Jeszcze raz o kompromisie Kosciola

23.01.09, 18:17
- w sprawie zwrotu koscielnego majatku.

Ustanowienie Komisji Majatkowej jest bardzo korzystnym rozwiazaniem
dla polskiego spoleczenstwa.
Zagrabiona wlasnosc i tak trzeba bedzie zwrocic...

Zamoyscy za 17 mln zrzekli się Pałacu w Kozłówce

lubartow24.pl/informacje/lokalne/14683/zamoyscy_za_17_mln_zrzekli_sie_palacu_w_kozlowce/


"Renacjonalizacja nieruchomości
Do byłych właścicieli wracają też nieruchomości w miastach.
W Warszawie władze oddały około dwóch tysięcy nieruchomości
o wartości 3 mld zł. W marcu 2003 r. Sąd Najwyższy stwierdził,
że wydanie przez urzędników błędnej decyzji pozbawiającej
właściciela kamienicy jego mienia może być podstawą do uzyskania
odszkodowania. - Sąd Najwyższy umożliwił tym samym ubieganie się
wysokie odszkodowania. Będziemy z tego prawa korzystać - ostrzega
Szypowski. W stolicy na powrót do byłych właścicieli czeka 36 tys.
nieruchomości (przed wojną w prywatnych rękach znajdowało się
93 proc. gruntów warszawskich). Podobnie sytuacja wygląda w Gdańsku.
Adwokat Roman Nowosielski wygrał przed Sądem Najwyższym batalię
z miastem o zwrot kamienic odbudowanych po wojnie przez właścicieli.
Właściciele odzyskali dwie kamienice w Gdańsku (każda warta około
miliona złotych). Do oddania jest kolejnych sto domów w centrum
miasta (w sumie o wartości 200 mln zł). Problem może dotyczyć
dziesiątek tysięcy kamienic w większości polskich miast."

www.dekretowiec.pl/znetu.html
Gdyby przedstawiciele Kk, ubiegali sie o zwrot swojego mienia
przed Sadami Cywilnymi, sprawy nie toczyly by sie dluzej, anizeli
uwlaszczenie na mocy komisyjnego porozumienia, a rekompensata bylaby
duzo wieksza.
Czyli Kosciol okazal dobra wole, zgadzajac sie na zwrot swojej
wlasnosci poprzez Komisje Majatkowa.

Twierdze tez, iz zrozumialym jest odbior zagrabioneej przez
komunistow koscielnego mienia, w sytuacji, gdy to samo czynia inne
podmioty.

    • lernakow Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 23.01.09, 19:08
      Bardzo ciekawe. Dostają zwrot bez procesu, według własnej wyceny i po całości. Pozostali muszą się procesować (co trwa i kosztuje), przyjąć wycenę niezależnego rzeczoznawcy i mieć nadzieję, że coś im jeszcze zostanie, po tym jak KRK odebrał "swoje".
      To jest kompromis Kościoła?
      • opornik4 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 23.01.09, 19:37
        lernakow napisał:

        > Bardzo ciekawe. Dostają zwrot bez procesu, według własnej wyceny i
        po całości.
        > Pozostali muszą się procesować (co trwa i kosztuje), przyjąć
        wycenę niezależneg
        > o rzeczoznawcy i mieć nadzieję, że coś im jeszcze zostanie, po tym
        jak KRK odeb
        > rał "swoje".
        > To jest kompromis Kościoła?

        Tak, to jest kompromis.
        W przypadku oddania sprawy do Sadu, czekali by rownie dlugo, a
        otrzymali duzo wiecej.
        Przeczytaj tekst (troche duo tego jest) pod zalaczonym przezemnie
        linkiem.
        Koszty sadowe, w przypadku wygranej pokrywa Skarb Panstwa.
        A zwrotu "po calosci" bylym wlascicielom sporo bedzie, plus
        odszkodowania ze strasburskiego Trybunalu:)
        • lernakow Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 23.01.09, 23:00
          > W przypadku oddania sprawy do Sadu, czekali by rownie dlugo, a
          > otrzymali duzo wiecej.
          >
          Nieprawda. Dostają tyle, ile chcą, według własnych oszacowań. Zamojscy dostali 17 mln w wyniku ugody za majątek wart o wiele więcej (dziś pokazywano go trochę w mediach - same dzieła sztuki w nim warte są więcej). Zakonnice za odebraną ziemię wartą 30 mln dostały na Białołęce ziemię wartą 240 mln. Tu nie ma "otrzymaliby", gdzie możesz sobie snuć swoje wizje, tylko dwie bardzo konkretne sprawy majątkowe. Widzisz kompromis Kościoła? Bo ja widzę wyłudzenie na wielką skalę.

          > Koszty sadowe, w przypadku wygranej pokrywa Skarb Panstwa.
          >
          Koszty sądowe pokrywa strona, której zasądzi to sąd, zwykle jest to strona przegrana. Ale niekoniecznie dotyczy to kosztów reprezentacji sądowej, czyli adwokata. Nawet jeśli, to koszt ten zwracany jest bez odestek, więc w przypadku procesu kilkuletniego zawsze do sprawy się dokłada.

