Za co można chwalić Boga?

03.12.08, 22:53
Bo Lech Kaczyński ostatnio bardzo Go chwalił. Że może rozmawiać. O, tutaj to przeczytałem:
wiadomosci.onet.pl/1873382,12,item.html
Ja mam wątpliwości, czy w ogóle należy do siebie dopuszczać tego typu myśli, ale wierzący, zwłaszcza polscy katolicy, mają chyba inne zdanie.

I teraz pytanie do wierzących. Czy naprawdę, z głębi swojej duszy, czujecie czasem wdzięczność w stosunku do Boga? Tak, jakby wam coś załatwił, pomógł itp. Jak to jest, że Bóg jest traktowany jak persona do załatwiania naszych interesów? - Jak się powiedzie, to ma plus, a jak odmówi i rózgą po pleckach przejedzie, to się Mu przymilamy, żeby drugi raz tego nie zrobił. Jakoś mi to pachnie nędznym niewolnictwem. I co w tej zależności jest wspaniałego?
    • ruda110 Re: Za co można chwalić Boga? 03.12.08, 23:11
      Ja się zgłaszam. Czasem bardzo wyraźnie czuję wdzięczność za to, że żyję, bo to
      oznacza, że w perspektywie czeka mnie cuuudowna przyszłość. Za te "ziemskie"
      rzeczy też jestem wdzięczna, a Bóg jest moim Ojcem więc nic dziwnego, że zwracam
      się do Niego z każdą sprawą. To, że staramy się podobać Bogu nie wynika z chęci
      przypodobania się Mu, a raczej ze świadomości spustoszenia powodowanego złem,
      które czynimy.
      • pocoo Re: Za co można chwalić Boga? 03.12.08, 23:32
        ruda110 napisała:

        Za te "ziemskie"
        > rzeczy też jestem wdzięczna, a Bóg jest moim Ojcem więc nic dziwnego, że zwraca
        > m
        > się do Niego z każdą sprawą.

        Nie modlę się o zdrowie do Boga tylko idę do lekarza.
        Nie proszę o nic Boga a wiedzie mi się dobrze.
        Nie mam zmartwień bo nie dotyka mnie miłość Boga(kogo Bóg miłuje tego karze).
        Co zatem jest grane?
      • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 03.12.08, 23:49
        ruda110 napisała:

        > To, że staramy się podobać Bogu nie wynika z chęci
        > przypodobania się Mu, a raczej ze świadomości
        > spustoszenia powodowanego złem, które czynimy.

        O jakim spustoszeniu mówisz? Aż tyle zła czynisz?
        • pocoo Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 08:51
          grgkh napisał:
          >
          > O jakim spustoszeniu mówisz? Aż tyle zła czynisz?

          "Tyle" jej wciskają.
          Maltretowanej kobiecie też facet wciska , że jest złą żoną i dlatego on musi wyplenić z niej to zło.
      • jedenkruczek Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 11:31
        ruda110 napisała:

        > Ja się zgłaszam. Czasem bardzo wyraźnie czuję wdzięczność za to, że żyję, bo to
        > oznacza, że w perspektywie czeka mnie cuuudowna przyszłość. Za te "ziemskie"
        > rzeczy też jestem wdzięczna, a Bóg jest moim Ojcem więc nic dziwnego, że zwraca
        > m
        > się do Niego z każdą sprawą. To, że staramy się podobać Bogu nie wynika z chęci
        > przypodobania się Mu, a raczej ze świadomości spustoszenia powodowanego złem,
        > które czynimy.

        Pięknie powiedziane - gratuluję, jesteś na dobrej drodze.
        • kolter_hugh1 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 11:36
          jedenkruczek napisał:
          > Pięknie powiedziane - gratuluję, jesteś na dobrej drodze.

          Do piekła ::)))
      • focus35 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 13:39
        ruda110 napisała:

        > Ja się zgłaszam. Czasem bardzo wyraźnie czuję wdzięczność za to,
        że żyję, bo to
        > oznacza, że w perspektywie czeka mnie cuuudowna przyszłość. Za
        te "ziemskie"
        > rzeczy też jestem wdzięczna, a Bóg jest moim Ojcem więc nic
        dziwnego, że zwraca
        > m
        > się do Niego z każdą sprawą. To, że staramy się podobać Bogu nie
        wynika z chęci
        > przypodobania się Mu, a raczej ze świadomości spustoszenia
        powodowanego złem,
        > które czynimy.


        dlaczego ani slowa o Matce? czemu o niej zapominasz, corko....? taka
        wyrodna byla?
        • jedenkruczek Re: Ani słowa i Matce ? 04.12.08, 14:13
          Jest na etapie czytania i tak głęgoko się nie zastanawia, co stało się z Matką. Jest Ojciec, Syn i Duch Święty, ale gdzie jest Matka ?
          Niby jest w KK Matka , ale to chyba nie jest TA Matka, która stworzyła cały świat i która mogła by być osobą Trójcy Świętej (Duch Święty), taki trochę element zastępczy, wypełniający lukę, pustkę po Tej Matce. Oczywiście teraz w czasach wolności i równouprawnienia płci pisze coraz więcej o Bogini, matriarchacie itp. np "Kod Da Vinci" . Zobaczmy postać która tajemniczo się uśmiecha, a w tle za nią przyroda czyli dzieło stworzenia.
          avline.abacusline.co.uk/pictures/jpeg/pics/mona.jpg
          Możemy też poznać dzieło opisujące Ją, ale nie wprost, nie po imieniu ale po sposobie działania.
          www.wrzuta.pl/pliki/tucnXbNGWo/
          • kolter_hugh1 Re: Ani słowa i Matce ? 04.12.08, 14:18
            jedenkruczek napisał:

            > Jest na etapie czytania i tak głęgoko się nie zastanawia, co stało się z Matką.
            > Jest Ojciec, Syn i Duch Święty, ale gdzie jest Matka ?
            > Niby jest w KK Matka , ale to chyba nie jest TA Matka, która stworzyła cały świ
            > at i która mogła by być osobą Trójcy Świętej (Duch Święty), taki trochę element
            > zastępczy, wypełniający lukę, pustkę po Tej Matce. Oczywiście teraz w czasach
            > wolności i równouprawnienia płci pisze coraz więcej o Bogini, matriarchacie it
            > p. np "Kod Da Vinci" . Zobaczmy postać która tajemniczo się uśmiecha, a w tle z
            > a nią przyroda czyli dzieło stworzenia.
            > avline.abacusline.co.uk/pictures/jpeg/pics/mona.jpg
            > Możemy też poznać dzieło opisujące Ją, ale nie wprost, nie po imieniu ale po sp
            > osobie działania.
            > www.wrzuta.pl/pliki/tucnXbNGWo/

            Napisz to raz jeszcze ale po Polsku.
          • jedenkruczek Re: Ani słowa i Matce ? 04.12.08, 15:01
            Nie sądze aby to był trudniejszy tekst od tych jakie czytasz na co dzień w swojej szkole, prawda ?
            • kolter_hugh1 Re: Ani słowa i Matce ? 04.12.08, 19:52
              jedenkruczek napisał:

              > Nie sądze aby to był trudniejszy tekst od tych jakie czytasz na co dzień w swoj
              > ej szkole, prawda ?

              To co napisałeś jest takim religijnym bełkotem ze po prostu należy od razu
              tłumaczyć na Polski ::)))
    • krytykantka07 [...] 04.12.08, 09:03
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • radzimir11 Czary - mary. 04.12.08, 14:10
        Poświęciłem trochę czasu i zebrałem myśli swe by odpowiedzieć na twoje pytanie w
        innym wątku, i gdy klinąłem "wyślij", dowiedziałem się, że taki wątek nie
        istnieje! I jak tu nie wierzyć w cuda? Były słowa, i znikły! Normalne czary-mary:)
        Jest to moi drodzy niezbity dowód, że Szatan żyje i czuwa, by chrześcijanie nie
        zorientowali się, że uprawiają jego kult i modlą się do niego, a nie do Boga. I
        wcale nie zdziwię gdy rogaty zaingeruje powodując zniknięcie mego listu.

        radzimir11 - czarujący
        • krytykantka07 Re: Czary - mary. 04.12.08, 14:45
          Nie martw się.
          Taki sam wątek założyłam wtedy na forum o moderacji.
          No i dowiedziałam się co było powodem usunięcia mojego postu.
          Do tej pory nie moge wyjść z podziwu...

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=88091456&a=88093161
          Ostatnio coraz więcej ludzi zarzuca mi antysemityzm.
          Oni chyba tego pojęcia nie rozumieją.
          Żydzi są antysemitami...
          Bóg wybierając jednych Żydów automatycznie jest antysemitą w
          stosunku do innych Żydów...
          • radzimir11 Re: Czary - mary. 04.12.08, 14:58
            Napisałaś w tamtym liście: Moich uczuć religijnych obrazić nie sposób ;)
            Moich też nie! A to z bardzo prostego powodu: Bóg na szczęście takimi mnie nie
            obdarzył! No to przynajmniej w wielkiej swej wspaniałomyślności tego jednego
            powodu do zmartwień mi ujął:)
            I Bogu niech będą dzięki:)

            radzimir11 - chwalący Pana
        • radzimir11 Re: Czary - mary. 04.12.08, 19:37
          radzimir11 napisał:

          > I wcale nie zdziwię się gdy rogaty zaingeruje powodując zniknięcie
          > mego listu.

          Nie zdjął? HO. HO. Panie. To większy cfaniaczek niż mogłoby się nam wszystkim
          razem i z osobna wydawać! Zakamuflował się, przysiadł na zapiecku i udaje, że w
          ogóle nie go nie ma hehe. Uwierzyłby jeszcze kto. Nie ze mną takie numery panie
          Sz.- najlepszy przyjacielu Pana A. vel J. i Jego wiernych owieczek.

          radzimir11 - na tropie kamuflażu
    • labadine Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 13:50
      Za ukrzyzowanie chrystusa-ponoc wlasnego syna
      • kolter_hugh1 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 13:52
        labadine napisał:

        > Za ukrzyzowanie chrystusa-ponoc wlasnego syna

        E tam za te parę minut na kiju Jezus został szefem nieba i ziemi. więc za co to
        chwalić boga?
        • pocoo Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 13:57
          Chwalić Boga trzeba za stworzenie Lucyfera , dzięki któremu życie jest pozbawione nudy.
          • kolter_hugh1 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 14:01
            pocoo napisała:

            > Chwalić Boga trzeba za stworzenie Lucyfera , dzięki któremu życie jest pozbawio
            > ne nudy.

            Przecież już ci ze 156 razy mówiłem że Lucek to nazwa dynastii królewskiej
            Babilonu a nie imie czorta !!
          • jedenkruczek Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 14:26
            pocoo napisała:

            > Chwalić Boga trzeba za stworzenie Lucyfera , dzięki któremu życie jest pozbawio ne nudy.

            Popełniasz bardzo dzicinny błąd w opisie rzeczywistości - projektujesz siebie na cały, wielki świat.
            Dlaczego nie powiesz:
            Chwalę Boga za stworzenie Lucyfera, dzięki któremu MOJE życie jest pozbawione nudy.
            Bo przecież taki pan Zientarski nie chwali Boga za to że miał wypadek , ale za to że go przeżył.
            Może twoje przygody i doznania , urozmaicenia są za słabe, może proś Boga, a może Lucyfera o takie które tak tobą zakręcą aż zapomnisz jak się nazywasz.
            • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 14:50
              jedenkruczek napisał:

              > pan Zientarski nie chwali Boga za to że miał wypadek ,
              > ale za to że go przeżył.

              A dlaczego nie chwali Boga za to, że miał wypadek? Przecież gdyby go
              nie miał, to by go nie mógł "przeżyć" i nie miałby pretekstu żeby
              chwalić.

              Czy jak przeżyłby ten czas spokojniej, to nie powinien chwalić boga?

              No nie, może wtedy też mógłby, a może nawet "musiałby" chwalić. A
              jakie są kryteria tego, by w ogóle zaczynać chwalić? A jakie są
              kryteria tego, by nie poświecać się w 100% tylko chwaleniu Boga? Nie
              słyszałem o żadnych, ale, z reguły, im kto bardziej chce chwalić,
              tym więcej ma zapału i im kto więcej ma zapału, tym więcej chwali. ;)

              A kiedy jest za mało chwalenia i nie podoba się to Bogu? Nie, to też
              ślepa uliczka, bo chwalić trzeba, a Bóg nie jest na to łasy. A więc
              jeśli nie jest łasy, to może możnaby jednak wcale nie chwalić?
              Czyżby to była czynność, która daje zadowolenie wyłącznie chwalącemu?

              Moze tak, ale to tez nie jest tak do końca, bo chwalący wyraźnie
              kieruje swe chwalenie w kierunku Boga - najczęsciej robi to po
              cichu, w duchu, sam do siebie?

              To też bez sensu, chyba że...

              Mam. Jest rozwiązanie. Hurrrra... :))) Bóg siedzi w głowie i chwaląc
              go, chwalimy sami siebie za to, że chociaż nie angażowaliśmy się
              myślowo w jakiejś akcji, to i tak nam się powiodło. Ta pochwała, to
              pochwała reguły "braku reguły" czyli sprzyjającej nam bezmyślności.

              :)
              • krytykantka07 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 15:00
                grgkh napisał:

                > A dlaczego nie chwali Boga za to, że miał wypadek? Przecież gdyby
                go > nie miał, to by go nie mógł "przeżyć" i nie miałby pretekstu
                żeby > chwalić.

                Ech z takim rozumowaniem to doszlibyśmy do absurdu.
                Trzeba chwalić Boga za to, że natchnął myślą konstruktorów samolotów
                czy nie?
                Wszak gdyby nie samoloty to obraz wojny byłby nieco inny :P
                No i zamachu na WTC by nie było :P
                Kto tu w końcu miesza?
                Bóg czy szatan natchnął konstruktorów czy innych wynalazców?
                • jedenkruczek Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 15:09
                  No tak to pytanie przypomina mi to:
                  Jeśli teroryści podłożą bombę w Iraku i zginie 130 ludzi, to czy winić trzeba Alkaidę, teroryzm, czy też Busha i jego amerykańskie wojsko czyli tych najeźców.

                  No cóż według mnie konstruktor będzie odpowiadał za wymyślenie samolotu , a terorysta za użycie go do zabijania.
                  • krytykantka07 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 15:26
                    jedenkruczek napisał:

                    > No tak to pytanie przypomina mi to:
                    > Jeśli teroryści podłożą bombę w Iraku i zginie 130 ludzi, to czy
                    winić trzeba A> lkaidę, teroryzm, czy też Busha i jego amerykańskie
                    wojsko czyli tych najeźców.

                    No wiesz!
                    Odpowiedź jest prosta!
                    Trzeba winić religijnych przywódców, którzy przekonali terrorystów,
                    aby podłożyli bomby.
                    Gdyby nie religijni przywódcy walczacy tylko o władzę dla siebie i
                    traktujący ludzi jak mięso armatnie, to Bush w ogóle nie miałby
                    pretekstu aby tam wysłać wojsko.

                    > No cóż według mnie konstruktor będzie odpowiadał za wymyślenie
                    samolotu , a ter> orysta za użycie go do zabijania.

                    Akurat ;).
                    Czyli wynalazcy są wysłannikami szatana, bo wynalazki służące
                    ludzkości zawsze można przeciwko ludzkości wykorzystać!
                    Zwłaszcza wtedy gdy do tego wplątamy religię.
                    Zatem ludzie nie powinni niczego wymyślać i siedzieć na drzewie do
                    tej pory!
                    Tego chciał Bóg :P
                    • jedenkruczek Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 15:44
                      Jedyną rzeczą którą chce Bóg od człowieka, a którą ja rozumiem, jest to aby człowiek był wielki. Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo i chce siebie w nim zobaczyć. Może nawet chce człowieka trochę przymusić do wielkości, "wyciągnąć" to od człowieka.
                      Więc jeśli jakiś "bogobojny" wielce poważany zobaczy gołą kobietę, to nie wiadomo w sumie czy nie postawił jej na jego drodze sam Bóg, by go wypróbować ?
                      • focus35 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 15:52

                        sorry, jesli splycam temat;))) ale co ma wspolnego wielkosc
                        czlowieka z widokiem golej baby?
                        nagosc chyba raczej wielkosci pomaga, jesli juz mowa o akurat
                        czlowieku...;)

                        ps. a to, ze Bog chce zeby czlowiek byl wielki, zeby moc w czlowieku
                        sie przegladac to taki pomysl mogl chyba tylko wysnuc bardzo
                        zapatrzony w siebie mezczyzna...
                        • jedenkruczek Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 16:46
                          focus35 napisała:

                          >
                          > sorry, jesli splycam temat;))) ale co ma wspolnego wielkosc
                          > czlowieka z widokiem golej baby?
                          > nagosc chyba raczej wielkosci pomaga, jesli juz mowa o akurat
                          > czlowieku...;)
                          w swoim analitycznym rozumowaniu wyciągnąłeś moje słowa z kontekstu.
                          Ja nie mówiłem co ma goła baba z wielkością człowieka , ja mówiłem o fanatyku, "wielce świątobliwym", a kontekstem pierwotnym jest szukanie szatana.

                          >
                          > ps. a to, ze Bog chce zeby czlowiek byl wielki, zeby moc w czlowieku
                          > sie przegladac to taki pomysl mogl chyba tylko wysnuc bardzo
                          > zapatrzony w siebie mezczyzna...

                          No to podaj swój - jeśli masz
                          W tym co napisałem nie chodzi oczywiście o przeglądanie się w lusterku, ale o naśladowanie, o dążenie, o uczenie się od np. Jezusa itp. o prawdziwą tożsamość .....
                          Ale jestem pewny że ciebie to tak naprawdę nie obchodzi
                          • focus35 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 17:25
                            jedenkruczek napisał:

                            > focus35 napisała:
                            >
                            > >
                            > > sorry, jesli splycam temat;))) ale co ma wspolnego wielkosc
                            > > czlowieka z widokiem golej baby?
                            > > nagosc chyba raczej wielkosci pomaga, jesli juz mowa o akurat
                            > > czlowieku...;)
                            > w swoim analitycznym rozumowaniu wyciągnąłeś moje słowa z
                            kontekstu.
                            > Ja nie mówiłem co ma goła baba z wielkością człowieka , ja mówiłem
                            o fanatyku,
                            > "wielce świątobliwym", a kontekstem pierwotnym jest szukanie
                            szatana.
                            >
                            wybacz, ale dlaczego nagosc kobiety ma przeszkodzic w byciu
                            swiatobliwym naboznym medrcem? nagosc innego faceta tez by zachwiala
                            ta swiatobliwoscia czy nie? i nagosc jest tu synonimem grzechu
                            rozpusty czy grzechu poznania?

                            > >
                            > > ps. a to, ze Bog chce zeby czlowiek byl wielki, zeby moc w
                            czlowieku
                            > > sie przegladac to taki pomysl mogl chyba tylko wysnuc bardzo
                            > > zapatrzony w siebie mezczyzna...
                            >
                            > No to podaj swój - jeśli masz

                            nie wierze w osobowego Boga

                            > W tym co napisałem nie chodzi oczywiście o przeglądanie się w
                            lusterku, ale o n
                            > aśladowanie, o dążenie, o uczenie się od np. Jezusa itp. o
                            prawdziwą tożsamość
                            > .....
                            > Ale jestem pewny że ciebie to tak naprawdę nie obchodzi

                            obchodzi mnie to co ludzie mysla i co kieruje nimi, gdy podejmuja
                            decyzje i co sobie robia nawzajem w wyniku tego myslenia i tych
                            decyzji - czyli ideal wielkosci jakiejkolwiek czy w czymkolwiek
                            mniej mnie obchodzi niz efekty owego idealu (w mysl biblijnej
                            zasady - "po owocach ich poznacie";)

                            • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 19:54
                              focus35 napisała:

                              > nie wierze w osobowego Boga

                              A w jakiego?

                              A dlaczego lub po co?
                              • focus35 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 23:32
                                grgkh napisał:

                                > focus35 napisała:
                                >
                                > > nie wierze w osobowego Boga
                                >
                                > A w jakiego?
                                >
                                > A dlaczego lub po co?

                                Bog to dla mnie nieludzka Innosc, ktora czlowiek probuje oswoic na
                                tysiac sposobow (do tego niedostepna poznaniu) - wiem, ze to zadna
                                definicja itd. ale kiedys bylam bardzo wierzaca, a to nie zostaje
                                bez sladu...

                                dlaczego? bo mam tak maly rozumek, dlatego
                              • focus35 Re: Za co można chwalić Boga? 05.12.08, 15:09


                                to byloby najblizsze na dzis mojej odpowiedzi na Twoje pytania
                                geocities.com/humanizm_w_polsce/Kim_jest_agnostyk.htm
                                pozdrawiam:)

                                grgkh napisał:

                                > focus35 napisała:
                                >
                                > > nie wierze w osobowego Boga
                                >
                                > A w jakiego?
                                >
                                > A dlaczego lub po co?
                                • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 07.12.08, 00:55
                                  Według mnie...

                                  Teista - jest PEWIEN, że bóg istnieje. Nieistotne jest, czy dowodzi
                                  sobie tego, czy nie.

                                  Ateista - dopełnienie teisty. Są to wszyscy ci, którzy wiedzą coś o
                                  bogu lub o nim nie wiedzą. Mogą nieistnienia boga dowodzić, ale mogą
                                  także ignorować to dowodzenie.

                                  Agnostyk - nie jest pewien, że bóg istnieje. Czy to jest jakiś
                                  rodzaj teisty? - nie zakłada pewności istnienia. A może ateisty? -
                                  nie zakłada pewności nieistnienia. Ja jestem raczej za drugą opcją.
                                  Cechą teizmu jest pewność, a ateizm, to powinno być dopełnienie
                                  teizmu.

                                  A Russella bardzo cenię. Sporo się od niego nauczyłem.
                                  • focus35 Re: Za co można chwalić Boga? 07.12.08, 14:14

                                    agnostyk nie wie, wiec nic w tej kwestii (istnienia Boga) nie
                                    twierdzi a w praktyce zyje tak jak ateista


                                    grgkh napisał:

                                    > Według mnie...
                                    >
                                    > Teista - jest PEWIEN, że bóg istnieje. Nieistotne jest, czy
                                    dowodzi
                                    > sobie tego, czy nie.
                                    >
                                    > Ateista - dopełnienie teisty. Są to wszyscy ci, którzy wiedzą coś
                                    o
                                    > bogu lub o nim nie wiedzą. Mogą nieistnienia boga dowodzić, ale
                                    mogą
                                    > także ignorować to dowodzenie.
                                    >
                                    > Agnostyk - nie jest pewien, że bóg istnieje. Czy to jest jakiś
                                    > rodzaj teisty? - nie zakłada pewności istnienia. A może ateisty? -
                                    > nie zakłada pewności nieistnienia. Ja jestem raczej za drugą
                                    opcją.
                                    > Cechą teizmu jest pewność, a ateizm, to powinno być dopełnienie
                                    > teizmu.
                                    >
                                    > A Russella bardzo cenię. Sporo się od niego nauczyłem.
                                    • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 08.12.08, 03:05
                                      Sporo czasu spędziłem na forach takich jak to. W ogniu dyskusji
                                      przekowałem swoje poglądy, wielokrotnie je analizując i poddając
                                      osądowi. Uzupełniałem w nich luki i teraz wydaje mi się, że jest
                                      tak, jak to piszę tu:
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=88072077&a=88248445
                                      Bóg nie istnieje, bo można udowodnić tylko jego nieistnienie,
                                      istnienia już się nie uda (nie jest to możliwe ze względów
                                      logicznych). A agnostyk to, według Ciebie ;), ateista, który jeszcze
                                      nie poznał (nie zrozumiał) tego dowodu na nieistnienie.
                                      • radzimir11 Re: Za co można chwalić Boga? 09.12.08, 11:46
                                        grgkh napisał:

                                        > Sporo czasu spędziłem na forach takich jak to. W ogniu dyskusji
                                        > przekowałem swoje poglądy, wielokrotnie je analizując i poddając
                                        > osądowi. Uzupełniałem w nich luki i teraz wydaje mi się, że jest
                                        > tak, jak to piszę tu:
                                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=88072077&a=88248445
                                        > Bóg nie istnieje, bo można udowodnić tylko jego nieistnienie,
                                        > istnienia już się nie uda (nie jest to możliwe ze względów
                                        > logicznych). A agnostyk to, według Ciebie ;), ateista, który
                                        > jeszcze nie poznał (nie zrozumiał) tego dowodu na nieistnienie.

                                        Widać grgkh, że twego dowodu na nieistnienie Boga nie poznali jeszcze wszyscy
                                        zajmujący się nauką, i z uporem manijaków usiłują znaleźć tzw. boską cząstkę.
                                        Niektórzy (naukowcy - o zgrozo!) twierdzą, że jesteśmy o krok od wiekopomnego
                                        wydarzenia, kiedy to człowiek chwyci Boga za "nogi". Tylko nie wiem, czy w całym
                                        tym panteonie bogów uda im się odnaleźć cząstki Jezusa i Maryji,
                                        i złożyć je razem tak, by cała religia chrześcijańska trzymała się kupy?

                                        Ciekawym też bardzo tego momentu gdy materialiści uzmysłowią sobie to, o czym
                                        najwięksi mędrcy i wielcy mistycy tego świata wiedzą od dawna: materia, to
                                        jedynie złudzenie:), a wszystko jest NIM - "duchem" ...

                                        Może wykorzystałbyś grgkh swoje niewątpliwe talenta krasomówcze i zwrócił uwagę
                                        naukowcom, by zaprzestali kosztownych poszukiwań tego, co nie istnieje?
                                        www.media.wp.pl/kat,37976,wid,10646121,wiadomosc.html?ticaid=171c4&_ticrsn=5
                                        • grgkh Okruchy Teorii Wszystkiego 10.12.08, 13:18
                                          radzimir11 napisał:

                                          > Ciekawym też bardzo tego momentu gdy materialiści uzmysłowią
                                          > sobie to, o czym najwięksi mędrcy i wielcy mistycy tego świata
                                          > wiedzą od dawna: materia, to jedynie złudzenie:),
                                          > a wszystko jest NIM - "duchem" ...
                                          >
                                          > Może wykorzystałbyś grgkh swoje niewątpliwe talenta
                                          > krasomówcze i zwrócił uwagę naukowcom, by zaprzestali
                                          > kosztownych poszukiwań tego, co nie istnieje?
                                          > www.media.wp.pl/kat,37976,wid,10646121,wiadomosc.html?ticaid=171c4&_ticrsn=5

                                          Ciekawy tekst. Nie słyszałem o tym, a więc na początek traktuję go raczej jako "gazetowy news" (interpretację, nie opis zjawiska).

                                          Czy smak słony lub kolor zielony, to obiektywna właściwość Wszechświata? Na pewno nie i ogromna większość ludzi jest jednak w stanie przyjąć to jako prawdę o świecie. A jednak "zwątpić" ;) totalnie we wszystko, uznać, że świadoma, ludzka, naszymi zmysłami rejestrowana rzeczywistość to ułuda, to przekracza niemal u każdego granicę, która jest nienaruszalna. Tylko informacja. Nic innego u podstaw świata nie ma. To jest jak super matrix. Jak wnętrze programu, choć bez komputera...

