Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają)

29.12.08, 12:28
Pytanie jest - z założenia - całkowicie akademickie i brzmi
następująco:

Czy jest dopuszczalna aborcja "dziecka nienarodzonego" poczętego
dzięki technice in vitro?

Skoro dzieci poczęte w in vitro nie mają duszy i godności ludzkiej i
nie zostały poczęte z woli Bożej to aborcja powinna być w takich
wypadkach dopuszczalna, a nawet nakazana.

Czy źle to rozumiem?

I co z dziećmi już urodzonymi, a nawet ludźmi dorosłymi, którzy się
pojawili na świecie dzięki technice in vitro?
    • kasilla26 Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 12:33
      Nie licz na to, że katolicy się wypowiedzą, przy takich tematach spieprzają
      gdzie się da...
      • rabdos Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 20:24
        ja sie wypowiedzialem i jestem katolikiem :)
    • prskchx Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 13:40
      Zadajesz całkiem fajne pytanie.
      Jednak widzę w nim błędy:
      "poczęte w in vitro" - NIE
      poczęte in vitro - TAK

      Rozumujesz prawidłowo. Proszę Cię bardzo o podanie linka do źródeł.
      Czy naprawdę czarni twierdzą, że "dzieci poczęte w in vitro nie mają duszy i
      godności ludzkiej"?

      ateista
      • piwi77 Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 14:02
        prskchx napisał:

        > Czy naprawdę czarni twierdzą, że "dzieci poczęte w in vitro nie
        > mają duszy i godności ludzkiej"?

        Tego czarne krętacze wprost nie stwierdzą nigdy, ale to wynika z ich
        rozumowania. Jeżeli argumentem przeciwko in vitro, jest w ich
        mniemaniu, że dawcą życia jest wyłącznie Bóg, oznaczałoby to, że
        poprzez in vitro Bóg życia nie daje. Zatem dzieci poczęte tą drogą
        nie mają za ojca Boga (właściwie to im tylko pozazdrościć), duszy
        rzecz jasna też nie (ta pochodzi tylko od Boga), aborcja jest
        dozwolona, a na lekcje religi nie będą wpuszczone (ich zbawienie nie
        dotyczy).
        • krytykantka07 Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 14:17
          Ech Piwi wszystko pokręciłeś ;)
          Każde dziecko ma prawo do tego, aby życie dał mu Bóg!
          Bóg da im duszę nieśmiertelną i będzie ich kochał ale to tak jakby
          te dzieci adoptował...
      • irma223 Proszę: 29.12.08, 15:16
        prskchx napisał:

        > Proszę Cię bardzo o podanie linka do źródeł.
        > Czy naprawdę czarni twierdzą, że "dzieci poczęte w in vitro nie
        > mają duszy i godności ludzkiej"?
        >
        > ateista

        www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/kard--dziwisz--in-vitro-moralnie-niegodziwe,35202,1

        "Jak zaznaczył, metoda in vitro sprzeciwia się również godności
        ludzkiej, zarówno rodziców, jak i poczętego dziecka, ponieważ
        dziecko zostaje powołane do życia poza aktem małżeńskim jako znakiem
        wzajemnej miłości. - Parlamentarzyści, zgodnie ze swoim sumieniem,
        powinni bronić godności aktu poczęcia życia ludzkiego i jego
        istnienia, a nie szukać kompromisów, na które nie ma miejsca w
        dziedzinie moralności."

        wyborcza.pl/1,75248,6102332,List_biskupow_do_polskich_rodzin__dokumentacja_.html

        "W imię odpowiedzialności za prawdę musimy jednak powiedzieć, że w
        żadnym wypadku nie jest moralnie dozwolone uciekać się do
        zapłodnienia ,,in vitro". Bóg i tylko Bóg jest Panem życia."

        Czyli - z ostatniego przytoczonego fragmentu wynikałoby, że Bóg nie
        jest Panem życia dziecka poczętego w wyniku zastosowania techniki in
        vitro. Bo jeżeli jest, to problemu chyba nie powinnno być.
        • krytykantka07 Re: Proszę: 29.12.08, 15:25
          Na jakiej planecie żyją biskupi?
          TV tam nie ma?
          Dzieci z gwałtów sie nie rodzą?
          Przemocy w rodzinach nie ma?
          Co za banda idiotów!
          Dzieci przychodzą na świat z miłości czy z seksu?
          A seks to grzech!
          Zatem godność ludzka jest zachowana gdy dzieci przychodzą na świat z
          probówki!
          Odmiennie niż w świecie zwierząt...
          Zwierzęta godności nie mają...
        • rabdos Re: Proszę: 29.12.08, 20:36
          Oj, irmo, nie zrozumialas.

          > "Jak zaznaczył, metoda in vitro sprzeciwia się również godności
          > ludzkiej, zarówno rodziców, jak i poczętego dziecka, ponieważ
          > dziecko zostaje powołane do życia poza aktem małżeńskim jako znakiem
          > wzajemnej miłości.

          Oznacza to nic innego jak fakt, ze dziecko zostalo poczete na zasadzie eksperymentu, troche tez na zasadzie prob o bledow (ktory plod sie nada a ktory nie bo nieprzezyje), ponad to zycie ludzkie i sam czlowiek zostal sprowadzony do roli produktu powstalego w efekcie produkcji porownywalnej z ta, jaka sie dokonuje w kazdej innej fabryce gdzie mamy produkty nadajace sie do sprzedarzy i produkty, ktore sa w taki czy inny sposob uszkodzone lub wadliwe wyprodukowane w zwiazku z czym sa wyrzucane jak zwykle smieci. Z tym, ze przy in vitro produktow wyrzucanych jest daleko wiecej niz tych, ktore sa wykorzystywane dalej.
          Inaczej ma sie sprawa gdy dochodzi do zaplodnienia w "tradycyjny" sposob gdzie dziecko jest po prostu owocem milosci.