          > A zwrotu "po calosci" bylym wlascicielom sporo bedzie, plus
          > odszkodowania ze strasburskiego Trybunalu:)
          >
          Trybunał może zasądzić coś za brak prawa do sądu, lub przedłużającą się procedurę. Z tym nie ma problemu. Owszem, sprawy w Polsce ciągną się, ale nie na tyle, by w świetle dotychczasowego orzecznictwa spodziewać się odszkodowań za to.
          A już zupełnie nie rozumiem uśmieszku przy spodziewanym ukaraniu finansowym Skarbu Państwa. To z naszych podatków idzie, wiesz? Pewnie nie...
          • opornik4 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 23.01.09, 23:32
            lernakow napisał:
            > Zakonnice za odebraną z
            > iemię wartą 30 mln dostały na Białołęce ziemię wartą 240 mln.

            Ty sie troche doinformuj, chlopczyku.
            Zakonice dostaly dzialke rolna w Bialolece, wyceniona przez bieglych
            na 30 mln (zostalo im odebrane mienie, ktore dzis jest duzo wiecej
            warte), a ktora zdaniem wladz Ratusza byla warta 240 mln.
            Zeby wiec uniknac niepotrzebnego gadania, sprzedaly odzyskana
            wlasnosc za cene podana przez bieglych - czyli 30 mln zl.
            Uzyskane pieniadze przeznacza na prowadzone przez siebie szkoly.

            > Trybunał może zasądzić coś za brak prawa do sądu, lub
            przedłużającą się procedu
            > rę. Z tym nie ma problemu. Owszem, sprawy w Polsce ciągną się, ale
            nie na tyle,
            > by w świetle dotychczasowego orzecznictwa spodziewać się
            odszkodowań za to.

            Jednak nie przeczytales tekstu do ktorego podeslalam link:
            "Tadeusz Koss dostanie 7 tys. euro odszkodowania za to, że ratusz
            przez lata ociąga się z załatwieniem jego roszczeń do działki na
            placu Defilad. Pieniądze przyznał Trybunał w Strasburgu
            (...)To już trzecia sprawa o reprywatyzację, jaką wygrał warszawiak
            przed Trybunałem w Strasburgu. W zeszłym roku Bogdan S., który
            kilkanaście lat walczy o zwrot domu na Saskiej Kępie, dostał 5 tys.
            euro za złamanie prawa do procesu w rozsądnym terminie. 2 tys. euro
            więcej zasądził Trybunał Joannie Beller, która od 16 lat chce
            odzyskać Pałac Biskupów Krakowskich przy Miodowej. - Nie myślę, ile
            to jeszcze potrwa, bobym zwariowała - mówi.

            I dalej pt:"Rachunek od Kwaśniewskiego"

            (...)Nie ma dobrej ustawy reprywatyzacyjnej. Do odzyskania
            bezprawnie znacjonalizowanych majątków najlepsza jest droga sądowa
            - stwierdził prezydent Aleksander Kwaśniewski, wetując w marcu 2001
            r. ustawę reprywatyzacyjną. Przewidywał zapewne, że przywracanie
            przez sądy tego, co kilkadziesiąt lat wcześniej "władza ludowa"
            ukradła, będzie kosztować mniej niż powszechny zwrot własności na
            mocy aktu prawnego. Grubo się przeliczył.
            Skarb państwa zapłaci 25 mld zł za bezprawną reformę rolną
            (konstytucja nie pozwalała na wywłaszczenie bez odszkodowania), wyda
            15 mld zł na odszkodowania za skonfiskowane fabryki, 10 mld zł na
            rekompensaty dla Zabużan i mniej więcej tyle samo trzeba będzie
            zwrócić właścicielom przedwojennych obligacji. Wyrok Sądu
            Najwyższego z marca 2003 r. otworzył drogę do zwrotu warszawskich
            nieruchomości wartych kilka miliardów złotych. To tylko wierzchołek
            góry l(u)odowej. Tysiące pozwów od właścicieli skonfiskowanego przez
            komunistów majątku zalało polskie sądy. W 2002 r. liczba odszkodowań
            wypłacanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa wzrosła - w porównaniu
            z poprzednim rokiem - trzykrotnie. Lawinie pozwów i odszkodowań
            zaczęły się bacznie przyglądać międzynarodowe organizacje oceniające
            wiarygodność finansową Polski. Rząd Leszka Millera zakłada
            najprawdopodobniej, że problem uda się zostawić w spadku następnej
            ekipie. Tymczasem koszt reprywatyzacji drogą ustawową wynosi około
            75 mld zł. Za reprywatyzację przez sądy przyjdzie nam wszystkim
            zapłacić przynajmniej dwa razy więcej!




            • kolter_one [...] 24.01.09, 00:05
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • lernakow Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 06:55
              > Ty sie troche doinformuj, chlopczyku.
              >
              Nie pisałbym niedoinformowany. W przeciwieństwie do Ciebie.

              > Zakonice dostaly dzialke rolna w Bialolece,
              > wyceniona przez bieglych na 30 mln
              >
              A teraz biegli ci odpowiadają przed komisją odpowiedzialności zawodowej i opinie powołanych specjalistów nie są dla nich korzystne.

              > (zostalo im odebrane mienie, ktore dzis jest duzo wiecej
              > warte),
              >
              To dlaczego wystąpiły o 30 mln?

              > a ktora zdaniem wladz Ratusza byla warta 240 mln.
              >
              Bo tyle wart jest taki areał w Warszawie. Mamy rynek nieruchomości, całkiem spory, który wycenia takie rzeczy. Wokół są osiedla mieszkaniowe, nikt tam ziemniaków nie uprawia. 240 mln to też przesada, ale mniejsza, niż wspomniane 30.