                                          Czy wiesz, że ten sposób odnoszenia się do świata pozwala mi na większy dystans do wszystkich jego "marności"? Przestaję się martwić drobiazgami, które mnie bezpośrednio dotyczą. W większym stopniu staję się obserwatorem, tym bardziej spokojnym, bo wiem, że poprzez swój mały wpływ nie mam praktycznie żadnego wpływu na wielkie skalowo zjawiska. Ale wcale mnie to nie zniechęca do dalszego "badania" jak wszystko działa, do odgadywania relacji i korelacji.

                                          Delikatnie sugerujesz, by naukowcy porzucili swoją działalność. Ale to nie jest możliwe. Dlaczego? Wszyscy zachowujemy się statystycznie, to znaczy nieprzewidywalnie w szczegółach, jednakże w całej swojej masie realizujac cel ewolucji wszystkiego. Co nim jest dokładnie? Tego się nie da przewidzieć, bo ewolucja jest zmiennością, a więc nie dotyczy jakiegoś swojego konkretnego etapu, ale przypomina ona komputerowego chemika, który może mieć do dyspozycji nieskończoną ilość probówek i w zamiarze ma zmieszać ze sobą zawartość każdej z nich z każdą. Niektóre produkty, choć z różnych substratów, wychodzą jej identycznie, inne są kiepskie i spuszcza je do kanału, ale w coraz większej ilości probówek gromadzą się mieszaniny o coraz bardziej pstrokatych, "atrakcyjnych" właściwościach, smakach, zapachach i kolorach, których, mimo traktowania domieszkami, nie udaje się wyeliminować.

                                          To, między innymi, my. ;)

                                          Czy ludzkość przetrwa w dłuższym okresie czasu? A czy powinna? Dlaczego?

                                          To jest pytanie o jakąś bezwzględną wartość, którą weług naszych ocen, stanowimy dla Wszechświata. A mogłoby tak być? Na pewno nie. Nie jesteśmy niczym szczególnym. Takie tam "interpretery" swego otoczenia posługujące się symbolicznym językiem abstrakcji.

                                          Z tej małej ważności nas, małej, bo nie ma być ważnym dla kogo, oprócz nas samych, wynika to, że choć szukamy sensu i celu życia, to wciąż go nie znajdujemy, a podlegając "ślepej" ewolucji, zachowujemy się tak jak chce ona. Choć nam się wydaje, z wnętrza naszej świadomości, że jesteśmy centrum wszechświata.

                                          A czego ewolucja chce? Niczego. I dlatego idealistyczne poszukiwania drogi, jakiegoś mistycznego dobra, unikania schematycznie określanego zła, są bez sensu. Ewolucja dała nam zmysły wyłącznie po to, by w ogóle przetrwać. Dała nam świadomość, by w jeszcze doskonalszy sposób budować model działającego świata. Ale nie wyznaczyła nas na swoich ulubieńców. Nasza rola będzie tylko taka, jaką my sami sobie określimy. I tu nasze możliwości, to w gruncie rzeczy możliwości przypadkiem zgromadzonych właściwości naszych organizmów.

                                          Sobą, swoim istnieniem sprawdzamy użyteczność, sprawność struktury, którą jesteśmy my, i nasze ewoluujące otoczenie, z którym współistniejemy. Dostaliśmy szansę rozumienia świata, by móc przewidywać przyszłość, planować swoje ruchy.

                                          Do pewnego momentu Wszechświat rozwijał się tylko w ten sposób, że przyczyną była przeszłość, skutkiem teraźniejszość, a przyszłość stanowiła nieprzekraczalną barierę. Teraz, potrafiąc zrozumieć jak działa Wszystko, otwieramy dla siebie przyszłość. Planujemy ją, chcemy uzyskać konkretny rezultat, i jeśli robimy to w oparciu o rzetelną, prawdziwą wiedzę, to skutek jest taki, jak sobie zamierzyliśmy.

                                          Tkwimy w teraźniejszości zawieszonej pomiędzy przeszłością i przyszłością (przyczyna i skutek) i obie te perspektywy są dla nas coraz bardziej widoczne. Chyba o to chodzi. To jest jakaś szansa. Może nie musimy tą szansą na superistnienie być właśnie my, ale już widać, że Wszechświat dopuszcza w środku swojej czasoprzestrzeni taką możliwość patrzenia w obie strony strzałki czasu.

                                          I chyba w tym momencie czas to podsumować... ;)

                                          Tak, jesteśmy duchem, ale celem jest "więcej niż mniej", a więc naukowcy, bez względu na nasze sugestie i koszty poszukiwań, nie ustaną w dziele poznawania. I to jest pozytywne. :)
                        • kolter_hugh1 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 19:54
                          focus35 napisała:

                          >
                          > sorry, jesli splycam temat;))) ale co ma wspolnego wielkosc
                          > czlowieka z widokiem golej baby?
                          > nagosc chyba raczej wielkosci pomaga, jesli juz mowa o akurat
                          > czlowieku...;)

                          Może jemu o wielkość przyrodzenia chodzi?
                          • grgkh Seks 04.12.08, 20:07
                            To proste. Seks wydobywa z człowieka na wierzch "zwierzęcą" część
                            jego natury, usuwając w cień część "myślącą". Seksualności nie daje
                            się kontrolować i zmanipulować. A ta część "myśląca"? Ona podlega
                            podporządkowywaniu. Wystarczy zachwiać w niej naturalną wszystkim
                            istotom żywym skłonność do szukania logiki w działaniu świata. Potem
                            nasączamy przygotowanego delikwenta odpowiednim dogmatem i sterujemy
                            w imię władzy. Wytresowany spełnia grzecznie wszystkie polecenia,
                            haruje, płaci, potrafi rzucić się z pięściami na wskazanego,
                            uzbrojonego po zęby wroga... Żyć nie umierać.

                            I dlatego religie z reguły nie lubią seksu. Odbiera im sporą część
                            władzy nad ludźmi.
                            • focus35 Re: Seks 04.12.08, 23:43

                              owszem - ale czlowiek moze swoja zwierzeca czescia sterowac w jakims
                              tam stopniu, czasem w calkowitym, wiec nie jest prawda, ze
                              seksualnosci nie da sie kontrolowac - pewnie, ze sie da. Do tego
                              sluzy wlasnie ta myslaca czesc.

                              Zgoda, ze religie nie lubia seksu - i zgoda z czego to wynika. Tez
                              sadze, ze w religiach chodzi o wladze (nad dusza, umyslem, sposobem
                              zycia). A seks wladzy nie lubi, bo m.in. serce nie sluga;))


                              grgkh napisał:

                              > To proste. Seks wydobywa z człowieka na wierzch "zwierzęcą" część
                              > jego natury, usuwając w cień część "myślącą". Seksualności nie
                              daje
                              > się kontrolować i zmanipulować. A ta część "myśląca"? Ona podlega
                              > podporządkowywaniu. Wystarczy zachwiać w niej naturalną wszystkim
                              > istotom żywym skłonność do szukania logiki w działaniu świata.
                              Potem
                              > nasączamy przygotowanego delikwenta odpowiednim dogmatem i
                              sterujemy
                              > w imię władzy. Wytresowany spełnia grzecznie wszystkie polecenia,
                              > haruje, płaci, potrafi rzucić się z pięściami na wskazanego,
                              > uzbrojonego po zęby wroga... Żyć nie umierać.
                              >
                              > I dlatego religie z reguły nie lubią seksu. Odbiera im sporą część
                              > władzy nad ludźmi.


                              • grgkh Re: Seks 05.12.08, 15:13
                                focus35 napisała:

                                >
                                > owszem - ale czlowiek moze swoja zwierzeca czescia sterowac w
                                jakims
                                > tam stopniu, czasem w calkowitym, wiec nie jest prawda, ze
                                > seksualnosci nie da sie kontrolowac - pewnie, ze sie da. Do tego
                                > sluzy wlasnie ta myslaca czesc.

                                "Czasem" i "w pewnym stopniu". Nie mówiłem, że tak nie jest. A że
                                samjokontrola poniosła kompletną porażkę, to widać na przykładzie
                                katolickiego kleru - bardzo częste przypadki masturbowania się,
                                kontaktów hetero- i homoseksualnych, pedofilii itp. Czy uważasz, że
                                to potwierdza tezę o możliwości kontroli jako złotego środka? To ją
                                całkowicie podważa. Incydentalne pozytywne przypadki statystycznie
                                pokrywają się z grupą ludzi, którzy rezygnują z seksu z przyczyn
                                całkowicie naturalnych, po prostu im się nie chce i już.
                                • focus35 Re: Seks 05.12.08, 21:48
                                  grgkh napisał:

                                  > "Czasem" i "w pewnym stopniu". Nie mówiłem, że tak nie jest. A że
                                  > samjokontrola poniosła kompletną porażkę, to widać na przykładzie
                                  > katolickiego kleru - bardzo częste przypadki masturbowania się,
                                  > kontaktów hetero- i homoseksualnych, pedofilii itp. Czy uważasz,
                                  że
                                  > to potwierdza tezę o możliwości kontroli jako złotego środka? To

                                  > całkowicie podważa. Incydentalne pozytywne przypadki statystycznie
                                  > pokrywają się z grupą ludzi, którzy rezygnują z seksu z przyczyn
                                  > całkowicie naturalnych, po prostu im się nie chce i już.


                                  poprawka - czasem i w pewnym stopniu dotyczy glownie mlodziakow
                                  meskich i nimfomanek - poza tym kazdy czlowiek o normalnie
                                  rozwinietym mozgu kontroluje swoje popedy, seksulane takze.
                                  Przypadek ksiezy katolickich - tu zgoda - to jest jednak odstepstwo
                                  od normy - jeszcze jeden przyklad na absurd religii. Albo na
                                  hipokryzje osob tkwiacych w tzw. powolaniu, mimo iz le lamia.
                                  Oczywiscie przyczyna wiekszosci zla nie jest tutaj tzw. grzeszna
                                  natura czlowieka tylko przedkladanie wydumanych idei kilku panow,
                                  ktorzy moze mieli slabe libido i realizowali sie najchetniej w
                                  koscielnej bibliotece czytajac natchnione ksiegi, pisane przez
                                  innych panow nad zycie i potrzeby wszystkich innych osob, w tym
                                  kobiet.
                                  • grgkh Re: Seks 06.12.08, 01:14
                                    A więc JA NIE MAM RACJI, a TY JĄ MASZ? ;)

                                    Dziwny sposób dyskusji. Szkoda czasu, by dalej to ciągnąć...

                                    Udowodniłeś, że "seksualność daje się w 100% kontrolować, trzeba tylko..." no właśnie, ni cholery nie wiem, czego trzeba, żeby to się zawsze udawało. I nie wiem wciąż, dlaczego ludziom się to Z REGUŁY NIE UDAJE. Ale Ty to wiesz.

                                    Dogmaty tak łatwo się wygłasza.
                                    • focus35 Re: Seks 06.12.08, 02:03
                                      grgkh napisał:

                                      > A więc JA NIE MAM RACJI, a TY JĄ MASZ? ;)
                                      >
                                      > Dziwny sposób dyskusji. Szkoda czasu, by dalej to ciągnąć...
                                      >
                                      > Udowodniłeś, że "seksualność daje się w 100% kontrolować, trzeba
                                      tylko..." no w
                                      > łaśnie, ni cholery nie wiem, czego trzeba, żeby to się zawsze
                                      udawało. I nie wi
                                      > em wciąż, dlaczego ludziom się to Z REGUŁY NIE UDAJE. Ale Ty to
                                      wiesz.
                                      >
                                      > Dogmaty tak łatwo się wygłasza.


                                      a jakie to dogmaty wyglaszam?

                                      moze dlatego, ze pozna pora to nie zauwazyles, ze sie w wiekszosci
                                      zgadzam z tym, co napisales a propos seksu i religii (i potrzeby
                                      wladzy).
                                      Nie zgadzam sie za to z opinia, ze czlowiek nie moze kontrolowac
                                      swoich popedow, bo moze - czym innym jest CALKOWITE negowanie
                                      potrzeb seksualnych. Jak nie rozrozniles tego to nie moj klopot.


                                      • grgkh Re: Seks 06.12.08, 23:39
                                        Ja twierdzę, że jesteśmy biologicznymi automatami, a nasze
                                        przeświadczenie o posiadaniu wolnej woli jest iluzją. Jest
                                        odczuciem. Czym jest "kontrola" w tym kontekscie? Jeszcze jednym
                                        odczuciem?

                                        Polecam Ci zapoznanie się z memetyką (jeśli dotąd nie miałeś z nią
                                        bliższego kontaktu).

                                        Pomyśl...

                                        Część ludzi nie kontroluje swoich instynktów, a innym się wydaje, że
                                        kontrolują. Wiadomo z neurofizjologii, że inne obszary kory mózgowej
                                        odpowiadają za rzeczywistą kalkulację i podejmowanie na jej
                                        podstawie decyzji, a inne za myśl, która wiąże się z tą akcją.
                                        Aktywność obszaru, w którym rodzi się myśl jest opóźniona o około
                                        200 ms. Jest wtórna. I jest zrozumiałe, że nie jesteśmy w stanie
                                        tego zjawiska dostrzec bezpośrednio. Zawsze wydaje nam się, że
                                        coś "wymyśliliśmy".

                                        Ale przecież myśl przychodzi jakby "znikąd". Skąd? Co jest motorem,
                                        inspiracją myśli? Wydaje się to proste, gdy można z nią skojarzyć
                                        jakiś zewnętrzny czynnik, bodziec, ale nie zawsze tak jest. Czasem
                                        dociera do nas rozwiązanie problemu, olśnienie, natchnienie, jakaś
                                        wena... Skąd pochodzi?

                                        Z warstwy myślenia bez abstrakcji, nieobarczonej obrazami,
                                        automatycznej, tej samej, według której działają zwierzęta. Tej,
                                        którą nazywamy instynktowną. Dlaczego mielibyśmy uważać, że człowiek
                                        przestał się nią posługiwać? Przecież jesteśmy w prostej linii
                                        spadkobiercami bardzo dobrej techniki poddawanej eksperymentalnemu
                                        doskonaleniu przez ewolucję organiczną przez miliardy lat. W
                                        bezpośrednim starciu "na łonie przyrody" z innymi organizmami żywymi
                                        wciąż przegrywamy walkę. A więc często nie są one "gorsze" od nas.
                                        Bywają szybsze w swych reakcjach, sprytniejsze w strategiach, w
                                        planowaniu. Potrafią dokonywać odkryć, uczyć się od siebie
                                        podglądając swoje zachowania. I tylko brakuje im naszej abstrakcji
                                        do zbudowania sobie dodatkowej warstwy opisującej rzeczywistość.
                                        Tylko "dodatkowej", nie niezbędnej. Ale niektóre z nich są tuż przy
                                        granicy...

                                        Czy zwierzęta "kontrolują" swoje instynkty? Tylko o tyle, o ile
                                        kontrolą można nazwać wymuszone przez kontakt z otoczeniem
                                        UTRWALANIE testowanych zachowań. Ale przecież - całkiem
                                        hipotetycznie - oderwani od świata, wyłączeni z niego, nie bylibyśmy
                                        w stanie nic o nim się dowiedzieć, pozostalibyśmy białą kartą,
                                        niewykorzystaną możliwością, nie zaistnielibyśmy, ani my, ani
                                        zwierzęta.

                                        Jesteśmy cząstką Wszechświata, jesteśmy jego produktem, jesteśmy
                                        nim... Wszystko, co się z nami dzieje jest konsekwencją interakcji
                                        ze środowiskiem i całej jego przeszłej historii.

                                        Kontrola to coś, co dotyczy całkowicie niezależnego wpływu z
                                        zewnątrz. Zbudowany przez nas automat, zaprogramowany wedle naszej
                                        fanaberii będzie działał zgodnie z danym mu programem. W tym
                                        zakresie, w którym dotyczy on wąskiego wyboru zgodnego z tym
                                        programem, jest kontrolowany. Wpływ jednego człowieka na drugiego,
                                        również w ograniczonym zakresie, ze świadomym ignorowaniem innych
                                        wpływów, może podlegać kontroli, ale jest to sytuacja abstrakcyjna,
                                        ponieważ UDAJEMY, ŻE INNE WPŁYWY NIE ISTNIEJĄ. A to nie jest prawda.

                                        A samokontrola? Istnieje w takim samym, ograniczonym i złudnym
                                        zakresie.

                                        A teraz wrócę do tematu naszego niezrozumienia.

                                        Nie jesteśmy w stanie rozpoznać z wnętrza naszej psychiki, czy i w
                                        jakim stopniu to, co wydaje nam się samokontrolą zależy od warstwy
                                        naszego abstrakcyjnego myślenia, a co jest naprawdę wyłącznie lub
                                        częściowo należy do zachowań automatycznych. Sytuacja, w której
                                        religia, poprzez bardzo głęboką indoktrynację, doprowadza do
                                        wytłumienia naturalnych dla naszego organizmu poędów płciowych nie
                                        jest kontrolą. To jest w rzeczywistości dokładnie ten sam mechanizm,
                                        który działa w przypadku tresury zwierząt do cyrku. Opiera się na
                                        powtarzanych, wyćwiczonych reakcjach na bodźce nagrody i kary.
                                        Ustawia działanie sfery instynktownej i świadomej do analogicznych
                                        reakcji. Jak programowalnego automatu, tyle że biologicznego.

                                        Kontrola to jeszcze jedna ułuda, jak samoświadomość, wolna wola itp.

                                        Tak więc ja Ciebie rozumiem dobrze. A Ty mnie? :) Ciekaw jestem
                                        Twojej odpowiedzi. Między innymi dlatego, bo nie jestem pewien, na
                                        ile dobrze potrafiłem przekazać to, co chciałem.

                                        Pozdrawiam
                                        • focus35 Re: Seks 07.12.08, 22:58
                                          grgkh napisał:

                                          "Ja twierdzę, że jesteśmy biologicznymi automatami, a nasze
                                          przeświadczenie o posiadaniu wolnej woli jest iluzją. Jest
                                          odczuciem. Czym jest "kontrola" w tym kontekscie? Jeszcze jednym
                                          odczuciem?"

                                          Dla mnie Twoje powyzsze stwierdzenia sa za generalne, za mocne -
                                          jestesmy biologicznymi istotami ale zautomatyzowanymi nie w 100% -
                                          jest jakies (nie mam pojecia jaka liczba je wyrazic) miejsce na
                                          refleksje, a ona jest przeciwna standartowemu rozumieniu pojecia -
                                          automat - dzialanie bezmyslne, mechaniczne, automatyczne wlasnie.
                                          I mamy poza odczuciami jakies tam (tez nie umiem powiedziec jakie
                                          procentowo) pole manewru z tego w czym jestesmy, owszem,
                                          zdeterminowani. W pelni wolna wola to jest iluzja, zgadzam sie. Im
                                          wiecej sie wie o czlowieku i jego biochemii, wplywie hormonow na
                                          mozg i reakcje itd,. calej tej ogromnie skomplikowanej maszynerii
                                          organicznej tym bardziej ta wolnosc sie zaweza. Do grubych decyzji -
                                          isc na dany kierunek studiow czy inny, pracowac w tym zawodzie czy
                                          innym, brac slub czy nie - poprzez male - co dzis zalozyc i co
                                          wlozyc do garnka. Ale cale tlo tych decyzji pozostaje w wiekszosci
                                          od nas niezalezne. To fakt. Jednak nadal calkiem spory pakiet spraw
                                          mamy pod kontrola, w tym sensie, ze sami je inicjujemy lub nadajemy
                                          kierunek sprawie albo tez nie, albo go zmieniamy.
                                          Zatem zgadzam sie ale nie w calej rozciaglosci:)


                                          "Polecam Ci zapoznanie się z memetyką (jeśli dotąd nie miałeś z nią
                                          bliższego kontaktu)."

                                          blizszego nie mialam - czytalam troche u Daniela Denneta, mam tylko
                                          blade pojecie na ten temat i z pewnoscia jeszcze o tym poczytam

                                          Pomyśl...

                                          bardzo chetnie:)

                                          "Część ludzi nie kontroluje swoich instynktów, a innym się wydaje,
                                          że
                                          kontrolują. Wiadomo z neurofizjologii, że inne obszary kory mózgowej
                                          odpowiadają za rzeczywistą kalkulację i podejmowanie na jej
                                          podstawie decyzji, a inne za myśl, która wiąże się z tą akcją.
                                          Aktywność obszaru, w którym rodzi się myśl jest opóźniona o około
                                          200 ms. Jest wtórna. I jest zrozumiałe, że nie jesteśmy w stanie
                                          tego zjawiska dostrzec bezpośrednio. Zawsze wydaje nam się, że
                                          coś "wymyśliliśmy".

                                          hmm - ale jednak te rozne obszary w mozgu chyba wspolpracuja czyz
                                          nie? bo inaczej mocno schizofreniczny mamy obraz (jesli podejmuje
                                          decyzje o ruszeniu reka, bo chce cos wziac z polki to przeciez moja
                                          reka nie wykona wczesniej ruchu nim to pomysle) - poprosze o jakis
                                          przyklad konkretny, bo niezbyt mi sie to wiaze z zyciem, albo zle
                                          rozumiem to co napisales.


                                          "Ale przecież myśl przychodzi jakby "znikąd". Skąd? Co jest motorem,
                                          inspiracją myśli? Wydaje się to proste, gdy można z nią skojarzyć
                                          jakiś zewnętrzny czynnik, bodziec, ale nie zawsze tak jest. Czasem
                                          dociera do nas rozwiązanie problemu, olśnienie, natchnienie, jakaś
                                          wena... Skąd pochodzi?"

                                          z poprzenich przezyc, z poprzednich danych, ktore zebralismy, czesto
                                          o nich nie pamietajac?

                                          "Z warstwy myślenia bez abstrakcji, nieobarczonej obrazami,
                                          automatycznej, tej samej, według której działają zwierzęta. Tej,
                                          którą nazywamy instynktowną. Dlaczego mielibyśmy uważać, że człowiek
                                          przestał się nią posługiwać? "

                                          nic takiego nie pisalam...

                                          "Przecież jesteśmy w prostej linii
                                          spadkobiercami bardzo dobrej techniki poddawanej eksperymentalnemu
                                          doskonaleniu przez ewolucję organiczną przez miliardy lat. W
                                          bezpośrednim starciu "na łonie przyrody" z innymi organizmami żywymi
                                          wciąż przegrywamy walkę. A więc często nie są one "gorsze" od nas."

                                          Zwierzecosci nie rozumiem jako nizszosci czy gorszosci - wiec tutaj
                                          sie zgadzam z Toba calkowicie. Przeciez najpiekniejsze przyklady
                                          opieki nad maluchami, nie tylko swojego gatunku oraz sile
                                          przywiazania wieksza niz strach przed smiercia mamy od zwierzat,
                                          dzieki nim - bo w nich ona jest.

                                          "Bywają szybsze w swych reakcjach, sprytniejsze w strategiach, w
                                          planowaniu. Potrafią dokonywać odkryć, uczyć się od siebie
                                          podglądając swoje zachowania. I tylko brakuje im naszej abstrakcji
                                          do zbudowania sobie dodatkowej warstwy opisującej rzeczywistość.
                                          Tylko "dodatkowej", nie niezbędnej. Ale niektóre z nich są tuż przy
                                          granicy..."

                                          zgadzam sie - moj pies ewidentnie ma swiadomosc kogos znajomego w
                                          lustrze - nie wiem co mysli i czy to robi ale z pewnoscia wie, ze w
                                          lustrze widze moje i mojego psa odbicie... w kazdym razie reaguje,
                                          jakby wiedzial...!

                                          "Czy zwierzęta "kontrolują" swoje instynkty? Tylko o tyle, o ile
                                          kontrolą można nazwać wymuszone przez kontakt z otoczeniem
                                          UTRWALANIE testowanych zachowań. Ale przecież - całkiem
                                          hipotetycznie - oderwani od świata, wyłączeni z niego, nie bylibyśmy
                                          w stanie nic o nim się dowiedzieć, pozostalibyśmy białą kartą,
                                          niewykorzystaną możliwością, nie zaistnielibyśmy, ani my, ani
                                          zwierzęta."

                                          chyba tak

                                          "Jesteśmy cząstką Wszechświata, jesteśmy jego produktem, jesteśmy
                                          nim... Wszystko, co się z nami dzieje jest konsekwencją interakcji
                                          ze środowiskiem i całej jego przeszłej historii."

                                          zgoda - ale produktem wspoltworzacym wiec produkt to jednak nie
                                          najbardziej adekwatne slowo;) - czesciowo jestesmy przeciez autorami
                                          naszego swiata

                                          "Kontrola to coś, co dotyczy całkowicie niezależnego wpływu z
                                          zewnątrz. Zbudowany przez nas automat, zaprogramowany wedle naszej
                                          fanaberii będzie działał zgodnie z danym mu programem. W tym
                                          zakresie, w którym dotyczy on wąskiego wyboru zgodnego z tym
                                          programem, jest kontrolowany. Wpływ jednego człowieka na drugiego,
                                          również w ograniczonym zakresie, ze świadomym ignorowaniem innych
                                          wpływów, może podlegać kontroli, ale jest to sytuacja abstrakcyjna,
                                          ponieważ UDAJEMY, ŻE INNE WPŁYWY NIE ISTNIEJĄ. A to nie jest prawda.
                                          A samokontrola? Istnieje w takim samym, ograniczonym i złudnym
                                          zakresie."

                                          ok - ale istnieje!!!:)

                                          "A teraz wrócę do tematu naszego niezrozumienia.
                                          Nie jesteśmy w stanie rozpoznać z wnętrza naszej psychiki, czy i w
                                          jakim stopniu to, co wydaje nam się samokontrolą zależy od warstwy
                                          naszego abstrakcyjnego myślenia, a co jest naprawdę wyłącznie lub
                                          częściowo należy do zachowań automatycznych."

                                          ale nie musimy prowadzic takiego rozpoznania, zeby sie kontrolowac,
                                          czyz nie? w przypadku od ktorego sie zaczelo czyli seksu jest to
                                          chyba drugorzedna kwestia - grunt, ze jestesmy w stanie w jakims
                                          stopniu panowac nad instynktami (szczegolnie ze u ludzi seks jednak
                                          wiaze sie z cala masa tzw. uczuc wyzszych i rzadko bywa golym
                                          instynktem) - i nie tylko religia od nas tego wymaga - kazda kultura
                                          czyli sztucznosc;) to robi wobec czlonkow swojej wspolnoty

                                          "Sytuacja, w której
                                          religia, poprzez bardzo głęboką indoktrynację, doprowadza do
                                          wytłumienia naturalnych dla naszego organizmu poędów płciowych nie
                                          jest kontrolą."

                                          Z tym sie calkowicie zgadzam - uwazam ze jest to gwalt na psychice i
                                          naturze czlowieka.

                                          "To jest w rzeczywistości dokładnie ten sam mechanizm,
                                          który działa w przypadku tresury zwierząt do cyrku. Opiera się na
                                          powtarzanych, wyćwiczonych reakcjach na bodźce nagrody i kary.
                                          Ustawia działanie sfery instynktownej i świadomej do analogicznych
                                          reakcji. Jak programowalnego automatu, tyle że biologicznego.
                                          Kontrola to jeszcze jedna ułuda, jak samoświadomość, wolna wola itp."