          Parlamentarzyści, zgodnie ze swoim sumieniem,
          > powinni bronić godności aktu poczęcia życia ludzkiego i jego
          > istnienia, a nie szukać kompromisów, na które nie ma miejsca w
          > dziedzinie moralności."

          Innymi slowy In Vitro powinno zostac nazwane po imieniu - handel ludzmi - i byc zdelegalizowane.


          > "W imię odpowiedzialności za prawdę musimy jednak powiedzieć, że w
          > żadnym wypadku nie jest moralnie dozwolone uciekać się do
          > zapłodnienia ,,in vitro". Bóg i tylko Bóg jest Panem życia."

          Mowiac jasniej, skoro Bog nie zyczy sobie, by dana para miala swoje dziecko, najwyrazniej ma to jakis cel. Moze adopcja? Albo stworzenie rodzinnego domu dziecka? Moze taka rodzina ma pomagac dzieciom osieroconym lub odtraconym przez wlasnych rodzicow?


          > Czyli - z ostatniego przytoczonego fragmentu wynikałoby, że Bóg nie
          > jest Panem życia dziecka poczętego w wyniku zastosowania techniki in
          > vitro. Bo jeżeli jest, to problemu chyba nie powinnno być.

          Nie, z ostatniego ragmentu wynika, ze czlowiek nie ma prawa bawic sie w Boga bo to Bog decyduje o zyciu i smierci, nie zas czlowiek a probojac poprawiac Boga i kwestionujac Jego decyzje sprzeciwiamy Mu sie, a to oznaczach grzech. Kto wie, czy nie grzech smiertelny.
          • irma223 Bez sensu 30.12.08, 00:25
            rabdos napisał:

            > Oznacza to nic innego jak fakt, ze dziecko zostalo poczete na
            > zasadzie eksperymentu, troche tez na zasadzie prob o bledow (ktory
            > plod sie nada a ktory nie bo nieprzezyje), ponad to zycie ludzkie
            > i sam czlowiek zostal sprowadzony do roli produktu powstalego w
            > efekcie produkcji porownywalnej z ta, jaka sie dokonuje w kazdej
            > innej fabryce gdzie mamy produkty nadajace sie do sprzedarzy i
            > produkty , ktore sa w taki czy inny sposob uszkodzone lub wadliwe
            > wyprodukowane w zwiazku z czym sa wyrzucane jak zwykle smieci.

            Rozumiem i zaczynam wierzyć, że żaden biskup nie posiada wiedzy na
            temat naturalnego poczęcia i rozwoju dziecka. Objaśniam zatem: Po
            pierwsze forma naturalnego poczęcia prowadzi do tego, że nie każdy
            plemnik jest w stanie zapłodnić komórkę jajową, a jeśli do
            zapłodnienia dojdzie nawet to nie każda zapłodniona komórka jajowa
            jest w stanie przeżyć i się rozwinąć dalej w dziecko. Często
            właśnie te naturalnie zapłodnione komórki jajowe są jednak za słabe
            i usuwane w sposób naturalny z organizmu. W większości przypadków
            nawet bez wiedzy zapłodnionej kobiety. To te komórki - i tylko te -
            trafiają "do kanalizacji".

            Ponadto - jeśli nawet ta naturalnie poczęta zygota przetrwa
            początkowe stadium rozwoju i tak może nie przetrwać rozwoju
            dalszego. Poronienia naturalne nie są taką rzadkością, jak się
            biskupom wydaje. Rozwijają się płody najsilniejsze.

            Mimo pomocy medycyny, jednak selekcja naturalna tutaj działa. Ku
            rozpaczy wielu rodziców, którzy jednak - jak rozumiem - wolą się
            wypłakać lekarzom niż biskupom w konfesjonale.

            Metoda zapłodnienia in vitro nie jest w tym przypadku w żaden sposób
            odmienna w zakresie "selekcji" niż naturalna. "Selekcjonuje się" tę
            zygotę, która ma największe szanse przeżycia. Inaczej ta błędnie
            wyselekcjonowana może - już w naturalny sposób - wylądować właśnie w
            kanalizacji. I zabieg będzie znowu bez powodzenia.

            > Z tym, ze przy in vitro produktow wyrzucanych jest daleko wiecej
            > niz tych, ktore sa wykorzystywane dalej.

            No i tutaj podstawowe kłamstwo KK w tym zakresie. Otóż zapłodnione
            komórki jajowe, które nie zostały wyselekcjonowane do pierwszej
            próby (a potem następnych) są zamrażane, czyli mogą zostać odmrożone
            później do prób następnych, na przykład, gdy ta sama para będzie
            chciała mieć następne dziecko (a na dodatek medycyna będzie bardziej
            rozwinięta i będzie mogła lepiej utrzymać przy życiu nawet ten
            słabszy zarodek).

            Inaczej - powtórzę - zygota w naturalny sposób, a jakże -
            trafiłaby właśnie do kanalizacji.

            > Inaczej ma sie sprawa gdy dochodzi do zaplodnienia w "tradycyjny"
            > sposob gdzie dziecko jest po prostu owocem milosci.

            Powtórzę - nabrałam wiary w to, że biskupi nic o tym nie wiedzą.

            Rodzice, którzy starają się o dziecko poprzez technikę in vitro,
            tworzą nieraz znacznie bardziej kochającą się parę i znacznie
            bardziej kochają swoje wymarzone i wystarane latami dziecko niż
            część rodziców, którzy poczęli dziecko w sposób naturalny. Część
            dzieci poczętych w sposób naturalny to "wpadki" nieplanowane,
            rodzice bywają ze sobą mniej związani emocjonalnie (wspólne wytrwałe
            wieloletnie pokonywanie przeciwności losu, jakim bywa staranie się o
            dziecko zbliża do siebie ludzi jeszcze bardziej. Pary o krótszym
            stażu nie mają po prostu takich doświadczeń).

            Już nie mówiąc o dzieciach poczętych w wyniku gwałtu czy
            molestowania seksualnego - tu w ogóle brak miłości pomiędzy
            rodzicami, raczej gniew i nienawiść.