              > Zeby wiec uniknac niepotrzebnego gadania, sprzedaly odzyskana
              > wlasnosc za cene podana przez bieglych - czyli 30 mln zl.
              >
              Biznesowemu koleżce mafiozów. Pogratulować partnera w interesach.

              > Uzyskane pieniadze przeznacza na prowadzone przez siebie szkoly.
              >
              Wzruszające. Jeśli o mnie chodzi mogły wydać na sushi - ja tam ludziom do kieszeni nie zaglądam, chyba, że biorą coś mojego.

              Jeśli chodzi o Strasburg, to jak widać są to niskie odszkodowania dla ludzi, którzy nie mogli skorzystać z prawa do sądu. Żeby tam pójść trzeba najpierw wykorzystać pełną ścieżkę sądową w kraju. A póki co większość dopiero składa pozwy i trudno z góry zakładać, że nie będą mieli prawa do procesu.

              Jeśli chodzi o roszczenia, to może niech sądy decydują. O konstytucyjności reformy rolnej i właściwej drodze podważania jej decyzji. O Zabużanach, którym akurat Państwo Polskie niczego nie odebrało, więc czemu miałoby odpowiadać? Artykuł traktuje niepewne roszczenia jak twarde wydatki budżetowe, a ustawę - nie zamykającą drogi sądowej tym, którzy jednak chcieliby się procesować, za to dającą pozostałym łatwe pieniądze - jako lepszą alternatywę. Ale jak się wejdzie w szczegóły, to to się kupy nie trzyma.
        • kolter_one Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 00:04
          opornik4 napisała:

          > Tak, to jest kompromis.

          Nie , to zwykłe włazidupstwo , które zawsze czemuś służy .

          > W przypadku oddania sprawy do Sadu, czekali by rownie dlugo, a
          > otrzymali duzo wiecej.

          To fakt za 16 hektarów ziemi bez sądu dostali 2,5 miliarda zł na Manhatanie tak
          droga ziemia nie jest !

          www.tvn24.pl/12690,1580196,0,1,o-mienie-kosciola-walczy-esbek,wiadomosc.html
      • piwi77 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 13:26
        lernakow napisał:

        > To jest kompromis Kościoła?

        Tak kościół katolicki rozumie kompromis. Albo spalimy cie wbrew
        twojej woli, albo zgódź się na kompromis i dobrowolnie wejdź na stos.
    • kolter_one Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 23.01.09, 23:59
      opornik4 napisała:

      > - w sprawie zwrotu koscielnego majatku.
      >
      > Ustanowienie Komisji Majatkowej jest bardzo korzystnym rozwiazaniem
      > dla polskiego spoleczenstwa.
      > Zagrabiona wlasnosc i tak trzeba bedzie zwrocic...

      O ile 30 tys księży i zakonnic to całe społeczeństwo.
    • krzyc_h Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 13:06
      Jeśli to coś nazywacie kompromisem to aż strach pomyśleć co by było jakbyście
      byli bezkompromisowi. Zapewne stosy, tortury i inne rzezie.
      Zwyczajna bezkrwawa grabież/kradzież rzeczywiście jest bardziej "kompromisowa" :P
    • piwi77 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 13:24
      Nacjonalizacja, choć bolesna dla nacjonalizowanego, bywa
      koniecznością usprawiedliwioną. Co w tym złego, że nadmiar
      latyfundiów jednego właściciela, przejmuje pozbawione ziemi
      społeczeństwo. W moim pojęciu bardziej sprawiedliwe jest dzielenie
      się własnością, której ktos ma nadmiar, niż utrzymywanie ogromnych
      różnic majątkowych za wszelką cenę. Aktem sprawiedliwości dziejowej
      było więc nacjonalizowanie części majatku kościoła, natomiast
      wydzieranie przez kościół ziemi od polskiego społeczeństwa
      (stosunkowo biednego), na podstawie (prawdopodobnie sfałszowanych)
      dokumentów z czasów I Rzeczpospolitej, ukazuje prawdziwą,
      krwiożerczą twarz kościoła katolickiego i jest drwiną ze
      sprawiedliwości
      • a000000 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 19:01
        piwi77 napisał:

        > Nacjonalizacja, choć bolesna dla nacjonalizowanego, bywa
        > koniecznością usprawiedliwioną.

        BYĆ MOŻE... dlatego kościół wystąpił o zwrot majątku odebranego mu WYŁĄCZNIE z
        naruszeniem ÓWCZESNEGO prawa.... Mienie odebrane ZGODNIE z dekretem Bieruta -
        pozostaje nadal poza roszczeniami... przepadło na zawsze.

        Jeśli chodzi o Białołękę - jest to teren ROLNY, wyceniony jako rolny przez
        biegłego z państwowej listy rzeczoznawców licencjonowanych...
        Oczywiście GDYBY to był teren budowlany - inna byłaby jego wycena...

