Uczucia religijne przeciw prawu własności

05.04.09, 01:51
31-letni organista spod Biłgoraja wyciął i spalił przydrożny stary krzyż
drewniany, który od kilkudziesięciu lat stał na jego posesji. Teraz odpowie za
obrazę uczuć religijnych - grozi mu 2 lata państwowego wiktu.
www.kurierlubelski.pl/module-dzial-viewpub-tid-9-pid-69978.html#dalej
A co zrobić z drewnianymi stojakami pod choinkę zrobionymi w kształcie krzyża,
które wysłużone już się rozlatują?
Czy ich spalenie też będzie obrazą uczuć religijnych?

Jak w tej kwestii wygląda porównanie "Świętego prawa własności" z konkordatową
uzurpacją prawną kleru do wszystkiego w tym kraju?
    • pocoo Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 05.04.09, 11:00
      Poświęcona ziemia do śmiertelnika może czasowo należeć na cmentarzu.Ten
      bezbożnik organista na pewno chciał aby zabrano z jego posesji krzyż , ale chyba
      walił głową w mur(a może w ten krzyż) i co? A no nic.A może z proboszczem miał
      organista na pieńku?
    • piwi77 Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 05.04.09, 11:32
      Ta sprawa dowodzi, że przedmiotem uczuć religijnych ludzi wierzących
      nie są rzekome postacie z tamtego świata, ale wyłącznie symbole
      religijne i wszelkie wizerunki. Chrześcijanie czczą wyłącznie
      krzyże, niezliczone obrazy matki boskiej, całuny i inne takie, stąd
      niewłaściwy stosunek do tych przedmiotów budzi nienawiść u nich taką
      nienawiść i oskarżenia o obrazę ich uczuć religijnych.
      • pocoo Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 05.04.09, 12:44
        Ciekawe ,jak wierni dbali o ten symbol?Czy omawiany krzyż żarło robactwo i
        bezcześciły inne zwierzaki? Bóg nie miał nic przeciwko temu co zrobił
        organista.Nie słyszałam aby "sprawcy" ręka uschła.
    • henry.blake Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 05.04.09, 12:45
      A krzyz byl jego wlasnoscia? Jesli nie to slusznie go scigaja. Ale i tak sad
      bedzie decydowal czy to ma cokolwiek wspolnego z obraza jakis tam uczuc czy z
      czym innym albo czy w ogole z jakimkolwiek czynem zakazanym.
      Z drugiej strony: czy z wlasnej posesji moge usunac nie swoja wlasnosc (np slup
      wysokiego napiecia)? I czy bedzie to naruszenie konkordatu?
      • pocoo Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 05.04.09, 13:18
        Zapytaj Świadków Jehowy bo słupy i pale to ich domena(mówią,że biblijna).
      • piwi77 Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 05.04.09, 17:40
        henry.blake napisała:

        > A krzyz byl jego wlasnoscia?

        Wszystko co stoi na jakiejś ziemi jest własnością właściciela tej
        ziemi, no chyba, że jest jakaś umowa, która podpisał właściciel.
        Była taka umowa z organistą, bo z kontekstu wynika, że nie?
        • henry.blake Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 05.04.09, 23:06
          > Wszystko co stoi na jakiejś ziemi jest własnością właściciela tej
          > ziemi

          Nie wszystko. Jak zaparkuje swoim samochodem na Twoje podworko bez Twojej wiedzy/zgody to samochod nie staje sie automatycznie Twoja wlasnoscia. Albo wspomniane slupy wysokiego napiecia. Sa wlasnoscia spolki zarzadzajacej przesylem.

          > Była taka umowa z organistą, bo z kontekstu wynika, że nie?

          Nie wiem czy byla dlatego tez pytam, bo w moim odczuciu z kontekstu nic nie wynika w sprawie wlasnosci krzyza.
          • piwi77 Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 06:24
            Samochód to nie nieruchomość, zaparkowany bez mojej zgody na mojej
            parceli mam prawo wywalić na koszt właściciela, słupy wysokiego
            napięcia (nieruchomość) muszą mieć zgodę właściciela i umowę np na
            dzierżawę, a krzyż na działce organisty (nieruchomość), jaka miał
            podstawe prawną pobożnego stania na niej?
            • henry.blake Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 08:00
              > Samochód to nie nieruchomość

              Nie pisales o nieruchomosciach, tylko o "wszystkim co stoi na jakiejś ziemi". Stąd mój przykład z samochodem.

              > słupy wysokiego
              > napięcia (nieruchomość) muszą mieć zgodę właściciela

              Niekoniecznie. Niejednokrotnie słupy stawiane były "pod przymusem" i właścicel miał guzik do gadania.