            > Innymi slowy In Vitro powinno zostac nazwane po imieniu - handel
            > ludzmi - i byc zdelegalizowane.

            Jeszcze nie słyszałam, by in vitro było "handlem ludźmi". Już nawet
            było określenie "morderstwo" (choć dzieci się poczyna, a nie
            morduje), ale "handel ludźmi" jeszcze nie.

            Zakaz bardzo by "pomógł" krajom z naszego kręgu cywilizacyjnego w
            podniesieniu się z coraz pogłębiającego się niżu demograficznego...


            > Mowiac jasniej, skoro Bog nie zyczy sobie, by dana para miala
            > swoje dziecko, najwyrazniej ma to jakis cel.

            Mówiąc jaśniej - jeśli Bóg nie będzie sobie życzył, to żadna próba
            podjęta przez taką parę nie będzie skuteczna. Takie pary niestety
            też bywają - ku ich ogromnej rozpaczy żadne kuracje hormonalne i
            wielokrotnie powtarzane próby urodzenia dziecka dzięki technice in
            vitro nie kończą się sukcesem.

            > Moze adopcja? Albo stworzenie rodzinnego domu dziecka? Moze taka
            > rodzina ma pomagac dzieciom osieroconym lub odtraconym przez
            > wlasnych rodzicow?

            Nie ma żadnego "ma". Ludzie, by chcieli się stworzyć rodzinny dom
            dziecka muszą odczuwać wewnętrzną do tego gotowość.

            A bywają pary, które nie mogąc mieć własnych dzeci i tak nie mogą
            sięprzemóc, by zająć się czyimiś. Wtedy lepiej, by im czyichś dzieci
            nie wciskać, bo taka niechciana opieka może się tylko odbić źle na
            samych dzieciach opiece powierzonych. Za to nieraz rodzice
            posiadający swoje dzieci zaczynają czuć się na siłach jeszcze zająć
            się dodatkowo innymi dziećmi.


            > Nie, z ostatniego ragmentu wynika, ze czlowiek nie ma prawa bawic
            > sie w Boga bo to Bog decyduje o zyciu i smierci, nie zas czlowiek
            > a probojac poprawiac Boga i kwestionujac Jego decyzje sprzeciwiamy
            > Mu sie, a to oznaczach grzech. Kto wie, czy nie grzech smiertelny.

            Tyle, że nawet przy zastosowaniu techniki in vitro nikt Bogu nie
            odbiera ciągle zdania decydującego. Jeżeli Bóg chce - to metoda się
            uda. Jeśli nie chce - to i ta metoda zawiedzie.

            Tak samo jak operacja chorego człowieka - może się udać lub nie.
            Tymczasem - pozostając przy tym samym porównaniu - biskupi
            proponowaliby w ogóle zrezygnować z leczenia jakiegokolwiek, bo to
            Bóg zdecyduje, czy ktoś - cudownie - wyzdrowieje, czy umrze. I
            chcieliby zakazać medycyny.
            • rabdos Re: Bez sensu 30.12.08, 17:12
              KK rozroznia naturalne poronienia i smierc zygoty gdy dochodzi do zaplodnienia in vitro. To dwie rozne rzeczy i nie nalezy ich mylic. Smierc zaplodnionej komorki czy niezaplodnienie komorki jajowej podczas stosunku to cos naturalnego wynikajace z przyczyn samego organizmu. Aborcja i in vitro to juz ingerencja czlowieka a wiec cos, co naturalne nie jest. Oczywiscie nie zaprzeczam, ze in vitro jest metoda tylko i wylacznie zla. Jestem w stanie sobie wyobrazic co czuja pary, ktore chcialyby miec potomstwo ale z jakiegos powodu sie to nie udaje, ale in vitro ja kazda metoda czy jak kazde leczenie ma swoje wady. Zywie tylko nadzieje, ze skoro ;udzie chca kontynuacji madan nad ta metoda to niedlugo obejdzie sie bez martwych zarodkow... Aczkolwiek dalej skalaniam sie raczej ku adopcji niz ku metodzie in vitro.
              • kolebeczka Re: Bez sensu 30.12.08, 17:42
                Rabdosie.
                Martwe zarodki sa martwe, gdy niszczy sie je po okreslonym czasie w
                kriobanku.
                Nie wiem- jaki limit jest w Polsce. W Austrii to 10 lat. Kosztuje
                tez odpowiednio to przechowywanie tzw.mrozaczkow.
                A ja np. wcale nie chcialabym ich skazywac na smierc, a oddac do
                adopcji, bo jest wiele par, ktore nie maja szansy na wlasne komorki,
                ale moglyby miec dziecko juz od poczatku ciazy.
                Niestety prawo zabrania w Austrii takiej adopcji.
                Niektorzy szmugluja zarodki- i z tego sie robi ow handel.
                Gdyby sprawe zalegalizowac- nie byloby handlu.
                W zwiazku z tym musze rozwazyc- jesli nie chce zniszczyc zarodkow
                posiadanie 12 dzieci?
                Nawet stosujacy to (smieszne pojecie- a propos) Naturalne Planowanie
                Rodziny, nie przewiduja dla siebie takiej ilosci potomstwa.
                Oczywiscie- wszystko jeszcze przy zalozeniu, ze kobieta te wszystkie
                porody przezylaby i nie osierocila juz zyjacych.
                Wiec widzisz- nie zawsze chce sie zabic, ale prawo nie dopuszcza do
                innych rozwiazan.
                Adopcja dzieci z Trzeciego swiata kosztuje min.10 tys.EUR,
                zwykle prawnie skomplikowana, niekiedy dzieci sa lowione przymusem,
                rodzone na zamowienie. Zawsze natomiast wyrywane z wlasnego kregu
                kulturowego i jezyka.
                W Polsce dzieci brak i czeka sie na nie latami.
                Niepelnosprawne, trudne lub z nieuregulowana sytuacja prawna
                jakos "nie schodza".
                Dopoki plodnosc bedzie nazywana darem, a nieplodnosc automatycznie
                kara- dopoty nie zmieni sie nic w glowach ludzi, ktorzy problemem
                nie sa objeci.
                Wytlumacz choremu, rabdos, ze ma sie nie leczyc, bo inni sa zdrowi i
                moze sobie na tych zdrowych popatrzec albo o nich poczytac.
                Poza tym pragnienie wlasnego potomstwa jest ludzkie i zwierzece i
                przez to naturalne.
                To Kosciol zrobil z niego widzimisie, bo sam sie w rodzine nie bawi,
                a jakze- same klopoty przeciez, ktorych celibat oszczedza.
                Kto tu szerzy sztucznego czlowieka, rabdosie,- in vitro czy jego
                przeciwnicy?
                • rabdos Re: Bez sensu 30.12.08, 18:02
                  Kolebeczko, po co adoptowac zaplodnione jajeczko? Po coz wogole zapladniac sztucznie owo jajeczko? Domy dziecka pekaja w szwach. Niechciane dzieci sa porzucane w smietnikach. Co bys wolala gdybys miala wybor - stworzyc dom dla dziecka porzuconego, czy stwierdzic "to nie moja sprawa, panstwo wychowa" i skorzystac z in vitro majac swiadomosc, ze przy okazji na pewno zginie kilaset albo i wiecej zarodkow? Nie mowie tego jako katolik ale jako potencjalny przyszly ojciec.
                  • kolebeczka Re: Bez sensu 01.01.09, 21:39