        Teren był własnością Skarbu Państwa... przeznaczony do rekompensat majątkowych
        za mienie zagrabione z naruszeniem prawa.
        Gmina TERAZ może mówić, że chciała tam budować szkoły.... GDZIE jest plan
        zagospodarowania przestrzennego tego terenu? Przecież takie plany gmina
        sporządza... Gdyby gmina powiadomiła Skarb Państwa o swoich planach co do terenu
        i wystąpiła o odrolnienie.... pewnie Komisja Majątkowa inny teren by musiała
        wskazać...
        Ale ten teren był uprawiany ROLNIE przez dzierżawcę... Skarb Państwa ten teren
        wydzierżawiał rolnikowi.... osobiście tam widziałam łany...

        Rzecz jest następująca:

        mamy wierzyciela - Kościół i mamy dłużnika - Skarb Państwa.... Dłużnik ODDAJE
        wierzycielowi kawałek SWOJEGO majątku jako rekompensatę za wieloletnie bezprawne
        użytkowanie majątku wierzyciela - oddany majątek jest zamienny, bo majątek
        wprost jest nie do oddania - występuje naruszenie praw osób trzecich ....
        GDZIE jest tu miejsce na pretensje osób postronnych? Chyba każdy,będąc
        WŁAŚCICIELEM, sam może decydować, co odda w ramach spłaty długu...

        • lernakow Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 20:08
          O sprawie rzeczoznawcy już pisałem, więc nie będę się powtarzał.

          Zajmę się tylko ostatnim paragrafem:
          Otóż wierzycielem jest Skarb Państwa, dłużnikiem Kościół, a decydentem Komisja Majątkowa składająca się po połowie z przedstawicieli obu stron. I nie ma odwołania o jej decyzji.
          Piszesz: "Chyba każdy,będąc WŁAŚCICIELEM, sam może decydować, co odda w ramach spłaty długu...". Otóż chodzi właśnie o to, żeby właściciel SAM decydował, a nie do spółki z jednym tylko wierzycielem (kwestia równości wobec prawa pozostałych wierzycieli) i pod kontrolą instancji odwoławczej (bo Skarb Państwa reprezentują urzędnicy, nad którymi obywatele mają prawo mieć niezależny nadzór sądowy).
          • a000000 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 20:55
            Nie ja pisałam ustawę....
            Podmioty kościelne ( WSZYSTKIE gminy wyznaniowe którym ukradziono z naruszeniem
            prawa) mają ustawę o ustanowieniu komisji majątkowych, dla każdej z wyznaniowych
            opcji osobną. W których stronę grabieżcy reprezentuje skarb państwa, a stronę
            poszkodowanych - przedstawiciele danej opcji.

            Inni poszkodowani (KRAJOWI), ci świeccy, mają nawet lepiej - bo mogą dochodzić
            PRZED SĄDEM zwrot wszelkich zagrabionych majątków - nie tylko tych z naruszeniem
            prawa.
            Gminom wyznaniowym zaproponowano przepadek mienia zabranego legalnie.

            Zabużanie mają najgorzej.... jedynie 20% udowodnionej straty...

            Czyli obserwujemy NIERÓWNOŚĆ podmiotów.... chyba wynikłą z nierówności zdarzeń
            wobec prawa....

            Czy obywatele mają prawo NADZORU sądowego nad urzędnikami???? Raczej nie... Nie
            mogę zaskarżyć działania urzędnika w sprawie, w której nie mam czegoś takiego
            śmiesznego jak "interes prawny".... Nawet, jeśli na skutek decyzji tego
            urzędnika zostaję wyrzucona z mieszkania na bruk... jeśli jestem TYLKO najemcą
            (użytkownikiem)mieszkania - nie mam interesu prawnego... Interes ma TYLKO
            właściciel...

            I teraz.... urzędnik jest reprezentantem Skarbu Państwa... robi jakieś
            machlojki... Co może OBYWATEL??? Jedynie domagać się od Skarbu Państwa - aby
            dobrał się do skóry urzędnikowi. A Skarb Państwa MOŻE, ale nie musi...
            Źle???? może i źle... ale tak jest.... może to trzeba zmienić, ale póki co...
            poczekajmy na to co powie Trybunał Konstytucyjny....

            W sprawie Komisji Majątkowej - nie przewidziano ścieżki odwoławczej, bo niby kto
            ma się od czego odwoływać, gdy interes prawny mają tylko dwie, układające się
            strony: kościół i skarb państwa... i jeśli wewnątrz się nie dogadają - to sprawy
            nie ma... żadna ze stron nie może narzucić rozwiązania.... dotąd obradują, aż
            strony dojdą do zgody. A po podpisaniu zgody - która ze stron ma kwestionować
            swój podpis?

            • lernakow Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 21:44
              > Nie ja pisałam ustawę....
              >
              Nie do CIEBIE mam o nią pretensję. I nie do Kościoła. Pretensję (o powstanie i uprawnienia Komisji) mam do władzy.

              > Inni poszkodowani (KRAJOWI), ci świeccy, mają nawet lepiej
              > - bo mogą dochodzić
              > PRZED SĄDEM zwrot wszelkich zagrabionych majątków
              > - nie tylko tych z naruszeniem prawa.
              > Gminom wyznaniowym zaproponowano przepadek
              > mienia zabranego legalnie.
              >
              Niby na jakiej podstawie mają dochodzić zwrotu majątków odebranych legalnie? Nie mydl oczu. Świeccy muszą się procesować, a duchowni dogadują się w komisjach.

              > Zabużanie mają najgorzej.... jedynie 20% udowodnionej straty...
              >
              Zabużanie powinni zwrócić się do Federacji Rosyjskiej (jako prawnej kontynuatorki ZSRR) i ew. od Ukrainy. Polska niczego im nie zabrała i niczego nie powinna oddawać.