              > a krzyż na działce organisty (nieruchomość), jaka miał
              > podstawe prawną pobożnego stania na niej?

              No właśnie nie wiem i dlatego zadaję pytanie. Czy był jego własnością. Jeśli nie to znaczy, że być może jakaś podstawa prawna była. W końcu stał tam kilkadziesiąt lat a nie kilka godzin.
              Poza tym mam wątpliwości czy krzyż jest nieruchomością.
      • edico2 Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 05.04.09, 18:13
        henry.blake napisała:

        > A krzyz byl jego wlasnoscia?

        Jeżeli stał na jego polu, to prawdopodobnie mógł otrzymać go w spadku jako swego
        rodzaju specyficzny pożytek gruntowy. Miał prawo zrobić z nim w końcu to samo,
        co z sadem nie nadającym się do użytku.
        • piwi77 Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 06:27
          Być może organista, człowiek niewątpliwie religijny, pielęgnował
          jakis czas ów krzyż, aby wydał owoc. Nie wydał, wtedy zgodnie z
          biblijną zasadą, wykopał i wrzucił w ogień nieugaszony.
    • cara.mordsith Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 00:12
      Spalenie krzyża a spalenie stojaka to dwie różne rzeczy.

      W tym konkretnym wypadku problem jest taki, że krzyz to może i stał na jego posesji ale skoro był "przydrożny" to nie był jego prywatna własnością. takowe krzyże są własnością mieszkańców wsi a nie jednego konkretnego. Krzyż jedynie znajdował się na jego posesji. To jest tak, jakbym ja sobie wycięła słup telefoniczny drewiany stojąco na moim placu. Stoi na moim placu ale to nie zonacza, że to moja własność jest. A ponad to o ile się dobrze orientuję prawo o własności nie jest umieszczone w konstytucji natomiast to o obrazie uczuć religijnych tak, a więc prawo o własności stoi niżej w hierarchii aktów prawnych. Jeżeli chciał wyciąć krzyż bo na przykład był zniszczony i się rozpadał, to powinie był zwrócic się po zowolenie do wójta. Poza tym facet spalił krzyz w ROWIE wcześniej pociąwzy go na kawałki, co istotnie podchodzi pod przepis o obrazie uczuć religijnych.

      Stojak pod choinkę w kształcie krzyża nie jest symbolem religijnym podobnie jak choinka, która na nim stoi.
      • piwi77 Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 06:33
        cara.mordsith napisała:

        > Poza tym facet spalił krzyz w ROWIE wcześniej pociąwzy go na
        > kawałki, co istotnie podchodzi pod przepis o obrazie uczuć
        > religijnych.

        Wszystkich detali na okoliczność spalenia nieszczęsnego krzyża nie
        znamy. Nie można wykluczyć, że organista poddał krzyż działaniu
        płomieniu z należytą nabożnością (pokropił go wczesniej wodą
        święconą i odmówił odpowiednie modlitwy, lub nawet coś odśpiewał), a
        sam znajdował się np. w stanie łaski uświęcającej, wtedy o obrazie
        jakich uczuć tu mówić?
      • lernakow Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 12:36
        cara.mordsith napisała:

        > skoro był "przydrożny" to nie był jego prywatna własnością.
        > takowe krzyże są własnością mieszkańców wsi a nie jednego
        > konkretnego. Krzyż jedynie znajdował się na jego posesji.
        >
        Są dwie opcje:
        1. Krzyż postawili jego przodkowie, on go odziedziczył razem z całą resztą i
        może go usunąć i zniszczyć (choć może nie publicznie - zakładając, że to obraża
        uczucia religijne).
        2. Krzyż należy do wioski, a on tylko użycza miejsca. W takim razie - skoro
        użyczać już nie chce - powinien krzyż wykopać i oddać wiosce (np. sołtysowi,
        albo proboszczowi), niech zrobią z nim coś pożytecznego.

        > A ponad to o ile się dobrze orientuję prawo o własności ni
        > e jest umieszczone w konstytucji natomiast to o obrazie
        > uczuć religijnych tak,
        > a więc prawo o własności stoi niżej w hierarchii aktów prawnych.
        >
        Źle się orientujesz. Jest na odwrót. Prawo własności gwarantowane jest w Art.
        64, o religii jest w Art. 53 i są tam gwarancje wolności wyznania i
        niewyznawania, natomiast nie ma nic o ochronie przed obrazą.
        Ludzie! Konstytucja nie jest długa. Weźcie ją sobie raz na jakiś czas przeczytajcie.
        • karbat Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 12:43
          krzyz wykopc i zaniesc ksiedzu ,gdzie tu problem ? za ten dar serca
          ksiadz powinien sie za darczynce pomodlic , za darmo.
          • pocoo Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 15:13
            Do takiego czynu popchnęła go chyba bezsilność, bo z nikim we wsi dogadać się
            nie mógł.Chciał go pewnie oddać mieszkańcom wsi ale oni się uparli ,że będzie
            stał tam gdzie stoi i basta.Facet się wkurzył bo z proboszczem tez pewnie w tej
            materii dogadać się nie mógł.
            • piwi77 Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 17:02
              Gdyby na mnie trafiło, wykombinowałbym jakiś cud związany z tym
              krzyżem i zwyczajnie kosił kasę z idiotów.
              • pocoo Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 19:28
                piwi77 napisał:

                > Gdyby na mnie trafiło, wykombinowałbym jakiś cud związany z tym
                > krzyżem i zwyczajnie kosił kasę z idiotów.

                Wyobraź sobie piwi , co by było gdyby Jezusa powieszono na jakiejś latarni?
                • piwi77 Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 19:34
                  Całe szczęście, że tego nie zrobiono. Musielibyśmy wtedy oszołomstwu
                  dopłacać za prąd do ich symboli religijnych. Bo chyba nie wierzysz,
                  że sami pokrywaliby rachunki?
                  • karbat Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 20:33
                    ... gdyby spalono Jezusa na stosie , dobrze ,
                    ze Rzymianie nie znali krzesla elektrycznego .
        • cara.mordsith Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 21:59
          Czytałam nieraz i znam dobrze interpretacje... Natomiast mój błąd tu inny - pomyliłam się zwyczajnie i po prostu bo ten artykuł jest w kodeksie karnym nie w konstytucji. Za błąd bardzo przepraszam, mea culpa i nie wiem, z czym mi się to pomyliło, ale pewnie dojdę do tego. Jeszcze raz bardzo przepraszam.

          Lernakow, chodziło mi o ten artykuł:
          Art. 196. [Obraza uczuć religijnych] Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
          I dzięki za wyprowadzenie z błędu :)
          • edico2 Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 22:09
            Być może jestem w błędzie. Ale uważam, że ten artykuł nie może mieć zastosowania
            do opisanego zdarzenia chociaż by z uwagi na przesłanki wynikające z samej
            hipotezy wynikającej normy przytoczonego przepisu karnego.
            • cara.mordsith Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 23:22
              Co oskarżycielom wcale nie przeszkodzi odwołac się do tego właśnie wrtykułu w akcie oskarżenia. Nie pierwszy raz z resztą.
        • edico2 Re: Uczucia religijne przeciw prawu własności 06.04.09, 22:05
          lernakow napisał:

          > 2. Krzyż należy do wioski, a on tylko użycza miejsca. W takim
          > razie - skoro użyczać już nie chce - powinien krzyż wykopać i
          > oddać wiosce (np. sołtysowi, albo proboszczowi), niech zrobią z
          > nim coś pożytecznego.

          Jeżeli przyjmiemy taką interpretację, to na biorącym ciąży obowiązek używania
          rzeczy w sposób odpowiadający jej właściwościom i przeznaczeniu łącznie z
          ponoszeniem koszty utrzymania rzeczy użyczonej i działać z korzyścią dla
          użyczającego oraz zgodnie z jego prawdopodobną wolą. Wątpię, czy wolą
          użyczającego było utrzymywanie rozsypującego się ze starości krzyża na
          zaniedbanym użyczonym terenie.

          W praktyce to oznacza, że użyczający ma prawo żądania natychmiastowego zwrotu
          rzeczy, bez konieczności uprzedniego wypowiadania umowy użyczenia, o ile była
          użytkowana niezgodnie z jego wolą.

          Można domniemywać, że wioska wraz z parafią zaniedbała swoje obowiązki w tym
          zakresie porzucając rzecz użyczoną. Mało tego, użyczający może jeszcze domagać
          się zwrotu kosztów poniesionych na przywrócenie użyczonej rzeczy do poprzedniego
          stanu.

          Widocznie nie miał z kim rozmawiać i zrobił to, co uważał w danej sytuacji za
          stosowne nie mając ani chęci ani obowiązku utrzymywania własnym sumptem porządku
          na użyczonym dla kogoś terenie. Tym bardzie, że za użyczony teren płacił przez
          lata podatki.

          Żadne czyjeś uczucia religijne nie mogą ograniczać świętego prawa własności.
Pełna wersja