                    Po co mezczynzna sie wypowiada na ten temat- moglabym rownie dobrze
                    zapytac?
                    Embrion daje szanse ciazy. To okres w zyciu kobiety, ktorego
                    mezczyzna do konca nie zrozumie, no i nigdy nie doswiadczy...
    • krytykantka07 Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 13:51
      irma223 napisała:

      > Pytanie jest - z założenia - całkowicie akademickie i brzmi
      > następująco:
      > > Czy jest dopuszczalna aborcja "dziecka nienarodzonego" poczętego
      > dzięki technice in vitro?

      Dziecko poczęte to już dziecko poczęte.
      Aborcja nie jest dopuszczalna.
      I sam KK by tego pilnował...
      Dlatego nie pozwala zabijać nadprogramowych płodów poczętych dzięki
      metodzie in vitro...

      > > Skoro dzieci poczęte w in vitro nie mają duszy i godności
      ludzkiej i > nie zostały poczęte z woli Bożej to aborcja powinna być
      w takich > wypadkach dopuszczalna, a nawet nakazana.

      To nie tak.
      Przez poczęcie metodą in vitro odebrano im godność i prawo do tego,
      aby poczęte były w wyniku aktu seksualnego swoich kochających sie
      rodziców...
      Zatem mówimy o prawach tych dzieci, których in vitro je pozbawił...

      > Czy źle to rozumiem?

      I owszem.
      Mylisz pojęcia :P.
      W tym przypadku są dwa problemy:
      1. zabójstwo dzieci
      2. prawo dzieci do przyjścia na świat w sposób naturalny...

      > > I co z dziećmi już urodzonymi, a nawet ludźmi dorosłymi, którzy
      się > pojawili na świecie dzięki technice in vitro?

      Tyle samo co z innymi.
      O nich KK już sie nie troszczy.
      Mogą nawet umierać z głodu i mogą być poddawane przemocy...
      Obrona ich jest za trudna dla KK.
      KK nie zajmuje sie trudnymi sprawami...
      • black-emissary Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 14:21
        krytykantka07 napisała:
        > 2. prawo dzieci do przyjścia na świat w sposób naturalny..

        Intrygujące...
        Jak rozumiem fakt, że odebranie owemu (potencjalnemu) dziecku owego
        (absurdalnego) prawa odbiera mu jakiekolwiek prawo życia kompletnie nikomu nie
        przeszkadza?
        • krytykantka07 Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 14:27
          Co się czepiasz?
          Tłumaczę co mówią hierarchowie KK.
          Tak to brzmi dokładnie ;).

          Co do mnie, to aby durnym pomysłom hierarchów zapobiec, dzieci muszą
          sie rodzić tylko z in vitro.
          Nie wolno dopuścić do tego, aby jakiekolwiek dziecko poczęło się z
          kontaktów seksualnych.
          Wtedy nie zmarnuje się ani jeden zarodek, o które walczą
          hierarchowie!
          Na początek zatem kontakty tylko homoseksualne!
      • irma223 Hmmm... Czyli to cesarka zakazana, a nie in vitro? 29.12.08, 14:24
        krytykantka07 napisała:

        > To nie tak.
        > Przez poczęcie metodą in vitro odebrano im godność i prawo do
        > tego, aby poczęte były w wyniku aktu seksualnego swoich
        > kochających sie rodziców...
        > Zatem mówimy o prawach tych dzieci, których in vitro je pozbawił...


        www.rp.pl/artykul/2,240562.html
        "Trudno tu nie postawić pytania, czy Kościół równie dobitnie
        występował przez wieki przeciwko wymuszanym stosunkom seksualnym,
        jak teraz występuje przeciw in vitro? Zgwałcona kobieta ma obowiązek
        urodzić dziecko, choćby nienawidziła mężczyzny, który ją upokorzył,
        ponieważ w takim przypadku wyjątkowy akt poczęcia w miłości nie jest
        najwyraźniej potrzebny. Dzieci poczęte w akcie przemocy mają
        podmiotowość osoby ludzkiej, bo lekarz nie pośredniczył przy
        zapłodnieniu. W konsekwencji udział lekarza jest mniej stosowny dla
        realizacji planu Bożego niż towarzystwo pijanych kolegów. Metafizyka
        miłości okazuje się dość brutalną polityką faktów dokonanych."

        > > Czy źle to rozumiem?
        >
        > I owszem.
        > Mylisz pojęcia :P.
        > W tym przypadku są dwa problemy:
        > 1. zabójstwo dzieci
        > 2. prawo dzieci do przyjścia na świat w sposób naturalny...

