Jehowa, czy Jaue?

09.02.09, 16:06
Jak wiemy, Żydzi do spółgłosek יהוה dodawali samogłoski słowa adonaj (Pan). Chcieli w ten sposób przypomnieć czytającemu, aby nie wymawiał imienia Bożego, lecz zastępował je słowem Adonaj. Stąd pochodzi forma Jehowa[h]. Raymundus Martini w Pugio fidei (1278 rok) imię Boże oddał w formie Yohoua (przedruki tego dzieła wydane kilkaset lat później wprowadzają formę Jehowa).

Klemens Aleksandryjski posługiwał się formą Iαουε. Dobrze znana nam jest też samarytańska forma Ἰαβέ (Iabe).

Chrześcijanie posługujący się językiem greckim, podczas transliteracji imion hebrajskich opuszczali literę ה. W pewnym okresie czasu, literę ו transliterowano na β. Z punktu widzenia fonetyki ו podobne jest do u. Z literą ה forma Iαουε w języku polskim przyjęłaby formę – Jahoueh (czytaj: Jaue).

Wymowa krtaniowej, szczelinowej ה jest bezdźwięczna i odpowiada w zasadzie polskiej, bezdźwięcznej h np. w "hałas". Wymowa hebrajska jest jednak słabsza. W czasach biblijnych nie wymawiano jej prawdopodobnie tak jak obecnie. Na końcu wyrazu była ona w piśmie tylko znakiem ortograficznym, służącym do zapisu samogłoski, jeśli zaś należało ją w tym miejscu wymówić to stawiano w niej kropkę.

Na formę Jahoueh wskazują również skróty imienia Bożego, użyte w wielu imionach hebrajskich. Np. Eliasz (Elijahou).

Za Jahoueh przemawia również skrócona forma imienia Bożego Jah.

Co ciekawe, w czasopiśmie "Strażnica" przyznano: "Imię Boże w postaci 'Jahwe' (czasami 'Jahue') stanowi po prostu próbę wyrażenia go w sposób bliższy pierwotnej hebrajszczyźnie" (tom CI, nr 21, s. 5, a. 5a).

Angielska wymowa Jehovah, niestety nie przypomina już ani trochę pierwotnego brzmienia imienia Bożego, gdyż popełniono tu dwa rażące błędy:
1) Do tetragramu podstawiono samogłoski wyrazu adonaj, co bardzo zniekształciło wymowę imienia Bożego.
2) Litery j nie zamieniono na angielskie y, co spowodowało dodatkowe zniekształcenie.
    • zdzi.chu Re: Jehowa, czy Jaue? 11.02.09, 11:19
      ZARAZ na początku II wieku po śmierci ostatniego z apostołów rozpoczęło się
      przepowiedziane przez Jezusa i jego apostołów odstępstwo od wiary
      chrześcijańskiej. Do zboru wniknęły pogańskie filozofie i nauki, powstały sekty,
      doszło do podziałów i skażenia pierwotnej czystości wiary. Stopniowo przestano
      wymawiać imię Boże.
      W czasie rozpowszechniania się tego odstępczego chrystianizmu zaszła potrzeba
      tłumaczenia Biblii z oryginału greckiego i hebrajskiego na inne języki. Jak
      tłumacze oddali w swych przekładach imię Boże? Na ogół użyli odpowiednika wyrazu
      „Pan”. Bardzo wpływowym przekładem była w tamtych czasach łacińska Wulgata,
      dokonany przez Hieronima przekład Biblii na codzienny język łaciński. Hieronim
      wprowadził w miejsce tetragramu (JHWH) słowo zastępcze Dominus, „Pan”.
      Później zaczęły się pojawiać w Europie nowe języki, jak francuski, angielski
      i hiszpański. Kościół katolicki był jednak przeciwny tłumaczeniu Biblii na te
      nowe języki. Tak więc Żydzi, czytający Biblię w oryginale hebrajskim, nie
      wymawiali napotykanego w tekście imienia Bożego, zaś większość „chrześcijan”
      słuchała czytania Biblii z przekładów łacińskich, w których nie było tego imienia.
      Z czasem znowu zaczęto go używać. W roku 1278 imię Boże pojawiło się pisane
      znakami łacińskimi w dziele hiszpańskiego mnicha Raymundusa Martiniego: Pugio
      fidei (Sztylet wiary). Raymundus Martini użył formy Yohoua. Wkrótce potem,
      w roku 1303, Victor Porchet de Salvaticis ukończył dzieło zatytułowane Victoria
      Porcheti adversus impios Hebraeos (Zwycięstwo Porcheta nad bezbożnymi
      Hebrajczykami). Wspomniał w nim o imieniu Bożym, pisząc je różnie — Iohouah,
      Iohoua oraz Ihouah. Następnie, w roku 1518, Petrus Galatinus opublikował dzieło
      pod tytułem De arcanis catholicae veritatis (O tajemnicach prawdy powszechnej),
      w którym imię Boże oddaje w formie Iehoua.
      W Biblii angielskiej imię to pojawiło się po raz pierwszy w roku 1530, gdy
      William Tyndale opublikował przekład pierwszych pięciu ksiąg biblijnych. Imię
      Boże w formie Iehouah występuje w nich tylko raz w Księdze Wyjścia 6:3. W uwadze
      zamieszczonej w tym wydaniu Tyndal napisał: „Iehovah jest imieniem Bożym (...)
      Kiedy widzisz PAN wielkimi literami (chyba że zdarzy się jakiś błąd drukarski),
      tam w języku hebrajskim jest Iehovah”. Tak to narodził się zwyczaj umieszczania
      imienia Jehowy zaledwie w kilku wersetach i pisania „PAN” lub „BÓG” w większości
      pozostałych, gdzie w tekście hebrajskim występuje tetragram.
      W roku 1611 ukazał się najbardziej rozpowszechniony przekład angielski,
      Authorized Version. Imię Boże zamieszczono w nim czterokrotnie w tekście głównym
      (Wyjścia 6:3; Psalm 83:18; Izajasza 12:2; 26:4). W Psalmie 68:4 występuje „Jah”,
      poetycki skrót tego imienia. Poza tym pełne imię podano w nazwach miejscowości,
      jak na przykład „Jehovah-jireh” (Rodzaju 22:14; Wyjścia 17:15; Sędziów 6:24).
      Jednakże za wzorem Tyndala tłumacze na ogół zastępowali imię Boże słowami „LORD”
      (PAN) albo „GOD” (BÓG). Jeżeli jednak imię Boże mogło występować w czterech
      wersetach, to dlaczego nie zamieszczono go w tysiącach innych miejsc, w których
      występuje w tekście hebrajskim?
      W języku polskim w Psałterzu Dawidowym, opracowanym przez Jana Kochanowskiego
      (1579) imię Boże w formie Jowa występuje w Psalmie 119:65, 108, 150 i 159.
      Natomiast w popularnym przekładzie tak zwanej Biblii gdańskiej, wydanej w roku
      1632, pojawia się tylko raz, w 2 Mojżeszowej 6:3.
      Dość podobnie wyglądała sytuacja w języku niemieckim. W 1534 roku Marcin Luter
      opublikował kompletny przekład Biblii z języków oryginalnych. Z jakichś powodów
      nie zamieścił w nim imienia Bożego, tylko posłużył się wyrazami zastępczymi, np.
      „HERR” (PAN). Znał jednak imię Boże, bo w kazaniu na temat Jeremiasza 23:1-8,
      które wygłosił w roku 1526, oświadczył: „To imię Jehowa, Pan, przysługuje
      wyłącznie prawdziwemu Bogu”.
      W roku 1543 Luter napisał z właściwą sobie szczerością: „Chociaż oni [Żydzi]
      teraz twierdzą, jakoby imię Jehowy było niewyrażalne, to sami nie wiedzą, co
      gadają (...) Jeżeli można je zapisać piórem i atramentem, to dlaczego nie
      miałoby się go wymawiać ustami, które przecież są o wiele lepsze od pióra
      i atramentu? Dlaczego nie mówią o nim również, że nie da się go napisać,
      odczytać, o nim pomyśleć? W sumie jest w tym coś nieczystego”. (Pisma wybrane,
      cz. 20, 1747, szp. 2564, 2565). Mimo wszystko Luter nie uporządkował tego
      w swoim przekładzie Biblii.
      W niemieckim przekładzie Biblii dokonanym przez dra Johannesa Ecka (1537)
      zamieszczono imię Boże w przypisie do Księgi Wyjścia 6:3. Inne Biblie niemieckie
      wydawane w następnych latach zawierały to imię w tekście Księgi Wyjścia 6:3,
      a w 1575 roku wydano w Niemczech Biblię łacińską, w której wszędzie występowało
      imię Jehowy.
      W następnych stuleciach tłumacze Biblii poszli w dwóch kierunkach. Jedni w ogóle
      unikali używania imienia Bożego, podczas gdy drudzy stosowali je często
      w Pismach Hebrajskich albo w formie Jehowa, albo Jahwe. Przyjrzyjmy się dwom
      przekładom, w których unikano imienia Bożego, i zobaczmy, jak to uzasadnili
      tłumacze.
      Kiedy J.M. Powis Smith oraz Edgar J. Goodspeed wydali w 1935 roku współczesny
      przekład Biblii, czytelnicy stwierdzili, że w większości wersetów zastąpiono
      imię Boże słowami PAN i BÓG. Przyczynę tego wyjaśniono w przedmowie: „W tym
      przekładzie zastosowaliśmy się do ortodoksyjnej tradycji żydowskiej
      i zastąpiliśmy imię ‛Jahwe’ wyrazem zastępczym ‛Pan’, a wyrażenie ‛Pan Jahwe’ —
      ‛Pan Bóg’. Wszędzie tam, gdzie ‛Pan’ lub ‛Bóg’ zastępuje pierwotne ‛Jahwe’,
      wydrukowano je kapitalikami”.
      Następnie zaproponowano postępowanie będące dokładnym przeciwieństwem tradycji
      Żydów, którzy wszędzie tam, gdzie przy czytaniu spotykali JHWH, wymawiali „Pan”.
      „Toteż wystarczy, żeby każdy, kto chce zachować klimat tekstu oryginału, po
      prostu czytał ‛Jahwe’ wszędzie tam, gdzie zobaczy PAN lub BÓG”!
      Gdy się to czyta, od razu nasuwa się pytanie: Jeżeli czytanie „Jahwe” zamiast
      „PAN” pozwala zachować „klimat tekstu oryginału”, to dlaczego tłumacze nie
      używali „Jahwe” w swoim przekładzie? Dlaczego, jak sami mówią, „zastąpili” imię
      Boże słowem „PAN” i w ten sposób zamącili klimat tekstu oryginału?
      Tłumacze twierdzą, że trzymają się ortodoksyjnej tradycji żydowskiej. Czy to
      jednak przystoi chrześcijanom? Nie zapominajmy, że właśnie faryzeusze, stróże
      ortodoksyjnej tradycji żydowskiej, odrzucili Jezusa, który im powiedział:
      „Unieważniliście słowo Boże z powodu waszej tradycji” (Mateusza 15:6). Takie
      wprowadzanie słów zastępczych naprawdę osłabia siłę wyrazu Słowa Bożego.
      W roku 1952 ukazał się w języku angielskim przekład Pism Hebrajskich nazwany
      Revised Standard Version i również w tej Biblii użyto w miejsce imienia Bożego
      wyrazów zastępczych. Zasługuje ona na uwagę, gdyż jest to poprawione wydanie
      pierwotnej American Standard Version, gdzie imię Jehowa występowało w całych
      Pismach Hebrajskich. Opuszczenie tego imienia było więc rzucającym się w oczy
      odejściem od oryginału. Dlaczego się na to zdecydowano?
      W przedmowie do Revised Standard Version (1952) czytamy: „Komisja powróciła do
      bardziej rozpowszechnionej metody stosowanej w King James Version [to jest do
      opuszczenia imienia Bożego] z dwóch powodów: (1) słowo ‛Jehowa’ nie oddaje
      dokładnie żadnej formy Imienia używanej w języku hebrajskim oraz (2) stosowanie
      jakiegokolwiek imienia własnego w odniesieniu do jednego i jedynego Boga, jak
      gdyby byli inni bogowie, od których należałoby Go odróżnić, zostało zarzucone
      w judaizmie jeszcze przed erą chrześcijańską i jest absolutnie niestosowne dla
      powszechnej wiary Kościoła chrześ
      • zdzi.chu Re: Jehowa, czy Jaue? 11.02.09, 11:33
        powszechnej wiary Kościoła chrześcijańskiego".
        Czy te argumenty są rozsądne? Jak już przedtem powiedziano, imię Jezus
        w rzeczywistości nie oddaje dokładnie pierwotnej formy imienia Syna Bożego, jak
        je wymawiali jego naśladowcy, a przecież nie skłoniło to Komisji do
        zrezygnowania z tego imienia i użycia w zamian jakiegoś tytułu, na przykład
        „Pośrednik” lub „Chrystus”. Co prawda używa się tych tytułów, ale jako dodatku
        do imienia Jezus, a nie zamiast tego imienia.
    • zdzi.chu Re: Jehowa, czy Jaue? 11.02.09, 11:25
      Część dalsza:
      Jeśli chodzi o argument, że nie ma innych bogów, od których należałoby odróżnić
      prawdziwego Boga, jest to po prostu nieprawda. Ludzkość oddaje cześć milionom
      bogów. Apostoł Paweł napisał: „Jest wielu ‛bogów’” (1 Koryntian 8:5; Filipian
      3:19). Oczywiście jest tylko jeden prawdziwy Bóg, jak dalej mówi Paweł, toteż
      używanie Jego imienia ma tę dobrą stronę, że odróżnia Go od wszystkich bogów
      fałszywych. Poza tym jeżeli posługiwanie się imieniem Bożym jest „absolutnie
      niestosowne”, to dlaczego w oryginale Pism Hebrajskich pojawia się ono prawie
      7000 razy?
      Trzeba również przyznać, że wielu tłumaczy nie podzielało i nie podziela
      poglądu, jakoby to imię w jego współczesnym brzmieniu było w Biblii nie na
      miejscu. Umieścili je w swoich przekładach i w rezultacie zawsze powstawały
      tłumaczenia przynoszące więcej chwały Autorowi Biblii i wierniej trzymające się
      oryginału. Do szeroko rozpowszechnionych przekładów zawierających to imię należy
      m.in. przekład Valera (hiszpański, wyd. 1602), przekład Almeida (portugalski,
      wyd. 1681), pierwotny przekład Elberfelder Bibel (niemiecki, wyd. 1871) jak
      również American Standard Version (w jęz. angielskim, wyd. 1901). Inne
      przekłady, jak choćby Biblia jerozolimska, również konsekwentnie używają imienia
      Bożego, tylko w formie Jahwe.
      Zwróćmy teraz uwagę na wypowiedzi kilku tłumaczy, którzy zamieścili w swoich
      przekładach imię Boże, i porównajmy je z argumentami tych, którzy to imię opuścili.
      Oto wypowiedź tłumaczy American Standard Version z 1901 roku: „[Tłumacze] doszli
      zgodnie do przekonania, że żydowski przesąd, w wyniku którego Boskie Imię
      uważano za zbyt święte, by je wypowiadać, nie powinien dłużej wywierać
      przemożnego wpływu ani na angielski, ani na żaden inny przekład Starego
      Testamentu (...) To Pamiętne Imię, wyjaśnione w Księdze Wyjścia iii. 14, 15,
      a w oryginalnym tekście Starego Testamentu ciągle wysuwane na pierwszy plan,
      określa Boga jako Boga osobowego, Boga przymierza, Boga objawienia, Zbawcę,
      Przyjaciela swego ludu (...) To imię własne powiązane z mnóstwem rzeczy
      świętych, powraca teraz w świętym tekście na swoje miejsce, do którego ma
      niezaprzeczalne prawo”.
      Podobnie w przedmowie do pierwszego wydania niemieckiej Elberfelder Bibel
      czytamy: „Jehowa. Zachowaliśmy to imię izraelskiego Boga Przymierza, ponieważ od
      lat czytelnik jest do niego przyzwyczajony”.
      Steven T. Byington, tłumacz The Bible in Living English (Biblia w żywej
      angielszczyźnie), tak oto wyjaśnia, dlaczego używa w niej imienia Bożego:
      „Pisownia i wymowa nie są najważniejsze. Bardzo ważne natomiast jest
      uświadomienie sobie, iż jest to imię własne. Niejednego wersetu nie da się
      należycie zrozumieć, gdy się przełoży to imię na rzeczownik pospolity, np.
      ‛Pan’, albo — co gorsza — na rzeczownik przymiotnikowy [np. Wieczny]”.
      Ciekawe są uwagi do innego przekładu dokonanego przez J.B. Rotherhama. Zamieścił
      on w swojej Biblii imię Boże, choć wybrał formę Jahwe. Jednakże w późniejszym
      dziele Studies in the Psalms (Studia nad Psalmami), opublikowanym w roku 1911,
      powrócił do formy Jehowa. Dlaczego? Oto jego wyjaśnienia: „JEHOWA — Użycie
      takiej angielskiej formy tego Pamiętnego Imienia (Wyjścia 3:18) w obecnej wersji
      Psałterza w żadnym wypadku nie wynika z jakiejś wątpliwości co do tego, który
      sposób wymawiania jest bardziej prawidłowy, gdyż jest nim Jahwe; chodzi tu
      wyłącznie o znaną z własnego doświadczenia celowość nierozbiegania się z opinią
      ogółu w sprawie, w której rzeczą najważniejszą jest łatwe rozpoznanie Boskiego
      imienia”.
      W Psalmie 34:3 skierowano do czcicieli Jehowy następujące wezwanie:
      „Rozsławiajcie ze mną wielkość Jehowy i wywyższajmy wspólnie Jego imię”. Jakże
      mogą usłuchać tego wezwania czytelnicy przekładów Biblii, w których pominięto
      imię Boże? Chrześcijanie cieszą się, że przynajmniej niektórzy tłumacze mieli
      odwagę zamieścić imię Boże w swoich przekładach Pism Hebrajskich i w ten sposób
      zachować to, co Smith i Goodspeed nazywają „klimatem tekstu oryginału”.

      Niemniej w większości przekładów, w których zamieszczono imię Boże w Pismach
      Hebrajskich, pomija się je w Chrześcijańskich Pismach Greckich, „Nowym
      Testamencie”.
    • oginn Re: Jehowa, czy Jaue? 11.02.09, 17:10
      Wszystko to jest bez znaczenia,, ludzkie filozofie, ponieważ samemu
      JHWH nie zależy na tym, jak ludzie wymawiają jego imię. Nie uważa
      również za stosowne odezwać się do kogoś i powiedzieć jasno i
      wyraźnie o co mu chodzi w Biblii, jaka(która) jest jego Biblia, jak
      ją interpretowć. Dziwne to jest. Nie warto zawracać sobie głowy.
      • zdzi.chu Re: Jehowa, czy Jaue? 11.02.09, 17:48
        Jak wszystko bez znaczenia, to skocz na głowę z dziesiątego piętra, a głupot
        wypisywać nie będziesz.
        • oginn Re: Jehowa, czy Jaue? 11.02.09, 18:23
          JHWH się do ciebie z dobrym słowem nie odezwie bo widać na pierwszy
          rzut oka, że jesteś, w przeciwieństwie do Ewiaka, tego niegodzien.
          Zato możesz spodziewać się czegoś takiego, po czym będziesz płakać i
          zgrzytać zębami.
          To tak rozumując wg Biblii, po mojemu.
          • zdzi.chu Re: Jehowa, czy Jaue? 11.02.09, 23:31
            Tak dobrze znasz Boga, że z góry potrafisz nawet los jednego człowieka
            przewidzieć? Drwisz nie ze mnie, tylko z Boga. Jakiej odpowiedzi mi udzieliłeś,
            tak zostałeś potraktowany. Pretensje do siebie. Więcej szacunku dla innych,
            którego się od nich domagasz.
    • sunday co za... 05.03.09, 15:55
      Ewiak, to przecież jest dość losowo dobrana garść faktów pomieszana z
      linwistycznymi bzdurami. Waw może oznaczać albo spółgłoskę (polskie "w"), albo
      samogłoskę ("u" lub "o"). Dla odróżnienia Masoreci samogłoski punktowali (w
      środku lub na górze).

      Nie ma możliwości, by w starym hebrajskim koło siebie pod rząd stały trzy
      samogłoski, jak w Twoim "...aue": sylaby zawsze zaczynają się spółgłoską.

      Punktowanie Eliasza też nie ma tu nic do rzeczy, bo waw czasem zmienia wymowę,
      zależnie od położenia w słowie i akcentowania.

      • ewiak.r IAUE 05.03.09, 17:35
        Przedstawiłem wcześniej informacje o tym jakie samogłoski dodawali do spółgłosek
        JHVH w starożytności ci, którzy posługiwali się językiem greckim. Jahoueh nie
        jest więc moim wymysłem. W "La Grande Encyclopédie", pod hasłem "Jehovah",
        czytamy: "Yahveh [...] wymowę prawdopodobnie bardziej dokładaną odtwarza pismo
        YAHOUEH".

        Piszesz: "Nie ma możliwości, by w starym hebrajskim koło siebie pod rząd stały
        trzy samogłoski, jak w Twoim "...aue": sylaby zawsze zaczynają się spółgłoską".

        Wyjaśniałem wcześniej, że imię to pisze się: Jahoueh. Jaue [Jahue] to wymowa.

        Józef Flawiusz stwierdził: "Na głowę [kapłan żydowski] wkładał lnianą mitrę
        opasaną obwódką błękitną, którą otaczał inny wieniec złoty z wyciśniętymi
        literami świętymi. Były to cztery samogłoski". Wiele wskazuje, że były to
        właśnie samogłoski: IAUE.
        • sunday Re: IAUE 06.03.09, 14:39
          Proponowałbym, byś przeczytał jakiekolwiek wprowadzenie do biblijnego hebrajskiego.

          > Wyjaśniałem wcześniej, że imię to pisze się: Jahoueh.
          > Jaue [Jahue] to wymowa.

          Są teorie, że waw samogłoskowo wymawiano jak polskie "ł". Ale to nie znaczy, że
          podana przez Ciebie wymowa jest poprawna. Bo właściwej wymowy po prostu nie
          znamy. Skąd wziąłeś np. to "a" w pierwszej sylabie? Załóżmy, że Tetragram to
          trzecia męska osoba imperfektu od starej wersji czasownika "być" (spółgłoski i
          znaczenie się zgadzają), to powinno to być raczej "i". Ale to teoria równie
          (nie)prawdopodobna, co Twoja - bo to "i" to by było według punktacji masoreckiej
          standardowego "haja", opracowanej grubo ponad 1000 lat po tym, gdy powszechnie
          znana była wymowa Imienia.
          • ewiak.r Re: IAUE 06.03.09, 15:10
            A jak według Ciebie powinno brzmieć imię Boże?
            • sunday Re: IAUE 06.03.09, 16:31
              > A jak według Ciebie powinno brzmieć imię Boże?

              Nie wiem i nikt nie wie. Słyszałem, że już w manuskryptach z Qumran Imię jest
              czasem zapisywane starym alfabetem. Jeśli tak, to by znaczyło, że już wtedy
              Tetragramu nie tylko nie wymawiano, ale nawet traktowano go raczej jak całość,
              znak graficzny, niż zapis jakoś brzmiącego słowa.

              Masoreci utrwalili wymowę ponad 1000 lat później, niż wymowa Imienia była
              powszechnie znana (a przecież i dziś wymowy masoreckiej też nie jesteśmy pewni,
              wiemy niewiele ponad to, że sefardyjska jest jej pewnie bliższa niż
              aszkenazyjska). Wymowy dawniejszego języka można próbować się domyślać poprzez
              transkrypcje pojedynczych nazw własnych na inne języki, zwłaszcza grekę - ale
              przecież nawet w Septuagincie Imię jest zastąpione po prostu słowem Pan. Jej
              tłumacze też już pewnie nie znali oryginalnej wymowy. A nawet gdyby znali, to by
              nie transkrybowali z szacunku.

              Nasze gdybanie to po prostu wróżenie z fusów. Nie mamy pojęcia, jakie wstawić
              tam samogłoski. A nawet gdybyśmy wiedzieli, które z utrwalonych setki lat
              później przez Masoretów samogłosek tam wstawić, to i tak byśmy nie wiedzieli,
              jak je wymówić. Ba, nawet nie znamy dokładnej wymowy spółgłosek. A przecież
              wymowa w żywym języku zmienia się szybko - od czasów objawienia Imienia do
              wygnania minęło wiele wieków. Z Izraelitą z czasów wygnania (i późniejszym też)
              musielibyśmy porozumiewać się pisząc - swojej wymowy byśmy po prostu nie zrozumieli.
              • ewiak.r Re: IAUE 06.03.09, 17:04
                Sokoro twierdzisz, że nie masz pojęcia, jakie wstawić tam samogłoski, to po co
                wdajesz się w dyskusję na ten temat? Czyżbyś uważał, że nie powinno się używać
                tego imienia?
                • sunday Re: IAUE 06.03.09, 17:42
                  > Sokoro twierdzisz, że nie masz pojęcia, jakie wstawić tam
                  > samogłoski, to po co wdajesz się w dyskusję na ten temat?

                  Bo próbujesz przekonać czytelników tego forum, że wiesz, jaka jest poprawna wymowa.

                  > Czyżbyś uważał, że nie powinno się używać tego imienia?

                  A używaj, byle z szacunkiem. I ze świadomością, że to, co mówisz, jest (z
                  prawdopodobieństwem tak dużym, że graniczącym z pewnością) odległe od pierwotnej
                  wymowy.
              • ewiak.r Re: IAUE 06.03.09, 20:48
                Prorok Joel zapowiedział: "Każdy jednak, który wezwie imienia Jahwe, będzie
                zbawiony" (3:5a, BT). Forma "Pan", którą (niby z szacunku) delikatnie nam
                proponujesz, niestety nie przypomina już ani trochę imienia Bożego. Nie jest
                istotne, czy będziemy to imię wymawiać w formie Jahwe, Jahue, lub podobnie.
                Błędem byłoby jednak zastąpić je formą Pan. Chciałbym tu zwrócić uwagę na
                katolicki komentarz (z Biblii Tysiąclecia) do tekstu z Księgi Ozeasza 2:18:
                "Tytuł 'baal' (= pan) dawała zwykle żona mężowi. Stosowano je również do Jahwe.
                Ponieważ oznaczał równocześnie bóstwo kananejskie (por. Sdz.2:13) Ozeasz
                zakazuje nazywać nim Jahwe". Jeżeli znasz poprawniejsze brzmienie tego świętego
                imienia, to podziel się z nami tymi informacjami. Jeśli natomiast nie masz
                żadnej propozycji, to nie mąć w tej sprawie. Nie złość się też tym, że ktoś ma
                przekonanie w sprawach, które dokładnie sprawdził. Są ludzie, którzy nie
                potrafią wyciągać samodzielnie logicznych wniosków i gdy spotykają się z
                odmiennymi poglądami, po prostu głupieją. Mają też za złe to, że inni mają
                przekonanie w kwestiach, co do których oni mają wątpliwości.
                • sunday Re: IAUE 06.03.09, 21:28
                  > Forma "Pan", którą (niby z szacunku) delikatnie nam proponujesz,

                  Nic takiego nie proponuję. Po prostu informuję, dlaczego w LXX tak
                  transkrybowano Imię.

                  > Nie jest istotne, czy będziemy to imię wymawiać w formie Jahwe,
                  > Jahue, lub podobnie.

                  Tu się zgadzam - zwłaszcza, że nie znamy i nie możemy znać pierwotnej wymowy.

                  > Jeżeli znasz poprawniejsze brzmienie tego świętego imienia,
                  > to podziel się z nami tymi informacjami.

                  Nie znam i nikt nie zna. Napisałem to już parę razy.

                  > Jeśli natomiast nie masz żadnej propozycji,
                  > to nie mąć w tej sprawie.

                  Propozycji wymowy nie mam, bo nikt nie zna poprawnej wymowy. Możesz sobie
                  wstawić takie samogłoski, jakie chcesz, z tym samym prawdopodobieństwem
                  poprawności. A czy mąceniem jest zwrócenie uwagi na ewidentne błędy w Twoich
                  wywodach lingwistycznych?

                  > Nie złość się też tym, że ktoś ma przekonanie w sprawach,
                  > które dokładnie sprawdził.

                  Nie chodzi o Twoje przekonania, a o niepoprawność argumentów lingwistycznych.
                  Oczywiście - możesz używać i zachęcać do używania takiej formy Imienia, jakiej
                  chcesz. Ale część Twoich argumentów lingwistycznych za proponowaną przez Ciebie
                  formą Imienia jest błędna. I tyle.
                  • ewiak.r Re: IAUE 06.03.09, 22:20
                    Twierdzisz, że coś jest błędne i jednocześnie stwierdzasz, że nie wiadomo jak powinno być. Nie przedstawiłeś żadnej koncepcji. Pochwaliłeś natomiast przesąd, polegający na zastępowaniu imienia Bożego formą Pan. Niczego tu też nie udowodniłeś. Nawet nie próbowałeś udowadniać. Uważasz, że skoro Ty masz wątpliwości, to wszyscy powinni je mieć.
                    • sunday Re: IAUE 09.03.09, 12:13
                      > Twierdzisz, że coś jest błędne i jednocześnie stwierdzasz,
                      > że nie wiadomo jak powinno być.

                      No bo nie wiadomo. Zaproponowana przez Ciebie wymowa jest nie tyle błędna, co
                      mało prawdopodobna (jak każda inna). A błędnych jest większość Twoich za nią
                      argumentów.

                      > Pochwaliłeś natomiast przesąd,
                      > polegający na zastępowaniu imienia Bożego formą Pan.

                      Nic nie chwaliłem. Nie doszukuj się tego, czego w mojej wypowiedzi nie ma tylko
                      dlatego, że tak Ci pasuje.

                      > Niczego tu też nie udowodniłeś. Nawet nie próbowałeś udowadniać.
                      > Uważasz, że skoro Ty masz wątpliwości, to wszyscy powinni
                      > je mieć.

                      Kolego, to nie wstyd mieć wątpliwości co do pierwotnej wymowy słowa, którego nie
                      wymawiano przez jakieś dwa tysiące lat. To wyraz zdrowego rozsądku. Co nie
                      znaczy, że nie możesz używać Imienia. Tylko trzeba być świadomym, że wymowa ma
                      się prawdopodobnie nijak to tej pierwotnej. Co niczemu nie szkodzi. To, co
                      szkodzi, to wysuwanie za nią fałszywych argumentów.
                      • ewiak.r Re: IAUE 09.03.09, 12:48
                        "Ale przecież nawet w Septuagincie Imię jest zastąpione po prostu słowem Pan. Jej tłumacze też już pewnie nie znali oryginalnej wymowy. A nawet gdyby znali, to by nie transkrybowali z szacunku". Czyje to są słowa?

                        Stwierdzasz: "Nic nie chwaliłem. Nie doszukuj się tego, czego w mojej wypowiedzi nie ma tylko dlatego, że tak Ci pasuje".

                        Czy stwierdzenie: "a nawet gdyby znali, to by nie transkrybowali z szacunku", faktycznie nie jest aprobatą przesądu, polegającego na zastępowaniu imienia Bożego formą Pan?
                        • sunday Re: IAUE 09.03.09, 13:46
                          > Czy stwierdzenie: "a nawet gdyby znali, to by nie transkrybowali
                          > z szacunku", faktycznie nie jest aprobatą przesądu, polegającego
                          > na zastępowaniu imienia Boże go formą Pan?

                          Jest suchym stwierdzeniem faktu. Niczym więcej. Po prostu podaniem
                          prawdopodobnej przyczyny braku Imienia w tych manuskryptach LXX, które dotrwały
                          do naszego czasu. Poza jeszcze prawdopodobniejszą nieznajomością wymowy przez
                          tłumaczy, którzy Imię traktowali już jako symbol oznaczający Boga i dlatego
                          zapisywali je - jeśli w ogóle - używając starego hebrajskiego alfabetu.
                          • ewiak.r Re: IAUE 09.03.09, 14:17
                            Tak z ciekawości zapytam. Jaką formą imienia Bożego Ty się posługujesz?
                            • sunday Re: IAUE 09.03.09, 15:19
                              Nie mam nic przeciwko tradycyjnej wymowie Jahwe. Jednak powinieneś pamiętać
                              (choć to pewnie sprzeczne z Waszą doktryną), że imię/Imię w Biblii (i w ogóle w
                              ówczesnej kulturze) znaczy nie tyle same litery/głoski, a raczej istotę
                              nazywanego. Czyli np. "znieważyliście moje Imię" znaczy po prostu
                              "znieważyliście mnie", a "rozsławić moje imię" znaczy "rozsławić mnie". Zbyt
                              literalne rozumienie tych fragmentów jest błędem. Ale oczywiście, macie do niego
                              prawo. W końcu nie to jest najważniejsze.
                              • ewiak.r Re: IAUE 09.03.09, 16:19
                                Odpowiedziałeś wymijająco. Nie pytałem Cię o to, co sądzisz o wymowie Jahwe, lecz o to jaką formą imienia Bożego Ty się posługujesz? Odniosłem bowiem wrażenie, że prawdopodobnie posługujesz się formą "Pan".

                                Ze stwierdzeniem: "'znieważyliście moje Imię' znaczy po prostu 'znieważyliście mnie', a 'rozsławić moje imię' znaczy 'rozsławić mnie'" - wszyscy uczestnicy tego forum w pełni się zgadzają. Nikt z nas nie rozumie tych fragmentów literalnie. Literalnie natomiast wielu z nas traktuje zapowiedź proroka Joela: "Każdy jednak, kto wzywać będzie Imienia Jahwe, będzie wybawiony" (3:5a, BP).
                                • sunday Re: IAUE 10.03.09, 10:45
                                  Widzę, że uparcie usiłujesz zmienić temat wątku, z języka hebrajskiego na mnie
                                  osobiście. Nie mam na to ochoty - z tego samego powodu, z którego też nie
                                  przyjmuję Waszych przedstawicieli w domu.

                                  > Ze stwierdzeniem: "'znieważyliście moje Imię' znaczy po prostu
                                  > 'znieważyliście mnie', a 'rozsławić moje imię' znaczy 'rozsławić
                                  > mnie'" - wszyscy uczestnicy te go forum w pełni się zgadzają.
                                  > Nikt z nas nie rozumie tych fragmentów literalnie. Literalnie
                                  > natomiast wielu z nas traktuje zapowiedź proroka Joela: "Każdy
                                  > jednak, kto wzywać będzie Imienia Jahwe, będzie wybawiony"
                                  > (3:5a, BP).

                                  No cóż, moim, i nie tylko moim, zdaniem taka literalność do duża przesada, a
                                  "wzywać Imienia" znaczy po prostu "wzywać mnie". Ale macie prawo i do takiej
                                  przesady.
                                  • racjonalista.sceptyk Re: IAUE 10.04.09, 11:39
                                    Czytam i się nadziwić nie mogę.
                                    Czyżby Bóg był Żydem i miał imię żydowskie?
                                    Z tego,co pamiętam to imię to miało oznaczać:"Jestem,który Jestem."
                                    Zapisane było literami aramejskimi czy hebrajskimi,ale równie dobrze można je
                                    zapisać po polsku.Tak jak np. z imieniem Jezus.
                                    Zresztą czy Bóg Absolutny może mieć imię?
                                    • sunday Re: IAUE 14.04.09, 18:59
                                      Imię jest w Biblii traktowane jak imię osobowe, dlatego szacunek mu się należy.
                                      Co więcej: imię w Biblii to coś więcej, niż tylko etykietka człowieka, jak u nas
                                      - imię w Biblii wyraża samą istotę osoby. Dlatego też chrześcijanie szanują
                                      Imię, bo wyraża samo istnienie Boga, ten twardy rdzeń rzeczywistości. Jednak nie
                                      otaczają Imienia aż taką czcią jak np. Żydzi. I nie traktują aż tak dosłownie
                                      jak Ewiak biblijnych fragmentów o "wzywaniu Imienia".

                                      "Jestem, który Jestem" to odpowiedź Boga na pytanie Mojżesza. Tetragram to słowo
                                      podobne do "Jestem" w 3. osobie, ale nie identyczne. Być może to starsza wersja
                                      "Jest". A z tłumaczeniem na polski też nie jest tak łatwo - biblijny hebrajski
                                      ma zupełnie inny system czasów niż języki indoeuropejskie, więc nie ma
                                      bezpośredniej odpowiedniości. Hebrajskie "Jestem" podkreśla raczej ciągły
                                      (imperfektywny) aspekt istnienia, bez informacji o jego czasie: dotyczy i
                                      przeszłości, i teraźniejszości, i przyszłości. W tym sensie opisuje istnienie
                                      dużo bardziej absolutne, niż nasze "Jestem".
                                      • ewiak.r Będący który Był 18.04.09, 12:17
                                        Użyty w Księdze Wyjścia 3:14 zwrot אהיה אשר אהיה "ehjeh aszer ehjeh", znaczy: "Będący, który Był". Tu także z pomocą przychodzi nam tekst grecki. Na takie znaczenie wskazuje jednoznacznie tekst grecki Księgi Objawienia (1:4,8; 4:8; 11:17; 16:5).

                                        ὢν καὶ ὁ ἦν = Będący i który Był (1:4).
                                        ὢν καὶ ὁ ἦν = Będący i który Był(1:8).
                                        ὁ ἦν καὶ ὁ ὢν = Który Był i Będący (4:8).
                                        ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν = Będący i który Był (11:17).
                                        ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν = Będący i który Był (16:5).

                                        ἐγώ εἰμι ὁ ὤν = Ja jestem Będący (Wyjścia 3:14, Septuaginta).
                                        Jak widać, tłumaczenie Księgi Objawienia jest bardziej precyzyjne od Septuaginty.

                                        Niegdyś Eliasz zaproponował czcicielom Baala (Pana) test. "Wobec tego niech nam dadzą dwa młode cielce. Oni niech wybiorą sobie jednego cielca i porąbią go oraz niech go umieszczą na drwach, ale ognia niech nie podkładają! Ja zaś oprawię drugiego cielca oraz umieszczę na drwach i też ognia nie podłożę. Potem wy będziecie wzywać imienia waszego boga, a następnie ja będę wzywać imienia Jahwe, aby okazało się, że ten Bóg, który odpowie ogniem, jest [naprawdę] Bogiem. Cały lud, odpowiadając na to, zawołał: Dobry pomysł!" (1 Krl.18:23-24, BT). Czy faktycznie Eliasz dosłownie wzywał wówczas imienia Jahwe?
                                        • sunday Re: Będący który Był 28.04.09, 21:08
                                          Cóż, tłumaczenie z greki to nie tłumaczenie z hebrajskiego.

                                          A Ty narzucasz na biblijną hebrajszczyznę gramatyczną strukturę literalnego
                                          tłumaczenia z greki (nie znam greki, więc trudno mi się bez słownika wypowiadać
                                          na jej temat). To jest błąd. Zresztą taki sam jaki popełniają znający jedynie
                                          współczesny hebrajski, którzy często 'ehje aszer ehje' tłumaczą jako 'będę,
                                          który będę'. Czym innym jest tekst grecki, czym innym tekst hebrajski. Treści
                                          niesionej przez tekst hebrajski nie da się dokładnie odwzorować w grece (i
                                          odwrotnie). Należy pamiętać o różnicach, nawet jeśli wierzymy w natchnienie obu
                                          wersji. A może zwłaszcza wtedy - różnice pozwalają więcej zrozumieć.
                                          • ewiak.r Re: Będący który Był 28.04.09, 23:14
                                            Język grecki jest bardzo precyzyjny i pozwala na dokładne tłumaczenie. Ty natomiast z niczym się nie zgadzasz, nie podając przy tym lepszego tłumaczenia. Negujesz nawet natchnione tłumaczenie zawarte w greckim tekście Księgi Objawienia.

                                            Odniosłem wrażenie, że nie potrafisz też samodzielnie wyciągać logicznych wniosków. Nikt na tym forum nie skojarzył mnie ze SJ. Do tego doszedłeś tylko Ty, stwierdzając we wcześniejszym poście: "nie przyjmuję Waszych przedstawicieli w domu". Ja, choć nie jestem SJ, chętnie z nimi i innymi dyskutuję.
                                            • sunday Re: Będący który Był 30.04.09, 13:35
                                              Oj, kolego, a Ty znasz osobiście grekę? Czy tylko cytujesz z broszurek? Ja
                                              przynajmniej biblijny hebrajski znam jako-tako.

                                              > Język grecki jest bardzo precyzyjny i pozwala na dokładne
                                              > tłumaczenie.

                                              Tak, z greki. Ale nie z hebrajskiego. Przecież to języki z różnych rodzin i o
                                              różnej strukturach gramatycznych, między którymi nie ma wzajemnie jednoznacznej
                                              odpowiedniości.

                                              > Ty natomiast z niczym się nie zgadzasz, nie podając
                                              > przy tym lepszego tłumaczenia.

                                              Cóż, nie przeczytałeś mojego posta. Spróbowałem wytłumaczyć znaczenie 'ehje'
                                              opisowo - bo dokładne tłumaczenia w polszczyźnie po prostu nie istnieje.

                                              > Negujesz nawet natchnione tłumaczenie zawarte w greckim
                                              > tekście Księgi Objawienia.

                                              Nie, nie neguję. Tylko stwierdzam oczywisty fakt, że tłumaczenie z greki to nie
                                              tłumaczenie z hebrajskiego. To, że w LXX użyty jest czas przeszły (jeśli jest,
                                              musiałbym sprawdzić), to nie znaczy, że taki sam czas występuje w tym miejscu w
                                              tekście hebrajskim. LXX i BH całkiem sporo się różnią, i to nie tylko
                                              gramatycznymi drobnostkami. Wiedziałeś o tym?

                                              > Ja, choć nie jestem SJ, chętnie z nimi i innymi dyskutuję.

                                              Ze mną w tym wątku nie tyle dyskutujesz, co - nie słuchając - nieustannie
                                              zarzucasz mi, że jestem wielbłądem. Ewentualnie usiłujesz rozmowę o
                                              hebrajszczyźnie zmienić w rozmowę o mnie. No a ja wciąż muszę Ci udowadniać, że
                                              nie jestem wielbłądem. Albo że hebrajszczyzna to nie greka. Albo że nie neguję
                                              czegoś, czego nie neguję. To trochę nieuczciwy sposób prowadzenia rozmowy z
                                              Twojej strony.
      • rafiner Re: co za... 14.10.17, 17:17
        Film Dokumentalny o Imieniu Bożym. Czy pomijanie Imienia Bożego naprawdę harmonizuje z pierwotnym tekstem Pisma Świętego? Czy można odkryć poprawną wymowę tego Imienia? Jak Ono brzmi? Czy można Go używać? www.youtube.com/watch?v=DdM-qlNoDg0 
    • azayaka Re: Jehowa, czy Jaue? 13.07.09, 17:13
      ewiak.r napisał:

      > Angielska wymowa Jehovah, niestety nie przypomina już ani trochę pierwotnego br
      > zmienia imienia Bożego, gdyż popełniono tu dwa rażące błędy:
      > 1) Do tetragramu podstawiono samogłoski wyrazu adonaj, co bardzo zniekształciło
      > wymowę imienia Bożego.
      > 2) Litery j nie zamieniono na angielskie y, co spowodowało dodatkowe zniekształ
      > cenie.

      Znalazłam w necie coś takiego odnośnie imienia Jehowa używanego w gronie ŚJ:

      "Według TS Bóg ma na imię Jehowa. Po angielsku pisze się Jehovah, a czyta się Dżehowa.

      Co jest niezwykłe, to prosty fakt, że w hebrajskim nie ma słowa "Dże". Nie ma to niczego współnego z Yah, (czytaj: Ja) jak np: JeremaYAH, IzaYAH czy znana nam wszystkim forma AlleluJAH oraz imię naszego Zbawiciela, Yah-Shuah (Yah jest zbawieniem)

      Natomiast znaczenie słowa hovah jest szczególnie niepokojące.

      Otóż według Strong Concordance hebrajskie słowo 'hovah" oznacza - ruin, mischief.

      Ruin - zburzyć, zniszczyć, zrujnować; doprowadzić do ruiny
      Mischief - szkoda, intryga, figlarność, psota, mąciwoda, podżegacz, krzywda

      Forma - Jehowa oznacza w sumie niszczycielskiego mąciwodę, podżegacza i krzywdziciela!"
      ze strony www.angelfire.com/planet/apokalipsa/sj.htm

      dość zaskakujące
      • wierzwito Re: Jehowa, czy Jaue? 11.07.10, 16:18
        Jahwe tłumaczenie tego słowa na hawajski brzmi kokoke.

        Ko: “spełniać, wydawać na świat" (jak przy spełnianiu modlitwy);
        “dotrzymywać umowy" (lub kontraktu);
        “otrzymywać coś, czego się szukało";
        “nadawać ustawie moc obowiązującą";
        “zdobywać lub pokonywać" (mieć wielką siłę).
        Koko: “wymienić kogoś" (jak przy natychmiastowym uzdrowieniu);
        “nastawić kość";
        “krew" (w nauce Huny jest to symbol cielesnego życia):
        “spełniać" (dobitniej niż ko; Wyższe Ja zapewnia o spełnieniu swego
        przyrzeczenia, tzn. ma wysłuchać modlitwę i sprawić, aby pewne rzeczy zaistniały).
        Koke: “być blisko, nie oddalonym, podejść bliżej do kogoś";
        “być z kimś w przyjacielskich stosunkach";
        “być komuś przyporządkowanym";
        “popierać kogoś";
        “zrobić coś od razu, szybko, niezwłocznie" (z czasownikiem przyczynowym hoo).
    • rafiner Re: Jehowa, czy Jaue? 14.10.17, 17:10
      “Boski Jahwe” na ossuariach z I wieku. Czy to najstarsze zabytki chrześcijańskie? Opublikowano 12 Marzec 2012 Najciekawsza wydaje się jednak czteroliniowa grecka inskrypcja zawierająca imię Boże i wzmiankę o zmartwychwstaniu. Według odkrywców napis można odczytać jako „Boski Jehowo, powstań, powstań” lub „Boski Jehowa zabiera do Świętego Miejsca” lub „Boski Jehowa wskrzesza ze zmarłych”. archeologiabiblijna.wordpress.com/2012/03/12/boski-jahwe-na-ossuariach-z-i-wieku-czy-to-najstarsze-zabytki-chrzescijanskie/
Pełna wersja