              > Czyli obserwujemy NIERÓWNOŚĆ podmiotów.... chyba wynikłą
              > z nierówności zdarzeń wobec prawa....
              >
              Mamy nierówność podmiotów - mamy niekonstytucyjność rozwiązania.

              Co do nadzoru nad urzędnikami, interesu prawnego i tak dalej masz - niestety - rację.
              • a000000 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 22:35
                z zabużanami sprawa jest śliska...
                Polska dostała kupę forsy jako odszkodowanie... Polska Ludowa (Bierutowska)
                reparacji wojennych się zrzekła była..... na rzecz ZSRR!!!! A ponieważ obecnie
                mamy ciągłość państwową - skarb państwa winien jest zaspokoić roszczenia...
                Nie bój żaby.... gdyby nie było podstaw....Skarb Państwa by nie dawał
                odszkodowań zabużanom...

                Niesprawiedliwość jest w tym, że ci, którzy mieli szczęście mieć majątek na
                ziemiach dzisiaj polskich - mogą dostać 100%... a ci, którzy mieli nieszczęście
                mieszkać na ziemiach zabranych... nie dość, że wypędzeni, to jeszcze 80% majątku
                przepadło...

                Świeccy dostają odszkodowania za majtki odebrane legalnie... lub zwrot tych
                majątków w całości...
                Świeccy nawet dostają zwrot majątków, za które w faterlandzie dostali
                odszkodowanie...

                Kościoły większość majątków straciły...

                Skąd majątek kościelny zabrany z naruszeniem prawa???

                Otóż dekret zabierał wszelkie majątki POWYŻEJ 50ha przynależnych do parafii...
                ale urzędnicy w rozpędzie zabrali wszystko, do ostatniej koszuli... tłumacząc,
                że muszą utworzyć Fundusz Kościelny w którym te majątki będą pracowały na
                ubezpieczenie zdrowotne księży (faktycznie to księża zostali ubezpieczeni
                dopiero za Gierka)...
                Fundusz Kościelny jako twór fikcyjny został wcielony do obowiązków Skarbu
                Państwa.... a majątki... no cóż... zostały zdewastowane i rozgrabione przez
                nowych państwowych dygnitarzy, .... w każdym razie przynosiły tylko straty...
                jak wszystko zarządzane rękami "ludu"... Nikt nie sporządził inwentaryzacji,
                nikt nie zapanował nad tak olbrzymim majątkiem... rozeszło się w czasie... Dziś
                nawet nie wiadomo kto tym zarządzał i jak... To była "ziemia państwowa" czyli
                niczyja...
                Minęły przynajmniej dwa pokolenia... nie wszystkie parafie mają dokumenty....
                nie wszystkie wystąpiły o zwrot... Wielkie majątki utraciły przede wszystkim
                zakony.... i te teraz występują o zwrot...
                Pieniądze za pole w Białołęce zostały przeznaczone na prowadzenie szkoły...
                głupio zakonnice zrobiły, że dały się ubekowi Piotrowskiemu namówić na
                sprzedaż... w ogóle głupio robią, że wierzą temu facetowi... on tylko kręci
                własne lody... sprzeda ich całe majątki za psie grosze.. a te majątki mają
                przecież zakony utrzymać!!! Zakony i ich działalność charytatywną... prędko
                usłyszymy, że zakony idą na żebry.... ale za głupotę się płaci...

                Dziś osoby duchowne płacą podatek zryczałtowany, ubezpieczenie zdrowotne,
                ubezpieczenie emerytalne.... w wysokości minimum... Skarb Państwa jako Fundusz
                Kościelny płaci ubezpieczenie zdrowotne zakonom i misjonarzom nie wykonującym
                pracy dochodowej... Misjonarze nie dostają żadnej pensji za działalność na
                misjach... czynią to charytatywnie....

                Fundusz Kościelny zabrał majątki katolickie, ale opłaca ubezpieczenie zakonom
                również niekatolickim... mówię tylko dlatego, aby nie było, że katolicy mają
                jakieś przywileje... Te przywileje są wspólne dla wszystkich wyznań... jeśli
                spełnią zadane warunki.

                W ustawie o Funduszu ( z czasów Bieruta) jest przewidziany termin wygaśnięcia
                działalności.... nie wiem, kiedy to nastąpi, ale bliżej niż dalej... jakoś tak,
                z każdym rokiem coraz mniejszy procent...

                Niekonstytucyjność rozwiązania jest wówczas, gdy podmioty spełniają takie same
                kryteria - a są traktowane inaczej... Gdy kryteria są inne - to i rozwiązania
                dla poszczególnych grup inne...
                Poczekajmy na orzeczenie Trybunału...

                • lernakow Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 23:06
                  Przeinaczasz fakty, że aż boli.

