic niewierzacemu problem > istnienia/nieistnienia Boga. skoro siwety patryk mogl > irlandczykom tlumaczyc pojecie Trojcy Sw. na przykladzie > trojlistnej koniczyny to najwyrazniej jednak mozna posluzyc > sie czyms, co czlowiek zna i rozumie w wyjasnianiu tego, > co jest niezrozumiale. Święty Patryk nie był świętym, bo nie wiadomo, co to znaczy świętość. Ja też jestem święty - mówię Ci to. I co z tego wynika? Wierzysz? Jego manipulacja przykładami nie ustanowiła manipulacji w ogóle jako metody dowodzenia. Ja, nie jako wierzący lub niewierzący, ale jako czło0wiek logicznie muyslący zainteresowałem się, czym też ludzie tak się od tysięcy lat zajmują. Zgłębiłem problem. I już wiem. Nie jestem głupszy od jakiegoś świętego, choć manipulującego Patryka. I mówię ci to. Nie powołuj się na autorytety. Jesteśmy tutaj tylko my dwaj i to my mamy wyjaśnić sobie, tak jak potrafimy, swoje racje. Bóg nie istnieje dopóki go nie zdefiniujesz i nie udowodnisz jego istnienia. Innej opcji nie ma. Nie istnieją z tej samej przyczyny krasnale i Latający Potwór Spaghetti (LPS - zajrzyj do wikipedii). Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: Prawdy musisz dowieść 29.11.08, 14:29 to, że czegos nie widać nie znaczy, ze czegos nie ma. dla ciebie twoje argumenty sa logiczne i dla kazdego niewierzacego beda. kierujesz sie rozumem. ok. ale kazdy wierzacy powie ci, ze twoje argumenty (z punktu widzenia wiary) sa pozbawione sensu bo, cos, co wykracza poza zdolnosc ludzkiego pojmowania chcesz wyjasnic na ludzki sposob. napisales mi, ze posluzylem sie zlym przykladem bo dotyczy czego innego. oczywiscie ze dotyczy czegos zupelnie innego a przyklad wzialem z zaslyszanej historii fizyków o paradoksie pomiaru (fizyka kwantowa, nie pytaj mnie, o co dokladnie w tym chodzi bo sam do konca tego nie rozumiem ale paradoks pomiaru budzi przerazenie wsrod naukowcow zajmujacych sie fizyka kwantowa). ale akurat ten przyklad najpelniej oddawal to, co mialem na mysli - czy Bog istnieje czy nie dowiemy sie po smierci. ja wierzę, ze Bog jest, a wiec dla mnie Bog istnieje we wszystkim i wszystkich. ty w Boga nie wierzysz, wiec bedzie dla ciebie oczywiste, ze Boga nie ma. > 1) To, że ja czegoś nie wiem, nie znaczy, że gdy się dowiem, to zmieni się stan > tego kota. Moja niewiedza nic nie zmienia. zmienia. jak juz pisalem, mozesz uznac, ze kot zyje lub nie zyje. fakt, ze opowiesz sie po jednej ze stron nie zmieni tego, co jest w rzeczywistosci. jesli nie wiesz - tym bardziej nie mas wplywu na kota, fakt. ale kiedy otworzysz skrzynie przekonujesz sie, czy kot zyje czy nie i albo okazuje sie, ze miales lub nie miales racji, albo zdobywasz wiedze. > 2) Poza tym moja niewiedza jest stanem chwilowym i deklaracją o tym stanie TYLK > O w danej chwili. W innej chwili już może być inaczej. odpowiedz dokladnie taka sama jak wyzej z malym dodatkiem - nigdy nie masz pewnosci, ze masz racje. albo wy, ateisci, macie rację (wowczas po smierci okaze sie, ze wierzacy zmarnowali cale swoje zycie wierzac w cos czego nie ma) albo to my mamy racje (wowczas wy, ateisci mozecie miec nie ciekawie po smierci). > A co to jest "cud"? jakieś działanie świata, które nie jest działaniem świata? > To jest teza sprzeczna. cud to zdarzenie ktore ma miejsce wbrew rozsadkowi i logicznym wyjasnieniom (choc i to nie zawsze, ale nie bede bawil sie w banaly). nie mam zamiaru niczego ci udowadniac, do niczego zmuszac ani nic z tych rzeczy. wierzysz w to, w co chcesz wierzyc, ja nie mam prawa przekonywac cie do niczego wbrew twojej wolnej woli. Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Prawdy musisz dowieść 29.11.08, 16:25 rabdos napisał: >** to, że czegos nie widać nie znaczy, ze czegos nie ma. dla ciebie twoje argumenty sa logiczne i dla kazdego niewierzacego beda. kierujesz sie rozumem. ok. ale kazdy wierzacy powie ci, ze twoje argumenty (z punktu widzenia wiary) sa pozbawione sensu bo, cos, co wykracza poza zdolnosc ludzkiego pojmowania chcesz wyjasnic na ludzki sposob. ** Z takimi debilizmami nie sposób jest dyskutować, to prawda. I w tym zawiera się kwintesencja głupoty wiary i wierzących. Dla nich ogarnianie pozaludzkiego jest proste i oczywiste i uważają , że nie muszą tego w żaden sposób wyjaśnić. Wiedzą, że bóg jest, kontaktują się z nim itp., a im głupiej gadają, tym bardziej są z siebie dumni. **ja wierzę, ze Bog jest, a wiec dla mnie Bog istnieje we wszystkim i wszystkich.** To może dałbyś spokój jakiemuś wyimaginowanemu kotu w skrzynce (chyba nie bardzo wiesz o co i po co Ci chodzi z tym kotem) i opowiedział o czymś, o czym dobrze wiesz - o tym swoim bogu, którego widzisz we wszystkim i we wszystkich.... Podaj jakąś porządną definicję boga, źródła wiedzy o nim i takie tam konkrety: np. jeśli ten Twój bóg istnieje też we mnie to gdzie konkretnie i jak to się przejawia itp. **cud to zdarzenie ktore ma miejsce wbrew rozsadkowi i logicznym wyjasnieniom (choc i to nie zawsze, ale nie bede bawil sie w banaly). ** Nie bądź wiśnia, podziel się! Geniusz, dla którego zdarzenia wbrew logice i rozsądkowi są banalne nie jest wydarzeniem tuzinkowym. Tylko postaraj się nie przekraczać bardziej granicy śmieszności. **nie mam zamiaru niczego ci udowadniac, do niczego zmuszac ani nic z tych rzeczy. wierzysz w to, w co chcesz wierzyc, ja nie mam prawa przekonywac cie do niczego wbrew twojej wolnej woli. ** Ja nie wierzę w nic. Nie istnieje dla mnie pojęcie "chcę w coś wierzyć", ani "nie chcę w coś wierzyć". Wiara jest chorym sposobem odbioru świata i jako taki jest mi całkowicie obcy w jakiejkolwiek dziedzinie. To tak na marginesie... A co do adremu: ja mam wolę być przekonywany, ja Ci daję wszelkie plenipotencje do przekonywania mnie! I stawiam dolary przeciw orzechom, że nie tylko grgh chciałby być również przekonywany, ale jeszcze parę osób na tym forum. Do dzieła zatem! Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: Prawdy musisz dowieść 29.11.08, 16:51 ot i doczekałem sie katowskiego topora :) witaj, astrotaurusie. o co mi z kotem chodziło wiem i rozumiem jak rowniez to, po co akurat taki a nie inny przyklad, a ze kto inny tego nie rozumie to juz nie moja bolaczka. ja mawiaja - punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, a ja tu nie jestem po to, zeby nasluchac sie o "debilizmie", "glupocie" i tak dalej, tylko dowiedziec sie czegos nowego i byc moze czegos nowego sie nauczyc. Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Prawdy musisz dowieść 29.11.08, 17:18 rabdos napisał: **ot i doczekałem sie katowskiego topora :) witaj, astrotaurusie.** Też Cię kocham... **o co mi z kotem chodziło wiem i rozumiem jak rowniez to, po co akurat taki a nie inny przyklad, a ze kto inny tego nie rozumie to juz nie moja bolaczka.** No to spróbuj wyjaśnić, bo ja twierdzę, ze przykład z kotem jest od czapy. Nie śledziłem dokładnie przebiegu dyskusji o kocie, bo uderzyły mnie tam szczegół, który uważam za dyskwalifikujące ten przykład w całości. Chodzi mi mianowicie o konieczne, Twoim zdaniem zajęcie stanowiska w kwestii, w której nie mamy zbyt wiele danych do zajmowania stanowiska. Gdzieś na samym wstępie jest też bzdura o tym, że ktoś twierdzi, że kot zdechł, a Ty twierdzisz, że nie, bo skrzynia jest nieszczelna. Jeśli często spierasz się z kretynami, którzy wysuwają twierdzenia bez sprawdzenia szczelności skrzyni (znam to aż nadto dobrze choćby z tego forum !), to Ci bardzo współczuję, ale spróbuj przyjąć do wiadomości, że tu, na forum bywają ludzie wolni od przemożnej potrzeby zajmowania stanowiska dla samego zajęcia stanowiska. **ja mawiaja - punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, a ja tu nie jestem po to, zeby nasluchac sie o "debilizmie", "glupocie" i tak dalej, tylko dowiedziec sie czegos nowego i byc moze czegos nowego sie nauczyc. ** Jeśli tak, to przepraszam, ale Twoje wejście w tym wątku nie przypomina wejścia ucznia, tylko raczej nauczyciela. Ponawiam więc prośbę: nauczaj! Albo pytaj... Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: Prawdy musisz dowieść 29.11.08, 17:39 ale Twoje wejście w tym wątku nie przypomina wejścia > ucznia, tylko raczej nauczyciela. nawyk :) Odpowiedz Link Zgłoś
focus35 Re: Prawdy musisz dowieść 29.11.08, 21:44 nawyk nauczania na forum religia - calkiem zrozumialy:) choc ateisci czy agnostycy nie przyjmuja nauk na wiare;), to tez zrozumiale mam nadzieje... rozmijacie sie, bo widac na przykladzie tego watku w watku, ze wierzacym, jak zwykle zreszta, NIE CHODZI wcale o wyjasnienie albo rzetelne przedstawienie argumentow w miare logicznych i spojnych na istnienie obiektu ich wierzen czy jakichkolwiek szczegolow ich wierzen (wierza i juz, bez dowodow i argumentow, a nawet ich nie chca) - ta rzetelnosc i sensownosc jest z kolei jest pierwszorzedna sprawa i lezy na sercu, czy tez raczej umysle ateisty;) - dlatego dogadac sie nie sposob - totalnie rozne punkty wyjscia w rozmowie i totalnie rozne potrzeby... najpierw trzeba uzgodnic chocby jedna wspolna potrzebe dla wierzacych i nie, zeby bylo sensownie rozmawiac, skoro wspolnej definicji Boga doczekac sie nie sposob.... rabdos napisał: > ale Twoje wejście w tym wątku nie przypomina wejścia > > ucznia, tylko raczej nauczyciela. > > nawyk :) Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Prawdy musisz dowieść 30.11.08, 00:05 rabdos napisał: > ale Twoje wejście w tym wątku nie przypomina wejścia > ucznia, tylko raczej nauczyciela. **nawyk :) ** Jak na nauczyciela z nawykami troszkę cienkie te Twoje wypowiedzi w obliczu pytań i zastrzeżeń do Ciebie kierowanych.... Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: Prawdy musisz dowieść 30.11.08, 00:27 nie jestem nauczycielem i nigdy nie uwazalem sie za takowego ani nie czulem powolania do takowego zawodu. nie czuje sie atakowany, dlaczego mam sie bronic? zwlaszcza gdy wysuwacie logiczne argumenty. tym samym przyznaje sie do wlasnej niewiedzy na wiele tematow, ale coz w tym zlego? Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Prawdy musisz dowieść 30.11.08, 00:52 rabdos napisał: ** nie czuje sie atakowany, dlaczego mam sie bronic? zwlaszcza gdy wysuwacie logiczne argumenty. tym samym przyznaje sie do wlasnej niewiedzy na wiele tematow, ale coz w tym zlego? ** Samo dobro! Gratuluję! :) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Prawdy musisz dowieść 30.11.08, 00:09 rabdos napisał: > to, że czegos nie widać nie znaczy, ze czegos nie ma. Przez cały czas to mówię. Mówię także, że choćbyś nie wiem jak wyciskał ze swojego otoczenia informacje o nim i choćbyś uzysjkał stuprocentową wiedzę o nim, to i tak nie wolno Ci być pewnym, że wiesz wszystko. Tym się różni wiara od nauki. Wiara jest arogancko pewna. Nauka zawsze będzie sceptyczna. > dla ciebie twoje argumenty sa logiczne i dla kazdego > niewierzacego beda. kierujesz sie rozumem. ok. ale > kazdy wierzacy powie ci, ze twoje argumenty (z punktu > widzenia wiary) sa pozbawione sensu bo, cos, co wykracza poza > zdolnosc ludzkiego pojmowania chcesz wyjasnic na ludzki sposob. Wszyscy jesteśmy ludźmi i czy wierzymy, czy nie wierzymy, to POWINNIŚMY posługiwać się logiką. A Ty się z nią tu, powyżej mijasz. Czy Ci to już mówiłem? A może komuś innemu... "Każdy wierzący" buduje sobie opis świata według zasady, że NIE PRZEKRACZA TO JEGO POJĘCIA. Co to znaczy? Że używa logiki. Nie da się opisywać świata regułami, jeśli nie będziemy stosowali do tego "pojęcia" czyli logiki. I oto nagle, dla jednego durnowatego założenia, ale tylko po to, by je chronić przed upadłością, mówi się, że to PRZEKRACZA ZDOLNOŚĆ LUDZKIEGO POJMOWANIA. Powiedz, czy masz prawo wygłaszać logiczną formułkę, jak ta powyższa, ale mówiącą o tym, że jest wyjątek, przy którym nie mamy orawa takiej formułki użyć? Rozumiesz? W tym zdaniu umieszczasz wewnętrzną sprzeczność. Zdanie mówi, że powinniśmy przyjąć jakiś pogląd ze względu na pewną logikę, ale uzasadniamy tio tym, że ten pogląd jest nielogiczny. No bo jest nielogiczny - przecież przekraczanie ludzkiego pojęcia, to wyłączanie logiki, tak? Albo rybka, albo pipka. Logika jeden raz wyłączona jest zniszczona całkowicie. System opisujący świat musi być logiczny ZAWSZE, bez wyjątków. Powtarzam to na tyle sposobów, żebyś nie miał wątpliwości, o co mi chodzi. I jak wyszło? Bo ja się strasznie przy tym zmęczyłem. ;) > napisales mi, ze posluzylem sie zlym przykladem bo dotyczy czego > innego. oczywiscie ze dotyczy czegos zupelnie innego a przyklad > wzialem z zaslyszanej historii fizyków o paradoksie pomiaru > (fizyka kwantowa, nie pytaj mnie, o co dokladnie w tym chodzi bo > sam do konca tego nie rozumiem ale paradoks pomiaru budzi > przerazenie wsrod naukowcow zajmujacych sie fizyka kwantowa). Zjawiska kwantowe przebiegają w niemierzalnie krótkim czasie, zbyt krótkim, żebyśmy mogli je mierzyć. Natomiast informacja o efektach tych zjawisk dociera z opóźnieniem, makroskopowo, jako uśredniona. Kiedy chcemy tę średnią przypisać zjawisku elementarnemu (uważanemu przez nas za elementarne), wychodzi bzdura. Prawdziwy kot jest makroskopowy i zawsze jest w jednym z dwóch stanów. A jeśli nie wiemy w którym, bo nie powiedział nam o tym wynik zjawiska w mikroświecie, to jest to wynik naszej niewiedzy, niemożności zdobycia pewnej informacji. Ale brak informacji nie oznacza, że ona nie istnieje - istnieje, ale jest niedostępna. I tak jest ze światem. Świat istnieje, "posiada" wszystkie informacje o sobie, a nasz model jego działania nie musi ich wszystkich mieć, bo - na przykład - to jest w ogóle niemożliwe. > ale akurat ten przyklad najpelniej oddawal to, co mialem na mysli > - czy Bog istnieje czy nie dowiemy sie po smierci. Dowiesz się, jeśli istnieje. A jeśli nie istnieje, to się nie dowiesz. ;) Ale po co Ty się tym martwisz? A może raczej spotka Cię reinkarnacja? Ja to olewam, a nieistnieniem boga zająłem się z wrodzonej ciekawości. Użyłem logiki i oberżnąłem brzytwą Ockhama nadistotę. I już... > ja wierzę, ze Bog jest, a wiec dla mnie Bog istnieje we > wszystkim i wszystkich. ty w Boga nie wierzysz, > wiec bedzie dla ciebie oczywiste, ze Boga nie ma. Dla mnie to nie sprawa wiary lub niewiary. Ja się brzydzę dogmatami. Lubię dochodzić do wiedzy. Sam. Chcę to robić uczciwie. Dla siebie. Dzięki wątpieniu wiem więcej, bo wiem co jest prawdziwe, ale też wiem, jakie rzeczy ludzie fałszywie za prawdziwe uważają i ile z tego jest nieszczęść na świecie. Chcesz wierzyć, to wierz. Tylko nie rób w imieniu religii niczego, co mogłoby dotyczyć innych ludzi i nie narzucaj im przypadkiem czegoś, co z twojej wersji religii wynika. Większość wierzących z mego otoczenia zachowuje się właśnie tak i ja to w pełni akceptuję. Ale nie są ortodoksami, fundamentalistami itp. I nie nienawidzą nikogo za to, że ci są inni od nich ze względu na stosunek do wiary. Hm... To chyba wszystko. Pzdr :) Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Prawdy musisz dowieść 30.11.08, 00:18 Mi się tylko wydaje, czy Ty jestes fizykiem albo kimś tego pokroju? A z tym kotem to mea culpa, bo wszystko się zaczyna od tego, że ja obejzałam program, nagadałam Dżibrilowi (tj, rabdosowi) że kompletnie nic z tego nie rozumiem poza tym całym paradoksem pomiaru czy jak to się tam zowie, zaczęliśmy o tym rozmawiać, potem on z kimś o tym porozmawiał ale już do tematu nie wróciliśmy. Rabdos, a mówiłam, że tu ateistów nie przegadasz :D Odpowiedz Link Zgłoś
focus35 Re: Prawdy musisz dowieść 30.11.08, 00:26 przeciez nie chodzi o przegadanie kogokolwiek, zdenerwowanie, obrazanie sie czy zgadzanie sie itd. ani tym bardziej o to czyja jest gdzies wina - tylko o zrozumienie... :)) lux_occulta napisała: > Mi się tylko wydaje, czy Ty jestes fizykiem albo kimś tego pokroju? > > A z tym kotem to mea culpa, bo wszystko się zaczyna od tego, że ja obejzałam pr > ogram, nagadałam Dżibrilowi (tj, rabdosowi) że kompletnie nic z tego nie rozumi > em poza tym całym paradoksem pomiaru czy jak to się tam zowie, zaczęliśmy o tym > rozmawiać, potem on z kimś o tym porozmawiał ale już do tematu nie wróciliśmy. > > Rabdos, a mówiłam, że tu ateistów nie przegadasz :D Odpowiedz Link Zgłoś