                                          Czesciowo tak, z tymi ograniczeniami, ktore podalam wczesniej - w
                                          koncu myslacy i czujacy czlowiek moze zmienic zdanie i np. wystapic
                                          z klasztoru, przestac byc ksiedzem, zalozyc rodzine itd. albo np.
                                          wystapic z kosciola w ogole:) prawie zawsze jakies pole manewru
                                          jest ...

                                          "Tak więc ja Ciebie rozumiem dobrze. A Ty mnie? :) Ciekaw jestem
                                          Twojej odpowiedzi. Między innymi dlatego, bo nie jestem pewien, na
                                          ile dobrze potrafiłem przekazać to, co chciałem."

                                          Pozdrawiam

                                          odpisalam i mozesz zweryfikowac moje rozumienie lub jego brak
                                          takze pozdrawiam!
                                          • grgkh Re: Seks 08.12.08, 02:44
                                            focus35 napisała:

                                            > grgkh napisał:
                                            >
                                            > "Ja twierdzę, że jesteśmy biologicznymi automatami, a nasze
                                            > przeświadczenie o posiadaniu wolnej woli jest iluzją. Jest
                                            > odczuciem. Czym jest "kontrola" w tym kontekscie? Jeszcze jednym
                                            > odczuciem?"
                                            >
                                            > Dla mnie Twoje powyzsze stwierdzenia sa za generalne, za mocne -
                                            > jestesmy biologicznymi istotami ale zautomatyzowanymi nie w 100% -
                                            > jest jakies (nie mam pojecia jaka liczba je wyrazic) miejsce na
                                            > refleksje, a ona jest przeciwna standartowemu rozumieniu pojecia -

                                            Czy nie sądzisz, że taka metoda analizy rzeczywistości urąga
                                            logice? ;) Twierdzisz, że "coś Ci się wydaje", że "nie wiesz ile,
                                            ale na pewno nie jest to liczba równa zero" itp.

                                            Żyjemy wyłącznie w jednym świecie, nie jakichś "przenikających" się
                                            dwóch. Jak niby miałyby na siebie wpływać, a jednocześnie
                                            być "innymi" światami? Przecież takie założenie zawiera sprzeczność,
                                            a więc MUSI byc fałszywe.

                                            1) Fizycy już dawno zauważyli, ze wszystkie, obserwowane przez nas
                                            zjawiska mają jedno źródło. Zauważyli, że daje się je sprowadzić
                                            zawsze do czterech oddziaływań fizycznych: słabego, silnego (oba na
                                            poziomie kwantowym), elektromagnetycznego i grawitacyjnego. trzy
                                            pierwsze udało się połączyć ze sobą w jednolitą teorię, a
                                            grawitacyjne do tamtych jest "przymierzane". Żadnych innych
                                            oddziaływań, sił w przyrodzie nie stwierdzono. Wszystkie procesy,
                                            które mają miejsce w naszym świecie, dają się wytłumaczyć fizyką -
                                            także te chemiczne i biologiczne.

                                            2) Neurofizjologia od dawna jednoznacznie tłumaczy myślenie jako
                                            funkcję aktywności sieci neuronów w korze mózgowej. Jest tysiące
                                            przykładów, doświadczeń, z których jednoznacznie wynika, że nie ma
                                            NICZEGO, co istniałoby poza fizyką. www.polityka.pl/smierc-
                                            duszy/Lead30,1417,12169,16/

                                            Tak więc wszystko, co dotyczy naszego myślenia, jest konsekwencją
                                            stanów aktywności neuronów. Nie jestem w stanie dyskutować dalej z
                                            Tobą na zasadzie, że Tobie się wydaje, więc tak musi być. Ja opieram
                                            się na nauce, która jednoznacznie odczarowała nasze myślenie i
                                            całkowicie podporządkowała je zjawiskom fizycznym mającym miejsce w
                                            korze mózgowej.

                                            Poza poziomem elementarnym, czysto fizycznym, istnieją pewne
                                            korelacje pomiędzy pojęciami (zmiennymi, właściwościami)
                                            wyobrażanymi sobie przez nas. Ale - i to bardzo ważne - nie należy
                                            im przypisywać zależności przyczynowo-skutkowej (a Ty to właśnie
                                            robisz), ponieważ ich zmienność wypływa zawsze tylko z zależności
                                            fizyki poziomu elementarnego. Nawet jeśli wydaje Ci się, że człowiek
                                            coś "kontroluje", to jest tak, że jednocześnie, wspólna przyczyna
                                            wpływa na myślenie oraz na działąnie podświadome. Oba te procesy są
                                            automatyczne i dzieją się równolegle, obok siebie.

                                            Wiem, że do tego jest się trudno przekonać, ale ktoś, kto nie
                                            przekroczy tej bariery zrozumienia, ten ma dużą szansę podlegać
                                            myśleniu magicznemu oraz traktowaniu siebie i swojej świadomości
                                            jako prawdziwego centrum całego Wszechświata. A przecież to jest
                                            absurdalne. ;)

                                            > hmm - ale jednak te rozne obszary w mozgu chyba wspolpracuja czyz
                                            > nie? bo inaczej mocno schizofreniczny mamy obraz (jesli podejmuje
                                            > decyzje o ruszeniu reka, bo chce cos wziac z polki to przeciez
                                            > moja reka nie wykona wczesniej ruchu nim to pomysle)

                                            Nieprawda. Właśnie jest odwrotnie. Decyzja i impuls jest szybszy niż
                                            myśl.
                                            - Czy nie zdarzyło Ci się, że chwyciłaś ręką spadający przedmiot
                                            szybciej niż zdążyłaś o tym pomyśleć?
                                            - A upadek na śliskiej drodze, gdy rejestrujemy moment śliskości, a
                                            potem od razu koniec akcji, już w pozycji leżącej?
                                            - A przychodzące znikąd, nagle myśli?
                                            - A rozwiązywanie problemów po przespaniu się? - bez udziału
                                            świadomości mózg trawi pewne treści, kalkuluje, przesiewa, prowadzi
                                            czasem bardzo długie i żmudne rozwiązywanie zadań...
                                            - A przypominanie sobie "skojarzeniowe" - czy masz w mózgu notes, do
                                            którego zaglądasz?
                                            - A czy nie zdarza Ci się "czuć" sens tego, co chcesz powiedzieć,
                                            choć w jakimś momencie brakuje Ci słowa lub słów na wyrażenie tego
                                            zdaniem?

                                            Myślenie świadome jest wtórne. Istnieje OBOK pozbawionej
                                            abstrakcyjności właściwości mózgu - analizy rzeczywistości. Spełnia
                                            inną rolę. Przechowuje zbiór pojęć abstrakcyjnych, którymi można
                                            manipulować tworząc pomiędzy nimi logiczne związki. Ale też opiera
                                            się na analogicznej, usieciowanej korze mózgowej, która "pod spodem"
                                            działa identycznie jak część mózgu nieświadoma. A poza tym cały
                                            obszar mózgu w swej przyczynowości podlega tylko jednym
                                            zależnościom - funkcjom wynikającym w fizyki na poziomie
                                            elementarnym. Tak naprawdę, to wszystko odywa się tylko "tam". A
                                            poziomy wyższe? One są "strukturami" o pewnej trwałości i zawartości
                                            informacji. To, co powyżej, choć trwałe, jest interpretacją, kta
                                            może być całkowicie odmienna w zależności od tego w jakim znajdzie
                                            się kontekscie - ta sama tabliczka mnożenia jednym nie pozwala na
                                            swobodę pamięciowych obliczeń, a drugim daje zdolność do wykonywania
                                            działań na ogromnych liczbach.

                                            > > A samokontrola? Istnieje w takim samym, ograniczonym i złudnym
                                            > > zakresie."
                                            >
                                            > ok - ale istnieje!!!:)

                                            Nie. To niemal doskonałe złudzenie. Nasz mózg manipuluje naszą
                                            świadomością.

                                            > > Kontrola to jeszcze jedna ułuda, jak samoświadomość,
                                            > > wolna wola itp."
                                            >
                                            > Czesciowo tak, z tymi ograniczeniami, ktore podalam wczesniej
                                            > - w koncu myslacy i czujacy czlowiek moze zmienic zdanie i np.
                                            > wystapic z klasztoru, przestac byc ksiedzem, zalozyc rodzine
                                            > itd. albo np. wystapic z kosciola w ogole:) prawie zawsze
                                            > jakies pole manewru jest ...

                                            Nie bierzesz pod uwagę SKĄD się w Tobie bierze każda decyzja. Zawsze
                                            jest wynikiem aktywności jakiegoś obszaru kory mózgowej, a ta składa
                                            się z połączonych ze sobą neuronów, a te połączenia są wynikiem
                                            wcześniejszych doświdczeń Twojego mózgu, jego historii. Nic się nie
                                            bierze samo z siebie. Nic!!!

                                            Teraz też przekazuję Ci pewne infromacje. Możesz je przyjąć jako
                                            prawdziwe, a dlaczego tak będzie, to zależy od tego, co działo się z
                                            Tobą wcześniej. A co będzie później, to zależy od tego, jak
                                            potraktujesz wiedzę, którą zaabsorbujesz teraz. A wszystko zaczęło
                                            się w prapoczątku Wszechświata i zmierza do niemożliwego do
                                            dokładnego okreslenia przez nas celu. Jesteśmy cząstką Wszechświata.
                                            Nasze istnienie to pozór, to przypadek, to skutek złożoności i
                                            zmienności. Jesteśmy wszechświatem, a nie wyodrębnionym z niego
                                            bytem.

                                            > > "Polecam Ci zapoznanie się z memetyką
                                            > > (jeśli dotąd nie miałeś z nią bliższego kontaktu)."
                                            >
                                            > blizszego nie mialam - czytalam troche u Daniela Denneta,
                                            > mam tylko blade pojecie na ten temat i z pewnoscia jeszcze
                                            > o tym poczytam

                                            Polecam Ci "Maszynę memową" Susan Blackmore. Tu jeden z rozdziałów
                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=29694298&a=29694298
                                            Mam także skan całej książki.
                                            • focus35 Re: Seks 09.12.08, 03:34
                                              grgkh napisał:

                                              > focus35 napisała:
                                              >
                                              > >
                                              > > Dla mnie Twoje powyzsze stwierdzenia sa za generalne, za mocne -
                                              > > jestesmy biologicznymi istotami ale zautomatyzowanymi nie w
                                              100% -
                                              > > jest jakies (nie mam pojecia jaka liczba je wyrazic) miejsce na
                                              > > refleksje, a ona jest przeciwna standartowemu rozumieniu
                                              pojecia -
                                              >
                                              > Czy nie sądzisz, że taka metoda analizy rzeczywistości urąga
                                              > logice? ;) Twierdzisz, że "coś Ci się wydaje", że "nie wiesz ile,
                                              > ale na pewno nie jest to liczba równa zero" itp.

                                              czyli nie ma miejsca na refleksje u czlowieka, a raczej
                                              biologicznego automatu? jesli nie dostrzegasz absurdu tego
                                              stwierdzenia to po co logika?;))
                                              • grgkh Re: Seks 10.12.08, 13:35
                                                focus35 napisała:

                                                > grgkh napisał:

                                                > > focus35 napisała:

                                                > > > Dla mnie Twoje powyzsze stwierdzenia sa za generalne,
                                                > > > za mocne - jestesmy biologicznymi istotami ale
                                                > > > zautomatyzowanymi nie w 100% - jest jakies
                                                > > > (nie mam pojecia jaka liczba je wyrazic) miejsce na
                                                > > > refleksje, a ona jest przeciwna standartowemu
                                                > > > rozumieniu pojecia -

                                                > > Czy nie sądzisz, że taka metoda analizy rzeczywistości
                                                > > urąga logice? ;)
                                                > > Twierdzisz, że "coś Ci się wydaje", że "nie wiesz ile,
                                                > > ale na pewno nie jest to liczba równa zero" itp.

                                                > czyli nie ma miejsca na refleksje u czlowieka, a raczej
                                                > biologicznego automatu? jesli nie dostrzegasz absurdu tego
                                                > stwierdzenia to po co logika?;))

                                                Automatyzm naszego działania to nie jest obelga. To jest coś, co musimy stwierdzić, przyjąć i dalej z tym żyć. Dzięki tej świadomości moglibysmy stanąć ponad tym, co nami kieruje. Wiedząc, skad to "kierowanie" się bierze, moglibyśmy, uznając za wartościowy jakiś cel, sami nim kierować. Automat, ale taki, który zna swój program, zna dzięki temu jego ograniczenia, wady i w większym stopniu się uniezależnia od przypadkowości. Przeczytaj, co odpisałem Radzimirowi w "okruchach teorii wszystkiego".

                                                Wiedza może nas tylko uzdrowić, może nam dać większą władzę nad tym, co nami kieruje bez tej władzy. W prezencie, jako bonus uzyskujemy swobodę, pewność siebie. Stajemy ponad prostymi potrzebami naszych ciał i instynktami, podświadomymi mechanizmami, które dotąd musiały nam wystarczać.

                                                Stajemy się dla siebie... "bogami", bo uzyskujemy to, co dotąd im przypisywaliśmy. ;) A refleksja zostaje, bo to dalszy, niepohamowany rozwój wyobraźni, to źródło, z którego zawsze będziemy czerpali nowe pomysły i gdzie będzie się rodziła i rozwijała abstrakcja.
                                                • focus35 Re: Seks 11.12.08, 00:22

                                                  a w ktorym momencie w moim poscie czy postach wypowiadalam sie
                                                  przeciwko refleksji, poznaniu czy nauce????

                                                  czasem mam wrazenie, ze dyskutujesz z jakims wyobrazeniem adwersarza
                                                  w swojej glowie(patrz poczatek tej odnoki pt. Seks - zarzucasz mi
                                                  cos czego wcale nie pisalam i atakujesz, choc moj poglad na religie
                                                  jest podobny Twojemu).

                                                  dzieki za wyjasnienia na temat roznych mechanizmow, tudziez o wadze
                                                  logiki - warto jednak przy tym nie tracic z oczu tego co pisze druga
                                                  strona a Ty nie odniosles sie do tego, ze jednak mimo iz wiele jest
                                                  w nas automatycznych a raczej naturalnie sterowanych procesow mamy
                                                  jednak mozliwosc decyzji i w drobnych, codziennych, jak i tych
                                                  duzych momentach w zyciu.


                                                  grgkh napisał:

                                                  > focus35 napisała:
                                                  >
                                                  > > grgkh napisał:
                                                  >
                                                  > > > focus35 napisała:
                                                  >
                                                  > > > > Dla mnie Twoje powyzsze stwierdzenia sa za generalne,
                                                  > > > > za mocne - jestesmy biologicznymi istotami ale
                                                  > > > > zautomatyzowanymi nie w 100% - jest jakies
                                                  > > > > (nie mam pojecia jaka liczba je wyrazic) miejsce na
                                                  > > > > refleksje, a ona jest przeciwna standartowemu
                                                  > > > > rozumieniu pojecia -
                                                  >
                                                  > > > Czy nie sądzisz, że taka metoda analizy rzeczywistości
                                                  > > > urąga logice? ;)
                                                  > > > Twierdzisz, że "coś Ci się wydaje", że "nie wiesz ile,
                                                  > > > ale na pewno nie jest to liczba równa zero" itp.
                                                  >
                                                  > > czyli nie ma miejsca na refleksje u czlowieka, a raczej
                                                  > > biologicznego automatu? jesli nie dostrzegasz absurdu tego
                                                  > > stwierdzenia to po co logika?;))
                                                  >
                                                  > Automatyzm naszego działania to nie jest obelga. To jest coś, co
                                                  musimy stwierd
                                                  > zić, przyjąć i dalej z tym żyć. Dzięki tej świadomości moglibysmy
                                                  stanąć ponad
                                                  > tym, co nami kieruje. Wiedząc, skad to "kierowanie" się bierze,
                                                  moglibyśmy, uzn
                                                  > ając za wartościowy jakiś cel, sami nim kierować. Automat, ale
                                                  taki, który zna
                                                  > swój program, zna dzięki temu jego ograniczenia, wady i w większym
                                                  stopniu się
                                                  > uniezależnia od przypadkowości. Przeczytaj, co odpisałem
                                                  Radzimirowi w "okrucha
                                                  > ch teorii wszystkiego".
                                                  >
                                                  > Wiedza może nas tylko uzdrowić, może nam dać większą władzę nad
                                                  tym, co nami ki
                                                  > eruje bez tej władzy. W prezencie, jako bonus uzyskujemy swobodę,
                                                  pewność siebi
                                                  > e. Stajemy ponad prostymi potrzebami naszych ciał i instynktami,
                                                  podświadomymi
                                                  > mechanizmami, które dotąd musiały nam wystarczać.
                                                  >
                                                  > Stajemy się dla siebie... "bogami", bo uzyskujemy to, co dotąd im
                                                  przypisywaliś
                                                  > my. ;) A refleksja zostaje, bo to dalszy, niepohamowany rozwój
                                                  wyobraźni, to źr
                                                  > ódło, z którego zawsze będziemy czerpali nowe pomysły i gdzie
                                                  będzie się rodził
                                                  > a i rozwijała abstrakcja.
                      • krytykantka07 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 15:53
                        jedenkruczek napisał:

                        > Jedyną rzeczą którą chce Bóg od człowieka, a którą ja rozumiem,
                        jest to aby czł> owiek był wielki. Bóg stworzył człowieka na swoje
                        podobieństwo i chce siebie w > nim zobaczyć. Może nawet chce
                        człowieka trochę przymusić do wielkości, "wyciągn> ąć" to od
                        człowieka.

                        E no to sposób zły na to wybrał wmawiając niektórym, że są wybrani i
                        spełniając ich prośby.
                        To ich nauczyło bezkarności...

                        > Więc jeśli jakiś "bogobojny" wielce poważany zobaczy gołą kobietę,
                        to nie wiado> mo w sumie czy nie postawił jej na jego drodze sam
                        Bóg, by go wypróbować ?

                        Co znaczy: " zobaczy " ?
                        I dlaczegóż to dotyczy tylko facetów?
                        A kobieta jak zobaczy faceta to co?
                        Powie tak jak w tym dowcipie?
                        " Acha jajek zapomniałam kupić " :P
                        To tak na wszelki wypadek faceci powinni zasłaniać oczy, aby nie
                        zobaczyć...
                        No ale z wynalazków takich jak TV i Internet muszą zrezygnować.
                        Acha no i z wyobraźni również :P
                      • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 16:15
                        jedenkruczek napisał:

                        > Jedyną rzeczą którą chce Bóg od człowieka,

                        A bóg czegoś od nas chce? Jak może chcieć nie dając nam SWOICH
                        możliwości? Nasze możliwości sa ograniczone i żyjemy razem
                        doświadczając konfliktu interesó w każdej chwili. W takie syuacji
                        NIE WOLNO OD NAS NICZEGO ĆHCIEĆ.

                        Ponadto, mamy speniac boże zachcianki...

                        I oprócz tego narzucanie nam CELU OSTATECZNEGO jest pozbawieniem nas
                        wolnej woli. A więc stawiani jesteśmy w roli niedoprogramowanych
                        automatów.

                        Zaprawdę mówię wam, to jest proste do zauważenia, ale trzeba pokonać
                        presję dogmatu na nas, by to do siebie dopuścić.
                        • jedenkruczek Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 17:00
                          > A bóg czegoś od nas chce? Jak może chcieć nie dając nam SWOICH
                          > możliwości? Nasze możliwości sa ograniczone i żyjemy razem
                          > doświadczając konfliktu interesó w każdej chwili. W takie syuacji
                          > NIE WOLNO OD NAS NICZEGO ĆHCIEĆ.

                          Nie daje nam swoich możliwości ???
                          A na czym opierasz swoją wiedzę ?
                          Jesteście ze swojej woli zamknięci w świecie zachodniej kultury i jej kolein myślowych. Pomyśl o Buddzie, pomyśl o świętych Hinduizmu, pomyśl o kulturze chińskiej, o taoizmie. chciałbyś krzyknąć hejho i znaleźć się na szczycie góry. Czy nie ma wielkich godnych podziwu ludzi na świecie ?
                          Czy właśnie przekaz religijny jest po to aby przekraczać ograniczenia i iść do wielkości ? A czy te wszystkie zakazy, takie zdecydowane i bezwzględne nie miały chronić człowieka przed popadaniem w sidła ograniczeń które odbiorą mu człowieczeństwo.
                          • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 18:55
                            jedenkruczek napisał:

                            > > A bóg czegoś od nas chce? Jak może chcieć nie dając nam SWOICH
                            > > możliwości? Nasze możliwości sa ograniczone i żyjemy razem
                            > > doświadczając konfliktu interesów w każdej chwili. W takiej
                            > > syuacji NIE WOLNO OD NAS NICZEGO CHCIEĆ.
                            >
                            > Nie daje nam swoich możliwości ???
                            > A na czym opierasz swoją wiedzę ?

                            A na czym Ty opierasz opinię odwrotną do mojej? ;) Na niczym.

                            Ale ja się wysilę i Ci odpowiem na pytanie.

                            Jesteśmy od początku do końca zaprogramowanymi przez ewolucję,
                            biologicznymi automatami. Czyżbyć tego nie dostrzegał? Najprostszy
                            przykład: niemowlęta i niedołężni starcy. Jakie oni mają już nawet
                            nie "nadprzyrodzone", ale po prostu średnie statystyczne możliwości
                            MYŚLENIA?

                            Prawda, że ułomne? A jakie w tym kontekscie mozliwosci myślowe maja
                            po kolei wszyscy inni ludzie? Przynajmniej niejednakowe. A więc poza
                            najgenialniejszym, a nie wiadomo, kto nim miałby być, wszyscy
                            pozostali są "gorsi". jak od człowieka GORSZEGO intelektualnie można
                            wymagać TYLE SAMO, co od geniusza? Hę? :)

                            Nasze możliwości zależą od historii naszego życia(genotyp,
                            środowisko, przypadkowe zdarzenia). Na znaczną część tych parametró
                            większość z nas ma znikomy wpływ. To jest element automatyzmu.

                            Pozostaje jeszcze UŁUDA, że oprócz automatyzmu jest coś naprawdę
                            niezależnego od nas. I tu pytanie do Ciebie:

                            CO?

                            Wymień to coś całkowicie niezależnego, choćby na jakimś przykłądzie,
                            a ja Ci NA PEWNO znajdę ograniczenie, które wyeliminuje tę pozorną
                            niezależność.

                            No, ale wszyscy CZUJEMY!!! że jesteśmy wolni, niezaleźni, że nasze
                            myślenie wypływa... ZNIKĄD, a ponieważ nie widzimy skąd, wieć
                            intuicja nam mówi, żw wypływa Z NAS.

                            A co to jest to "ja"? Hę? ;)

                            Podczas właściwie prowadzonej "medytacji", samym sterowaniem myślą.
                            można wyłączać "ja", gubiąc najważniejszy dla świadomości punkt
                            odniesienia. I staje się cud. Nasza świadomość stapia się nagle z
                            całym Wszechświatem, uwalnia się od pewnego rodzaju blokady...


                            Takie przeżycia są udziałem ludzi w stanie śmierci klinicznej
                            (tunel, światełko na końcu, odczucie szczęścia...), ale to samo
                            można wywołać kontrolowanym niedotlenieniem pewnych obszarów mózgu
                            (wirówki treningowe astronautów, piloci ponaddźwiękowych samolotów).

                            Wystarczy skojarzyć doświadczenia ciała z odczuciami "duszy" i
                            wszystko raczej się wyjaśnia. Wszystko w naszym wnętrzu zależy od
                            zewnętrza, czyli ciała i środowiska na nie wpływającego.

                            Pełny automatyzm. Biologiczne maszyny.

                            I gdzie Ty tu widzisz miejsce dla wolnej woli i Pana Boga?
                • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 16:07
                  krytykantka07 napisała:

                  > Ech z takim rozumowaniem to doszlibyśmy do absurdu.

                  Nie rozumiemy się. Sama mówisz, że doszliśmy do absurdu.
                  Nie "doszlibyśmy", ale "doszliśmy" jednak. Wszystko, co wiąże się z
                  bogami jest absurdalne. Ty ten absurd spostrzegłaś i chociaż
                  poprawności rozumowania nie możesz niczego zarzucić, to odsuwasz od
                  siebie wynik swojego myślenia jako nieprawdziwy.

                  To jest niezwykłe. Ogromna rzesza ludzi, od niepamiętnych czasów
                  przechodzi przez to samo w ten sam sposób. Myśli logicznie,
                  rozpoznaje absurd, po czym odrzuca go jako absurd ponieważ stosuje
                  regułę, która jest ponad wszystkim w ich głowach - dogmat.

                  Dogmatom NIE WOLNO SIĘ SPRZECIWIĆ. I prawie nikt sie nie sprzeciwia.
                  Zamiast tego sięga się do półki z akcesoriami religijnymi, na której
                  są: świętość, niepojmowalność, nadprzyrodzoność, nieskończoność,
                  wszechmądrość i wszechwiedza, itd.

                  Dlaczego tak się dzieje?

                  Jest tak, bo nasze myślenie opiera się na szukaniu reguł, które
                  można by "rozumowo" zastosować. Ale nie zawsze możemy takie reguły
                  znaleźć. Czasem używamy reguł, które są słuszne tylko w
                  specyficznych warunkach, a w innych, gdy nie uwzględniają wpływu
                  zaczynających coś znaczyć zmiennych, stają się niedokładne bardziej
                  niż możemy tę niedokładność zaakceptować.

                  Świat myślenia, rozumu potrzebuje reguł, których po prostu nie ma
                  lub są słuszne jedynie czasami. Bo są to reguły wymyślane przez
                  ludzi. Świadomie dopuszczamy więc do siebie, że to, co niby jest
                  słuszne, słusznym być nie musi.

                  Myśląc łamiemy zasady, które dopiero świadomie uprawiana nauka
                  przestała łamać. Prawdy trzeba zawsze i bezwzględnie dochodzić.
                  Naukowy model świata opracowywany w ten sposób zgadza się z
                  rzeczywistością i zawiera wyłącznie twierdzenia prawdziwe. To, co
                  dotąd niezweryfikowane, wyraźnie jest ometkowane odpowiednią
                  etykietką - "tymczasowe", "niepewne".

                  Wyznawcy bogów nie myślą tak, by celem ich myślenia było dochodzenie
                  do prawdy. Oni chronią przed unicestwieniem dogmat. I dla niego
                  odrzucają prawidłowe rozumowanie wykazujące absurd. Absurd jest dla
                  nich potwierdzeniem, że oto wkraczają w strefę "świętości",
                  ludzkiego niezrozumienia nadprzyrodzonego, boskiego kontaktu.
                  Normalne, logiczne myślenie, odwołując się do skojarzeń zawartych w
                  pamięci dociera szybko do sedna sprawy i wygasza myśl. Myślenie
                  absurdalne wpędza mózg w chaotyczne błądzenie po całym obszarze
                  mózgu, "rozgrzewa go do czerwoności", wprowadza na najwyższe obroty,
                  a nie mogąc znaleźć końca poszukiwań, gubi początek, odrywa go w
                  końcu od realu i wprowadza stan samozachwytu nad potęgą nie
                  służacego niczemu rozkojarzenia.