                  1. Reparacje były za ziemie za Bugiem? Nie. Więc fakt ich otrzymania, a później zrzeczenia się nie wpływa na zasadność roszczeń zabużan.
                  2. "Świeccy dostają odszkodowania za majtki odebrane legalnie..."
                  To ja jakiś przykład poproszę. Bo to ciekawe orzeczenie być musi.
                  3. Odszkodowanie w fatherlandzie nie pochodziło od Polski, więc nie znosi roszczeń wobec Polski. Jak tam sobie Niemcy pomagają swoim obywatelom to nie nasza sprawa.
                  4. "Kościoły większość majątków straciły...". Większość to już odzyskały.
                  5. "Skąd majątek kościelny zabrany z naruszeniem prawa???" Nie pytam skąd. Historię znam, choć nie rysuje się ona tak czarno i jednostronnie, jak piszesz.
                  6. "Fundusz Kościelny zabrał majątki katolickie, ale opłaca ubezpieczenie zakonom również niekatolickim... mówię tylko dlatego, aby nie było, że katolicy mają jakieś przywileje... Te przywileje są wspólne dla wszystkich wyznań... jeśli spełnią zadane warunki."
                  A innym wyznaniom majątków nie zabierano? Piszesz, że odbierano katolikom, a uposażeni są wszyscy, tymczasem wszystkim odbierano i wszyscy są uposażeni. Tak to brzmi uczciwiej, prawda?
                  7. "Niekonstytucyjność rozwiązania jest wówczas, gdy podmioty spełniają takie same kryteria - a są traktowane inaczej... Gdy kryteria są inne - to i rozwiązania dla poszczególnych grup inne..."
                  Jakieś kryteria zawsze będą różne. Różne drogi do odzyskania (szeroka i łatwa dla Kościoła - wiemy dokąd wiedzie - a wąska i ciernista dla świeckich) to nierówność wobec prawa.

                  > Poczekajmy na orzeczenie Trybunału...
                  >
                  Poczekajmy.
                  • a000000 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 23:25
                    odszkodowanie było za straty wojenne.... również zmianę granic... ale całość
                    forsy dostała w podarunku od polskich wasali - Moskwa... jednocześnie rząd się
                    zrzekł wszelkich roszczeń terytorialnych wobec Moskwy przyjmując na siebie
                    roszczenia Polaków.... wówczas nikt nie podejrzewał że zmieni się ustrój i
                    jakieś roszczenia będą... zabużanie mieli dostać zamiennie mienie
                    poniemieckie...jeśli sobie takie znaleźli jeszcze nie zasiedlone...

                    Nie majtki.... za majtki nikt odszkodowania nie dostaje... za mała szkoda...
                    Ostatnio spadkobiercy Zamojskich otrzymali odszkodowanie za znacjonalizowany
                    Kozłówek.... Braniccy coś kombinują w sprawie Wilanowa... nie chcą
                    odszkodowania, tylko mienie w zarząd...

                    Na ziemiach Polski Przedwojennej majątki miał kościół katolicki... Prawosławni
                    czy Protestanci aż takich majątków nie mieli...
                    Inną sprawą jest mienie gmin żydowskich, potraktowane przez Polskę Ludową jako
                    mienie poniemieckie...

                    Szeroką i łatwą drogę (Twoim zdaniem - bo po po owocach poznamy) mają wszystkie
                    gminy wyznaniowe w Polsce, które zechciały w odpowiednim czasie zgłosić swoje
                    roszczenia...
                    Mnie też ustawa zaskoczyła... no ale cóż...

                    • a000000 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 24.01.09, 23:26
                      hehehe faktycznie napisałam majtki... sorry... :P
                    • lernakow Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 25.01.09, 06:56
                      > Szeroką i łatwą drogę (Twoim zdaniem - bo po po owocach
                      > poznamy) mają wszystkie gminy wyznaniowe w Polsce,
                      > które zechciały w odpowiednim czasie zgłosić swoje
                      > roszczenia...
                      >
                      Oczywiście. Mi jednakowoż jest wszystko jedno, o którą religię chodzi, po prostu nie pasuje mi nierówność duchowni/świeccy.

                      > Mnie też ustawa zaskoczyła... no ale cóż...
                      >
                      Mnie nie, bo w kwestiach stosunków Państwo-Kościół jestem raczej pesymistą.

                      Miło się z Tobą pisze. Trochę naciągasz i jednostronnie naświetlasz sytuację, ale ktoś musi na tym forum bronić KRK, a Tobie - z tego co widzę - zdecydowanie najlepiej to wychodzi.
    • ajar63 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 25.01.09, 08:12
      Gdy Kościołowi Katolickiemu w Polsce, zależało na dobru naszego kraju, to po
      prostu zrzekłby się wszelkich roszczeń, na rzecz państwa czy też konkretnych
      obywateli. Widocznie jest inaczej. A że w KK nic nie dzieje się bez udziału
      władz zwierzchnich, należy przypuszczać, że to obce mocarstwo, jakim jest
      Watykan stara się wydoić nas do ostatniej kropli krwi.
      • opornik4 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 25.01.09, 21:23
        ajar63 napisał:

        > Gdy Kościołowi Katolickiemu w Polsce, zależało na dobru naszego
        kraju, to po
        > prostu zrzekłby się wszelkich roszczeń, na rzecz państwa

        A niby dlaczego?
        Mienie koscielne nominalnie nalezy do koscielnych parafii,
        pochodziod roznego rodzaju donatorow, a urzednicy Kosciola tylko
        tym mieniem zarzadzaja. W pewnym sensie wlasnosc koscielna jest
        wlasnoscia spoleczna, przynalezna katolikom (jesli nalezy do Kk);
        mamy takze wlasnosc Kosciolow protestanckich i Gmin zydowskich.
        Jakos tak sie sklada, iz rezygnacji Kosciola z naleznych im roszczen,
        domagaja sie osoby, ktore do Kosciola (w szerokim rozumieniu tego
        slowa nie) przynaleza.