        Czyli cesarka zakazana?

        Bo "przyjście na świat w sposób naturalny" to - rozumiem - przyjście
        na świat poprzez drogi rodne kobiety.

        To powinni zakazać cesarki, a nie techniki in vitro, bo zapłodniona
        zygota jest umieszczana w macicy i - jeśli nie ma poronienia - to po
        9 miesiącach dziecko rodzi się w sposób identyczny, jak i inne
        dzieci. Albo poprzez drogi rodne kobiety ("w sposób naturalny"),
        albo poprzez cesarskie cięcie.

        > > > I co z dziećmi już urodzonymi, a nawet ludźmi dorosłymi,
        > > > którzy się pojawili na świecie dzięki technice in vitro?
        >
        > Tyle samo co z innymi.
        > O nich KK już sie nie troszczy.
        > Mogą nawet umierać z głodu i mogą być poddawane przemocy...
        > Obrona ich jest za trudna dla KK.
        > KK nie zajmuje sie trudnymi sprawami...

        Czy KK zajmuje sie w ogóle czymś jeszcze poza kasą (dla siebie) i
        seksem?
        • krytykantka07 Re: Hmmm... Czyli to cesarka zakazana, a nie in v 29.12.08, 14:29
          Kochana, a co to takiego cesarka?
          Jeśli Bóg zdecyduje się uśmiercić matkę przy porodzie to przecież to
          jest Jego wola.
          Wiara w Boga wyklucza medycynę!
          • irma223 Czyli lekarze i pacjenci są ekskomunikowani? 29.12.08, 14:31
            krytykantka07 napisała:

            > Kochana, a co to takiego cesarka?
            > Jeśli Bóg zdecyduje się uśmiercić matkę przy porodzie to przecież
            to
            > jest Jego wola.
            > Wiara w Boga wyklucza medycynę!
            >
            • krytykantka07 Re: Czyli lekarze i pacjenci są ekskomunikowani? 29.12.08, 14:33
              Oczywiście, że tak.
              Co to za pytanie?
              I nie tylko oni.
              Ci, za których przyczyną jest postęp techniczny - również.
              • jtb To po co ludziom rozum 29.12.08, 14:51
                krytykantka07 napisała:

                > Oczywiście, że tak.
                > Co to za pytanie?
                > I nie tylko oni.
                > Ci, za których przyczyną jest postęp techniczny - również.
                >

                Chcesz sprowadzić człowieka do roli zwierząt. Po to Bóg dał ;udziom
                rozum, żeby z niego korzystali i ułatwiali sobie życie na ziemi.
                • krytykantka07 Re: To po co ludziom rozum 29.12.08, 14:53
                  Akurat!
                  Po to bóg dał rozum swoim kapłanom!
                  Ludzie mają pośredników Boga tylko słuchać!
    • prskchx Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 14:49
      Tu zadałem pytanie:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=89053496&a=89056761
      Drzesz się na forum a no moje poryki nic?
      • prskchx Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 15:05
        Nie to nie!!!
        Trollom nie odpowiadam!
    • kolter_one Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 19:07
      Kler nie odpuści , bo chrzest , komunia ,pogrzeb to nic innego jak tylko
      brzęcząca moneta , a ich tylko to obchodzi.
    • rabdos Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 29.12.08, 20:22
      > Pytanie jest - z założenia - całkowicie akademickie i brzmi
      > następująco:
      >
      > Czy jest dopuszczalna aborcja "dziecka nienarodzonego" poczętego
      > dzięki technice in vitro?
      >
      > Skoro dzieci poczęte w in vitro nie mają duszy i godności ludzkiej i
      > nie zostały poczęte z woli Bożej to aborcja powinna być w takich
      > wypadkach dopuszczalna, a nawet nakazana.
      >
      > Czy źle to rozumiem?

      zdecydowanie zle to rozumiesz, droga irmo. widzisz, KK nie odmawia takim dzieciom ani duszy ani godnosci ludzkiej. Mowi jedynie, ze technika in vitro sprawa, ze istocie ludzkiej odbiera sie godnos traktujac jak produkt, ktory mozna kupic. In vitro to swego rodzaju handel - sa sprzedajacy i kupujacy, jest przeplyw gotowki i nikogo zbytnio nie obchodzi fakt, ze przy okazji ginie kilkaset plodow ktore to, przypominam, w oczach KK juz od momentu poczecia sa istotami ludzkimi. Innymi slowy KK uwaza, ze metoda in-vitro przypomina nieco hodowle - plody sa chodowane a te, ktore przetrwaja sa sprzedawane dalej. To nie KK odbiera tym dzieciom ludzka godnosc, ale ci, ktorzy dokonuja tego, co nazywa sie zaplodnieniem in vitro. Ale kiedy juz owo dziecko zostalo poczete, rozwija sie, zyje to posiada tez dusze i ma prawo do zycia. I nikt nie ma prawa mu tego zycia odbierac. Malo tego, takie dziecko ma prawo do chrztu tak samo, jak dzieci poczete w "tradycyjny" sposob chociazby tylko po to, zeby nikt juz nie mial prawa powiedziec, ze nie jest ono dzieckiem Bozym. Jest, czy to sie komus podoba czy nie niezaleznie od tego, jak zostalo poczete. W koncu to nie wina dziecka, ze zostalio poczete inaczej niz to jest ogilnie uznawane za prawidlowe i zgodne z wola Boza, nie sadze wiec, by Bog przez taki szczegol owo dziecko odrzucil.
      Co jeszcze KK mowi o metodzie in vitro? Wlasciwie tylko dodaje, ze zamiast sztucznego zaplodnienia rodziny bezdzietne moglyby stworzyc dom dla dzieci z domów dziecka. Albo rodzinny dom dziecka. To nie jest proste, ale rodzenie dzieci przeciez tez do prostych nie nalezy.