                  I to jest preludium do poczucia "dotknięcia boga"...

                  > Trzeba chwalić Boga

                  No, jak dogmat, to oczywiście, że TRZEBA. Choćby nie było żadnego
                  uzasadnienia. Sam proces chwalenia jest tak dla Ciebie przyjemny, że
                  szkoda nie chwalić. Dogmat czyni ludzi posłusznymi. Nie wiadomo jak
                  dużo chwalenia wystarczy, ale każdy sobie to sam ustala w zależności
                  od tego, jak został na chwalenie wytresowany.
                  • jedenkruczek Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 16:25
                    grgkh napisał:

                    > krytykantka07 napisała:
                    >
                    > > Ech z takim rozumowaniem to doszlibyśmy do absurdu.
                    >
                    > Nie rozumiemy się. Sama mówisz, że doszliśmy do absurdu.
                    > Nie "doszlibyśmy", ale "doszliśmy" jednak. Wszystko, co wiąże się z
                    > bogami jest absurdalne. Ty ten absurd spostrzegłaś i chociaż
                    > poprawności rozumowania nie możesz niczego zarzucić, to odsuwasz od
                    > siebie wynik swojego myślenia jako nieprawdziwy. ................................................
                    .............................................................


                    Nie jesteś pierwszym który widzi i niemoże zaakceptować tych problemów.
                    Np. Pan Sokrates całe swoje życie poświęcił przeciwstawiając się walce z tym co opisujesz (ale mówił że zawsze słucha się wewnętrznego głosu Boga), być może cała filozofia i wszyscy wielcy filozofowie i prorocy z tego się "zrodzili". Ale ty widzisz rozwiązanie problemu w wymazaniu Boga z ludzkiej świadomości. Czyli jeśli by nie było Boga to Saddam Husajn byłby dobrym człowiekiem ?
                    A mnie się wydaje że ty po prostu jesteś uzależniony od pisania na tym forum.
                    • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 07.12.08, 02:18
                      jedenkruczek napisał:

                      > ty widzisz rozwiązanie problemu w wymazaniu Boga z ludzkiej
                      > świadomości.

                      Ludzie nigdy nie będą idealni. Mogą być dobrzy albo źli, ale jeśli
                      stają się tacy, to MUSI istnieć powód tego. Zapobiegać pojawianiu
                      się zła można poprzez usuwanie przyczyn. Boga nie trzeba wymazywać z
                      ludzkiej świadomości, ale trzeba mówić, czym jest naprawdę -
                      urojonym bytem, używanym przez religie do manipulowania ludźmi. To
                      jest wiedza. Wiedza czyni nas lepszymi niż jej brak lub wiara w
                      kłamstwa.

                      > A mnie się wydaje że ty po prostu jesteś uzależniony od pisania
                      > na tym forum.

                      Może. Ale to moja sprawa. Ktoś musi mówić prawdę, bo nie będzie ona
                      niektórym znana. Przeszkadzam tym, którzy chcieliby za pomocą
                      religii rządzić innymi.
                  • kolebeczka Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 17:27
                    grgkh napisał:
                    >Jak to jest, że Bóg jest traktowany jak persona do załatwiania
                    naszych interesów? - Jak się powiedzie, to ma plus, a jak odmówi i
                    rózgą po pleckach przejedzie, to się Mu przymilamy, żeby drugi raz
                    tego nie zrobił. Jakoś mi to pachnie nędznym niewolnictwem. I co w
                    tej zależności jest wspaniałego?

                    Juz w tych pytaniach czytam ja sobie o Twoim wielkim respekcie wobec
                    Boga,
                    ktorego to respektu nie posiadaja paradoksalnie ludzie z wypisanym
                    na czolach "Bog ze mna".
                    Ale "jesli ze mna", to "przeciw innemu", ale to juz szczegol, ktory
                    ludziom pysznym zwykle umyka.
                    Mam wrazenie, ze Tobie samemu podoba sie wizja Boga nieprzystepnego,
                    nieulegajacego naszym uslinionym przymilankom lub gluchego na nasze
                    pomsty, bo sie nie sprawdzil.
                    Nie wiem, czy potrzeba Boga jest niewolnictwem, bo wtedy kazda z
                    potrzeb nalezaloby okreslic jako niewolnictwo. Jesli czlowiek moze
                    byc Twoim zdaniem calkowicie wolny, to pozwole sie nie zgodzic i
                    ostro wrecz zaprotestowac.
                    Co jest wspanialego w wierze w Boga, nazywanej przez Ciebie
                    zaleznoscia?
                    To samo, co w kazdej innej zaleznosci- jakas korzysc.
                    Dla mnie jest to bardzo odprezajace uczucie, ze jest cos po- nie
                    wiem jak TO wyglada, ale jest. Nie musze tez zawracac sobie np.glowy
                    udowadnianiem, ze Boga nie ma, co akurat niewierzacym zajmuje moc
                    czasu i nerwow.
                    Czy Bog mi pomaga? Nie wiem. Wole nie myslec, ze mi pomaga, bo wtedy
                    sie pysznie. Ale wole tez nie zaprzeczac, ze mi nie pomaga, bo kto
                    wie- moze to rzeczywiscie On pociaga za niewidzialne sznurki, choc
                    nie czekam na cuda z nieba i biore zycie w swoje rece. Zycie, ktore
                    jest z kazdym dniem piekniejsze. Czy jest to tylko moja zasluga?
                    Moze tak, moze nie.
                    Zobacz- ja mam dwie mozliwosci odpowiedzi, a Ty tylko jedna.
                    Wbrew pozorom- wiara daje wolnosc i dalsza perspektywe- ja akurat
                    nie lubie ciasnych wymozdzonych wersji- czy to koscielnych czy
                    filozoficznych. Pozwole sie Bogu kiedys zaskoczyc. Ale nie pozwole
                    przekonac czlowiekowi do czegos, czego on sam nie jest pewien, bo
                    bladzi po forum RELIGIA, czyli po czyms co jest jego zdaniem
                    absurdem.
                    Kim jest czlowiek, ktory uwaza, ze cos jest absurdem i w ten wlasnie
                    absurd chetnie sie bawi? To chyba nierzetelny przekonywacz.
                    Jesli ide do ekologicznego warzywniaka i wpada do niego akwizytor
                    chemicznych zupek w proszku i drze sie na cale gardlo, ze eko to
                    nonsens- to czy ja biore tego akwizytora na serio?
                    Niewierzacy krytykujacy wierzacych- skonczcie wreszcie z wiara czy
                    tez religia, zebyscie pelnokrwisci byli, a nie jacys tacy niepewnej
                    masci:)))
                    • radzimir11 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 18:38
                      kolebeczka napisała:

                      > Kim jest czlowiek, ktory uwaza, ze cos jest absurdem i w ten
                      > wlasnie absurd chetnie sie bawi?

                      Tym samym, który w ten "absurd" wierzy. Oboje dobrze bawią się poszukując "prawdy":)
                      I co ciekawe, obydwaj ją znajdują:) Tyle że każdy swoją. I to jest właśnie
                      fascynujące. Każdy z nas na swój sposób odkrywa cień rzeczywistości - biorąc go
                      za całą prawdę.

                      > To chyba nierzetelny przekonywacz.

                      Myślę, że jednak bardziej rzetelny od akwizytorów zachęcających do kupna kota w
                      worku.


                      > Niewierzacy krytykujacy wierzacych- skonczcie wreszcie z wiara czy
                      > tez religia, zebyscie pelnokrwisci byli, a nie jacys tacy
                      > niepewnej masci:)))

                      Myślę, że dobrym wytłumaczeniem spotykania się na tym forum i wymiany poglądów
                      niepewnych swej maści z pełnej krwi wierzącymi arabami będzie to, że Najwyższy
                      nie pozwala zapomnieć o sobie -
                      ani jednym, ani drugim mustangom.

                      radzimir11 - błękitno krewki
                    • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 19:45
                      kolebeczka napisała:

                      > grgkh napisał:
                      > > Jak to jest, że Bóg jest traktowany jak persona do załatwiania
                      > > naszych interesów? - Jak się powiedzie, to ma plus,
                      > > a jak odmówi i rózgą po pleckach przejedzie, to się Mu
                      > > przymilamy, żeby drugi raz tego nie zrobił.
                      > > Jakoś mi to pachnie nędznym niewolnictwem. I co w
                      > > tej zależności jest wspaniałego?

                      > Juz w tych pytaniach czytam ja sobie o Twoim wielkim
                      > respekcie wobec Boga, ktorego to respektu nie posiadaja
                      > paradoksalnie ludzie z wypisanym na czolach "Bog ze mna".

                      Respekt? Nie. Przecież boga nie ma. Ostatnio piszę to częściej małą
                      literą, bo chcę podkreślić, że nie chodzi mi o boga o imienu óg, ale
                      coś ogólniejszego. (coś czy ktoś, osobowy czy ponadosobowy? nie
                      wiem, bo bóg nie posiada definicji). To "Mu" dużą literą to ukłon w
                      kierunku wierzących. Chcę ich życzliwości, a nie chcę ich
                      drażnienia, które uważam za zbędne.

                      Ja nie rozmawiam z bogami. Proponuję rzeczową rozmowę wierzącym w
                      bogów.

                      Pytania stawiam im dość często, ale praktycznie nigdy nie
                      odpowiadają na temat. Moje pytania często zawierają ukrytą
                      odpowiedź, niezgodną z ich dogmatami, a prawdziwie wierzący, który
                      tu się pojawi, raczej będzie wojował ze mną w obronie boga niż
                      próbował wybrnąć ze sprzeczności dogmatu i logiki.

                      Moje zadanie, to prowokować do logicznego myślenia, ale rzadko udaje
                      mi się do niego nakłonić spotykanych tutaj dogmatyków. Nie przejmuję
                      się tym. Wiem, że oprócz nich jest grupa ludzi, którzy czytają nie
                      wdając się w rozmowy. Często są to wątpiący, którym brakuje
                      argumentów do decyzji, w którą stronę pójść. I to do nich głównie
                      kieruję swoje myśli.

                      Wolałbym, żeby moje rozmowy przebiegały grzecznie, kulturalnie, ale
                      nie zawsze jest to możliwe.
                  • krytykantka07 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 20:30
                    grgkh napisał:

                    > Nie rozumiemy się. Sama mówisz, że doszliśmy do absurdu.
                    > Nie "doszlibyśmy", ale "doszliśmy" jednak. Wszystko, co wiąże się
                    z > bogami jest absurdalne. Ty ten absurd spostrzegłaś i chociaż
                    > poprawności rozumowania nie możesz niczego zarzucić, to odsuwasz
                    od > siebie wynik swojego myślenia jako nieprawdziwy.

                    Ależ przyjacielu ja w tym widzę absurdy i dlatego dogmaty mnie nie
                    przekonują.
                    Ja nie mam ziemskich autorytetów.
                    Nie uważam nawet papieża za kogoś wybranego przez Boga...
                    Zatem nawet gdybym doznała objawień to byłyby to moje prywatne
                    objawienia.
                    Wcale autorytet Kościoła nie byłby mi do tego potrzebny ;)
                    Wszystko co wiąże sie z pośrednikami jest absurdalne.
                    Skoro mam wierzyć w Boga, to w pośredników nie wierzę...
                    Wiara w pośredników wyklucza wiarę w Boga...
                    • keczfry2 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 20:38
                      a wierzysz w Jezusa, który jest właśnie pośrednikiem.
                      • krytykantka07 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 20:46
                        keczfry2 napisał:

                        > a wierzysz w Jezusa, który jest właśnie pośrednikiem.

                        Ale Jezus jest bogiem i jemu za pośrednictwo płacić nie muszę :P
                        Kolejni pośrednicy pośredników już niczego nie załatwiają za darmo ;)
                        • keczfry2 Re: Za co można chwalić Boga? 05.12.08, 08:11
                          > Ale Jezus jest bogiem i jemu za pośrednictwo płacić nie muszę :P

                          To ciekawe bo Jezus powiedział, że właśnie nie jest Bogiem.

                          [J 14,28] Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Boga, bo Bóg
                          większy jest ode Mnie.

                          • krytykantka07 Re: Za co można chwalić Boga? 05.12.08, 08:34
                            keczfry2 napisał:

                            > To ciekawe bo Jezus powiedział, że właśnie nie jest Bogiem.
                            > > [J 14,28] Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę
                            do Boga, bo Bó> g > większy jest ode Mnie.

                            Jezus powiedział o sobie, że jest synem Boga.
                            Czyli jest drugim bogiem!
                            Poza tym powiedział też, że każdy, kto wprowadza pokój będzie
                            nazwany synem Bożym.
                            On nazwał siebie synem Bożym ze względu na to, że wprowadzał pokój.
                            Zatem pokazał jak należy pokój wprowadzać i co On przez to rozumie.
                            Czy tak wprowadzali pokój apostołowie i ewangeliści?
                            Zatem Jan nie zrozumiał, co powiedział Jezus.
                            Jako syn Boga Jezus był pełen pokory i w niczym nie rywalizował ze
                            swoim ojcem...
                            Dlatego na kazdym kroku podkreślał, że ojciec większy jest od
                            Niego...
                            Gdyby apostołowie i ewangeliści to zrozumieli nie mielibyśmy
                            wypaczonego chrześcijaństwa.
                            Ale oni nauki Jezusa wykorzystali do wprowadzania wojen i
                            prześladowań, a nie do wprowadzania pokoju tak jak ich uczył Jezus...
                            • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 05.12.08, 16:06
                              A czy jak Jezus "wprowadzał" pokój, to go wprowadził? Wygląda na to,
                              że nie. A więc nie zasługuje na szacunek, którym go obdarzasz. Gadał
                              pewnie o czymś abstrakcyjnym i irracjonalnym, czego wprowadzić się
                              nie da, bo nikt dotychczas tego nie wprowadził.
                              • krytykantka07 Re: Za co można chwalić Boga? 06.12.08, 21:01
                                grgkh napisał:

                                > A czy jak Jezus "wprowadzał" pokój, to go wprowadził? Wygląda na
                                to, > że nie. A więc nie zasługuje na szacunek, którym go obdarzasz.
                                Gadał > pewnie o czymś abstrakcyjnym i irracjonalnym, czego
                                wprowadzić się > nie da, bo nikt dotychczas tego nie wprowadził.

                                Niedokładnie.
                                Da się wprowadzić.
                                Ale w Jego religii nie ma prawa być kapłanów i pośredników...
                                Nie ma prawa być walki o władzę, bo Bóg nie karze nikogo.
                                Dlatego to inni ludzie są bogami.
                                To za ich grzechy reszta cierpi.
                                Szczególnie za grzech pychy i chciwości.
                                Nie z woli Boga...
                                Nauka jeszcze wszystkiego co dotyczy poszczególnych ludzi nie
                                wyjaśniła i pewnie nie wyjaśni...
                                Ale dzięki nauce Jezusa nie trzeba...
                                Wystarczy jak się wprowadzi rządy ekspertów i oni będą odpowiadać za
                                własne decyzje.
                                Jeśli bedą nietrafione to będą sie dzielić swoimi dobrami z innymi,
                                którzy dzięki ich decyzjom - stracą...
                                Tak wyglądają rządy ekspertów.
                                Nie ma w nich miejsca na populizm, bo hasło przewodnie to: " znam i
                                akceptuję SKUTKI swoich decyzji "
                                Jeśli ktoś skutków przewidzieć nie potrafi, to do polityki niech się
                                nie bierze.
                                Komunizm czyli pozorna praca do niczego nie prowadzi...
                                Ja wiem, że wyjaśnić można wszystko, ale sztuka polega na tym, aby
                                nie trzeba było wyjaśniać.
                                Tego uczył Jezus!
                                TAK TAK NIE NIE.
                                Wszystko co poza tym od złego pochodzi.
                                Czyli manipulacja i marketing również!


                                • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 07.12.08, 01:34
                                  Popełniasz błąd myślowy.

                                  krytykantka07 napisała:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > A czy jak Jezus "wprowadzał" pokój, to go wprowadził?
                                  > > Wygląda na to,
                                  > > że nie. A więc nie zasługuje na szacunek, którym go obdarzasz.
                                  > > Gadał pewnie o czymś abstrakcyjnym i irracjonalnym, czego
                                  > > wprowadzić się nie da, bo nikt dotychczas tego nie wprowadził.
                                  >
                                  > Niedokładnie.
                                  > Da się wprowadzić.
                                  > Ale w Jego religii nie ma prawa być kapłanów i pośredników...
                                  > Nie ma prawa być walki o władzę, bo Bóg nie karze nikogo.

                                  Absurd. Dotychczas nikomu się nie udało, a Ty twierdzisz, że to jest
                                  możliwe?

                                  Tu nie chodzi o walkę o władzę, ale o naturalny konflikt interesów.
                                  tam, gdzie są dwie istoty korzystające z tych samych zasobów:
                                  powietrze do oddychania, cisza pożądana jako nieutrudnianie
                                  słuchania, miejsce, gdzie można postawić stopę, gdy jest ciasno, tam
                                  dwie osoby muszą podejmować decyzję. Mogą podjąć identyczną
                                  (wchodząc w konflikt) lub dopełniające się (to ten Twój pokój).
                                  Konflikty trzeba wyeliminować, bo tylko wtedy idealny pokój byłby
                                  możliwy. A więc, żeby unikać ich, trzeba wybierać kogoś, kto decyzje
                                  będzie podejmował arbitralnie i wtedy musi pojawić się władza.

                                  Bez władzy, podziału kompetencji, podległości i nadrzędności
                                  niemożliwe jest funkcjonowanie żadnych grup. To, co rozumiesz jako
                                  naduzywanie włądzy wcale nie musi byc świadomym wykorzystywaniem jej
                                  lecz może być skutkiem niedostatecznej wiedzy władającego lub
                                  niemożności "dogodzenia" obu stronom jednocześnie. A więc bez
                                  wyraźnego powodu pojawia się dyskomfort, który nie jest zły z samego
                                  swego istnienia, lecz raczej szkodzi nam jego ilość i indywidualne
                                  odczuwanie.

                                  Nie ma idealnej sytuacji. Władza musi być. Nadużycia zaś zdarzają
                                  się... statystycznie, tak jak statystycznie nie jesteśmy identyczni
                                  i drobniejsze odchylenia z reguły sobie wybaczamy, ale grubsze
                                  (które to są?) już nie.

                                  To, co mówisz, to utopia.

                                  > To za ich grzechy reszta cierpi.

                                  Odpowiedzialność zbiorowa? Niemożność wpływu mas na krnąbrne
                                  jednostki? Znów przesadzasz i idealizujesz.

                                  > Szczególnie za grzech pychy i chciwości.
                                  > Nie z woli Boga...

                                  Wola boga to jakaś kosmiczna bzdura. Jeśli "wola", to musiałaby
                                  skutkować na Boga, jeśli "Boga" to ten skutek byłby narzuceniem jego
                                  woli nam bez możliwości przeciwstawienia się jaj.

                                  > Nauka jeszcze wszystkiego co dotyczy poszczególnych ludzi nie
                                  > wyjaśniła i pewnie nie wyjaśni...
                                  > Ale dzięki nauce Jezusa nie trzeba...

                                  Jeśli Jezus naprawdę myślał tak, jak Ty to interpretujesz, to był
                                  idealistycznym nauiwniakiem. Świat nie funkcjonuje z jakąś
                                  celowością dla podmiotów, które w nim istnieją. Jedynym celem jest
                                  dopasowywanie się, doskonalenie tych podmiotów. Doskonalenie MUSI
                                  oznaczać ELIMINACJĘ rozwiązań, które okazują się "konstrukcyjnie"
                                  mniej doskonałe.

                                  Tak więc, z punktu widzenia ewolucji, zmienności, eliminacja nie
                                  jest szkodliwa. Proces eliminacji to nie tylko śmierć, ale i
                                  cierpienie, które z założenia ma nas ostrzegać przed najgorszym i
                                  chronić przed nim, przed eliminacją.

                                  Czy w Twoim "pokoju" chcesz całkowicie pozbyć się cierpienia? A co z
                                  masochistami? ;)

                                  > Wystarczy jak się wprowadzi rządy ekspertów i
                                  > oni będą odpowiadać za własne decyzje.

                                  A skąd ich wziąć, jeśli wszyscy się rozleniwią i nikomu nie będzie
                                  się chciało zdobyć wiedzy eksperta? A kto ma ich wybierać? Jakiś
                                  NADekspert? Błędy i ich konsekwencje muszą się pojawiać.

                                  > Jeśli bedą nietrafione to będą sie dzielić swoimi dobrami
                                  > z innymi, którzy dzięki ich decyzjom - stracą...
                                  > Tak wyglądają rządy ekspertów

                                  A jak ktoś "oszuka", że stracił? Kto to ma ocenić i skąd mamy
                                  pewność, że zrobi to zawsze idealnie obiektywnie? Itp.

                                  > Wszystko co poza tym od złego pochodzi.

                                  Czy zła jest wiedza, że bóg nie istnieje? Czy zła jest wiedza, że
                                  niemożliwe jest nic idealnego?

                                  > Czyli manipulacja i marketing również!

                                  Manipulacją jest, że bóg istnieje.
                                  • krytykantka07 Re: Za co można chwalić Boga? 10.12.08, 17:59
                                    grgkh napisał:

                                    > Popełniasz błąd myślowy.

                                    > Absurd dotychczas nikomu się nie udało, a Ty twierdzisz, że to
                                    jest > możliwe?

                                    Dokładnie tak twierdzę.
                                    Jest to możliwe w oparciu o religię Jezusa, bo dzięki bojaźni Boga
                                    ludzie będą bali się Go oszukać.
                                    Nie zapominaj, że ludziom tylko się wydaje, że oszukują innych.
                                    Gdy zrozumieją, że oszukują Boga, nauczą się myśleć i pracować nad
                                    sobą...
                                    O to chodzi w tej religii, a nie o kult Boga...

                                    > Tu nie chodzi o walkę o władzę, ale o naturalny konflikt
                                    interesów. > tam, gdzie są dwie istoty korzystające z tych samych
                                    zasobów: > powietrze do oddychania, cisza pożądana jako
                                    nieutrudnianie > słuchania, miejsce, gdzie można postawić stopę, gdy
                                    jest ciasno, tam > dwie osoby muszą podejmować decyzję. Mogą podjąć
                                    identyczną > (wchodząc w konflikt) lub dopełniające się (to ten Twój
                                    pokój). > Konflikty trzeba wyeliminować, bo tylko wtedy idealny
                                    pokój byłby > możliwy.

                                    Konfliktów nie ma jeśli jest miłość bliźniego ale oparta na bojaźni
                                    Bożej, aby nie było prawa karania z miłości.

                                    A więc, żeby unikać ich, trzeba wybierać kogoś, kto decyzje
                                    > będzie podejmował arbitralnie i wtedy musi pojawić się władza.

                                    Nie musi.
                                    Władza musiałaby być mądrzejsza od przeciętnego człowieka.
                                    W dobie manipulacji i demokracji wcale nie musi..

                                    > Bez władzy, podziału kompetencji, podległości i nadrzędności
                                    > niemożliwe jest funkcjonowanie żadnych grup.

                                    Jest możliwe.
                                    Zamiast rządów mamy wtedy zarządzanie...

                                    To, co rozumiesz jako > naduzywanie włądzy wcale nie musi byc
                                    świadomym wykorzystywaniem jej > lecz może być skutkiem
                                    niedostatecznej wiedzy władającego lub > niemożności "dogodzenia"
                                    obu stronom jednocześnie. A więc bez > wyraźnego powodu pojawia się
                                    dyskomfort, który nie jest zły z samego > swego istnienia, lecz
                                    raczej szkodzi nam jego ilość i indywidualne > odczuwanie.

                                    O widzisz, skoro jest niedostateczna wiedza władającego to nie
                                    powinien on mieć władzy...

                                    > Nie ma idealnej sytuacji. Władza musi być. Nadużycia zaś zdarzają
                                    > się... statystycznie, tak jak statystycznie nie jesteśmy
                                    identyczni > i drobniejsze odchylenia z reguły sobie wybaczamy, ale
                                    grubsze > (które to są?) już nie.

                                    Do religii Jezusa statystyka nie jest potrzebna.
                                    Nie ma wytłumaczenia dla tych, którzy sięgają po władzę wiedząc, że
                                    będą jej nadużywać, albo nie rezygnują z władzy gdy zaczynają jej
                                    nadużywać.
                                    W żadnym razie wolą Boga tego tłumaczyć nie można...

                                    > To, co mówisz, to utopia.

                                    Nie utopia.
                                    To sposób walki z manipulacją.
                                    Już Jezus o tym mówił.
                                    To nie Bóg karze ludzi tylko Jego samozwańczy kapłani.
                                    Bóg kocha wszystkich ludzi i tych co mordują innych - też.
                                    Zatem za życia nikogo nie ukarze.

                                    > Odpowiedzialność zbiorowa? Niemożność wpływu mas na krnąbrne
                                    > jednostki? Znów przesadzasz i idealizujesz.

                                    Nie ma odpowiedzialności zbiorowej.
                                    Krnąbrne jednostki?
                                    A co to takiego?
                                    Nie zapominaj, że bez kompatybilności stylów zarządzania i
                                    wykonawstwa, nie ma mowy o tym, aby nie było krnąbrnych jednostek.
                                    Jezus był taką krnąbrną jednostką...

                                    > Wola boga to jakaś kosmiczna bzdura. Jeśli "wola", to musiałaby
                                    > skutkować na Boga, jeśli "Boga" to ten skutek byłby narzuceniem
                                    jego > woli nam bez możliwości przeciwstawienia się jaj.

                                    Tak, tłumaczenie wolą Boga przeprowadzenie swojej woli przy
                                    ignorowaniu kompatybilności stylów zarządzania i wykonawstwa to
                                    kosmiczna bzdura, ale z niej biorą się prześladowania i wojny.

                                    > > Jeśli Jezus naprawdę myślał tak, jak Ty to interpretujesz, to
                                    był > idealistycznym nauiwniakiem. Świat nie funkcjonuje z jakąś
                                    > celowością dla podmiotów, które w nim istnieją. Jedynym celem jest
                                    > dopasowywanie się, doskonalenie tych podmiotów. Doskonalenie MUSI
                                    > oznaczać ELIMINACJĘ rozwiązań, które okazują się "konstrukcyjnie"
                                    > mniej doskonałe.

                                    Nieprawda.
                                    Słowo eliminacja w religii Jezusa nie istnieje, skoro wprowadza On
                                    rządy ekspertów.
                                    Wtedy rozwiązania zawsze są konstrukcyjnie doskonałe...

                                    > Tak więc, z punktu widzenia ewolucji, zmienności, eliminacja nie
                                    > jest szkodliwa. Proces eliminacji to nie tylko śmierć, ale i
                                    > cierpienie, które z założenia ma nas ostrzegać przed najgorszym i
                                    > chronić przed nim, przed eliminacją.

                                    Eliminacja jest szkodliwa, bo jest sprzeczna z miłością bliźniego.
                                    A z drugiej strony trzymanie się kurczowo stołka przez miernoty też
                                    jest zaprzeczeniem miłości bliźniego.
                                    Nie dość, że nie posiadają talentów to jeszcze innym każą swoje
                                    talenty zakopać...