        >czy też konkretnych obywateli.

        Niby, ktorych - nalezacych do laickiej lewicy?
        I niby to srodowisko poprowadziloby dalej koscielna dzialalnosc:
        szkoly, Domy Opieki, itp?
        Stawiam dolary przeciwko orzechom, iz gdyby lewicowe srodowiska
        weszly w posiadanie dodatkowych srodkow - przeznaczyly by je na:
        refundacje antykoncepcji, in vitro, propagowanie "rownouprawnienia"
        roznorakich mniejszosci, itp.
        Nie wydaje mi sie, aby taka byla wola, tych, ktorzy przyczynili sie
        do powstania koscielnego majatku.
        • kolter_one Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 26.01.09, 20:12
          opornik4 napisała:

          > ajar63 napisał:
          >
          > > Gdy Kościołowi Katolickiemu w Polsce, zależało na dobru naszego
          > kraju, to po
          > > prostu zrzekłby się wszelkich roszczeń, na rzecz państwa
          >
          > A niby dlaczego?

          Ano choćby dla tego ;Mat 6,19-20

          Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszczą i gdzie
          złodzieje włamują się i kradną. (20) Gromadźcie sobie skarby w niebie, gdzie ani
          mól, ani rdza nie niszczą i gdzie złodzieje nie włamują się i nie kradną.
          • opornik4 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 28.01.09, 03:58
            kolter_one napisał:

            > opornik4 napisała:
            >
            > > ajar63 napisał:
            > >
            > > > Gdy Kościołowi Katolickiemu w Polsce, zależało na dobru naszego
            > > kraju, to po
            > > > prostu zrzekłby się wszelkich roszczeń, na rzecz państwa
            > >
            > > A niby dlaczego?
            >
            > Ano choćby dla tego ;Mat 6,19-20
            >
            > Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszczą i
            gdzie
            > złodzieje włamują się i kradną. (20) Gromadźcie sobie skarby w
            niebie, gdzie an
            > i
            > mól, ani rdza nie niszczą i gdzie złodzieje nie włamują się i nie
            kradną.

            To badz odwaznym i daj przyklad - rozdaj wszystko co masz.
            Gromadz sobie skarb w niebie.:)))

            Ludzie kosciola ( nie tylko kler) dajac sie wziac na lep podobnych
            argumentow, nie byli by w stanie przyjsc juz potrzebujacym z pomoca.
            Zreszta wystarczy popatrzec, jak pewne srodowiska (wcale nie
            koscielne) rozgrabily prawie caly majatek narodowy w Polsce.
            Zniszczono i sprzedano ze bezcen Zaklady Produkcyjne, Fabryki, Huty
            - teraz nastapi likwidacja Stoczni i Rybolostwa Morskiego.
            Polska zostanie skansenem, a w takiej sytuacji, spoleczenstwo bedzie
            mielo mozliwosc nie raz uzyskac pomoc w placowkach koscielnych.

            Przy okazji pytanie:
            Ile placowek opiekunczych dla osob ubogich i uposledzonych prowadza
            inne Koscioly, SJ oraz lewica laicka.?
            • lernakow Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 28.01.09, 07:28
              > To badz odwaznym i daj przyklad - rozdaj wszystko co masz.
              > Gromadz sobie skarb w niebie.:)))
              >
              Nie wszystkich to dotyczy. Mnie na przykład - niewierzącego - nie.
              A Kościół powinno, bo on takie nauki głosi.

              > Ludzie kosciola ( nie tylko kler) dajac sie wziac na lep podobnych
              > argumentow, nie byli by w stanie przyjsc juz potrzebujacym
              > z pomoca.
              >
              Nie zauważasz chyba faktu, że *rozdając* przyszliby z pomocą - nie później, nie
              potencjalnie, nie w ograniczonym zakresie, tylko tu i teraz, całą siłą swojego
              majątku.
              To bzdura. Rozdawnictwo nie jest skuteczną formą niesienia pomocy. Yunus z
              Grameen Banku lepiej robi dając mikropożyczki, niż gdyby rozdał w slumsach
              wszystkie swoje pieniądze. W przypadku Kościoła niesienie pomocy materialnej
              jest misją poboczną, bo przede wszystkim powinien krzewić wiarę, więc tym
              bardziej nie jest zobowiązany do rozdawnictwa. Ale jak już sobie wybrał Jezusa
              na nauczyciela, to powinien słuchać, czego tamten nauczał, bo póki co wychodzi
              Towarzystwo Monarchistyczne im. Włodzimierza Lenina.
              • opornik4 Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 28.01.09, 10:37
                lernakow napisał:
                >W przypadku Kościoła niesienie pomocy materialnej
                > jest misją poboczną, bo przede wszystkim powinien krzewić wiarę,
                więc tym
                > bardziej nie jest zobowiązany do rozdawnictwa. Ale jak już sobie
                wybrał Jezusa
                > na nauczyciela, to powinien słuchać, czego tamten nauczał, bo póki
                co wychodzi
                > Towarzystwo Monarchistyczne im. Włodzimierza Lenina.

                Teoretycznie, mozna by wszystko rozdac, tyle, ze starczylo by dla
                niewielkiej w sumie liczby osob i nie na dlugo.
                Pozniej natomiast poslugujacy "etatowo" w Kosciele musieli by znowu
                zabiegac o srodki na utrzymanie, poza tym "krzewienie wiary" rowniez
                kosztuje - "krzewiciele" musza cos jesc, gdzies mieszkac, w cos sie
                ubrac, potrzebuja opieki lekarskiej w razie choroby i funduszy na
                srodki transportu.
                Zwroc przy tym uwage, iz Kosciol pierwotny (czyli niedlugo po
                odejsciu Jezusa), rowniez prowadzil dzialalnosc charytatywna.
                Poza tym np.klasztory musza miec srodki na oplate mediow (podatek
                gruntowy, swiatlo, woda, ogrzewanie) i chocby remonty.
                Przy tym drobna szczegola, pierwsi Apostolowie poslugiwali w cieplym
                klimacie, to mogli sypiac chocby na dworze. W tamtych czasach, nie
                przeszkadzalo tez, gdy ktos o higiene osobista nie dbal.
                Slowa "rozdaj wszystko co masz" - znacza raczej, badz wolnym w
                przywiazaniu do wartosci materialnych.
                PS. Czy zdajesz sobie sprawe, jak cenna (materialnie) byla tunika
                Jezusa?
                • lernakow Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 28.01.09, 10:44
                  > Teoretycznie, mozna by wszystko rozdac, tyle, ze starczylo by dla
                  > niewielkiej w sumie liczby osob i nie na dlugo.
                  >
                  Wiem. Pisałem, że rozdawnictwo jest bez sensu. Ale to nie ja mówię, żeby naśladować Chrystusa.

                  > Slowa "rozdaj wszystko co masz" - znacza raczej, badz wolnym w
                  > przywiazaniu do wartosci materialnych.
                  >
                  Słowa "rozdaj wszystko, co masz" znaczą, żeby rozdać wszystko, co się ma. "Niech mowa wasza będzie tak - tak, nie - nie".

                  > PS. Czy zdajesz sobie sprawe, jak cenna (materialnie) byla tunika
                  > Jezusa?
                  >
                  Nie wiem. A co, jakaś szczególna była? Może miał jedną (i - mam nadzieję - drugą na zmianę) - to nie podpada pod gromadzenie.
                  • kolter_one Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 28.01.09, 21:27
                    lernakow napisał:

                    > > PS. Czy zdajesz sobie sprawe, jak cenna (materialnie) byla tunika
                    > > Jezusa?
                    > >
                    > Nie wiem. A co, jakaś szczególna była? Może miał jedną (i - mam nadzieję - drug
                    > ą na zmianę) - to nie podpada pod gromadzenie.

                    Musiała być droga bo rzymianie grali o nią w kości !
                • kolter_one Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 28.01.09, 21:26
                  opornik4 napisała:

                  "krzewienie wiary" rowniez
                  > kosztuje - "krzewiciele" musza cos jesc, gdzies mieszkac, w cos sie
                  > ubrac, potrzebuja opieki lekarskiej w razie choroby i funduszy na
                  > srodki transportu.

                  Wiemy ,wiemy Audi A 8 za 500 tyś złotych z logo Caritasu , mówi więcej niz
                  wróżka przeczyta z kuli ::)))))
            • kolter_one Re: Jeszcze raz o kompromisie Kosciola 28.01.09, 21:22
              opornik4 napisała:
              > To badz odwaznym i daj przyklad - rozdaj wszystko co masz.
              > Gromadz sobie skarb w niebie.:)))

              Po co ? ja nie gram pobożnego klechy ::)))

              > Ludzie kosciola ( nie tylko kler) dajac sie wziac na lep podobnych
              > argumentow, nie byli by w stanie przyjsc juz potrzebujacym z pomoca.

              Nie równaj pomocy biednym z grabieżą dla swoich przyjemności.

              > Zreszta wystarczy popatrzec, jak pewne srodowiska (wcale nie
              > koscielne) rozgrabily prawie caly majatek narodowy w Polsce.

              Wcale ,,nie kościelne" na pewno nie dostały za 16 hektarów ziemi 2,5 miliarda
              złotych.

              > Zniszczono i sprzedano ze bezcen Zaklady Produkcyjne, Fabryki, Huty
              > - teraz nastapi likwidacja Stoczni i Rybolostwa Morskiego.

              To Polska to zrobiła czy może wolny rynek ?


              > Polska zostanie skansenem, a w takiej sytuacji, spoleczenstwo bedzie
              > mielo mozliwosc nie raz uzyskac pomoc w placowkach koscielnych.

              Skansenem to na pewno będzie dopóki będą politycy pokroju braci kaczyńskich .

              >
              > Przy okazji pytanie:
              > Ile placowek opiekunczych dla osob ubogich i uposledzonych prowadza
              > inne Koscioly, SJ oraz lewica laicka.?

              Gów.no mnie to obchodzi , matołku ,pomijając to ze wiele się w Polsce na temat
              tej dobroczynności za pieniądze osób tam przebywających pisze .
              Ja sam budując w Polsce dom miałem do czynienia z bezdomnymi korzystającymi z
              ,,dobrodziejstwa" towarzystwa brata Alberta ,więc nie powie mi żadna moherowa
              krowa jak ich ,,dobroczynność " wygląda
Inne wątki na temat:
Pełna wersja