rabdos Re: Prawdy musisz dowieść 30.11.08, 00:29 > Rabdos, a mówiłam, że tu ateistów nie przegadasz :D zauwazylem, mloda, zauwazylem :P Odpowiedz Link Zgłoś
loshenrykos Re: Prawdy musisz dowieść 30.11.08, 00:42 astrotaurus ....zmysły sa nam po prostu potrzebne do odebierania zewnętrznych informacji dlatego powiedziałem "widzimy " słyszymy , czujemy ,słuchamy ...i dzięki temu potrafimy ;ja sie nie upieram tak to jest urządzone bez tego ani rusz , i bez logiki też , . Każdy z nas ma mózg ale każdy ma w nim inną zawartość i ta różnica sprawia że wymieniamy się nią . Bo człowiek ma jeszcze inne rzeczy wszczepione np. rządzę( pragnienie ) poznawania . Nikt nie chce być okłamany czy żyć w niewiedzy , ( no chyba że chce ) wolna wola też istnieje , sprawiedliwość , milość , mądrość , moc . to są cechy wszczepione nam . Masz dar mowy! czyli porozumiewania się przy pomocy jakiegoś kodu zrozumienia ,pojmowania , to wszystko masz od urodzenia te zdolności . to się dziedziczy a część nabywa ( wiedza) tylko że pomijanie pewnych faktów zuboża rzeczywiste widzenie i dlatego jeden to uznaje lub wierzy a inny co innego . i jeżeli nie będziesz w ocenie stosował tej cechy jaką jest sprawiedliwość to nici z właściwego wyciągania wniosków . Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Prawdy musisz dowieść 30.11.08, 01:02 loshenrykos napisał: ** astrotaurus ....zmysły sa nam po prostu potrzebne do odebierania zewnętrznych informacji dlatego powiedziałem "widzimy " słyszymy , czujemy ,słuchamy ...i** Wszystko prawda! W dodatku dzięki pracy umysłów genialnych mamy coraz więcej różnych wspomagaczy naszych zmysłów, dzięki czemu możemy odebrać i przetworzyć dużo więcej informacji, niż bylibyśmy w stanie zrobić to bez nich. Problem z wiarą w boga w tym tkwi, że z całego otaczającego nas wszechświata nie dociera do naszych zmysłów wspomaganych wspomagaczami ani jeden kwant informacji, który stanowiłby choć cień racjonalnej przesłanki na istnienie boga. **pomijanie pewnych faktów zuboża rzeczywiste widzenie i dlatego jeden to uznaje lub wierzy a inny co innego .** Myślisz, że moherowe berety Rydzyka, albo muzułmańscy pasterze gdzieś w piachach arabskich wymyślili sobie wiarę dla wzbogacenia widzenia....?! **i jeżeli nie będziesz w ocenie stosował tej cechy jaką jest sprawiedliwość to nici z właściwego wyciągania wniosków .** Nie rozumiem... Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Potem z kotem... 30.11.08, 17:10 lux_occulta napisała: > Mi się tylko wydaje, czy Ty jestes fizykiem albo kimś tego pokroju? Kiedyś dawno politechnika, ale to był pretekst do samodzielnego interesowania się wszystkim. > A z tym kotem to ...tutaj... Wszechświat "sam się przelicza". Przekazuje oddziaływania na poziomie elementarnym od wszystkich swoich cegiełek do wszystkich. "Jednocześnie". Na czym polega ta jednoczesność, to dokładnie nie wiemy, ale właśnie w niej, w niedostępności do niej, w niemożności rozbicia jej na jeszcze bardziej elementarne kroki, tkwi blokada dostępu do informacji. Żeby infpormację "dodatkową" otrzymać, potrzeba by wykonać jakąś akcję. W międzyczasie do nas dochodzą już skutki większej ilości kroków mikroświata, ich wynik uśredniony i informacja pierwotna się zaciera. A więc zamiast mikrospostrzeżenia potrzeba nam kawy na ławę, czyli dostrzeżenia czegoś jako wyniku w skali makro. I to jest to zajrzenie do kosza z kotem. Lecz gdy to zrobimy, to w mikroświecie minie już wiele kroków pojedyńczych, kwantowych. To tak "pi razy oko", na chłopski rozum... ;) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Potem z kotem... 30.11.08, 18:14 U podstaw rozumienia jest najprostsza logika. Prawda? :) Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Potem z kotem... 30.11.08, 18:22 Prawda :) A najśmieszniejsze jest to, że rzeczy najprostrze bywaja najtrudniejsze do zrozumienia :) Zastanawiałeś się kiedyś nad karierą nauczycielską? Nadawałbyś się, świetnie tłumaczysz :) Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Bóg i Szatan nie istnieje 30.11.08, 14:29 I masz, tak się burzyłeś że się Ciebie ludzie uczepili a tu wątek ostatnio na piedestale u niektórych :) Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Dwa cytaty grgkh 30.11.08, 23:31 1. "Zresztą jest inny dowód, pośredni, że przypadek nie istnieje. Gdyby istniał, to lokalnie, w pewnych rejonach naszej obserwacji świata, musielibyśmy dostrzec nagromadzające się ODSTĘPSTWA od powszechnie przyjmowanych za prawdziwe reguł fizyki. Nie jest tak. Wszystko, co widzimy, nie jest chaotyczne. Pozorny chaos, to nasza nieznajomość reguł i niemożność zastosowania bardzo dokładnych wyliczeń. " 2. "Już to pisałem, ale powtórzę. Jest świat i jego opisowy model w naszych głowach. Model staramy się przybliżyć do rzeczywistego świata (1) weryfikując prawdziwość jego elementów oraz (2) odrzucając to, co świata nie dotyczy, czyli elementy zbędne (brzytwa Ockhama)." Jesteś niekonsekwentny. Z jednej strony stosujesz brzytwę Ockhama i odrzucasz tezę istnienia Boga , bo jest ono nieudowodnione ,a tym samym , jak piszesz, jest to dowód na nieistnienie Boga, a z drugiej strony traktujesz „pozorny chaos” jako domniemany porządek, tylko przez nasz brak umiejętnosci i możliwości technicznych niepotwierdzony. Mimo, że nikt nie udowodnił działania znanych reguł fizyki w „pozornie chaotycznych” miejscach Wszechświata czy mikroświata, Ty zakładasz, że takie działanie tam istnieje. Mamy zatem nowa filozofię w nauce : wybiórczą brzytwę Ockhama – Grgkh. Gratuluję :). Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 uzupełnienie 01.12.08, 00:01 zrobiłes z tym "pozornym chaosem" dokładnie to , co wierzący z Bogiem. Nie znając natury praw rządzących w "pozornie chaotycznych" miejscach, nadajesz im cechy znane sobie. Tak samo jak wierzący nadali Bogu. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: uzupełnienie 01.12.08, 00:08 I tu mapisze to, czego nie napisałam post niżej - przeczytaj sobie CAŁĄ rozmowę (najlepiej kilka razy), przemyśl, jak nie zajarzysz o co chodzi, to przeczytaj jeszcze raz albo zacznij zadawać pytania. Jak uważasz, że kolega palnął głupotę, to też zadawaj pytania najlepiej zaczynające się od "dlaczego". Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: uzupełnienie 01.12.08, 00:11 wybacz, ale to ja bedę decydował, w jaki sposób zabierać głos w dyskusji. Chyba musiałem Cię ostro zirytować, tylko nie wiem czym. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: uzupełnienie 01.12.08, 00:27 Tyle, że owa konkretna dyskusja dotyczy w niemałym stopniu mnie bo tak się składa, że to głownie ja wypytywałam o te wszystkie "wzajemne odzdziaływania" i tak dalej i chcę wiedziec, dlaczego Twoim zdaniem kolega się myli a do tego sa mi potrzebne konkretne argumenty a nie wyrywki postów i jakies stwierdzenia na ich podstawie. Nie zirytowałeś, mnie jest cięzko zirytować :) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: uzupełnienie 01.12.08, 01:37 Fałszywie interpretujesz moje słowa. Przekręcasz ich sens. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh I moje uzupełnienie 01.12.08, 01:35 Ja "wierzę" wyłącznie w reguły. Jeśli są złe, to je odrzucam. Ze sprawdzonych reguł buduję model świata. Tak robi od zawsze prawdziwa nauka, która nie ma nic wspólnego z dogmatami. Bóg, to dogmat istnienia indywiduum, które nie ma definicji, nie uzasadnia sobą niczego w działaniu świata, ale jest na siłę do modelu świata włączany. To bajka prymitywnych jaskiniowców. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dwa cytaty grgkh 01.12.08, 00:05 A przepraszam, czytałeś wybiurczo czy całe rozmowy? Bo tak się składa, że obydwa cytaty są fragmentami (i tylko fragmentami!) całości (ba, całej duskusji). I obydwa fragmenty tylko w odniesieniu do owej całości można owczytywać. Inaczej będą niezrozumiałe. I w tym wypadku (gdybym nie wiedziała o co chodzi) to najprawdopodobniej jednak przeczytałabym całość wiadomości, albo rozmowy, przemyślała albo przeczytała kilka razy żeby mieć bodaj cień pewności, że wiem, o co chodzi a potem dałabym Ci zjebkę za wprowadzanie ludzi w błąd. (a że juz to zrobiłam na samym początku tego postu, to nie będe się powtarzać, klawiatura też się zużywa :P) Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: ??? 01.12.08, 00:11 Po Twoim poście. A jeżli twierdzisz, że czytałes, to po choinkę wycinasz maleńkie fragmenty całęgo tekstu składającego się z rzędu pytan i odpowiedzi a nie odniesiesz się do konkretnych postów? Skopiuj cały post i po fragmencie go analizuj pisząc, z czym się zgadzasz a z czym nie. I będzie pełna jasność. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: ??? 01.12.08, 00:13 > to po choinkę wycinasz maleńk > ie fragmenty całęgo tekstu składającego się z rzędu pytan bo to wystarczy, aby zakwestionować sposób argumentacji grgkh w całej dyskusji. A znam dokładnie ten sposób, bo jakiś czas temu miałem przyjemność ( do czasu) prowadzić długa dyskusję z tym interlokutorem Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: ??? 01.12.08, 00:20 Dla Ciebie być może jest to wystarczające, ale dla mnie nie. Mnie to nie przekonuje, a wręcz przeciwnie. Jeżeli chcesz podwazyc jego argumentację to musisz raczej podać konkretne kontrargumenty do jego argumentów. Inaczej to on będzie wiarygodny a nie Ty. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: ??? 01.12.08, 00:32 co prawda post był skierowany do grgkh, i jestem pewien, że to co napisałem bedzie dla niego zrozumiałe i wystarczające na tyle, aby rzeczowo odpisał. Dlatego tez mogło to byc dla Ciebie niewystarczające. Ale jeśli juz jesteś, nie mam nic przeciwko. Napiszę Ci po krótce jaka jest różnica między moim podejściem a grgkh. Zgadzam się z nim, żeby mówić ( na płaszczyźnie nauki czy pragmatyki -pomijam wierzenie, bo tu wszystko wolno), że Bóg istnieje, trzeba to udowodnić. Ale nie zgadzam się , że brak dowodu na ISTNIENIE jest równoczesnym dowodem na NIEISTNIENIE. Jesli nie udowodniono istnienia mozeny tylko mówic o tym , że NIE UDOWODNIONO ISTNIENIA, ale nie mozemy mówić , że nieistnieje, bo tego po prostu nie wiemy. Brzytwa Ockhmana tnie po to , aby nie tworzyć fikcji. Ale nie jest tworzeniem fikcji mówienie, że nie wiemy czyistnieje. Mówiąc " nie wiem czy istnieją krasnoludki" nie przywołuję ich do życia ( posługując się przykładem grgkh). ja tego po prostu nie mogę z cłkowitą pewnością stwierdzić. Bo zarówno nie ma dowodu na istnienie krasnali, jak też nie ma dowodu na ich nieistnienie. Odpowiedz Link Zgłoś
edico2 Re: A więc pat w pełni tego słowa znaczeniu 01.12.08, 00:50 Brak dowodu na jego nieistnienie nie jest również żadnym dowodem na jego istnienie, o czym tak starają się przekonać wierzący. Brzytwę Ockhmana przytoczyłeś zupełnie na miejscu. Krasnoludki również. I co dalej? Kiwamy się razem czy też każdy z osobna? :)) Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: A więc pat w pełni tego słowa znaczeniu 01.12.08, 00:55 > Brak dowodu na jego nieistnienie nie jest również żadnym dowodem na jego > istnienie, o czym tak starają się przekonać wierzący. Dokładnie tak. Chyba jesteśmy skazani na pat :) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Nie ma patu - ja mam rację 01.12.08, 01:54 Tu Ci napisałem, dlaczego tak jest: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=87747526&a=87926305 A tu powtórzę odpowiedni fragment z tego postu: "Boga odrzucam, bo jest niezdefiniowany i zbędny w modelu świata. Dokładnie dlatego. Bóg odrzucony nie istnieje w modelu, z którego zniknął. Nie istnieje w ogóle, bo ten model, to ogół." Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Nie ma pata 03.12.08, 15:54 "pata, nie "patu"... Chyba jednak powinienem tę literówkę, popełnioną w środku nocy i zbyt wyraźnie widoczną, skorygować. :) Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: ??? 01.12.08, 00:50 I jak byś od tego zaczał to by było zzaraz jasne i zrozumiałe :) Mnie chyba jeszcze nie zpoznałes więć teraz moja kolej na drobne wyjaśnienie w kwestii mojego ustawicznego wtrącania się i mojej nader wkurzającej upierdliwości :P : Jak prowadzę z jedną osobą dyskusję na jakis temat (albo jak w wypadku grgkh pytam o coś czego nie rozumiem) i koniec końców przyznaję komus rację albo uważam udzielane mi wyjaśnienia za wiarygodne, a później ktoś w jednym poście z jakiegoś powodu podważą wszystko, czego się dowiedziałam, to może być pewny, że sprowadzi mnie sobie na głowę. A jako że jestem blondynką i to bardzo wolno myślącą blondynką, to mnie trzeba wszytsko wyjaśniać krok po kroku czasem i po kilka razy. No, a teraz życze dobrej nocy :) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Lux, dziękuję... 01.12.08, 02:05 ... za świetne moderowanie tego fragmentu dyskusji. :) I jeszcze za inspirowanie, i naprowadzanie na tematy. :) Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Lux, dziękuję... 01.12.08, 16:09 To ja dziękuję za ciekawą dyskusję i podzielenie się ze mną wiedzą :) Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: ???-uzupełnienie 01.12.08, 00:53 zresztą trudno sobie wyobrazić udowodnienie nieistnienia. Dlatego grgkh po części ma rację, że udowadnia się tylko istnienie. Ale brak dowodu na istnienie nie oznacza wcale, ze to cos , czegonawet nie przypuszczamy , nieistnieje. Gdyby tak było, to Archimedes mógłby z pewnością postulować nieistnienie neutrin, a samo wprowadzenie tego pojęcia byloby (wtedy) tworzeniem fikcji , co od razu podlegałoby cięciu brzytwy. Świat byłby szczęśliwy ze swoim wązkim zasobem rzeczy udowodnionych, w całkowitej nieświadomości , że jest bezusannie przeszywane przez wsędzie latające neutrina. Bo neutrina nie potrzebują dowodu fizyków na swoje istnienie, skoro tak czy tak, zauważone lub nie , istnieją. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh I jeszcze raz, po raz ostatni 01.12.08, 02:02 Nieistnienie określa się dla konkretnego zakresu - jest nim MODEL ŚWIATA ZEWNĘTRZNEGO. Bóg nie istnieje dokładnie w nim, bo go oberżnęliśmy brzytwą Ockhama. Reszta skłądnikó tego modelu ocalała i opisuje świat na tyle wiernie, na ile potrafi. A Ty jak i czym opisujesz działanie świata? Jakimś modelem? A Ty w jakim pudełku przechowujesz swojego boga? Bo to przecież jest TWÓJ bóg, a nie mój, albo rzeczywisty element Wszechświata. A Wszechświat jest tylko źródłem informacji, którą musimy sobie uporządkować. I to by było na tyle. :) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: ??? 01.12.08, 01:46 kiwaczek11 napisał: > bo to wystarczy, aby zakwestionować sposób argumentacji grgkh w > całej dyskusji. A znam dokładnie ten sposób, bo jakiś czas temu > miałem przyjemność ( do czasu) prowadzić długa dyskusję z tym > interlokutorem Przypominam sobie, na forum jajka? ;) A teraz przyszedł czas na odwet? :)))))) Nie masz argumentów, manipulujesz, fałszywie interpretujesz, ale sobie pogadasz? Ok, wypuszczę Cię stąd "na tarczy"... :) Ale, kolego, bez wycieczek osobistych proszę. Chciałbym, żeby ten wątek był do końca prowadzony kulturalnie i z sensem. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Źle interpretujesz moje słowa 01.12.08, 01:31 kiwaczek11 napisał: > 1. > "Zresztą jest inny dowód, pośredni, że przypadek nie istnieje. > Gdyby istniał, to lokalnie, w pewnych rejonach naszej obserwacji > świata, musielibyśmy dostrzec nagromadzające się ODSTĘPSTWA od > powszechnie przyjmowanych za prawdziwe reguł fizyki. Nie jest tak. > Wszystko, co widzimy, nie jest chaotyczne. Pozorny chaos, to nasza > nieznajomość reguł i niemożność zastosowania bardzo dokładnych > wyliczeń. " Pierwszy przykład jest wyjęty z kontekstu i opisuje analizę sytuacji sprzeczności dla reguł statystycznych. I nie ma on nic wspólnego z Ockhamem. > 2. > "Już to pisałem, ale powtórzę. > Jest świat i jego opisowy model w naszych głowach. > Model staramy się przybliżyć do rzeczywistego świata > (1) weryfikując prawdziwość jego elementów oraz > (2) odrzucając to, co świata nie dotyczy, czyli elementy zbędne > (brzytwa Ockhama)." Stosuj te zasady, a pozbędziesz się wszystkich zbędnych bogów i Twój model świata będzie najprawdziwszy z możliwych do uzyskania przy obecnym stanie wiedzy. > Jesteś niekonsekwentny. > Z jednej strony stosujesz brzytwę Ockhama i odrzucasz tezę > istnienia Boga , bo jest ono nieudowodnione , Nie przypisuj mi swoich myśli. Boga odrzucam, bo jest niezdefiniowany i zbędny w modelu świata. Dokładnie dlatego. Bóg odrzucony nie istnieje w modelu, z którego zniknął. Nie istnieje w ogóle, bo ten model, to ogół. > a tym samym , jak piszesz, jest to dowód na nieistnienie > Boga, Bzdura. To nie dowód, ale ogólna metoda, przy pomocy której mozna czegoś dowieść. > a z drugiej strony traktujesz „pozorny chaos” jako domniemany > porządek, tylko przez nasz brak umiejętnosci i możliwości > technicznych niepotwierdzony. Bo tak nam tylko wolno TO robić. W modelu świata mamy OKREŚLAĆ REGUŁY JEGO DZIAŁANIA, a nie wpisywać bajki podobne do tych, które o działaniu świata, widząc go całkowicie chaotycznym, wymyślali jakiniowcy. Od tamtych czasów zdefiniowaliśmy logikę. Przekonaliśmy się, że jest ona zasadą myślenia, z której NIGDY nie wolno nam rezygnować. > Mimo, że nikt nie udowodnił działania znanych reguł > fizyki w „pozornie chaotycznych” miejscach Wszechświata czy > mikroświata, Ty zakładasz, że takie działanie tam istnieje. Nie zakładam. Jeśli jakaś reguła opisująca działanie Wszechświata się nie zgadza, to won z nią. Nie potrzebuję trefnego towaru. Wolę poczekać, aż coś nowego przyjdzie mi do głowy. Nie martw się, przyjdzie na pewno. A na razie niech sobie ten pozorny chaos (strefa nieopisana żadną regułą) będzie. > Mamy zatem nowa filozofię w nauce : wybiórczą brzytwę Ockhama – > Grgkh. Gratuluję :). Nauka wie, co robi, a ja wiem, co robi nauka. :) Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 wszystko w jednym cz.1 01.12.08, 19:29 pozbierałem wszystko, na co chciałem odpowiedzieć i wsadzilem tutaj. > Fałszywie interpretujesz moje słowa. Przekręcasz ich sens. Skoro możliwe są różne interpretacje tego co chcesz przekazać, to może nie formułujesz tego w sposób wystarczająco przejrzysty, albo po prostu nie jest to konsekwentne. > Tu Ci napisałem, dlaczego tak jest: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=87747526&a=87926305 > A tu powtórzę odpowiedni fragment z tego postu: > "Boga odrzucam, bo jest niezdefiniowany i zbędny w modelu świata. Dokładnie dlatego. Bóg odrzucony > nie istnieje w modelu, z którego zniknął. Nie istnieje w ogóle, bo ten model, to ogół." Modele , jak sam wiesz i chyba także o tym pisałeś, są tylko (pod) strukturami całości lub części informacyjnie okrojonymi i zawężonymi na użytek konkretnego rozważania czy celu. Mają za zadanie pokazać, uwypuklić, przedstawić tylko część danego zagadnienia istotną w danym momencie np. do obliczenia , wnioskowania, przewidywania, ale i np. do wzbudzenia zainteresowania. Można przytaczać mnogość przykładów. Np. liczby zespolone to tylko model pewnych zjawisk w obwodzie elektrycznym silnika asynchronicznego. Próżno w modelu opierającym się tylko na liczbach zespolonych i równaniach obwodu elektrycznego szukać stanów dynamicznych pola elektromagnetycznego silnika, bo do tego potrzeba innego modelu, obejmującego np. równania Maxwella. Zgodnie z tym co napisałeś, skoro w pierwszym modelu nie ma definicji dywergencji pola, znaczy to , że ona nie istnieje. A przecież istnieje. Tylko model jej nie uwzględnia, bo na swój użytek obliczenia parametrów obwodu w stanie ustalonym jej nie potrzebuje. W laboratoriach z tunelami aerodynamicznymi możesz się spotkać z pięknymi sylwetkami prototypowych samochodów , którymi nawet z miejsca nie ruszysz. Bo są to modele służące do badania konkretnych parametrów nadwozia, a później na targach do wzbudzenia zainteresowania pokazując stylistykę auta, zewnętrzna , jak i wnętrza. A nie pojedziesz nimi, bo jako modele nie mają zamontowanych silników. Modele te nie definiują czegos takiego jak silnik. Nie mówiąc już o jego parametrach. Bo do tych celów ich nie potrzebują. Czy zatem coś takiego jak silnik nie istnieje w całości czyli realnym samochodzie, modelowanym tylko przez karoserię? Puenta tego rozdziału : nie możesz stawiać tezy o nieistnieniu czegoś w odniesieniu do całości posługując się tylko fragmentem tej całości , czyli modelem. Oczywiście nie możesz tez stawiać tezy o istnieniu. Możesz tylko stwierdzić istnienie tego wszystkiego , co w danym modelu występuje i jego istnienie jest udowodnione, widoczne, namacalne. Nic poza tym. > Nieistnienie określa się dla konkretnego zakresu - jest nim MODEL ŚWIATA ZEWNĘTRZNEGO. Bóg > nie istnieje dokładnie w nim, bo go oberżnęliśmy brzytwą Ockhama. Reszta skłądnikó tego modelu > ocalała i opisuje świat na tyle wiernie, na ile potrafi. Nie określa się NIEISTNIENIA. Określa się tylko ISTNIENIE i oprócz tego co istnieje nie bierze się niczego pod uwagę. Ale to nie jest jednoznaczne ze stawianiem tezy , że cos , czego nie bierzemy pod uwagę nie istnieje. Z racji, że nie ma dowodów na to , że istnieje, nie bierzemy tego pod uwagę. I tylko tyle. > A Ty jak i czym opisujesz działanie świata? Jakimś modelem? Ja mogę tylko opisywać działanie świata za pomocą narzędzi danych przez naukę. I tylko w ograniczonym zakresie, takim, dla którego te narzędzia znam. Oczywiście ze świadomością uproszczeń i ich skutków, czyli mniejszych lub większych przybliżeń. To zawodowo. Używam także do opisu świata sensorycznego języka mocno niedoskonałego i nieprecyzyjnego, czyli lingwistyki, jak każdy z nas. > A Ty w jakim pudełku przechowujesz swojego boga? Bo to przecież jest TWÓJ bóg, a nie mój, albo > rzeczywisty element Wszechświata. A Wszechświat jest tylko źródłem informacji, którą musimy sobie > uporządkować. W poprzedniej dyskusji byłeś tak samo uparty jak i w tej. Zrezygnuj proszę w końcu z podejrzewania mnie o posiadanie przeze mnie „mojego Boga”. Ja nie upieram się przy tym, że Bóg istnieje. Ja tylko nie zgadzam się z twierdzeniem, że Bóg nieistnieje, bo tego nie można z całą pewnością stwierdzić. > A teraz przyszedł czas na odwet? :)))))) > Nie masz argumentów, Mnie się wydaje, że się jednak jakimiś posługuję. (Ciekawe co na to obserwatorzy dyskusji.) > manipulujesz, Nie manipuluję. Posługuję się tylko logiką, której tak hołdujesz ( zresztą słusznie). > fałszywie interpretujesz, skoro jest Twoja interpretacja i jest moja, to skąd pewność , która jest fałszywa? (Ciekawe co na to obserwatorzy dyskusji.) > Ale, kolego, bez wycieczek osobistych proszę. Chciałbym, żeby ten wątek był do końca prowadzony > kulturalnie i z sensem. Nie zamierzam robić osobistych wycieczek. Chciałem tylko powiedzieć , ze znam Twoje podejście do zagadnienia, bo już kiedyś dyskutowaliśmy. Co jest przecież faktem. I tylko tyle. A. > 1. > "Zresztą jest inny dowód, pośredni, że przypadek nie istnieje. > Gdyby istniał, to lokalnie, w pewnych rejonach naszej obserwacji > świata, musielibyśmy dostrzec nagromadzające się ODSTĘPSTWA od > powszechnie przyjmowanych za prawdziwe reguł fizyki. Tutaj pewność, że obserwujemy już wszystko i nic nie zostało czego zaobserwować by się nie dało. Bo „musielibyśmy dostrzec”. B. > Nie jest tak. > Wszystko, co widzimy, nie jest chaotyczne. Pozorny chaos, to nasza > nieznajomość reguł i niemożność zastosowania bardzo dokładnych > wyliczeń. " Znowu tutaj przyznajemy, że nie widzimy wszystkiego, bo nie znamy reguł i nie możemy dokładnie liczyć. Mimo tego bez krępacji zastępujemy obszary pozornego chaosu porządkiem ze znanymi regułami. > Pierwszy przykład jest wyjęty z kontekstu i opisuje analizę sytuacji sprzeczności dla reguł > statystycznych. I nie ma on nic wspólnego z Ockhamem. Otóż ma jak najbardziej, bo brzytwa tnie niepotrzebną fikcję. O ile zdanie A prawdopodobnie jest fikcją, to zdanie B jest nią bez żadnych wątpliwości. Bo nie udowodniono jakie prawa działają w tych obszarach. Można jedynie stwierdzić, że nie wiadomo jakie prawa tam działają. > >Jesteś niekonsekwentny. > >Z jednej strony stosujesz brzytwę Ockhama i odrzucasz tezę > >istnienia Boga , bo jest ono nieudowodnione , > Nie przypisuj mi swoich myśli. Gdzieżbym śmiał. Ja tylko wnioskuje po Twoich słowach. > Boga odrzucam, bo jest niezdefiniowany i zbędny w modelu świata. Dokładnie dlatego. Bóg odrzucony > nie istnieje w modelu, z którego zniknął. I tu może tak być, skoro zakładasz taki model. Zgodnie z tym co pisałem o modelach powyżej. > Nie istnieje w ogóle, bo ten model, to ogół. Moim zdaniem to własnie dogmat. Niczym nie poparty. Między tym zdaniem, a poprzednim nie widzę żadnej logicznej zależności. > > a tym samym , jak piszesz, jest to dowód na nieistnienie > > Boga, > Bzdura. To nie dowód, ale ogólna metoda, przy pomocy której mozna czegoś dowieść. No to jest pierwsza jaskółka. Bo jak pamiętam dumnie twierdziłeś, że masz dowód na nieistnienie Boga. Miał nim być brak dowodu na jego istnienie. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: wszystko w jednym cz.1 01.12.08, 20:32 Z tymi "obserwatorami dyskusji" pijesz do mojej upierdliwości? ;P Doszłam do połowy tej pierwszej części i już napiszę, czego z diabła nie rozumiem a im wiecej szukam po internecie, tym bardziej wątpię, żeby zrozumiała (przypominam, że jestem blondynka i to bardzo wolno myślącą). Generalnie rozumiem ogólny sens tego, co napisałeś pod drugim cytatem (a właściwie ten pierwszy akapit), ale nie rozumiem kilku terminów (jestem humanistką mimo wszystko, fizyka nie jest moją najmocniejsza stroną) więc prosiłabym Cię o proste wyjaśnienie w ogólnym zarysie: silnik asynchroniczy (możę wyda Ci się to śmieszne, ale o tym nigdy nie słyszałam ani nie czytałam) definicja dywergencji pola (a prostrzymi słowami?) potem w zasadzie juz rozumiem o co codzi (mowa o fragmencie do "> Puenta tego rozdziału"). Popraw mnie jesli się mylę, ale w skrócie chodzi o to, że na podstawie modelu nie można uzyskać wszystkich informacji ponieważ nie posiada on wszystkich elementów oryginału, tak? I aby uzyskać jednoznaczną i wiarygodna informację należałoby zbadać oryginał (chociaż i to może być niemozliwe bo nie koniecznie posiada się odpowiednie albo dokłądne do tego narzędzia). > Nie określa się NIEISTNIENIA. Określa się tylko ISTNIENIE i oprócz > tego co istnieje nie bierze się niczego pod uwagę. i tu się zgadzamy w stu procentach. Ale to nie jest > jednoznaczne ze stawianiem tezy , że cos , czego nie bierzemy pod > uwagę nie istnieje. Z racji, że nie ma dowodów na to , że istnieje, > nie bierzemy tego pod uwagę. I tylko tyle. Ale co z kwestią Boga? Bo wychodzi mi na to, że szanse są pół na pół. Z jednej strony są dowody na to, że nie istnieje i wydaje się to być sensowne, ale jednocześnie nie można wykluczyć, że na przykład zbadany został tylko "model" ale nie mamy informacji o "oryginale"? > Mnie się wydaje, że się jednak jakimiś posługuję. (Ciekawe co na to > obserwatorzy dyskusji.) A chwili obecnej z całą pewnością > skoro jest Twoja interpretacja i jest moja, to skąd pewność , która > jest fałszywa? (Ciekawe co na to obserwatorzy dyskusji.) Jeden obserwator (ja) nic na to - czeka na więcej informacji żeby się doedukować :P Reszty za to kompletnie nie rozumiem... To znaczy nie rozumiem dosłownego przekazu pod każdym komentowanym cytatem, ale rozumiem, po co Ci to było (ale do tego wracać nie ma chyba potrzeby, obawiam się, że nieco się przeładowałam nowymi dla mnie informacjami i to momentami sprzecznymi... Cóż, blondynki zawsze mają bardzo ograniczoną pojemność mózgu). Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: wszystko w jednym cz.1 01.12.08, 21:41 Dywergencja pola to miara jego żródłowości. Ale nie ma się co zagłebiac w dywergrncje,bo tak sobie teraz myślę, że lepszym przykładem na odcięcie brzytwą pojęć związnch z polem przy modelu związanego tylko z obwodami byłoby źródło pola, albo samo istnienie pola. Slinik asynchroniczny jest jednym z rodzajów maszyn elektrycznych, które działają w oparciu o elektromagnetyzm w ogóle.Mają zastosowanie w szeroko pojętym przemyśle do napędu różnych urządzeń. nie masz się co przejmować, że o nim nie słyszałaś, bo to wiedza specjalistyczna, jakkolwiek byłaby płytka lub głeboka. > Popraw mnie jesli się mylę, ale w skrócie chodzi o to, że na po > dstawie modelu nie można uzyskać wszystkich informacji ponieważ nie posiada on > wszystkich elementów oryginału, tak? Dokładnie > I aby uzyskać jednoznaczną i wiarygodna in > formację należałoby zbadać oryginał (chociaż i to może być > niemozliwe bo nie ko > niecznie posiada się odpowiednie albo dokłądne do tego narzędzia). Dokładnie tak, plus jeszcze jedno. Zgodnie z zasadą nieoznaczoności, obiekt badany ulega zmianie. Nie jest zatem możliwe zbadanie "oryginału" bez wprowadzenia błędu w pomiarze (pomijalnego lub nie), bo samo badanie obiektu zmienia ten obiekt. > Ale co z kwestią Boga? Bo wychodzi mi na to, że szanse są pół na pół. Z jednej > strony są dowody na to, że nie istnieje i wydaje się to być sensowne, ale jedno > cześnie nie można wykluczyć, że na przykład zbadany został tylko "model" ale ni > e mamy informacji o "oryginale"? Moim zdaniem nie ma dowodów na to że nie istnieje. Bo nie może ich być. Moglibysmy stwierdzić, że Bóg lub cokolwiek innego nie istnieje tylko w danym zakresie czy obszarze badanym gdyby nie ten feler, o którym pisał grgkh - nigdy nie możemy byc pewni , że mamy wszystkie informacje, np poprzez zastosowanie niedoskonałych metod czy urządzeń badawczych. Mogą być tylko dowody na istnienie. Stąd opcje sa dwie: jesli udowodnimy istnienie Boga to mozemy z całą pewnością powiedzieć, że istnieje, lub jeśli nie udowodnimy istnienia Boga , to możemy tylko powiedzieć , że nie udowodniono istnienia Boga, a zatem nie wiemy czy istnieje. Oczywiście możemy nie brac jego istnienia pod uwagę w takich czy innych działaniach. Ale nie daje nam to prawa do kategorycznego stwierdzenia , że nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: wszystko w jednym cz.1 01.12.08, 22:05 Chyba rozumiem :) Dzięki :) Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Nie rozumiesz przyczynowości 01.12.08, 23:34 kiwaczek11 napisał: > Zgodnie z zasadą nieoznaczoności, obiekt badany ulega zmianie. > Nie jest zatem możliwe zbadanie "oryginału" bez wprowadzenia > błędu w pomiarze (pomijalnego lub nie), bo samo badanie obiektu > zmienia ten obiekt. To jest niewłaściwe podejście do wymiany informacji. Wszechświat działa swoimi regułami: (1) TYLKO na poziomie elementarnym; (2) działa jednocześnie, co oznacza, że akcja i reakcja są wymienne - nie można powiedzieć, co w kwancie czasu było akcją, a co reakcją; i (3) Wszechświat jest zdeterminowany w swojej historii od samego początku do nieskończoności. Antropomorfizujesz i traktujesz świat, jakbyś był jego centrum, co nie jest prawdą. Pomiar jest zwykłym faktem przekazania informacji, która dotarła do "odbiorcy" (jeden z dwóch równoprawnych elementów wymiany oddziaływań), i KTÓRĄ udaje się mu zinterpretować. Nie istnieje przyczynowość świata makro, a więc tego, w którym my planujemy pozyskanie wiedzy za pomocą pomiarów. To jednoczesne działanie całego Wszechświata powoduje powstanie sytuacji, że my interpretujemy, poprzez swoją świadomość, zaplanowanie i wykonanie pomiaru. Wszystkie zjawiska są symetryczne dla wszystkich obiektów, zarówno w mikroświecie, jak i w złożeniach elementarnych składników, które są obiektami w skali makro. Przyczynowość istnieje tylko ze względu na reguły obowiązujące w elementarnym mikroświecie. Stąd wynika Twoje fałszywe przekonanie, że chwilowy BRAK PRZEKAZANIA INFORMACJI, na przykład żeby można ją było sobie zinterpretować, w jakiś sposób zmienia faktyczny stan obiektu badanego. Nie zmienia, bo historii świata nie można cofać, ma ona tylko jeden przebieg i tylko w jedną stronę strzałki czasu. Pomiar był lub go nie było. Ale stan obiektów jest ustalony. A brak informacji jest wyłącznie niewiedzą, a nie kapeluszem magika, z którego ewentualnie wyskoczy królik. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: Nie rozumiesz przyczynowości 02.12.08, 00:11 > > Zgodnie z zasadą nieoznaczoności, obiekt badany ulega zmianie. > > Nie jest zatem możliwe zbadanie "oryginału" bez wprowadzenia > > błędu w pomiarze (pomijalnego lub nie), bo samo badanie obiektu > > zmienia ten obiekt. > To jest niewłaściwe podejście do wymiany informacji "Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że istnieją takie pary wielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością. O wielkościach takich mówi się, że nie komutują. Akt pomiaru jednej wielkości wpływa na układ tak, że część informacji o drugiej wielkości jest tracona. Zasada nieoznaczoności nie wynika z niedoskonałości metod ani instrumentów pomiaru, lecz z samej natury rzeczywistości." "W Krótkiej historii czasu S. Hawkinga zasada nieoznaczoności została wyjaśniona w sposób następujący. Załóżmy, że chcemy poznać położenie cząstki. Oczywistą metodą jest ją naświetlić (analogicznie przy technikach skaningowych itp.). Jednak fotony w kontakcie z badaną cząstką zmieniają jej pęd w sposób niedający się przewidzieć. Aby temu zapobiegać, można użyć fali o mniejszej energii (tzn. dłuższej); wówczas jednak rozdzielczość uzyskanego obrazu jest gorsza, a zatem nieoznaczoność położenia większa." Ja juz sie w takim razie wyłaczam z dyskusji. Moze S.Hawking będzie dla Ciebie odpowiednim rozmówcą i może zdołasz go przekonać , że to jest niewłaściwe podejście do wymiany informacji. A od siebie proponuję Ci w cichym pokoju zweryfikować resztę Twoich prawd. Zwłaszcza jesli zamierzasz obrażać innych forumowiczów, którzy beda mieli czelnośc sie z Toba niezgodzić. Odpowiedz Link Zgłoś