                                    > Czy w Twoim "pokoju" chcesz całkowicie pozbyć się cierpienia? A co
                                    z > masochistami? ;)

                                    Nie wiemy skąd masochizm się bierze...

                                    > A skąd ich wziąć, jeśli wszyscy się rozleniwią i nikomu nie będzie
                                    > się chciało zdobyć wiedzy eksperta? A kto ma ich wybierać? Jakiś
                                    > NADekspert? Błędy i ich konsekwencje muszą się pojawiać.

                                    No nie żartuj sobie.
                                    Nie wolno marnować talentów danych od Boga, a lenistwo to grzech
                                    główny.
                                    No i nie zapominaj, że to nie inni ludzie ocenią, bo ich można
                                    oszukać ale Bóg!

                                    >
                                    > A jak ktoś "oszuka", że stracił? Kto to ma ocenić i skąd mamy
                                    > pewność, że zrobi to zawsze idealnie obiektywnie? Itp.

                                    Jak to skąd?
                                    Z bojaźni Bożej

                                    > Czy zła jest wiedza, że bóg nie istnieje? Czy zła jest wiedza, że
                                    > niemożliwe jest nic idealnego?

                                    Oczywiście.
                                    Zła jest wiedza, że nie ma Boga.
                                    Ludzie powinni się Go bać, bo innych ludzi mogą oszukać.
                                    Boga nie oszukają.
                                    Skoro myślą, że tak to albo mają Go za bardzo naiwnego albo w Niego
                                    nie wierzą...
                                    Z wiedzą, że Boga oszukać się nie da jest możliwe coś idealnego.
                                    Inaczej - nie.
                                    Wtedy mamy krucjaty i inkwizycje oraz polowania na czarownice.
                                    Kogo wtedy ludzie oszukali?
                                    Boga? Nie! Innych ludzi.
                                    Boga się nie bali i na tym polegał problem...

                                    > Manipulacją jest, że bóg istnieje.

                                    Nie, manipulacją jest, że istnieje naiwny Bóg, który myśli jak
                                    człowiek i który podlega emocjom...
                                    Na boskich uczuciach grać się nie da, na ludzkich tak!
                                    To wykorzystuje sie w manipulacji...
                                    • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 10.12.08, 23:52
                                      krytykantka07 napisała:

                                      > dzięki bojaźni Boga ludzie będą bali się Go oszukać.

                                      > Słowo eliminacja w religii Jezusa nie istnieje, skoro wprowadza On
                                      > rządy ekspertów.
                                      > Wtedy rozwiązania zawsze są konstrukcyjnie doskonałe...

                                      > Nie wiemy skąd masochizm się bierze...

                                      > Jak to skąd?
                                      > Z bojaźni Bożej

                                      > Zła jest wiedza, że nie ma Boga.
                                      > Ludzie powinni się Go bać, bo innych ludzi mogą oszukać.

                                      Nie zamierzam się bać. I myślę, że takich jak ja, jest znacznie więcej. A wiedza, że nie ma bogów jest nie zła, tylko prawdziwa.
                                      • krytykantka07 Zostawmy to. Temat dla Ciebie za trudny ( n/t ) 11.12.08, 11:41

                                        • grgkh Powalający na kolana argument :) 11.12.08, 12:30
                                          Powalający wierzących, bo mnie tylko rozśmieszył.

                                          We wszystkich dyskusjach z ludźmi wierzącymi w dogmaty sprawa ZAWSZE
                                          wraca do źródła - DOGMAT JEST NIENARUSZALNY. A argumentem
                                          ostatecznym obrońcy jest niekompetencja oponenta. ;)

                                          I tak reguła się potwierdziła. Jak zwykle w przypadku solidnych
                                          reguł, "wyjątków" od nich nie ma.
                                          • krytykantka07 Re: Powalający na kolana argument :) 11.12.08, 17:21
                                            grgkh napisał:

                                            > Powalający wierzących, bo mnie tylko rozśmieszył.

                                            Szkoda, bo widać z tego, że nie zrozumiałeś.
                                            Zdecydowałam się zakończyć tę wymianę zdań, bo zacząłeś robić uniki.
                                            Nie pozwalając na to, abyś mówił co wiesz nie zostawiłam Ci wyboru.
                                            Zacząłeś więc odpowiadać monosylabami.
                                            Taki sposób prowadzenia dyskusji mnie nie interesuje.
                                            Nie mogłam przyprzeć Cię do muru i zmusić, abyś mówił nie to co
                                            wiesz, ale wiedział co mówisz.

                                            > We wszystkich dyskusjach z ludźmi wierzącymi w dogmaty sprawa
                                            ZAWSZE > wraca do źródła - DOGMAT JEST NIENARUSZALNY. A argumentem
                                            > ostatecznym obrońcy jest niekompetencja oponenta. ;)

                                            Dogmatów nie mam.
                                            Niekompetencji Twojej nie oceniałam.
                                            To Twoja opinia o Tobie samym.
                                            Nie zamierzam więc się z Tobą spierać.

                                            > I tak reguła się potwierdziła. Jak zwykle w przypadku solidnych
                                            > reguł, "wyjątków" od nich nie ma.

                                            Nic się nie potwierdziło.
                                            Zacznij traktować mnie poważnie to możemy dyskutować.
                                            Ale Ty sie boisz, że napiszesz coś, co wykorzystam przeciwko Tobie.
                                            Bo tak już się stało.
                                            Twierdząc, że wszędzie jest manipulacja pokazałeś, że Ty też chcesz
                                            manipulować.
                                            Innych argumentów niż opartych na emocjach - nie masz.
                                            Takich argumentów ja nie uznaję...
                                            Mówiłam o tym, że to wierzący nie boją się Boga.
                                            I na tym polega problem.
                                            Trzeba ich zmusić do tego, aby Boga zaczęli się bać.
                                            Wtedy ateiści będą bezpieczni...
                                            Ateiści Boga bać sie nie muszą, skoro w Boga nie wierzą...
                                            • grgkh Pa 11.12.08, 22:22
                                              Zadam Ci pytanie retoryczne. Nie chcę, byś tutaj, publicznie na nie odpowiadała. Nie powiem także, dlaczego nie chcę, ale jeśli jesteś inteligentna, to się domyślisz. A oto pytanie:

                                              Czy autentycznie wierzysz w to, co tutaj wypisujesz?

                                              Na koniec jeszcze jedna kwestia do przemyślenia dla Ciebie. Obserwowałaś sąsiednie, jajkowe forum i zapewne zauważyłaś, jaką ewolucję w stylu wypowiedzi przeszedł tygrys (potem zmieniał nicki na wciąż nowe). To nie był długi czas, ale teraz już nie jest on w stanie wrócić do roli, którą na początku dość kiepsko grał. Są ludzie, a on do nich należy, którzy widzenie świata opierają na jakimś dogmacie. Zbyt długi kontakt z ideami podważającymi ten dogmat powoduje naruszenie podstawy ich światopoglądu. Powstają rysy, które wpływają w nieodwracalny sposób na sposób myślenia i wypowiedzi. Z zewnątrz wygląda to tak, jakby zgubili możliwość stosowania pierwotnie stosowanej argumentacji. Ich wypowiedzi spłycają się, tracą spoistość i zaczynają przypominać krzyk. Nie wiem, czy to może się jakoś do Ciebie także odnosić. Sama sobie odpowiedz na to pytanie.

                                              Ja wiem jedno. Żaden światopogląd oparty na braku logiki, jakichś zakłamaniach, nie daje się obronić w ogniu dyskusji. Niektórzy ludzie o takich poglądach mają jednak w sobie zaszczepioną żyłkę mentora, jakiegoś irracjonalnego przekonania, że przecież oni "na pewno" mają rację i nie potrafią przerwać swojego monologu. Nie dialogu, monologu. A może to jest po prostu ich wewnętrzna potrzeba kontaktu z innymi ludźmi?

                                              Gdy zdarzą mi się takie dyskusje, mam coś w rodzaju wyrzutów sumienia, końcowego kaca (kacyka). Wydaje mi się, że odbieram komuś piękne złudzenia, robię mu krzywdę. A więc nie wychodzę z takich starć bez blizn. Ale czy dla takiej litości warto pozostawiać świat w nieświadomości i samemu zamknąć się w czterech ścianach? A poza tym, to nie ja wchodziłem do jego domu. Spotkaliśmy się tutaj z obustronnej dobrej woli, a każde z nas liczyło na pewnego rodzaju zwycięstwo.

                                              Co by nie wymyślać, to i tak miło mi się z Tobą gawędziło. Pozostawiam przy Tobie kawałek mojej sympatii :). Może czasem nawet poczytam, co piszesz? Nie wiem...

                                              Dziękuję za wspólnie spędzone chwile, naukę, bo każda dyskusja jednak coś daje i pozdrawiam Cię, krytykantko. 3maj się. ;)
                                              • krytykantka07 Re: Pa 12.12.08, 08:06
                                                Ułatwię Ci zatem zadanie.
                                                W wątkach, które założysz już sie nie wypowiem.
                                                W tym wątku również nie.
                                                I wcale nie dlatego, że zamierzam Cię ignorować.
                                                Robię to dla Ciebie, abyś zrozumiał, że bronisz tego z czym walczysz.
                                                Możesz więc mieć złudzenie, że masz rację, skoro boisz sie spojrzeć
                                                prawdzie w oczy.
                                                Efektowne ględzenie, a to promujesz jest tylko politycznie poprawne.
                                                I w religiach z którymi walczysz - też jest.
                                                Zatem z efektywnoscią niewiele ma wspólnego.
                                                Ale baw się dobrze, skoro nie rozumiesz, że sam jesteś najlepszą
                                                gwarancją tego, że nic się nie zmieni.
                                                Nie walczyłam z Twoimi poglądami, ale nie uwierzyłeś bo na taką
                                                dyskusję, że ktoś wychodzi od Twoich argumentów przygotowany nie
                                                jesteś.
                                                Nie uwierzyłeś zatem, że jestem po stronie ateistów.
                                                Więc powodzenia życzę...
                                                • grgkh Re: Pa 12.12.08, 09:59
                                                  Widzę, że znów upatrujesz we mnie przyczyny. Jestem taki lub siaki. I to mnie
                                                  nie bawi, ani nie interesuje.

                                                  Twierdzisz, że jesteś po stronie ateistów. A po co jesteś "po stronie"? Mów
                                                  swoje, rób swoje i nie etykietkuj tego co robisz. czyny zaświadczą za Ciebie, a
                                                  osądzi Cię historia. ;)))

                                                  A czy jesteś "po stronie"? Ja nie potrzebuję sojusznika tego rodzaju.

                                                  Występujemy tutaj w imieniu idei. Ty bronisz istnienia boga, a więc jesteś
                                                  teistką. Ja wykluczam tezę, że bóg istnieje i jestem dokładnie po drugiej
                                                  stronie. Czy się coś zmieni, czy nie, to na pewno nie zależy od naszego sojuszu,
                                                  ale może trochę zależeć od sposobu przedstawiania naszych racji i osiąganej
                                                  chwilowo przez jedną z nich przewagi.

                                                  A o co ja walczę? Nie domyślasz się? O prawdę walczę, o prawdę, koleżanko,
                                                  krytykantko. To mało istotne, czy to moja teza, czy twoja - ma być prawdziwa. I
                                                  wierzę, że nawet przykra prawda zawsze jest lepsza niż ślicznie polukrowane
                                                  kłamstwo. I w żadnym razie nie chciałbym skazywać ludzkości na "bożą bojaźń".
                                                  Układ oparty na strachu to wyzysk i niewola. To zło.

                                                  A wypowiadać się możesz gdzie chcesz i kiedy chcesz. Nie zabraniam Ci tego, ani
                                                  nie nakazuję. Może wolałbym tylko, byś się powstrzymywała od odniesień
                                                  personalnych w stosunku do mojej osoby. Nie znasz mnie i w takich dyskusjach
                                                  niczemu to nie służy.
                        • grgkh A ile tych bogów macie, kumo? 05.12.08, 16:01
                          To w ile tych bogów Ty wierzysz? W boga Boga i boga Jezusa?
                        • radzimir11 Re: Za co można chwalić Boga? 05.12.08, 16:46
                          krytykantka07 napisała:

                          > keczfry2 napisał:
                          >
                          > > a wierzysz w Jezusa, który jest właśnie pośrednikiem.
                          >
                          > Ale Jezus jest bogiem i jemu za pośrednictwo płacić nie muszę :P

                          > Kolejni pośrednicy pośredników już niczego nie załatwiają za darmo ;)

                          Dokładnie, bo tylko Jezus Słoneczko świeci za frajer:) Inni uzurpatorzy podający
                          się za Jego pośredników, to tylko łapy wyciągają nie po swoje. I tak trzymaj! I
                          zawsze bądź krytyczna wobec pozorantów, manipulatorów i zwykłych oszustów
                          podających się za Bogów, których fałszywe "nauki" czujesz pewnie na kilometr:)
                          Zuch dziewczynka! A jaka krytyczna!

                          www.supermozg.pl/supermozg/1,91626,5438365,Czy_chrzescijanstwo_wywodzi_sie_z_kultu_Slonca_.html
                          radzimir11 - promienny
                    • grgkh Wyjaśnijmy to wreszcie... 05.12.08, 15:59
                      Wierzysz w "jakiegoś" boga? Jakiego? Dlaczego piszesz jego imię dużą
                      literą, jakby to był bóg Bóg chrześcijan, katolików, żydów? To to
                      samo indywiduum, czy jakieś inne? Czy jeśli Ty nadasz mu nieco inny
                      zestaw cech, to to coś zmieni? Skąd w Tobie przeświadczenie, że to
                      TY ustalasz jakim ma być bóg? Twój bóg... Twój, czy ogólniejszy,
                      wszystkich? A może mój też, choć ja go nie uznaję?
                      • keczfry2 Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 05.12.08, 17:03
                        Krytykantka nazywa swojego Boga imieniem Jezusa ale cechy, które mu przypisuje
                        wykluczają aby to był Jezus.
                      • krytykantka07 Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 06.12.08, 20:46
                        grgkh napisał:

                        > Wierzysz w "jakiegoś" boga? Jakiego? Dlaczego piszesz jego imię
                        dużą > literą, jakby to był bóg Bóg chrześcijan, katolików, żydów?
                        To to > samo indywiduum, czy jakieś inne?

                        To Bóg, o którym mówił Jezus.
                        Nie Bóg chrześcijan, katolików i Żydów, którego poznaliśmy na
                        kartach ST.
                        Tam celowo został wypaczony obraz Boga, bo chodziło o władzę dla
                        Jego kapłanów.
                        Bóg, o którym mówił Jezus jest ojcem wszystkich ludzi.
                        Zatem nikogo nie wybrał.
                        A ci, co wprowadzają wojny z Jego imieniem na ustach nie są synami
                        Bożymi.
                        Ci, co wprowadzają pokój ( nawet jeśli to ateisci ) są synami
                        Bożymi...

                        > Czy jeśli Ty nadasz mu nieco inny > zestaw cech, to to coś zmieni?

                        Tak, bo odrzucimy patologiczną religię pochodzącą ze ST.

                        > Skąd w Tobie przeświadczenie, że to > TY ustalasz jakim ma być bóg?

                        Nie ja ustalam.
                        To ustalił Jezus.
                        O tym mówił w przypowieściach.

                        Twój bóg... Twój, czy ogólniejszy, > wszystkich? A może mój też,
                        choć ja go nie uznaję?

                        Twój też, skoro wprowadzasz pokój, a z Twoich postów wynika, że tak
                        jest.
                        Nie musisz Go uznawać.
                        Wystarczy, że po czynach można w Tobie poznać ucznia Jezusa...
                        Jeśli chcieliśmy uznawać bożka wojny JHWH za swojego boga to równie
                        dobrze mogliśmy zostać przy Światowidzie :P.
                        Jezus mówił o czymś innym...
                        • grgkh Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 07.12.08, 02:10
                          Z Tobą nie da się rozmawiać. Nie słuchasz innych, nie starasz się
                          zrozumieć, na czym polegają błędy twojego myślenia. Przypisujesz
                          innym swoje absurdy:

                          > Ci, co wprowadzają pokój ( nawet jeśli to ateisci ) są synami
                          > Bożymi...

                          > Twój bóg...
                          > Twój też, skoro wprowadzasz pokój, a z Twoich postów wynika,
                          > że tak jest.
                          > Nie musisz Go uznawać.

                          Nie jestem uczniem Jezusa. Jestem od niego... mądrzejszy, bo
                          odrzucam ideały i istnienie nadistot w ludzkich ciałach.

                          Bóg nie istnieje. Jesteśmy sami we Wszechświecie. Rozumiejąc, skąd
                          się wzięliśmy i dlaczego jesteśmy tacy, możemy nasze życie uczynić
                          lepszym. I tylko dlatego, a nie poprzez wiarę w urojenie tych,
                          którzy cierpią na niedostatek opieki ojca i pana. Ci idealiści
                          wyprodukowali boski ideał, a nieidealni ludzie uczynili go złem. I
                          nigdy się nie uda temu zapobiec. Zło pochodzące od boga można usunąć
                          tylko razem z bogiem.
                          • krytykantka07 Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 07.12.08, 08:35
                            grgkh napisał:

                            > Z Tobą nie da się rozmawiać. Nie słuchasz innych, nie starasz się
                            > zrozumieć, na czym polegają błędy twojego myślenia. Przypisujesz
                            > innym swoje absurdy...

                            Nie szarp sie przyjacielu ;)
                            Toż skoro religia wg. Ciebie jest absurdem właśnie udowadniam Ci na
                            czym polega absurd.
                            No i przy okazji pokazuję Ci, kiedy nie można się wykłócać i jak
                            łatwo likwiduje sie w zarodku konflikty interesów.
                            Wychodząc od Twoich argumentów przyznaję Ci rację, a jednoczesnie
                            jest to moja racja.
                            Co Cię martwi?
                            To, że zgodnie z tym co napisałeś wynika, że postępujesz tak jak
                            kazał Jezus?
                            Jesteś na najlepszej drodze do nieba, choć w nie nie wierzysz...
                            Jezus powiedział: " nie ten, co mówi mi panie panie wejdzie do
                            królestwa niebieskiego "
                            A teiści tego nie rozumieją?

                            > Nie jestem uczniem Jezusa. Jestem od niego... mądrzejszy, bo
                            > odrzucam ideały i istnienie nadistot w ludzkich ciałach.

                            Jesteś uczniem Jezusa i do tego cierpisz prześladowania dla
                            sprawiedliwości...
                            To, co odrzucasz jest zaprawdę godne i sprawiedliwe, słuszne i
                            zbawienne...

                            > Bóg nie istnieje. Jesteśmy sami we Wszechświecie. Rozumiejąc, skąd
                            > się wzięliśmy i dlaczego jesteśmy tacy, możemy nasze życie uczynić
                            > lepszym. I tylko dlatego, a nie poprzez wiarę w urojenie tych,
                            > którzy cierpią na niedostatek opieki ojca i pana. Ci idealiści
                            > wyprodukowali boski ideał, a nieidealni ludzie uczynili go złem. I
                            > nigdy się nie uda temu zapobiec. Zło pochodzące od boga można
                            usunąć > tylko razem z bogiem.

                            Mylisz się.
                            Wystarczy na ateizm ( to takie zakamuflowane chrześcijaństwo )
                            nawrócić innych ale tylko wprowadzając pokój.
                            Wtedy wytrąci się broń z ręki religiantom wprowadzającym wojny i
                            prześladowania, bo okaże sie, że ateiści są synami Bożymi.
                            Tak powiedział Jezus i religianci muszą w to wierzyć, skoro wierzą w
                            Jezusa...
                            Nie mogą sobie wybierać z 8 błogosławieństw to co sami chcą...
                            • focus35 Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 07.12.08, 15:20
                              krytykantka07 napisała:

                              > Wystarczy na ateizm ( to takie zakamuflowane chrześcijaństwo )
                              > nawrócić innych ale tylko wprowadzając pokój.
                              > Wtedy wytrąci się broń z ręki religiantom wprowadzającym wojny i
                              > prześladowania, bo okaże sie, że ateiści są synami Bożymi.
                              > Tak powiedział Jezus i religianci muszą w to wierzyć, skoro wierzą
                              w
                              > Jezusa...
                              > Nie mogą sobie wybierać z 8 błogosławieństw to co sami chcą...
                              >
                              >

                              krytykantko - lubie czytac, to co piszesz tylko, ze czasem mozg Ci
                              sie przepala jednak;) - a wtedy powstaja glupoty - mocne slowo ale
                              napisalas glupote i to do kwadratu - na atezim nie mozna nawrocic,
                              bo ateizm nie jest zadna religia ani zadnym wyznaniem. Ani zadnym
                              zbiorem dyrektyw moralnych. Ateista, wbrew temu, co tu sugerujesz
                              nie jest z definicji osoba milujaca pokoj. Ateista to nie jest
                              pacyfista:) to chyba oczywiste.
                              Religianci zwykle nie walczyli z ateistami (bo byli mniejszoscia w
                              historii, albo sie nie przyznawali, who knows?) - religianci glownie
                              walcza ze soba nawzajem. I religia nie musi byc glownym powodem
                              walki - religia najczesciej nie przeszkadza w prowadzeniu wojny.

                              po wniesieniu tych niezbednych i oczywistych (nie dla wszyskich jak
                              widac) korekt Twoj wywod jest pozbawiony sensu
                              • m.mm54 [...] 07.12.08, 15:22
                                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                • focus35 Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 07.12.08, 15:31

                                  nie wiem jak Ty, m.mm ale ja czytam i potrafie odpowiedziec odnoszac
                                  sie do tresci postu;) - nie interesuje mnie czy ktos inny czyta
                                  kogos innego i dlaczego, czy kogos przy tym wysmiewa czy tez nie
                                  umie odpowiedziec nawiazujac do TRESCI czy z innych powodow.
                                  Nie lubie postow bez tresci - tak mam skonstruowany umysl - a emocje
                                  jak sie pojawiaja na jakis temat, tez chce wiedziec czemu sie
                                  pojawily. To znacznie ciekawsze, moim zdaniem:) niz puste
                                  emocjonowanie sie czyims kosztem.
                                  pozdrawiam:)



                                  m.mm54 napisała:

                                  > tu jeszcze czytacie ta KRYTYKANTKE??Bo na innych forach tylko ja
                                  > wysmiewaja?
                                  > Ja ja czytam ale powanie nie biore tego co pisze ale pisac ma
                                  prawo
                                  > kazdy ,ona tez


                            • grgkh Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 07.12.08, 17:04
                              krytykantka07 napisała:

                              > grgkh napisał:
                              >
                              > > Z Tobą nie da się rozmawiać. Nie słuchasz innych,
                              > > nie starasz się zrozumieć, na czym polegają błędy twojego
                              > > myślenia. Przypisujesz innym swoje absurdy...
                              >
                              > Nie szarp sie przyjacielu ;)

                              Ja się szarpię? ;) Ale biegam w kółko. Zadaję Ci wciąż to samo pytanie: PO CO? A Ty unikasz odpowiedzi na nie. Pokazuję, że IDEA BOGA JEST ŹRÓDŁEM ZŁA. A Ty powtarzasz, że ona jest dobra, tylko ludzie są głupi i nie potrafią jej WŁAŚCIWIE wykorzystać.

                              Ale ludzi nie zmienisz. Żyjesz w świecie utopii. Popierasz swoim działaniem coś, co nie ma szans nigdy dobrze funkcjonować. Rozumiesz to? To NIGDY się nie uda, bo nigdy dotąd się nie udawało.

                              > Toż skoro religia wg. Ciebie jest absurdem
                              > właśnie udowadniam Ci na czym polega absurd.

                              Ty mnie udowadniasz? :) Dajesz mi wiedzę, której nie miałem? :)))

                              > No i przy okazji pokazuję Ci, kiedy nie można się wykłócać i jak
                              > łatwo likwiduje sie w zarodku konflikty interesów.

                              Od początku starałem się nie wchodzić w dyskusje z Tobą, bo wyczywałem, że to jest bez sensu. Z dogmatykami, którzy ignorują ważne argumenty dyskusja nic nie daje.

                              > Wychodząc od Twoich argumentów przyznaję Ci rację,
                              > a jednoczesnie jest to moja racja.

                              Bóg jest złem z założenia. Jesteśmy sami we Wszechświecie i sami musimy sobie ze sobą poradzić. Oszukiwanie się daje szansę tym, którzy będą próbowali manipulować innymi dla swojego interesu, dla władzy. MUSI ZNIKNĄĆ podstawowy pretekst tej manipulacji - bóg. Tym bardziej, że jest on fałszywy, nie istnieje.

                              > Co Cię martwi?

                              Martwi mnie ludzka skłonność do ulegania dogmatom oraz do odrzucania racjonalnego i logicznego myślenia.

                              > To, że zgodnie z tym co napisałeś wynika, że postępujesz tak jak
                              > kazał Jezus?

                              To mi zwisa. To wyznawcy Jezusa powinni się martwić tym, że Jezus nie wymyślił niczego, do czego nie może dojść przeciętny człowiek. A ja jestem człowiekiem wolnym. Nikt i niczego, czego ja nie zaakceptuję, nie będzie mi nakazywał. Jeśli do właściwego postępowania przylepiacie sobie etykietkę, to jest to wasza etykietka, nie moja. To wy postępujecie tak, jak ja wam nakazuję. ;)

                              > Jesteś na najlepszej drodze do nieba, choć w nie nie wierzysz...

                              A kysz... Po śmierci atomy mojego ciała wrócą do obiegu w przyrodzie. Nie jest wykluczone, że któryś ulokuje się w Twoim mózgu. ;)

                              > Jezus powiedział: " nie ten, co mówi mi panie panie wejdzie do
                              > królestwa niebieskiego "

                              I na tym polega wasz problem. Wy postępujecie w pewien sposób, bo LICZYCIE NA NAGRODĘ - królestwo... Ja wybieram swoją drogę w pełni świadomie, wyłącznie dla dobra jako takiego.

                              > A teiści tego nie rozumieją?

                              A co mnie może obchodzić, co kto rozumie, jeśli to jest "z musu" i oparte na fałszywych założeniach?

                              > > Nie jestem uczniem Jezusa. Jestem od niego... mądrzejszy, bo
                              > > odrzucam ideały i istnienie nadistot w ludzkich ciałach.
                              >
                              > Jesteś uczniem Jezusa i do tego cierpisz prześladowania dla
                              > sprawiedliwości...

                              A Ty jesteś nimfomanką. Jesteś? ;) W takim samym stopniu, jak ja uczniem Jezusa. Etykietki schowaj sobie do swojej szuflady i nie obrażaj mnie publicznie. Nie życzę sobie tego. Pomyśl, Ty mnie naprawdę w ten sposób obrażasz. Ja bogów traktuję jako największe zło ludzkości. Używając wobec mnie takiego nazewnictwa CELOWO chcesz we mnie wywołać określone, przykre dla mnie skojarzenia.

                              To tylko słowa, ale głupie, złe, powodujące negatywne odczucia. Nie jesteś dobra. Prowokujesz. Stajesz się agresywna. Nie masz nic wspólnego ze swoim ideałem.

                              > To, co odrzucasz jest zaprawdę godne i sprawiedliwe, słuszne i
                              > zbawienne...
                              >
                              > > Bóg nie istnieje. Jesteśmy sami we Wszechświecie.
                              > > Rozumiejąc, skąd się wzięliśmy i dlaczego jesteśmy tacy,
                              > > możemy nasze życie uczynić lepszym.
                              > > I tylko dlatego, a nie poprzez wiarę w urojenie tych,
                              > > którzy cierpią na niedostatek opieki ojca i pana.
                              > > Ci idealiści wyprodukowali boski ideał,
                              > > a nieidealni ludzie uczynili go złem. I nigdy się nie uda
                              > > temu zapobiec. Zło pochodzące od boga można
                              > > usunąć tylko razem z bogiem.
                              >
                              > Mylisz się.

                              O, i to cała Twoja logika.

                              > Wystarczy na ateizm ( to takie zakamuflowane chrześcijaństwo )
                              > nawrócić innych ale tylko wprowadzając pokój.
                              > Wtedy wytrąci się broń z ręki religiantom wprowadzającym wojny i
                              > prześladowania, bo okaże sie, że ateiści są synami Bożymi.

                              I teraz Ty się mylisz. Na końcu drogi ustawiasz boga, który nie istnieje, i którego ludzie znów użyją do tego samego, co zawsze, do władzy nad innymi i fałszowania rzeczywistości.

                              > Tak powiedział Jezus i religianci muszą w to wierzyć,
                              > skoro wierzą w Jezusa...

                              Jezus nie istnieje jako bóg. Słowa wypowiedziane przez niego, to tylko ludzkie słowa, których wierzący nie respektują. Im chodzi o rytualne zaliczenie obecności, o strach przed piekłem, karą i nadzieję na nagrodę w niebie. Ludzie żyją na co dzień codziennością - zwyczajną, szarą, pospolitą. Myślą i kalkulują, co zrobić, żeby przetrwać, a nie stają się wykonawcami pięknych, ideologicznych haseł.

                              > Nie mogą sobie wybierać z 8 błogosławieństw to co sami chcą...

                              Jakieś bzdury... A może 15 lub 44 objawień... Chcesz zamienić ludzi w automaty. Religii się nie udało, więc tworzysz własną parareligę. To te same schemty, choć pozornie skryte pod innymi szatami. W rzeczywistości też chodzi Ci o władzę. Marzy Ci się zostać mesjanką i wszystkich formować na jedną modłę, idealnych aniołków. A jak już wszyscy będą grzeczni, podlegli Tobie, to sformujesz ich w czwórki i pójdziecie równym krokiem do nieba. Pod Twoim przewodem...
                              • radzimir11 Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 07.12.08, 17:52
                                grgkh napisał:

                                > Z dogmatykami, którzy ignorują ważne argumenty dyskusja nic nie
                                > daje.

                                Patrz sygnaturka (moja).
                            • krytykantka07 Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 07.12.08, 20:22
                              Może zdecyduj się czego Ty chcesz ;).
                              Pokazuję Ci jak zakpić sobie z religii i zmusić religiantów do
                              uznania niewierzących za wybrańców ich Boga, a Ty się obrażasz.
                              To nie Ciebie zamierzałam obrazić.
                              Pokazując, że powinni z Ciebie brać wzór wymierzyłam policzek
                              religiantom :P
                              Ich można pokonać tylko ich własną bronią...
                              Już kilka razy Ci tłumaczyłam, że nie są gotowi, aby w ogóle
                              zrezygnować z religii.
                              A dopóki tak się nie stanie trzeba wziąć w obrone ateistów.
                              To jest zgodne z tym, co mówił Jezus.
                              Dlatego religianci ateistom nie mogą podskakiwać i zmuszać ich do
                              przyjmowania poglądów sprzecznych z ich sumieniem...
                              • grgkh Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 08.12.08, 03:13
                                Nie akceptuję akcji PRZECIWKO religii wykonywanej PRZY POMOCY
                                religii. Odrzucając bogów nie wolno mi - logicznie - opierać się na
                                niczym, co od nich pochodzi. Takie są wymogi racjonalnego myślenia.
                                Ty je łamiesz. To Twój problem, nie mój. I dlatego proszę, nie
                                nadawaj mi publicznie etykietek związanych z religią. Nie oceniaj
                                mojej osoby. Wolno Ci odnosić się wyłącznie do treści moich tez.
                                Takie są zasady tej rozmowy.
                                • krytykantka07 Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 08.12.08, 17:57
                                  Oj to niedobrze.
                                  Ja nie walczę z zasadami, które wyznają moi oponenci tylko robię
                                  sobie z nich mur :P
                                  Skoro Ty wolisz gadanie prowadzące donikąd - trudno.
                                  Mnie na takie przegadywanie się szkoda czasu,
                                  Nie ma w tym żadnej wizji, bo po jednej i po drugiej stronie nie
                                  zostały uwzględnione wszystkie aspekty niepewności...
                                  Sam napisałeś, że nauka nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa,
                                  zatem dyskusja na niepewne argumenty to strata czasu.
                                  To tak jak w przypadku badania słonia przez ślepców :P
                                  Zacytuję Ci moje ulubione powiedzenie:
                                  " różnica między gadaniem a mówieniem polega na tym, że mówi się z
                                  wizją o tym, co chce sie osiągnąć, a gada, żeby zakłócić ciszę " ;).
                                  Ja jeszcze nie spotkałam się z tym, żeby z pułapki słów coś
                                  wynikało...
                                  Dlatego wtedy przystępuje sie do negocjacji.
                                  A jak najlepiej?
                                  Wykorzystując siłę przeciwnika, aby go pokonać...
                                  To Twoje racjonalne myślenie tworzy tylko pułapkę słów i proste
                                  rozwiązania najczęściej komplikuje, a dodatkowo wymaga ofiar...
                                  Tymczasem rozwiązanie jest najczęściej bardzo proste.
                                  Czytając Twoje posty można przyrównac Cię do mistrza szpady, ale nie
                                  zapominaj, że mistrz szpady najczęsciej ginie od kuli i do tego
                                  wymierzonej w plecy...
                                  Zmień taktykę radzę Ci po przyjacielsku ;)
                                  • astrotaurus Re: Wyjaśnijmy to wreszcie... 09.12.08, 01:15

                                    krytykantka07 napisała:

                                    **Mnie na takie przegadywanie się szkoda czasu,...**

                                    Super, celowa aktywność przede wszystkim!
                                    A czy ktoś poza mierzeją zgłosił akces do Twojego kościoła? ;)
    • radzimir11 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 22:02
      A chociażby za to:
      pl.youtube.com/watch?v=vDthtNk1o_I&feature=related
      radzimir11 - wdzięczny (cały)
      • pocoo Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 22:25
        Słońce nie tylko zachodzi ale jest również w zenicie i pali wszystko na popiół.
        Doceniam piękno przyrody bo większą część roku przebywam na jej łonie.
        Czy za trzęsienia ziemi , tajfuny , powodzie , wybuchy wulkanów ,lawiny...też jesteś radzimir wdzięczny Bogu?
        • radzimir11 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 22:33
          pocoo napisała:

          > Czy za trzęsienia ziemi , tajfuny , powodzie , wybuchy wulkanów
          > ,lawiny...też jesteś radzimir wdzięczny Bogu?

          Tak, jestem ...
          • pocoo Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 22:40
            radzimir11 napisał:

            > pocoo napisała:
            >
            > > Czy za trzęsienia ziemi , tajfuny , powodzie , wybuchy wulkanów
            > > ,lawiny...też jesteś radzimir wdzięczny Bogu?
            >
            > Tak, jestem ...
            > Wdzięczny cały
            za to , że Ciebie to nie dotyka?

            • radzimir11 Re: Za co można chwalić Boga? 04.12.08, 22:44
              pocoo napisała:

              > Wdzięczny cały
              > za to , że Ciebie to nie dotyka?

              Wdzięczny za to, co mnie dotyka i może jeszcze dotknąć ...
              pl.youtube.com/watch?v=KV5IoZcUEkY
    • tok33 Re: Za co można chwalić Boga? 05.12.08, 13:57
      Niezliczone klęski spowodowane przez religię, która zbrukała
      moralność i zmąciła wszystkie słuszne idee i zdrowe doktryny

      Religia (szczególnie u współczesnych) owładnąwszy moralnością, całkowicie
      zaciemniła jej zasady. Uczyniła ludzi niespołecznymi z obowiązku. Zmusiła ich,
      by stali się okrutni w stosunku do wszystkich, którzy mają odmienne od nich
      poglądyWyobrażenie Boga straszliwego, Boga, którego przedstawiano jako despotę,
      musiało uczynić złymi jego poddanych. Strach stwarza jedynie niewolników. A
      niewolnicy są podli, nędzni i okrutni, niewolnicy uważają, że wszystko jest
      dozwolone, kiedy chodzi o pozyskanie względów pana lub uniknięcie grożącej im
      kary. Jedynie wolność myślenia może dać ludziom wielkoduszność i
      wspaniałomyślność. Pojęcie Boga-tyrana może z nich uczynić tylko wstrętnych,
      strapionych, kłótliwych i ciasnych niewolników.
    • piwi77 Nie znajduję niczego, za co możnaby go chwalić, 05.12.08, 23:35
      czyż może byc coś gorszego niż stworzyciel, który odpowiedzielnością
      za własną fuszerę obarcza swe stworzenie?
      • pocoo Re: Nie znajduję niczego, za co możnaby go chwali 07.12.08, 09:26
        Zawsze oszust wykołuje naiwniaka.
        Z drugiej strony patrząc na to ,jak latami ciągle ktoś wciska
        -"twoja wina , twoja wina , twoja wina",
        to nic innego nie można zrobić tylko bezmyślnie powtarzać
        -" moja wina , moja wina , moja bardzo wielka wina".
        Czy którykolwiek katolik zastanowił się przez moment nad wypowiadanymi słowami?
        • radzimir11 Re: Nie znajduję niczego, za co możnaby go chwali 07.12.08, 09:36
          pocoo napisała:
          > Czy którykolwiek katolik zastanowił się przez moment nad
          > wypowiadanymi słowami?

          Gdyby zastanowił się, nie mógłby być chrześcijaninem, ani wyznawcą jakiejkolwiek
          z tysięcy religii. Ale, jak pokazuje historia, nic łatwiejszego i prostszego,
          jak uwierzyć w bóstwo ... Na szczęście, ta uproszczona wersja filozofii dla mas,
          zaczyna powoli znikać ze sceny, w czym duża rola ateistów :)

          radzimir11 - skomplikowany
          • pocoo Re: Nie znajduję niczego, za co możnaby go chwali 07.12.08, 09:54
            Aby wiedzieć za co chwalimy Boga ,wystarczy pomyśleć w jakim momencie wypowiadamy słowa
            -"no i chwała Bogu".
            • radzimir11 Re: Nie znajduję niczego, za co możnaby go chwali 07.12.08, 10:00
              pocoo napisała:

              > Aby wiedzieć za co chwalimy Boga ,wystarczy pomyśleć w jakim
              > momencie wypowiadamy słowa
              > -"no i chwała Bogu".

              Warto byłoby też w końcu wiedzieć, KOGO:) chwalimy. No ale to już inna para kaloszy.

              radzimir11 - sędzia kalosz
              • pocoo Re:Co za róznica kogo chwalimy 07.12.08, 10:18
                gdy słowa "no i chwała Bogu " można usłyszeć jak:
                -ktoś sąsiadowi otruje psa , który zbyt głośno szczeka,
                -pod kołami samochodu zginie miejscowy pijaczek lub "watażka",
                -itd...
                • radzimir11 Re:Co za róznica kogo chwalimy 07.12.08, 10:24
                  pocoo napisała:

                  > -itd...

                  radzimir11 - itd., itd., i wszystko co się z tym wiąże, itd.
                  • pocoo Re:Chwała radzimirowi11 07.12.08, 10:59
                    radzimir11 napisał:
                    >
                    > radzimir11 - itd., itd., i wszystko co się z tym wiąże, itd.
                    • radzimir11 Re:Chwała radzimirowi11 07.12.08, 11:23
                      radzimir11 - itp.
    • m.mm54 Re: Za co można chwalić Boga? 07.12.08, 14:17
      za wszystko
      dzieki NIEMU zyjsz na tym swiecie
      • pocoo Re: Za co można chwalić Boga? 07.12.08, 14:41
        m.mm54 napisała:

        > za wszystko
        > dzieki NIEMU zyjsz na tym swiecie

        A ja myślałam , że dzięki rodzicom.
        Czy Twoje narodziny są z niepokalanego poczęcia?
        • astrotaurus Re: Za co można chwalić Boga? 07.12.08, 14:50

          pocoo napisała:

          > m.mm54 napisała:
          >
          > > za wszystko
          > > dzieki NIEMU zyjsz na tym swiecie
          >
          > A ja myślałam , że dzięki rodzicom.
          > Czy Twoje narodziny są z niepokalanego poczęcia?


          Niepokalanego myśleniem. ;)
      • grgkh Mój testament 08.12.08, 03:24
        Bóg nie istnieje. Jestem tworem Wszechświata, jego właściwości.
        Nikomu za swoje życie nie muszę być wdzięczny.

        Rozumiem skąd - w szczegółach - jestem taki, a nie inny: dzięki
        ludzkiej kulturze, dzięki moim rodzicom, środowisku, szkole,
        literaturze, z którą się zetknąłem, ludziom, którzy ją stworzyli,
        pierwszym praludziom, którzy zdołali przetrwać i przekazać swoje
        geny dalej, dzięki naszej planecie i gwieździe, wokół której ona
        krąży, a także i przede wszystkim dzięki początkowym warunkom i
        zasadom zmienności Wszechświata (jego fizyki). To wszystko stworzyło
        mnie.

        Nie muszę się nikomu odwdzięczać i przed nikim bić pokłonów. Ale
        mogę skalkulować, jakim chciałbym widzieć świat, który po sobie
        zostawię. I na to jest nakierowane całe moje życie, na mój
        testament. Ja fizycznie zniknę, ale pozostanie po mnie ślad i zależy
        mi na tym, by w nim było to, co jest naprawdę wartościowe. Dla
        takiego celu warto żyć jedynym, ziemskim życiem.
    • m.mm54 grgkh!! 07.12.08, 14:37
      Twoje postrzegania religijnej rzeczywistości jest śmieszne. Chyba
      samodzielnie zawężyłeś sobie horyzonty. Mogę tylko domyślać się,że
      Twoja biblioteczka wypełniona jest pośledniejszymi anty- pozycjami a
      obserwacja życia wynika z ich rzutowania
      • grgkh Re: grgkh!! 08.12.08, 02:56
        Krzyczysz na mnie? Tylko na tyle Cię stać? ;)

        Koleżanko - bóg nie istnieje. Żaden z bogów. Potrafię tego logicznie
        dowieść. Jeśli chcesz tkwić w ograniczeniu narzuconym Ci przez
        religijną ideologię, być niewolnikiem, to nic mi do tego.

        Ja zgadzam się z tym, że tylko z rzetelnie selekcjonowanej na
        zasadzie odrzucania fałszów wiedzy wykluwa się prawda. Do niczego
        nie przywiązuję się na trwałe. Jeśli cokolwiek okaże się
        nieprawdziwe, jestem skłonny to natychmiast odrzucić. I w ten sposób
        pozbyłem się mitów o bogach.

        A moja biblioteczka? Co Ci do niej? Kiedyś stała tam Biblia -
        oddałem ją komuś, kto z niej, chyba z pożytkiem dla siebie, do dziś
        korzysta. Mnie jest już zbędna.

        W zasobach ludzkiej kultury jest bardzo wiele przeczących sobie tez.
        Która jest "antytezą"? Według Ciebie moja? I zapewne jest ZŁA?

        Skąd w was tyle agresji, powiedzcie mi to, wyznawcy doktryny boga
        miłości bliźniego? Dlaczego jesteście tak zakłamani? Czy ja was
        osobiście atakuję? A czy nie wolno mi mówić o waszych poglądach? A
        wam wolno je publicznie głosić? Jeśli wolno wam, to ja mam takie
        samo prawo je publicznie krytykować.

        Bóg nie istnieje, m.mm54... Nie istnieje, bo można udowodnić tylko
        jego nieistnienie, istnienia już się nie uda. I sprawa się...
        rypła. :)))
        • kiwaczek11 akcja równa sie reakcji 11.12.08, 23:25
          bede odpisywał za każdym razem , kiedy Ty będziesz pisał herezje
          twierdząc, że potrafisz udowodnić nieistnienie Boga. I nie są to
          herezje religijne, ale logiczne. Bo ludzie mogą uwierzyć w tę bzdurę
          ( nie będe tez stronił od ostrych słów, Twoim wzorem, bo rzeczy,
          zwłaszcza w Twoim przypadku, trzeba nazywac po imieniu), z którą
          maniakalnie przepychasz się w tłum.
          I nie jestem ani dogmatykiem, ani fanatycznym katolem , co
          próbowałes mi zarzucać.

          Powtórzę jeszcze raz to co napisałem w innym wątku:

          grgkh napisał:

          > Jesli chcemy WIEDZIEĆ, zbudować opis, to posługujemy się wyłącznie
          prawdą lub f
          > ałszem. I do MODELU świata wstawiamy elementy prawdziwe, a wtedy
          model jest w c
          > ałości prawdziwy, jest odbiciem rzeczywistości i daje mozliwość
          budowania wiary
          > godnych prognoz w tej rzeczywistości. Elementy takiego modelu
          ISTNIEJĄ W NIM. B
          > óg nie istnieje

          kiwaczek11 napisał:

          I chyba z tego wynika różnica zdań w tej dyskusji.
          Model składa się tylko z elementów prawdziwych. A więc takich ,
          których prawdziwość udowodniono ponad wszelką wątpliwość.
          Ale chyba zgodzisz się z tym, że nie można powiedzieć, że wszystko
          co prawdziwe zostało juz udowodnione, a wszystkiemu co fałszywe
          został udowodniony fałsz. Gdyby tak było, trzeba by było zamknąć
          kłódkę z drzwiami matematyka i powiesić tabliczkę z napisem "
          wszystko co było do zrobienia, zostało zrobione". A jeśli tak , to
          nie można wykluczyć istnienia prawdziwych lub/i fałszywych elementów
          którym jeszcze nie postawiono ani tezy, ani dowodu , potencjalnie
          znajdujących się poza modelem składających się z elementów
          prawdziwych.
          W Twoim modelu Bóg nie istnieje. Ba, w żadnym z dotychczasowych
          modeli Bóg nie istnieje. Bo nieudowodniono jego istnienia. I może
          nigdy nie zostanie to udowodnione ( najprawdopodobniej). Ale mając
          świadomość, że żaden z tych modeli POTENCJALNIE nie jest kompletny,
          bo nie wszystkie prawdziwe elementy są w modelu, nie można
          twierdzić, jakby się miało dowód w ręku, że nie istnieje również
          poza modelem. Nie można tez twierdzić , że istnieje. Właściwie nie
          można nic o nim powiedzieć.




          • grgkh Szczypta prawdy 12.12.08, 00:38
            Zgodnie z prezetowaną przez Ciebie tutaj logiką w modelu naszego świata istnieje (bo nie udowodniono jego nieistnienia) krasnal Bazyli i mrówka dręczypupa. I to te dwa byty szeptem podpowiadają Ci, co tutaj masz mówić.

            I właśnie, żeby uniknąć takich nonsensów włącza siebrzytwę Ockhama. Bóg jest zbędny, a więc - zgodnie z brzytwą - jest oderżnięty od macierzy, czyli modelu świata.

            Kolego, Bóg NIE ISTNIEJE. Bo nie istnieje krasnal Bazyli i wymieniona tu mrówka. Ale Ty dążysz do modelu-pokraki. Ma być w nim WSZYSTKO, każdy idiotyzm, który komuś przyjdzie do głowy. A potem jeszcze chodzisz między ludźmi i nakazujesz im przyjmować, z całkiem już inną argumentacją, taką dla "mało sprawnych umysłowo" ;) chyba, że Twój dogmat jest prawdziwy.

            PO drodze zmanipulowałeś wszystko. Odrzuciłeś logikę. A potem stworzyłeś jedną z tysięcy religii. Wstawiłeś do nich stado bożków o nieustalonych cechach. I mówisz: to jest najprawdziwsza prawda. To jest dogmat. Bóg Bazyli istnieje. O, sorry, Bazyli to był krasnal. ALe to małą róznica. Byle religia się kręciła, a motłoch dał się ogłupić.

            Ale ze mną Ci nie wyszło. I bardzo dobrze, że tu będziesz przy mnie. Przypominaj o sorawie. A ja za każdym razem UDOWODNIĘ Ci to samo. Bo to JEST dowód. I wszyscy rozsądni ludzie to rozpoznają. A głupcy?

            Religia dba, by ludzie nie byli zbyt mądrzy. Bo takich łatwo omotać, a potem eksploatować ich.

            Pomyśl. Można by o bogach nic nie wiedzieć i tylko dobrym być. Tak? A po śmierci dostać najwyższą nagrodę...

            No to bądźmy tacy i o bogach zapomnijmy. A dlaczego wciąż, z coraz to innymi bogami mamy do czynienia? Nie, to niemożliwe. Komuś - WAM!!!!! - zależy, by jak najwięcej ludzi podporządkowało się aż do zaprzeczenia sobie samego, absolutnie, zawierzyło, oddało wam wszystko, duszę i... POZWOLIŁO SOBĄ RZĄDZIĆ.

            Tylko o władzę wam chodzi. O mamonę. O wyzysk. O tron. O manipulację. O kłamstwa. O wojny. O nienawiść. O niszczenie inności, wiedzy, logiki, mądrości...

            Jesteście największymi wrogami ludzkości, wy, którzy karmicie ją bogami od zawsze.

            Będę to wciąż powtarzał. Bo za Twoim bogiem stoi ZŁO!!!!!! Największe zło tego świata. Do tego jest wam on potrzebny.

            I na tę prawdę czekałeś, a więc ją masz. Dam Ci ją jeszcze po tysiąckroć, tyle razy, ile się tu pojawisz ze swoją zakłamaną iluzją.
          • grgkh Definicje i ich konsekwencje 12.12.08, 09:30
            A teraz odniosę się do treści Twojego posta w jego części dotyczącej
            bezpośrednio dowodu na nieistnienie bogów.

            kiwaczek11 napisał:

            > Model składa się tylko z elementów prawdziwych. A więc takich ,
            > których prawdziwość udowodniono ponad wszelką wątpliwość.
            > Ale chyba zgodzisz się z tym, że nie można powiedzieć, że wszystko
            > co prawdziwe zostało juz udowodnione, a wszystkiemu co fałszywe
            > został udowodniony fałsz. Gdyby tak było, trzeba by było zamknąć
            > kłódkę z drzwiami matematyka i powiesić tabliczkę z napisem "
            > wszystko co było do zrobienia, zostało zrobione". A jeśli tak , to
            > nie można wykluczyć istnienia prawdziwych lub/i fałszywych
            > elementów którym jeszcze nie postawiono ani tezy, ani dowodu ,
            > potencjalnie znajdujących się poza modelem składających się z
            > elementów prawdziwych.

            Nasz model jest TYMCZASOWY. I zawsze takim musi pozostać.

            Istnieją dwa systemy konstrukcji modeli. Pierwszy opiera się na aksjomatach i
            wszystko, co go dotyczy jest ich skutkiem. Drugi to model, w którym nie znamy
            założeń i nigdy nie uzyskamy pewności, że odgadliśmy je prawidłowo.

            Pierwszy, to najczęściej spotykana konstrukcja z działu matematyki.

            Drugi, to - na przykład - poszukiwany przez nas model świata. Budujemy go przez
            stawianie cząstkowych hipotez i weryfikację ich prawdziwości. Te hipotezy
            odpowiadają w modelu pierwszego typu gotowym wnioskom z założeń. W modelu świata
            nie znamy założeń, a więc możemy jedynie tymczasowo uprawdopodobniać hipotezy
            cząstkowe, składając je na całość modelu działającego świata. Świat realny,
            źródło porównywania i badania, istnieje jako obiekt i jeśli model ma go wiernie
            opisywać, to MUSI on być weryfikowany w oparciu o empirię i nie powinien
            zawierać zbędnych składników.

            Istnienie w modelu, to potwierdzona doświadczalnie zgodność hipotezy.
            Nieistnienie w nim, to zarówno zbędność, jak i brak zgodności z "oryginałem".

            > W Twoim modelu Bóg nie istnieje. Ba, w żadnym z dotychczasowych
            > modeli Bóg nie istnieje. Bo nieudowodniono jego istnienia. I może
            > nigdy nie zostanie to udowodnione ( najprawdopodobniej).

            Nie "może", ale na pewno. Wynika to z definicji.

            Świat realny jest JEDNOLITYM i SPÓJNYM źródłem informacji o sobie.
            Jednolity - cała informacja jest najbardziej elementarna pojęciowo i nie podlega
            (dla świata!!!) podziałowi na zmysłową lub poza zmysłową. "Istniejąc" i
            "wpływając" staje się po prostu informacją.
            Spójny - docierając, m.in. do nas jako odbiorników i interpretatorów,
            klasyfikuje się jako pochodząca z tego samego źródła, a którego dodatkowym
            "spinaczem" jest nasza percepcja. Automatycznie, bez naszej woli, bez jakiejś
            decyzyjności, należymy do jednego systemu, do WSZECHświata, w którym wszystko
            zależy od wszystkiego, choć my możemy to dostrzegać jako zależność bezpośrednią
            lub pośrednią. Tak czy inaczej zależność pomiędzy nami i wszystkim co nas otacza
            istnieje jako fakt, a informacja staje się spójna.

            Nasz model ma tylko jedno zadanie - opisać zasady funkcjonowania świata. Opiera
            się w tym na analizie śladów przeszłości i prognozowaniu przyszłości przy pomocy
            zaproponowanych reguł (szczegółów modelu).

            Bóg nie jest regułą ani pojęciem elementarnym, które można by wyodrębnić z
            Wszechświata. Nie istnieje jako taki. I inny także, bo nikt nie wie, czym miałby
            być.

            > Ale mając świadomość, że żaden z tych modeli POTENCJALNIE
            > nie jest kompletny, bo nie wszystkie prawdziwe elementy
            > są w modelu, nie można twierdzić, jakby się miało dowód
            > w ręku, że nie istnieje również poza modelem.

            W modelu mają prawo być tylko te elementy, które FUNKCJONALNIE SPEŁNIAJĄ
            KONKRETNĄ ROLĘ. Jaką rolę ma spełniać bóg? Jaka jest jego definicja? Jakim
            niezbędnym składnikiem Wszechświata jest? Składnikiem wszechświata, a nie POZA
            Wszechświatem. Jego częścią, a nie czymś poza nim. Nic, co teoretycznie jest
            POZA Wszechświatem, nie może być częścią modelu Wszechświata. A wszystko, co w
            jakikolwiek sposób funkcjonalnie wiąże się z Wszechświatem automatycznie staje
            się jego częścią. A jest tak, bo świat to REGUŁY. Zastanów się dobrze nad tym, a
            zrozumiesz, że nie istnieje NIC POZA REGUŁAMI, poza ich "mierzalnymi" skutkami,
            poza informacją o "ilościach".

            > Nie można tez twierdzić , że istnieje. Właściwie nie
            > można nic o nim powiedzieć.

            To byłoby zabawne, gdyby nie fakt, ze jest tragiczne. Nie potrafisz nic
            konkretnego o bogu powiedzieć, ale jesteś pewny, że istnieje.

            Oddasz życie za niego. Za ułudę. Za nic niewarte złudzenie, którym sycisz swoją
            wyobraźnię na poziomie emocji. Właśnie tak - wyłącznie emocje, którym
            podporządkowujesz wszystko.
            • kiwaczek11 odp. na dwa posty -cz1 14.12.08, 19:05
              Najpierw rzecz najważniejsza, zanim dalszy komentarz. Wątpię, aby
              wyjaśniło to raz na zawsze podstawowa kwestię, ale próbować
              można ,co niniejszym czynię.

              W tej chwili to ja mógłbym Tobie zarzucić dogmatyzm. Twój dogmat
              brzmi: „kiwaczek11 jest pewny , ze Bóg istnieje”. Przykład, jeden z
              wielu w tej dyskusji, jak i w dyskusjach wcześniejszych :

              Kiwaczek11 napisał:
              > Nie można tez twierdzić , że istnieje. Właściwie nie
              > można nic o nim powiedzieć.

              Grgkh odpisał:
              „To byłoby zabawne, gdyby nie fakt, ze jest tragiczne. Nie potrafisz
              nic
              konkretnego o bogu powiedzieć, ale jesteś pewny, że istnieje.
              Oddasz życie za niego. Za ułudę. Za nic niewarte złudzenie, którym
              sycisz swoją
              wyobraźnię na poziomie emocji. Właśnie tak - wyłącznie emocje, którym
              podporządkowujesz wszystko.”

              Zanim weźmiesz się do napisania czegokolwiek, znajdź i przytocz choć
              jeden cytat z mojej wypowiedzi, w którym można byłoby przeczytać to
              co napisałeś tutaj i pisywałeś wiele razy, a mianowicie, że jestem
              pewny , że Bóg istnieje ( pomijam te następne bzdury rodem z
              Czerwonego Kapturka, o nasycaniu wyobraźni itp.). Zaraz po tych
              próbach zakończonych fiaskiem, bo takiego cytatu nigdzie nie
              znajdziesz, zredaguj jeszcze raz swój tekst, zamieniając
              słowa: „wam” na „im” , „Twój” na „ich” ‘„jesteście” na „oni są”
              oraz „wy” na „ oni”, bo nie życzę sobie , żebyś mieszał mnie do
              swoich paranoidalnych urojeń, tylko dlatego , że nie potrafisz
              czytać ze zrozumieniem. Ten tekst:

              Grgkh napisał:
              „Komuś - WAM!!!!! - zależy, by jak najwięcej ludzi podporządkowało
              się aż do zaprzeczenia sobie samego, absolutnie, zawierzyło, oddało
              wam wszystko, duszę i... POZWOLIŁO SOBĄ RZĄDZIĆ.
              Tylko o władzę wam chodzi. O mamonę. O wyzysk. O tron. O
              manipulację. O kłamstwa. O wojny. O nienawiść. O niszczenie inności,
              wiedzy, logiki, mądrości...
              Jesteście największymi wrogami ludzkości, wy, którzy karmicie ją
              bogami od zawsze.
              Będę to wciąż powtarzał. Bo za Twoim bogiem stoi ZŁO!!!!!!
              Największe zło tego świata. Do tego jest wam on potrzebny.”

              Mimo, ze wielokrotnie pisałem jaki jest mój pogląd, Ty uczepiłeś się
              swojego dogmatu i założyłeś wielkie klapy na oczy. Zachowujesz się
              dokładnie jak Ci których z którymi walczysz, których wyśmiewasz,
              posądzasz o głupotę i dogmatyzm, no i oczywiście masz przy tym
              monopol naprawdę. To Ty manipulujesz i przekręcasz wypowiedzi. I to
              Ty właśnie jesteś odporny na argumenty.
              A może Tobie po prostu wygodnie stosować taką technikę w dyskusji.
              Najpierw ośmieszyć przeciwnika klasyfikując go jako przygłupiego
              fanatyka, później ma się już go z głowy.

              A teraz po kolei.

              Grgkh napisał:
              „Zgodnie z prezetowaną przez Ciebie tutaj logiką w modelu naszego
              świata istnieje (bo nie udowodniono jego nieistnienia) krasnal
              Bazyli i mrówka dręczypupa. I to te dwa byty szeptem podpowiadają
              Ci, co tutaj masz mówić. „

              Zgodnie z Twoim komentarzem do zaprezentowanej przeze mnie logiki
              albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, albo po prostu nie chce
              ci się czytać ze zrozumieniem.
              Jest „subtelna” różnica między światem a jego modelem, którą Ty raz
              dostrzegasz, a raz nie, w zależności , jak Ci wygodnie.
              Nie pisałem , że w modelu istnieje!!!
              Nie zgadzam się , że nieudowodnienie nieistnienia jest tożsame z
              dowodem na istnienie. Implikować można na potwierdzonych faktach.
              2+2 =4 – prawda (fakt potwierdzony). 2+2 /= (rożne)4 – fałsz (fakt
              potwierdzony, bo WIEMY – czytaj udowodniono, sprawdzono ,ze jest
              równe 4). 2+3= 6 – fałsz (fakt potwierdzony , bo wiemy, że 2+3=5).
              2+3 /= (rożne) 6 – prawda (fakt potwierdzony , bo wiemy, że 2+3=5 ,
              a 5 to nie 6).
              A teraz odpowiedz : 0/0 = 6 – prawda czy fałsz? A może 0/0 = 0 –
              prawda czy fałsz?
              Jeśli mógłbyś w ten sam sposób przeprowadzić analizę istnienia Boga
              (albo krasnala, albo mrówki)...
              Dla mnie Bóg w tej dyskusji występuje jako przykład , którym można
              się posłużyć do uwidocznienia podejścia do sprawy udowadniania i
              implikowania w ogóle. Jeśli Bóg Ci tak przeszkadza, możemy go
              zastąpić krasnalem Bazyli czy mrówką dręczydupą. Here You are!
              I będzie to tak samo jak w przypadku Boga. Jeśli udowodnisz
              istnienie dręczydupy, to możesz z cała pewnością mówić , że
              dreczydupa istnieje. Jeśłi nie udowodnisz istnienia dręczydupy, to
              nie możesz mówić , że dręczydupa istnieje, tak samo jak nie możesz
              mówić, że dręczydupa nie istnieje. Możesz tylko nie brać jej
              istnienia pod uwagę i nie włączać jej do swego modelu. I taktować ,
              że nieistnieje w TWOIM MODELU. Czyli obcinasz ją brzytwą. O
              istnieniu dręczydupy poza modelem nie możesz nic powiedzieć.
              Czy stąd będzie wynikać, że twierdzę , że mrówka dręczydupa
              istnieje?!?!

              Grgkh napisał:

              „I właśnie, żeby uniknąć takich nonsensów włącza siebrzytwę Ockhama.
              Bóg jest zbędny, a więc - zgodnie z brzytwą - jest oderżnięty od
              macierzy, czyli modelu świata.”

              Brzytwa ma zastosowanie w odniesieniu do danego modelu. Brzytwa nie
              tnie świata. Tnie tylko jego aktualny model. Obcina go, Bo jak sam
              słusznie napisałeś „Nasz model jest TYMCZASOWY. I zawsze takim musi
              pozostać.” . Zawsze będzie tymczasowy, ale nie zawsze taki sam. To
              co dziś tnie brzytwa ( i nie mówię tu o Bogu), za 20 lat , albo za
              200 okazać się może nowymi podwalinami nowego modelu.
              Brzytwa oczyszcza tylko jego aktualny model z elementów, które nie
              są potrzebne w modelu wg naszego bieżącego zasobu informacji i w
              granicach (zawsze ogranicznonych, skoro model jest zawsze
              tymczasowy) jego obowiązywania i działania.

              Grgkh napisał:

              „Ale ze mną Ci nie wyszło. I bardzo dobrze, ŻE TU BĘDZIESZ PRZY
              MNIE. Przypominaj o sorawie. A ja za każdym razem UDOWODNIĘ Ci to
              samo.”

              Nie jestem tu przy Tobie. Jestem przeciwko Tobie (nie personalnie),
              a właściwie przeciwko temu co głosisz z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ, że Bóg nie
              istnieje. O ile zgadzam się , że Bóg nie istnieje w modelu, Twoim,
              czy jakimkolwiek innym modelu naukowym ( bo religia to tez model,
              opis świata, tyle, że daleki od nauki), to nie zgadzam się , że
              można z całą pewnością mówić , że Bóg , krasnal, czy dręczydupa nie
              istnieje poza modelem, w ogóle. W „swiecie”, nie w modelu. NIE MOŻNA
              TEŻ MÓWIĆ , ŻE ISTNIEJE. Napisałem to wielkimi literami, żebyś w
              końcu raczył zauważyć różnicę, miedzy tym, a dogmatem religii.

              Grgkh napisał:

              „Istnienie w modelu, to potwierdzona doświadczalnie zgodność
              hipotezy.
              Nieistnienie w nim, to zarówno zbędność, jak i brak zgodności
              z "oryginałem".

              Raczej napisałbym to tak:
              „Istnienie w modelu” to potwierdzona doświadczalnie zgodność
              hipotezy. Jest to również zgodność z oryginałem. Zgodność może
              okazać się zgodnością w każdych warunkach lub tylko w takich , w
              jakich tę zgodność potwierdzono. Przykładem może być teoria
              względności doskonale sprawdzająca się w skali makro , ale nie
              sprawdzająca się w skali mikro.
              „Nieistnienie w nim” to zbędność w danym modelu, ale nie musi
              oznaczać braku zgodności z oryginałem. W modelu makro nie istnieje
              tunelowanie, co nie oznacza, że jest ono niezgodne z oryginałem. Bo
              jest zgodne.

              Nieistnienie czegoś można ZAŁOŻYĆ w modelu jako coś zbędnego w
              obrębie tego modelu. I właśnie ZAŁOŻENIA tworzą tymczasowość modelu.
              Można tez udowodnić nieistnienia czegoś w danym modelu. Ale nie
              można twierdzić, że to cos nie istnieje poza tym modelem. Bo to
              arogancja wobec natury. Nie można tez twierdzić , że to cos
              istnieje, dopóki się tego istnienia nie udowodni.
            • kiwaczek11 odp. na dwa posty - cz.2 14.12.08, 19:06
              Grgkh napisał:

              „Bóg nie jest regułą ani pojęciem elementarnym, które można by
              wyodrębnić z
              Wszechświata. Nie istnieje jako taki. I inny także, bo nikt nie wie,
              czym miałby
              być.”

              Gdyby cofnąć się w czasy starożytnych Greków mających swój model
              świata, sprawdzający się w ich warunkach i zaproponować pojęcie
              promieniowania reliktowego, Grecy mogliby twierdzić dokładnie to
              samo co Ty. Nie jest regułą, ani pojęciem elementarnym, które można
              by wyodrębnić z Wszechświata. Nie istnieje jako takie, bo nikt nie
              wie czym miałby być.
              Czy mieliby racje , że nie istnieje? Ba, losy cywilizacji ludzkiej
              mogłyby się potoczyć zupełnie inaczej. Np. gdyby średniowieczne
              memento mori trwało do dziś () moglibyśmy nie rozwinąć do
              dzisiejszego dnia nauki tak aby potwierdzić istnienie promieniowania
              reliktowego. Czy oznaczałoby, że ono nie istnieje?

              I jeszcze raz powtórzę: nie TWIERDZĘ , że Bóg istnieje. Mogę w to
              wierzyć lub nie . Ale nie mogę również TWIERDZIĆ, że nie istnieje.
              Ty tez nie możesz. Możesz tylko nie brać jego istnienia pod uwagę w
              swoim modelu, lub WIERZYĆ, że nie istnieje w ogóle.

              Grgkh napisał:

              „W modelu mają prawo być tylko te elementy, które FUNKCJONALNIE
              SPEŁNIAJĄ
              KONKRETNĄ ROLĘ. Jaką rolę ma spełniać bóg? Jaka jest jego definicja?
              Jakim
              niezbędnym składnikiem Wszechświata jest? Składnikiem wszechświata,
              a nie POZA
              Wszechświatem. Jego częścią, a nie czymś poza nim. Nic, co
              teoretycznie jest
              POZA Wszechświatem, nie może być częścią modelu Wszechświata. A
              wszystko, co w
              jakikolwiek sposób funkcjonalnie wiąże się z Wszechświatem
              automatycznie staje
              się jego częścią. A jest tak, bo świat to REGUŁY. Zastanów się
              dobrze nad tym, a
              zrozumiesz, że nie istnieje NIC POZA REGUŁAMI, poza
              ich "mierzalnymi" skutkami,
              poza informacją o "ilościach".

              A jakimi pojęciami i definicjami posłużyłbyś się tłumacząc Grekom
              promieniowanie reliktowe i wyjaśniając jego rolę w Wszechświecie?
              Zwłaszcza, że w ich modelu prawo wyporności w zupełności spełnia
              funkcjonalnie swoją rolę?

              I na koniec.

              Jeśli jeszcze raz zakwalifikujesz mnie jako dogmatyka ( nie wspomnę
              o przyczynie zła na tym świecie ), oznaczać to będzie , że nic nie
              zrozumiałeś z tego co pisałem, a ja nie potrafię tej oczywistej
              różnicy miedzy tym co pisze , a religijnym dogmatem jaśniej Ci
              uwypuklić.
              • grgkh I jedna odpowiedź (pi razy oko) 20.12.08, 18:40
                Wciąż ten sam błąd.

                Nie rozróżniasz dwóch, całkowicie integralnych, niezleżnych od siebie pojęć - źródła informacji (wszechświat) i modelu, który zawsze będzie tylko pewnym przybliżeniem opisu, a który my tworzymy w naszych myślach.

                To chyba jakaś wrodzona ułomność, a może właśnie dogmatyzm. Uparłeś się, że to, co sobie zdefiniujesz od niechcenia, byle jak w swojej imaginacji to jakoś ISTNIEJE we wszechświecie.

                BZDURA, kiwaczku, podstawowy błąd...

                Już Ci to wiele razy mówiłem, ale spróbuję jeszcze raz:

                Są dwa rodzaje systemów logicznych:

                1) oparty na założeniach początkowych. Takim jest i nasz wszechświat, ale to nie my te założenia formułowaliśmy i nigdy nie dowiemy się, czy odgadliśmy je prawidłowo. Ale jakieś one NA PEWNO są, bo Wszechświat to jest to, co nie jest chaosem. Chaos rozumiem w tej chwili najogólniej jako brak reguł - "rozpoznanych" lub "w ogóle", choć to drugie z pewnego względu nie jest możliwe. Takimi systemami są wszystkie formułowane w obrębie matematyki systemy arytmetyczno-logiczne. Są założenia, reguły, a z nich - czy my to wyprowadzimy, czy też nam się nie chce - wynikają wszystkie możliwe konsekwencje.

                2) systemy, w których nie znamy założeń, ale badając wyrywkowo jego zachowanie PROGNOZUJEMY reguły i jakieś tam założenia. I to jest model wszechświata, który zawsze będzie obarczony teoretyczną możliwością zaistnienia złego rozpoznania. I dlatego co jakiś czas w świecie nauki ma miejsce rewolucja, która wynika z korekty. A korekty dokonujemy przecież przymierzając nasz model do rzeczywistości.

                System pierwszy jest niezmienny w swych założeniach. System drugi nie ma ustalonych założeń, chociaż w naszym opisie wszechświata schodzimy do coraz niższego poziomu i nasze założenia na pewno są coraz bliższe tym prawdziwym. Ale nie są tym samym - bo nawet będąc takimi samymi, do końca odgadniętymi, pozostaną jedynie propozycją.

                Trzeba jeszcze pamiętać o bardzo ważnej cesze informacji przechwytywanych z działającego wszechświata - zawsze jest to nie konkretny obiekt, zjawisko, właściwość, ale INFORMACJA POŚREDNIA, którą my INTERPRETUJEMY wymyślając sobie obiekty złożone i przypisując im istnienie.

                Nie istnieje kolor pomarańczowy. To nasz mózg składa informację o składowych: czerwonej i żółtej, miesza je, ustala natężenie składników, przyrównuje do wzorców, które sobie poukładał. Mózg interpretuje informację liczbową, ilościową i tworzy barwy, smaki, natężenia, odczucia, emocje - wszystko jest INTERPRETACJĄ.

                Całe nasze widzenie świata nie odnajduje gotowych obiektów, bo ich tam NIE MA. Czy to rozumiesz? Nie ich tam, tak jak nie ma koloru pomarańczowego, który tak przekonująco nam przedstawia nasz mózg.

                We wszechświecie istnieją tylko założenia podstawowe, te najbardziej elementarne, i reguły, których skutkiem jest logika i brak chaosu. Czy rozumiesz, jakie jest znaczenie logiki w tym wszystkim? Logika, to REGUŁY. Jakiekolwiek, ale reguły.

                Te reguły widziane z naszego poziomu percepcji i po interpretacji, to reguły pochodne, których nie wolno mylić w tymi podstawowymi, do których - być może - NIGDY nie będziemy mieli dostępu bezpośredniego.

                Jesteśmy skazani na interpretację rzeczywistości. Rzeczywistość, to strumień informacyjny o świecie zewnętrznym, który usiłujemy uporządkować według jakichś reguł. I wtedy powstaje model świata. Coś przybliżonego, coś, co - jeśli ma się nazywać modelem świata - to MUSI być uprawdopodobniane, weryfikowane pod względem prawdziwości z rzeczywistym światem, ze strumienmiem infromacji pochodzącym ze źródła "Wszechświat" (czyli WSZYSTKO).

                We wszechświecie dla nas istnieją TYLKO założenia podstawowe i reguły jego działania (zmienność, przyczynowość na osi czasu). Niczego innego tam nie ma. Żadne "promieniowanie reliktowe", którego kiedyś strożytni nie widzieli, a my widzimy. Żadne kanały na Marsie, które zobaczył Schiaparelli. Gdy patrzysz co dzień na swoją dłoń, a potem spojrzysz kiedyś na nią pod mikroskopem elektronowym, to zobaczysz całkowicie inną strukturę. Obraz tylko z naszych oczu, to nie jest ISTNIENIE. To INTERPRETACJA struktury.

                Czy rozumiesz, co to znaczy istnienie?

                W dowolnym modelu jest to prawdziwość, czyli zgodność z jego założeniami. Jeśli znamy założenia podstawowe, to prawdziwość jest konsekwencją tych założeń. Jeśli ich nie znamy i tworzymy model, a mamy wzorzec, źródło cząstkowej informacji (Wszechświat), to istnienie jest dopasowywaniem modelu do tego źródła.

                Czy rozumiesz to, że model - jeśli ma odpowiadać wzorcowi - MUSI być dopasowywany?

                Czy podczas tego dostosowywania możemy sobie pozwolić na wklejanie dowolnego dogmatu i twierdzenie, że (1) tak nam się wydaje, (2) tak być musi, (3) nie będziemy tego uprawdopodobniać, (2) wiemy, że na pewno tego uprawdopodobnić się nie da, ale (4) nasze dogmatyczne założenie jest prawdziwe, choć (5) już na pierwszy rzut oka wydaje się logicznie zbędne?

                Bez sensu. Wklejanie dogmatów na powyższych zasadach do modelu działania świata to jakaś paranoja. To totalna bzdura.

                Tworzenie opisu świata to sięganie po logikę, to szukanie logiki, porządku, a w tym jednym momencie ją zawieszasz. Dlaczego? Ok. To nie moja sprawa. Tak chcesz. Ale mi tu nie próbuj wmawiać, że to prawidłowe.

                Odstępstwo od logiki burzy cały system.

                To jest tak, jakbyś prowadził księgowość i od czasu do czasu w miejsce sumy 2+2=4 przyjmował 5. To drobiazg przecież ;), to tylko jeden raz, to jedno odstępstwo, ale całe późniejsze rachunki do tego gdzieś tam się odwołują i są niewiarygodne.

                Jedno odstępstwo od matematycznej zgodności (logika, to matematyka) i cały sytsem leży w gruzach. Twoim modelem świata możesz się podetrzeć. Przestał nim być. Jest bajką z tysiąca i jednaj nocy. Jest bzdurą. Bo jedna, mała bzdurka czyni cały system bzdurnym.
              • grgkh Bóg nie istnieje obiektywnie 20.12.08, 18:59
                kiwaczek11 napisał:

                > I jeszcze raz powtórzę: nie TWIERDZĘ , że Bóg istnieje. Mogę w to
                > wierzyć lub nie . Ale nie mogę również TWIERDZIĆ, że nie istnieje.
                > Ty tez nie możesz. Możesz tylko nie brać jego istnienia pod uwagę
                > w swoim modelu, lub WIERZYĆ, że nie istnieje w ogóle.

                Bajki opowiadasz.

                Ty "wierząc" zakładasz pewność. Umieszczasz Boga w swoim opisie świata. W innych szczegółach weryfikujesz ten opis ze światem, a w kwestii bożka odpuszczasz sobie ten obowiązek. Aw ięc przsytajesz w ogóle opisywać świat. Twój model świata jest schiozofreniczny, podwójny - niby jest jeden, ale są dwa, choć wciąż udajesz, że jest jeden.

                Czy masz mnie za skończonego durnia i ja mam uznać, że to rozumowanie jest prawidłowe?

                W moim opisie świata nie ma miejsca na bożka z wielu względów. Ty nazywasz to niewiarą. Nie wiem jaką definicję niewierze przypisujesz, ale na pewno mnie ona w żadnym względzie nie dotyczy, bo jest fałszywa. W moim opisie świata bóg nie istnieje. I nie jest to mój prywatny sposób sporządzania modeli świata. Takie zasady dotyczą nas wszystkich, ale w swojej schizofrenii podwójnego myślenia dokonujesz fałszerstwa, używasz sofizmatów i udajesz, że to jest prawda.

                Istnienia boga obiektywnie nie da się potwierdzić, a więc on nie istnieje.

                Jeśli chcesz mi coś innego udowodnić, to najpierw to indywiduum dokładnie zdefiniuj, określ jego WSZYSTKIE cechy, a potem wykaż, że występuje w sposób niezbędny w modelu świata. Rzucanie piorunami sobie daruj, bo to zbyt prymitywne. :)

                Nieistnienie wynika w prostej, logicznej konsekwencji z braku dowodu na istnienie.

                Jeśli w to wątpisz, to ja zacznę twierdzić, że istnieje krasnoludek, który w Twoją głowę wciska od czasu do czasu głupie myśli, które tu prezentujesz. I też nie będziesz w stanie temu zaprzeczyć. ;) I jest to dowód na istnienie krasnoludka sprzężonego z Tobą.

                > Jeśli jeszcze raz zakwalifikujesz mnie jako dogmatyka

                Dogmatyk - ktoś, kto uznaje dogmat.

                Dogmat - twierdzenie, którego istnienia się nie dowodzi, twierdząc często "dogmatycznie", że to niemożliwe, co jest kolejnym dogmatem.

                Zdanie, które mówi samo o sobie i zaprzecza w nim siebie jest fałszywe. Przykład: "wiem, że nic nie wiem". ;)
    • woman40 Re: Za co można chwalić Boga? 09.12.08, 12:10
      Czy może być coś bardziej idiotycznego, niż uwielbianie Ojca, który cały dzień
      sycił się cierpieniami Jedynego Syna, nazywanie bzdury "tajemnicą"?
      • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 10.12.08, 13:40
        woman40 napisała:

        > Czy może być coś bardziej idiotycznego, niż uwielbianie Ojca,
        > który cały dzień sycił się cierpieniami Jedynego Syna,
        > nazywanie bzdury "tajemnicą"?

        Też uważam, że nie może być. I dlatego, choć wydawałoby się, że powinniśmy być dumni z tego, że w ogóle myślimy, to pochylmy się z troską nad powszechną, ludzką głupotą, która te idiotyzmy uprawdopodobnia.
    • asiakusy Re: Za co można chwalić Boga? 19.12.08, 20:21
      Bóg mi nic nie załatwił. Po prostu nieskończenie mnie kocha. Dał mi
      życie na nowo. Uratował mnie od śmierci, duchowej i fizycznej.
      Dopuszczał do wielu trudnych doświadczeń w moim życiu. Długo
      chorowałam na depresję, a potem zachorowałam na nowotwór. Nie
      chciałam żyć i nie chciałam się leczyć, a miałam dwadzieścia kilka
      lat. Długo by o tym opowiadać, ale w tym, jak to zostało wykryte i
      leczone, w tym, że nie jestem już na prochach (a byłam przez
      dobrych kilka lat), że mogę żyć, skończyłam studia, że po operacji
      właściwie całkiem doszłam do siebie, widzę tylko Jego ogromną miłość
      wobec mnie. Tak ogromną, że nie mogłam na nią nie odpowiedzieć.
      Wyszłam ze śmierci do życia i za każdą chwilę jestem Mu wdzięczna.
      Jestem zupełnie inną osobą niż pięć lat temu i widzę, że na
      ludziach, którzy znali mnie wtedy i teraz, robi to duże wrażenie.
      Nie wiem, ile będzie jeszcze cierpienia. Na pewno będzie sporo. I
      trudności. Ale oddaję Mu całe moje życie. Nie umiem tego może
      wytłumaczyć. To nie polega na przymilaniu się, bo przeżywam to jak
      głęboką relację z Osobą. Wszystko opiera się na wolności: Bóg mnie
      do niczego nie zmusza. Wcale nie muszę Mu odpowiadać. Tylko, że się
      nie da nie odpowiedzieć na taką miłość :) (to znaczy, ja nie
      mogę :)) bardzo chcę odpowiadać, być przy Nim) Jeśli masz dobrego
      przyjaciela, albo jesteś w szczęśliwym związku, to będziesz wiedzieć
      o czym mówię.
      • grgkh Pytanie 20.12.08, 19:04
        Czy tak samo nieskończenie kochał Bóg tych, których skazał na obozy koncentracyjne?

        Lata dogorywania w męczarniach i na końcu spopielenie w krematorium. Im się nie udało. Dlaczego?

        Dlaczego niezrozumiały w swych konsekwencjach wybór szans życiowych ma być wyborem Boga?

        Czy to wrodzona natura niewolnika czyni z nas poddanych bogom?
        • asiakusy Re: Pytanie 21.12.08, 17:04
          O to samo Go pytam. Nie rozumiem tego. Holocaustu nie rozumiem.
          Łagrów nie rozumiem. Choć za to są odpowiedzialni przede wszystkim
          ludzie. Ale tej masy cierpienia w szpitalach onkologicznych, gdy
          chorują i umierają dzieci. Zresztą nie tylko dzieci. Można tak
          wymieniać godzinami. Mnie to czasem miażdży. Nie wiem, dlaczego
          komuś się "nie udało", a Tobie i mnie "się udało". Nie wiem zresztą,
          czy się udało :) Ale wydaje mi się, że nie dlatego, że kogoś Bóg
          kochał bardziej, a kogoś mniej, albo że cierpieniem karze, a
          sukcesem nagradza (niby za co?). Na swój własny użytek myślę
          bardzo "chrześcijańsko" o Bogu, który cierpi razem z ludźmi, choć to
          nie odpowiada na wiele.
          Ale co do wrodzonej natury niewolnika - co przez to rozumiesz. Może
          masz rację. Nieważne, czy wierzysz w Boga, każda bliska relacja, w
          którą wchodzisz, ogranicza Twoją wolność. Przyjaźń, miłość -
          przecież w ten sposób człowiek jakoś się pozbywa wolności, zajmuje
          się drugim człowiekiem, choć ten nie zawsze jest mu potrzebny,
          czasem przeszkadza, nudzi, itd. Można nie wchodzić w żadne bliskie
          związki, tylko chronić swoją wolność i niezawisłość - ale mnie na
          przykład było bardzo smutno. Może to niewolnictwo, to potrzeba bycia
          kochanym. To co, jestem niewolnicą :o) Trudno :)
          • focus35 Re: Pytanie 21.12.08, 19:00

            zycze Ci przede wszystkim zdrowia i sily!!!:) i korzystania z zycia,
            przezywania go na full:)), w sposob jaki dla Ciebie jest dobry

            zlo w swiecie - ludzie generalnie bardzo pragna tzw. sprawiedliwosci
            i tego, zeby dobro zwyciezalo i stad idea dobrego Boga - bez niej
            jest pewnie moze trudniej - ale ta idea nie wyjasnia w zaden
            sensowny etycznie sposob zasadnosci istnienia zla i nie mowi tez
            wcale, ze ten Bog jest dobry - to ludzie tak go chca widzec - po
            prostu na ten temat teologia nie ma dobrej odpowiedzi moim zdaniem
            (ma niby pocieszenia i zaklinanie rzeczywistosci, niewiele wiecej).

            bliskie zwiazki z zywymi ludzmi a bliski zwiazek z istota
            nadprzyrodzona o ktorej nic nie wiadomo to jest diametralna roznica,
            nie sadzisz?;)

            spokojnych, zdrowych i cieplych swiat zycze!

            asiakusy napisała:

            > O to samo Go pytam. Nie rozumiem tego. Holocaustu nie rozumiem.
            > Łagrów nie rozumiem. Choć za to są odpowiedzialni przede wszystkim
            > ludzie. Ale tej masy cierpienia w szpitalach onkologicznych, gdy
            > chorują i umierają dzieci. Zresztą nie tylko dzieci. Można tak
            > wymieniać godzinami. Mnie to czasem miażdży. Nie wiem, dlaczego
            > komuś się "nie udało", a Tobie i mnie "się udało". Nie wiem
            zresztą,
            > czy się udało :) Ale wydaje mi się, że nie dlatego, że kogoś Bóg
            > kochał bardziej, a kogoś mniej, albo że cierpieniem karze, a
            > sukcesem nagradza (niby za co?). Na swój własny użytek myślę
            > bardzo "chrześcijańsko" o Bogu, który cierpi razem z ludźmi, choć
            to
            > nie odpowiada na wiele.
            > Ale co do wrodzonej natury niewolnika - co przez to rozumiesz.
            Może
            > masz rację. Nieważne, czy wierzysz w Boga, każda bliska relacja, w
            > którą wchodzisz, ogranicza Twoją wolność. Przyjaźń, miłość -
            > przecież w ten sposób człowiek jakoś się pozbywa wolności, zajmuje
            > się drugim człowiekiem, choć ten nie zawsze jest mu potrzebny,
            > czasem przeszkadza, nudzi, itd. Można nie wchodzić w żadne bliskie
            > związki, tylko chronić swoją wolność i niezawisłość - ale mnie na
            > przykład było bardzo smutno. Może to niewolnictwo, to potrzeba
            bycia
            > kochanym. To co, jestem niewolnicą :o) Trudno :)
            • asiakusy Re: Pytanie 22.12.08, 00:06
              Focus35 :) dziękuję za dobre słowa i życzenia!!!
              Pewnie, że różnica jest diametralna. Ale. Nie wiem, jak wyjaśnić,
              ale teraz jestem w bardzo szczęśliwym związku, i to są miejscami
              bardzo podobne doświadczenia, choć Boga fizycznie nie widać :)
              Doświadczenie miłości, ogromnej, kompletnie niezasłużonej, za nic.
              Nie można przejść obojętnie, musiałam na to odpowiedzieć. Może
              ludzie częściej tak reagują gdy są uratowani w ostatniej chwili, z
              wypadku czy choroby :) Wtedy czują się chciani, nie wiadomo, przez
              kogo i dlaczego, i po co. Dla mnie to był szok, bo przez 5 lat
              chciałam umrzeć, wszędzie widziałam śmierć. A tu nagle tyle
              dziwacznych przypadków się zdarza, żebym przeżyła. Najważniejszym
              owocem tej relacji jest dla mnie to, że ona mi daje siłę do życia i
              otwiera na innych
              Życzę Ci dobrych, spokojnych swiat i radości dużo w te dni
              • astrotaurus Re: Pytanie 22.12.08, 10:49

                asiakusy napisała:

                **Doświadczenie miłości, ogromnej, kompletnie niezasłużonej, za nic. **

                Opamiętaj się , dziewczyno, masz syndrom kościelnej mowy - nadętej, górnolotnej,
                ale nie niosącej żadnej treści.

                Już wiesz, a przynajmniej powinnaś, że cały system religijny, któremu się
                poddałaś opiera na takim upodleniu umysłu, abyś za wszystko dobre dziękowała
                bożkowi, a za wszystko złe obwiniała siebie i innych ludzi.

                Zwolnij, nie pędź.
                Jest tu na forum wiele wątków, nad którymi mogłabyś pomyśleć szczegółowo. Na
                świeżo piwi77 otworzył wątek o fundamentalnym dla wielu wyznań ukrzyżowaniu Jezusa.
                Spróbuj odpowiedzieć na postawione tam kwestie. Ale nie w stylu kościelnym: " To
                nieprawda, bo bóg, który jest nieskończona miłością prowadzi tylko do dobrego...
                itp itd."
                Spróbuj odpowiedzieć tak jak Cię uczyli w szkole mówić na temat, odnosząc się do
                słów, pojęć , faktów podniesionych przez rozmówcę.

                Jeśli uważasz, że jakaś teza jest fałszywa wykaż to.
                Jeśli uważasz, ze jakieś słowo jest źle użyte wykaż to.

                Powtarzam: nie pędź, nie odpowiadaj dogmatami, których nie potrafisz udowodnić.

                Skup się na swoim szczęśliwym związku, a nie na głupich bajkach.
                Bóg Ci tego związku nie dał i on ci go nie utrzyma ("co bóg złączył, niechaj
                człowiek nie waży się rozłączyć" -znasz tę głupotę zapewne...). Pracuj nad
                związkiem z tym jednym ważnym człowiekiem i nad relacjami z pozostałymi ludźmi,
                aby któregoś dnia nie obudzić się z ręką w nocniku. Kościelnym.

                Wesołych Świąt! :)
                • asiakusy Re: Pytanie 22.12.08, 12:10
                  Dzięki :) wzajemnie
              • focus35 Re: Pytanie 22.12.08, 19:10
                asiakusy napisała:

                > Focus35 :) dziękuję za dobre słowa i życzenia!!!

                :))

                > Pewnie, że różnica jest diametralna. Ale. Nie wiem, jak wyjaśnić,
                > ale teraz jestem w bardzo szczęśliwym związku, i to są miejscami
                > bardzo podobne doświadczenia, choć Boga fizycznie nie widać :)
                > Doświadczenie miłości, ogromnej, kompletnie niezasłużonej, za nic.

                wiem:), kiedys tez bardzo wierzylam - wiara jest emocja, jak
                zakochanie - napisal o tym ciekawie Daniel Dennett w
                ksiazce "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne"

                > Nie można przejść obojętnie, musiałam na to odpowiedzieć. Może
                > ludzie częściej tak reagują gdy są uratowani w ostatniej chwili, z
                > wypadku czy choroby :) Wtedy czują się chciani, nie wiadomo, przez
                > kogo i dlaczego, i po co. Dla mnie to był szok, bo przez 5 lat
                > chciałam umrzeć, wszędzie widziałam śmierć. A tu nagle tyle
                > dziwacznych przypadków się zdarza, żebym przeżyła. Najważniejszym
                > owocem tej relacji jest dla mnie to, że ona mi daje siłę do życia
                i
                > otwiera na innych

                wiesz, ja tez sie otarlam prawie o smierc ale juz po odejsciu od
                kosciola i nie przezywalam takich uczuc jak Ty, choc bylam
                niesamowicie szczesliwa, gdy moglam normalnie bez bolu chodzic,
                jezdzic na rowerze, plywac, zyc, cieszyc sie zwyklymi,
                najdrobiejszymi, oczywistymi, choc w chorobie nieosiagalnymi
                sprawami - odtad zyje nie przejmujac sie duperelami, sorry za ostry
                jezyk ale wiele rzeczy to wlasnie duperele, o ktore ludzie walcza
                albo zabiegaja, ciesze sie tym, ze wstaje, moge sie skupic, czytac,
                kojarzyc, uczyc sie, ze znow jestem soba a nie klebkiem fizycznego i
                psychicznego cierpienia (dlugie cierpienia ciala wplywaja przeciez
                na psychike i to ogromnie) ale wiesz, nie bylam w kosciele po
                pobycie w szpitalu i dziekowalam i dziekuje co roku chirurgom i
                lekarzom, ktorzy mna sie zajmowali.
                W stosunku do ludzi zawsze bylam zyczliwa wiec to sie nie zmienilo,
                ale rozumiem ze w sytuacjach krancowych, granicznych psychika nasza
                robi wolty niesamowite i potrzebuje wsparcia. Rozumiem to, choc nie
                kazdy w takiej sytuacji zaczyna kochac los, chocby dlatego, ze wie
                iz wielu z nim bedacych w szpitalu ten los dawno skazal, a nie
                ocalil...
                W kazdym razie rozumiem te emocje, o ktorych piszesz!

                > Życzę Ci dobrych, spokojnych swiat i radości dużo w te dni


                bardzo dziekuje:)) - odwzajemniam sie tym samym i poza radoscia,
                ktora jest trudna i moze byc nazywana cnota:) zycze samych
                smakowitosci dla ciala, oka, ucha i ducha;) dla Ciebie i Twoich
                bliskich!
          • grgkh Re: Pytanie 21.12.08, 21:49
            asiakusy napisała:

            > Na swój własny użytek myślę bardzo "chrześcijańsko" o Bogu,
            > który cierpi razem z ludźmi, choć to nie odpowiada na wiele.

            Kto Ci powiedział, że cierpi? Kler? Święte księgi napisane przez ludzi? W tej mitologii Bóg jest widzem. Na oślep "wymierza razy" lub daje główną wygraną. Kompletnie absurdalnie wygląda i to, że wysyła na ziemię swego syna specjalnie po to, żeby urządzić tani spektakl z zaplanowanym zamordowaniem go, symbolicznym złożeniem na ołtarzu.

            Pomyśl - pokazuje, że należy zabić swoje dziecko, bo to odczaruje wcześniejszą klątwę, którą w swej bezgranicznej "miłości" nas wszystkich na starcie w życie obdarzył. Cóż to jest za absurd. Dlaczego nikt nie widzi oczywistego fałszu tego systemu, fałszu czającego się w każdym niemal dogmacie.

            > Ale co do wrodzonej natury niewolnika - co przez to rozumiesz.
            > Może masz rację.

            Syndrom sztokholmski. To natura człowieczej psychiki. Dobrze wytresowany niewolnik będzie chwalił swego ciemiężcę. Temu służą boskie, wyimaginowane kary i nagrody. Strach i zadowolenie. Poczucie opieki odroczonej do życia po życiu.

            > Nieważne, czy wierzysz w Boga, każda bliska relacja, w
            > którą wchodzisz, ogranicza Twoją wolność. Przyjaźń, miłość -
            > przecież w ten sposób człowiek jakoś się pozbywa wolności,
            > zajmuje się drugim człowiekiem, choć ten nie zawsze jest mu
            > potrzebny, czasem przeszkadza, nudzi, itd.
            > Można nie wchodzić w żadne bliskie związki, tylko chronić swoją
            > wolność i niezawisłość - ale mnie na przykład było bardzo smutno.

            To wprost niemożliwe. Jesteśmy istotami społecznymi. Nasza świadomość jest zaludniona plejadą aktorów, jest sceną, na której odgrywamy wyobrażone dla innych role. Bez tego nie istniejemy. Tkwimy w relacjach tak bardzo, że jesteśmy nimi.

            > Może to niewolnictwo, to potrzeba bycia kochanym.
            > To co, jestem niewolnicą :o) Trudno :)

            Ja nie o takim niewolnictwie mówiłem. To potępiane, to podległość dogmatom, rezygnacja z nadrzędności myślenia krytycznego, zaprzedanie się systemowi religijnemu. Czyż świat od zawsze nie był areną religijnych wojen realizowanych za pomocą armii niewolników? A gdy każdy z bogów upomniał się o swoją nadrzędność bliscy sobie ludzie stawali się największymi wrogami i szli mordować. Czyż nie tak było w Jugosławii, gdy dochodziło do ludobójstwa? A Ulster? Irak? Pakistan? Indie? A terroryzm na podłożu religijnym?

            Cały świat do zawsze. Armie religijnych niewolników systemu walczą o dominację swoich systemów nad innymi.
            • asiakusy Re: Pytanie 21.12.08, 23:35
              :)

              Mnóstwo osób widzi ten fałsz, o którym piszesz. Nie jestem
              specjalistą od tego, trochę czytałam o religii, religijnym
              doświadczeniu, jego funkcjach, kontekstach społecznych, hipotezach,
              genezach, jak to opisywać itd. z racji studiów (nie
              była to teologia). Oczywiście Twoje święte prawo widzieć to tak,
              jak widzisz. Można na to tak patrzeć. Nie jestem w stanie Ci
              dowieść, że święta księga jest święta :))) To jest wiara :) Ale
              naprawdę myślisz, że wszyscy, którzy doświadczają obecności Boga, są
              podlegli dogmatom, bezmyślni i zaprzedani? Albo, że skoro wierzę w
              Boga, to myślę, że mnie pokarał rakiem, a teraz nagradza, bo się
              nawróciłam i teraz, jak się będę modlić, to będę żyła długo i
              szczęśliwie?! Albo, że będę kogokolwiek "nawracać" i zależy mi na
              tym, żeby jakiś system dominował? Wydaje mi się, że ludzie, którzy
              zabijają w imię religii, jakoś opacznie to wszystko rozumieją.
              A tu raczej Ty nawracasz :))) Mogę tylko opowiedzieć, że bardzo
              mocno doświadczam tej rzeczywistości. Czasem tylko ona daje mi siłę
              do normalnego życia z ludźmi, żeby się znów nie zamknąć. To jest
              moje doświadczenie, nic więcej. Intymne i bardzo mocne, i w moim
              życiu było przełomowe. Nie opowiadam o tym raczej, pierwszy raz
              piszę o tym. Znajomi widzą tylko efekty: że ojej Asia to niesamowite
              jeszcze nigdy cię nie widziałem taką (śmaką, owaką). Pozdrawiam

              • grgkh Re: Pytanie 23.12.08, 17:59
                asiakusy napisała:

                > Nie jestem w stanie Ci dowieść, że święta księga jest święta :)))
                > To jest wiara :)
                > Ale naprawdę myślisz, że wszyscy, którzy doświadczają obecności
                > Boga, są podlegli dogmatom, bezmyślni i zaprzedani?
                > Albo, że skoro wierzę w Boga, to myślę, że mnie pokarał rakiem,
                > a teraz nagradza, bo się nawróciłam i teraz, jak się będę modlić,
                > to będę żyła długo i szczęśliwie?!
                > Albo, że będę kogokolwiek "nawracać" i zależy mi na
                > tym, żeby jakiś system dominował? Wydaje mi się, że ludzie, którzy
                > zabijają w imię religii, jakoś opacznie to wszystko rozumieją.
                > A tu raczej Ty nawracasz :))) Mogę tylko opowiedzieć, że bardzo
                > mocno doświadczam tej rzeczywistości. Czasem tylko ona daje mi
                > siłę do normalnego życia z ludźmi, żeby się znów nie zamknąć.
                > To jest moje doświadczenie, nic więcej.
                > Intymne i bardzo mocne, i w moim życiu było przełomowe.
                > Nie opowiadam o tym raczej, pierwszy raz piszę o tym.
                > Znajomi widzą tylko efekty: że ojej Asia to niesamowite
                > jeszcze nigdy cię nie widziałem taką (śmaką, owaką). Pozdrawiam

                Z jednej strony istnieje MOŻLIWOŚĆ, że każdy człowiek mógłby doświadczać tak nadzwyczajnego uczucia jak to, o którym piszesz. A z drugiej NA PEWNO doświadczają go także w podobny sposób ludzie, którzy nie wiążą go bezpośrednio z bogami.

                Można by się zastanowić po co natura nas w taką możliwość uzbroiła?

                Myślałem nad tym. Może coś tam nawet czytałem, ale nie pamiętam źródeł.

                Przetrwanie w ewolucji to dwoistość motywów trwania. Osobnik powinien robić wszystko tak, by nie pozwolić się unicestwić. Dopóki żyje. Ale musi umrzeć. Musi nie dlatego, że przekaże swoim potomkom niedokładnie skopiowany kod genetyczny, który może być skuteczniejszy w sztuce przetrwania i który pozwala rozwinąć możliwości tych potomków, da im większą odporność na to, co ich mogłoby zabić. I tak śmierć wpisuje się jako niezbędny czynnik w drugi motyw, cel ewolucji, którym jest doskonalenie się.

                Psychika każdego z nas widzi przede wszystkim siebie, ale także i nasze otoczenie. Dbamy o siebie właśnie, ale poza naszą świadomością, automatycznie realizujemy zachowania, które służą temu drugiemu motywowi - stadu, klanowi, rodzinie. Jednym z nich jest mechanizm, który pozwala wyłączyć ochronę swojego "ja" i w absolutny sposób podporządkować go naszemu jedynemu, życiowemu zadaniu - spłodzeniu potomstwa i umożliwieniu mu przeżycia.

                Temu służy miłość, stan zakochania. To nie jest stan, który odczuwają tylko ludzie. Podobnie zachowują się zwierzęta w czasie rui, tokowania, na rykowisku, podczas wysiadywania jaj, podczas opieki nad młodymi.

                Człowiek ma zbudowany w psychice ogromny świat abstrakcji. Jego centrum to jaźń, poczucie siebie, które w różnym stopniu może mu PRZESŁANIAĆ obiektywizm widzenia innych, wyobrażanych sobie postaci świata wewnętrznego, zaludnionego wyobrażeniami. Ale jest także i taka możliwość, że tę jaźń można całkowicie "wyłączać", stawać jakby poza nią. To jest to uczucie jedności w całym wszechświatem, którego wtedy możemy doświadczyć i które opisują np. medytujący (filozofie i religie dalekiego wschodu). To, że taka możliwość utrwaliła się, że możemy jej doznawać, jest skutkiem pozytywnych efektów z niej wynikających.

                Niestety, jako gatunek jesteśmy najbardziej drapieżnym gatunkiem w historii Ziemi, z najbardziej zaakcentowaną agresją wewnątrzgatunkową, nieustannie walczącym ze sobą. W tej walce bardzo sprzyjającym czynnikiem jest możliwość sprawnego organizowania się w grupy. I tu się koło zamyka. Grupy karne, posłuszne, nie mające wątpliwości co do celu działania i kierownictwa, takie jakie organizuje religia mają zdecydowaną przewagę nad innymi. Walka o miejsce zamieszkania, dobra doczesne, powietrze, wodę, o wszystko toczy się od zawsze i chyba nigdy nie zamrze.

                Ta walka, to przyspieszanie ewolucji, ukierunkowywanie jej, to ona sama. Jesteśmy jej dziećmi, tak doskonali, jak bardzo ostro i brutalnie ćwiczyli nasi przodkowie. Każde przysłowiowe zło, które się działo kiedyś stworzyło w sumie świat dzisiejszy. I przez cały czas, jeśli spojrzeć na to właśnie od strony celowości ewolucji, także i cechy naszej psychiki "czemuś" służyły. Czemu? Doskonaleniu się dla takiego środowiska, jakie równocześnie wokół siebie tworzyliśmy.

                I w to wpisuje się zarówno nasz egoizm, jak i egoizm grupowy czyli altruizm, którego odpowiednikiem jest psychiczne przeżywanie, o którym piszesz.

                Nie ma nic bez przyczyny. I tylko dziś, gdy chcemy umieć żyć dla celu, jaki sobie założymy (może jakieś ogólne dobro, w którym jego cząstka musi i nam przypaść) powinniśmy wybierać działanie świadome. Instynkty, to niestety brutalność, ciągła walka. Czy nadal mamy w tym bezmyślnie uczestniczyć? Czy nadal, ignorując wiedzę o sobie, mamy podlegać systemom służącym prostej przystosowalności, mamy tworzyć podporządkowane wodzom armie gotowe poświęcać siebie, swoje życie, by doprowadzać do bitew, w których "gorszych", słabszych trzeba brutalnie wyeliminować?

                Mamy wiedzę, która pozwala kontrolować nasze rozmnażanie i selekcję. To początki. Mam nadzieję, że w końcu kiedyś pójdziemy tą drogą. Na pewno tak będzie.
    • serpentor666 Re: Za co można chwalić Boga? 24.12.08, 13:09
      Po pierwsze jak już za coś dziękować Bogu to choćby za to że żyjemy. Co do
      "niewolnictwa" to szczerze od czasów starego testamentu nie słyszałem aby Bóg
      kogoś ukarał, nie jesteśmy też jego niewolnikami- o to chodzi w wolnej woli, o
      wybór nie tylko drogi życiowej ale też o to, czy będziesz wyznawał Boga. Między
      ludżmi a Bogiem nigdy nie było zależności pan-niewolnik, nawet w Edenie.
      • kolter_one Re: Za co można chwalić Boga? 24.12.08, 20:11
        serpentor666 napisał:

        > Po pierwsze jak już za coś dziękować Bogu to choćby za to że żyjemy. Co do
        > "niewolnictwa" to szczerze od czasów starego testamentu nie słyszałem aby Bóg
        > kogoś ukarał

        Ta . poza tymi kawałkami z NT które jak raz pamiętam ::)))

        Dz 5,1-6.9-11
        Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość
        (2) i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i
        złożył u stóp Apostołów. (3) Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan
        zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część
        zapłaty za ziemię? (4) Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po
        sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś
        dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. (5) Słysząc te
        słowa Ananiasz padł martwy. A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki
        strach.(..)
        A Piotr do niej: Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha
        Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też
        ciebie. (10) A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy
        weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża. (11) Strach
        wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.
        Dz 12,21-24
        W oznaczonym dniu Herod ubrany w szaty królewskie zasiadł na tronie i miał do
        nich mowę. (22) A lud wołał: To głos boga, a nie człowieka! (23) Natychmiast
        poraził go anioł Pański za to, że nie oddał czci Bogu. I wyzionął ducha,
        stoczony przez robactwo. (24) A słowo Pańskie rozszerzało się i rosło.
      • grgkh Re: Za co można chwalić Boga? 25.12.08, 00:58
        serpentor666 napisał:

        > Po pierwsze jak już za coś dziękować Bogu to choćby
        > za to że żyjemy.

        A czy nie dziękując za to popełniamy "faux pas"? To może podziękujmy słońcu, że nam dało energię, wiatrowi, że nam wymienił powietrze na świeże, panu prezydentowi, że coś podpisał (koniecznie osobiście i żeby zauważył naszą inicjatywę), a zbirowi z przedmieścia, że nas nie poczęstował kosą pod żebro.

        To podziękowanie, to ma być na piśmie, modlitwą, składką na budowę ŚOB, czy datkiem na szkółkę Rydzyka? A jeśli modłąmi, to ile ich ma być, żebyśmy nie wyszli na niewdzięczników?

        Zawsze mi się wydawało, że podziękowanie funkcjonuje w układzie relacji obustronnej. Obie strony wiedzą o sobie, przekazują jakąś infromację i spodziewają się, że wysiłek włozony w dziękowanie zostanie zauważony. To zauważenie, to preludium do dalszego ciągu relacji, to nadzieja na wymianę uprzejmości, to spodziewnie się efektu. To ostatnie jest pewne. Zastanów się nad tym. NIC nie robimy w życiu, jeśli to ma być bez skutku, bez sensu.

        > Co do "niewolnictwa" to szczerze
        > od czasów starego testamentu nie słyszałem aby Bóg
        > kogoś ukarał,

        Dlaczego "ukarał"? Jeśli przypisujesz Bogu swoje życie, to dlaczego śmierć nie ma być karą?

        > nie jesteśmy też jego niewolnikami-

        Jesteśmy niewolnikami systemu religijnego. Logicznie bogowie nie istnieją. Jeśli nie potrafimy tego zauważyć, to znaczy, że nasze mayślenie jest w pewnym stopniu ułomne, nieracjonalne, nielogiczne. Upieramy się przy dogmacie o istnieniu Boga, podczas gdy wszystkie przesłąnki wskazują na jego nieistnienie. Taki sposób myślenia to niewolnictwo umysłowe. Niewolnictwo podległości dogmatowi.

        > o to chodzi w wolnej woli,

        Wolna wola to pozór. Czy doznawałeś stanu zakochania? Jeśli tak, to na ile potrafiłeś go kontrolować? Jak widzisz są takie nasze zachowania, które wyraźnie wymykają się kontroli. Czy potrafisz powiedzieć, gdzie tkwi źródło tej samowoli twojego organizmu? Nie wiesz (nie czujesz tego)? A więc dokładnie w ten sam sposób działa w nas wszystko. Z tym, że reszta posiada dobrze funkcjonujący aparat uzasadniający nasze "podświadome" decyzje. Podświadome, a więc mechaniczne, a więc oparte na pewnych czynnikach, których bezpośrednio nie widzimy. I tak mit o wolnej woli prysł. To ułuda.

        > o wybór nie tylko drogi życiowej ale też o to,
        > czy będziesz wyznawał Boga.

        W kwestii Boga trzeba sobie koniecznie najpierw zadać pytanie: czy on istnieje. Jeśli ktoś myśli racjonalnie, to szybko znajduje na nie jedyną, prawdidłową odpowiedź - bóg nie istnieje.

        > Między ludżmi a Bogiem nigdy nie było zależności
        > pan-niewolnik, nawet w Edenie.

        Bóg nie istnieje. Istnieje natomiast system religijny oparty na fałszywej doktrynie o jego istnieniu. Ponieważ przynależność do tego sytstemu wymaga od uczestnika wyparcia się logiki, więc jest faktycznym niewolnictwem.

        Gdybyś Ty nie był niewolnikiem, to mógłbyś spróbować wrócić do logiki myślenia i wyjaśnić kwestię istnienia Boga, a potem jej wynik przyjąłbyś jako nieułaganą konsekwencję. A jednak tego nie zrobisz. Czy nie dlatego, że to jest niewolnictwo? "COŚ" Ci zabrania takiego działania. Co to jest?
Pełna wersja