      > I co z dziećmi już urodzonymi, a nawet ludźmi dorosłymi, którzy się
      > pojawili na świecie dzięki technice in vitro?

      A co ma byc? Zyja sobie gdzies tam i mam nadzieje, ze nie sa dyskryminowani przez to, jak zostali poczeci. Coz, szczesc im Boze czy w Niego wierza czy nie.
      • irma223 Dziecku ksiądz odmówił chrztu 30.12.08, 00:34
        rabdos napisał:
        > zdecydowanie zle to rozumiesz, droga irmo.

        Odpowiedziałam wyżej

        > A co ma byc? Zyja sobie gdzies tam i mam nadzieje, ze nie sa
        > dyskryminowani przez to, jak zostali poczeci.

        Otóż jesteś w błędzie. Co prawda przez te trzydzieci kilka lat jakoś
        KK nie raczył się wypowiadać na temat in vitro, ale po ostatnich
        wypowiedziach nagle się księżom odmieniło.

        Czytałam gdzieś zrozpaczoną matkę-katoliczkę, która pytała, co
        robić, bo ksiądz odmówił jej chrztu dziecka , bo przyznała się, że
        dziecko urodziło się dzięki technice in vitro.

        W przyszłości będą odmawiali pewnie komunii czy bierzmowania - tak
        jak ze 20 lat temu odmawiali dzieciom rodziców żyjących ze sobą bez
        kościelnego ślubu (bywały takie przypadki i to wcale nie tak
        rzadkie). A później jeszcze odmówią ślubu i pochówku.
        • kasilla26 Re: Dziecku ksiądz odmówił chrztu 30.12.08, 12:20
          No i szczęśliwe dzieci, którym odmówią. Czas na ludzi nowej ery, bez
          wychowywania w ciemnogrodzie. Przynajmniej one nie będą miały wątpliwości od
          samego początku.
        • rabdos Re: Dziecku ksiądz odmówił chrztu 30.12.08, 17:17
          To przykre, nie przecze. Mnie tez to bulwersuje. Niewazne, dzieki czemu sie urodzili, sa ludzmi i nalezy im sie szacunek i rowne traktowanie. A ze jakis palant w kieccde uwaza, ze wie lepiej od Boga, czy dziecko powinno otrzymac chrzest czy nie... Na szczescie nie wszedzie tak jest. O ile mi wiadomo, w kosciele eangelickim nie ma tego problemu. Co prawda in vitro rowniez budzi tam niepokoj, ale skoro dziecko jest juz poczete, to ciesza sie, ze beda mogli powitac nowe zycie.

          Irmo, ksieza sa mimo wszystko tylko ludzmi i jak wiekszosc ludzi nieraz trwaja twardo przy swoich przekonaniach nawet, jesli sa bledne.
          • kolebeczka Re: Dziecku ksiądz odmówił chrztu 30.12.08, 17:48
            W kosciele ewangelickim to nie in vitro budzi niepokoj, a
            nadliczbowe zarodki. Przy czym jest to, jak sadze, niepokoj kazdego
            niezaleznie od wiary czy niewiary, kto przystapil do tej metody.
            Mozliwosc adoptowania embrionow rozwiazalaby nieco ten problem.
            Podobnie jak rozwinieta technika mrozenia jajeczek i stopniowych
            mikroiniekcji z transferami.
            Na razie to dopiero poczatki tej metody.
            • rabdos Re: Dziecku ksiądz odmówił chrztu 30.12.08, 18:29
              Wciaz jestem za "tradycyjna" adopcja :) Ale to moje zdanie i moje przekonania, kazdy sam za siebie decyduje. Wolna wola :)
      • piwi77 Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 30.12.08, 12:31
        rabdos napisał:

        > Malo tego, takie dziecko ma prawo do chrztu tak samo, jak dzieci
        > poczete w "tradycyjny" sposob

        Więcej praw dziecka, poza prawem do chrztu, pewnie nie umiałbyś
        wymienić.

        > W koncu to nie wina dziecka, ze zostalio poczete inaczej niz to
        > jest ogilnie uznawane za prawidlowe i zgodne z wola Boza

        Kimże jesteś, że wiesz co jest zgodne z wolą Bożą, Bogiem?

        > nie sadze wiec, by Bog przez taki szczegol owo dziecko odrzucil.

        Gdyby Bóg nie wiedział co uczynić na pewno Cie zapyta co sądzisz.

        > Co jeszcze KK mowi o metodzie in vitro? Wlasciwie tylko dodaje, ze
        > zamiast sztucznego zaplodnienia rodziny bezdzietne moglyby
        > stworzyc dom dla dzieci z domów dziecka.

        Mogłyby. Wy też moglibyście.
        • karbat Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 30.12.08, 13:22
          wspolczesni wielebni starcy w wierze uzgodnili dzis swe poglady ,
          ktore powinny obowiazywac wszystkich .
          Jutro znowu uzgodnia swe poglady ,ktore beda obowiazywac pojutrze
          (do kolejnego odwolania jak naucza historia kosciola
          katolickiego ) .

          Bog istota nieziemska nie do ogarniecia ludzkim rozumem ..... .
          TYLKO sutannicy wiedza co chce Jezus obwolany Bogiem ( po sporach ,
          niejednoglosnie ) na sympozjum-synodzie w IV w ne.
          • kolebeczka To moze ja z ciut innej beczki 30.12.08, 14:32

            bo akurat temat dla mnie bardzo aktualny.
            Wielokrotnie juz wspominalam, ze oczekuje blizniat z in vitro.
            Przed samym Bozym Narodzeniem mialy miejsce badania prenatalne i
            okazalo sie, ze jedno z dzieci ma najprawdopodobniej zespol Downa z
            wada serca. Skontrolowalam diagnoze u trzech specjalistow.
            Nie zdecydowalam sie jednak na inwazyjna diagnostyke, bo:
            1) niesie ona ryzyko poronienia (obydwu plodow)lub uszkodzenia tego
            poddanego biopsji
            2) lekarze moga sie mylic i czesto traci sie przez pogon za
            pewnoscia takze zdrowe dzieci
            3) tzw.100% pewnosc, ze dziecko rzeczywiscie jest uposledzone wcale
            mnie bardziej nie uspokaja, a jedynie pcha w strone selektywnej
            aborcji, na ktora sie nie zgadzam- takze i dlatego iz jest
            niebezpieczna dla drugiego dziecka, a po pierwsze nie wyobrazam
            sobie, ze lekarz wstrzykuje w serce plodu kalium, dziecko walczy w
            moim ciele, ja to czuje i nosze ten wyschniety wiorek do porodu. Nie-
            cale zycie przeciez.
            4) mam dosyc luzny stosunek do tzw.normalnosci, bo skoro to, co sie
            dzieje wokol jest zasluga "normalnych" to nie wiem, czy moze to nie
            łaska Boza przyjsc na swiat bez owego daru pochrzanionego umyslu.

            Wystapilam z KK, bo dla mnie albo broni sie godnosci ludzkiej (nie
            tylko embrionu, ale chocby i innosci seksualnej czy plci nieodzianej
            w spodnie) albo mowi sie, ze sie broni i depcze - o ironio- przy
            okazji godnosc ludzi.

            Moja katolicka rodzina zabronila mi (?) aborcji, na ktora sie sama
            bez pomocy osob trzecich nie godze, ale katolicy sa pierwsi i to oni
            maja prymat w wartosciowaniu co wolno a co nie, bo:
            -bedziesz w piekle, jak to zrobisz
            -ksiadz mowil, ze nie wolno
            -trzeba bylo nie przystapic do grzesznego in vitro to bys nie miala
            nienormalnych dzieci.

            Poniewaz te katolickie argumenty przypominaja rowniez katolickie
            argumenty pro adopcja
            (zrobisz cos dobrego- Bog Cie wynagrodzi, moze nawet jeszcze
            urodzisz "swoje", bo tak czesto bywa, poza tym Kosciol jest za
            adopcja)
            pytam na tym forum, rozwijajac poczatkowy dylemat tego watku:

            Dlaczego nie robimy pewnych rzeczy?
            Nie robie czegos, bo sie katolicki Bog na mnie pogniewa i JA nie
            bede w niebie
            czy tez nie robie czegos, bo...jestem czlowiekiem?
            • karbat Re: To moze ja z ciut innej beczki 30.12.08, 15:15
              kolebeczka napisała:
              > Dlaczego nie robimy pewnych rzeczy? .

              socjologia ,psychologia tlumaczy wiele zjawisk . Wspolczesny ksiadz
              spec od WSZYSTKIEGO ,najczesciej niczego , placze sie w swych
              dogmatach narzuconych w cgu wiekow przez Watykan .

              > Nie robie czegos, bo sie katolicki Bog na mnie pogniewa i JA nie
              > bede w niebie czy tez nie robie czegos, bo...jestem czlowiekiem?

              Wspolczesna cywilizacja nie moze opierac sie na strachu przed Bogiem
              ( to nie funkcjonuje ) bez praw , wymiaru sprawiedliwosci , panstwa
              cywilnego itd.
              Strach przed Bogiem moze byc pomocny strukturom wspolczesnych
              panstw , w wielu krajach jest tez sila destrukcji i zla .

              Bedac CZlowiekiem to b. duzo , Bog jesli istnieje to doceni .

              Rozne kryteria ,zakazy ,nakazy ,obrzadki , tradycje ( wielu z nich
              trudno odmowic kulturowych ,spolecznych wartosci ) sa narzedziem
              umozliwiajacym wladze nad duszami ,( czy tez kasa itd ) . Wg
              wielebnych ojcow maja wskazywac JEDYNA ,SLUSZNA droge do Boga ,
              nieba itd .
              Gdyby to brac na powaznie ca 5 mld ludzi na ziemi bladzi i zginie w
              ogniu piekielnym , ignorancko - arogancka postawa .
              • kolebeczka Re: To moze ja z ciut innej beczki 30.12.08, 15:35
                karbat napisał:
                > Wspolczesny ksiadz
                spec od WSZYSTKIEGO ,najczesciej niczego ...

                Nie tylko ksiadz, ale i papiez. Ale najsmutniejsze w tym wszystkim
                jest to, ze ludzie to wiedza, ze sie wsciekaja, ze nie musza ginac
                na stosach i boja sie apostazji. Bo...trzeba ponoc w Polsce dwoch
                swiadkow. Tak- kk wie jak intymnosc zbrukac. W koncu wiara, podobnie
                jak seksualnosc do tych intymnosci nalezy, ale...czyz to nie
                satysfakcja wyzwolic sie z klamstwa? Dlaczego ludzie sie boja?
                Dlaczego zal im dnia urlopu, zeby pojechac w rodzinne strony i
                zrobic porzadek ze samym soba? Dlaczego nie nosimy za ciasnych
                butow, nie wysiedzimy za dlugo na twardym krzesle, nie zjemy, co nam
                nie smakuje, a te przydeptane papucie przynaleznosci do czegos tam
                nosimy latami. Czyzby to...wstyd przed innymi?
                • piwi77 Re: To moze ja z ciut innej beczki 30.12.08, 15:41
                  Ja nie robie apostazji, bo z jakiej racji? Nie zapisywałem się nie
                  będę się wypisywał. Niech sobie kościół zostanie ze 99% statystykami
                  i pustymi kościołami. Na pewno nie poświęcę ani sekundy, aby
                  koscielne papierki wypełniać.

                  • kolebeczka Re: To moze ja z ciut innej beczki 30.12.08, 15:55

                    Alez piwi- powiedz mi, czemu jednak kosciol liczy te glowy raz do
                    roku? Dlaczego ilosc dla KK jest tak wazna?
                    Czy KK mialby w Polsce taka moc, gdyby dochodzilo do masowych
                    apostazji? Tak jak w Austrii przed paroma laty, gdy ujawniono afery
                    seksualne.
                    Piszesz, ze sie nie zapisywales. Bo Ciebie zapisano.
                    Jesli Cie zapisza na lekcje pianina, a Ty sluchu ani rytmu ani
                    ochoty przede wszystkim nie masz na to brzdakanie- to bedziesz nadal
                    chodzil na te wymuszone lekcje?
                    Czy to, ze rodzimy sie w jakims miescie czy kraju zobowiazuje nas do
                    pozostania w nim, choc bardziej odpowiada nam inne otoczenie?
                    Wybacz, ale pasywnych nie pojmuje. I szczerze powiem...boje sie ich
                    najbardziej. Bo nabijaja owe statystyki tym, ktorzy sa bardzo
                    niepasywni od stuleci. I zyje im sie nad Wisla ze wszystkich
                    europejskich krajow najlepiej. A z taka postawa- bedzie im sie
                    jeszcze kolejne wieki dobrze zylo i mieszalo.
                    • piwi77 Re: To moze ja z ciut innej beczki 30.12.08, 16:01
                      Ich siła nie wynika z tego, że niekatolicy nie złożyli apostazji i
                      widnieją w statystykach. Ich siła wynika z tego, że na ok 50%
                      Polaków kk może jeszcze liczyć. Do tego dochodzi fakt umocnienia się
                      kk, podczas poprzedniego pontyfikatu, na takich pozycjach jak
                      przejęte mienie od państwa (JPII nikt nie miał odwagi powiedzieć
                      nie) oraz przeniknięciu wielu kościelnych TW (członkowie Opus Dei
                      wspieranego przez JPII) na eksponowane stanowiska państwowe i
                      gospodarcze.
                • karbat Re: To moze ja z ciut innej beczki 30.12.08, 16:31
                  kolebeczka napisała:

                  > Nie tylko ksiadz, ale i papiez. Ale najsmutniejsze w tym wszystkim
                  > jest to, ze ludzie to wiedza, ze sie wsciekaja, ze nie musza ginac
                  > na stosach i boja sie apostazji. Bo...trzeba ponoc w Polsce dwoch
                  > swiadkow. Tak- kk wie jak intymnosc zbrukac. W koncu wiara,
                  podobnie
                  > jak seksualnosc do tych intymnosci nalezy, ale...czyz to nie
                  > satysfakcja wyzwolic sie z klamstwa?

            • rabdos Re: To moze ja z ciut innej beczki 30.12.08, 18:27
              Bliznieta? Przy in vitro? Wybacz pytanie, ale sama zdecydowalas sie na bliznieta czy to juz sie okazalo po fakcie, ze ciaza jest mnoga? Mam nadzieje, ze lekarze myla sie co do tego jednego dziecka i oba malestwa urodza sie zdrowe i silne :)


              Ze jestem przeciwnikiem aborcji i in vitro, to wiesz. Ale nie wiem, zy mial na to jakikolwiek wplyw Kosciol. Jakis na pewno, w koncu jestem katolikiem. Ale spory wplyw miala na mnie na pewno inna osoba, ktora z Kosciolem nie jest zwiazana.
              Co do kwestii orentacji seksualnej... Naukowcy stwierdzili, ze homoseksualizm, czy biseksualizm to nie zboczenie a wada z ktora czlowiek sie rodzi. Nie jest jej winien, po prostu taki sie urodzil. Jezeli nie jest temu winien, to jak moge go za to potepiac?


              > Dlaczego nie robimy pewnych rzeczy?
              > Nie robie czegos, bo sie katolicki Bog na mnie pogniewa i JA nie
              > bede w niebie
              > czy tez nie robie czegos, bo...jestem czlowiekiem?

              To chyba zalezy od czlowieka. NIe ma czegos takiego, jak katolicki Bóg, sa tylko ludzie ktorzy probuja na sile kogos wepchnac do nieba albo do piekla
        • rabdos Re: Pytanie do katolików (jeśli tu zaglądają) 30.12.08, 18:14
          > Więcej praw dziecka, poza prawem do chrztu, pewnie nie umiałbyś
          > wymienić

          Powolalem sie na to, co nalezy do praw zapewnianych przez chrzescijanstwo, ale o swieckich prawach tez moge podyskutowac, bo wiele jest naruszanych, ale tu zdaje sie omawiamy to, co dotyczy problemow wyniklych przy in vitro. Jakos watpie, zeby dziecku odmiawiano prawa do nauki, wolnosci mysli, zycia bez przemocy i ponizania tylko dlatego, ze zostalo poczete dzieki metodzie in vitro. Naruszanie podstawowych praw dziecka jest raczej zjawiskiem od tego niezaleznym, nie sadzisz?


          > Kimże jesteś, że wiesz co jest zgodne z wolą Bożą, Bogiem?

          Napisalem : "poczete inaczej niz to
          > > jest ogilnie uznawane za prawidlowe i zgodne z wola Boza". OGOLNIE uznawane, podkreslam. Nie przypisuje sobie znajomosci woli Boga. Jestem tylko czlowiekiem, nikim wiecej.

          > Gdyby Bóg nie wiedział co uczynić na pewno Cie zapyta co sądzisz.

          Gdybym napisal, ze takie dziecko nie ma prawa nazywac siebie dzieckiem bozym dostalbnym ochrzan, ze osmielam sie mu tego zabraniac i kim ja wogile jestem, zeby o tym decydowac. Napisalam cos calkowicie odwrotnego wyrazajac gleboka wiare, ze Bog nie odrzuci dziecka bo zostalo poczete "w probowce" czyli nie w naturalny sposob i tez jest zle. Zdecyduj sie wiec, bo odnosze wrazenie, ze po prostu chodzi Ci jedynie o to, by miec zdanie inne niz kazdy katolik.


          > Mogłyby. Wy też moglibyście.

          Mam taki zamiar o ile kiedys sie ozenie i bede w stanie zapewnic takiemu dziecku godne zycie.
Pełna wersja