astrotaurus Re: Nie rozumiesz przyczynowości 02.12.08, 02:41 kiwaczek11 napisał: **Jednak fotony w kontakcie z badaną cząstką zmieniają jej pęd w sposób niedający się przewidzieć. Aby temu zapobiegać, można użyć fali o mniejszej energii (tzn. dłuższej); wówczas jednak rozdzielczość uzyskanego obrazu jest gorsza, a zatem nieoznaczoność położenia większa."** To jak to w końcu jest z tym bogiem? Jak na niego patrzymy to go nie widzimy, bo nasze spojrzenie go "znika", a jak nie patrzymy to on jest? I tak każdy sposób "pomiaru" - co przyłożymy jakąkolwiek miarkę do boga, to boga tam nie ma, bo go miarka "zniknęła"... Czy jest, ale nieoznaczony? To co wtedy z definicją boga? Też nieoznaczona? Jeśli pojawi się kiedykolwiek jakikolwiek kwant informacji o bogu (tym w potocznym rozumieniu), który przeżyje spotkanie ze szkiełkiem i okiem - będzie można budować większy, niż dotychczas model wszechświata, model, który nie da się brzytwą Ockhama łatwo okroić. Na razie bóg pozostaje wyłączną domeną bajkopisarzy (czytaj: teologów). Nie da się go wprowadzić do jakiejkolwiek logicznej i cywilizowanej dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: Nie rozumiesz przyczynowości 03.12.08, 00:57 lux_occulta napisała: >potem w zasadzie juz rozumiem o co codzi (mowa o fragmencie do "> >Puenta tego rozdziału"). Popraw mnie jesli się mylę, ale w skrócie >chodzi o to, że na podstawie modelu nie można uzyskać wszystkich >informacji ponieważ nie posiada on wszystkich elementów oryginału, >tak? I aby uzyskać jednoznaczną i wiarygodna informację należałoby >zbadać oryginał (chociaż i to może być niemozliwe bo nie koniecznie >posiada się odpowiednie albo dokłądne do tego narzędzia). Próbowałem tylko dziewczynie wyjaśnić jakie skutki niesie zasada nieoznaczoności. > To jak to w końcu jest z tym bogiem? A cholera wie, nie mam pojęcia:). I to staram się cały czas powiedzieć :). > Jak na niego patrzymy to go nie widzimy, bo nasze spojrzenie go "znika", a jak > nie patrzymy to on jest? > I tak każdy sposób "pomiaru" - co przyłożymy jakąkolwiek miarkę do boga, to bog > a > tam nie ma, bo go miarka "zniknęła"... :):):). Nie wiem czy tak jest, ale podoba mi się ta interpretacja i mocno rozwesela :). > Na razie bóg pozostaje wyłączną domeną bajkopisarzy (czytaj: teologów). > Nie da się go wprowadzić do jakiejkolwiek logicznej i cywilizowanej dyskusji. Oczywiście. Dlatego tez wprowadzenie go do zasady nieoznaczoności wywołuje efekt rozbawienia. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Nie rozumiesz przyczynowości 03.12.08, 13:12 astrotaurus napisał: > To jak to w końcu jest z tym bogiem? > Jak na niego patrzymy to go nie widzimy, bo nasze spojrzenie > go "znika", a jak nie patrzymy to on jest? > I tak każdy sposób "pomiaru" - co przyłożymy jakąkolwiek miarkę > do boga, to boga tam nie ma, bo go miarka "zniknęła"... > Czy jest, ale nieoznaczony? > To co wtedy z definicją boga? Też nieoznaczona? > Jeśli pojawi się kiedykolwiek jakikolwiek kwant informacji > o bogu (tym w potocznym rozumieniu), który przeżyje spotkanie > ze szkiełkiem i okiem - będzie można budować większy, niż > dotychczas model wszechświata, model, który nie da > się brzytwą Ockhama łatwo okroić. > Na razie bóg pozostaje wyłączną domeną bajkopisarzy (czytaj: > teologów). > Nie da się go wprowadzić do jakiejkolwiek logicznej i > cywilizowanej dyskusji. Bardzo ładnie to opisałeś. Podoba mi się. :) Bo właśnie o to chodzi. My chcemy wiedzieć, poznać reguły działania świata, a to, co o nim myslimy, chcemy zawrzeć w modelu, który w tym sensie będzie prawdziwy, bo doświadzcalnie, w konfrontacji z rzeczywistością sprawdzony. Czy moedl niesprawdzony byłby jeszcze modelem świata? Nie. Ale teologia chce za wszelką cenę, w grono sprawdzonych reguł wepchnąć dogmatycznie ustalone, z zasady odmawiające sprawdzenia, swoje domniemania o czarach, a więc o regułach, które są sprzeczne z resztą reguł opisujących świat. Np. zasada zachowania materii (ale ogólnie dotyczy to wszystkich innych, powiązanych ze sobą "bytów" fizycznych) mówi, że materia nie może zniknąć, ani znikąd się pojawić, ale bóg może. I znów - jest on niby "fizyczny", bo w fizykę się wtrąca, ale fizyczny nie jest. Zresztą wszystkie zasady zachowania są pośrednim skutkiem innej, jednej, ogólniejszej zasady: każde odziaływanie jest dwustronne - jeśli A działa na B, to B działa na A. Ponieważ Wszechświat jest jednym ciągiem skwantowanych oddziaływań, więc suma przekazywanych wartości tych oddziaływań nie zmienia się. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Nie rozumiesz przyczynowości 02.12.08, 13:48 To, co mówił Hawking nie jest w sprzeczności z tym, co ja powiedziałem poprzednio. Na poziomie elementarnym mikroświata zachodzą oddziaływania, do których z pewnych względów nie będziemy mieli - być może - nigdy dostępu. Informacja pierwotna, zanim po przetworzeniu i przeniesieniu jej na zmienne widziane z wyższego poziomu dociera do nas, ulega zatarciu. To jest szczelna bariera, ale jej istnienie nie znaczy, że poza nią nie istnieją zależności matematyczne, jednoznacznie wiążące pewne wielkości. I tak jest na pewno, ponieweaż w otaczającym świecie NIE MA LOSOWOŚCI PROWDZĄCEJ DO ZAŁAMANIA SIĘ ZASAD STATYSTYKI. Statystyka jest uśrednianiem w przestrzeni lub czasie. To, co widzimy jest więc tylko uśrednione, pochodne, a podstawowe czyli elementarne zmienne są niewidoczne bezpośrednio dla nas. I co mam niby sobie przemyśliwać? ;) Nadal stosujesz erystyczne sztuczki. Udajesz, żeś niby to coś będnego w moich wypowiedziach zauważył, tymczasem podczas całej dyskusji między nami nie było ANI RAZU TAKIEGO PRZYPADKU. Natomiast moje argumenty ignorujesz. Dno. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 komentarz, nie dyskusja 03.12.08, 00:05 DO POSTRONNYCH CZYTAJĄCYCH: To nie jest dyskusja z grgkh. To tylko komentarze do jego wpisów. Są po to , aby zrównoważyć szarganie mojej osoby przez grgkh. Przekonałem , się , że grgkh nie jest wart podejmowania dyskusji, bo nie umie jej prowadzić. Gdyby umiał, nawet jeśli miałby w swoich przekonaniach rację, używałby języka dyskusji. Nie używa go. Używa języka paranoika. kiwaczek11 napisał: > Zgodnie z zasadą nieoznaczoności, obiekt badany ulega zmianie. > Nie jest zatem możliwe zbadanie "oryginału" bez wprowadzenia > błędu w pomiarze (pomijalnego lub nie), bo samo badanie obiektu > zmienia ten obiekt. I zacytował: „W Krótkiej historii czasu S. Hawkinga zasada nieoznaczoności została wyjaśniona w sposób następujący. Załóżmy, że chcemy poznać położenie cząstki. Oczywistą metodą jest ją naświetlić (analogicznie przy technikach skaningowych itp.). Jednak fotony w kontakcie z badaną cząstką zmieniają jej pęd w sposób niedający się przewidzieć. Aby temu zapobiegać, można użyć fali o mniejszej energii (tzn. dłuższej); wówczas jednak rozdzielczość uzyskanego obrazu jest gorsza, a zatem nieoznaczoność położenia większa." Zaraz po tym grgkh napisał: >To jest niewłaściwe podejście do wymiany informacji. W kolejnym poście grgkh napisał: >To, co mówił Hawking nie jest w sprzeczności z tym, co ja powiedziałem poprzednio. Jeśli to co mówił Hawking nie jest w sprzeczności z tym co powiedział grgkh, i jednocześnie to jest niewłaściwe podejście do wymiany informacji, zatem to co napisał grgkh jest niewłsciwym podejściem. Ja jednak jestem za tym ,że to co napisał Hawking , a wcześniej sformułował Heisenberg jest właściwe , tym bardziej, że nikt dotąd tego nie zanegował. Jeśli tak, to fałszywe jest zdanie „To jest niewłaściwe podejście do wymiany informacji”. A skoro grgkh wygłasza je równorzędnie ( ta sama wartość logiczna obu zdań) ze zdaniem „To, co mówił Hawking nie jest w sprzeczności z tym, co ja powiedziałem poprzednio.”, to implikując to co mówił Hawking jest w sprzeczności z tym co powiedział grgkh. Jeśli zatem słowa Hawinga są prawdziwe, to słowa grgkh musza być fałszywe. To też logika. Grgkh uzna zapewne , że to sztuczki. Niech i tak będzie. Bo sztuczki pojawiają się zaraz, gdy jest brak konsekwencji. Gdy jest konsekwencja , nie ma miejsca na sztuczki. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Komentarz do komentarza 03.12.08, 10:43 kiwaczek11 napisał: > DO POSTRONNYCH CZYTAJĄCYCH: > > To nie jest dyskusja z grgkh. To tylko komentarze do jego wpisów. > Są po to , aby zrównoważyć szarganie mojej osoby przez grgkh. > Przekonałem , się , że grgkh nie jest wart podejmowania dyskusji, > bo nie umie jej prowadzić. Gdyby umiał, nawet jeśli miałby w > swoich przekonaniach rację, używałby języka dyskusji. Nie używa > go. Używa języka paranoika. > Zaraz po tym grgkh napisał: > > To jest niewłaściwe podejście do wymiany informacji. I zaraz po tym wstępie napisałem DLACZEGO tak uważam i jak to powinno brzmieć, aby takiego zarzutu nie można było stawiać. Ale Twoja takatyka polega wciąż na tym samym. Pomijasz to, co ja piszę rzeczowo, sedno i atakujesz mnie erystycznie dobierając cytaty wycięte z kontekstu. Znalazłeś sobie fałszywy pretekst, by nie odnosić się do treści. A więc, jeśli jej nie skomentujesz, to dajesz świadectwo temu, że to, co mówiłeś nie jest prawdą. I teraz ja apeluję do czytających, czy ktoś wie, jak mówi paranik? Chcę wiedzieć jaka jest definicja i jak to się ma do konkretnych fragmentów moich wypowiedzi. I na koniec, kto kogo lży w tej dyskusji? Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: Komentarz do komentarza 04.12.08, 22:23 > > Zaraz po tym grgkh napisał: > > > To jest niewłaściwe podejście do wymiany informacji. > > I zaraz po tym wstępie napisałem DLACZEGO tak uważam i jak to powinno brzmieć, > aby takiego zarzutu nie można było stawiać. Ale Twoja takatyka polega wciąż na > tym samym. Pomijasz to, co ja piszę rzeczowo, sedno i atakujesz mnie erystyczni > e dobierając cytaty wycięte z kontekstu. Dobrze, odniosę się również do dalszej części. kiwaczek11 napisał: >> Zgodnie z zasadą nieoznaczoności, obiekt badany ulega zmianie. >> Nie jest zatem możliwe zbadanie "oryginału" bez wprowadzenia >> błędu w pomiarze (pomijalnego lub nie), bo samo badanie obiektu >> zmienia ten obiekt. Grgkh napisał >To jest niewłaściwe podejście do wymiany informacji. Grgkh wyjaśnia to co napisał: >Wszechświat działa swoimi regułami: >(1) TYLKO na poziomie elementarnym; Wynika z tego,że : 1. albo Wszechświat nie działa regułami w skali innej niż mikro, zatem działa bez reguł, przypadkowo, chaotycznie 2. albo Wszechświat nie działa SWOIMI regułami w skali innej niż mikro –jeśli nie SWOIMI, to czyimi lub jakimi? Kontynuując wyjaśnienie napisał >(3) Wszechświat jest zdeterminowany w swojej historii od samego początku do >nieskończoności. oraz: >Stąd wynika Twoje fałszywe przekonanie, że chwilowy BRAK PRZEKAZANIA >INFORMACJI, >na przykład żeby można ją było sobie zinterpretować, w jakiś sposób zmienia >faktyczny stan obiektu badanego. NIE ZMIENIA, BO HISTORII ŚWIATA NIE MOŻNA >COFAĆ, MA ONA TYLKO JEDEN PRZEBIEG I TYLKO W JEDNĄ STRONĘ STRZAŁKI CZASU. Zatem albo jest zdeterminowany w swojej historii i nie działa przypadkowo, albo nie jest zdeterminowany i działa przypadkowo. Nie możesz mi zarzucać erystyki w momencie, kiedy widzę w tym co piszesz niekonsekwencję. Coś jest nie tak. Albo to o czym piszesz jest niespójne, albo to w jaki sposób o tym piszesz jest niespójne. A to co zacytowałem wielkimi literami sugerowałoby , że nie ma dowolności zdarzeń i że we Wszechświecie, łącznie ze światem ludzkim, mogą występować tylko zdarzenia z góry przewidziane, zaplanowane czy zaprogramowane. Ba, nie mogą występować w innej niż zaplanowana kolejność. Mamy więc PRZEZNACZENIE. Friedman w swoim modelu Wszechświata pokazuje, że jego przyszłość jest zdeterminowana przez wartość stałej Hubble`a i średnią gęstość materii. Dotyczy to jednak , jak rozumiem, losów Wszechświata w kontekście jego ekspansji, a nie pojedynczych niezliczonych zdarzeń mających miejsce we Wszechświecie. Podczas pomiaru nie ma „chwilowego braku przekazania informacji”. Jest informacja mniej lub bardziej fałszywa ,obarczona mniejszym lub większym błędem. Bo nie istnieje coś takiego jak pomiar bezinwazyjny. Każdy ingeruje w właściwości obiektu badanego. Stan obiektu jest ustalony, ale dla konkretnych warunków. Podczas pomiaru warunki są inne niż poza pomiarem. Dlatego pomiar zmienia obiekt badany. Bywa, że zmienia go nieodwracalnie. A to , o czym humorystycznie napisał jeden z forumowiczów, że Bóg ( czy po Twojemu bóg) zostaje „zniknięty” przez nasze spojrzenie jest nieprawdziwe. Dlatego , że spojrzenie to tylko sprawdzenie wyniku pomiaru, a nie jego proces. Musielibyśmy Boga (lub cokolwiek innego, jeśli zaraz napiszesz, ze Bóg nie istnieje) np. oświetlić, aby go zobaczyć. To tak gwoli ścisłości. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Dbajmy o poprawność definicji i logikę 01.12.08, 23:03 Ten pseudo naukowy język ma jedno zadanie, wywołać pokorę czytelnika i sprowadzić go na pozycję biernego przyswajacza dyskretnie przemycanych w dalszej części fałszów. To ten sam styl jednostronnej konwersacji, jaką prowadzą z owieczkami pasterze religijni. Te przykłady niczemu innemu w tej dyskusji nie służą. lux_occulta napisała: > Ale co z kwestią Boga? > Bo wychodzi mi na to, że szanse są pół na pół. Boga nie ma, ponieważ nie posiada on żadnej możliwej do obrony, swojej właściwości i jest całkowicie zbędny w modelu, który opiera się WYŁĄCZNIE na arytmetyczno-logicznych regułach (tylko tego szukamy w jego podobieństwie do obiektu-świata), a nie na czarach, czyli braku (lub negacji wcześniej przyjętych) reguł. A te drugie "pół", o którym pomyślałaś, to potulna zgoda na przyjęcie dogmatu o istnieniu, które jest pewnością, choć logika mu zaprzecza. Nie ma stanowiska pośredniego - dogmat się przyjmuje lub nie. Ci, którzy "wątpią", nie są pewni, odkładają sprawę na później, mówią "pół na pół", także go nie przyjęli, są niewierzącymi. > Z jednej strony są dowody na to, że nie istnieje i wydaje się > to być sensowne, ale jednocześnie nie można wykluczyć, że na > przykład zbadany został tylko "model" ale nie mamy informacji > o "oryginale"? I zamieszał Ci definicje. Obiekt oferuje informację o sobie. Model nigdy takiej informacji nie daje, bo jest naszym podejmowaniem decyzji, "jakie według nas właściwości ma obiekt". Model jest naszym wyobrażaniem sobie właściwości Wszechświata. Jest wtórny, dowolny, zawsze niepewny, jest propozycją, jest opisem. I mówiąc o bogu, możemy go umieszczać wyłącznie w modelu na podstawie naszej decyzji. W świecie rzeczywistym są wyłącznie ilościowe reguły arytmetyczno-logiczne. Niczego więcej tam nie zobaczymy, bo to niemożliwe. A rozpoznając szczegółowość takich reguł, nie znajdziemy w nich boga, który ponadto nie jest w ogóle zdefiniowany. > Reszty za to kompletnie nie rozumiem... Tego nie da się zrozumieć, a właściwie da się to rozpoznać wyłącznie jako bełkotliwą manipulację. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Dbajmy o poprawność definicji i logikę 01.12.08, 23:10 I znowu się pogubiłam :D Przeczytam jeszcze raz jutro (o ile będe w stanie) jak się wyśpię, dzisiaj mam całkowity już chaos w głowie. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Erystyka od początku do końca 01.12.08, 22:18 kiwaczek11 napisał: > > Fałszywie interpretujesz moje słowa. Przekręcasz ich sens. > > Skoro możliwe są różne interpretacje tego co chcesz przekazać, to > może nie formułujesz tego w sposób wystarczająco przejrzysty, albo > po prostu nie jest to konsekwentne. A teraz wyrwij mi łopatkę i rzuć się z płaczem na piaskownicę burząc babkę z piasku. Usiłujesz sprowadzić dyskusję na manowce. To jest unik, erystyka. (1:0 dla mnie) > > "Boga odrzucam, bo jest niezdefiniowany > > i zbędny w modelu świata. Dokładnie dlatego. > > Bóg odrzucony nie istnieje w modelu, z którego zniknął. > > Nie istnieje w ogóle, bo ten model, to ogół." > Modele , jak sam wiesz i chyba także o tym pisałeś, > są tylko (pod) strukturami całości lub części informacyjnie > okrojonymi i zawężonymi na użytek konkretnego > rozważania czy celu. Mają za zadanie pokazać, uwypuklić, Nic takiego nie pisałem. Nie wmawiaj mi, że wiem o czymś, co Ty uważasz, że jest prawdziwe, podczas gdy to jednak jest fałsz. Modele nie są podstrukturami. Są próbą opisu, ale nie zawsze da się określić, czy wierną. Myli się, z różnych powodów, człowiek, który konstruuje model. Znów manipulujesz i stosujesz sztuczki erystyczne. (2:0 dla mnie) Nie rozumiesz podstawowych, szkolnych definicji. (daruję sobie doliczanie punktów za to uchybienie, choć powinienem) > Puenta tego rozdziału : nie możesz stawiać tezy o nieistnieniu > czegoś w odniesieniu do całości posługując się tylko fragmentem tej > całości , czyli modelem. Oczywiście nie możesz tez stawiać tezy o > istnieniu. Model opisujemy przy pomocy języka symbolicznego. A więc NIGDY nie będzie on samym obiektem, choć może w zestawie pojęć używanych w tym języku przekazywać dość wiernie reguły, które dotyczą obiektu. W stosunku do świata NIGDY nie będziesz miał pewności, jaki jest do końca. A jednak trzeba świat jakoś interpretować. Czynimy to poprzez model. Najpierw jednak musimy założyć, że nie wolno nam rezygnować z weryfikacji prawdziwości szczegółów modelu. A tego warunku wstępnego nie spełnia religia oparta na dogmacie. Dogmat obala podstawę Twojego rozumowania. (3:0 dla mnie) Teza o istnieniu jest jak najbardziej prawidłowa, ponieważ dotyczy elementów modelu oraz uwzględnia zasady logiki. Istnienie jest w tym przypadku prawdziwością założenia. > Możesz tylko stwierdzić istnienie tego wszystkiego , co w danym > modelu występuje i jego istnienie jest udowodnione, widoczne, > namacalne. Nic poza tym. I właśnie o to chodzi. MUSISZ dowodzić prawdziwości. Wszechświat mógł powstać samodzielnie (dowód logiczny), a kreator jest zbędny (brzytwa Ockhama). Udowodniłeś tezę o nieistnieniu kreatora w modelu Wszechświata. Gratuluję Ci. Ostatecznie jest znów po mojemu: (4:0 dla mnie) > Nie określa się NIEISTNIENIA. Określa się tylko ISTNIENIE i oprócz > tego co istnieje nie bierze się niczego pod uwagę. Ale to nie jest > jednoznaczne ze stawianiem tezy , że cos , czego nie bierzemy pod > uwagę nie istnieje. Z racji, że nie ma dowodów na to , że istnieje, > nie bierzemy tego pod uwagę. I tylko tyle. Nie tylko tyle. Znów demonstrujesz elementarne braki w logice. NIEISTNIENIE jest konsekwencją tego, co wciąż Ci powtarzam, ale zrobię to jeszcze raz. Wszechświat mógł powstać bez udziału kreatora, ponieważ cokolwiek "może powstać samo". Kreator jest zbędny, a więc nie istnieje w modelu świata, w jego opisie, który tworzymy myśląc i mówiąc o nim, Ty i ja, używając abstrakcyjnych pojęć z symbolicznego języka. I tylko tyle. (5:0 dla mnie) > W poprzedniej dyskusji byłeś tak samo uparty jak i w tej. Zrezygnuj > proszę w końcu z podejrzewania mnie o posiadanie przeze > mnie „mojego Boga”. Ja nie upieram się przy tym, że Bóg istnieje. Bóg nie jest obiektywnie u każdego z nas, ponieważ - na przykład - nie mam go ja. W Twoim opisie świata możesz mieć dowolne bzdury, ale są tam tylko dlatego, że nie weryfikujesz dogmatów i nie używasz brzytwy Ockhama. To są Twoje błędy. Bóg jest wyłącznie Twój, bo jest wyłącznie w Twoim modelu świata. (6:0) > > Nie masz argumentów, > > Mnie się wydaje, że się jednak jakimiś posługuję. > (Ciekawe co na to obserwatorzy dyskusji.) I jest to jedyny raz, kiedy w tym poście masz rację: Tobie się WYDAJE. > O ile > zdanie A prawdopodobnie jest fikcją, to zdanie B jest nią bez > żadnych wątpliwości. Bo nie udowodniono jakie prawa działają w tych > obszarach. Można jedynie stwierdzić, że nie wiadomo jakie prawa tam > działają. Ble, ble, ble... Parafilozoficzny bełkot. Znudziło mi się pajacowanie. Nie będziesz mną sterował tak, jak Ci się to podoba. Nie mam już nawet ochoty czytać dalszego ciągu bzdur, które tu wypisujesz i powtarzać po setny raz wciąż tego samego. Próbowałeś się odnosić do inteligencji "czytelników". To dobry pomysł. Akceptuję go. Ale jest inaczej niż to sobie wyobrażasz. Jeśli czytelnik jest inteligentny, to rozpozna, co jest kiepską erystyką. Jeśli jest głupi (przepraszam, nikogo nie chcę urazić), to i tak nic mu nie pomoże. Inteligentny wątpiący ma szansę skorzystać z okruchów wiedzy i wybrać lepszą (na pewno taką) opcję. Przegrałeś jeszcze jedno - nie udało ci się sprowadzić mnie do dyskusji, w której Ty będziesz wciąż sypał fałszywymi argumentami, a ja nie nadążę ich odpierać. Oddaję Ci ten wątek w tych miejscach, gdzie się będziesz odzywał - odtąd ignoruję Cię, bo przestałeś być partnerem w rozmowie. Swoją obecną taktyką potwierdzasz, że teologia, tak naprawdę, jest z gruntu fałszywa, nie ma żadnych argumentów, broni się wyłącznie manipulacją i żeruje na ludzkiej głupocie, a bogowie nie istnieją. Bóg jest niezdefiniowany (nie posiada ŻADNEJ cechy), nie można udowodnić jego istnienia i eliminuje go jego zbędność. Nie ma go. Nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: Erystyka od początku do końca 01.12.08, 23:51 No cóż, spodziewałem sie tego, jednak nie myslałem, że nastąpi to tak szybko. Jestes agresywny i arogancki, że użyję eufemizmu. Obrażasz mnie. Maniakalnie upychasz miedzy moimi słowami religię i dogmaty, choć pisałem zupełnie o czymś innym. Pozostaje mi zakończyć tę od samego początku przewidywalną w skutkach dyskusję. Na koniec pozwole sobie wkleić parę słów o logice, której nieznajomość mi zarzucasz. Ale już nie Tobie do poczytania, a tym , którzy beda mieli ochote porównac nasze wypowiedzi. „logika dwuwartościowa obejmuje fakty doświadczalne i należy to rozumieć dosłownie, bo obejmuje ona fakty w postaci rzeczy, zjawisk, własności itd., których istnienie bądź nieistnienie zostało już sprawdzone doświadczalnie ponad wszelką wątpliwość. Logika dwuwartościowa, czyli zestaw faktów doświadczalnych, nie obejmuje natomiast faktów nie potwierdzonych doświadczalnie. Fakty nie wchodzące w zestaw faktów doświadczalnych są faktami domniemanymi. Należy je badać, sprawdzać w planowanych dla tego celu doświadczeniach, konfrontować ze sprawdzonymi już faktami doświadczalnymi, aby ewentualnie w nich znaleźć oparcie i potwierdzenie. Ale domniemanych faktów nie należy używać jako podstawy dla rozumowania w tym sensie, że nie należy uważać ich za prawdziwe, dopóki to nie zostanie potwierdzone. Potwierdzenie prawdziwości domniemanych faktów ma pochodzić i wynikać z innych źródeł, a nie z teorii, w podstawie której zostały umieszczone te domniemane fakty.” „Od czasów arystotelesowskiej systematyzacji logicznej dedukcji, w Europie, niemal do ostatnich czasów królowała „zasada wyłączonego środka": twierdząca, że każde twierdzenie jest albo prawdziwe, albo nie prawdziwe — albo czytasz książkę albo jej nie czytasz, tertium quid non datur. Jest to więc logika dwuwartościowa, gdyż każde twierdzenie ma dwie wartości prawdy: albo jest prawdziwe albo fałszywe. Tymczasem w tradycji indyjskiej od prawieków występowała logika wielowartościowa. Np. logika dżinów przyjmuje siedem kategorii logicznych twierdzeń: (1) możliwe że to jest; (2) możliwe że to nie jest; (3) możliwe, że to jest ale to nie jest; (4) możliwe, że to jest nieoznaczone; (5) możliwe, że to jest ale jest nieoznaczone; (6) możliwe, że to nie jest ale jest nieoznaczone; (7) możliwe że to jest i że to nie jest i że także jest nieoznaczone. Dopiero we wczesnych latach 1920-ych, Jan Łukasiewicz, Emil Post i Alfred Tarski udowodnili, że mogą istnieć logiki inne niż dwuwartościowe. Nazwano je logikami trójwartościowymi, gdyż pozwalają, aby twierdzenie mogło być albo prawdziwe, albo fałszywe, albo niezdecydowane. [(!!!!!!!!!!!!!!!!!) - kiwaczek] A potem okazało się że, prawidłowe logiki mogą być również więcej niż trójwartościowe. Psychologiczny efekt odkrycia tego co starodawny Wschód znał od dawna, był głęboki. Doprowadził do stwierdzenia w 1930-ych latach przez Kurta Gödla, że każdy system logiczny zawierający arytmetykę pozostanie zawsze niekompletny, że zawsze będą istnieć twierdzenia wyrażane w języku takiego sytemu, których fałszu lub prawdziwości nie da się udowodnić [!!!!!!!!!!!!!!!!! – kiwaczek], oraz że również nigdy nie da się udowodnić, że jakiś system jest logicznie spójny. To wstrząsnęło dotąd niesłychanie stabilnym gmachem matematyki i umożliwiło Wernerowi Heisenbergowi wprowadzenie zasady nieoznaczoności.” Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Re: Erystyka od początku do końca 02.12.08, 12:02 > No cóż, spodziewałem sie tego, jednak nie myslałem, że nastąpi to > tak szybko. I to jest jeszcze jedna różnica między nami. Ja od razu dostrzegłem, że Ty stosujesz erystykę uniemozliwiającą normalną dyskusję. Tobie się wydawało, że jeśli innych dotąd mogłeś w ten sposób zwodzić, to jest to metoda dobra na każdego. Dyskusję kończymy nie ze względu na temat, ale z powodu na SPOSÓB rozmawiania. > Jestes agresywny i arogancki, że użyję eufemizmu. Obrażasz mnie. Być może. To kwestia indywidualnych odczuć. Nie raczysz jednak dostrzec faktu, ze prowadząc rozmowę z użyciem manipulacji obrażałeś mnie. > Maniakalnie upychasz miedzy moimi słowami religię i dogmaty, > choć pisałem zupełnie o czymś innym. I znów stosujesz prymitywną erystykę i teraz to właśnie Ty mnie obrażasz - od tego zresztą zaczął się konflikt. To jest forum "religia", a więc tematycznie jesteśmy we właściwym miejscu. To Ty występujesz w obronie dogmatu o istnieniu bożka. To Ty łamiesz zasady logiki, co wielokrotnie Ci pokazywałem. > Pozostaje mi zakończyć tę od samego początku przewidywalną w > skutkach dyskusję. Adieu... > Na koniec pozwole sobie wkleić parę słów o logice, której > nieznajomość mi zarzucasz. Wkleić każdy potrafi. Niewłaściwie, fałszywie interpretować także. Nie każdy potrafi zrozumieć intencje autora tekstu. Nie każdy cytat zawiera tylko prawdę. > Ale już nie Tobie do poczytania, a tym , > którzy beda mieli ochote porównac nasze wypowiedzi. To ja decyduję, co mam czytać. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 komentarz, nie dyskusja 03.12.08, 00:09 DO POSTRONNYCH CZYTAJĄCYCH: To nie jest dyskusja z grgkh. To tylko komentarze do jego wpisów. Są po to , aby zrównoważyć szarganie mojej osoby przez grgkh. Przekonałem , się , że grgkh nie jest wart podejmowania dyskusji, bo nie umie jej prowadzić. Gdyby umiał, nawet jeśli miałby w swoich przekonaniach rację, używałby języka dyskusji. Nie używa go. Używa języka paranoika. kiwaczek11 napisał: > Ale już nie Tobie do poczytania, a tym , > którzy beda mieli ochote porównac nasze wypowiedzi. Grgkh napisał: >To ja decyduję, co mam czytać. Nie mam zamiaru ani prawa zabraniać komukolwiek wczytać pisów na forum. Włącznie z moimi. Adresatem nie był grgkh, korespondencja jest jawna. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Komentarz do komentarza 03.12.08, 10:30 kiwaczek11 napisał: > DO POSTRONNYCH CZYTAJĄCYCH: > > To nie jest dyskusja z grgkh. To tylko komentarze do jego wpisów. > Są po to , aby zrównoważyć szarganie mojej osoby przez grgkh. Twojej opinii nie trzeba szargać, zrobiłeś to sam. Dyskutujesz stosując nagminnie erystykę, manipulację i kłamastwa. > Przekonałem , się , że grgkh nie jest wart podejmowania dyskusji, > bo nie umie jej prowadzić. Gdyby umiał, nawet jeśli miałby w > swoich przekonaniach rację, używałby języka dyskusji. Nie używa > go. Używa języka paranoika. I bardzo dobrze, że kończysz ten żałosny spektakl. Jak choćby w tym, że "udowadanisz" poniższym cytatem, że ja jestem paranoikiem. > kiwaczek11 napisał: > > Ale już nie Tobie do poczytania, a tym , > > którzy beda mieli ochote porównac nasze wypowiedzi. > > Grgkh napisał: > > To ja decyduję, co mam czytać. > > Nie mam zamiaru ani prawa zabraniać komukolwiek wczytać pisów na > forum. Włącznie z moimi. Adresatem nie był grgkh, korespondencja > jest jawna. Przez tysiące lat z ambon płynął strumień kłamstw, który także był taką "korespondencją jawną", ale niemal nikt nie miał odwagi mu się przeciwstawiać. Kapłani żerowali na ludzkiej głupocie i specjalnie ją hodowali. Wbrew temu wciąż pojawiają się ludzie, którzy poszerzają nasze horyzonty myślowe, mimo zagrożenia represjami, klątwami, paleniem ksiąg, a nawet stosami, których użycie czarownicy uzasadniali oskarżaniem oponentów o czary. To się kończy, kiwaczku. Bełkotliwy sposób mówienia teologii, zakłamywanie prawdy są skuteczne w coraz mniejszym stopniu. I takim jak ja nie zamkniesz mordy. Mogę, według Twojej subiektywnej oceny, nie umieć prowadzić dyskusji, ale NA PEWNO MÓWIĘ PRAWDĘ. A Ty jej ani razu i nigdzie nie umiałeś rzeczowymi argumentami podważyć. I to jest ostateczny wniosek z naszego spotkania. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 komentarz, nie dyskusja 03.12.08, 10:54 kiwaczek napisał: > Przekonałem , się , że grgkh nie jest wart podejmowania dyskusji, > bo nie umie jej prowadzić. Gdyby umiał, nawet jeśli miałby w > swoich przekonaniach rację, używałby języka dyskusji. Nie używa > go. Używa języka paranoika. grgkh napisał: >I bardzo dobrze, że kończysz ten żałosny spektakl. Jak choćby w >tym, że "udowadanisz" poniższym cytatem, że ja jestem paranoikiem. Napisane jest,że nie grgkh NIE UŻYWA języka dyskusji a UŻYWA języka paranoika. Nie jest nigdzie napisane, że grgkh jest paranoikiem. Nie jest to dowód na to,że grgkh jest paranoikiem. Tak jak mozna nie być niemcem, a używac jezyka niemieckiego, tak mozna nie być paranoikiem, a używać języka , jakim posługują się paranoicy. jest tylko napisane , że grgkh nie umie prowadzić dyskusji. To jeden z wielu przypadków, gdzie grgkh nieprecyzyjnie odczytuje to co jest napisane i tworzy z tego pochopne implikacje. Dlatego sie z nimi nie zgadzam. grgkh napisał: > Mogę, według Twojej subiektywnej oceny, nie umieć prowadzić dyskusji, ale NA PE > WNO MÓWIĘ PRAWDĘ. A Ty jej ani razu i nigdzie nie umiałeś rzeczowymi argumentam > i podważyć. I to jest ostateczny wniosek z naszego spotkania Do postronnych czytających : prosze np zajrzeć tutaj forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=87747526&a=88023696 i ocenić czy rzeczywiście tak jest , ze cyt" A Ty jej ani razu i nigdzie nie umiałeś rzeczowymi argumentam > i podważyć." Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh A to znów komentarz do komentarza 03.12.08, 11:37 Co za idiotyzmy tu wygadujesz. Znów próbujesz manipulować nami. Zdefiniuj, czym jest język paranoika i na jakiej zasadzie twierdzisz, że choć taki język istnieje, to posługuje się nim ktoś, kto nie jest paranoikiem? I podpowiem Ci coś, co zapewne wiesz, bo "ograniczony" nie jesteś, ale celowo dopuszczasz się w tym manipulacji: Jeśli nie można odróżnić, że nie paranoik uzywa języka paranoika, to skąd się bierze potrzeba definiowania takiego języka? W logice jesteś "cienki" :). Pisząc coś, myślisz nieobiektywnie i nie bierzesz pod uwagę kontrargumentów, które mogłyby się pojawić. To typowe dla umysłów dogmatycznych. Tym się różnimy zasadniczo. Dla mnie ważna jest tylko obiektywna prawda, a nie skutek doraźnej potyczki z kimkolwiek albo malowanie wspaniałego obrazu mojej osoby na publicznym forum. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Pomówmy o językach 03.12.08, 11:51 kiwaczek11 napisał: > Do postronnych czytających : prosze np zajrzeć tutaj > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=87747526&a=88023696 > i ocenić czy rzeczywiście tak jest , ze cyt" A Ty jej ani razu i > nigdzie nie umiałeś rzeczowymi argumentam > > i podważyć." Oczywiście, że tam niczego nie podważasz. Zresztą podsumowałem cały twój wywód jednym krótkim i konsekwentnym powrotem do założeń, którymi manipulujesz, tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=87747526&a=88035342 A może nie rozumiesz tak elementarnej kwestii? ;) I to samo robisz tym poscie. > Napisane jest,że nie grgkh NIE UŻYWA języka dyskusji a UŻYWA > języka paranoika. Nie jest nigdzie napisane, że grgkh jest > paranoikiem. Nie jest to dowód na to,że grgkh jest paranoikiem. > Tak jak mozna nie być niemcem, a używac jezyka niemieckiego, tak > mozna nie być paranoikiem, a używać języka , jakim posługują się > paranoicy. jest tylko napisane , że grgkh nie umie prowadzić > dyskusji. No to ja powiem, że Ty używasz języka debilnego. Czy to oznacza, że jesteś debilem czy nie? A przecież bzdury logiczne nie raz wypisywałeś. I kto sprowadza dyskusję do pyskówki uzasadniając, że to jest w porządku? Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Logika 02.12.08, 12:03 To, co tu opowiadasz o logice nie ma zastosowania. Na początek przykład. Istnieje podejrzenie, ze zostało popełnione morderstwo. Czy, według tego co piszesz, możemy sobie dowolnie używać logiki innej niż dwuwartościowa? Teoretycznie możemy, ale wynik jej użycia NIE BĘDZIE MIAŁ ZASTOSOWANIA. Bo nas interesuje, czy człowiek żyje, czy nie. Wartości logik wyżej niż dwuwartościowych, jak ta stosowana w Indiach, lub wariantów rozmytych (wartości ułamkowe pomiędzy 0 i 1) mają sens dla konkretnych zastosowań, w pewnych zamkniętych układach. Jeśli chodzi o wariant hinduski, to według tego schematu można mnożyć warianty o coraz większej zależności od tego, kto, co wie, co mógłby lub co mógłby gdyby wiedział, że mógłby wiedzieć, gdyby mógł, że mógłby wiedzieć, gdyby wiedział, że mógłby itd, i można komplikować, i mnożyć w nieskończoność, a liczba wariantów równa siedem jest śmiesznym ograniczaniem związanym z ograniczonością ograniczających. Warunki logiczne proste - oparte na dwuwartościowości prawdy i fałszu leżą u podstawy KAŻDEJ logiki. Żadna komplikacja logik nie może zaistnieć, jeśli najpierw nie zdefiniuje się tych dwóch pojęć elementarnych i samej logiki dwuwartosciowej jako systemu. Jest tak, że każda z logik pochodnych MUSI opierać się na tej pierwszej i bez niej nie istnieje. Tworzenie systemów bardziej złożonych wymaga DODANIA do pierwotnych założeń logiki dwuwartościowej dodatkowych warunków. Są to systemy pochodne. Zależność między logikami jest więc nie równoległa (pozioma), ale szeregowa (pionowa). I to jest podstawowe zastrzeżenie w stosunku do tego, co piszesz. Czyżbyś tego nie rozumiał? A jak będzie w naszym przykładzie? Czy człowiek, o którego pytamy czy żyje, żyje? Czy odpowiedź wykrętna, że nie wiemy lub alternatywna, że nie żyje, ale może jeśli się domyślamy, że raczej żyje, to wtedy raczej nie żyje, wobec faktu, że jest on tylko w jednym z dwóch stanów, jest odpowiedzią na pytanie? A więc wszystko zależy od tego, o co i jak pytamy. To my ustalamy, jaki typ rozumowania nas interesuje. Powinniśmy robić to ze względu na obiektywizm podejścia do sprawy, a nie swobodnie dobierać sobie TYLKO JEDEN (dlaczego akurat ten) typ logiki, bo on da nam wynik, o który nam chodzi. Robiąc tak, dopuszczamy się manipulacji. I to jest następne zastrzeżenie do Ciebie. Czyżbyś manipulował celowo? A może tylko (bez zastanowienia) powtarzasz po innych, którzy mieli ten zamiar? Pytanie ogólniejsze, to takie: Dlaczego istnieją w naszej kulturze obszary, w których nagminnie stosuje się tego typu techniki manipulacyjne, celowo zakłamuje, ignoruje ważne argumenty, kłamie? Dlaczego właśnie religie, opierające się przcież na dogmatach, korzystają a tych technik? Nie dimyślasz się tego? A jak jest w informatyce? Procesory i pisane dla nich programy operują pojęciami prawdy i fałszu, które służą do podejmowania jednoznacznej decyzji, który wariant kodu w dalszym ciągu działania programu należy wykonać. Jest tak, jak założy sobie programista. Gdy dróg pójścia dalej jest więcej niż dwie, to którą z nich wybrać, możemy uzależnić od dowolnej kompilacji warunków prostych, z których KAŻDY będzie jednak operował na dwuwartościowości (tak/nie, prawda/fałsz). A na końcu, gdy trzeba wpuścić działanie programu na wybraną ścieżkę, decyzja jest dwuwartościowa - ten wariant JEST WYKONYWANY, wobec alternatywy - JEGO POMINIĘCIA. Działanie neuronów w mózgu opiera się częściowo na logice rozmytej. Przychodzące z różnych kierunków sygnały sumują się lub wygaszają, dając sygnał o wartości wypadkowej, która dalej znów może podlegać podobnemu przetwarzaniu. Ale ostatecznie, w dłuższym ciągu tych operacji następuje powrót do sytuacji, gdy sygnał sumaryczny jest lub go nie ma, a więc do logiki dwuwartościowej. To przesyłanie sygnału oscyluje pomiędzy logiką dwuartościową, a rozmytą (aksony i dendryty pl.wikipedia.org/wiki/Neuron ), ale to nie oznacza, że w korze mózgowej przestaje obowiązywać logika dwuwartościowa. Jest ona tam zawsze jako potwierdzenie istnienia (sygnał jest) lub nieistnienia (brak sygnału), a przeinterpretowywanie wartości rozmytych na dwuwartościowe zależy od lokalnie przyjętej konwencji. Wartościowanie inne niż poprzez prawdę/fałsz bierze się więc z konieczności rozwiązania logiczno-arytmetycznego sytuacji gdy układ logiczny staje się złożony i nie oznacza rezygnacji z logiki dwuwartościowej, a jedynie z potrzeby rozwiązania konkretnej sytuacji. I jeszcze jedna uwaga. Wartości inne od 0/1 (prawda, fałsz) stają się obiektem zainteresowania arytmetyki, zaczynają się więc faktycznie wymykać czystej logice. A bóg nie istnieje i argumenty dlaczego tak jest powtarzałem wielokrotnie. Ale DO NICH nie chcesz się odnieść. Odpowiedz Link Zgłoś
lux_occulta Re: Logika 02.12.08, 18:57 Jakkolwiek kretyńsko to nie zabrzmi, ale obaj nie jesteście na moją głowę. Za dużo informacji, których jednak nie rozumiem, alebo rozumiem w ogólnym zarycie (chociaz generalnie wiem, o co biega). Ale jednak jakbym miała stwierdzić, który z was ma rację... O Boże, może jednak daj znak, że istniejesz?! Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 komentarz, nie dyskusja 03.12.08, 00:07 DO POSTRONNYCH CZYTAJĄCYCH: To nie jest dyskusja z grgkh. To tylko komentarze do jego wpisów. Są po to , aby zrównoważyć szarganie mojej osoby przez grgkh. Przekonałem , się , że grgkh nie jest wart podejmowania dyskusji, bo nie umie jej prowadzić. Gdyby umiał, nawet jeśli miałby w swoich przekonaniach rację, używałby języka dyskusji. Nie używa go. Używa języka paranoika. Choć przyznaję, że w komentowanym poście zauważam zmianę tonu ( nie mylić z poglądami), co dobrze rokuje na przysłość. Grgkh napisał: >To, co tu opowiadasz o logice nie ma zastosowania. >Na początek przykład. >Istnieje podejrzenie, ze zostało popełnione morderstwo. Czy, według >tego co piszesz, możemy sobie dowolnie używać logiki innej niż >dwuwartościowa? Teoretycznie możemy, ale wynik jej użycia NIE BĘDZIE >MIAŁ ZASTOSOWANIA. Bo nas interesuje, czy człowiek żyje, czy nie. Wyśmienity przykład na logikę wielowartościową z pełnym przełożeniem na temat istnienia Boga. Jeśli ISTNIEJE PODEJRZENIE, to nie mamy DOWÓDU na to , że ZOSTAŁO popełnione morderstwo, ani tez nie mamy DOWODU na to, że morderstwo NIE ZOSTAŁO popełnione. Zatem NIE WIADOMO , czy morderstwo zostało popełnione. A wiec trzecia wartość logiczna (nieoznaczoność). Jeśli interesuje nas tylko czy człowiek żyje, czy nie, to w tym wąskim obszarze odpowiedzi logika trójwartościowa rzeczywiście NIE MA ZASTOSOWANIA, bo nie daje takiej odpowiedzi. Za to logika dwuwartościowa NIE MA MOZLIWOŚCI dać takiej odpowiedzi przy tym zasobie informacji, czyli podejrzeniu a nie stwierdzeniu faktu. Bo niestwierdzenie popełnienia morderstwa nie mówi nam , że morderstwo nie zostało popełnione. Nie mówi tez, ze zostało popełnione. Nie wiadomo czy człowiek żyje , czy nie. I nie jest to „odpowiedź wykrętna”. Jest to jedyna możliwa do uzyskania odpowiedź w obrębie pytań jakie zadaliśmy i stanu informacji, jaki posiadamy. Oczywiście możemy i powinniśmy poszerzać zasób informacji tak, aby była możliwa odpowiedź przy zastosowaniu logiki dwuwartościowej, bo tylko ona da precyzyjną i satysfakcjonującą odpowiedź na te konkretne postawione pytania. Do póki nie ma tych informacji, logika dwuwartościowa jest bezsilna. I o tym cały czas piszę w temacie istnienia lub nieistnienia Boga! Z tą różnicą, że niepopełnienie morderstwa da się udowodnić. Nieiestnienia Boga nie. No ale to też tylko sztuczki... Grgkh napisał: >A więc wszystko zależy od tego, o co i jak pytamy. To my ustalamy, >jaki typ rozumowania nas interesuje. Powinniśmy robić to ze względu >na obiektywizm podejścia do sprawy, a nie swobodnie dobierać sobie >TYLKO JEDEN (dlaczego akurat ten) typ logiki, bo on da nam wynik, o >który nam chodzi. Wyjaśnienie tuż powyżej. Grgkh napisał: >Robiąc tak, dopuszczamy się manipulacji. >I to jest >następne zastrzeżenie do Ciebie. Czyżbyś manipulował celowo? A może >tylko (bez zastanowienia) powtarzasz po innych, którzy mieli ten >zamiar? Czy jest to manipulacja? Nie mam zamiaru manipulowania czymkolwiek i kimkolwiek. Nie mam celu do stosowania manipulacji. Nie jestem narzędziem inspiratorów domniemanej manipulacji. Przedstawiam swój pogląd i tok rozumowania bazując na znanej mi wiedzy naukowej i technicznej. Grgkh napisał: >Pytanie ogólniejsze, to takie: Dlaczego istnieją w naszej kulturze >obszary, w których nagminnie stosuje się tego typu techniki >manipulacyjne, celowo zakłamuje, ignoruje ważne argumenty, kłamie? >Dlaczego właśnie religie, opierające się przcież na dogmatach, >korzystają a tych technik? Nie dimyślasz się tego? Cel jest dla mnie oczywisty, lecz jest to poza moim zainteresowaniem w podjętym temacie możliwości udowodnienia istnienia lub nieistnienia Boga. Grgkh zdaje się tego nie przyjmować. Grgkh napisał: >A jak jest w informatyce? Procesory i pisane dla nich programy >operują pojęciami prawdy i fałszu, które służą do podejmowania >jednoznacznej decyzji, który wariant kodu w dalszym ciągu działania >programu należy wykonać. Jest tak, jak założy sobie programista. Gdy >dróg pójścia dalej jest więcej niż dwie, to którą z nich wybrać, >możemy uzależnić od dowolnej kompilacji warunków prostych, z których >KAŻDY będzie jednak operował na dwuwartościowości (tak/nie, >prawda/fałsz). A na końcu, gdy trzeba wpuścić działanie programu na >wybraną ścieżkę, decyzja jest dwuwartościowa - ten wariant JEST >WYKONYWANY, wobec alternatywy - JEGO POMINIĘCIA. Przypomnę tylko, że w tablicach prawdy licznych przerzutników i układów sekwencyjnych , nota bene opierających swoje działanie na dwuwartościowej algebrze Boole’a, występują STANY NIEOKREŚLONE. Kombinacje stanów wejściowych dające wyjściowe stany nieokreślone są NIEDOZWOLONE, bo nie pozwalają na działanie układu w ramach logiki dwuwartościowej. Nie są dozwolone ( na potrzeby realizacji celu) ale nie znaczy to, że wystąpienie ich nie jest możliwe. Oczywiście jest. Grgkh napisał: >Działanie neuronów w mózgu opiera się częściowo na logice rozmytej. >Przychodzące z różnych kierunków sygnały sumują się lub wygaszają, >dając sygnał o wartości wypadkowej, która dalej znów może podlegać >podobnemu przetwarzaniu. Ale ostatecznie, w dłuższym ciągu tych >operacji następuje powrót do sytuacji, gdy sygnał sumaryczny jest >lub go nie ma, a więc do logiki dwuwartościowej. To przesyłanie >sygnału oscyluje pomiędzy logiką dwuartościową, a rozmytą (aksony i >dendryty pl.wikipedia.org/wiki/Neuron ), ale to nie oznacza, >że w korze mózgowej przestaje obowiązywać logika dwuwartościowa. >Jest ona tam zawsze jako potwierdzenie istnienia (sygnał jest) lub >nieistnienia (brak sygnału), a przeinterpretowywanie wartości >rozmytych na dwuwartościowe zależy od lokalnie przyjętej konwencji. >Wartościowanie inne niż poprzez prawdę/fałsz bierze się więc z >konieczności rozwiązania logiczno-arytmetycznego sytuacji gdy układ >logiczny staje się złożony i nie oznacza rezygnacji z logiki >dwuwartościowej, a jedynie z potrzeby rozwiązania konkretnej >sytuacji. >I jeszcze jedna uwaga. Wartości inne od 0/1 (prawda, fałsz) stają >się obiektem zainteresowania arytmetyki, zaczynają się więc >faktycznie wymykać czystej logice. Nie sposób się z tym nie zgodzić. Trzeba jednak zauważyć, że konwersja logiki rozmytej na dwuwartościową służy podejmowaniu decyzji na następującej zasadzie. Dostaję sygnał z puli określonych sygnałów (informacja rozmyta) : „bardzo zimno”, „zimno”, „ciepło” itd.. Na tej podstawie podejmuję dwuwartościową decyzję : „brać korzuch” lub „nie brać korzucha”. Jeśli sygnnał ma wartość rozmytą „bardzo zimno”, decyzja jest „brac korzuch”. Jeśli syngał ma wartośc rozmytą „ciepło”, decyzja jest „nie brać korzucha”. I tyle. Ale konwersja sygnałów rozmytych na dwuwartosciowe nie odpowie na pytanie „czy jest –5” , ‘czy nie ma –5” . Niezależnie od tego , czy celem naszym jest zwykła ciekawość, czy zastopowanie procesu, któremu temperatura –5 z pewnych powodów zagraża. Bo obie wartości mogą zachodzić na siebie i zawierać temperature –5. Dlatego logika dwuwartościowa, jakkolwiek fundamentalna , nie ma możliwości rozstrzygnięcia każdego problemu. I po tym wszystkim grgkh napisał : >A bóg nie istnieje i argumenty dlaczego tak jest powtarzałem >wielokrotnie. Ale DO NICH nie chcesz się odnieść. Odnosiłem się do nich negatywnie, twierdząc , że logika dwuwartościowa przy posiadanym zasobie wiedzy nie pozwala na takie stwierdzenie. Nie jest zdolna aby dać odpowiedź „ta Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 ucięło, końcówka jeszcze raz 03.12.08, 00:18 I po tym wszystkim grgkh napisał : >A bóg nie istnieje i argumenty dlaczego tak jest powtarzałem >wielokrotnie. Ale DO NICH nie chcesz się odnieść. Odnosiłem się do nich negatywnie, twierdząc , że logika dwuwartościowa przy posiadanym zasobie wiedzy nie pozwala na takie stwierdzenie. Nie jest zdolna aby dać odpowiedź „tak, istnieje, lub „nie, nie istnieje”. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 sprostowanie 03.12.08, 00:27 kiwaczek11 napisał: >I o tym cały czas piszę w temacie istnienia lub nieistnienia Boga! >Z tą różnicą, że niepopełnienie morderstwa da się udowodnić. > Nieiestnienia Boga nie. No ale to też tylko sztuczki... Nie da się empirycznie lub poprzez implikacje. Niepopełnienie morderstwa da sie poprzez implikacje, bo wystarczy pogadać z domniemanym denatem w czasie po wystapieniu podejrzenia popełnienia morderstwa. Skoro zyje (rozmawia), nie popelniono morderstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Przyszła koza do woza 03.12.08, 12:01 A kiwaczek przyszedł do logiki dwuwartościowej i poprosił grzecznie, by według niej ostatecznie coś wyjaśnić. Porozmawiałeś, a więc WRÓCIŁEŚ do logiki dwuwartościowej. Bo jej nam tylko w życiu potrzeba. Bo do niej dążymy, a wielowartościowo lub logiką rozmytą można opisywać to, co jest niewiadome, nieznane, niepewne, nieudowodnione jako prawdziwe. Jesli chcemy WIEDZIEĆ, zbudować opis, to posługujemy się wyłącznie prawdą lub fałszem. I do MODELU świata wstawiamy elementy prawdziwe, a wtedy model jest w całości prawdziwy, jest odbiciem rzeczywistości i daje mozliwość budowania wiarygodnych prognoz w tej rzeczywistości. Elementy takiego modelu ISTNIEJĄ W NIM. Bóg nie istnieje. Model z nieprawdziwym lub wątpliwym składnikiem w całości staje się niewiarygodny. I to jest ta dwuwartościowość. Prawda i reszta, dopełniająca prawdę. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: Przyszła koza do woza 04.12.08, 23:01 > A kiwaczek przyszedł do logiki dwuwartościowej i poprosił grzecznie, by według > niej ostatecznie coś wyjaśnić. > > Porozmawiałeś, a więc WRÓCIŁEŚ do logiki dwuwartościowej. Bo jej nam tylko w ży > ciu potrzeba. Bo do niej dążymy, a wielowartościowo lub logiką rozmytą można op > isywać to, co jest niewiadome, nieznane, niepewne, nieudowodnione jako prawdziw > e. No przecież o tym pisałem. Czytasz tylko siebie? > Jesli chcemy WIEDZIEĆ, zbudować opis, to posługujemy się wyłącznie prawdą lub f > ałszem. I do MODELU świata wstawiamy elementy prawdziwe, a wtedy model jest w c > ałości prawdziwy, jest odbiciem rzeczywistości i daje mozliwość budowania wiary > godnych prognoz w tej rzeczywistości. Elementy takiego modelu ISTNIEJĄ W NIM. B > óg nie istnieje I chyba z tego wynika różnica zdań w tej dyskusji. Model składa się tylko z elementów prawdziwych. A więc takich , których prawdziwość udowodniono ponad wszelką wątpliwość. Ale chyba zgodzisz się z tym, że nie można powiedzieć, że wszystko co prawdziwe zostało juz udowodnione, a wszystkiemu co fałszywe został udowodniony fałsz. Gdyby tak było, trzeba by było zamknąć kłódkę z drzwiami matematyka i powiesić tabliczkę z napisem " wszystko co było do zrobienia, zostało zrobione". A jeśli tak , to nie można wykluczyć istnienia prawdziwych lub/i fałszywych elementów którym jeszcze nie postawiono ani tezy, ani dowodu , potencjalnie znajdujących się poza modelem składających się z elementów prawdziwych. W Twoim modelu Bóg nie istnieje. Ba, w żadnym z dotychczasowych modeli Bóg nie istnieje. Bo nieudowodniono jego istnienia. I może nigdy nie zostanie to udowodnione ( najprawdopodobniej). Ale mając świadomość, że żaden z tych modeli POTENCJALNIE nie jest kompletny, bo nie wszystkie prawdziwe elementy są w modelu, nie można twierdzić, jakby się miało dowód w ręku, że nie istnieje również poza modelem. Nie można tez twierdzić , że istnieje. Właściwie nie można nic o nim powiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 sprostowanie 2 03.12.08, 00:37 kiwaczek napisał: >Ale konwersja sygnałów rozmytych na dwuwartosciowe nie odpowie na >pytanie „czy jest –5” , ‘czy nie ma –5” . Niezależnie od tego , czy >celem naszym jest zwykła ciekawość, czy zastopowanie procesu, >któremu temperatura –5 z pewnych powodów zagraża. Bo obie wartości >mogą zachodzić na siebie i zawierać temperature –5. >Dlatego logika dwuwartościowa, jakkolwiek fundamentalna , nie ma >możliwości rozstrzygnięcia każdego problemu. Nie ma mozliwosci rozstrzygnięcia problemu bez odpowiedniej, dozwolonej informacji wejściowej. Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Błędne logicznie rozumowanie 03.12.08, 12:07 Piszesz ogromne dzieła, a sprawa jest prymitywna. Wszechświat działa tak, że czasem dostajemy dwa identyczne wyniki jako skutek różnych stanów poprzedzających. To jest jasne dla każdego. I to jest jedna z przyczyn istnienia reguł heisenbergowskich. A co do tego ma Twoje stwierdzenie, że logika dwuwartościowa jest zła W OGÓLE? Myślisz logicznie? Uważasz, że to jest prawidłowe rozumowanie? Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: Błędne logicznie rozumowanie 04.12.08, 23:05 > I to jest jedna z przyczyn istnienia reguł heisenbergowskich. A co do tego ma T > woje stwierdzenie, że logika dwuwartościowa jest zła W OGÓLE? Myślisz logicznie > ? Uważasz, że to jest prawidłowe rozumowanie Ale gdzie napisałem, że logika dwuwartościowa jest zła W OGÓLE? Może jakis cytat? Odpowiedz Link Zgłoś
grgkh Tylko logika dwuwartościowa 03.12.08, 11:04 Po pierwsze, żądam, żebyś przestał używać publicznie wobec mnie obelg i traktowania mnie jako paranoika. A teraz w kwestii logiki. I to będzie najważniejszy fragment tej dyskusji, jej podsumowanie: Mamy dwa obiekty: świat zewnętrzny i model jego działania. Jeśli w modelu chcemy mieć "reguły" według których można będzie prognozować działanie świata w przyszłości, to możemy używać WYŁĄCZNIE logiki dwuwartościowej. Dokładniej - według tej logiki kwalifikujemy wszystkie twierdzenia jako prawdziwe lub fałszywe. Twierdzenia prawdziwe, zweryfikowane, są zgodne z działaniem świata, a ich zastosowanie pozwoli nam przewidywać i planować ZAWSZE skutecznie. Twierdzenia fałszywe mogą prowadzić do porażek. Twierdzenia, które tymczasowo nie zostały zweryfikowane skutkują analogicznie jak fałszywe - mogą dawać statystycznie dobre lub złe wyniki, a więc nie mają klauzuli "prawdziwe". Model świata od zawsze był właśnie w ten sposób budowany. I dlatego nie ma w nim miejsca na dogmaty, na logikę wielowartościową i relatywne "istnienie". I dlatego składa się z twierdzeń, które tak starannie i konsekwentnie weryfikujemy. Istnienie musi być zweryfikowane jako prawda lub "reszta", czyli fałsz oraz tymczasowa niepewność. Także istnienie bożka, którego nieistnienie w modelu świata daje się udowodnić niezwykle prosto. I to kończy te Twoje wieloodcinkowe rozważania. Niestety, nie potrafisz się wychylić poza dogmat. Poświęcasz mu życie i prawdidłowość myślenia. W jego obronie łamiesz zasady logiki i wypisujesz kilometry bełkotliwych tekstów. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 Re: Tylko logika dwuwartościowa 04.12.08, 23:16 > I to kończy te Twoje wieloodcinkowe rozważania. Niestety, nie potrafisz się wyc > hylić poza dogmat. Poświęcasz mu życie i prawdidłowość myślenia. W jego obronie > łamiesz zasady logiki i wypisujesz kilometry bełkotliwych tekstów. DOGMAT - definicja w kilku sformułowaniach: - Potocznie osąd lub pogląd akceptowany bezkrytycznie, wyłącznie z racji zawierzenie autorytetowi. - Jest to twierdzenie w jakiejś religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji. - zasada teologiczna objęta kanonem wiary, podana przez kościół do wierzenia jako niewzruszona prawda, nie podlegająca krytyce ani dyskusji (por. herezja; heterodoksja; ortodoksja) - twierdzenie przyjmowane bezkrytycznie za prawdę tylko na podstawie autorytetu, bez względu na zgodność z doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem. A teraz poprosze o cytat z mojej wypowiedzi, świadczący o tym, że nie moge wyśc poza dogmat, poświecam muzycie itd. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 05.05.16, 10:44 grgkh: > I jeszcze jedna uwaga. Wartości inne od 0/1 (prawda, fałsz) stają się obiektem > zainteresowania arytmetyki, zaczynają się więc faktycznie wymykać czystej logice. Człowiek stosuje logikę tylko w wersji subiektywnej, która skłania go by wierzyć w coś czy nie. Najczęściej jest to u niego logika dwuwartościowa, rzadko rozmyta. Jak człowiekowi ktoś coś mówi, to no sam ocenia, czy w to wierzyć, czy nie. Robi to zwykle na zasadzie, iż wybiera wariant, który ma dlań większe prawdopodobieństwo niż 50%, i zwykle ta zasada mu się sprawdza, więc w nią wierzy. Nie wie jednak, że ta zasada ma w sobie ukrytą pułapkę. Powiedzmy, że człowiek dostaje zadanie iż ma na ślepo wydobyć z ciemnej skrzynki w której są tylko trzy kule, jedna z nr. 1, druga z nr. 2. trzecia z nr 3., jedną jedyną. Wie, że będzie przymuszony do wyciągnięcia jednej i zastanawia się, z jakim numerem kulę wyciągnie. Myśli więc ta; - kulę z nr. 1 nie wyciągnę, bo prawdopodobieństwo jej wyciągnięcia jest 1/3. - kulę z nr. 2 nie wyciągnę, bo prawdopodobieństwo jej wyciągnięcia jest 1/3. - kulę z nr. 3 nie wyciągnę, bo prawdopodobieństwo jej wyciągnięcia jest 1/3. Wniosek; Nie wyciągnę żadnej kuli! Tak myśli, choć wie, że to absurd. Pozdr. "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D. Hilbert]" Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 05.05.16, 14:02 suender napisał: > Wniosek; Nie wyciągnę żadnej kuli! Tak myśli, choć wie, że to absurd. A ty skąd wiesz ,że nie wyciągnie? Ja wyciągnęłabym . Absurdem jest to,że wierzyć znaczy wiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 05.05.16, 14:40 Poco: > Absurdem jest to,że wierzyć znaczy wiedzieć. A są jacyś, co uważają: "........,że wierzyć znaczy wiedzieć."?? 1. Wiara ? nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy ... 2. Wiara religijna ? coś między mniemaniem (gr. doxa) a wiedzą (gr. episteme) (źródło: Wikipedia) <- Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 05.05.16, 16:56 Pocoo: > Istnieje zatem duże prawdopodobieństwo,że ateiści mają rację. Mają rację, że co .........??? Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 05.05.16, 20:06 suender napisał: > Mają rację, że co .........??? A no to,że każdego boga stworzyli ludzie na prymitywne wyobrażenie swoje. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 05.05.16, 20:17 pocoo > A no to,że każdego boga stworzyli ludzie na prymitywne wyobrażenie swoje. Podług mej subiektywnej oceny ta teza jest prawdziwa na mniej niż 50%. Ty możesz być przeciwnego zdania. Przyjdzie czas, że obydwoje się przekonamy. Pozdr. "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D. Hilbert]" Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 06.05.16, 21:42 suender napisał: > Podług mej subiektywnej oceny ta teza jest prawdziwa na mniej niż 50%. A może na dużo więcej niż 50% > Przyjdzie czas, że obydwoje się przekonamy. Jak ja to lubię.Poczekamy ,zobaczymy.Przekonamy się po śmierci. A dlaczego nie teraz? Dlatego,że za życia nie ma szans na materializację wytworu wyobraźni. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 07.05.16, 17:22 pocoo 06.05.16, 21:42: > Przekonamy się po śmierci. A dlaczego nie teraz? Są trzy co najmniej możliwości: 1. Za życia ... 2. Po śmierci ... 3. Za życia i po śmierci potwierdzenie .... Każda z tych możliwości wchodzi w rachubę. Pozdr. "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D. Hilbert]" Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 07.05.16, 17:57 suender napisał: > Są trzy co najmniej możliwości: > > 1. Za życia ... Możliwości jest wiele, tylko bóg bawi się z ludźmi w "randkę w ciemno". Pewien pastor dał mi dowód istnienia boga. Facet oskarżył syna pastora o to,że molestuje seksualnie jego paroletniego syna.Pastor z żoną i "winowajcą" , modlili się żarliwie i prosili boga o pomoc .Oskarżyciela śmiertelnie potrącił samochód kierowany chyba przez wysłannika niebios. Kto szuka,znajdzie. > Po śmierci. To jest najpewniejsze,ponieważ nikt nic nie wie. A tak na serio,to biblijny bóg Jahwe wkurza mnie swoimi prymitywnymi "mądrościami",a od jego miłości uciekam najdalej jak mogę. Nie wiem,jak ten bóg czuje się z tym,że nigdy nie wybaczę mu "dowodu miłości",kiedy był czas,że przez parę dni i nocy nie wstawałam z kolan.Wstyd mi,że w pełnym poniżeniu błagałam o pomoc wytwór swojej wyobraźni. Że co?Że bóg jest wszechwiedzący?Wiedział zatem co ze mną zrobił i będzie musiał z tym istnieć na wieki wieków. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 07.05.16, 21:17 pocoo: > ..., tylko bóg bawi się z ludźmi w "randkę w ciemno". Nie wiem, czy się bawi, czy nie. Trzeba Jego zapytać. > > Po śmierci. > To jest najpewniejsze, ponieważ nikt nic nie wie. Czyli jednak więcej niż jeden wie. > bóg jest wszechwiedzący? Nie bóg, lecz Bóg jest wszechwiedzący i wszechmogący. Jezus powiedział: "Nie wyście mnie wybrali, ale Ja was wybrałem." Więc może i Ciebie wybrał, choć jeszcze o tym nie wiesz. Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
olsah65 Re: Logika 07.05.16, 21:38 suender napisał:Nie wiem, czy się bawi, czy nie. Trzeba Jego zapytać. Można też zapytać Ciebie. Ty jako zwolennik boskiej opcji powinieneś wiedzieć co Szef zamyśla, lub przynajmniej wiedział kim, lub czym On ci jest. > To jest najpewniejsze, ponieważ nikt nic nie wie. >Czyli jednak więcej niż jeden wie. Jeśli nikt , to znaczy wszyscy. >Nie bóg, lecz Bóg jest wszechwiedzący i wszechmogący. A Ty znasz Boga? Bo można by tu kilka kwestii wyjaśnić. >Jezus powiedział: "Nie wyście mnie wybrali, ale Ja was wybrałem." To miło z Jego strony. Ale co to znaczy? Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 08.05.16, 05:50 olsah65: > Jeśli nikt , to znaczy wszyscy. Ja napisałem poprawnie odnosząc się do tezy mego przedmówcy "... ponieważ nikt nie wie", choć nie wiem czy ta teza jest prawdziwa. Bo ta teza była by bardziej prawdziwa, gdyby brzmiała "prawie nikt nie wie". > A Ty znasz Boga? Przypuszczam tylko, że w b. małym stopniu Go znam i rozumiem. Niewiele zatem Ci wyjaśnię. Każdy dochodzi do tego najwięcej sam. Bądź cierpliwy, czas działa na Twoją korzyść. > To miło z Jego strony. Ale co to znaczy? Ja to rozumiem ma na swój sposób, że to jest efekt Jego woli. Może jestem blisko prawdy, może daleko, mam cierpliwość, - bo to się wyjaśni. Pozdr. "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! [D. Hilbert]" Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 08.05.16, 08:34 suender napisał: > Ja to rozumiem ma na swój sposób, że to jest efekt Jego woli. Może jestem blisk > o prawdy, może daleko, mam cierpliwość, - bo to się wyjaśni. A jeżeli nie wyjaśni się do śmierci,to po śmierci ...na pewno? Na pewno nie wiesz nic. Takie myślenie jak Twoje ,oraz poznanie prawdy sprawia,że obecnie istnieje ponad 41 tysięcy (ta liczba cały czas rośnie) Kościołów , ugrupowań ,sekt i wszelkiej maści odłamów chrześcijańskich.Jeden bóg a tysiące prawd,ale tylko jedna jest tą najprawdziwszą.Jestem przekonana,że kiedy już poznasz tę prawdę,to znajdziesz zwolenników .Zatrzymasz ją dla siebie? Bóg Ci tego nie wybaczy. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 07.05.16, 22:18 suender napisał: > Nie wiem, czy się bawi, czy nie. Trzeba Jego zapytać. I odpowie? Słyszysz głosy? Ja nie. Dla mnie wiarygodne jest tylko to, co usłyszę od zainteresowanego.W dzieciństwie bawiłam się w "głuchy telefon".Wystarczy. > Czyli jednak więcej niż jeden wie. Ty? > > bóg jest wszechwiedzący? > > Nie bóg, lecz Bóg jest wszechwiedzący i wszechmogący. Który Bóg? Z której Mitologii? > Jezus powiedział: "Nie wyście mnie wybrali, ale Ja was wybrałem." Słyszałeś? Napisać można wiele wymyślonych słów.Pamięć ludzka jest zawodna. W jednej ewangelii dwóch łotrów urągało Jezusowi.W następnej jeden.Temu,który był grzeczny Jezus obiecał:"jeszcze dziś będziesz ze mną w raju".Kłamał. Jezus "wstąpił do piekieł i trzeciego dnia zmartwychwstał".Kiedy z łotrem poszedł do raju,jak sam po zmartwychwstaniu wałęsał się po ziemskim padole.Alegoria,obiecanki- cacanki na krzyżu?To jakieś kpiny.Co jest prawdą? Jest jedna prawda religijna,ta trzecia Tischnera. > Więc może i Ciebie wybrał, choć jeszcze o tym nie wiesz. Niech on ma przy swoim boku ex prostytutkę .Ja się do tego nie nadaję,a i faceci z tamtych lat to nieciekawe typy. Jezus nie jest dla mnie ani wiarygodny,ani mądry.Ja mam wolną wolę i zawsze to ja wybierałam . Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 08.05.16, 06:08 pocoo: > I odpowie? Słyszysz głosy? Ja nie. Mnie nie odpowiada, nie słyszę głosów. Uważam, że to się będzie działo na innej zasadzie, że nasze oczy i uszy i rozum otwierają/otworzą się na tyle, że to w końcu zrozumiemy. > Który Bóg? Z której Mitologii? Ten Bóg, który był jest i będzie. To człowiek czuje in corpore, nie korzystając z mitologii. > Temu,który był grzeczny Jezus obiecał:"jeszcze dziś będziesz ze mną w raju" Jezus nie jest GRZECZNY jest MIŁOSIERNY i nie kłamie. Reszty Twojego szyderstwa nie komentuje. > Niech on ma przy swoim boku ex prostytutkę .Ja się do tego nie nadaję,a i faceci z tamtych lat to nieciekawe typy. Jezus nie jest dla mnie ani wiarygodny,ani mądry. Ja mam wolną wolę i zawsze to ja wybierałam . Twoje chcenie i wybieranie dla Niego nie ma żadnego znaczenia. On jest w stanie Ciebie wybrać, nawet bez Twojej woli, wbrew Tobie, - i co Mu zrobisz? Pozdr. "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! {D. Hilbetr]" Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 08.05.16, 08:08 suender napisał: > Mnie nie odpowiada, nie słyszę głosów. Uważam, że to się będzie działo na innej > zasadzie, że nasze oczy i uszy i rozum otwierają/otworzą się na tyle, że to w > końcu zrozumiemy. Dlatego pozwala,aby miliardy ludzi na ziemi żyły,umierały i nie miały pojęcia o jego istnieniu. > Ten Bóg, który był jest i będzie. To człowiek czuje in corpore, nie korzystając > z mitologii. Widzę,że jesteś przekonany i czujesz.Tak trzymaj. > > Temu,który był grzeczny Jezus obiecał:"jeszcze dziś będziesz ze mną w raj > u" > > Jezus nie jest GRZECZNY jest MIŁOSIERNY i nie kłamie. > Grzeczny na krzyżu , to był jeden wymyślony łotr.Jeżeli ewangelie piszą prawdę to,dlaczego; - w Ewangelii Mateusza 27;44 obaj zbójcy urągali mu. - w Ewangelii Marka 15,32 "...Ci też,co z nim byli ukrzyżowani,urągali mu". - w Ewangelii Łukasza 23,39, już tylko jeden złoczyńca urągał Jezusowi i to temu grzeczniejszemu złoczyńcy Jezus powiedział;"Zaprawdę powiadam tobie,dziś ze mną będziesz w raju". - w Ewangelii Jana o takich "bzdetach" nie napisali. Co jest prawdą? Na pewno to,co jest bardziej obrazowe. Rzecz gustu. > Twoje chcenie i wybieranie dla Niego nie ma żadnego znaczenia. On jest w stanie > Ciebie wybrać, nawet bez Twojej woli, wbrew Tobie, To się nazywa w cywilizowanym świecie GWAŁTEM. >I co Mu zrobisz? Każdego gwałciciela,absolutnie każdego wieszałabym za jaja, aż odpadnie. > "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! {D. Hilbetr]" Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 08.05.16, 12:41 suender napisał: > Ten Bóg, który był jest i będzie. Tak wygląda Twoje podejrzenie? > Twoje chcenie i wybieranie dla Niego nie ma żadnego znaczenia. On jest w stanie > Ciebie wybrać, nawet bez Twojej woli, wbrew Tobie, - i co Mu zrobisz? I to jest Twoje podejrzenie. Odpowiedz Link Zgłoś
bookworm Re: Logika 08.05.16, 13:52 To jest podejrzenie, w którym, jak sam przyznał, może się mylić nawet w 100% i którym jednocześnie próbuje Cię przekonać. I co Mu zrobisz? :) Sama widzisz, że proponuje Ci zabawę w kotka i myszkę tyle, że gdy już go łapiesz, próbuje wmówić, że on albo wcale się z tobą nie bawił albo tak naprawdę grał w szachy. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 08.05.16, 21:06 bookworm napisał: > To jest podejrzenie, w którym, jak sam przyznał, może się mylić nawet w 100% i > którym jednocześnie próbuje Cię przekonać. I co Mu zrobisz? :) Ty wiesz,co ja mu mogę zrobić za takie krętactwa.Ale czy mi się chce? Szkoda czasu. > > Sama widzisz, że proponuje Ci zabawę w kotka i myszkę tyle, że gdy już go łapie > sz, próbuje wmówić, że on albo wcale się z tobą nie bawił albo tak naprawdę gra > ł w szachy. Może w sobie znanych procentach myślał,że nie znam tej zabawy.Chciał wygrać z niekumatą.Nie udało się,więc zabrał zabawki i poszedł do domu. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 08.05.16, 10:22 suender napisał: > Nie bóg, lecz Bóg jest wszechwiedzący i wszechmogący. Skąd wiesz? Właśnie bóg Jahwe rzucił mnie na kolana i całkowicie zawiódł pokładaną w nim moją całkowitą ufność.To największa zbrodnia. Wszechwiedzący wiedział,że nie wybaczę mu tego nigdy.Jego wola. Wszechmogący? A co może ? Wiem. Patrzy, jak miliony dzieci umierają z głodu, a wystarczy trochę deszczu. Patrzy ,jak " ludzkie byki rozpłodowe",rozrywają swoimi penisami dzieci na strzępy. Patrzy,jak miliony dzieci w cierpieniach wielkich umierają dotknięte nieuleczalnymi chorobami. Wynagrodzi im to w niebie? Niech sobie jego synek Szatan jeszcze podziała. Co może wszechmogący? Indywidualnie komuś coś? Co jest nieprawdą? Czekaj na inną prawdę.Może się doczekasz. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 08.05.16, 12:12 pocoo: > Skąd wiesz? Już Ci wielokrotnie powiedział, że ja nie wiem, ja tylko przypuszczam. Więc wszystko co piszę, nie jest moją wiedzą. lecz tylko podejrzeniem/wiarą. Na tym kończę mą dyskusję z Tobą. Ona nie ma sensy, bo wkładasz mi stale w usta to, co nie powiedziałem/napisałem. Jeszcze raz dla zapamiętania: W temacie RELIGII nic nie wiem na pewno, wszystko co pisałem i co piszę, jest tylko moim podejrzeniem, więc mogę się mylić w 50%, a nawet w 100%. Bądź zdrowa i Cześć! "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy! {D. Hilbert]" Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 08.05.16, 13:13 suender napisał: > Nie bóg, lecz Bóg jest wszechwiedzący i wszechmogący. Jezus powiedział: "Nie wy > ście mnie wybrali, ale Ja was wybrałem." Tak również wygląda Twoje podejrzenie. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Logika 07.05.16, 20:52 suender napisał: > Są trzy co najmniej możliwości: Czemu pominąłeś: 4. Przed urodzeniem Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 07.05.16, 21:06 wariant_b: Czemu pominąłeś: > 4. Przed urodzeniem Nie pominąłem, bo napisałem: "Są trzy CO NAJMNIEJ możliwości", czyli dopuszczam jeszcze inne ewentualności. Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Logika 07.05.16, 22:24 suender napisał: > wariant_b: > Czemu pominąłeś: > > > 4. Przed urodzeniem > > Nie pominąłem, bo napisałem: "Są trzy CO NAJMNIEJ możliwości", czyli dopuszczam > jeszcze inne ewentualności. Tak ,szczególnie "efekty" zapłodnienia przez anioły, lub świętego ducha. Od razu widać palec boży.Nie dziwię się,że niektóre kobiety nie wiedzą kto je zapłodnił.Bóg wie. Odpowiedz Link Zgłoś
olsah65 Re: Logika 06.05.16, 20:55 suender napisał:A są jacyś, co uważają: "........,że wierzyć znaczy wiedzieć."?? Pogadaj z dewocją, to się dowiesz, a może nawet poczujesz na własnej skórze. Odpowiedz Link Zgłoś
wariant_b Re: Logika 06.05.16, 18:07 suender napisał: > ... Tak myśli, choć wie, że to absurd. Absurdem jest przypisywanie metafizycznego znaczenia kolorowi wyciągniętej kuli. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Logika 06.05.16, 19:06 wariant_b > Absurdem jest przypisywanie metafizycznego znaczenia kolorowi wyciągniętej kuli. Kto przypisuje metafizyczne znaczenie ....? Tam nie było nic o metafizyce, tylko o logice dwuwartościowej. > .... kolorowi wyciągniętej kuli. Jakiemu kolorowi? Kule były jednakowego koloru, tylko miały wytłoczony numer. Coś z czytaniem są u Ciebie kłopoty. Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
kiwaczek11 wszystko w jednym cz.2 01.12.08, 19:31 > > a z drugiej strony traktujesz „pozorny chaos” jako domniemany > > porządek, tylko przez nasz brak umiejętnosci i możliwości > > technicznych niepotwierdzony. > Bo tak nam tylko wolno TO robić. W modelu świata mamy OKREŚLAĆ REGUŁY JEGO DZIAŁANIA, > > Mimo, że nikt nie udowodnił działania znanych reguł > > fizyki w „pozornie chaotycznych” miejscach Wszechświata czy > > mikroświata, Ty zakładasz, że takie działanie tam istnieje. Najpierw odkrywać, a dopiero potem określać. Ty najpierw określiłeś , że w obszarach pozornego chaosu rządzą znane prawa fizyki, bez odkrycia, czy tak jest naprawdę. Odpowiedz Link Zgłoś
olszak-przytycki Re: wszystko w jednym cz.2 10.05.16, 12:48 Dobro i zło istnieją.To co dobre-bóg,co złe-Szatan.Oczywiście chrześcijański Bóg czynił wiele zła tak,że Bogiem nie jest bo Bogowie czynią tylko dobro. Odpowiedz Link Zgłoś
bookworm Re: wszystko w jednym cz.2 10.05.16, 13:55 olszak-przytycki napisał(a): > Dobro i zło istnieją.To co dobre-bóg,co złe-Szatan. Gdyby się jeszcze tak często nie zamieniali rolami. Czasami odnosi się wrażenie, że to jedna i ta sama (szkoda, że zmyślona) osoba. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: wszystko w jednym cz.2 10.05.16, 15:00 bookworm napisał: > Gdyby się jeszcze tak często nie zamieniali rolami. Czasami odnosi się wrażenie > , że to jedna i ta sama (szkoda, że zmyślona) osoba. Kiedyś już to zestawiałam ; - Jeżeli wierzącemu (bez względu na wyznawane zasady wiary) źle się żyje to znaczy,że bóg go doświadcza. - Jeżeli dobrze się wierzącemu powodzi to znaczy,że go bóg błogosławi. - Jeżeli niewierzącemu źle,widać ... że go opuścił bóg? - Jeżeli niewierzący żyje w szczęściu i dostatku to...Szatan się nim opiekuje? Odpowiedz Link Zgłoś
olszak-przytycki Re: wszystko w jednym cz.2 10.05.16, 15:30 Prawdę rzekłszy biblijny Bóg jest gorszy od szatana.Diabeł tylko kusi a zło stwarza Bóg:choroby,starość,śmierć no i cały nasz przecież dość zły świat. Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: wszystko w jednym cz.2 10.05.16, 15:49 olszak-przytycki: > Prawdę rzekłszy biblijny Bóg jest .... Nie ma takiego jak BIBLIJNY!! Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: wszystko w jednym cz.2 10.05.16, 18:46 suender napisał: > olszak-przytycki: > > > Prawdę rzekłszy biblijny Bóg jest .... > > Nie ma takiego jak BIBLIJNY!! Masz rację .Ten opisany w Biblii nie istnieje. Ten z Koranu ,też nie. Z jakiejkolwiek "świętej księgi" ,żaden bóg nie istnieje. Zgadzam się z Tobą całkowicie. Odpowiedz Link Zgłoś
olszak-przytycki Re: wszystko w jednym cz.2 11.05.16, 16:40 Bóg Biblijny może nie istnieć ale Biblia jakieś tam jego wyobrażenia ma. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: wszystko w jednym cz.2 11.05.16, 18:48 olszak-przytycki napisał(a): > Bóg Biblijny może nie istnieć ale Biblia jakieś tam jego wyobrażenia ma. W każdej "świętej księdze" opisano bogów na obraz i wyobrażenie piszącego. Suender ma swojego boga na wyłączność ,a nam nic do tego. Odpowiedz Link Zgłoś
bookworm Re: wszystko w jednym cz.2 12.05.16, 09:12 pocoo napisała: > W każdej "świętej księdze" opisano bogów na obraz i wyobrażenie piszącego. > Suender ma swojego boga na wyłączność ,a nam nic do tego. Każdy wierzący ma swojego chimerycznego boga na wyłączność. Taki bóg dba wyłącznie o wierzącego, słucha jego modłów (i zawsze je ignoruje), pomaga wierzącemu - ale jest to zawsze boski sposób pomagania, którego pogodzenie ze sprawiedliwością i miłością wymaga sporej nadinterpretacji i zwykle rozstania z logiką. I gdyby jeszcze Ci wierzący tak usilnie nie wciskali tego swojego boga i swoich boskich nakazów ludziom, którzy nie podzielają ich szajby. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: wszystko w jednym cz.2 12.05.16, 12:32 bookworm napisał: > I gdyby jeszcze Ci wierzący tak usilnie nie wciskali tego swojego boga i swoich > boskich nakazów ludziom, którzy nie podzielają ich szajby. Oni nie znają słowa "tolerancja",gdyż w religiach ono nie istnieje. Na tle osoby niewierzącej,wierzący widzi wyraziście swoją szajbę.Aby tego nie widzieć,należy tak po bożemu unicestwić "poganina",tak lub siak.Ci wierzący mają wypróbowane przez wieki metody. Odpowiedz Link Zgłoś
bookworm Re: wszystko w jednym cz.2 12.05.16, 15:07 I to niestety to jest ta pierwsza Tischnerowska prawda. Odpowiedz Link Zgłoś
rafal.marcin.j87 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 16.05.16, 21:31 Bog-dobro- czyli madrosc! Z uwagi na to ze nasza cywilizacja w momencie kiedy dano nam przyklad szatana i Boga byla na takim etapie niedorozwoju na jakim byla to azeby oddzielic glupote od madrosci podano nam dwa przyklady czyli zla i dobra. jak wiadomo glupota nigdy nie wezmie gory nad madroscia, to madrosc wyeliminuje glupote. azeby tak sie stalo to najpierw trzeba odseparowac zlo od dobra, czyli glupote odroznic od madrosci. homosapiens mial za zadanie, czy tez ma za zadanie domyslic sie co to dobro a co to zlo bo te przyklady przyszly do nas na etapie homosapiens. bogiem dla ludzi pierwotnych mogli byc obcy ktorzy przychodzili do nas z kosmosu czy tez z nieba ktorzy niedopusciliby istot ktore sa w stanie samo sie wyniszczac tak jak ziemianie jeszcze w czasach dzisiejszych do mozliwosci poznania swiata cywilizacji ktore juz etap eliminiowania glupoty i zla maja za soba poniewaz od nich jestesmy istotami nizszymi. oni moga nam tylko pomagac w czynieniu postepu. dla nas na chwile obecna technologia nie jest najwazniejsza, dla nas najwazniejsze jest teraz przetrwac jako stado i stac sie homogalacticus czyli czlowiek swiadomy czyli taki ktory juz nie postepuje irracjonalnie i niema tendencji do niszczenia. puki co ciazy na nas kwarantanna ze strony lepiej rozwinietych kosmitow. istnieja madrosc oraz glupota a my jestesmy na etapie ich oddzielania i eliminacji glupoty czyli zla. Odpowiedz Link Zgłoś
rafal.marcin.j87 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 16.05.16, 21:36 Bog-dobro- czyli madrosc szatan-zlo- czyli glupota homosapiens czyli istota ktora jeszcze jest na etapie ewolucji w ktorym ma problem z odroznieniem dobra czyli madrosci od zla czyli glupoty i po to wlasnie podane nam zostaly te dwa przyklady. istnieje rowniez swiadomosc ktora stworzyla wszystko i swiat materialny w ktorym wystepuje zycie czesto prymitywne ktore przejawia glupote czego swietnym przykladem jest homosapiens. pozdrawiam. Czlowiek Swiadomy! Odpowiedz Link Zgłoś
suender Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.03.17, 16:08 prskchx 26.11.08, 18:33 > Proszę udowodnić, że jest inaczej? - Jest inaczej, do dowodu na to dotrzesz kiedyś sam! - W takim wątku jak ten, ludzie co nie mają/mieli świadomego kontaktu za życia z TRANSCENDENCJĄ powinni zamilknąć i się sami wykluczyć z dyskusji. Tak będzie uczciwiej. - Chętnie podyskutuję z takim co taki kontakt ma/miał. Z innymi nie mam zamiaru wymieniać poglądów na ten temat. W przeciwnym razie było by to spekulowaniem z niewidomym od urodzenia o pięknie letniego, wieczornego zachodu słońca! Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
pocoo Re: Bóg i Szatan nie istnieje 28.03.17, 16:50 suender napisał: > - W takim wątku jak ten, ludzie co nie mają/mieli świadomego kontaktu za życia > z TRANSCENDENCJĄ powinni zamilknąć i się sami wykluczyć z dyskusji. Tak będzie > uczciwiej. Najczęściej milczą ci,którzy wiedzą,o czym piszesz.Zawsze była i jest to mniejszość. Nie ma to nic wspólnego ani z bogami,ani z diabłami. Odpowiedz Link Zgłoś
tade-k53 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 23.04.17, 22:48 Św. Piotr, pierwszy papież przestrzega: Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu!!! 1P 5.8 Dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. tradycja-2007.blog.onet.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
malg64 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 15.07.17, 16:11 Ja osobiście mam dowod na to że istnieją te dwie przeciwne siły , poniewaz chodząc na odnowę w duchu świetym zostalam zaproszona do zywej odnowy i nie wiedziałam otym. Po pewnym czasie a trwalo to kilka miesięcy w moim życiu pojawiły się dziwne doznania . Po przeprowadzonej z księdzem rozmowie dowiedziałam sie ,że jestem jak on to określil nękana przez złego ducha. Długo walczyłam z tym stanem ale niestety muszę się z tym pogodzić. Ksiądz powiedzial ,że jestem zbyt wrażliwą osobą i dlatego tak się stało. Wiem ze istnieje szatan a więc i Pan Bóg. Zawsze kiedy prosiłam Boga o pomoc zawsze mnie wysłuchwal. Uwierzcie mi naprawdę warto wierzyć! Odpowiedz Link Zgłoś
gr9kh Re: Bóg i Szatan nie istnieje 15.07.17, 22:45 malg64 napisał(a): > Po przeprowadzonej z księdzem rozmowie dowiedziałam sie , > że jestem jak on to określil nękana przez złego ducha. Manipulacja. > Długo walczyłam z tym stanem ale niestety muszę się z tym pogodzić. > Ksiądz powiedzial ,że jestem zbyt wrażliwą osobą i dlatego tak się stało. > Wiem ze istnieje szatan a więc i Pan Bóg. Wiesz od księdza. > Zawsze kiedy prosiłam Boga o pomoc zawsze mnie wysłuchwal. > Uwierzcie mi naprawdę warto wierzyć! A doradził Ci coś konkretnego? Rozmowa z "wyobrażeniem boga w umyśle" nie jest dowodem na istnienie boga ale na istnienie wyobrażenia. Odpowiedz Link Zgłoś
tade-k53 Re: Bóg i Szatan nie istnieje 17.07.17, 21:12 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. ( Jk 2:19) "Mniemasz, że żyjesz, a umarłym jesteś" Ap 3:1 tradycja-2007.blog.onet.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś