pojde do piekla (moje zdanie)

14.07.09, 20:43
Papiez byl wspanialym czlowiekiem jako czlowiek nie przedstawiciel
kosciola .Nie ma nieba piekla diabla i aniolkow jest ludzki strach
glupota ciemnota i zacofanie.Umierasz jak kazde zyjace
stworzenie,cialo sie rozklada i the end. Ale po co sie bac jak mozna
sobie tak rozowo wyobrazac nastepstwa zgonu.Piekne niebo spokuj
wieczne wspanialosci.Watykan to jedyna zalegalizowana pralnia
brudnych pieniedzy i jedyna zalegalizowana mafia na swiecie biada
wszystkim ktorzy o tym nie wiedza.A 50% ksiezy to ...
    • mejdejka Re: pojde do piekla (moje zdanie) 14.07.09, 21:18
      a Bóg i tak Cię kocha :)
    • karolina817 Re: pojde do piekla (moje zdanie) 14.07.09, 21:48
      no cos Ty nie wierzysz w Jezusa
    • viccy30 Re: pojde do piekla (moje zdanie) 19.07.09, 21:07
      No i jeśli cenisz papieża (podobnie jak ja) to należy brać go na wzór i się starać....
      a księża ech większość (oczywiście nie wszyscy i chwała im za to) bardziej grzeszy niż przeciętny człowiek, niż np. Ja. :)
      Do kościoła chodzę okazjonalnie (nie jestem z tego dumna, ale taka jestem - przynajmniej NIE UDAJĘ!) a i tak przypadkiem byłam na mszy św. u księdza który został oskarżony o pedofilię... ech, zmienił państwo i nadal sobie żył na plebani (głosząc słowo Boże) i jak pączuszek.... :). Niestety byłam nieświadoma wtedy tego....... , ach szkoda!
      • lucyna_n Re: pojde do piekla (moje zdanie) 19.07.09, 23:44
        ja nawet chodzę jak się czuję na silach do kościoła, bo myślę że dobrze jest
        jednak trzymać się jakichś obrzędów i tradycji bo to pozwala latwiej utrzymać
        się w pionie. jeden ksiądz w mojej parafii jest bardzo mądry i dobrze mu z oczu
        patrzy, a drugi to taki może i dobrotliwy ale okropny głąb i taki z cyklu
        pogadamy o aborcji i polityce, więc staram się cyrklować tak żeby iść na mszę
        kiedy kazanei prawi ten pierwszy,. bo ten drugi to dla mnie irytujący człowiek,
        i prawie zawsze mam ochotę ostentacyjnie wyjść jak słyszę te głupoty które
        wygaduje. Nie wychodzę ostentacyjnie glównie dlatego że zawsze stoję na zewnątrz
        i gapię się na pobliski las, niebo i się nie stresuję dusznością wnętrza.
        • pocoo Re: pojde do piekla (moje zdanie) 20.07.09, 10:07
          lucyna_n napisała:
          staram się cyrklować tak żeby iść na mszę
          > kiedy kazanei prawi ten pierwszy,. bo ten drugi to dla mnie irytujący człowiek,
          > i prawie zawsze mam ochotę ostentacyjnie wyjść jak słyszę te głupoty które
          > wygaduje. Nie wychodzę ostentacyjnie glównie dlatego że zawsze stoję na zewnątr
          > z
          > i gapię się na pobliski las, niebo i się nie stresuję dusznością wnętrza.

          Słuchaj swojego pasterza bo wilk cię do lasu porwie.
    • tlenoterapia Re: pojde do piekla (moje zdanie) 20.07.09, 00:51
      To koscioly i ksieza jeszcze istnieja?
    • kolter-one Re: pojde do piekla (moje zdanie) 20.07.09, 10:21
      1olo napisał:

      > Papiez byl wspanialym czlowiekiem jako czlowiek nie przedstawiciel
      > kosciola .

      Jakieś dowody na to kłamstwo ?
      • wanda43 Re: pojde do piekla (moje zdanie) 20.07.09, 17:40
        Tez chcialam zapytac, skad to przekonanie skoro nie znal faceta osobiscie. Ja na
        podstawie uczynkow oceniam negatywnie, a jaki byl w kontaktach osobistych - nie
        mam pojecia. Obraz z tv to jedno, rzeczywistosc, to drugie.
        • mirek-73 Z jakiej strony pochodzi ten tekst? 22.07.09, 18:20
          Z jakiej strony pochodzi ten tekst? Prawdziwe oblicze Kościoła niby Bożego.
          • karbat Re: pojde do piekla 22.07.09, 20:09
            pieklo , anioly , czysciec , niebo , diably , swieci ,
            blogoslawieni .... po kiego diabla to wszechmocnemu Bogu ??? .

            Wielu wspolczesnie zyjacych tzw. wiernych ma Bozie za durnia
            totalnego .
            O ile przed tysiacami lat takie wyobrazenia prostych ludzi na
            pustyni byly usprwiedliwione , o tyle dzis uragaja samemu Bogu i
            ludzkiemu rozumowi .

            Zabawy w niebo ,pieklo , kasta wtajemniczonych , w kazdym momencie
            moze przeliczyc na kazda konkretna wymierna walute .

            • pocoo Re: pojde do piekla 28.07.09, 08:27
              karbat napisał:

              > pieklo , anioly , czysciec , niebo , diably , swieci ,
              > blogoslawieni .... po kiego diabla to wszechmocnemu Bogu ??? .
              >
              Wszechpotężny ma to gdzieś.To ludziska sobie w ten sposób "urozmaicają"
              życie.Ględzenie tylko o niewidzialnym Bogu spaliłoby na panewce.
              "-Babciu , ja się boję bagiennego ducha.
              -A gdzie go widziałeś?
              -Ja go nie widziałem , ale mama widziała".
            • krytykantka07 Re: pojde do piekla 28.07.09, 09:02
              Nie ma piekła.
              A do nieba się nie wybieram.
              Po prostu zasnę na wieki.
              A żeby mieć pewność, że stwórca mnie nie obudzi, bo będę niekompletnym
              człowiekiem rozdam swoje organy do przeszczepu.
              Wtedy stwórca będzie musiał wybrać: albo obudzi mnie, ale biorców moich organów.
              Zawsze ktoś będzie wtedy niekompletny.
              A właśnie tego, aby być niekompletnym człowiekiem tak bardzo boją się wierzący.
              Dlatego rzadko decydują się na oddawanie swoich organów, które innym mogą dać życie.
              • kasiaadasia22 Re: pojde do piekla 28.07.09, 09:48
                ...jeśli nie ma Raju, piekła czy Czyśćca a człowiek jesli umiera i
                nic z niego nie zostaje oprócz zgniłego ciała, to po co ludzka
                natura jest tak skomplikowana? Dlaczego nie może po prostu żyć jak
                inne stwoerzenia..aby tylko przetrwać, przedłużyć gatunek, najeść
                sie, napić i już. Po co człowiek pragnie w życiu czegoś więcej,
                dlaczego umie się dzielić z innymi, dlaczego boli go nie raz krzywda
                innych? Po co mu marzenia, po co zastanawia się nad sensem życia.
                Skoro jest tylko to ziemskie istnienie to dlaczego tylu ludzi ciągle
                za czymś tęskni? Jeśli taki jeden z drugim to tylko ciało, które
                umiera ( potem nic!) to dlaczego nie skupi sie jedynie na
                przedłużeniu gatunku, jedzeniu (jak zwięrzę) tylko dąży do uczucia
                szczęścia, pragnie dla bliskich cudownego życia? Nie rozumiem tego.
                Może jestem głupia ale uważam, że jesli człowiek ma taką naturę, to
                po coś ona musi być. Skoro nie wierzycie w Boga, w duszę
                nieśmiertelną tylko w to, że natura Was stworzyła to dlaczego nie
                jesteście takim prostym organizmem jak np roślina. Po co natura
                (skoro sama wszystko reguluje) sama sobie szkodzi, utrzymując rodzaj
                ludzki, który zanieczyszcza Ziemie i atmosferę? Po co takiej naturze
                organizm tak inteligentny jak człowiek? Po co taki człowiek jest
                naturze potrzebny? Ani jej nie karmi (tylko natura człowieka) ani
                nie pomaga, tylko szkodzi. Wierze, że Bóg istnieje i że istnieje
                Niebo, piekło i Aniołowie. I jest mi z tym dobrze, że nie myślę
                tylko o tym, by tu mi było dobrze, tylko skupiam się na rzeczch
                ważnych..bo nie jestem zwierzęciem.
                • lernakow Re: pojde do piekla 28.07.09, 11:07
                  kasiaadasia22 napisała:

                  > ...jeśli nie ma Raju, piekła czy Czyśćca a człowiek jesli umiera i
                  > nic z niego nie zostaje oprócz zgniłego ciała, to po co ludzka
                  > natura jest tak skomplikowana?
                  >
                  Wiesz, niektórzy z tego skomplikowania korzystają tu, na ziemi, w ramach swojego
                  doczesnego żywota. I to jest całkiem fajne i sensowne - to całe myślenie,
                  odczuwanie i tak dalej. Nie potrzeba wyobrażać sobie nieba, czy piekła (choć
                  można), żeby się tym skomplikowaniem nacieszyć.

                  > Dlaczego nie może po prostu żyć jak inne stwoerzenia..
                  >
                  Bo może żyć inaczej. I chce.

                  > Po co człowiek pragnie w życiu czegoś więcej,
                  > dlaczego umie się dzielić z innymi, dlaczego boli go
                  > nie raz krzywda
                  > innych? Po co mu marzenia, po co zastanawia się nad sensem życia.
                  >
                  Znów - bo to wszystko przydaje się tu, na ziemi. I nie trzeba sięgać poza
                  doczesność, żeby widzieć sens pragnienia więcej, dzielenia się, empatii, marzeń,
                  rozmyślań.

                  > Skoro jest tylko to ziemskie istnienie to dlaczego
                  > tylu ludzi ciągle za czymś tęskni?
                  >
                  A to bardzo różnie. Zazwyczaj po prostu boją się sięgnąć po to, co jest w ich
                  zasięgu, więc odkładają to na bezpieczne później, na po śmierci.

                  > Jeśli taki jeden z drugim to tylko ciało, które
                  > umiera ( potem nic!)
                  >
                  Potem nic, ale teraz to nie tylko ciało, ale też jakiś rozum w tym ciele.

                  > Może jestem głupia ale uważam, że jesli człowiek ma taką naturę,
                  > to po coś ona musi być.
                  >
                  No i po coś jest. Ale to po coś - podobnie jak sama ludzka natura - jest tu i
                  teraz. Nie tam i później.

                  > Skoro nie wierzycie w Boga, w duszę
                  > nieśmiertelną tylko w to, że natura Was stworzyła to dlaczego nie
                  > jesteście takim prostym organizmem jak np roślina.
                  >
                  Bo - jak już Ci to wytłumaczyłem powyżej - nie trzeba wierzyć, by być
                  skomplikowanym, ani nie trzeba być skomplikowanym, by wierzyć. Korzystamy ze
                  swojego bogactwa na ziemi, bo po to jest nam ono dane na ziemi.

                  > Po co natura (skoro sama wszystko reguluje) sama sobie szkodzi,
                  > utrzymując rodzaj ludzki, który zanieczyszcza Ziemie i atmosferę?
                  >
                  Wiesz, ten sam zarzut można postawić ew. Stworzycielowi. Po co stworzył ludzi,
                  którzy zanieczyszczają Ziemię i atmosferę? I inne zwierzęta, które
                  zanieczyszczają Ziemię i atmosferę.

                  > Po co takiej naturze organizm tak inteligentny jak człowiek?
                  >
                  Natura to nie jest duża pani w zielonej sukience, której potrzebny jest (lub
                  nie) byt zewnętrzny taki, jak człowiek. Człowiek to część tej natury - jest więc
                  jej potrzebny o tyle, o ile jest potrzebny sam sobie. Pozostaje pytanie ze
                  Strugackich "czy jesteśmy potrzebni sami sobie?".

                  > Wierze, że Bóg istnieje i że istnieje Niebo, piekło i Aniołowie.
                  > I jest mi z tym dobrze, że nie myślę tylko o tym, by tu mi było
                  > dobrze, tylko skupiam się na rzeczch ważnych..bo nie jestem
                  > zwierzęciem.
                  >
                  Przeczytaj swoje słowa: jest Ci dobrze, bo nie skupiasz się na tym, by było Ci
                  dobrze. To właśnie zdrowy egoizm płynący z zaspokajania swoich wyższych
                  potrzeb.
                  Jak Ci dobrze - to dobrze. O to chodzi.
                • pocoo Re: pojde do piekla 28.07.09, 17:07
                  kasiaadasia22 napisała:

                  Wierze, że Bóg istnieje i że istnieje
                  > Niebo, piekło i Aniołowie.

                  Musisz to gdzieś znaleźć.Gdzie , w przestrzeni kosmicznej? Życzę powodzenia.
                  A gdzie mam znaleźć piekło? Też w kosmosie czy w głębi ziemi?


                  I jest mi z tym dobrze, że nie myślę
                  > tylko o tym, by tu mi było dobrze, tylko skupiam się na rzeczch
                  > ważnych..bo nie jestem zwierzęciem.


                  Jeżeli jest Ci z tym dobrze , to tak trzymaj.
                  • kasiaadasia22 Re: pojde do piekla 29.07.09, 15:23
                    i trzymam..
                    • pocoo Re: pojde do piekla 29.07.09, 15:38
                      kasiaadasia22 napisała:

                      > i trzymam..
                      >
                      Czasami jestem mało romantyczna bo życie nauczyło mnie mocnego stąpania po
                      ziemi.Nie doszukuj się złośliwości w mojej odpowiedzi.
                      Jestem pełna uznania dla Twoich przekonań.
                      Zwykle na forum spotyka się ludzi , którzy z Bogiem na ustach wylewają na innych
                      "wiadro pomyj".
                      Pozdrawiam.
                      • kasiaadasia22 Re: pojde do piekla 30.07.09, 09:19
                        Nie doszukuję się złośliwości, nawet tak nie pomyślałam. Były w moim
                        życiu różne chwile, czasem byłam mało religijna, czasem myślałam
                        poważnie o zakonie a czasem po prostu egzystowałam zamiast żyć
                        (kiedy zamiast być chciałam mieć) ale to już za mną. Możecie sie
                        smiać ile chcecie czy szydzić ze mnie ale wiem jak wyglada życie i z
                        Bogiem i bez Niego bo miałam okazje się przekonać. Takie
                        zwykłe "szare" dni dla mnie są piękne jeśli przeżyje je z Jezusem w
                        sercu. Wszystko ma sens, każdy wielki problem dzięki Jezuowi to
                        drobnostka. Jak moge się martwić jeśli jest ze mną taki Opiekun.
                        Pamiętam i te dni kiedy nie cieszyły mnie nawet wczasy, złosciły
                        gorące promienie słońca i kedy nie mogłam znaleźć sobie miejsca bo
                        czułam, że nic nie ma sensu. To były własnie te dni, kiedy w swojej
                        głupocie zapomniałam o Bogu. Nie chce znów przeżywać takich putych
                        chwil i nie chce więcej odrzucać Jego Miłości. Jeśli Wam jest dobrze
                        żyć bez Boga to Wasza sprawa. Jeśli nie odczuwacie uczucia pustki w
                        swoim sercu i cieszy Was nawet szary, deszczowy dzień i nie
                        złościcie sie przez kolejne niepowodzenia to ok. Ja dzięki Bogu nie
                        mam już pustych dni, nie znam uczucia beznadziejności i nie martwi
                        mnie kolejny problem bo wszystkie moje małe i duże sprawy oddałam w
                        ręce Boga.
                        Pozdrawiam



                        Nie widzą Ciebie moje oczy
                        Nie słyszą Ciebie moje uszy
                        lecz Jesteś Światłem w mej pomroczy
                        i Jesteś Śpiewem mojej duszy
                        • lernakow Re: pojde do piekla 30.07.09, 09:43
                          kasiaadasia22 napisała:

                          > Jeśli Wam jest dobrze żyć bez Boga to Wasza sprawa.
                          > Jeśli nie odczuwacie uczucia pustki w
                          > swoim sercu i cieszy Was nawet szary, deszczowy dzień i nie
                          > złościcie sie przez kolejne niepowodzenia to ok.
                          >
                          Tak właśnie jest. I fajnie, że Tobie jest dobrze z Bogiem i że możemy wzajemnie
                          to uszanować.
                          • krytykantka07 Re: pojde do piekla 31.07.09, 10:20
                            lernakow napisał:

                            > Tak właśnie jest. I fajnie, że Tobie jest dobrze z Bogiem i że możemy
                            wzajemnie > to uszanować.

                            Chyba nie rozumiesz, co piszesz.
                            Ależ to właśnie przez takie nastawienie nic się nie zmienia.
                            Tu nie chodzi o wierzenia poszczególnych osób.
                            Tu chodzi o ich przywódców.
                            Jeśli nie jesteś katolikiem to nie masz powodu do radości, że zwykli ludzie
                            potrafią wzajemnie szanować swoje poglądy.
                            Ich przywódcy nie potrafią.
                            A ich przywódcy istnieją dzięki nim.
                            Jeśli religia nie będzie zorganizowana to wierzyć lub nie wierzyć każdy może.
                            Nie oszukuj się, że przywódcy religijni to coś innego niż przywódcy wojenni.
                            Zwyczajni ludzie nawet w czasie wojny będąc po dwóch stronach barykady szanowali
                            swoje poglądy.
                            Nawet umieli współpracować.
                            Ich przywódcy - nie!
                            • lernakow Re: pojde do piekla 31.07.09, 11:10
                              krytykantka07 napisała:

                              > Chyba nie rozumiesz, co piszesz.
                              >
                              Chyba jednak rozumiem.

                              > Ależ to właśnie przez takie nastawienie nic się nie zmienia.
                              >
                              A to źle? Może zmiana nie byłaby na lepsze, tylko na gorsze.

                              > Tu nie chodzi o wierzenia poszczególnych osób.
                              > Tu chodzi o ich przywódców.
                              >
                              A mnie akurat chodzi o ludzi. Przywódców mam głęboko. Istnieją - jak klątwy wudu
                              - o tyle, o ile wierzysz w ich znaczenie.

                              > Jeśli nie jesteś katolikiem to nie masz powodu do radości,
                              > że zwykli ludzie potrafią wzajemnie szanować swoje poglądy.
                              > Ich przywódcy nie potrafią.
                              >
                              Ale ja się spotykam ze zwykłymi ludźmi, a nie z ich przywódcami.

                              > A ich przywódcy istnieją dzięki nim.
                              >
                              A nie na odwrót. Stąd istotne są poglądy ludzi, a nie przywódców.

                              > Jeśli religia nie będzie zorganizowana to wierzyć
                              > lub nie wierzyć każdy może.
                              >
                              Istnieją religie zorganizowane a i tak każdy może wierzyć, lub nie.

                              > Nie oszukuj się, że przywódcy religijni to coś innego
                              > niż przywódcy wojenni.
                              >
                              Niech sobie będą, kim chcą - nie obchodzą mnie.
                              • krytykantka07 Re: pojde do piekla 31.07.09, 11:45
                                Nie rozumiesz z czym walczysz i oszukujesz się, że nie walczysz.
                                Walczysz z tym czego bronisz.
                                Nawet nie mogę życzyć Ci wygranej ;).
                                Nie rozumiesz jak to działa.
                                Pomogę Ci zrozumieć i opowiem Ci bajkę ;).
                                Pewne małżeństwo farmerów kupiło łapkę na myszy.
                                Przerażona mysz gdy to zobaczyła pobiegła do kury, później do świni, a na końcu
                                do krowy, aby im o tym powiedzieć.
                                Liczyła na jakąś pomoc, ale zwierzęta uznały, że to nie ich sprawa.
                                W nocy jakieś zwierzę złapało się. Żona farmera myślała, że to mysz i w
                                ciemnościach podeszła do łapki.
                                Jednak to nie była mysz tylko wąż, który natychmiast ją ukąsił.
                                Farmer zawiózł żonę do szpitala i na drugi dzień, żeby się pokrzepiła zawiózł
                                jej rosół z kury ( domyślasz się chyba, że kurę zabił ;)).
                                Ale niewiele pomagało i przywiózł żonę z powrotem do domu.
                                Sąsiedzi i krewni ją odwiedzali, więc zabił świnię, aby ich nakarmić.
                                Po kilku dniach żona zmarła i do przygotowania stypy farmer zabił krowę.
                                Morał dopowiedz sobie sam ;).
                                Bajki dla menadżerów są bardziej pouczające niż święte księgi.
                                • lernakow Re: pojde do piekla 31.07.09, 11:55
                                  krytykantka07 napisała:

                                  > Nie rozumiesz z czym walczysz i oszukujesz się, że nie walczysz.
                                  >
                                  Aha.

                                  > Walczysz z tym czego bronisz.
                                  >
                                  Aha.
                                  Sporo się o sobie dowiaduję. Że z czymś walczę, choć nie walczę, tylko bronię.
                                  Nie wiem jeszcze z czym, ale z pewnością mnie oświecisz. Tyle o mnie wiesz.

                                  > Bajki dla menadżerów są bardziej pouczające niż święte księgi.
                                  >
                                  Bajki typu Coelho to nie moja liga intelektualna - wybacz. Kiedyś z ciekawości
                                  wziąłem w księgarni książkę z takimi bajkami dla dorosłych i ją przekartkowałem,
                                  ale zaraz odstawiłem na półkę, bo czułem, że mi się zbiera, a zarzyganą książkę
                                  musiałbym kupić przyczyniając się do wzrostu nakładu tej bzdury.
                                  • krytykantka07 Re: pojde do piekla 01.08.09, 10:14
                                    Ten sarkazm był niepotrzebny.
                                    Nie zamierzam Ci dokuczać.
                                    Chcę tylko żebyś zrozumiał, że walczysz.
                                    Jeśli to zrozumiesz ( bo na razie nie chcesz tego przyjąć do wiadomości ) to
                                    będziesz wiedział o co walczysz.
                                    Wtedy zrozumiesz więcej.
                                    No ale za dużo wiedzy na raz szkodzi, więc nie mogę Cię tak szybko uświadamiać.
                                    Najpierw przyznaj przed sobą, że walczysz, a nie baw się w oszukiwanie siebie i
                                    innych.
                                    Wcale nie jest Ci na rękę, że zwyczajni ludzie bez względu na ich przekonania
                                    mogą się porozumieć.
                                    To nie oni robią wielką politykę.
                                    Ale są mięsem armatnim naszych czasów.
                                    Przeczytaj dokładnie bajkę.
                                    Tym razem ze zrozumieniem.
                                    Oducz się myśleć tak jak ludzie wierzący, bo to do niczego nie prowadzi.
                                    W momencie , w którym wierzysz w wybrańców już popełniasz błąd.
                                    Przeciwwagą dla religii ( jakiejkolwiek )jest tylko zbiorowe nieposłuszeństwo
                                    wynikające z zasad religijnych.
                                    Wiesz dlaczego?
                                    Bo wykorzystuje słabe punkty każdej religii.
                                    Co do bajek typu Coelho.
                                    Przyznam, że ich nie czytałam.
                                    A nawet gdybym przeczytała i tak zrozumiałabym coś innego niż Ty.
                                    Co więcej wykorzystałabym je.
                                    Tego się naucz ;).
                                    Nie walcz z zasadami tylko zbuduj sobie z nich mur.
                                    • lernakow Re: pojde do piekla 01.08.09, 12:40
                                      krytykantka07 napisała:

                                      > Chcę tylko żebyś zrozumiał, że walczysz.
                                      >
                                      (...)
                                      > No ale za dużo wiedzy na raz szkodzi, więc nie mogę
                                      > Cię tak szybko uświadamiać. Najpierw przyznaj przed sobą,
                                      > że walczysz, a nie baw się w oszukiwanie siebie i innych.
                                      >
                                      To wskazuje, że nie chcesz, żebym zrozumiał. Gdybyś chciała - próbowałabyś mi to jakoś wytłumaczyć. Pisząc tak, jak piszesz, nieczego nie osiągasz. Nie możesz komuś, kto jasno i klarownie twierdzi, że nie walczy powiedzieć "przyznaj porzed sobą, że walczysz" nie podając żadnych argumentów. To do niczego nie prowadzi - marnowanie literek.

                                      > Wcale nie jest Ci na rękę, że zwyczajni ludzie bez względu
                                      > na ich przekonania mogą się porozumieć.
                                      >
                                      Dlaczego niby?
                                      Czy Ty dyskutujesz ze mną, czy z jakimś swoim wyobrażeniem ludka, który walczy (choc pisze, że nie walczy), któremu coś nie jest na rękę (choć jest mu to na rękę) i tak dalej? Ogarnij się, dziewczyno, przeczytaj to, co piszę i odpisuj mi, a nie ludkowi w Twojej głowie.

                                      > Przeczytaj dokładnie bajkę.
                                      > Tym razem ze zrozumieniem.
                                      >
                                      Wiesz, ja rozumiem, o co chodzi w tej bajce. I jest ona głupsza od innej bajki na ten sam temat, którą znam od dawna i która też może zainteresować jedynie osobę o bardzo małym pojęciu o świecie.

                                      > Oducz się myśleć tak jak ludzie wierzący, bo to do niczego
                                      > nie prowadzi.
                                      >
                                      Znów dyskutujesz z człowiekiem, w Twojej głowie, a nie ze mną. Bo ja nie myślę tak, jak ludzie wierzący.

                                      > W momencie , w którym wierzysz w wybrańców już popełniasz błąd.
                                      >
                                      Czy ja aby nie pisałem, gdzie mam wybrańców? To Ty piszesz, że to oni tworzą wielką politykę. A ja - i wielu ludzi, którzy żyją nie przejmując się wybrańcami - mamy to głęboko. Ale nie, Ty nie dyskutujesz ze mną i z tym, co piszę. Dyskutujesz ze swoją wyobraźnią.

                                      > Przeciwwagą dla religii ( jakiejkolwiek )jest tylko
                                      > zbiorowe nieposłuszeństwo wynikające z zasad religijnych.
                                      >
                                      Bzdura.
                                      Nie potrzeba przeciwwagi, nie potrzeba zasad religijnych. Zamiast tworzyć drugi biegun i dzielić wystarczy olać to wszystko - samo się zawali, a ludziom zniknie jedno kryterium podziałów, dzięki czemu będą bardziej zjednoczeni.

                                      > Co do bajek typu Coelho.
                                      > Przyznam, że ich nie czytałam.
                                      >
                                      To taka papka dla niemowląt intelektualnych jak to, co zaserwowałaś w swojej bajce. Dogadalibyście się.
                                      • krytykantka07 Re: pojde do piekla 02.08.09, 10:43
                                        Oszukujesz się przyjacielu.
                                        Ale dam Ci szansę, abyś to zrozumiał.
                                        Skomentuj tę bajkę tak jak powinieneś ją rozumieć.
                                        Udowodnisz wtedy, że nie jesteś człowiekiem wierzącym.
                                        Obawiam się jednak, że Twój komentarz do tej bajki pokaże tylko, że jesteś
                                        człowiekiem wierzącym.
                                        Przyjmujesz wyzwanie?
                                        Zresztą odrzucenie wyzwania już pokaże, że jesteś człowiekiem wierzącym i żaden
                                        z Ciebie ateista.
                                        Do tego pokaże, że boisz się spojrzeć prawdzie w oczy.
                                        • pocoo Re: pojde do piekla 02.08.09, 10:48
                                          krytykantka07 napisała:

                                          > Oszukujesz się przyjacielu.
                                          > Ale dam Ci szansę, abyś to zrozumiał.

                                          Uwielbiam te wymyślone rogate diabełki.Nie chcę abyś udowadniała , że ich nie
                                          ma.One mi się bardzo podobają.
                                        • lernakow Re: pojde do piekla 02.08.09, 11:09
                                          krytykantka07 napisała:

                                          > Oszukujesz się przyjacielu.
                                          > Ale dam Ci szansę, abyś to zrozumiał.
                                          >
                                          Dzięki, łaskawco.

                                          > Skomentuj tę bajkę tak jak powinieneś ją rozumieć.
                                          >
                                          Jak to - tak, jak powinienem ją rozumieć?
                                          Powinienem wg kogo? czego?
                                          OK, skomentuję tak, jak ja rozumiem jej sens.
                                          Jest to bajka o tym, że wydaje nam się, że pewne rzeczy nas nie dotyczą, a potem się okazuje, że w zupełnie niespodziewany sposób wpływają one na nasze życie. I jak nie pomożemy komuś, bo to nie nasza sprawa, to potem może się to na nas okrutnie zemścić (to już taki bonus do morału).

                                          > Udowodnisz wtedy, że nie jesteś człowiekiem wierzącym.
                                          >
                                          Ja tego nie muszę udowadniać.

                                          > Obawiam się jednak, że Twój komentarz do tej bajki pokaże tylko,
                                          > że jesteś człowiekiem wierzącym.
                                          > Przyjmujesz wyzwanie?
                                          >
                                          Przyjmuję. Komentarz gotowy, udowadniaj.

                                          > Zresztą odrzucenie wyzwania już pokaże, że jesteś człowiekiem
                                          > wierzącym i żaden z Ciebie ateista.
                                          >
                                          O masz - nie zdążyłem odrzucić, żeby usłyszeć ten dowód. Czy mogę jednakowoż usłyszeć, czemu odrzucenie wyzwania dowodziłoby mojej wiary i - skoro już - to wiary w co? Proszęproszęproszęproszę.
                                          • krytykantka07 nie jesteś ateistą. 02.08.09, 13:42
                                            Pięknie to skomentowałeś.
                                            Zupełnie jak człowiek wierzący.
                                            Zgodnie z przesłaniem: " nawracajcie się i wierzcie w ewangelię "
                                            Mysz dla Ciebie była wybrańcem bożym.
                                            Bo już z góry założyłeś jakie będzie zakończenie i nic innego nie wchodziło w grę.
                                            Ateista wymyśliłby co najmniej kilka wyjaśnień dlaczego pomoc myszy nie
                                            skutkowałaby zemstą boga ;).
                                            Bo to bóg się zemścił na zwierzętach, które nie pomogły myszy.
                                            Widzisz jakiego spustoszenia w umysłach ludzi dokonała ta żydowska religia?
                                            Ateiści myślą jak ludzie wierzący.
                                            Udowodniłeś, że nie jesteś ateistą.
                                            Co zrobiłby ateista komentując tę bajkę?
                                            Nie patrzyłby na zakończenie, bo tak naprawdę to kwestia przypadku.
                                            Myślisz, że gdyby zwierzęta pomogły myszy to nie doszłoby do nieszczęścia?
                                            A skąd ta pewnośc?
                                            Taką pewność daje tylko wiara ;).
                                            Ty jesteś materiałem na twórcę religii.
                                            A więc nie na ateistę.
                                            Dla ateisty nie istnieje związek przyczynowo - skutkowy, bo nie jest w stanie
                                            przewidzieć zakończenia.
                                            Każde jest równie dobre i nie ma lepszych rozwiązań.

                                            c.b.d.u

                                            ---
                                            uwielbiam ludzi, którzy ze mną walczą, bo gdy zaczynają walkę to już przegrali :D
                                            • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 02.08.09, 13:46
                                              krytykantka07 napisała:

                                              > Pięknie to skomentowałeś.
                                              > Zupełnie jak człowiek wierzący.
                                              >
                                              Chyba coś przeoczyłaś. Zanim jeszcze zaczęliśmy komentować bajkę ja już napisałem, że jest głupia i słaba. Rozumiem intencje autora i potrafię je przedstawić, co nie znaczy, że w nie wierzę.
                                              Napisałaś się, a od pierwszego słowa już bazowałaś na błędnym założeniu. Daruj, ale trochę się zakiwałaś - bardziej myślałaś o pułapce, jaką na mnie zastawiasz, niż o tym, co od początku pisałem i co sprawiło, że pułapka była zepsuta jeszcze przed postawieniem.
                                              • krytykantka07 Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 09:52
                                                Muszę Cię zmartwić.
                                                Zanim zaczęliśmy komentować bajkę ja już wiedziałam, że jesteś człowiekiem
                                                wierzącym.
                                                Tylko wiara pozwala upierać się przy swoich racjach, a negować inny punkt widzenia.
                                                To Twoja wiara kazała Ci napisać, że bajka jest głupia i słaba.
                                                Mogłeś to napisać tylko wtedy gdy sam wymyśliłbyś coś innego.
                                                Czyli wiesz ( a raczej wierzysz ) co oznacza bajka mądra i pouczająca.
                                                Takie Ty piszesz ;).
                                                Niestety przyjacielu tak powstają religie i na tym bazują ich twórcy.
                                                Nigdy nie masz pewności więc cokolwiek wymyślisz to i tak opiera się to na
                                                TWOJEJ WIERZE.
                                                Nie walczy się z religiami stwarzając inne religie.
                                                A Ty to robisz.
                                                Z religiami walczy się wykorzystując ich założenia.
                                                Nie myl artefaktów z założeniami.
                                                Jak sam widzisz pułapki na Ciebie nie zastawiałam.
                                                Bez względu na to czy wierzysz w intencje autora czy nie to i tak Twoje zdanie
                                                opiera się na WIERZE.
                                                Zadanie ateisty polega na tym, aby zmusić wierzącego do tego, aby uwierzył w to
                                                co wierzy ;).
                                                Nie pozwolić mu wybierać niczego ze świętych ksiąg.
                                                Jeszcze jedno.
                                                Do ośmieszania czegoś nie używa się słów: " słaby i głupi ".
                                                To już powoduje obronę.
                                                I skutek jest odwrotny od zamierzonego.
                                                Powiem Ci jak powinieneś skomentować tę baśn.
                                                Gdyby Twoja odpowiedź była np. taka jak napisałam poniżej nie miałabym się do
                                                czego przyczepić.
                                                Wiedziałabym, że jesteś ateistą.
                                                Zatem wychodzisz od mojego punktu widzenia i dopiero go podważasz, podważając
                                                moją wiarę.
                                                Nie tworzysz jednego innego punktu widzenia ale kilka.
                                                To powoduje, że wątpisz nawet w to, co sam wymyślisz.
                                                No cóż wyobraźnia ludzka jest ograniczona ;).
                                                A teraz przykładowa odpowiedź:
                                                " Rozumiem, że morałem byłoby to, aby pomagać innym nawet gdy myślimy, że sprawy
                                                nas nie dotyczą.
                                                A jaką mam gwarancję, że pomoc myszy byłaby dobrym rozwiązaniem?
                                                Równie dobrze zwierzęta mogły jej pomóc, a wąż mógł ukąsić żonę farmera w innych
                                                okolicznościach.
                                                Wtedy i tak wszystkie zwierzęta byłyby zabite.
                                                No i co wtedy?
                                                A może śmierć żony farmera była potrzebna, aby mógł sie ożenić z kimś innym?
                                                Za mało wiemy o postaciach dramatu, aby wyciągać jednoznaczne wnioski "

                                                Jesteś mądrym chłopcem więc możesz sam wymyślić wiele innych zakończeń tej bajki.
                                                Zakończenie dla ateisty nie może być jedno.
                                                Tak jest tylko w przypadku ludzi wierzących.
                                                Ateista nie może wierzyc, że jedna przyczyna powoduje jeden skutek.
                                                W to wierzą ludzie wierzący.
                                                • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 10:48
                                                  krytykantka07 napisała:

                                                  > Muszę Cię zmartwić.
                                                  > Zanim zaczęliśmy komentować bajkę ja już wiedziałam,
                                                  > że jesteś człowiekiem wierzącym.
                                                  >
                                                  Istotnie, fakt, że przekonana jesteś, iż wiesz rzeczy, o których nie masz
                                                  pojęcia, martwi mnie. Ale tylko odrobinę.

                                                  > Tylko wiara pozwala upierać się przy swoich racjach,
                                                  > a negować inny punkt widzenia.
                                                  >
                                                  Na przykład gdy wierzymy, że 2+2=4 i negujemy punkt widzenia, że to 5. No czysta
                                                  wiara po prostu.

                                                  > To Twoja wiara kazała Ci napisać, że bajka jest głupia i słaba.
                                                  >
                                                  Pytałem już: wiara w co?

                                                  > Mogłeś to napisać tylko wtedy gdy sam wymyśliłbyś coś innego.
                                                  >
                                                  Ocena bajek zarezerwowana jest dla bajkopisarzy?

                                                  > Czyli wiesz ( a raczej wierzysz ) co oznacza bajka mądra
                                                  > i pouczająca.
                                                  > Takie Ty piszesz ;).
                                                  >
                                                  Akurat ja piszę. Ale są też inni, którzy nie piszą i mają prawo twierdzić, że
                                                  cudza jest głupia.

                                                  > Niestety przyjacielu tak powstają religie i na tym bazują
                                                  > ich twórcy.
                                                  >
                                                  Uważasz, że zakładam religię?

                                                  > Nigdy nie masz pewności więc cokolwiek wymyślisz
                                                  > to i tak opiera się to na TWOJEJ WIERZE.
                                                  >
                                                  Akurat bajka nie została przeze mnie oceniona z pozycji absolutystycznych. Dla
                                                  mnie jest głupia - komuś innemu może wydać się mądra. I taką dla niego będzie.
                                                  Nie opera się to na wierze, tylko na opinii.

                                                  > Nie walczy się z religiami stwarzając inne religie.
                                                  > A Ty to robisz.
                                                  >
                                                  Jaka religię stwarzam?

                                                  > Z religiami walczy się wykorzystując ich założenia.
                                                  >
                                                  Jak walczysz z religiami wykorzystując ich założenia i jakie masz w tej walce
                                                  sukcesy? Bo na forum jesteś porażką. Nie chodzi o to, że ponosisz porażki - Ty
                                                  je personifikujesz.

                                                  > Nie myl artefaktów z założeniami.
                                                  >
                                                  A gdzieś pomyliłem? Gdzie?

                                                  > Bez względu na to czy wierzysz w intencje autora czy nie
                                                  > to i tak Twoje zdanie opiera się na WIERZE.
                                                  >
                                                  Ja nie wierzę w intencje autora. Ja je rozumiem na swój sposób i
                                                  podzielam, lub nie (przy tej bajce - nie). To nie jest kwestia wiary - albo
                                                  wszystko nią jest i Twoja definicja (jako zbyt obszerna) jest bezużyteczna.

                                                  > Zadanie ateisty polega na tym, aby zmusić wierzącego do tego,
                                                  > aby uwierzył w to co wierzy ;).
                                                  >
                                                  Ateista nie wierzy, więc nie ma "tego w co wierzy" i nie ma żadnych obowiązków.

                                                  > Nie pozwolić mu wybierać niczego ze świętych ksiąg.
                                                  >
                                                  Każdy może sobie wybierać, co chce. Ateista nie odpowiada w żaden sposób za
                                                  cudze wybory i nie ma obowiązku wpływać na nie. Może, ale nie musi.

                                                  > Jeszcze jedno.
                                                  > Do ośmieszania czegoś nie używa się słów: " słaby i głupi ".
                                                  > To już powoduje obronę.
                                                  > I skutek jest odwrotny od zamierzonego.
                                                  >
                                                  Zanim zaczniesz uczyć mnie erystyki naucz się budować wypowiedź, w której zdania
                                                  tworzą logiczną i wynikającą z siebie całość. Ukończ podstawówkę, zanim weźmiesz
                                                  się za wykładanie na uniwersytecie.

                                                  > Powiem Ci jak powinieneś skomentować tę baśn.
                                                  >
                                                  Ale Ty nie masz żadnych kompetencji, by mówić mi, co ja powinienem.
                                                  Zagalopowałaś się.

                                                  > Gdyby Twoja odpowiedź była np. taka jak napisałam poniżej
                                                  > nie miałabym się do czego przyczepić.
                                                  > Wiedziałabym, że jesteś ateistą.
                                                  >
                                                  Fakt, że tego nie wiesz marnie świadczy o Tobie, nie o mnie.

                                                  > A może śmierć żony farmera była potrzebna,
                                                  > aby mógł sie ożenić z kimś innym?
                                                  >
                                                  To wybitnie nieateistyczne zakończenie.

                                                  > Zakończenie dla ateisty nie może być jedno.
                                                  > Tak jest tylko w przypadku ludzi wierzących.
                                                  >
                                                  Tyle, że ja nie pisałem zakończenia bajki, tylko pisałem co myślę o bajce (że
                                                  głupia) i jak rozumiem intencje autora. Takie było zadanie, które wykonałem, a
                                                  Ty bierzesz się za rozliczanie mnie z zupełnie innych rzeczy (dopisywanie
                                                  zakończeń i mnożenie możliwych - ale nieobecnych w bajce - morałów).
                                                  • krytykantka07 Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 12:31
                                                    No cóż widzę, że stopień Twojej irytacji jest wprost proporcjonalny do stopnia
                                                    Twojej bezsilności.
                                                    Dlaczego mnie obrażasz i wydajesz o mnie opinie?
                                                    Ja Ciebie nie obrażam.
                                                    Nie używam słów: głupi, słaby i porażka.
                                                    Z jednego powodu.
                                                    Takie określenia świadczyłyby o mojej wierze.
                                                    A ja tu robię za ateistę ;).
                                                    Skąd wiesz jak jestem odbierana na forum?
                                                    To tylko Twoja opinia, a opinie jak sam wiesz wynikają z wiary ;).
                                                    Próbowałam Ci coś przekazać, ale uparłeś się, żeby nie rozumieć.
                                                    Lubisz się okłamywać.
                                                    Nic więcej nie mogę zrobić.
                                                    Klamka od tych drzwi znajduje się z Twojej strony.
                                                    Widzisz, że wcale nie jest Ci na rękę, że ktoś ma inne zdanie niż Ty?
                                                    A od tego zaczęła się nasza wymiana zdań.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 12:35
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > No cóż widzę, że stopień Twojej irytacji jest wprost
                                                    > proporcjonalny do stopnia Twojej bezsilności.
                                                    >
                                                    A w jaki sposób to widzisz? Według Twojej koncepcji po prostu w to wierzysz.

                                                    > Nie używam słów: głupi, słaby i porażka.
                                                    > Z jednego powodu.
                                                    > Takie określenia świadczyłyby o mojej wierze.
                                                    >
                                                    Nie odpowiadasz na żadne z zadanych pytań. Wiesz o czym to świadczy? Podpowiem:
                                                    nie o wierze.

                                                    > Próbowałam Ci coś przekazać, ale uparłeś się, żeby nie rozumieć.
                                                    >
                                                    Może w jakiś sposób wynika to z braku argumentów i odpowiedzi na pytania z
                                                    Twojej strony. Ale jeżeli uważasz, że to tylko moja zła wola, to trudno.
                                                  • krytykantka07 Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 16:20
                                                    Nie podejrzewam Cię o złą wolę.
                                                    Ty po prostu nie umiesz myśleć inaczej.
                                                    Widzisz takiego właśnie spustoszenia w umysłach dokonuje religia.
                                                    Ateiści myślą jak ludzie wierzący.
                                                    No cóż religie wymyślają ateiści, bo nie boją się bogów.
                                                    No i ateiści dokonują modyfikacji religii.
                                                    Żaden wierzący by się na to nie odważył ze strachu przed bogiem.
                                                    To ateiści dodają im odwagi.
                                                    Podsumowując: ateistów i ludzi wierzących łączy jedna rzecz: wiara.
                                                    Czy to nie paradoks?
                                                    Dodam tylko. Ateistów ( tych prawdziwych ) nie ma, bo ateista to filozof.
                                                    Jeden ateista może więc stworzyć nie tylko jedną religię.
                                                    Sam sobie będzie zaprzeczał.
                                                    W założeniach każdej religii jest brak wiary we wszechmoc boga.
                                                    To wskazuje na to, że bogów nie ma.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 17:40
                                                    Aha, czyli nie podejmujesz rozmowy, tylko powtarzasz swoje gołosłowne i bzdurne twierdzenia. W porządku. To Twoja głowa. Światek mały, ale przynajmniej rządzisz w nim niepodzielnie.
                                                  • krytykantka07 Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 18:41
                                                    Kolejny raz udowodniłeś, że stopień Twojej irytacji jest wprost proporcjonalny
                                                    do Twojej bezsilności.
                                                    Już wiesz, z czego to widzę?
                                                    Z Twoich słów: " gołosłowne, bzdurne "
                                                    Takich słów nie używa człowiek niewierzący.
                                                    Te słowa typowe dla ludzi wierzących, opanowanych jakąś wizją.
                                                    Jak zatem mam kontynuować rozmowę?
                                                    Chyba nie oczekujesz, że przepiszę swoje posty?
                                                    A pisać je innymi słowami?
                                                    Na to szkoda mi czasu.
                                                    Przeczytaj jeszcze raz co napisałam, ale zmień swoje nastawienie.
                                                    Wtedy inaczej zrozumiesz moje słowa.
                                                    Przy takim nastawieniu jakie prezentujesz możesz się wykierować na fanatyka
                                                    religijnego.
                                                    I do tego możesz stworzyć własną ( jedynie prawdziwą ) religię.
                                                    Bo to Ty zostałeś oświecony ;).
                                                    Zrozum ateista nie może czegoś uważać za jedynie prawdziwe.
                                                    Ateista we wszystko wątpi.
                                                    Jesteś na dobrej drodze do stworzenia nowej religii.
                                                    Karałbyś wszystkich, którzy by nie chcieli się podporządkować.
                                                    Zatem powodzenia życzę.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 19:58
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Już wiesz, z czego to widzę?
                                                    > Z Twoich słów: " gołosłowne, bzdurne "
                                                    > Takich słów nie używa człowiek niewierzący.
                                                    > Te słowa typowe dla ludzi wierzących, opanowanych jakąś wizją.
                                                    >
                                                    Jeżeli ktoś coś twierdzi i nie przedstawia żadnych dowodów, ani nie podejmuje logicznej polemiki na temat, to jest to gołosłowne, niezależnie od tego w co wytykający mu to wierzy, lub nie.

                                                    > Jak zatem mam kontynuować rozmowę?
                                                    >
                                                    Logicznie, w oparciu o argumenty, odpowiadając na pytania i utrzymując ciągłość wywodu. Tak z grubsza.

                                                    > Chyba nie oczekujesz, że przepiszę swoje posty?
                                                    > A pisać je innymi słowami?
                                                    > Na to szkoda mi czasu.
                                                    >
                                                    Ja Ci coś na te posty odpisałem. Oczekuję (to może za duże słowo, ale abstrahujmy na moment od Twojej osoby) logicznej odpowiedzi na to, co odpisałem. Tak powstaje dyskusja - pojęcie Tobie, nosicielce jedynej prawdy - obce.

                                                    > Przeczytaj jeszcze raz co napisałam, ale zmień swoje nastawienie.
                                                    > Wtedy inaczej zrozumiesz moje słowa.
                                                    >
                                                    Zapewne. Ale kolejność jest inna: Twoje słowa mają mnie przekonać do zmiany nastawienia. Póki co - nie dają rady.

                                                    > Przy takim nastawieniu jakie prezentujesz możesz
                                                    > się wykierować na fanatyka religijnego.
                                                    >
                                                    Kolejny bezpodstawny i nieuzasadniony tekst. Zero zakorzenienia w rzeczywistości.

                                                    > I do tego możesz stworzyć własną ( jedynie prawdziwą ) religię.
                                                    > Bo to Ty zostałeś oświecony ;).
                                                    >
                                                    Mogę. Może kiedyś stworzę. Na razie mi się nie chce. Ja sobie pomyślę, że mogliby mi się trafić podobni do Ciebie neofici, to w ogóle mi się odechciewa.

                                                    > Zrozum ateista nie może czegoś uważać za jedynie prawdziwe.
                                                    > Ateista we wszystko wątpi.
                                                    >
                                                    A co ja uważam za jedynie prawdziwe i z czego to wywnioskowałaś? Weź się zakorzeń jakoś w rzeczywistości, nie pisz tylko tego, co sobie wyobraziłaś.

                                                    > Jesteś na dobrej drodze do stworzenia nowej religii.
                                                    > Karałbyś wszystkich, którzy by nie chcieli się podporządkować.
                                                    >
                                                    I jeszcze gdybanie - typowe, gdy nie znajduje się potwierdzenia swoich tez w tym, co ktoś rzeczywiście napisał, lub zrobił.
                                                  • krytykantka07 Re: nie jesteś ateistą. 04.08.09, 10:16
                                                    Wybacz, ale ja naprawdę nie mogę poświecić na pisanie na forum wiele czasu więc
                                                    nie mogę z Tobą dyskutować wg Twoich zasad.
                                                    Znajdziemy się wtedy w pułapce słów.
                                                    Taka dyskusja do niczego nie prowadzi.
                                                    Gdzie Ty widziałeś, aby argumenty jednej osoby przekonały inną osobę?
                                                    Owszem przekonają ale tylko wtedy gdy wychodzisz od jej sposobu myślenia.
                                                    Ale to jest manipulacja.
                                                    Bez względu na to, co ja napiszę Ty odczytasz co zechcesz.
                                                    Decyduje tu Twoje nastawienie.
                                                    A tego ateiście nie wolno prezentować.
                                                    Nie możesz podchodzić do tematu eksponując swoje emocje, skoro swoich
                                                    własnych poglądów jako ateista nie możesz bronic.

                                                    Zmień nastawienie i czytając moje posty sam znajdź argumenty, które zaprzeczają
                                                    Twoim tezom.
                                                    Jeśli Ci się to uda to zrozumiesz, że widząc tylko jedno rozwiązanie kierujesz
                                                    się wiarą.
                                                    Uznając za równie prawdziwe moje i swoje argumenty - wiarą się nie kierujesz.
                                                    I na tym to polega.
                                                    No więc do czego chcesz mnie przekonać?
                                                    Do tego, że nie istnieje ateizm, który sam w sobie zakłada wiarę w boga?
                                                    Na Twoim przykładzie już widać, że tak nie jest.
                                                    Skoro coś głosisz to masz się za wybrańca bożego, bo widzisz tylko jedną drogę.
                                                    Możesz boga nazwać przypadkiem lub szczęściem, co nie zmienia faktu, że jakaś
                                                    siła wyższa jest.
                                                    Skądś musisz mieć pewność, że Twoje rozwiązania są słuszne.
                                                    Ale pewności nie masz, bo równoległych światów nie stworzysz.
                                                    Zostaje Ci więc tylko wiara.
                                                    Powtórzę jako podsumowanie: jeśli masz jakieś poglądy i ich bronisz nie
                                                    przyjmując poglądów innych osób to nie jesteś ateistą.
                                                    I wiesz co jest śmieszne?
                                                    Ty chcesz prowadzić dyskusje ze mną jak człowiek wierzący.
                                                    Twoje pomysły właśnie to pokazują.
                                                    A ja chcę prowadzić z Tobą dyskusję jako ateista.
                                                    Chyba coś tu nie halo.

                                                    Pozdrawiam.

                                                    PS. Dyskusję jako ateista poprowadzisz łatwiej gdy będziesz odpisywał tak jak ja.
                                                    Czyli bez dzielenia mojego postu.
                                                    Przeczytaj cały post i dopiero wtedy udzielaj odpowiedzi.
                                                    Wycinając zdania i odpowiadając na zdania już nie widzisz całości.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 04.08.09, 11:08
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > No więc do czego chcesz mnie przekonać?
                                                    >
                                                    Ja? Do niczego. Napisałaś, że jestem osobą wierzącą, więc poprosiłem o jakiś
                                                    dowód. Podjęłaś umiarkowanie konsekwentną, a przy tym nielogiczną i nie opartą
                                                    na rzeczywistości próbę wmówienia mi tego, ale polemiki nie podjęłaś. Teraz jak
                                                    katarynka powtarzasz swoje, nie przejmując się brakiem sensu swoich wypowiedzi.
                                                    Wypisujesz co powinien ateista, a czego nie powinien, opierając się wyłącznie na
                                                    swoich bezpodstawnych wymysłach. Twierdzenie, że ateista coś powinien, bo ktoś
                                                    tak wymyślił jest kompletnie nieateistyczne.
                                                  • krytykantka07 wierzysz w to, co piszesz? 04.08.09, 12:13
                                                    Ja Ci nie wmawiam niczego, bo jako ateista nie mogę wierzyć w to, co głoszę ;).
                                                    Aby komuś coś wmawiać to najpierw trzeba w to uwierzyć.
                                                    A jak mam uwierzyć skoro wierzę w coś i coś całkiem przeciwnego też?
                                                    Mogę wierzyć, że nie ma boga i jednocześnie, że bóg jest?
                                                    Sam powiedz czy to możliwe?
                                                    No i jak wtedy mam dyskutować z ludźmi wierzącymi w boga, skoro podzielam ich
                                                    poglądy, albo z ludźmi wierzącymi w coś innego, skoro ich wiarę też podzielam?
                                                    Dochodzimy do absurdu, bo oto okazuje się, że każdy człowiek jest nie tylko
                                                    wybrańcem boga, ale jest bogiem.
                                                    Czyli bóg zarówno jest jak i go nie ma.
                                                    Czy takie stwierdzenie mogłoby ateiście odpowiadać?
                                                    Co do wiary ateisty.
                                                    Ateista nie dlatego ma wierzyć w coś, co ktoś wymyślił, tylko dlatego, że to
                                                    obejmuje i jego myślenie.
                                                    Czyli ateista wierzy w to, co ktoś wymyślił i we wszystko, co on sam wymyślił
                                                    albo może wymyślić.
                                                  • lernakow Re: wierzysz w to, co piszesz? 04.08.09, 12:34
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Ja Ci nie wmawiam niczego, bo jako ateista nie mogę
                                                    > wierzyć w to, co głoszę ;).
                                                    >
                                                    OK, wreszcie zrozumiałem o co chodzi. Ty po prostu nie rozumiesz słowa
                                                    ateista. Wydaje Ci się, że to ktoś, kto w nic nie wierzy. Otóż ateista -
                                                    moja droga - to ktoś, kto nie wierzy w Boga.
                                                    Taki, co w nic nie wierzy to sceptyk jest. I to wyjątkowo skrajny.
                                                    Ja mam w sobie duże pokłady sceptycyzmu i cynizmu, ale modelowym przykładem
                                                    żadnej z tych postaw nie jestem.

                                                    > Mogę wierzyć, że nie ma boga i jednocześnie, że bóg jest?
                                                    > Sam powiedz czy to możliwe?
                                                    >
                                                    Oczywiście. Nie mam z tym najmniejszego problemu.

                                                    > No i jak wtedy mam dyskutować z ludźmi wierzącymi w boga,
                                                    > skoro podzielam ich poglądy, albo z ludźmi wierzącymi w coś
                                                    > innego, skoro ich wiarę też podzielam?
                                                    >
                                                    To proste: czytasz to, co piszą i nawiązujesz do tego - twierdząco, lub
                                                    polemicznie. Hmm, może nie takie znów proste, bo wymaga umiejętności czytania ze
                                                    zrozumieniem i logicznego nawiązania do cudzej myśli. Spróbuj jednak - może Ci
                                                    się spodoba.

                                                    > Dochodzimy do absurdu, bo oto okazuje się, że każdy człowiek
                                                    > jest nie tylko wybrańcem boga, ale jest bogiem.
                                                    >
                                                    Przede wszystkim bogiem. Czy wybrańcem - wątpię.

                                                    > Czyli bóg zarówno jest jak i go nie ma.
                                                    >
                                                    No właśnie.

                                                    > Czy takie stwierdzenie mogłoby ateiście odpowiadać?
                                                    >
                                                    To zależy na ile jest zaperzony.

                                                    > Czyli ateista wierzy w to, co ktoś wymyślił i we wszystko,
                                                    > co on sam wymyślił albo może wymyślić.
                                                    >
                                                    Albo w to wszystko nie wierzy. Musu nie ma.
                                                  • krytykantka07 Re: wierzysz w to, co piszesz? 04.08.09, 14:06
                                                    No świetnie.
                                                    Każesz mi wierzyć w regułki wymyślone mniej więcej wtedy gdy powstały religie ;).
                                                    Takie regułki Ciebie przekonują, choć to też prawdy objawione i do tego na miarę
                                                    ludzkiej inteligencji.
                                                    Te regułki można teraz rozwinąć ;).
                                                    W końcu ludzie są obecnie mądrzejsi.
                                                    Może rozwiń regułkę sceptycyzmu ;).
                                                    Regułek sprawdzić ani udowodnić nie można.
                                                    Jako ateista nie mogę wierzyć w regułki, które wymyślili ludzie wierzący w
                                                    siebie i podali jako prawdy objawione.
                                                    Wszak mogli się mylić, bo wiedzy im brakło.
                                                    Mogę wierzyć w coś co można udowodnić.
                                                    Wtedy wiara to pewnośc.
                                                    Ale tylko w naukach ścisłych.
                                                    Zatem definicja ateizmu, sceptycyzmu i cynizmu - mnie nie przekonuje.
                                                    Czyli nie mogę cytować żadnej regułki.
                                                    A Ty możesz?
                                                    Musisz komuś uwierzyć wtedy na słowo.
                                                    I znowu mamy słowo: wiara ;).
                                                    No ale skoro się upierasz.
                                                    Ateista nie może wierzyć.
                                                    Gdyby słowo " sceptyk " było jednoznaczne to wynikałoby z tego, że każdy ateista
                                                    powinien byc sceptykiem.
                                                    Nie może wierzyć albo musi wierzyć we wszystko.
                                                    To w końcu to samo.
                                                    No ale jak wtedy może funkcjonować?
                                                    Nie dokona żadnego wyboru.
                                                    Bo wybór to już wiara.
                                                    Wątpliwości tez wynikają z czegoś.
                                                    Sceptyk wątpiąc we wszystko, jednak wątpi z jakiegoś powodu.
                                                    Czyli w coś jednak wierzy.
                                                    No bo chyba w to, co sam wymyślił nie wątpi.
                                                    Czy może wątpi dla samego wątpienia.
                                                    Ale w jednym się zgadzamy: aby uznać, że boga nie ma, trzeba uznać, że każdy
                                                    człowiek jest bogiem.
                                                    Tylko do czego to doprowadzi?
                                                    Na pewno wyeliminuje przewodników duchowych.
                                                    A o to w końcu ateistom chodzi.
                                                    No to dlaczego się upierać, że boga nie ma?
                                                    Nie ma tylko wybrańców.
                                                  • lernakow Re: wierzysz w to, co piszesz? 04.08.09, 14:16
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Zatem definicja ateizmu, sceptycyzmu i cynizmu - mnie
                                                    > nie przekonuje.
                                                    >
                                                    To nie są regułki. To słowa - mają swoje znaczenie. Jeżeli używasz jakichkolwiek
                                                    słów i chcesz być zrozumiana, to musisz używać ich zgodnie z ich znaczeniem. W
                                                    przeciwnym wypadku możesz w ogóle nie pisać na forum, albo otwierać okienko
                                                    edycji i stukać w losowe klawisze - na jedno wyjdzie.

                                                    Wyjaśnianie Ci wszystkiego słowo po słowie, zwłaszcza w sytuacji, gdy znaczenia
                                                    słów po prostu nie przyjmujesz do wiadomości, nie ma najmniejszego sensu.
                                                  • krytykantka07 Re: wierzysz w to, co piszesz? 04.08.09, 16:26
                                                    Ech wierzący ateisto.
                                                    Słowa mają znaczenie, tak?
                                                    A kto im nadał to znaczenie?
                                                    Natchnieni przez boga?
                                                    No i do tego celowo powymyślali tyle określeń na to samo.
                                                    Toż to zupełnie jak religia.
                                                    A Ty w to wierzysz?
                                                    Nie ma ateizmu, sceptycyzmu czy czego tam jeszcze.
                                                    To sprowadza się tylko do podziału ludzi wg niejasnych kryteriów.
                                                    Jest podział na ludzi wierzących i niewierzących.
                                                    Wierzących w przywódców lub nie.
                                                    Ty jako ateista wierzysz w przywódców, którzy te mądre regułki napisali.
                                                    Ludzie religijni wierzą w przywódców, którzy podali im do wierzenia prawdy
                                                    objawione.
                                                    Jaka jest między wami różnica?
                                                    Wierząc w cokolwiek już wierzysz w boga.
                                                    A wierząc komukolwiek już uważasz go za bożego wysłannika.
                                                    Nie wierząc nikomu uważasz się sam za bożego wysłannika, albo boga.
                                                    Ot i wszystko.
                                                    Regułki z tamtych czasów tego nie ujmują.
                                                    Takie proste sprawy są opisane tak zawile.
                                                  • enrque111 Re: wierzysz w to, co piszesz? 04.08.09, 16:34
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Wierząc w cokolwiek już wierzysz w boga.
                                                    > A wierząc komukolwiek już uważasz go za bożego wysłannika.
                                                    > Nie wierząc nikomu uważasz się sam za bożego wysłannika, albo boga.
                                                    > Ot i wszystko.

                                                    Zgodnie z twoją teorią również jesteś osobą wierzącą :))) Co (lub kto) jest dla ciebie bogiem?
                                                  • krytykantka07 kto jest dla mnie bogiem 05.08.09, 09:09
                                                    Dobre pytanie zadałeś.
                                                    Muszę to przemyśleć.
                                                    W każdym razie wiem kto dla mnie bogiem nie jest.
                                                    Nie jest dla mnie ktoś, kto wybiera ludzi.
                                                    Czyli o prawdziwym bogu niewiele wiemy.
                                                    Wierzę jednak, że coś jest.
                                                    Coś co kieruje moimi myślami.
                                                    Jest coś co kazało mi przyjść na świat w takiej a nie innej rodzinie i w takim a
                                                    nie innym kraju.
                                                  • lernakow Re: wierzysz w to, co piszesz? 04.08.09, 18:01
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Ty jako ateista wierzysz w przywódców, którzy te mądre
                                                    > regułki napisali.
                                                    >
                                                    To nie są regułki. Nie napisali ich przywódcy. Nie rozumiesz słów, których używasz, nie da się z Tobą prowadzić rozmowy. Możesz losowo stukać w klawisze, bo i tak nie ma krztyny sensu w tym, co piszesz.
                                                  • krytykantka07 Re: wierzysz w to, co piszesz? 05.08.09, 09:04
                                                    No i popatrz jak bronisz tego w co wierzysz, bo żadnej pewności nie masz.
                                                    Co więcej do końca tego nie rozumiesz.
                                                    No to czego właściwie bronisz?
                                                    Napisałam Ci, że gdybyś określił bajkę jako głupią i nie podjął polemiki
                                                    wiedziałabym, że jesteś człowiekiem wierzącym.
                                                    Nie podejmując dyskusji broniłbyś swoich poglądów dokładnie tak samo jak
                                                    katolicy bronią swojej wiary przed świadkami jehowy.
                                                    Nie rozumieją czego bronią, ale ich stwierdzenie jest takie:
                                                    " w takiej wierze się wychowałem i w takiej chcę umrzeć ".
                                                    A wracając do regułek.
                                                    Czy wiesz w jakich okolicznościach one powstały i dlaczego?
                                                    Wszak Ciebie wtedy nie było?
                                                    A wszystko to tylko przekazy.
                                                    Dokładnie tak samo powstały religie.
                                                    Przeczytaj sobie wszystkie te rożne regułki ze zrozumieniem.
                                                    Wtedy zorientujesz się, że mówią to samo i nie są doskonałe bo mędrcom wiedzy
                                                    zabrakło.
                                                    Szczególnie definicja ateizmu mnie bawi.
                                                  • lernakow Re: wierzysz w to, co piszesz? 05.08.09, 09:16
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > No i popatrz jak bronisz tego w co wierzysz,
                                                    > bo żadnej pewności nie masz.
                                                    >
                                                    A czego konkretnie bronię? Doczekam się?

                                                    > Co więcej do końca tego nie rozumiesz.
                                                    > No to czego właściwie bronisz?
                                                    >
                                                    Może od Ciebie się dowiem. To Ty twierdzisz, że bronię.

                                                    > Napisałam Ci, że gdybyś określił bajkę jako głupią
                                                    > i nie podjął polemiki wiedziałabym, że jesteś
                                                    > człowiekiem wierzącym.
                                                    >
                                                    Czyli stworzyłaś sobie założenia, w których niezależnie od udzielonej odpowiedzi
                                                    oznaczać ona będzie potwierdzenie Twojej teorii. Bardzo to komfortowe. I bardzo
                                                    głupie.

                                                    > Nie podejmując dyskusji broniłbyś swoich poglądów
                                                    > dokładnie tak samo jak
                                                    > katolicy bronią swojej wiary przed świadkami jehowy.
                                                    >
                                                    Porównanie kompletnie chybione.

                                                    > Nie rozumieją czego bronią, ale ich stwierdzenie jest takie:
                                                    > " w takiej wierze się wychowałem i w takiej chcę umrzeć ".
                                                    >
                                                    Napisałem cokolwiek, co reprezentowałoby taki sposób myślenia?
                                                    Nie. Dalej piszesz bzdury bez związku z rzeczywistością.

                                                    > A wracając do regułek.
                                                    > Czy wiesz w jakich okolicznościach one powstały i dlaczego?
                                                    > Wszak Ciebie wtedy nie było?
                                                    > A wszystko to tylko przekazy.
                                                    > Dokładnie tak samo powstały religie.
                                                    >
                                                    Przy powstaniu słowa chleb też mnie nie było. Właściwie ze znanych mi słów to
                                                    byłem tylko przy powstaniu określenia empesiapoki, co nie znaczy, że
                                                    będzie to jedyne słowo, którego używam.

                                                    > Przeczytaj sobie wszystkie te rożne regułki ze zrozumieniem.
                                                    > Wtedy zorientujesz się, że mówią to samo i nie są doskonałe
                                                    > bo mędrcom wiedzy zabrakło.
                                                    >
                                                    Przeczytałem. Ze zrozumieniem. Nie mówią tego samego.
                                                    Nie wiem ile razy jeszcze mam Ci tłumaczyć, że nie są to formułki.

                                                    > Szczególnie definicja ateizmu mnie bawi.
                                                    >
                                                    A co w niej nie tak? Okazała się inna od Twojego urojenia?
                                                  • krytykantka07 jednostka odnosząca się do wiary 05.08.09, 12:25
                                                    Rozumiem, że porównując abstrakcyjne określenia z tym co jest namacalne chcesz
                                                    mnie przekonać, że można kupić np. kilogram sceptycyzmu, bochenek ateizmu i 2
                                                    sztuki cynizmu ( nie mieszać z 2 sztukami cyników ).
                                                    Skoro abstrakcyjne pojęcia są dla Ciebie równie mierzalne jak coś prawdziwego no
                                                    to podaj mi jednostkę wiary lub niewiary.
                                                    Nie chodzi o ludzi.
                                                    Chodzi o to jak można zmierzyć, zważyć, ukroić, dodać pojęcia abstrakcyjne i
                                                    niby dlaczego nie można ich rozwijac.
                                                    Wszak religia przeszła metamorfozę ;).
                                                    Więc może te Twoje nauki też powinny?
                                                    Nikt nie zdefiniował słowa : " bóg " więc jak można uznać, że ateiści w boga nie
                                                    wierzą?
                                                    Bóg na pewno nie jest tym w co wierzą ludzie.
                                                    Byłby zbyt prymitywny.
                                                    Chyba, że szatan jest bogiem.
                                                    Więc na początek trzeba postawić pytanie kim jest bóg nie biorąc pod uwagę baśni
                                                    i mitów żydowskich.
                                                  • lernakow Re: jednostka odnosząca się do wiary 05.08.09, 12:45
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Rozumiem, że porównując abstrakcyjne określenia
                                                    > z tym co jest namacalne chcesz
                                                    > mnie przekonać, że można kupić np. kilogram sceptycyzmu,
                                                    > bochenek ateizmu i 2
                                                    > sztuki cynizmu ( nie mieszać z 2 sztukami cyników ).
                                                    >
                                                    Nie rozumiesz. Żadna to dla Ciebie nowość. Nie porównuję abstrakcyjnych określeń
                                                    z tym, co namacalne, tylko widzę różnice znaczenia tych pojęć.

                                                    > Skoro abstrakcyjne pojęcia są dla Ciebie równie mierzalne
                                                    > jak coś prawdziwego no to podaj mi jednostkę wiary lub niewiary.
                                                    >
                                                    A pisałem, że są mierzalne? Dyskutujesz z bzdurami w swojej głowie, zamiast
                                                    dyskutować z tym, co napisałem.

                                                    > Chodzi o to jak można zmierzyć, zważyć, ukroić, dodać
                                                    > pojęcia abstrakcyjne i niby dlaczego nie można ich rozwijac.
                                                    > Wszak religia przeszła metamorfozę ;).
                                                    > Więc może te Twoje nauki też powinny?
                                                    >
                                                    Można rozwijać pojęcia. I tak się dzieje. Słowa zmieniają znaczenie. Ale nie
                                                    dlatego, że jedna panienka z forum ich nie zrozumiała, tylko dlatego, że
                                                    powszechnie zmieniono, poszerzono, lub zawężono ich zakres pojęciowy.

                                                    > Nikt nie zdefiniował słowa : " bóg " więc jak można uznać,
                                                    > że ateiści w boga nie wierzą?
                                                    >
                                                    Żeby w coś nie wierzyć to coś nie musi być zdefiniowane. Definicja
                                                    przydałaby się wierzącym, ale za nich nie odpowiadam.

                                                    > Bóg na pewno nie jest tym w co wierzą ludzie.
                                                    > Byłby zbyt prymitywny.
                                                    >
                                                    A może jest? Wykluczyłaś prymitywizm Boga, ale nie podałaś dlaczego.

                                                    > Chyba, że szatan jest bogiem.
                                                    >
                                                    To jedyny kandydat na prymitywnego boga?

                                                    > Więc na początek trzeba postawić pytanie kim jest bóg
                                                    > nie biorąc pod uwagę baśni i mitów żydowskich.
                                                    >
                                                    Żeby wierzyć w Boga - owszem, dobrze postawić sobie takie pytanie i odpowiedzieć
                                                    na nie. Można przy tym brać pod uwagę dowolne baśnie i mity z żydowskimi
                                                    włącznie - bo niby czemu nie?
                                                    Żeby nie wierzyć - nie trzeba.
                                                  • krytykantka07 Re: jednostka odnosząca się do wiary 05.08.09, 15:28
                                                    O z pewnością wiele nie rozumiem, ale te słowa to już Ty napisałeś:

                                                    " Przy powstaniu słowa chleb też mnie nie było. Właściwie ze znanych mi słów to
                                                    byłem tylko przy powstaniu określenia empesiapoki, co nie znaczy, że będzie to
                                                    jedyne słowo, którego używam "

                                                    To była Twoja odpowiedź na to, że nie było Cię przy powstawaniu mądrych regułek,
                                                    które zostały wymyślone z jakiegoś powodu.
                                                    Ja jednak widzę różnicę pomiędzy chlebem a ateizmem.
                                                    Nie widzę różnicy pomiędzy ateizmem a sceptycyzmem.
                                                    Nie widzę też różnicy pomiędzy religiami, bo rozwinięcie różnych religii zgodnie
                                                    z założeniami prowadziłoby do powstania jednej religii, która obejmowałaby
                                                    wszystkie religie jako, że bóg jest wszechmocny.
                                                    Tu już mieści się wszystko.
                                                    Łącznie z tym, że każdy człowiek jest bogiem.
                                                  • lernakow Re: jednostka odnosząca się do wiary 05.08.09, 15:33
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Ja jednak widzę różnicę pomiędzy chlebem a ateizmem.
                                                    > Nie widzę różnicy pomiędzy ateizmem a sceptycyzmem.
                                                    >
                                                    No cóż, każdy ma inny poziom wrażliwości intelektualnej.

                                                    > Nie widzę też różnicy pomiędzy religiami, bo rozwinięcie
                                                    > różnych religii zgodnie z założeniami prowadziłoby
                                                    > do powstania jednej religii, która obejmowałaby
                                                    > wszystkie religie jako, że bóg jest wszechmocny.
                                                    >
                                                    A co z religiami, w których bogowie nie są wszechmocni, albo zgoła w ogóle nie
                                                    ma bogów?
                                                  • krytykantka07 Re: jednostka odnosząca się do wiary 05.08.09, 15:53
                                                    Interesujący musi być Twój poziom wrażliwości intelektualnej, skoro określenia
                                                    odnoszące się do ludzi wierzących umiesz rozdzielić.
                                                    Nie umiem porównać kilograma ateizmu do kilograma sceptycyzmu.
                                                    Nie znam jednostki, która w ogóle pozwoliłaby mi porównać te wielkości.
                                                    Sceptyk w coś jednak wierzy.
                                                    No i ateista również.
                                                    Potrafi dokonywać wyborów.
                                                    Czyli wie, że coś jest mniej lub więcej warte.
                                                    Dla człowieka niewierzącego wszystko jest warte tyle samo.
                                                    Dlatego nie dokonuje wyborów.
                                                    A co do religii, w których bogowie nie są wszechmocni.
                                                    Na co komu taka religia?
                                                    Bóg ma być wszechmocny i koniec.
                                                    A religii gdzie nie ma bogów nie ma.
                                                    Słowo bóg tylko tam nie funkcjonuje.
                                                    Ale to, czego nie da się objąć własnym rozumem ma inne okreslenie.
                                                    Znaczy dokładnie to samo co bóg.
                                                  • lernakow Re: jednostka odnosząca się do wiary 05.08.09, 16:03
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Interesujący musi być Twój poziom wrażliwości intelektualnej,
                                                    > skoro określenia odnoszące się do ludzi wierzących umiesz
                                                    > rozdzielić.
                                                    >
                                                    Też uważam go za interesujący.

                                                    > Nie umiem porównać kilograma ateizmu do kilograma sceptycyzmu.
                                                    > Nie znam jednostki, która w ogóle pozwoliłaby mi porównać
                                                    > te wielkości.
                                                    >
                                                    Bo ateizmu ani sceptycyzmu nie mierzy się w kilogramach. Może to Cię naprowadzi.

                                                    > Sceptyk w coś jednak wierzy.
                                                    > No i ateista również.
                                                    >
                                                    W coś.

                                                    > Potrafi dokonywać wyborów.
                                                    >
                                                    Musi dokonywać. I dokonuje. Niekoniecznie są one dla niego korzystne, lub według
                                                    jakichś tam kryteriów właściwe.

                                                    > Czyli wie, że coś jest mniej lub więcej warte.
                                                    >
                                                    Albo wie, że coś jest dla niego bardziej korzystne. Albo wybiera losowo. Albo
                                                    działa w ramach jakiegoś systemu, który sobie opracował i który per saldo mu się
                                                    sprawdza.

                                                    > Dla człowieka niewierzącego wszystko jest warte tyle samo.
                                                    >
                                                    Nie. Po prostu nie jest w stanie porównać i uszeregować: lepszy wybór / gorszy
                                                    wybór. Ale to nie znaczy, że uważa je za warte tyle samo. To coś jak dwie
                                                    nieskończoności w matematyce - nie są sobie równe.

                                                    > Dlatego nie dokonuje wyborów.
                                                    >
                                                    Każdy dokonuje wyborów. Stworzyłaś już sobie absurdalnego niewierzącego, który
                                                    nie wierzy w nic i nikomu, teraz pozbawiasz go jakiejkolwiek aktywności
                                                    życiowej. Zachodzą w głowę po co Ci taki bezużyteczny model? Życie i świat
                                                    realny Cię przerastają, czy co?

                                                    > A co do religii, w których bogowie nie są wszechmocni.
                                                    > Na co komu taka religia?
                                                    > Bóg ma być wszechmocny i koniec.
                                                    >
                                                    Były i są takie religie.
                                                    Starożytni Grecy chociażby - mieli niewszechmocnych bogów.

                                                    > A religii gdzie nie ma bogów nie ma.
                                                    > Słowo bóg tylko tam nie funkcjonuje.
                                                    >
                                                    Buddyzm. Nie ma boga. I nie chodzi o słowo. Po prostu nie ma niczego, co można
                                                    nazwać bogiem.

                                                    > Ale to, czego nie da się objąć własnym rozumem ma inne okreslenie.
                                                    > Znaczy dokładnie to samo co bóg.
                                                    >
                                                    Nieprawda. Ty wielu rzeczy nie jesteś w stanie objąć rozumem. Czyżbyś żyła wśród
                                                    bogów?
                                                  • krytykantka07 Re: jednostka odnosząca się do wiary 06.08.09, 10:04
                                                    Kolejna słuszna uwaga ;).
                                                    Każdy dokonuje wyborów.
                                                    A jeśli dokonuje wyborów to wierzy.
                                                    A właściwie można to nazwać nadzieją.
                                                    Ja jednak podciągnęłabym to pod zaufanie.
                                                    Trzy pojęcia, które właściwie można byłoby rozszerzyć na jedno ;).
                                                    Jeśli ktoś nie ma do niczego i do nikogo zaufania to nie żyje ;).
                                                    I to chciałam wykazać.
                                                    Jeśli ktoś ma do wszystkich zaufanie i do wszystkiego to przy żadnej wierze
                                                    upierał się nie będzie.
                                                    Czyli pojęcie: " wiara " jest mu obce.
                                                    Jakkolwiek jest - dla niego jest dobrze.
                                                    Nie będzie o nic walczył, a z wrogami sobie poradzi.
                                                    Po prostu dostosuje się do sytuacji.
                                                    Właśnie tak myśleli filozofowie gdy przeciwstawili swoje myślenie religii ;).
                                                    Religia nie dostosowuje się do sytuacji.
                                                    Tu idzie o władzę.

                                                    A wracając do regułek.
                                                    Zobacz jak wyglądają akty do boga.
                                                    Akt wiary: " wierzę w ciebie boże żywy w trójcy jedyny prawdziwy wierzę w coś
                                                    objawił boże twe słowo mylić nie może ".
                                                    Zauważ, że regułka odnosi się do przeszłości.
                                                    Do uzupełnienia tej regułki dołączono akt nadziei ( odnosi się do przyszłości ).
                                                    Idzie on tak: " ufam tobie boś ty wierny wszechmocny i miłosierny, dasz mi
                                                    grzechów odpuszczenie, laskę i wieczne zbawienie ".

                                                    Komuś się tu regułki pomyliły, bo nadzieja = zaufanie.
                                                    A nadzieja przeszłości nie dotyczy ;).
                                                    Słowo: " zaufanie " obejmuje wszystko.
                                                  • lernakow Re: jednostka odnosząca się do wiary 06.08.09, 10:15
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Każdy dokonuje wyborów.
                                                    > A jeśli dokonuje wyborów to wierzy.
                                                    > A właściwie można to nazwać nadzieją.
                                                    > Ja jednak podciągnęłabym to pod zaufanie.
                                                    > Trzy pojęcia, które właściwie można byłoby rozszerzyć na jedno ;).
                                                    >
                                                    Trzy pojęcia. Różne znaczenia. Gdzieś tam się zazębiają - to wszystko. Z
                                                    dokonywaniem wyborów też się zazębiają, ale pakowanie tego do jednego worka może
                                                    służyć jedynie obronie tezy, która bez zabiegów na języku się nie broni.
                                                    Przypomniała mi się nowomowa z "1984".

                                                    > Jeśli ktoś nie ma do niczego i do nikogo zaufania to nie żyje ;).
                                                    > I to chciałam wykazać.
                                                    >
                                                    To wykaż jeszcze, że kto nie oddycha, to nie żyje. I coś o trawieniu. I kilka
                                                    innych rzeczy oczywistych dla wszystkich, które Tobie wydają się tematem do
                                                    dowodzenia na forum.

                                                    > Jeśli ktoś ma do wszystkich zaufanie i do wszystkiego
                                                    > to przy żadnej wierze upierał się nie będzie.
                                                    >
                                                    Przypomnę, że przed chwilą chciałaś wiarę utożsamić z zaufaniem. Czyli znów
                                                    sobie przeczysz.

                                                    > Zobacz jak wyglądają akty do boga.
                                                    >
                                                    Fajne rymowanki. ciekawe jak brzmią w innych językach i na jakie kompromisty w
                                                    treści poszli lokalni autorzy w imię rymu.

                                                    > Słowo: " zaufanie " obejmuje wszystko.
                                                    >
                                                    Chcesz poszerzyć znaczenie kolejnego słowa do absurdu?
                                                    Czym potem będziesz pisała?
                                                  • krytykantka07 Re: jednostka odnosząca się do wiary 06.08.09, 16:57
                                                    Chyba jestem zbyt dużą optymistką, ale odnoszę wrażenie, że Twoja obrona nieco
                                                    osłabła.
                                                    Wprawdzie cały czas jeszcze zastanawiasz się dlaczego odpisujesz na moje posty,
                                                    uważasz mnie za istotę nieco zwariowaną, ale Twoje argumenty już nie mają takiej
                                                    siły rażenia jak wcześniej.
                                                    Prowadzisz ze mną dziwną rozmowę, której częściowo nie rozumiesz i nie wg.
                                                    Twoich standardów ale czasami nieco intrygującą, prawda? ;).
                                                    No i dochodzimy do ciekawych wniosków.
                                                    Nie chcę wykazywać, że człowiek, który nie oddycha nie żyje, tylko wykazać, że
                                                    człowiek, który nie ma do niczego i do nikogo zaufania nie istnieje.
                                                    W chwili gdy do tego dojdzie kończy ze sobą i naprawdę pomoc wierzących w
                                                    wysłaniu go do ich nieba - nie jest mu potrzebna.
                                                    Dlatego wierzący nie zajmują się niewierzącymi.
                                                    Zajmują się wierzącymi w coś innego.
                                                    Wybacz te skróty myślowe, ale skoro widzisz absurdy w moim rozumowaniu to dobrze.
                                                    Ja uważam, że jeśli zastąpimy słowo wiara słowem zaufanie to nie ma możliwości
                                                    aby jeden wierzący mógł przyczepić się do innego wierzącego dlatego, że on ma
                                                    zaufanie do czegoś innego niż on sam.
                                                    Słowa wiara używam wtedy gdy porównuję z moimi poglądami.
                                                    Więc sprzeczność być musi ;).
                                                    Co do pięknych rymowanek, które pełnią szczególną rolę.
                                                    One są wymierzone przeciwko wierzącym.
                                                    Wyraźnie mówią o tym, że kolejnych cudów nie ma od czasów gdy te rymowanki
                                                    powstały.
                                                    Wiara nie odnosi się do przyszłości, tylko do przeszłości
                                                    " wierzę w coś objawił boże " ( do tej pory ).
                                                  • lernakow Re: jednostka odnosząca się do wiary 06.08.09, 17:08
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Chyba jestem zbyt dużą optymistką, ale odnoszę wrażenie,
                                                    > że Twoja obrona nieco osłabła.
                                                    >
                                                    Moja obrona (i szerzej - moja walka) jest tylko w Twojej głowie. Jesteś więc jedyną osobą, która może ocenić, czy osłabła.

                                                    Reszta postu składa się z powtórzeń i materiału o - że się tak poetycko wyrażę - zerowej przyczepności intelektualnej. Nie ma na co odpisać.
                                                  • bartoszcze Re: wierzysz w to, co piszesz? 05.08.09, 12:40
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Słowa mają znaczenie, tak?
                                                    > A kto im nadał to znaczenie? (...)
                                                    > Jest podział na ludzi wierzących i niewierzących.

                                                    A kto nadał znaczenie słowom "wierzący" i "niewierzący"?
                                                    Póki nie ustalimy, co te słowa znaczą, Twoje twierdzenie jest
                                                    bezwartościowe.
                                                  • krytykantka07 Re: wierzysz w to, co piszesz? 05.08.09, 15:38
                                                    No właśnie.
                                                    Skąd wzięły się te określenia?
                                                    Wierzący to był ten co wierzył tym, którzy wymyślili religię.
                                                    Czyli wierzył w boskie posłannictwo cwanych ludzi.
                                                    A niewierzący to był ten, co uważał, że cwaniaków słuchać nie musi.
                                                    Ale określenie: " niewierzący " to było określenie nadane przez tych "
                                                    wierzących ", aby tych drugich mogli bezkarnie prześladować.
                                                    Nie ma człowieka niewierzącego zgodnie z opiniami ludzi wierzących.
                                                    Zawsze w coś się wierzy.
                                                    W coś albo komuś.
                                                    A niewierzącym człowiekiem jest ten, co wierzy we wszystko.
                                                  • lernakow Re: wierzysz w to, co piszesz? 05.08.09, 15:55
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Wierzący to był ten co wierzył tym, którzy wymyślili religię.
                                                    > Czyli wierzył w boskie posłannictwo cwanych ludzi.
                                                    > A niewierzący to był ten, co uważał, że cwaniaków słuchać nie musi.
                                                    >
                                                    No mniej więcej.

                                                    > Ale określenie: " niewierzący " to było określenie nadane przez
                                                    > tych " wierzących ", aby tych drugich mogli bezkarnie prześladować.
                                                    >
                                                    To tylko Twoja nieuprawniona spekulacja.
                                                    Samo w sobie słowo niewierzący jest neutralne i nie daje podstaw do prześladowań.

                                                    > Nie ma człowieka niewierzącego zgodnie z opiniami ludzi wierzących.
                                                    > Zawsze w coś się wierzy.
                                                    > W coś albo komuś.
                                                    >
                                                    Owszem, w coś albo komuś się wierzy.
                                                    Ale przyjęcie, że każdy, kto wierzy w cokolwiek, lub komukolwiek, jest wierzącym
                                                    sprawi, że słowo wierzący straci jakiekolwiek znaczenie, bo będzie się odnosić
                                                    do wszystkich.
                                                    Poszerzasz zakres znaczeniowy słowa do stanu, w którym stanie się ono bezużyteczne.

                                                    > A niewierzącym człowiekiem jest ten, co wierzy we wszystko.
                                                    >
                                                    Jasne. Do tego właśnie prowadzi wymyślanie nowych znaczeń starym słowom.
                                                  • krytykantka07 Re: wierzysz w to, co piszesz? 06.08.09, 09:45
                                                    Bardzo słuszna uwaga.
                                                    Właśnie to robię. Dobrze, że jednak zrozumiałeś, bo już zaczynałam się martwic.
                                                    Czasu mam niewiele aby wyjaśnić mój plan ;).

                                                    " Ale przyjęcie, że każdy, kto wierzy w cokolwiek, lub komukolwiek, jest
                                                    wierzącym sprawi, że słowo wierzący straci jakiekolwiek znaczenie, bo będzie się
                                                    odnosić do wszystkich.
                                                    Poszerzasz zakres znaczeniowy słowa do stanu, w którym stanie się ono
                                                    bezużyteczne ".

                                                    Dokładnie o to chodzi.
                                                    Słowo wierzący nie ma żadnego znaczenia, dlaczego więc nie sprawić, aby było ono
                                                    naprawdę bezużyteczne, skoro jak widzisz da się to zrobić.
                                                    Wystarczy je odpowiednio rozszerzyć ;).
                                                    No i co za komfort dla ateistów.
                                                    Okaże się, że i oni są wierzący.
                                                    Czyli mają uczucia religijne.
                                                    Wtedy określenie: " obraza uczuć religijnych " straci jakikolwiek sens.
                                                    Dlaczego chcesz tworzyć nowe byty ( czyli dokładać regułek nie zmieniając
                                                    założeń ), skoro trzeba niepotrzebne byty usuwać?
                                                    Czyli weryfikacja regułek zgodnie z nowymi założeniami w tym pomoże.
                                                    Wytrąci wierzącym oręż z ręki.
                                                  • lernakow Re: wierzysz w to, co piszesz? 06.08.09, 09:53
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Słowo wierzący nie ma żadnego znaczenia, dlaczego więc nie
                                                    > sprawić, aby było ono
                                                    > naprawdę bezużyteczne, skoro jak widzisz da się to zrobić.
                                                    > Wystarczy je odpowiednio rozszerzyć ;).
                                                    >
                                                    Tak, ale inni musieliby przyjąć takie znaczenie tego słowa. Z tym może być
                                                    gorzej, bo ludzie lubią mieć słowa. Ale też nie jest beznadziejnie, bo jak
                                                    porównuję współczesny słownik z dziewiętnastowiecznym, to wiele słów zniknęło.

                                                    > No i co za komfort dla ateistów.
                                                    > Okaże się, że i oni są wierzący.
                                                    > Czyli mają uczucia religijne.
                                                    >
                                                    Wierzący - w tym znaczeniu - tak. Ale dlaczego zaraz uczucia religijne? Wiara
                                                    nie równa się religii - znów nie rozumiesz zakresu pojęciowego słów.

                                                    > Wtedy określenie: " obraza uczuć religijnych " straci
                                                    > jakikolwiek sens.
                                                    >
                                                    Bo teraz ma sens?

                                                    > Dlaczego chcesz tworzyć nowe byty ( czyli dokładać regułek
                                                    > nie zmieniając założeń ), skoro trzeba niepotrzebne byty usuwać?
                                                    >
                                                    Nie dokładam. Używam tych, które są.
                                                    I nie usuwam, bo lubię bogactwo języka.

                                                    > Czyli weryfikacja regułek zgodnie z nowymi założeniami
                                                    > w tym pomoże.
                                                    > Wytrąci wierzącym oręż z ręki.
                                                    >
                                                    Zgodnie z Twoimi założeniami wszyscy są wierzący, więc wszystkim wytrąci broń z
                                                    ręki. Powiadomię Sztokholm.
                                                  • krytykantka07 Re: wierzysz w to, co piszesz? 06.08.09, 17:07
                                                    No cóż musimy się na coś zdecydować ;).
                                                    Albo poświęcić regułki, które tak naprawdę są bezużyteczne, albo zostawiając je
                                                    poświęcić ludzi.
                                                    W imię regułek już dosyć ludzi zginęło lub było prześladowanych.
                                                    Bo oni bronili właśnie tych bezużytecznych regułek i niczego poza tym.
                                                    Pilnowali, aby regułki nie straciły swojej wartości.
                                                    To im pozwalało walczyć z poglądami innych.
                                                    Co do moich założeń.
                                                    Wszyscy mają do czegoś lub kogoś zaufanie i do tego mają mieć prawo.
                                                    Nie do wiary ale do tego by ufać.
                                                    A czemu lub komu ufają to ich sprawa.
                                                  • lernakow Re: wierzysz w to, co piszesz? 06.08.09, 17:09
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > No cóż musimy się na coś zdecydować ;).
                                                    > Albo poświęcić regułki, które tak naprawdę są bezużyteczne,
                                                    > albo zostawiając je poświęcić ludzi.
                                                    >
                                                    Ja na szczęście nie mam takich dylematów. U mnie nie ma takiej opozycji.
                                                  • krytykantka07 Re: wierzysz w to, co piszesz? 07.08.09, 09:45
                                                    Naturalnie, że nie masz dylematów.
                                                    Wszak Ty walczyć nie musisz.
                                                    Prawa ateistów ( wierzących w coś innego niż wybrańcy ) są respektowane.
                                                    W Konstytucji nie ma niczego, co jest skierowane przeciwko ateistom, a na forum
                                                    udzielasz się dla samej przyjemności.
                                                    Jesteś zadowolony, że wierzący mają inne poglądy niż ateiści i wcale tego
                                                    zmienić nie chcesz.
                                                    No jasne.
                                                    Tylko dlaczego wierzącym chcesz wmówić, że boga nie ma, skoro ich wierzenia Cię
                                                    cieszą?
                                                    Oszukuj się dalej.
                                                  • lernakow Re: wierzysz w to, co piszesz? 07.08.09, 09:55
                                                    krytykantka07 napisała:

                                                    > Naturalnie, że nie masz dylematów.
                                                    > Wszak Ty walczyć nie musisz.
                                                    >
                                                    Przez dosłownie pół sekundy myślałem, że zrozumiałaś.
                                                    Ale zaraz uświadomiłem sobie, że to sarkazm.

                                                    > Prawa ateistów ( wierzących w coś innego niż wybrańcy )
                                                    > są respektowane.
                                                    >
                                                    Są.

                                                    > W Konstytucji nie ma niczego, co jest skierowane przeciwko
                                                    > ateistom, a na forum udzielasz się dla samej przyjemności.
                                                    >
                                                    Zgadza się.

                                                    > Jesteś zadowolony, że wierzący mają inne poglądy niż ateiści
                                                    > i wcale tego zmienić nie chcesz.
                                                    >
                                                    Zadowolony to złe słowo. Wisi mi to. Zmienić nie chcę.

                                                    > Tylko dlaczego wierzącym chcesz wmówić, że boga nie ma,
                                                    > skoro ich wierzenia Cię cieszą?
                                                    >
                                                    Nie cieszą. Są mi obojętne. Jeżeli jednak pojawia się dyskusja, to przyjemność
                                                    sprawia mi branie w niej udziału. Co możesz - w swojej wojującej świadomości -
                                                    odebrać jako chęć wmówienia, że boga nie ma.
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 13:13
                                                    > >
                                                    > Ateista nie wierzy, więc nie ma "tego w co wierzy" i nie ma żadnych
                                                    obowiązków.

                                                    Ateista wierzy. Wierzy w to, że czegoś nie ma.
                                                    bartoszcze.blox.pl/2008/03/Paradoks-racjonalistow.html
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 13:29
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > Ateista wierzy. Wierzy w to, że czegoś nie ma.
                                                    >
                                                    A głodujący w Afryce je brak śniadania.
                                                    Pieszy jedzie brakiem samochodu.
                                                    I tak dalej.
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 13:30
                                                    Głęboka jest Twoja wiara:)
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 15:31
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > Głęboka jest Twoja wiara:)
                                                    >
                                                    A co, merytorycznie nie potrafisz?
                                                    Wolisz powtarzać swoje logicznie sprzeczne twierdzenie w innych wątkach?
                                                    Myślałem, że mało tu miejsca na rozwinięcie Twojej błyskotliwej myśli, ale nawet
                                                    na swoim blogu jakoś logicznie tego uzasadnić nie potrafisz.
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 15:44
                                                    Z Twoją wiarą polemizować nie zamierzam.
                                                    Jeżeli natomiast chciałbyś pokazać mi dowód na nieistnienie Boga, chętnie
                                                    posłucham. Sam fakt, że nikt nie potrafi Boga sfotografować, dotknąć, czy
                                                    zmierzyć, dowodzi wyłącznie tego, że Bóg - jeżeli daje się w ogóle odczuć
                                                    fizycznie - na razie jest poza granicami naszego poznania czy postrzegania. A ja
                                                    nie twierdziłem, że Bóg jest niczym śniadanie czy samochód.
                                                    Jeżeli więc twierdzisz, że Boga nie ma, to albo jasno zadeklaruj, że interesuje
                                                    Cię tylko pojmowanie "nie ma" w kategoriach namacalności (zawężając wtedy
                                                    drastycznie pole dyskusji, ale też wtedy Twój ateizm jest zupełnie niesprzeczny
                                                    z wiarą w Boga, ba! katolik wtedy może być spokojnie ateistą), albo przedstaw
                                                    dowód nieistnienia Boga w ogóle. Inaczej pozostajesz tylko w wierze, że tego
                                                    boga to na pewno nie ma.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 16:01
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > Z Twoją wiarą polemizować nie zamierzam.
                                                    >
                                                    A czy ja oczekuję polemiki z wiarą?
                                                    To ja polemizuję z próbami traktowania braku działania jako działania, bo to
                                                    nielogiczne.

                                                    > Jeżeli natomiast chciałbyś pokazać mi dowód na nieistnienie Boga,
                                                    > chętnie posłucham.
                                                    >
                                                    Widzisz, ja nie jestem ewangelistą ateizmu. Braku Boga się nie dowodzi. To
                                                    istnienia czegokolwiek trzeba dowieść. W każdym razie jeżeli dane pojęcie ma
                                                    pełnoprawnie funkcjonować w dyskusji, bo na prywatny użytek nie trzeba.

                                                    > Jeżeli więc twierdzisz, że Boga nie ma, to albo jasno zadeklaruj,
                                                    > że interesuje Cię tylko pojmowanie "nie ma" w kategoriach
                                                    > namacalności (zawężając wtedy drastycznie pole dyskusji, ale też
                                                    > wtedy Twój ateizm jest zupełnie niesprzeczny
                                                    > z wiarą w Boga,
                                                    >
                                                    Mój ateizm jest niesprzeczny z wiarą nie tylko w Boga, ale we wszystkich bogów.
                                                    Jestem bowiem ateistą synkretycznym.

                                                    > albo przedstaw dowód nieistnienia Boga w ogóle. Inaczej
                                                    > pozostajesz tylko w wierze, że tego
                                                    > boga to na pewno nie ma.
                                                    >
                                                    Brak wiary, że jest nie równa się wierze, że nie ma.
                                                    Jeżeli definiujesz to inaczej, to znaczy, że wierzysz w nieistnienie
                                                    krasnoludków, w nieistnienie innych bóstw, nieistnienie mostów zawieszonych w
                                                    powietrzu bez żadnego kontaktu z ziemią, i w nieprzeliczone inne nieistnienia,
                                                    co czyni Cię najbardziej wierzącą w różne nieistnienia osobą na świecie.
                                                    Albo wiesz co - weźmy się za ten dowód nieistnienia Boga. Przedstaw mi definicję
                                                    (najchętniej jako zestaw cech) Boga, którą chciałbyś, żebym ewentualnie
                                                    doprowadził do wewnętrznej sprzeczności. Nie obiecuję, że się uda, ale
                                                    przynajmniej się pobawimy i będzie fajnie.
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 16:12
                                                    lernakow napisał:

                                                    > > albo przedstaw dowód nieistnienia Boga w ogóle. Inaczej
                                                    > > pozostajesz tylko w wierze, że tego
                                                    > > boga to na pewno nie ma.
                                                    > >
                                                    > Brak wiary, że jest nie równa się wierze, że nie ma.

                                                    Być może to kwestia nieporozumienia terminologicznego, ale postawę "nie wierzę
                                                    że Bóg jest" zwykłem do tej pory określać mianem agnostycyzmu, natomiast ateizm
                                                    to twierdzenie (wiara) że bogów nie ma. I nie jest to to samo. Jeżeli jesteś
                                                    agnostykiem, to twierdzenia, że w coś wierzysz, wycofuję.

                                                    > Jeżeli definiujesz to inaczej, to znaczy, że wierzysz w nieistnienie
                                                    krasnoludków, w nieistnienie innych bóstw, nieistnienie mostów zawieszonych w
                                                    powietrzu bez żadnego kontaktu z ziemią, i w nieprzeliczone inne nieistnienia,
                                                    co czyni Cię najbardziej wierzącą w różne nieistnienia osobą na świecie.

                                                    No więc właśnie bynajmniej - nie wierzę w istnienie innych bóstw, niemniej nie
                                                    zamierzam próbować dowodzić, że nie istnieje Latający Potwór Spaghetti. Ba,
                                                    nawet gotów jestem dopuścić jego istnienie:)

                                                    > Albo wiesz co - weźmy się za ten dowód nieistnienia Boga. Przedstaw mi
                                                    definicję (najchętniej jako zestaw cech) Boga, którą chciałbyś, żebym
                                                    ewentualnie doprowadził do wewnętrznej sprzeczności. Nie obiecuję, że się uda,
                                                    ale przynajmniej się pobawimy i będzie fajnie.
                                                    >
                                                    Dowód nieistnienia Boga powinien Cię doprowadzić do punktu, w którym jego
                                                    istnienie będzie niemożliwe. Swoją drogą, chcesz ten dowód prowadzić na gruncie
                                                    filozofii, czy nauk przyrodniczych?
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 17:38
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > Być może to kwestia nieporozumienia terminologicznego,
                                                    > ale postawę "nie wierzę że Bóg jest" zwykłem do tej pory
                                                    > określać mianem agnostycyzmu, natomiast ateizm
                                                    > to twierdzenie (wiara) że bogów nie ma. I nie jest to to samo.
                                                    >
                                                    Tak, to nieporozumienie terminologiczne. Dość częste, więc nie mam pretensji. Teista wierzy, że Bóg jest. Ateista w to nie wierzy. Agnostyk uważa, że nie da się dowieść, czy jest, czy nie ma (ignoramus et ignorabimus). Agnostyk może wierzyć, lub nie wierzyć. Teista i ateistą mogą - ale nie muszą - być agnostykami.
                                                    Twierdzenie "ktoś wierzy w nieistnienie" jest absurdalne. To próba aktywizacji (wierzy) stanu pasywnego (brak wiary). Nadużycie.

                                                    > Dowód nieistnienia Boga powinien Cię doprowadzić do punktu,
                                                    > w którym jego istnienie będzie niemożliwe.
                                                    >
                                                    Tak.

                                                    > Swoją drogą, chcesz ten dowód prowadzić na gruncie
                                                    > filozofii, czy nauk przyrodniczych?
                                                    >
                                                    Logiki. Prosiłem o zestaw cech, wśród których postaram się znaleźć sprzeczność. Jeżeli będą niesprzeczne stworzę na tej bazie zastęp zmyślonych bogów, w których człowiek wierzący w tego jednego powinien również uwierzyć.
                                                    Ojej, wygadałem się.
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 19:45
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Tak, to nieporozumienie terminologiczne. Dość częste, więc nie mam pretensji.
                                                    Teista wierzy, że Bóg jest. Ateista w to nie wierzy. Agnostyk uważa, że nie da
                                                    się dowieść, czy jest, czy nie ma (ignoramus et ignorabimus). Agnostyk może
                                                    wierzyć, lub nie wierzyć.

                                                    Ateista nie wierzy w istnienie Boga (ateizm słaby) lub wyklucza jego istnienie
                                                    (ateizm silny). Mea culpa, że ateizm słaby utożsamiałem z agnostycyzmem (a.s.
                                                    zawiera się w agnostycyzmie). Natomiast ateizm silny opiera się na
                                                    niesprawdzalnym założeniu, że Boga nie ma - wobec braku dowodów tego założenia,
                                                    ja to nazywam wiarą w jego prawdziwość, zwłaszcza że stawiane jest zwykle
                                                    kategorycznie.
                                                    Jeżeli mieścisz się w ateizmie słabym, to - jak pisałem - cofam twierdzenia o
                                                    Twojej wierze.

                                                    > Logiki. Prosiłem o zestaw cech, wśród których postaram się znaleźć sprzeczność.

                                                    Możesz to potraktować jako ucieczkę:) ale nie rozważałem nigdy, jakie cechy
                                                    powinien mieć Bóg, żeby istnieć. Wychowanym jako katolik, ale zupełnie nie mam
                                                    poczucia, że wiara w innych bogów jest (u innych) absolutnie dyskwalifikująca.
                                                    Napisałem przecież (może nie dość precyzyjnie), że nie odrzucam totalnie nawet
                                                    LPS - oczywiście w niego nie wierzę, choćby z racji jego mizernej prawdopodobności.
                                                    A jednocześnie nie mam najmniejszych wątpliwości, że Bóg istnieje, choć nad jego
                                                    cechami się nie rozwodzę (aczkolwiek opozycja sprawiedliwy vs. miłosierny,
                                                    zwłaszcza w kontekście wszechmocności, potrafi dać do myślenia), także dlatego,
                                                    że dyskusja o cechach Boga zbytnio opiera się o założenia, których prawdziwości
                                                    tak naprawdę nie znamy (są to przybliżenia). Wiara w jednego Boga nie implikuje
                                                    przy tym konieczności wiary w innych.
                                                    Tak że tego dowodu Ci nie pomogę przeprowadzić:)

                                                    Natomiast zupełnie spokojnie twierdzę, że na gruncie aktualnego stanu wiedzy,
                                                    hipoteza (model) istnienia Boga nie znajduje dowodu obalającego, a wyjaśnia w
                                                    sposób logiczny i prawdopodobny pewne zjawiska nie znajdujące wyjaśnienia w
                                                    żaden inny sposób.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 03.08.09, 20:10
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > Natomiast ateizm silny opiera się na niesprawdzalnym założeniu,
                                                    > że Boga nie ma - wobec braku dowodów tego założenia,
                                                    > ja to nazywam wiarą w jego prawdziwość, zwłaszcza że stawiane
                                                    > jest zwykle kategorycznie.
                                                    >
                                                    To założenie opiera się na dwóch powiązanych ze sobą podstawach:
                                                    1. probatio incumbit ei qui dicit non ei qui negat - czyli dowieść winien ten, kto twierdzi, nie ten, kto przeczy.
                                                    2. Brzytwa Ockhama.
                                                    Z tego wychodzi, że dopóki Bóg nie został dowiedziony - nie istnieje. Ale też (choć "silni" ateiści często nie dają temu wiary) nie oznacza to, że nie może istnieć. Bo przecież wiele dowiedzionych rzeczy wcześniej było niedowiedzionymi. Znaczy to jedynie, że na dziś nie powinniśmy brać istnienia Boga pod uwagę rozpatrując cokolwiek.

                                                    > Jeżeli mieścisz się w ateizmie słabym, to - jak pisałem - cofam
                                                    > twierdzenia o Twojej wierze.
                                                    >
                                                    U mnie to bardziej skomplikowane. Wierzę i nie wierzę we wszystko. Łącznie z wudu i cargizmem. Nazywam to ateizmem synkretycznym. Służy mi za paliwo twórcze.

                                                    > Natomiast zupełnie spokojnie twierdzę, że na gruncie
                                                    > aktualnego stanu wiedzy, hipoteza (model) istnienia
                                                    > Boga nie znajduje dowodu obalającego
                                                    >
                                                    Jak długo nie zdefiniujemy Boga (albo dowolnego innego terminu), to trudno przeprowadzić dowód obalający. Bez tego nie ma bowiem hipotezy do obalenia.

                                                    Okazało się, że możemy sobie kulturalnie i owocnie porozmawiać. Dziękuję (co nie jest bynajmniej propozycją zakończenia rozmowy).
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 04.08.09, 08:25
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Z tego wychodzi, że dopóki Bóg nie został dowiedziony - nie
                                                    istnieje.

                                                    O teorii względności Einstein powiedział, że można znaleźć wiele
                                                    dowodów ją potwierdzających, ale żaden jej nie udowodni - ale
                                                    wystarczy znaleźć jeden dowód, który ją obali.

                                                    > Ale też (choć "silni" ateiści często nie dają temu wiary) nie
                                                    oznacza to, że nie może istnieć.

                                                    No więc właśnie to niedawanie wiary uważam za wiarę:)

                                                    > Bo przecież wiele dowiedzionych rzeczy wcześniej było
                                                    niedowiedzionymi. Znaczy to jedynie, że na dziś nie powinniśmy brać
                                                    istnienia Boga pod uwagę rozpatrując cokolwiek.
                                                    >

                                                    > > Natomiast zupełnie spokojnie twierdzę, że na gruncie
                                                    > > aktualnego stanu wiedzy, hipoteza (model) istnienia
                                                    > > Boga nie znajduje dowodu obalającego
                                                    > >
                                                    > Jak długo nie zdefiniujemy Boga (albo dowolnego innego terminu), to
                                                    trudno przeprowadzić dowód obalający. Bez tego nie ma bowiem hipotezy
                                                    do obalenia.

                                                    Na roboczo:)
                                                    Bóg to byt [bez analizy filozoficznej, czym jest byt, i czy to
                                                    najtrafniejszy termin] stale obecny w naturze, zdolny do jej
                                                    kształtowania (wpływania na procesy zachodzące w naturze) bez
                                                    zachowania praw natury (być może nawet do kształtowania jej praw, ale
                                                    ze względu na brzytwę Ockhama nie wprowadzam tego do definicji).

                                                    Mój udział w dyskusji być może nieco spowolni teraz - cóż,
                                                    ograniczenia wynikające z rzeczywistości.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 04.08.09, 11:02
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > Bóg to byt [bez analizy filozoficznej, czym jest byt, i czy to
                                                    > najtrafniejszy termin] stale obecny w naturze, zdolny do jej
                                                    > kształtowania (wpływania na procesy zachodzące w naturze) bez
                                                    > zachowania praw natury
                                                    >
                                                    Książki pisze? Chce czegoś od nas? Można się z kim komunikować?
                                                    Bo kwestia istnienia tego, co opisałeś jest taka więcej bez przełożenia na nasze
                                                    życie.
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 04.08.09, 14:03
                                                    lernakow napisał:

                                                    > bartoszcze napisał:
                                                    >
                                                    > > Bóg to byt [bez analizy filozoficznej, czym jest byt, i czy to
                                                    > > najtrafniejszy termin] stale obecny w naturze, zdolny do jej
                                                    > > kształtowania (wpływania na procesy zachodzące w naturze) bez
                                                    > > zachowania praw natury
                                                    > >
                                                    > Książki pisze? Chce czegoś od nas? Można się z kim komunikować?
                                                    > Bo kwestia istnienia tego, co opisałeś jest taka więcej bez
                                                    przełożenia na nasze życie.

                                                    A pytanie było, przepraszam, czy Bóg istnieje, czy też czy istnieje
                                                    Bóg spełniający Twoje określone oczekiwania?
                                                    Bóg nie pisze książek? Miliony ludzi ich nie piszą.
                                                    Chce czegoś od nas? Niewątpliwie, ale od tego nie zależy jego
                                                    istnienie.
                                                    Można się z nim komunikować? Według licznych przekazów tak:)
                                                    aczkolwiek nie ma pewnej i przewidywalnej metody komunikacji.
                                                    Mam świadomość, że definiuję Coś, czego istoty nie znam i wątpię,
                                                    żebym miał szansę poznać. Nie oznacza to jednak, że z powodu tej
                                                    niepoznawalności mam przyjąć nieistnienie (zwłaszcza że uważam - z
                                                    przyrodniczego punktu widzenia - istnienie Boga za prawdopodobne).
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 04.08.09, 14:12
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > A pytanie było, przepraszam, czy Bóg istnieje, czy też
                                                    > czy istnieje Bóg spełniający Twoje określone oczekiwania?
                                                    >
                                                    Czy istnieje. I taki, jakiego opisałeś, istnieć może - nie wydaje mi się
                                                    wewnętrznie, ani sprzeczny z wiedzą naukową.
                                                    Teraz próbuję dowiedzieć się, czy z tego ewentualnego istnienia może coś wynikać
                                                    dla mnie, dla mojego życia.

                                                    > Bóg nie pisze książek? Miliony ludzi ich nie piszą.
                                                    >
                                                    Ależ nie uważam tego za warunek konieczny. Słyszałem jednak o takim, który sam
                                                    wprawdzie nie pisał, ale innym dyktował książki. I zastanawiam się, czy ten Twój
                                                    ma tak samo.

                                                    > Chce czegoś od nas? Niewątpliwie, ale od tego nie zależy jego
                                                    > istnienie.
                                                    >
                                                    Dlaczego niewątpliwie? Taki, jakiego opisałeś, może równie dobrze w ogóle się
                                                    nami nie interesować, niczego nie oczekiwać, ba - może nie mieć świadomości
                                                    naszego istnienia.

                                                    > Można się z nim komunikować? Według licznych przekazów tak:)
                                                    > aczkolwiek nie ma pewnej i przewidywalnej metody komunikacji.
                                                    >
                                                    Aha. Trochę marnie, bo nie dowiemy się w wiarygodny sposób, czy czegoś od nas
                                                    nie chce.

                                                    > Mam świadomość, że definiuję Coś, czego istoty nie znam i wątpię,
                                                    > żebym miał szansę poznać. Nie oznacza to jednak, że z powodu tej
                                                    > niepoznawalności mam przyjąć nieistnienie (zwłaszcza że uważam - z
                                                    > przyrodniczego punktu widzenia - istnienie Boga za prawdopodobne).
                                                    >
                                                    Ja też uważam za prawdopodobne, że niezidentyfikowane coś istnieje.
                                                    Niezdefiniowanych bytów możemy odkryć nieskończenie wiele. Trudno jednak
                                                    zawczasu wyobrazić je sobie i podporządkować im swoje życie.
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 12:36
                                                    lernakow napisał:

                                                    > bartoszcze napisał:
                                                    >
                                                    > > A pytanie było, przepraszam, czy Bóg istnieje, czy też
                                                    > > czy istnieje Bóg spełniający Twoje określone oczekiwania?
                                                    > >
                                                    > Czy istnieje. I taki, jakiego opisałeś, istnieć może - nie wydaje
                                                    mi się
                                                    > wewnętrznie, ani sprzeczny z wiedzą naukową.

                                                    Więc dyskusja o tym, czy Bóg istnieje (może istnieć), czy też jego
                                                    istnienie jest wykluczone, jakby nam dobiegła końca.

                                                    > Teraz próbuję dowiedzieć się, czy z tego ewentualnego istnienia
                                                    może coś wynikać dla mnie, dla mojego życia.

                                                    Masz rację, ale to już kwestia tego jaki jest ten Bóg, który może
                                                    istnieć.

                                                    > > Chce czegoś od nas? Niewątpliwie, ale od tego nie zależy jego
                                                    > > istnienie.
                                                    > >
                                                    > Dlaczego niewątpliwie?

                                                    Masz rację, to już kwestia tego konkretnego Boga - czyli wiary:)

                                                    > Taki, jakiego opisałeś, może równie dobrze w ogóle się nami nie
                                                    interesować, niczego nie oczekiwać, ba - może nie mieć świadomości
                                                    naszego istnienia.

                                                    Akurat z definicji wynikało, że jest stale obecny w naturze, więc i
                                                    między nami. Nie wyeksplikowałem wprawdzie wprost, że będąc w
                                                    naturze, postrzega wszelkie jej aspekty, ale akurat nie jest to w
                                                    najmniejszym stopniu sprzeczne z definicją.

                                                    > > > Można się z nim komunikować? Według licznych przekazów tak:)
                                                    > > aczkolwiek nie ma pewnej i przewidywalnej metody komunikacji.
                                                    > >
                                                    > Aha. Trochę marnie, bo nie dowiemy się w wiarygodny sposób, czy
                                                    czegoś od nas nie chce.

                                                    Komunikacja to z jednej strony kwestia medium, a z drugiej kwestia
                                                    kodu. Brak któregokolwiek elementu wyklucza komunikację nawet między
                                                    istotami bezsprzecznie i świadomie wchodzącymi w interakcję.
                                                    W przypadku Boga, zakładam (jeżeli nie mieści się to w definicji) że
                                                    jest zdolny do przyjęcia i zrozumienia każdego przekazu płynącego z
                                                    natury, więc także od nas, natomiast czy i w jaki sposób Jego
                                                    przekazy docierają do nas - to już rzecz trudniejsza. Przyjmuję, że
                                                    jeśli On chce przekazać wiadomość, to zostanie ona odebrana,
                                                    natomiast osobną kwestią jest, czy zostanie ona uznana za wiarygodną.
                                                    >
                                                    > > Mam świadomość, że definiuję Coś, czego istoty nie znam i wątpię,
                                                    > > żebym miał szansę poznać. Nie oznacza to jednak, że z powodu tej
                                                    > > niepoznawalności mam przyjąć nieistnienie (zwłaszcza że uważam -
                                                    z przyrodniczego punktu widzenia - istnienie Boga za prawdopodobne).
                                                    > >
                                                    > Ja też uważam za prawdopodobne, że niezidentyfikowane coś istnieje.
                                                    > Niezdefiniowanych bytów możemy odkryć nieskończenie wiele. Trudno
                                                    jednak zawczasu wyobrazić je sobie i podporządkować im swoje życie.
                                                    >
                                                    Jak pisałem wcześniej, docieramy do kwestii wiary:)
                                                    Oczywiście, że niezdefiniowanych bytów możemy odkryć (sądzić, że
                                                    odkrywamy) nieskończenie wiele. Pytanie, czy wszystkie będą równie
                                                    prawdopodobne, i na ile poszczególne byty będą po prostu innym
                                                    obrazem innego bytu. Tak jak pisałem, nie wykluczam z góry istnienia
                                                    LPS, po prostu prawdopodobieństwo jego istnienia jest dla mnie
                                                    znikome. Z Bogiem - tym moim - jest inaczej, ale to kwestia także
                                                    indywidualnego postrzegania, które w niewielkim stopniu może stanowić
                                                    przekonywający argument dla kogoś innego (chociaż czasem może być tym
                                                    jedynym i wystarczającym - ktoś może uwierzyć nie dlatego, że usłyszy
                                                    wiele mądrych słów i argumentów, ale dlatego, że czyjeś bardzo własne
                                                    świadectwo wyda mu się wiarygodne).
                                                    Podkreślam, że w tej dyskusji nie zmierzam do przekonania
                                                    kogokolwiek, aby w Boga uwierzył, tylko zajmuję się kwestią czy Bóg
                                                    istnieje/może istnieć/nie może istnieć.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 12:52
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > Więc dyskusja o tym, czy Bóg istnieje (może istnieć), czy też jego
                                                    > istnienie jest wykluczone, jakby nam dobiegła końca.
                                                    >
                                                    Bo też od początku nie było między nami sporu w tej kwestii.

                                                    > Oczywiście, że niezdefiniowanych bytów możemy odkryć (sądzić, że
                                                    > odkrywamy) nieskończenie wiele. Pytanie, czy wszystkie będą równie
                                                    > prawdopodobne, i na ile poszczególne byty będą po prostu innym
                                                    > obrazem innego bytu.
                                                    >
                                                    Będą to równie nieokreślone prawdopodobieństwa. Nie da się ich ułożyć według
                                                    prawdopodobieństwa, bo nie da się go określić bez jakiejś definicji.

                                                    > Tak jak pisałem, nie wykluczam z góry istnienia
                                                    > LPS, po prostu prawdopodobieństwo jego istnienia jest dla mnie
                                                    > znikome. Z Bogiem - tym moim - jest inaczej,
                                                    >
                                                    Ale LPS ma wszystkie cechy tego Boga, poza - oczywiście - wiekiem przekazu. Bądź
                                                    co bądź jest to parodia stworzona na zasadzie: weźmy cechy przypisywane Bogu i
                                                    przypiszmy je zmyślonej istocie.
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 13:08
                                                    lernakow napisał:

                                                    > bartoszcze napisał:
                                                    >
                                                    > > Więc dyskusja o tym, czy Bóg istnieje (może istnieć), czy też
                                                    jego
                                                    > > istnienie jest wykluczone, jakby nam dobiegła końca.
                                                    > >
                                                    > Bo też od początku nie było między nami sporu w tej kwestii.

                                                    W jakiejś chwili chciałeś przeprowadzać dowód;)

                                                    >
                                                    > > Oczywiście, że niezdefiniowanych bytów możemy odkryć (sądzić, że
                                                    > > odkrywamy) nieskończenie wiele. Pytanie, czy wszystkie będą
                                                    równie
                                                    > > prawdopodobne, i na ile poszczególne byty będą po prostu innym
                                                    > > obrazem innego bytu.
                                                    > >
                                                    > Będą to równie nieokreślone prawdopodobieństwa. Nie da się ich
                                                    ułożyć według
                                                    > prawdopodobieństwa, bo nie da się go określić bez jakiejś
                                                    definicji.

                                                    Oczywiście, że prawdopodobieństwa nie da się zbadać bez
                                                    uszczegółowienia opisu. Ale też trudno uznać, że mamy nowy byt (inny
                                                    niż poprzednie), jeżeli nie mamy różnicującego opisu.

                                                    >
                                                    > > Tak jak pisałem, nie wykluczam z góry istnienia
                                                    > > LPS, po prostu prawdopodobieństwo jego istnienia jest dla mnie
                                                    > > znikome. Z Bogiem - tym moim - jest inaczej,
                                                    > >
                                                    > Ale LPS ma wszystkie cechy tego Boga, poza - oczywiście - wiekiem
                                                    przekazu. Bądź co bądź jest to parodia stworzona na zasadzie: weźmy
                                                    cechy przypisywane Bogu i przypiszmy je zmyślonej istocie.

                                                    Zgadza się. Już sam fakt bycia parodią można uznać za obniżający
                                                    prawdopodobieństwo. O większym prawdopodobieństwie Boga nad LPS
                                                    stanowi interakcja - sama powszechność form indywidualnej rozmowy z
                                                    Bogiem już może być argumentem, natomiast "boska odpowiedź" w formie
                                                    pojawiających się od czasu do czasu cudownych uzdrowień (te z
                                                    niewytłumaczalnych zjawisk zbadane są najlepiej), poziom
                                                    prawdopodobieństwa podnosi znacznie wyżej.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 13:48
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > W jakiejś chwili chciałeś przeprowadzać dowód;)
                                                    >
                                                    Ale dostarczyłeś bardzo ostrożną definicję Boga.

                                                    > O większym prawdopodobieństwie Boga nad LPS
                                                    > stanowi interakcja - sama powszechność form indywidualnej
                                                    > rozmowy z Bogiem już może być argumentem,
                                                    >
                                                    Zmyśleni przyjaciele dzieci mają tę przewagę nad Bogiem, że częściej odpowiadają.

                                                    > natomiast "boska odpowiedź" w formie
                                                    > pojawiających się od czasu do czasu cudownych uzdrowień (te z
                                                    > niewytłumaczalnych zjawisk zbadane są najlepiej), poziom
                                                    > prawdopodobieństwa podnosi znacznie wyżej.
                                                    >
                                                    Czy "cudowne" uzdrowienia wśród wiernych są częstsze, niż u niewierzących? Czy
                                                    nie zdarzają się niezależnie od koncepcji Boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych na
                                                    całym świecie?
                                                    Są to zjawiska tak rzadkie w stosunku do ilości zanoszonych modlitw, że naprawdę
                                                    wiązanie przyczyny ze skutkiem jest niepoważne. Równie dobrze mówić, że modlitwa
                                                    do Elvisa pomaga wyrzucić siódemkę w Las Vegas - obawiam się nawet, że odsetek
                                                    skutecznych wyrzuceń będzie wyższy.
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 14:20
                                                    lernakow napisał:

                                                    > > O większym prawdopodobieństwie Boga nad LPS
                                                    > > stanowi interakcja - sama powszechność form indywidualnej
                                                    > > rozmowy z Bogiem już może być argumentem,
                                                    > >
                                                    > Zmyśleni przyjaciele dzieci mają tę przewagę nad Bogiem, że
                                                    częściej odpowiadają.

                                                    Dlatego napisałem "może być", a nie "jest". I rozważam to tylko w
                                                    kategoriach prawdopodobieństwa, a nie dowodu.

                                                    >
                                                    > > natomiast "boska odpowiedź" w formie
                                                    > > pojawiających się od czasu do czasu cudownych uzdrowień (te z
                                                    > > niewytłumaczalnych zjawisk zbadane są najlepiej), poziom
                                                    > > prawdopodobieństwa podnosi znacznie wyżej.
                                                    > >
                                                    > Czy "cudowne" uzdrowienia wśród wiernych są częstsze, niż u
                                                    niewierzących? Czy nie zdarzają się niezależnie od koncepcji Boga,
                                                    bóstw i sił nadprzyrodzonych na całym świecie?

                                                    Odpowiem najzupełniej szczerze: nie wiem, czy są. Nie wiem, czy się
                                                    zdarzają, jakoś mi się w oczy nie rzucają. Wiem, że te
                                                    "chrześcijańskie" (a przynajmniej katolickie) są nader skrupulatnie
                                                    badane, o tych ewentualnych innych tego nie wiem.

                                                    > Są to zjawiska tak rzadkie w stosunku do ilości zanoszonych
                                                    modlitw, że naprawdę wiązanie przyczyny ze skutkiem jest niepoważne.

                                                    Bardziej prawdopodobne jest samoistne odwrócenie procesów
                                                    przyrodniczych albo samorzutne uformowanie się molekuł w określony
                                                    kształt?

                                                    > Równie dobrze mówić, że modlitwa do Elvisa pomaga wyrzucić siódemkę
                                                    w Las Vegas - obawiam się nawet, że odsetek skutecznych wyrzuceń
                                                    będzie wyższy.
                                                    >
                                                    Wyższy niż w przypadku modlitw do Boga, takiego czy innego?:)
                                                    Statystycznie będzie raczej porównywalny.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 14:22
                                                    bartoszcze napisał:

                                                    > > Równie dobrze mówić, że modlitwa do Elvisa pomaga wyrzucić
                                                    > > siódemkę w Las Vegas - obawiam się nawet, że odsetek
                                                    > > skutecznych wyrzuceń będzie wyższy.
                                                    > >
                                                    > Wyższy niż w przypadku modlitw do Boga, takiego czy innego?:)
                                                    > Statystycznie będzie raczej porównywalny.
                                                    >
                                                    Nie, bo łatwiej wyrzucić siódemkę, niż wyzdrowieć z nieuleczalnej choroby.
                                                  • bartoszcze Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 15:07
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Nie, bo łatwiej wyrzucić siódemkę, niż wyzdrowieć z nieuleczalnej choroby.

                                                    Tjaaa. Jakież celne porównania konia z kotem.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 04.08.09, 12:35
                                                    lernakow napisał:

                                                    > To założenie opiera się na dwóch powiązanych ze sobą podstawach:
                                                    > 1. probatio incumbit ei qui dicit non ei qui negat - czyli dowieść winie
                                                    > n ten, kto twierdzi, nie ten, kto przeczy.
                                                    > 2. Brzytwa Ockhama.
                                                    > Z tego wychodzi, że dopóki Bóg nie został dowiedziony - nie istnieje. Ale też (
                                                    > choć "silni" ateiści często nie dają temu wiary) nie oznacza to, że nie może
                                                    >
                                                    istnieć. Bo przecież wiele dowiedzionych rzeczy wcześniej było niedowiedzi
                                                    > onymi. Znaczy to jedynie, że na dziś nie powinniśmy brać istnienia Boga pod uwa
                                                    > gę rozpatrując cokolwiek.

                                                    Jak zwykle rozpisujesz się bałamutnie i twierdzenia prawdziwe mieszasz z fałszywymi.
                                                    Ateizm jest przeciwieństwem teizmu. Zatem, gdy teista zakłada istnienie Boga - ateista zakłada jego nieistnienie. Oba założenia należą do dziedziny światopoglądu. W tym wypadku dla teisty wystarczy przekonanie o istnieniu Boga na podstawie takich czy innych argumentów, tym bardziej że jak wykazali niektórzy uczeni np. Popper - nawet w nauce tak na prawdę nie można ostatecznie niczego udowodnić. Ateista popełnia typowy "relativist fallacy" gdy wyraża tylko brak przekonania co do istnienia Boga - równie dobrze mogę twierdzić, że nie wierzę w istnienie żadnego ateisty na świecie.

                                                    W swoim prawniczym wywodzie, że dowieść winę powinien ten, kto twierdzi, a nie ten co przeczy, można w tym przypadku odwrócić. Wiadomym jest wszakże, że ludzi wierzących na świecie jest znacznie więcej niż ateistów więc ta większość zaprzecza twierdzeniu, że Boga nie ma - zatem na ateistach spoczywa wg. twojej definicji obowiazek wykazania, że Bóg nie istnieje (ponieważ to właśnie stwierdzają). Jak widać w tym wypadku ta prawnicza, skądinąd słuszna definicja nie ma tu zastosowania.

                                                    Jeśli zaś chodzi o "brzytwę Okhama" również nie widzę tu z twojej strony zasadności zastosowania tego argumentu. Historia ludzkości dowiodła, że wiara w Boga miała i ma nieustanne, w większości wypadków pozytywne zastosowanie i wręcz przyczynia się do rozwoju kultury i cywilizacji a nie ją hamuje.

                                                    Zupełnie błędne jest natomiast stwierdzenie, że "dopóki Bóg nie został dowiedziony - nie istnieje". Jeśli tak, to również atom, prąd, Ameryka, planety itd. nie istniały, dopóki ktoś ich nie odkrył??? Kompletna bzdura. Podobnie jak kolejne twoja "mądrość": "Bo przecież wiele dowiedzionych rzeczy wcześniej było niedowiedzionymi. Znaczy to jedynie, że na dziś nie powinniśmy brać istnienia Boga pod uwagę rozpatrując cokolwiek". Gdyby ludzie w ten sposób postepowali to nie wyszliby jeszcze z jaskiń !
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 04.08.09, 13:03
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Ateizm jest przeciwieństwem teizmu. Zatem, gdy teista zakłada
                                                    > istnienie Boga - ateista zakłada jego nieistnienie.
                                                    >
                                                    Ateista po prostu nie zakłada istnienia. To nie jest działanie, tylko brak
                                                    działania. Ateizm nie jest przeciwieństwem teizmu, tylko jego brakiem. Tak jak
                                                    ciemność jest brakiem światła, a nie jakimś rodzajem antyświatła.

                                                    > Ateista popełnia typowy "relativist fallacy" gdy wyraża tylko
                                                    > brak przekonania co do istnienia Boga - równie dobrze mogę
                                                    > twierdzić, że nie wierzę w istnienie żadnego ateisty na świecie.
                                                    >
                                                    Nie rozumiem. Rozwiń to relativist fallacy ateistów, bo przykład jest
                                                    idiotyczny: ateistów na dowód mogę Ci przedstawić, a Ty mi Boga nie.

                                                    > Wiadomym jest wszakże, że ludzi wierzących na świecie
                                                    > jest znacznie więcej niż ateistów więc ta większość
                                                    > zaprzecza twierdzeniu, że Boga nie ma - zatem na ateistach
                                                    > spoczywa wg. twojej definicji obowiazek wykazania, że Bóg nie
                                                    > istnieje (ponieważ to właśnie stwierdzają).
                                                    >
                                                    To nie moja definicja, tylko pojęcie z zakresu prawa rzymskiego. I nie brzmi ono
                                                    ciężar dowodu leży na tym, kto jest w mniejszości, tylko ciężar dowodu
                                                    leży na tym, kto twierdzi, nie na tym, kto przeczy
                                                    . Zasada pozostaje w mocy:
                                                    to wierzący twierdzą, że Bóg jest, ateiści temu przeczą, na wierzących spoczywa
                                                    ciężar dowodu.

                                                    > Jak widać w tym wypadku ta prawnicza, skądinąd słuszna
                                                    > definicja nie ma tu zastosowania.
                                                    >
                                                    Jak widać ma. Nawet, gdy jest to dla Ciebie niewygodne.

                                                    > Jeśli zaś chodzi o "brzytwę Okhama" również nie widzę
                                                    > tu z twojej strony zasadności zastosowania tego argumentu.
                                                    > Historia ludzkości dowiodła, że wiara w Boga
                                                    > miała i ma nieustanne, w większości wypadków pozytywne
                                                    > zastosowanie i wręcz przyczynia się do rozwoju kultury
                                                    > i cywilizacji a nie ją hamuje.
                                                    >
                                                    Brzytwa Ockhama nie służy do wycinania tego, co nie przynosi pożytku, tylko
                                                    wycinania tego, co w danym wywodzie zbędne. I w naukach przyrodniczych Bóg jest
                                                    kompletnie zbędny przy tłumaczeniu czegokolwiek.

                                                    > Zupełnie błędne jest natomiast stwierdzenie, że "dopóki Bóg
                                                    > nie został dowiedziony - nie istnieje". Jeśli tak, to również
                                                    > atom, prąd, Ameryka, planety itd. nie istniały, dopóki ktoś
                                                    > ich nie odkrył???
                                                    >
                                                    Uzupełnię cytat:
                                                    Z tego wychodzi, że dopóki Bóg nie został dowiedziony - nie istnieje. Ale też
                                                    (choć "silni" ateiści często nie dają temu wiary) nie oznacza to, że nie może
                                                    istnieć. Bo przecież wiele dowiedzionych rzeczy wcześniej było niedowiedzionymi.
                                                    Znaczy to jedynie, że na dziś nie powinniśmy brać istnienia Boga pod uwagę
                                                    rozpatrując cokolwiek.

                                                    Jak widzisz moje słowa wspominają też o zjawiskach - jak prąd - które
                                                    dowiedzione zostały później.

                                                    > Kompletna bzdura. Podobnie jak kolejne twoja "mądrość":
                                                    > "Bo przecież wiele dowiedzionych rzeczy wcześniej było niedo
                                                    > wiedzionymi. Znaczy to jedynie, że na dziś nie powinniśmy brać
                                                    > istnienia Boga pod uwagę rozpatrując cokolwiek". Gdyby ludzie
                                                    > w ten sposób postepowali to nie wyszliby jeszcze z jaskiń !
                                                    >
                                                    Twierdzisz, że wyszli z jaskiń, bo założyli sobie, że istnieje prąd i Ameryka?
                                                    Czy tylko tak piszesz bez sensu?
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 04.08.09, 15:37
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Ateista po prostu nie zakłada istnienia. To nie jest działanie, tylko brak
                                                    > działania. Ateizm nie jest przeciwieństwem teizmu, tylko jego brakiem. Tak jak
                                                    > ciemność jest brakiem światła, a nie jakimś rodzajem antyświatła.

                                                    Popełniasz tym twierdzeniem typowy błąd, o którym pisałem wczaśniej ("relativist fallacy") - sam brak przekonania co do istnienia Boga nie przeczy jeszcze jego istnieniu, nie jest to więc argument logiczny.

                                                    > Nie rozumiem. Rozwiń to relativist fallacy ateistów, bo przykład jest
                                                    > idiotyczny: ateistów na dowód mogę Ci przedstawić, a Ty mi Boga nie.

                                                    Właśnie sam stawiasz się teraz na pozycji zajmowanej zwykle przez (jak to kolokwialnie nazwałeś) "idiotów". Właśnie rozumując, tak jak ty w tej chwili, nie możesz mi przedstawić żadnego "ateisty", gdyż poza samą ich ewentualną deklaracją, nie masz najmniejszych nawet, namacalnych dowodów empirycznych. Mogą mówić, że są ateistami, w rzeczywistości nimi nie będąc.

                                                    > ciężar dowodu leży na tym, kto jest w mniejszości, tylko ciężar dowod
                                                    > u
                                                    > leży na tym, kto twierdzi, nie na tym, kto przeczy
                                                    . Zasada pozostaje w mocy
                                                    > :
                                                    > to wierzący twierdzą, że Bóg jest, ateiści temu przeczą, na wierzących spoczywa
                                                    > ciężar dowodu.

                                                    Odbijasz piłeczkę w nie właściwym kierunku. Mogę to obrazowo przedstawić tak: najpierw byli wierzący i przyszli do nich ateiści, twierdząc "mylicie się, Boga nie ma" - na kim wg. rzymskiej paremii spoczywa "ciężar dowodu" ?

                                                    > Jak widać ma. Nawet, gdy jest to dla Ciebie niewygodne.

                                                    Dla mnie jest to jak najbardziej wygodne :)

                                                    > Brzytwa Ockhama nie służy do wycinania tego, co nie przynosi pożytku, tylko
                                                    > wycinania tego, co w danym wywodzie zbędne. I w naukach przyrodniczych Bóg jest
                                                    > kompletnie zbędny przy tłumaczeniu czegokolwiek.

                                                    Argument nie na temat. Rozmawiamy o ateizmie, a nie o wyrażaniu i opisywaniu elementów rzeczywistości. Jeśli tłumaczysz np. działanie silnika spalinowego to również zbędnym jest wspominanie, że wykonał go człowiek - "przy tłumaczeniu" zasad mechaniki człowiek więc także jest "kompletnie zbędny", nie jest to jednak dowód na jego nieistnienie.

                                                    > Znaczy to jedynie, że na dziś nie powinniśmy brać istnienia Boga pod uwagę
                                                    > rozpatrując cokolwiek.[/i]
                                                    > Jak widzisz moje słowa wspominają też o zjawiskach - jak prąd - które
                                                    > dowiedzione zostały później.

                                                    Cieszę się, że częściowo przyznajesz mi rację, mylisz się jednak co do istoty problemu. Wielu odkryć nie dokonanoby, gdyby nie zakładano ich istnienia. W dzisiejszym świecie jest to już truizm, więc dziwię się że podajesz to w wątpliwość, jak XVIII i XIX wieczni antyklerykałowie, którzy zachłysnęli się kultem rozumu.

                                                    > Twierdzisz, że wyszli z jaskiń, bo założyli sobie, że istnieje prąd i Ameryka?
                                                    > Czy tylko tak piszesz bez sensu?

                                                    Trywializujesz, wiedząc doskonale o co mi chodzi :))) Wyszli z jaskiń, gdyż wierzyli, że na zewnątrz jest lepszy świat i zaczęli go odkrywać. Gdyby nie mieli tej wiary i nie zakładali, że coś "odkryją" - siedzieliby w jaskiniach.
                                                    Na twoim miejscu szukałbym "sensu" we własnych wypowiedziach :)))
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 04.08.09, 17:59
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > sam brak przekonania co do istnienia Boga nie przeczy jeszcze jeg
                                                    > o istnieniu, nie jest to więc argument logiczny.
                                                    >
                                                    A czy ja mówię, że z faktu istnienia ateistów wynika, że Boga nie ma?
                                                    Ich wiary nie ma - to wszystko.
                                                    No i nie rozwinąłeś tego relativist fallacy, o co prosiłem.

                                                    > Właśnie rozumując, tak jak ty w tej chwili, nie możesz
                                                    > mi przedstawić żadnego "ateisty", gdyż poza samą ich
                                                    > ewentualną deklaracją, nie masz najmniejszych nawet,
                                                    > namacalnych dowodów empirycznych. Mogą mówić, że są
                                                    > ateistami, w rzeczywistości nimi nie będąc.
                                                    >
                                                    Mogą kłamać owszem.
                                                    A ja mogę ich przypiąć do wariografu, odpytać ze światopoglądu i przedstawić dowód, że oto jest ateista. Ty tego z Bogiem nie zrobisz.

                                                    > Odbijasz piłeczkę w nie właściwym kierunku. Mogę to obrazowo
                                                    > przedstawić tak: najpierw byli wierzący i przyszli do nich ateiści,
                                                    > twierdząc "mylicie się, Boga nie ma" - na kim wg. rzymskiej
                                                    > paremii spoczywa "ciężar dowodu" ?
                                                    >
                                                    Możesz tak to przedstawić, ale tak nie było.
                                                    Najstarsze ślady człowieka są starsze, niż najstarsze religie. Więc to nie ateiści przyszli do wierzących, tylko na odwrót. Nadal ciężar dowodu spoczywa na wierzących.

                                                    > Jeśli tłumaczysz np. działanie silnika spalinowego to również
                                                    > zbędnym jest wspominanie, że wykonał go człowiek - "przy
                                                    > tłumaczeniu" zasad mechaniki człowiek więc także jest "kompletnie
                                                    > zbędny", nie jest to jednak dowód na jego nieistnienie.
                                                    >
                                                    Kompletnie nie rozumiesz brzytwy Ockhama. Ona nie daje dowodu na nieistnienie czegokolwiek. I w rozmowie o działaniu silnika brzytwą nie wycina się informacji o jego twórcy, tylko ewentualną informację, że silnik chodzi płynnie, bo twórca na niego patrzy. Trudno ją sfalsyfikować, jeżeli nie mamy możliwości odesłania twórcy do innego pokoju i zmierzenia płynności pracy pod jego nieobecność. Ale nie jest nam ona do niczego potrzebna, więc ją wycinamy.

                                                    > Cieszę się, że częściowo przyznajesz mi rację,
                                                    >
                                                    Zważywszy, że wskazane treści podałem pierwszy - to Ty mi przyznajesz rację.

                                                    > Wielu odkryć nie dokonanoby, gdyby nie zakładano ich istnienia.
                                                    >
                                                    Wielu też dokonano bez założenia. Wielu założeń nie udało się też empirycznie potwierdzić. Boga - na przykład.

                                                    > Wyszli z jaskiń, gdyż wierzyli, że na zewnątrz jest lepszy świat
                                                    > i zaczęli go odkrywać.
                                                    >
                                                    Nie wierzyli - wiedzieli. Nie wylęgli się bowiem w jaskiniach, tylko najpierw do nich weszli. Znowu kulą w płot.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 13:11
                                                    lernakow napisał:

                                                    > A czy ja mówię, że z faktu istnienia ateistów wynika, że Boga nie ma?
                                                    > Ich wiary nie ma - to wszystko.
                                                    > No i nie rozwinąłeś tego relativist fallacy, o co prosiłem.

                                                    "Relativist fallacy" użyłem celem wykazania, że brak przekonania ateisty co do istnienia Boga nie może być argumentem przeciwko jego istnieniu, czyli jest to nieformalny błąd w rozumowaniu. W związku z tym podałem również przykład, że na tej podstawie ktoś może nie wierzyć w istnienie ani jednego ateisty na świecie. Sądziłem, że tak wykształcony człowiek za jakiego się uważasz to pojmie :)))

                                                    > Mogą kłamać owszem.
                                                    > A ja mogę ich przypiąć do wariografu, odpytać ze światopoglądu i przedstawić do
                                                    > wód, że oto jest ateista. Ty tego z Bogiem nie zrobisz.

                                                    Ponownie naukę traktujesz jak "boga". Powinieneś wiedzieć, że są techniki i specjalne szkolenia, które pozwalają na oszukanie wariografu.

                                                    > Możesz tak to przedstawić, ale tak nie było.
                                                    > Najstarsze ślady człowieka są starsze, niż najstarsze religie. Więc to nie atei
                                                    > ści przyszli do wierzących, tylko na odwrót.

                                                    Kolejny raz podajesz przykład świadczący o niedoskonałości nauki. Do dziś nie jest wiadome jakie są "najstarsze ślady człowieka" - już 100 lat temu "nauka" sądziła, że już to wie. Tym bardziej nie jest w stanie określić czy i w co wierzyli "pierwsi ludzie".

                                                    > Nadal ciężar dowodu spoczywa na wierzących.

                                                    Niestety, muszę cię zmartwić. Jako znawca paremii prawniczych powinieneś wiedzieć, że zasada "onus probandi" zakłada, że dowodzić musi nie tylko ten co postuluje jakąś tezę ale również ten, kto ją zaczyna podważać za pomocą tezy alternatywnej. Poczytaj chociażby w podręczniku do logiki Jana Przybyłowskiego "Logika z ogólną metodologią nauk", w której autor zaznacza, że krytyk "stara się wykazać fałszywość danej tezy, ale wtedy przyjmuje na siebie ciężar dowodu stanowiska przeciwnego, a ściślej: twierdzenia sprzecznego ze zwalczaną tezą" (s. 174).

                                                    > Kompletnie nie rozumiesz brzytwy Ockhama. Ona nie daje dowodu na nieistnienie c
                                                    > zegokolwiek.

                                                    Cieszę się, że przyznajesz mi rację. Nie wiem tylko dlaczego użyłeś tego, jako argumentu na nie istnienie Boga?
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,97844038,98593030,Re_nie_jestes_ateista_.html?wv.x=2
                                                    > Wielu też dokonano bez założenia. Wielu założeń nie udało się też empirycznie p
                                                    > otwierdzić. Boga - na przykład.

                                                    Wracamy zatem do punktu wyjścia :))) Traktujesz naukę jako swego rodzaju "zapchajdziurę" - jeśli nauka o czymś tam mówi, więc to musi być prawdą a jeśli nie to tego nie ma. Argumenty na poziomie większości bęcwałkowatych aborygenów tego forum.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 14:00
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > "Relativist fallacy" użyłem celem wykazania,
                                                    > że brak przekonania ateisty co do
                                                    > istnienia Boga nie może być argumentem przeciwko
                                                    > jego istnieniu, czyli jest to nieformalny błąd w rozumowaniu.
                                                    >
                                                    A czy jakiś ateista mówi: "Boga nie ma, bo ja w niego nie wierzę"?
                                                    Postawiłeś zarzut oderwany od rzeczywistości.


                                                    > Powinieneś wiedzieć, że są techniki i specjalne szkolenia,
                                                    > które pozwalają na oszukanie wariografu.
                                                    >
                                                    I wszyscy ateiści je przechodzą? Ja Ci znajdę nieprzeszkolonego.
                                                    A Ty nadal nie jesteś w stanie przyprowadzić Boga.

                                                    > Kolejny raz podajesz przykład świadczący o niedoskonałości nauki.
                                                    > Do dziś nie jest wiadome jakie są "najstarsze ślady człowieka" -
                                                    > już 100 lat temu "nauka" sądziła, że już to wie. Tym bardziej
                                                    > nie jest w stanie określić czy i w co wierzyli "pierwsi ludzie".
                                                    >
                                                    Pomyśl logicznie: żeby powstały ludzkie wierzenia musieli powstać ludzie. Ludzie
                                                    są więc starsi od wierzeń. A skoro tak, to wierzący przyszli do niewierzących, a
                                                    nie na odwrót.

                                                    > Niestety, muszę cię zmartwić. Jako znawca paremii prawniczych
                                                    > powinieneś wiedzieć, że zasada "onus probandi" zakłada,
                                                    > że dowodzić musi nie tylko ten co postuluje jakąś tezę
                                                    > ale również ten, kto ją zaczyna podważać za pomocą tezy
                                                    > alternatywnej.
                                                    >
                                                    Ale ateiści nie dowodzą za pomocą tezy alternatywnej. Mówią po prostu, że
                                                    brak jest dowodów na jego istnienie. I że ten brak nie daje podstaw, by
                                                    istnieniem Boga kierować w jakimkolwiek rozumowaniu, czy w codziennym postępowaniu.

                                                    > Wracamy zatem do punktu wyjścia :))) Traktujesz naukę jako
                                                    > swego rodzaju "zapchajdziurę" - jeśli nauka o czymś tam mówi,
                                                    > więc to musi być prawdą a jeśli nie to tego nie ma.
                                                    >
                                                    Tak definiujesz "zapchajdziurę"? Dość to szczególne.
                                                    Nie jestem fanatycznym zwolennikiem nauki, ale dowodzenie czegoś przy pomocy
                                                    metody naukowej przekonuje bardziej, niż dowodzenie poprzez ssanie palca.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 16:29
                                                    lernakow napisał:

                                                    > A czy jakiś ateista mówi: "Boga nie ma, bo ja w niego nie wierzę"?
                                                    > Postawiłeś zarzut oderwany od rzeczywistości.

                                                    Ów zarzut jest jak najbardziej zasadny, gdyż wynika z braku wiary ateisty, która przekłada się właśnie na twierdzenie, że Boga nie ma, a nie że: "Boga nie ma, bo ja w niego nie wierzę". Sam pisałeś wcześniej, że „Ateista po prostu nie zakłada istnienia.” – a więc zakłada „nieistnienie” (nie można być trochę w ciąży), które nota bene jest twierdzeniem wymagającym dowodu, zgodnie z zasadą „onus probandi”.

                                                    > I wszyscy ateiści je przechodzą? Ja Ci znajdę nieprzeszkolonego.
                                                    > A Ty nadal nie jesteś w stanie przyprowadzić Boga.

                                                    Nie muszą, gdyż nie sposób jest udowodnić, że którykolwiek z nich nie przechodził takiego szkolenia, lub nie ma specyficznych właściwości psychicznych, pozwalających oszukać wariograf. Nauka i w tym wypadku jest bezsilna. Tak więc ty również „nie jesteś w stanie przyprowadzić” ateisty.

                                                    > Pomyśl logicznie: żeby powstały ludzkie wierzenia musieli powstać ludzie. Ludzi
                                                    > e
                                                    > są więc starsi od wierzeń. A skoro tak, to wierzący przyszli do niewierzących,
                                                    > a
                                                    > nie na odwrót.

                                                    Dobrze, że podałeś ten przykład. W ten sposób zarówno Biblia, jak i ty macie rację. Pierwsi ludzie w Raju na początku byli niewierzący.

                                                    > Ale ateiści nie dowodzą za pomocą tezy alternatywnej. Mówią po prostu, że
                                                    > brak jest dowodów na jego istnienie. I że ten brak nie daje podstaw, by
                                                    > istnieniem Boga kierować w jakimkolwiek rozumowaniu, czy w codziennym postępowa
                                                    > niu.

                                                    Wierzący nie musi dowodzić istnienia Boga aby móc postulować jego istnienie. Tak samo idąc wyrobić paszport, nie muszę udowadniać urzędnikowi, że chcę wyjechać za granicę aby zostało to uznane przez niego w sposób jak najbardziej cywilizowany i racjonalny za istniejący stan rzeczy. Przekonanie, również to ateistyczne należy zaliczyć do dziedziny światopoglądu a ten jak wiadomo jest niejednokrotnie bardzo luźno powiązany z obszarem działań empirycznych. Wystarczy więc, gdy osoba wierząca pozostanie przekonana o istnieniu Boga na podstawie takich, czy innych wystarczających jej argumentów. Poza tym wiadomo również, że nawet w nauce tak naprawdę niczego ostatecznie nie można udowodnić, o czym jak wcześniej pisałem dowodził m.in. Popper.

                                                    > Tak definiujesz "zapchajdziurę"? Dość to szczególne.
                                                    > Nie jestem fanatycznym zwolennikiem nauki, ale dowodzenie czegoś przy pomocy
                                                    > metody naukowej przekonuje bardziej, niż dowodzenie poprzez ssanie palca.

                                                    Dlaczego zatem wierzysz w to co napisał np. Herodot a nie wierzysz w to co napisali autorzy Biblii ?
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 05.08.09, 18:11
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Ów zarzut jest jak najbardziej zasadny, gdyż wynika z braku
                                                    > wiary ateisty, która przekłada się właśnie na twierdzenie,
                                                    > że Boga nie ma, a nie że: "Boga nie ma, bo ja w niego nie wierzę".
                                                    >
                                                    Zatem nawet jeśli tak jest, to nie jest relativist fallacy.
                                                    Relativist fallacy byłoby twierdzenie: dla mnie Boga nie ma, a dla Ciebie może być. Ateiści tak nie mówią.

                                                    > Sam pisałeś wcześniej, że „Ateista po prostu
                                                    > nie zakłada istnienia.” – a więc zakłada „nieistnienie”
                                                    > (nie można być trochę w ciąży), które nota bene jest
                                                    > twierdzeniem wymagającym dowodu, zgodnie z zasadą „onus probandi”.

                                                    Nie. Przypisujesz aktywność brakowi aktywności. Czy Ty zajmujesz się dowodzeniem nieistnienia wszystkiego, czego nie ma? Nie. Dopóki ktoś nie udowodni, że coś jest, to po prostu nie bierze się tego pod uwagę. Może kiedyś okaże się inaczej, ale póki co twierdzenie, że Bóg istnieje jest bezpodstawne.

                                                    > Nie muszą, gdyż nie sposób jest udowodnić, że którykolwiek
                                                    > z nich nie przechodził takiego szkolenia, lub nie ma
                                                    > specyficznych właściwości psychicznych, pozwalających oszukać
                                                    > wariograf. Nauka i w tym wypadku jest bezsilna. Tak więc ty rów
                                                    > nież „nie jesteś w stanie przyprowadzić” ateisty.
                                                    >
                                                    Szkolenie można wykluczyć u zdecydowanej większości osób. Szczególne właściwości psychiczne możemy wykluczyć badając odpowiednio dużą grupę ateistów. Nauka spokojnie daje tu radę - Twój opór jest bez sensu, bo fakt, że ateiści istnieją niczego do dyskusji nie wnosi i nie wiem, czemu się upierasz mnożąc absurdy.
                                                    A może Tobie się wydaje, że ateiści to mroczna sekta, której członkowie mają szczególne właściwości psychiczne i przechodzą szkolenia, które nawet w służbach specjalnych są rzadkością.

                                                    > Dobrze, że podałeś ten przykład. W ten sposób zarówno Biblia,
                                                    > jak i ty macie rację. Pierwsi ludzie w Raju na początku byli
                                                    > niewierzący.
                                                    >
                                                    Jacy pierwsi ludzie w Raju? Jesteś zwolennikiem kreacjonizmu?

                                                    > Wierzący nie musi dowodzić istnienia Boga aby móc
                                                    > postulować jego istnienie.
                                                    >
                                                    Nie musi. Zgadzam się.

                                                    > Przekonanie, również to ateistyczne należy zaliczyć
                                                    > do dziedziny światopoglądu a ten jak wiadomo jest
                                                    > niejednokrotnie bardzo luźno powiązany z obszarem działań
                                                    > empirycznych.
                                                    >
                                                    Oczywiście. Aż dziwne, że możemy tak się zgadzać.
                                                    Wliczając kolejność ludzie->wiara to już trzeci punkt pod rząd.

                                                    > Wystarczy więc, gdy osoba wierząca pozostanie przekonana
                                                    > o istnieniu Boga na podstawie takich, czy innych wystarczających
                                                    > jej argumentów.
                                                    >
                                                    Jak najbardziej. W końcu to wiara.

                                                    > Dlaczego zatem wierzysz w to co napisał np. Herodot
                                                    > a nie wierzysz w to co napisali autorzy Biblii ?
                                                    >
                                                    Nie czytałem Herodota. O ile mi wiadomo i jemu zdarzało się wypisywać niestworzone historie. Wierzę (choć nie bezgranicznie) w to, co jest niesprzeczne z logiką i innymi doświadczeniami. Biblii w wielu punktach także wierzę, co więcej - już jako ateista wiele się z niej nauczyłem.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 06.08.09, 12:01
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Zatem nawet jeśli tak jest, to nie jest relativist fallacy.
                                                    > Relativist fallacy byłoby twierdzenie: dla mnie Boga nie ma, a dla Ciebie może
                                                    > być. Ateiści tak nie mówią.

                                                    Chyba nie do końca rozumiesz relativist fallacy. Ateizm rozumiany jako brak przekonania co do istnienia Boga, nie może być argumentem przeciw wierze w jego istnienie. Tak więc nie sposób jest zweryfikować empirycznie prawdy o czyimś stanie świadomości, bez względu na jego deklaracje. Sam brak przekonania co do czyjejś deklaracji, czy twierdzenia wcale nie przeczy jego prawdziwości. Nie zaś twierdzenie, które podałeś: „dla mnie Boga nie ma, a dla Ciebie może być.”, które nie ma tu związku.

                                                    > Nie. Przypisujesz aktywność brakowi aktywności. Czy Ty zajmujesz się dowodzenie
                                                    > m nieistnienia wszystkiego, czego nie ma? Nie. Dopóki ktoś nie udowodni, że coś
                                                    > jest, to po prostu nie bierze się tego pod uwagę. Może kiedyś okaże się inacze
                                                    > j, ale póki co twierdzenie, że Bóg istnieje jest bezpodstawne.

                                                    Ponownie wychodzisz z mylnego założenia. Twierdzisz, że nie można wyciągać wniosków na podstawie czyjegoś twierdzenia czy deklaracji. Jesteś jednak w tym niekonsekwentny, gdyż wybiórczo jednym relacjom dajesz wiarę, innym nie. Na jakiej np. podstawie wierzysz, że istniał Mieszko I ? Do drugiej połowy XIX wieku uczeni byli przekonani, że Troja Homera jest tylko mitem i tylko dzięki temu, że Schliemann „brał pod uwagę” jej istnienie – została odkryta i jest już faktem naukowym.

                                                    > Szkolenie można wykluczyć u zdecydowanej większości osób. Szczególne właściwośc
                                                    > i psychiczne możemy wykluczyć badając odpowiednio dużą grupę ateistów. Nauka sp
                                                    > okojnie daje tu radę - Twój opór jest bez sensu, bo fakt, że ateiści istnieją n
                                                    > iczego do dyskusji nie wnosi i nie wiem, czemu się upierasz mnożąc absurdy.
                                                    > A może Tobie się wydaje, że ateiści to mroczna sekta, której członkowie mają sz
                                                    > czególne właściwości psychiczne i przechodzą szkolenia, które nawet w służbach
                                                    > specjalnych są rzadkością.

                                                    Sam wprowadziłeś element wariografu do dyskusji, próbując podważyć mój argument, że czyjaś deklaracja nie wystarczy jako dowód czegokolwiek, ale też nie przeczy jej prawdziwości, a także że nawet w nauce nie wszystko da się do końca udowodnić.

                                                    > Jacy pierwsi ludzie w Raju? Jesteś zwolennikiem kreacjonizmu?

                                                    Przychyliłem się jedynie do twego sposobu rozumowania, który obrazowo przedstawiłeś w zdaniu: „Najstarsze ślady człowieka są starsze, niż najstarsze religie. Więc to nie ateiści przyszli do wierzących, tylko na odwrót.”
                                                    Nie wiem dlaczego twierdzisz, że „najstarsze ślady człowieka” dotyczą „człowieka ateisty”?, ale mniejsza z tym. Zakładam więc, że był najpierw „ateistą” i dopiero później objawił się mu Bóg – zupełnie jak w biblijnym Raju :))
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 06.08.09, 12:36
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Chyba nie do końca rozumiesz relativist fallacy.
                                                    >
                                                    Obawiam się, że jest na odwrót. Błąd ten polega na dopuszczaniu równoczesnego
                                                    istnienia "mojej prawdy" i "czyjejś prawdy", które wzajemnie się wykluczają.

                                                    > Ateizm rozumiany jako brak przekonania co do istnienia Boga,
                                                    > nie może być argumentem przeciw wierze w jego istnienie.
                                                    >
                                                    A czy ktoś mówi: "Boga nie ma, bo ateiści w niego nie wierzą"?
                                                    Zmyślasz argument, po czym go obalasz. Przecież to niepoważne.

                                                    > Tak więc nie sposób jest zweryfikować empirycznie prawdy
                                                    > o czyimś stanie świadomości, bez względu na jego deklaracje.
                                                    >
                                                    Do pewnego stopnia można. Właśnie na wariografie.

                                                    > Sam brak przekonania co do czyjejś deklaracji, czy twierdzenia
                                                    > wcale nie przeczy jego prawdziwości.
                                                    >
                                                    Powtarzasz to i powtarzasz. A ja powtórzę swoje - obalasz zmyślony przez siebie
                                                    argument. Ateiści nie twierdzą, że Boga nie ma, bo w niego nie wierzą.

                                                    > Nie zaś twierdzenie, które podałeś: „dla mnie Boga nie ma,
                                                    > a dla Ciebie może być.", które nie ma tu związku.
                                                    >
                                                    Ma związek, bo jest przykładem relativist fallacy, na które bez
                                                    zrozumienia się powoływałeś.

                                                    > Twierdzisz, że nie można wyciągać wniosków na podstawie czyjegoś
                                                    > twierdzenia czy deklaracji.
                                                    >
                                                    Ja tak twierdzę? Mnóstwo wniosków można z nich wyciągać. Między innymi o tym, w
                                                    co wierzy deklarujący.
                                                    Twierdzę jedynie, że niczyje twierdzenia ani deklaracje same w sobie nie
                                                    przesądzają o jakimś bycie, lub jego braku.

                                                    > Jesteś jednak w tym niekonsekwentny, gdyż wybiórczo jednym
                                                    > relacjom dajesz wiarę, innym nie.
                                                    >
                                                    Jedne są zgodne z moim doświadczeniem, inne są niesprzeczne, a jeszcze inne są
                                                    sprzeczne. Na tej podstawie daję, lub nie daję im wiary. Nie twierdzę, że coś
                                                    istnieje, lub nie, bo ktoś tak powiedział.

                                                    > Na jakiej np. podstawie wierzysz, że istniał Mieszko I ?
                                                    >
                                                    Tak mnie nauczono. Sporo osób badało historię i nie słyszałem o dowodach
                                                    przeciwnych. Nie upieram się, że istniał - dla mnie istnienie Mieszka I należy
                                                    do kategorii informacji niesprzecznych z moim doświadczeniem. Jako osoba
                                                    łatwowierna póki co przyjmuję, że istniał.

                                                    > Do drugiej połowy XIX wieku uczeni byli przekonani, że Troja
                                                    > Homera jest tylko mitem i tylko dzięki temu, że Schliemann
                                                    > „brał pod uwagę” jej istnienie – została odkryta i jest już
                                                    > faktem naukowym.
                                                    >
                                                    No właśnie. Była hipotezą, stała się faktem. Ale dopóki się nie stała nie mogła
                                                    być podstawą innych działań naukowych, bo hipotez jest wiele, a potwierdzeń mniej.

                                                    > Sam wprowadziłeś element wariografu do dyskusji, próbując
                                                    > podważyć mój argument, że czyjaś deklaracja nie wystarczy
                                                    > jako dowód czegokolwiek, ale też nie przeczy jej prawdziwości,
                                                    > a także że nawet w nauce nie wszystko da się do końca
                                                    > udowodnić.
                                                    >
                                                    Nie rozumiesz. Nie chodzi o to, czy prawidłowe badanie ateisty wariografem da
                                                    odpowiedź, czy Bóg istnieje. Chodzi o to, że da ono odpowiedź na pytanie, czy
                                                    ateista rzeczywiście jest ateistą, czy istnieje.


                                                    > Nie wiem dlaczego twierdzisz, że „najstarsze ślady człowieka”
                                                    > dotyczą „człowieka ateisty”?,
                                                    >
                                                    Bo człowiek wierzący zostawia ślady kultu, a ateista nie.
                                                    I ślady kultu są sporo młodsze od innych śladów człowieka.

                                                    > Zakładam więc, że był najpierw „ateistą” i dopiero później
                                                    > objawił się mu Bóg – zupełnie jak w biblijnym Raju :))
                                                    >
                                                    Tylko w raju było to jeden człowiek, a "później" oznaczało "jeszcze tego samego
                                                    dnia". Archeologia mówi o różnicy pokoleń.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 06.08.09, 15:49
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Obawiam się, że jest na odwrót. Błąd ten polega na dopuszczaniu równoczesnego
                                                    > istnienia "mojej prawdy" i "czyjejś prawdy", które wzajemnie się wykluczają.

                                                    W takim razie reprezentujemy inne „szkoły”. Wedle mego rozumienia tego pojęcie – ów błąd popełnia się zwykle wówczas, gdy ktoś twierdzi, że coś jest niemożliwe tylko dlatego, że jemu wydaje się to niemożliwe. I tyle.

                                                    > A czy ktoś mówi: "Boga nie ma, bo ateiści w niego nie wierzą"?
                                                    > Zmyślasz argument, po czym go obalasz. Przecież to niepoważne.

                                                    Nie, spłycasz moje rozumowanie. Jako ateista starasz się zająć bardzo wygodną dla siebie pozycję, na stanowisku - ateista nie musi niczego dowodzić i koncentruje się na wykazaniu, że teza osoby wierzącej jest błędna. Jak już pisałem – stanowisko to jest w tym wypadku niewłaściwe, gdyż zarówno światopogląd teistyczny, jak i ateistyczny znajdują się jak wykazał Popper „dokładnie na tej samej niszy pod względem korroboracji empirycznej”.

                                                    > Do pewnego stopnia można. Właśnie na wariografie.

                                                    Czy znowu mamy się spierać „do jakiego stopnia, w jakim przypadku, przy jakim założeniu” ?
                                                    > Powtarzasz to i powtarzasz. A ja powtórzę swoje - obalasz zmyślony przez siebie
                                                    > argument. Ateiści nie twierdzą, że Boga nie ma, bo w niego nie wierzą.

                                                    Skoro w niego nie wierzą – to w czym rzecz ? Ja nie wierzę w „ateistów”.

                                                    > Ma związek, bo jest przykładem relativist fallacy, na które bez
                                                    > zrozumienia się powoływałeś.

                                                    W tym wypadku podtrzymuję to co napisałem wyżej, jeśli chodzi o zrozumienie tego pojęcia.

                                                    > Ja tak twierdzę? Mnóstwo wniosków można z nich wyciągać. Między innymi o tym, w
                                                    > co wierzy deklarujący.
                                                    > Twierdzę jedynie, że niczyje twierdzenia ani deklaracje same w sobie nie
                                                    > przesądzają o jakimś bycie, lub jego braku.

                                                    Tu się z tobą zgadzam.

                                                    > Jedne są zgodne z moim doświadczeniem, inne są niesprzeczne, a jeszcze inne są
                                                    > sprzeczne. Na tej podstawie daję, lub nie daję im wiary. Nie twierdzę, że coś
                                                    > istnieje, lub nie, bo ktoś tak powiedział.

                                                    Jest to kwestia oceny a nie poglądu.

                                                    > Tak mnie nauczono. Sporo osób badało historię i nie słyszałem o dowodach
                                                    > przeciwnych. Nie upieram się, że istniał - dla mnie istnienie Mieszka I należy
                                                    > do kategorii informacji niesprzecznych z moim doświadczeniem. Jako osoba
                                                    > łatwowierna póki co przyjmuję, że istniał.

                                                    Także można to odnieść do istnienia Boga: „Tak mnie nauczono. Sporo osób badało historię i nie słyszałem o dowodach przeciwnych.”

                                                    > No właśnie. Była hipotezą, stała się faktem. Ale dopóki się nie stała nie mogła
                                                    > być podstawą innych działań naukowych, bo hipotez jest wiele, a potwierdzeń mni
                                                    > ej.

                                                    Mylisz się – dała podstawy do działań naukowych z zakresu literatury, sztuki, historii.

                                                    > Nie rozumiesz. Nie chodzi o to, czy prawidłowe badanie ateisty wariografem da
                                                    > odpowiedź, czy Bóg istnieje. Chodzi o to, że da ono odpowiedź na pytanie, czy
                                                    > ateista rzeczywiście jest ateistą, czy istnieje.

                                                    Próbowałem wykazać ci, że nie jest to możliwe. Do dziś badanie wariografem nie jest brane pod uwagę przez żaden sąd, jeśli nie ma innych dowodów. W wielu państwach jest w ogóle niedopuszczalny, gdyż ze względu na złożoność i delikatność psychiki ludzkiej uzyskane tą drogą informacje nie zawsze budzą pełne zaufanie. To właśnie wykazała „nauka”. Zatem takie badanie nie da odpowiedzi na pytanie „czy ateista rzeczywiście jest ateistą”. Kiedyś nawet czytałem, że istnieje sekta wierzących, którzy mają zasadę nie ujawniania własnej wiary i podają się za ateistów, nie mając prawa w żadnym wypadku przyznać się, że w coś wierzą jeśli chcą być zbawieni. Jeżeli to prawda to w takim przypadku twój wariograf co „udowodni”?

                                                    > Bo człowiek wierzący zostawia ślady kultu, a ateista nie.
                                                    > I ślady kultu są sporo młodsze od innych śladów człowieka.

                                                    „Ślady kultu” podobnie jak inne ślady „myśli człowieka” są znacznie młodsze niż on sam. Niczego to nie dowodzi. Czy np. ślady plastycznych zdolności stanowią o tym, że wcześniej (tzn. przed tymi, które się zachowały) człowiek nie potrafił malować ?

                                                    > Tylko w raju było to jeden człowiek, a "później" oznaczało "jeszcze tego samego
                                                    > dnia". Archeologia mówi o różnicy pokoleń.

                                                    Archeologia nic na ten temat nie mówi, tak jak 150 lat temu nie mówiła o neandertalczyku, a 5 lat temu o hobbicie (nie licząc literatury pięknej).
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 06.08.09, 17:05
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Jako ateista starasz się zająć bardzo wygodną dla siebie pozycję,
                                                    > na stanowisku - ateista nie musi niczego dowodzić i koncentruje się
                                                    > na wykazaniu, że teza osoby wierzącej jest błędna.
                                                    >
                                                    Bo nie musi. A teza ogólna "Bóg istnieje" jest nie tyle błędna, co nieprecyzyjna i niepotwierdzona. Natomiast przecyzyjnejsze tezy, np.: "istnieje Bóg, który ma takie a takie cechy, zrobił to i tamto i podyktował książkę, która to opisuje" można obalić jako wewnętrznie sprzeczne, lub niezgodne z obecnym stanem wiedzy.

                                                    > zarówno światopogląd teistyczny, jak i ateistyczny znajdują się
                                                    > jak wykazał Popper „dokładnie na
                                                    > tej samej niszy pod względem korroboracji empirycznej”.
                                                    >
                                                    Istnienie Boga jest niedowodliwe. Więc nieistnienie też.

                                                    > Ja nie wierzę w „ateistów”.
                                                    >
                                                    Poważnie wierzysz, że nie ma ludzi, którzy nie wierzą w Boga?
                                                    Co w takim razie sądzisz o deklarujących swój ateizm? Kłamcy? Sami nie wiedzą, że wierzą?

                                                    > Także można to odnieść do istnienia Boga: „Tak mnie nauczono.
                                                    > Sporo osób badało historię i nie słyszałem o dowodach przeciwnych.”
                                                    >
                                                    Ale sprzeczności w tezie o istnieniu tego Boga, o którym mnie uczono, już znalazłem aż nadto liczne, by nadal w niego wierzyć.

                                                    > Mylisz się – dała podstawy do działań naukowych z zakresu
                                                    > literatury, sztuki, historii.
                                                    >
                                                    Wiem. Nie neguję. Ale nie o tym pisałem: nauki przyrodnicze nie opierają się na Bogu w tłumaczeniu zjawisk.

                                                    > Do dziś badanie wariografem nie jest brane pod uwagę przez
                                                    > żaden sąd, jeśli nie ma innych dowodów.
                                                    >
                                                    Bo sąd nie rozstrzyga jedynie o światopoglądzie. Sąd stwierdza popełnienie jakiegoś czynu. A do tego deklaracja - wystarczająca w kwestiach światopoglądowych - to za mało.

                                                    > Kiedyś nawet czytałem, że istnieje sekta wierzących,
                                                    > którzy mają zasadę nie ujawniania własnej wiary i podają się
                                                    > za ateistów, nie mając prawa w żadnym wypadku przyznać się,
                                                    > że w coś wierzą jeśli chcą być zbawieni. Jeżeli to prawda
                                                    > to w takim przypadk u twój wariograf co „udowodni”?
                                                    >
                                                    Że kłamią. Akurat w takiej sytuacji wariograf rysuje piękne odchylenia.

                                                    > „Ślady kultu” podobnie jak inne ślady „myśli człowieka”
                                                    > są znacznie młodsze niż on sam. Niczego to nie dowodzi.
                                                    >
                                                    Weź pomyśl logicznie: człowiek religijny nie może być starszy niż człowiek w ogóle, bo człowiek w ogóle jest niezbędny do zaistnienia człowieka religijnego. Czyli: najpierw człowiek - później religia. Czyli: najpierw człowiek bez religii, później człowiek wierzący.

                                                    > Archeologia nic na ten temat nie mówi,
                                                    >
                                                    Mówi jakie są najstarsze znane ślady człowieka.
                                                    Mówi jakie są najstarsze znane ślady kultów religijnych.
                                                    Proste matematyczne działanie daje nam ogromną różnicę na korzyść człowieka.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 07.08.09, 10:45
                                                    lernakow napisał: ( pojde do piekla (moje zdanie)

                                                    > Bo nie musi. A teza ogólna "Bóg istnieje" jest nie tyle błędna, co nieprecyzyjn
                                                    > a i niepotwierdzona. Natomiast przecyzyjnejsze tezy, np.: "istnieje Bóg, który
                                                    > ma takie a takie cechy, zrobił to i tamto i podyktował książkę, która to opisuj
                                                    > e" można obalić jako wewnętrznie sprzeczne, lub niezgodne z obecnym stanem wied
                                                    > zy.

                                                    Owszem, ateista „nie musi” niczego dowodzić. Ale jest to prawda tylko częściowa, gdyż jak pisałem wcześniej (do czego się jednak nie odniosłeś) – „zasada ‘onus probandi’ głosi, że dowodzić musi nie tylko ten co postuluje tezę ale i ten, który ją zaczyna”. Kolejny twój argument, że coś „nie istnieje gdyż jest sprzeczne lub niezgodne z obecnym stanem wiedzy” jest co najmniej zabawny. W ten sposób dochodzimy do paradoksu, że np. do czasu udowodnienia naukowego „Ziemia się nie kręciła”.

                                                    > Istnienie Boga jest niedowodliwe. Więc nieistnienie też.

                                                    Przyznaję ci rację, że oba twierdzenia, jak już wspominałem wcześniej znajdują się „dokładnie na tej samej niszy pod względem korroboracji empirycznej”.

                                                    > Poważnie wierzysz, że nie ma ludzi, którzy nie wierzą w Boga?
                                                    > Co w takim razie sądzisz o deklarujących swój ateizm? Kłamcy? Sami nie wiedzą,
                                                    > że wierzą?

                                                    Zostawmy tu kwestię mojej wiary. Podałem ten przykład, jako dowód istnienia nieweryfikowalnej empirycznie dziedziny przekonań.

                                                    > Ale sprzeczności w tezie o istnieniu tego Boga, o którym mnie uczono, już znala
                                                    > złem aż nadto liczne, by nadal w niego wierzyć.

                                                    Nie widzę w tym nic dziwnego. W stosunku do każdej historycznej postaci można znaleźć w relacjach (nawet naocznych świadków) mnóstwo sprzeczności, nie są one jednak dowodem na jej „nieistnienie”.

                                                    > Wiem. Nie neguję. Ale nie o tym pisałem: nauki przyrodnicze nie opierają się na
                                                    > Bogu w tłumaczeniu zjawisk.

                                                    Rzecz w tym, że nauki przyrodnicza w ogóle nie zajmują się Bogiem, tak jak przed Darwinem nie zajmowały się teorią ewolucji. Nie jest to po prostu ich dziedzina – podobnie nie zajmują się „ateistą”, „teistą” czy jakimkolwiek innym „..istą” (chociaż, jak twierdzisz ich istnienie można nawet udowodnić empirycznie).

                                                    > Bo sąd nie rozstrzyga jedynie o światopoglądzie. Sąd stwierdza popełnienie jaki
                                                    > egoś czynu. A do tego deklaracja - wystarczająca w kwestiach światopoglądowych
                                                    > - to za mało.

                                                    Wariograf, jak wspominałem jest co najmniej kontrowersyjny i coraz częściej naukowcy krytycznie wypowiadają się o celowości jego wykorzystywania. Nie chcę się jednak na ten temat rozpisywać, gdyż możesz sam poczytać, chociażby na tej stronie:
                                                    www.badaniapoligraficzne.pl/fakty.html

                                                    > Że kłamią. Akurat w takiej sytuacji wariograf rysuje piękne odchylenia.

                                                    Wręcz dziecinną ufność przykładasz do „osiągnięć naukowych” – ponownie odsyłam do opracowań naukowych na ten temat.

                                                    > Weź pomyśl logicznie: człowiek religijny nie może być starszy niż człowiek w og
                                                    > óle, bo człowiek w ogóle jest niezbędny do zaistnienia człowieka religijnego. C
                                                    > zyli: najpierw człowiek - później religia. Czyli: najpierw człowiek bez religii
                                                    > , później człowiek wierzący.

                                                    Czy w którymkolwiek miejscu napisałem, że jest inaczej??? Stwierdziłam, posługując się przykładem Adama i Ewy w Raju, że nawet Biblia (w sposób wręcz obrazkowy) również tego naucza.

                                                    > Mówi jakie są najstarsze znane ślady człowieka.
                                                    > Mówi jakie są najstarsze znane ślady kultów religijnych.
                                                    > Proste matematyczne działanie daje nam ogromną różnicę na korzyść człowieka.

                                                    Owszem „znane” i tego nie negowałem. Nie rozumiem jednak co masz na myśli pisząc, że to „daje nam ogromną różnicę na korzyść człowieka” ? Kto jest tutaj „w kontrze” do człowieka ?
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 07.08.09, 12:43
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Owszem, ateista „nie musi” niczego dowodzić. Ale jest to prawda
                                                    > tylko częściowa, gdyż jak pisałem wcześniej (do czego się jednak
                                                    > nie odniosłeś) „zasada ‘onus probandi’ głosi, że dowodzić musi
                                                    > nie tylko ten co postuluje tezę ale i ten, który ją zaczyna”.
                                                    >
                                                    O co chodzi z tym "zaczyna"?
                                                    Wcześniej pisałeś, że onus probandi ciąży na tym, który obala tezę tezą
                                                    przeciwną i do tego się odniosłem, pisząc, że ateiści nie wprowadzają tezy
                                                    przeciwnej.

                                                    > Kolejny twój argument, że coś „nie istnieje gdyż jest
                                                    > sprzeczne lub niezgodne z obecnym stanem wiedzy” jest
                                                    > co najmniej zabawny. W ten sposób dochodzimy do paradoksu,
                                                    > że np. do czasu udowodnienia naukowego „Ziemia się nie kręciła”.
                                                    >
                                                    Być może. Ale odrzucając naukę jako zawodną wracamy do jaskiń. Dlaczego? Bo
                                                    uparłeś się mieć Boga? W jaskini się przyda.

                                                    > Nie widzę w tym nic dziwnego. W stosunku do każdej historycznej
                                                    > postaci można znaleźć w relacjach (nawet naocznych świadków)
                                                    > mnóstwo sprzeczności, nie są one jednak dowodem na jej
                                                    > „nieistnienie”.
                                                    >
                                                    Wiarygodność tych relacji jest różna. Można wątpić w cechy, które podawane są w
                                                    różny sposób przez różnych historyków. Mając świadomość ułomności przekazów nie
                                                    traktujemy ich jako wiedzę absolutną. Rozumiem, że uważasz Biblię za książkę, w
                                                    której są różne sprzeczności i nie do końca wiadomo, co jest prawdą, a co nie.

                                                    > Rzecz w tym, że nauki przyrodnicza w ogóle nie zajmują się Bogiem,
                                                    > tak jak przed Darwinem nie zajmowały się teorią ewolucji. Nie jest
                                                    > to po prostu ich dziedzina
                                                    >
                                                    Nie mówię, że się zajmują, lub że zajmować się powinny. Chodzi mi o to, że
                                                    świetnie sobie radzą bez Boga i nie jest on im do niczego potrzebny.

                                                    > Wariograf, jak wspominałem jest co najmniej kontrowersyjny
                                                    > i coraz częściej naukowcy krytycznie wypowiadają się
                                                    > o celowości jego wykorzystywania.
                                                    >
                                                    Znając Ciebie pod podanym linkiem są fakty stanowiące strzał w Twoje własne
                                                    kolano. Ale nie chce mi się czytać. W pojedynczych przypadkach wariograf może
                                                    się mylić. Jeżeli jednak weźmiemy grupkę ateistów, to potwierdzi on ich
                                                    światopogląd - może nie wszystkich, ale wystarczająco wielu. Podobnie gdy
                                                    weźmiemy tych sekciarzy, którzy muszą deklarować niewiarę - znów jednostki mogą
                                                    przecisnąć się przez sito, ale u większości wykaże on kłamstwo.

                                                    > Nie rozumiem jednak co masz na myśli pisząc, że to „daje nam
                                                    > ogromną różnicę na korzyść człowieka”
                                                    > ; ? Kto jest tutaj „w kontrze” do człowieka ?
                                                    >
                                                    Człowiek religijny. Pojawił się później.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 07.08.09, 17:02
                                                    lernakow napisał:

                                                    > O co chodzi z tym "zaczyna"?
                                                    > Wcześniej pisałeś, że onus probandi ciąży na tym, który obala tezę tezą
                                                    > przeciwną i do tego się odniosłem, pisząc, że ateiści nie wprowadzają tezy
                                                    > przeciwnej.

                                                    Skoro „nie wyprowadzają tezy przeciwnej” to dlaczego tak ochoczo negują tezę osób wierzących w istnienie Boga?

                                                    > Być może. Ale odrzucając naukę jako zawodną wracamy do jaskiń. Dlaczego? Bo
                                                    > uparłeś się mieć Boga? W jaskini się przyda.

                                                    Popadasz w skrajność. Nikt (tym bardziej ja) nie „odrzuca nauki” – twierdziłem i nadal to podtrzymuję, że nauka nie jest wszystkowiedząca i po prostu nie wypowiada się na temat istnienia bądź nie istnienia Boga. Tym samym postawiłem teistę i ateistę na tej samej płaszczyźnie.

                                                    > Wiarygodność tych relacji jest różna. Można wątpić w cechy, które podawane są w
                                                    > różny sposób przez różnych historyków. Mając świadomość ułomności przekazów nie
                                                    > traktujemy ich jako wiedzę absolutną. Rozumiem, że uważasz Biblię za książkę, w
                                                    > której są różne sprzeczności i nie do końca wiadomo, co jest prawdą, a co nie.

                                                    Ależ oczywiście „wiarygodność tych relacji jest różna”, często różnie rozumiana przez różnych ludzi. Nie przeczy to jednak, że musimy oprzeć się częstokroć właśnie na tych niepełnych, czasami sprzecznych informacjach, które niekiedy są potwierdzone przez inne fakty lub też nie. Nie koliduje to jednak z wiarą niektórych osób (nawet i naukowców) w istnienie czegoś właśnie na podstawie takich ułomnych przesłanek (Bóg, czarna dziura, życie pozaziemskie itd.).

                                                    > Nie mówię, że się zajmują, lub że zajmować się powinny. Chodzi mi o to, że
                                                    > świetnie sobie radzą bez Boga i nie jest on im do niczego potrzebny.

                                                    Tak, jak rodzice operowanego dziecka dla chirurga. Zgadzam się.

                                                    > Znając Ciebie pod podanym linkiem są fakty stanowiące strzał w Twoje własne
                                                    > kolano. Ale nie chce mi się czytać. W pojedynczych przypadkach wariograf może
                                                    > się mylić. Jeżeli jednak weźmiemy grupkę ateistów, to potwierdzi on ich
                                                    > światopogląd - może nie wszystkich, ale wystarczająco wielu. Podobnie gdy
                                                    > weźmiemy tych sekciarzy, którzy muszą deklarować niewiarę - znów jednostki mogą
                                                    > przecisnąć się przez sito, ale u większości wykaże on kłamstwo.

                                                    Chętnie odniosę się do tego „strzału w kolano” jeśli mi przybliżysz, jaki widzisz tu problem :)) Badanie „grupy ateistów” czy innej grupy będzie zatem tylko statystyką, a nie wiarygodnością wariografu – pewności w tym żadnej.

                                                    > Człowiek religijny. Pojawił się później.

                                                    Ależ ja nigdzie nie twierdziłem, że było inaczej ! Nawet Kościół tak naucza :)))
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 07.08.09, 17:32
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Skoro „nie wyprowadzają tezy przeciwnej” to dlaczego tak ochoczo
                                                    > negują tezę osób wierzących w istnienie Boga?
                                                    >
                                                    Stwierdzają, że teza ta jest nieudowodniona i w związku z tym nie należy na niej budować niczego, co miałoby wpływać na innych. Prawa przede wszystkim.

                                                    > twierdziłem i nadal to podtrzymuję, że nauka nie jest
                                                    > wszystkowiedząca i po prostu nie wypowiada się na temat
                                                    > istnienia bądź nie istnienia Boga. Tym samym postawiłem
                                                    > teistę i ateistę na tej samej płaszczyźnie.
                                                    >
                                                    Obaj toczą spór bez możliwości przeprowadzenia dowodu. Tu rzeczywiście są na tej samej płaszczyźnie. Ale tylko na jednym ciąży onus probandi.

                                                    > Nie koliduje to jednak z wiarą niektórych osób (nawet
                                                    > i naukowców) w istnienie czegoś właśnie na podstawie takich
                                                    > ułomnych przesłanek (Bóg, czarna dziura, życie pozaziemskie itd.).
                                                    >
                                                    Są przesłanki mniej i bardziej ułomne. Póki mówimy "Bóg" i nie wchodzimy w szczegóły, to właściwie trudno się do czegoś przyczepić, bo pojęcie jest niezdefiniowane. Równie dobrze możemy mówić Ubiq. Przyznasz, że nie da się udowodnić, że Ubiq nie istnieje. Natomiast jeżeli weźmiemy jakiegoś konkretnego Boga, według wizji wybranej religii, to okaże się, że przesłanki osłabły, a sprzeczności narosły.


                                                    > > Człowiek religijny. Pojawił się później.
                                                    >
                                                    > Ależ ja nigdzie nie twierdziłem, że było inaczej !
                                                    > Nawet Kościół tak naucza :)))
                                                    >
                                                    A kto pisał, że to ateiści przyszli do wierzących i powiedzieli "Boga nie ma", więc to na nich ciąży onus probandi?
                                                    Cieszę się, że teraz mamy w tej kwestii jasność.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 10.08.09, 16:02
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Stwierdzają, że teza ta jest nieudowodniona i w związku z tym nie należy na nie
                                                    > j budować niczego, co miałoby wpływać na innych. Prawa przede wszystkim.

                                                    Religia oparta jest głównie na "prawach naturalnych", które jako takie są dostępne dla każdej istoty rozumnej. Do dziś stanowią one podstawę wszelkich rozważań natury etycznej, filozoficznej i prawnej. Nasza dzisiejsza tożsamość, normy moralne i tzw. "prawa człowieka" pochodzą właśnie z wiary.
                                                    "Tezy nieudowodnione" zawsze stanowią punkt wyjścia do badań naukowych :)))

                                                    > Obaj toczą spór bez możliwości przeprowadzenia dowodu. Tu rzeczywiście są na te
                                                    > j samej płaszczyźnie. Ale tylko na jednym ciąży onus probandi.

                                                    Jak już ci pisałem, a nawet cytowałem z podręcznika Jana Przybyłowskiego "Logika z ogólną metodologią nauk" - zasada "onus probandi" zakłada, że ateizm jest twierdzeniem sprzecznym ze zwalczaną tezą teistyczną, tak samo więc podlega wymogowi uzasadnienia, jak zwalczana przezeń teza teistyczna.

                                                    > Są przesłanki mniej i bardziej ułomne. Póki mówimy "Bóg" i nie wchodzimy w szcz
                                                    > egóły, to właściwie trudno się do czegoś przyczepić, bo pojęcie jest niezdefini
                                                    > owane. Równie dobrze możemy mówić Ubiq. Przyznasz, że nie da się udowodnić, że
                                                    > Ubiq nie istnieje. Natomiast jeżeli weźmiemy jakiegoś konkretnego Boga, według
                                                    > wizji wybranej religii, to okaże się, że przesłanki osłabły, a sprzeczności nar
                                                    > osły.

                                                    Również wyjaśniałem już, że przesłanki co do istnienia wielu postaci i zdarzeń "historycznych" są jeszcze bardziej słabe niż istnienie Boga, co nie przeszkadza, jak to nazwałeś "budować na tej podstawie".

                                                    > A kto pisał, że to ateiści przyszli do wierzących i powiedzieli "Boga nie ma",
                                                    > więc to na nich ciąży onus probandi?
                                                    > Cieszę się, że teraz mamy w tej kwestii jasność.

                                                    Podałem to jako przykład teoretyczny i "roboczy" w naszych rozważaniach. Odnosił się on do tezy, kto "pierwszy zaprzeczył" istnieniu Boga. Co zaś do "onus probandi" - poczytaj w podręcznikach.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 11.08.09, 07:39
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Religia oparta jest głównie na "prawach naturalnych",
                                                    > które jako takie są dostępne dla każdej istoty rozumnej.
                                                    > Do dziś stanowią one podstawę wszelkich rozważań natury
                                                    > etycznej, filozoficznej i prawnej. Nasza dzisiejsza tożsamość,
                                                    > normy moralne i tzw. "prawa człowieka" pochodzą właśnie z wiary.
                                                    >
                                                    Nie - pochodzą z tych "praw naturalnych". Religia z nich pochodzi (jak
                                                    twierdzisz) i etyka/filozofia/prawo z nich pochodzą. Ale nie poprzez religię,
                                                    tylko z tych samych źródeł.
                                                    W dodatku owe "prawa naturalne" są nieliczne i mgliste. Mamy "nie zabijaj
                                                    swoich", ale "swoich" różnie się definiuje. Mamy zasadę wzajemności, ale ona
                                                    jest jeszcze mniej precyzyjna.

                                                    > "Tezy nieudowodnione" zawsze stanowią punkt wyjścia
                                                    > do badań naukowych :)))
                                                    >
                                                    Nikomu nie bronię badać Boga. Chodzi mi tylko o to, by w jego imię niczego
                                                    ludziom nie narzucać.

                                                    > Jak już ci pisałem, a nawet cytowałem z podręcznika Jana
                                                    > Przybyłowskiego "Logika z ogólną metodologią nauk" - zasada
                                                    > "onus probandi" zakłada, że ateizm jest twierdzeniem sprzecznym
                                                    > ze zwalczaną tezą teistyczną, tak samo więc podlega wymogowi
                                                    > uzasadnienia, jak zwalczana przezeń teza teistyczna.
                                                    >
                                                    Jest stwierdzeniem sprzecznym, ale nie jest tezą przeciwną, o której pisze
                                                    Przybyłowski. Już Ci to wyjaśniałem, widać nie dotarło.

                                                    > Również wyjaśniałem już, że przesłanki co do istnienia wielu
                                                    > postaci i zdarzeń "historycznych" są jeszcze bardziej słabe
                                                    > niż istnienie Boga, co nie przeszkadza, jak to nazwałeś
                                                    > "budować na tej podstawie".
                                                    >
                                                    Ale nie prawa powszechnie obowiązujące.
                                                  • enrque111 [...] 11.08.09, 10:29
                                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 11.08.09, 10:51
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Nigdzie nie napisałem, że prawa naturalne wywodzą się z religii,
                                                    >
                                                    Ja też nie napisałem, że napisałeś.

                                                    > tylko że religia jest na nich oparta, a z wiary "pochodzą prawa
                                                    > człowieka".
                                                    >
                                                    Te prawa człowieka są przyrodzone, albo ich nie ma. Nie pochodzą z wiary (w
                                                    sensie religijnym, bo owszem, pochodzą z wiary w szczególność człowieka).

                                                    > Poza tym właśnie religia zwerbalizowała i usystematyzowała
                                                    > owe prawa, zatem możemy jednak mówić, że "pochodzą od niej".
                                                    >
                                                    A grawitacja pochodzi od Newtona. Jasne.

                                                    > Prawo naturalne nie określa "nie zabijaj swoich", gdyż "swoich"
                                                    > również się zabija w różnych okolicznościach (nieraz matka
                                                    > zabija nawet swoje dziecko).
                                                    >
                                                    I łamie wtedy prawo naturalne.

                                                    > "Zasada wzajemności" zaś nie jest prawem naturalnym,
                                                    > lecz zwyczajowym.
                                                    >
                                                    Popytaj psychologów. Mamy to wbudowane. Co śmielsi nazywają to regułą
                                                    założycielską społeczeństw.

                                                    > Uważam, że lepiej jest, gdy "narzuca" się coś w imię Boga
                                                    > niż w imię urzędnika (mamy z tym do czynienia coraz częściej).
                                                    >
                                                    A ja uważam, że lepiej jest, gdy się nie narzuca.

                                                    > Skoro jest "stwierdzeniem sprzecznym", jest więc "tezą przeciwną".
                                                    >
                                                    Nie. Stwierdzenie sprzeczne do "dwa plus dwa równa się pięć" może mieć postać
                                                    "dwa plus dwa nie równa się pięć". Tezą przeciwną byłoby "dwa plus dwa równa się
                                                    sześć". Tego drugiego trzeba byłoby dowieść, tego pierwszego ("nie równa się")
                                                    nie trzeba, wystarczy brak dowodu na pierwotne "równa się pięć".

                                                    > Wcześniej twierdziłeś, że "nie można budować niczego".
                                                    >
                                                    Nie może być to elementem dowodu w żadnej dziedzinie. Skupiam się na prawie, bo
                                                    tu znajdują się jeszcze chętni do wrzucania Boga, podczas gdy nauka już sobie
                                                    poradziła z tym problemem.

                                                    > Nadal jednak podtrzymuję, że religia kodyfikuje i wyraża prawa
                                                    > naturalne, na bazie których tworzone są "prawa powszechnie
                                                    > obowiązujące".
                                                    >
                                                    To ja poproszę bez pośredników. Prosto z praw naturalnych.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 12.08.09, 09:16
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Te prawa człowieka są przyrodzone, albo ich nie ma. Nie pochodzą z wiary (w
                                                    > sensie religijnym, bo owszem, pochodzą z wiary w szczególność człowieka).

                                                    Mylisz się, zdecydowana większość tych praw jest wynikiem nauczania religijnego od wieków, zapisane są już w Dekalogu oraz są dziedzictwem kulturowym właśnie naszej cywilizacji (czego swego czasu nie chciałeś przyznać). Prawa człowieka (w przeciwieństwie do tych z Dekalogu) są już dziś krytykowane, głównie ze względu na to, że dla szerzenia lub obrony "praw człowieka" wolno naruszyć wszelkie normy. W książce Pawła Biały i Adama Wielomskiego "Prawa człowieka i ich krytyka. Przyczynek do studiów o ideologii czasów ponowożytnych." możemy przeczytać, że "prawa człowieka" są laicką doktryną (para)religijną – ortodoksyjną, nietolerancyjną, wojowniczą, prozelicką, o pretensjach uniwersalistycznych. Powstawały one jako PRZECIWIEŃSTWO praw Bożych, w opozycji do metafizycznego, sakralnego Ładu przenikającego wszechświat, którego poczucie leżało u podstaw wszystkich cywilizacji tradycyjnych od epok najbardziej archaicznych po europejskie Średniowiecze.

                                                    > A grawitacja pochodzi od Newtona. Jasne.

                                                    Sarkazm niestety dla ciebie, nie jest argumentem :)))

                                                    > I łamie wtedy prawo naturalne.

                                                    Nie łamie "prawa naturalnego" - w wielu kulturach jest to dopuszczalne. Łamie właśnie prawo Boże (nie zabijaj).
                                                    Jeszcze raz na dowód tego przytoczę fragment wzmiankowanej wyżej publikacji: "'prawa człowieka' wiszą w filozoficznej próżni, ontologicznie – są niebytem, zaś ich ideolodzy nie potrafią przytoczyć na ich uzasadnienie żadnych racjonalnych argumentów, wyjąwszy uporczywe powtarzanie, że 'prawa człowieka' trzeba uznać, bo trzeba i tyle."

                                                    > Popytaj psychologów. Mamy to wbudowane. Co śmielsi nazywają to regułą
                                                    > założycielską społeczeństw.

                                                    Jak zwykle zbyt dużą wiarę przykładasz do "poglądów naukowych". Zasada wzajemności jest nabyta, kulturowa a nawet nie zawsze ją można wpoić (stąd zdarzają się nader często tzw. "niewdzięcznicy").

                                                    > A ja uważam, że lepiej jest, gdy się nie narzuca.

                                                    "Narzucanie" jest koniecznością. Od pierwszych chwil życia człowiekowi coś się "narzuca" - inaczej ludzkość by nie istniała. Owo "narzucanie" oparte być musi na pewnych normach, zasadach wynikających właśnie z praw naturalnych, głoszonych przez religię.

                                                    > Nie. Stwierdzenie sprzeczne do "dwa plus dwa równa się pięć" może mieć postać
                                                    > "dwa plus dwa nie równa się pięć". Tezą przeciwną byłoby "dwa plus dwa równa si
                                                    > ę
                                                    > sześć". Tego drugiego trzeba byłoby dowieść, tego pierwszego ("nie równa się")
                                                    > nie trzeba, wystarczy brak dowodu na pierwotne "równa się pięć".

                                                    Znowu pozwolę nie zgodzić się z twymi wywodami.
                                                    Twierdzenie "dwa plus dwa równa się pięć", jak i "dwa plus dwa równa się sześć" są twierdzeniami fałszywymi - zatem nie przeciwstawnymi sobie (wynika tak z elementarnych zasad logiki (fałsz + fałsz = fałsz). Natomiast twierdzenie "dwa plus dwa nie równa się pięć" musi wynikać z wiedzy twierdzącego, że zna prawidłową odpowiedź. Musi zatem zgodnie z zasadą "onus probandi" musi to udowodnić. Próbuję ci to od dłuższego czasu uzmysłowić, ale widzę że nadal tego nie łapiesz (stąd twoje błędy logiczne).

                                                    > Nie może być to elementem dowodu w żadnej dziedzinie. Skupiam się na prawie, bo
                                                    > tu znajdują się jeszcze chętni do wrzucania Boga, podczas gdy nauka już sobie
                                                    > poradziła z tym problemem.

                                                    Z teistyczną zasadą, że "Bóg jest stwórcą wszechrzeczy" muszą się wbrew temu co twierdzisz zgadzać nawet przeciwnicy tej tezy. Wszelkie odkrycia naukowe są wynikiem prób potwierdzenia lub zaprzeczenia temu. Im więcej się dowiadujemy, tym więcej mamy niewiadomych. Nauka więc z tym sobie jeszcze "nie poradziła" i jak zakładam "nie poradzi".

                                                    > To ja poproszę bez pośredników. Prosto z praw naturalnych.

                                                    Jak podałem wyżej nic na to nie poradzisz, że prawa Boskie są odzwierciedleniem "praw naturalnych".
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 12.08.09, 09:42
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Mylisz się, zdecydowana większość tych praw jest wynikiem
                                                    > nauczania religijnego od wieków,
                                                    >
                                                    Wieki wiekami, a prawa te albo są starsze, albo nie są naturalne. Zrozumiałeś
                                                    już, że najpierw był człowiek, a potem człowiek religijny. Teraz pewnie łatwiej
                                                    będzie Ci przyjąć, że najpierw były prawa naturalne, a potem dopiero ujęcie ich
                                                    w normach religijnych. Jeżeli zaś jakieś prawo zaczęło się od przepisu
                                                    religijnego, to nie jest naturalne.

                                                    > Prawa człowieka (w przeciwieństwie do tych z Dekalogu) są
                                                    > już dziś krytykowane, głównie ze względu na to,
                                                    > że dla szerzenia lub obrony "praw człowieka" wolno naruszyć
                                                    > wszelkie normy.
                                                    >
                                                    Jakiś przykład może? Bo umieściłeś swój wywód w "próżni ontologicznej".

                                                    > Powstawały one jako PRZECIWIEŃSTWO praw Bożych, w opozycji
                                                    > do metafizycznego, sakralnego Ładu przenikającego wszechświat,
                                                    > którego poczucie leżało u podstaw wszystkich cywilizacji
                                                    > tradycyjnych od epok najbardziej archaicznych po europejskie
                                                    > Średniowiecze.
                                                    >
                                                    Uśmiałem się jak norka. Rozumiem, że traktujesz tę książkę jako traktat naukowy?

                                                    > > A grawitacja pochodzi od Newtona. Jasne.
                                                    >
                                                    > Sarkazm niestety dla ciebie, nie jest argumentem :)))
                                                    >
                                                    Nie musiałem zgłaszać argumentu. Wystarczy, że wykazałem bzdurność Twojego.

                                                    > Nie łamie "prawa naturalnego" - w wielu kulturach jest to
                                                    > dopuszczalne. Łamie właśnie prawo Boże (nie zabijaj).
                                                    >
                                                    Czyli "nie zabijaj" nie jest prawem naturalnym? To co jest?


                                                    > "'prawa człowieka' wiszą w filozoficznej próżni, ontologicznie –
                                                    > są niebytem, zaś ich ideolodzy nie potrafią przytoczyć na ich
                                                    > uzasadnienie żadnych racjonalnych argumentów, wyjąwszy uporczywe
                                                    > powtarzanie, że 'prawa człowieka' trzeba uznać, bo trzeba i tyle."
                                                    >
                                                    Jakbym czytał o prawach bożych.

                                                    > Jak zwykle zbyt dużą wiarę przykładasz do "poglądów naukowych".
                                                    >
                                                    Guilty as charged. And proud of it.

                                                    > Zasada wzajemności jest nabyta, kulturowa
                                                    >
                                                    Bo Ty tak mówisz?

                                                    > "Narzucanie" jest koniecznością. Od pierwszych chwil życia
                                                    > człowiekowi coś się "narzuca" - inaczej ludzkość by nie istniała.
                                                    > Owo "narzucanie" oparte być musi na pewnych normach, zasadach
                                                    > wynikających właśnie z praw naturalnych, głoszonych przez religię.
                                                    >
                                                    A może po prostu "wynikających z praw naturalnych" kropka? Po co tu ta religia?

                                                    > Musi zatem zgodnie z zasadą "onus probandi" musi to udowodnić.
                                                    > Próbuję ci to od dłuższego czasu uzmysłowić, ale widzę że nadal
                                                    > tego nie łapiesz (stąd twoje błędy logiczne).
                                                    >
                                                    To Ty nie łapiesz. Dowieść trzeba istnienia, a nie nieistnienia. Teza przeciwną
                                                    byłoby twierdzenie, że istnieje coś, co wyklucza istnienie Boga. I tego trzeba
                                                    byłoby dowieść. Braku Boga nie trzeba dowodzić, bo brak jest przyjmowany
                                                    domyślnie, dopóki nie udowodni się istnienia.

                                                    > Z teistyczną zasadą, że "Bóg jest stwórcą wszechrzeczy" muszą
                                                    > się wbrew temu co twierdzisz zgadzać nawet przeciwnicy tej tezy.
                                                    >
                                                    Niby dlaczego? Równie dobrze mogę wymagać od nich zgodzenia się z tezą, że
                                                    stwórcą wszechrzeczy jest Ubiq. I już mamy dwóch, równie mocno udokumentowanych
                                                    stwórców wszechrzeczy.

                                                    > Wszelkie odkrycia naukowe są wynikiem prób potwierdzenia
                                                    > lub zaprzeczenia temu.
                                                    >
                                                    Nieprawda. Naukowcy nie wychodzą od założenia "Bóg stworzył", spróbujmy to
                                                    obalić, tylko od pytania "skąd to się wzięło?"

                                                    > > To ja poproszę bez pośredników. Prosto z praw naturalnych.
                                                    >
                                                    > Jak podałem wyżej nic na to nie poradzisz, że prawa Boskie
                                                    > są odzwierciedleniem "praw naturalnych".
                                                    >
                                                    Ale ja nie chcę nic na to poradzić. Ja po prostu chcę praw naturalnych bez
                                                    żadnych zbędnych pośredników. Jakoś nie czuję potrzeby finansowania kogoś, kto
                                                    będzie mi dostarczał coś, co jest mi niezbywalnie przyrodzone. Bo to z definicji
                                                    oszust.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 12.08.09, 10:55
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Wieki wiekami, a prawa te albo są starsze, albo nie są naturalne.

                                                    O "naturalności" owych praw kto zadecydował ? Wyrażono je poraz pierwszy właśnie poprzez religię. Co to znaczy "są starsze" - starsze od czego ?

                                                    > Zrozumiałeś
                                                    > już, że najpierw był człowiek, a potem człowiek religijny.

                                                    Pisałem już ci, że nie ma tu czego rozumieć - wynika tak z logiki i o tym naucza Biblia (czyżby dla ciebie było to odkrycie).

                                                    > najpierw były prawa naturalne, a potem dopiero ujęcie ich
                                                    > w normach religijnych. Jeżeli zaś jakieś prawo zaczęło się od przepisu
                                                    > religijnego, to nie jest naturalne.

                                                    Popełniasz znowu błąd logiczny. Nie było najpierw "praw naturalnych" lecz aby zaistnieć musiały one być zwerbalizowane i zaakceptowane. Tego dokonała właśnie religia.

                                                    > Jakiś przykład może? Bo umieściłeś swój wywód w "próżni ontologicznej".

                                                    Proszę bardzo, chociażby normy samostanowienia narodów, nienaruszalności granic, dysponowania przez człowieka prawem własności i wiele innych.

                                                    > Uśmiałem się jak norka. Rozumiem, że traktujesz tę książkę jako traktat naukowy
                                                    > ?

                                                    Mnie zaś raduje twoje dobre samopoczucie, gdyż zazwyczaj życzliwy jestem ludziom :))) Nie musi być to zaraz "traktat naukowy" by wyrażać słuszne poglądy.

                                                    > Nie musiałem zgłaszać argumentu. Wystarczy, że wykazałem bzdurność Twojego.

                                                    Nic nie "wykazałeś" :)))

                                                    > Czyli "nie zabijaj" nie jest prawem naturalnym? To co jest?

                                                    Nigdzie nie powiedziałem, że nie jest to prawo naturalne. Przyznasz natomiast, że musiało zaistnieć dopiero poprzez skodyfikowanie go (religijne).

                                                    > Jakbym czytał o prawach bożych.

                                                    Znowu się mylisz, ale mnie to już nie dziwi :)))

                                                    > Guilty as charged. And proud of it.

                                                    Jak dowodzi historia niemal wszystko podlega weryfikacji :)))

                                                    > Bo Ty tak mówisz?

                                                    Nie, udowodnione jest to właśnie naukowo. Zasadę wzajemnosci, jako "podstawową normę ludzkiej kultury" opisał m.in. prof. R. Cialdini.

                                                    > A może po prostu "wynikających z praw naturalnych" kropka? Po co tu ta religia?

                                                    Gdyby nie religia nie byłoby "praw naturalnych" kropka.

                                                    > To Ty nie łapiesz. Dowieść trzeba istnienia, a nie nieistnienia. Teza przeciwną
                                                    > byłoby twierdzenie, że istnieje coś, co wyklucza istnienie Boga. I tego trzeba
                                                    > byłoby dowieść. Braku Boga nie trzeba dowodzić, bo brak jest przyjmowany
                                                    > domyślnie, dopóki nie udowodni się istnienia.

                                                    Wyjaśniałem już ci wielokrotnie, że nie można wykluczyć istnienia czegoś na zasadzie niewiary w przesłanki i dowody przedstawiane przez innych. Dowody owe mogą być dla niektórych nieprzekonywujące ale jest to już zupełnie coś innego.

                                                    > Niby dlaczego? Równie dobrze mogę wymagać od nich zgodzenia się z tezą, że
                                                    > stwórcą wszechrzeczy jest Ubiq. I już mamy dwóch, równie mocno udokumentowanych
                                                    > stwórców wszechrzeczy.

                                                    Owszem, gdybyś przedstawiał swoje dowody na owego Ubiq'a jako boga, stwórcę, siłę itp. mającą wpływ na powstanie świata przeciwnik twego stwierdzenia musiałby brać to pod uwagę, chociażby starając się udowodnić, że nie masz racji.

                                                    > Nieprawda. Naukowcy nie wychodzą od założenia "Bóg stworzył", spróbujmy to
                                                    > obalić, tylko od pytania "skąd to się wzięło?"

                                                    "Bóg stworzył" - dla wierzącego jest to truizm, dla niewierzącego wstydliwy powód do przyznania się, że swoje dociekania opiera na tym stwierdzeniu, łatwiej jest zatem badać "skąd to się wzięło?".

                                                    > Ale ja nie chcę nic na to poradzić. Ja po prostu chcę praw naturalnych bez
                                                    > żadnych zbędnych pośredników. Jakoś nie czuję potrzeby finansowania kogoś, kto
                                                    > będzie mi dostarczał coś, co jest mi niezbywalnie przyrodzone. Bo to z definicj
                                                    > i
                                                    > oszust.

                                                    To, że coś jest ci "niezbywalnie przyrodzone" jest wynikiem, jak już dowodziłem kodyfikacji przez kogoś. Gdyby nie byłyby to "prawa Boskie" każda władza mogłaby naruszać, przesuwać granice, zmieniać, modyfikować, wymyślać coraz to inne "prawa naturalne". Nie są one i dziś uważane za "prawa naturalne" w wielu rejonach świata.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 12.08.09, 11:20
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > O "naturalności" owych praw kto zadecydował ? Wyrażono je poraz
                                                    > pierwszy właśnie poprzez religię. Co to znaczy "są starsze" -
                                                    > starsze od czego ?
                                                    >
                                                    Starsze od religii. Praw naturalnych nie musisz wyrażać. One po prostu działają.

                                                    > > Zrozumiałeś już, że najpierw był człowiek,
                                                    > > a potem człowiek religijny.
                                                    >
                                                    > Pisałem już ci, że nie ma tu czego rozumieć - wynika tak
                                                    > z logiki i o tym naucza Biblia (czyżby dla ciebie było
                                                    > to odkrycie).
                                                    >
                                                    Zważywszy, że to ja Ci to przez kilka postów tłumaczyłem zanim dotarło, to chyba
                                                    jednak dla Ciebie.

                                                    > Popełniasz znowu błąd logiczny. Nie było najpierw "praw
                                                    > naturalnych" lecz aby zaistnieć musiały one być zwerbalizowane
                                                    > i zaakceptowane. Tego dokonała właśnie religia.
                                                    >
                                                    Nie rozumiesz pojęcia prawa naturalnego. One nie muszą być zwerbalizowane i
                                                    zaakceptowane - to dotyczy praw stanowionych. Prawa naturalne mamy wrodzone.

                                                    > Proszę bardzo, chociażby normy samostanowienia narodów,
                                                    > nienaruszalności granic, dysponowania przez człowieka
                                                    > prawem własności i wiele innych.
                                                    >
                                                    Przy żadnym się nie upieram. Ale OK, rozumiem już o czym piszesz.

                                                    > > Czyli "nie zabijaj" nie jest prawem naturalnym? To co jest?
                                                    >
                                                    > Nigdzie nie powiedziałem, że nie jest to prawo naturalne.
                                                    >
                                                    Napisałeś o zabijaniu w niektórych sytuacjach: Nie łamie "prawa naturalnego"
                                                    - w wielu kulturach jest to dopuszczalne. Łamie właśnie prawo Boże (nie
                                                    zabijaj).
                                                    Skoro zabijając nie łamie prawa naturalnego, to znaczy, że nie
                                                    uważasz "nie zabijaj" za prawo naturalne.

                                                    > Przyznasz natomiast, że musiało zaistnieć dopiero poprzez
                                                    > skodyfikowanie go (religijne).
                                                    >
                                                    Nie przyznam. Nawet zwierzęta nie zabijają swoich (choć różne jest pojęcie
                                                    "swoich" w zależności od gatunku). A one w ogóle żadnej kodyfikacji nie mają.

                                                    > Nie, udowodnione jest to właśnie naukowo. Zasadę wzajemnosci,
                                                    > jako "podstawową normę ludzkiej kultury" opisał m.in.
                                                    > prof. R. Cialdini.
                                                    >
                                                    Ale ona jest przyrodzona. Kultura na niej bazuje. Nawet zwierzęta działają w
                                                    myśl tej zasady.

                                                    > Gdyby nie religia nie byłoby "praw naturalnych" kropka.
                                                    >
                                                    Bzdura. Najpierw były prawa naturalne, potem religia. Nie była więc przy nich do
                                                    niczego potrzebna.

                                                    > Wyjaśniałem już ci wielokrotnie, że nie można wykluczyć istnienia
                                                    > czegoś na zasadzie niewiary w przesłanki i dowody przedstawiane
                                                    > przez innych. Dowody owe mogą być dla niektórych nieprzekonywujące
                                                    > ale jest to już zupełnie coś innego.
                                                    >
                                                    Ależ ja nie wykluczam istnienia Boga (przynajmniej dopóki ktoś nie zacznie go
                                                    definiować wewnętrznie sprzecznymi przymiotami). Bóg jest nieudowodniony i można
                                                    go ignorować, za to nie można go wykorzystywać jako podstawę innego dowodu.

                                                    > "Bóg stworzył" - dla wierzącego jest to truizm, dla niewierzącego
                                                    > wstydliwy powód do przyznania się, że swoje dociekania opiera na
                                                    > tym stwierdzeniu, łatwiej jest zatem badać "skąd to się wzięło?".
                                                    >
                                                    Żałosne wmawianie innym swoich przekonań. Dla niewierzącego to po prostu
                                                    nieprawda, a nie wstydliwy powód do czegokolwiek.

                                                    > To, że coś jest ci "niezbywalnie przyrodzone" jest wynikiem,
                                                    > jak już dowodziłem kodyfikacji przez kogoś.
                                                    >
                                                    Otóż nie. Te naturalne nie potrzebują kodyfikacji.

                                                    > Gdyby nie byłyby to "prawa Boskie" każda władza mogła
                                                    > by naruszać, przesuwać granice, zmieniać, modyfikować,
                                                    > wymyślać coraz to inne "
                                                    >
                                                    Władza - niestety - może. Bo jednym z praw naturalnych jest prawo silniejszego.
                                                    To się nam może w naszym humanizmie nie podobać, ale takie jest prawo dżungli.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 12.08.09, 11:48
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Starsze od religii. Praw naturalnych nie musisz wyrażać. One po prostu działają

                                                    Za wszelką cenę bronisz tezy nie do obronienia. Nawet "prawo do życia" można zakwestionować, bez uwzględnienia kontekstu religijnego.

                                                    > Zważywszy, że to ja Ci to przez kilka postów tłumaczyłem zanim dotarło, to chyb
                                                    > a
                                                    > jednak dla Ciebie.

                                                    Może przytoczysz, w którym miejscu to kwestionowałem ?

                                                    > Nie rozumiesz pojęcia prawa naturalnego. One nie muszą być zwerbalizowane i
                                                    > zaakceptowane - to dotyczy praw stanowionych. Prawa naturalne mamy wrodzone.

                                                    Jeśli ich nie zwerbalizujesz i nie skodyfikujesz, skąd wiesz że istnieją ? Zaczynasz gubić się we własnych wywodach.

                                                    > Napisałeś o zabijaniu w niektórych sytuacjach: Nie łamie "prawa naturalnego"
                                                    > - w wielu kulturach jest to dopuszczalne. Łamie właśnie prawo Boże (nie
                                                    > zabijaj).
                                                    Skoro zabijając nie łamie prawa naturalnego, to znaczy, że nie
                                                    > uważasz "nie zabijaj" za prawo naturalne.

                                                    Jest to właśnie przykład, którym chciałem ci uświadomić, że abstrahując od kontekstu religijnego nie można obronić go jako "prawa naturalnego".

                                                    > Nie przyznam. Nawet zwierzęta nie zabijają swoich (choć różne jest pojęcie
                                                    > "swoich" w zależności od gatunku). A one w ogóle żadnej kodyfikacji nie mają.

                                                    Mylisz się, poczytaj chociażby o modliszce.

                                                    > Ale ona jest przyrodzona. Kultura na niej bazuje. Nawet zwierzęta działają w
                                                    > myśl tej zasady.

                                                    Upierasz się przy swoim już chyba tylko dla samej zasady :))) Udowodniłem ci, że nawet nauka nie uważa "zasady wzajemności" za "przyrodzoną". Tym bardziej nie można stosować jej do świata zwierząt.

                                                    > Bzdura. Najpierw były prawa naturalne, potem religia. Nie była więc przy nich d
                                                    > o
                                                    > niczego potrzebna.

                                                    Już ci wykazałem, że nie jest to prawda na konkretnych przykładach.

                                                    > Ależ ja nie wykluczam istnienia Boga (przynajmniej dopóki ktoś nie zacznie go
                                                    > definiować wewnętrznie sprzecznymi przymiotami). Bóg jest nieudowodniony i możn
                                                    > a
                                                    > go ignorować, za to nie można go wykorzystywać jako podstawę innego dowodu.

                                                    Może podasz jakiś przykład ?

                                                    > Żałosne wmawianie innym swoich przekonań. Dla niewierzącego to po prostu
                                                    > nieprawda, a nie wstydliwy powód do czegokolwiek.

                                                    Tymsamym wracamy do punktu wyjścia. Gdzie jest dowód, że to "nieprawda" ?

                                                    > Otóż nie. Te naturalne nie potrzebują kodyfikacji.

                                                    To właśnie ty upierasz się bez podania dowodu, że "prawo naturalne" istnieje niezależnie od jego stwórcy (Boga, człowieka...) i nie potrzebuje kodyfikacji.

                                                    > Władza - niestety - może. Bo jednym z praw naturalnych jest prawo silniejszego.
                                                    > To się nam może w naszym humanizmie nie podobać, ale takie jest prawo dżungli.

                                                    Z tym mogę się zgodzić, aczkolwiek zazwyczaj "silniejszy" pokonywany jest przez "słabszego" :)))



                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 12.08.09, 12:53
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Za wszelką cenę bronisz tezy nie do obronienia. Nawet "prawo
                                                    > do życia" można za kwestionować, bez uwzględnienia kontekstu
                                                    > religijnego.
                                                    >
                                                    Z uwzględnieniem tego kontekstu też można zakwestionować, więc czego to niby
                                                    dowodzi?

                                                    > Jeśli ich nie zwerbalizujesz i nie skodyfikujesz, skąd wiesz
                                                    > że istnieją ? Zaczynasz gubić się we własnych wywodach.
                                                    >
                                                    Bo działają. Z autopsji to wiem.

                                                    > Jest to właśnie przykład, którym chciałem ci uświadomić,
                                                    > że abstrahując od kontekstu religijnego nie można obronić
                                                    > go jako "prawa naturalnego".
                                                    >
                                                    Dlaczego?

                                                    > Mylisz się, poczytaj chociażby o modliszce.
                                                    >
                                                    Widocznie modliszka nie uważa samca za "swojego".

                                                    > Upierasz się przy swoim już chyba tylko dla samej zasady :)))
                                                    > Udowodniłem ci, że nawet nauka nie uważa "zasady wzajemności"
                                                    > za "przyrodzoną". Tym bardziej nie można stosować jej do świata
                                                    > zwierząt.
                                                    >
                                                    Niczego nie udowodniłeś, źle zrozumiałeś określenie "podstawa kultury" jako
                                                    "pochodna kultury" i tyle. Zasady tej nie stosuje się do świata zwierząt,
                                                    tylko obserwuje się u nich jej obecność. Możesz pójść do zoo i zobaczyć, jak
                                                    szympansy się iskają.

                                                    > > Bóg jest nieudowodniony i można go ignorować, za to nie można
                                                    > > go wykorzystywać jako podstawę innego dowodu.
                                                    >
                                                    > Może podasz jakiś przykład ?
                                                    >
                                                    Kreacjonistyczna teoria powstania świata.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 12.08.09, 16:48
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Z uwzględnieniem tego kontekstu też można zakwestionować, więc czego to niby
                                                    > dowodzi?

                                                    Dowodzi to właśnie tego, że jedynie religia ma "wyższe" cele, które wywodzi z praw Boskich i na tej podstawie może definiować "prawa naturalne".

                                                    > Bo działają. Z autopsji to wiem.

                                                    Jak działają - przykład ?

                                                    > Dlaczego?

                                                    Ponieważ religia klasyfikuje je do roli praw Boskich, które nie podlegają ludzkiej weryfikacji. Inaczej można je złamać, bądź ominąć.

                                                    > Widocznie modliszka nie uważa samca za "swojego".

                                                    W ten sposób wszystko możemy wyjaśnić. Matka mordująca własne dziecko również "nie uważa je za swoje" ???

                                                    > Niczego nie udowodniłeś, źle zrozumiałeś określenie "podstawa kultury" jako
                                                    > "pochodna kultury" i tyle. Zasady tej nie stosuje się do świata zwierząt
                                                    > ,
                                                    > tylko obserwuje się u nich jej obecność. Możesz pójść do zoo i zobaczyć, jak
                                                    > szympansy się iskają.

                                                    Wszystko dobrze zrozumiałem. Mówiąc o zasadzie wzajemności - wyraźnie napisałeś, że "Nawet zwierzęta działają w myśl tej zasady." Udowodniłem ci, że nauka określa ją jako jedną z podstawowych norm ludzkiej kultury i wszyscy są od dziecka ćwiczeni, by jej przestrzegać.

                                                    > Kreacjonistyczna teoria powstania świata.

                                                    Równie dobra (ja uważam, że nawet lepsza) niż teoria Wielkiego Wybuchu. Nie potrafisz, jak widzę zrozumieć, że nauka nie jest w stanie udzielić wyczerpujących odpowiedzi na stawiane przez nią pytania gdyż naukowe poznanie bazuje wyłącznie na tym, jak człowiek postrzega rzeczywistość.
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 12.08.09, 19:50
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Dowodzi to właśnie tego, że jedynie religia ma "wyższe" cele,
                                                    > które wywodzi z praw Boskich i na tej podstawie może definiować
                                                    > "prawa naturalne".
                                                    >
                                                    Nie dowodzi. Zresztą w ogóle bez sensu to wynikanie, które przedstawiłeś.

                                                    > Jak działają - przykład ?
                                                    >
                                                    Ludzie i zwierzęta nie zabijają swoich.

                                                    > Ponieważ religia klasyfikuje je do roli praw Boskich, które nie
                                                    > podlegają ludzkiej weryfikacji. Inaczej można je złamać, bądź ominąć.
                                                    >
                                                    Tak też można je złamać. Nadal nic z tej rzekomej boskości nie wynika, poza zwolnieniem ich z ludzkiej weryfikacji. Przyznaj od razu, że o zwolnienie z myślenia Ci chodziło.

                                                    > > Widocznie modliszka nie uważa samca za "swojego".
                                                    >
                                                    > W ten sposób wszystko możemy wyjaśnić. Matka mordująca własne
                                                    > dziecko również "nie uważa je za swoje" ???
                                                    >
                                                    Nie, bo u modliszek to norma, a u matek rzadki wyjątek. Matka mordująca własne dziecko ma świadomość łamania prawa (naturalnego, boskiego i ludzkiego), modliszka nie. Natomiast gdyby wadera odgryzła głowę wilkowi, to i ona miałaby poczucie niestosowności czynu, i stado też.

                                                    > Mówiąc o zasadzie wzajemności - wyraźnie napisałeś
                                                    > , że "Nawet zwierzęta działają w myśl tej zasady."
                                                    > Udowodniłem ci, że nauka określa ją jako jedną z podstawowych
                                                    > norm ludzkiej kultury i wszyscy są od dziecka
                                                    > ćwiczeni, by jej przestrzegać.
                                                    >
                                                    Co nie zmienia faktu, że zwierzęta też jej przestrzegają. Bo jest naturalna. Wrodzona. My, ludzie, rozwijamy ją w procesie socjalizacji bardziej, niż zwierzęta, ale jej obecność u zwierząt wskazuje, że jest naturalna.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 13.08.09, 09:30
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Nie dowodzi. Zresztą w ogóle bez sensu to wynikanie, które przedstawiłeś.

                                                    "Bez sensu" ponieważ kłóci się z twoimi poglądami.

                                                    > Ludzie i zwierzęta nie zabijają swoich.

                                                    Przeczytaj moje wcześniejsze wpisy - udowodniłem, że zabijają.

                                                    > Tak też można je złamać. Nadal nic z tej rzekomej boskości nie wynika, poza zwo
                                                    > lnieniem ich z ludzkiej weryfikacji. Przyznaj od razu, że o zwolnienie z myślen
                                                    > ia Ci chodziło.

                                                    Nie można, chyba że nie jest się wyznawcą religii (tacy również są ale stanowili i stanowią zdecydowaną mniejszość). Wiara w Boga nigdy nie zwalnia z myślenia - wręcz przeciwnie. "Ludzka weryfikacja" dowiodła, że "prawa Boskie" są uniwersalne, stąd m.in. masz tzw. "prawa człowieka".

                                                    > Nie, bo u modliszek to norma, a u matek rzadki wyjątek. Matka mordująca własne
                                                    > dziecko ma świadomość łamania prawa (naturalnego, boskiego i ludzkiego), modlis
                                                    > zka nie. Natomiast gdyby wadera odgryzła głowę wilkowi, to i ona miałaby poczuc
                                                    > ie niestosowności czynu, i stado też.

                                                    Zadziwiająca logika. Jeśli wszyscy zabijają - to norma (więc nie dotyczy "swoich"), jeśli zabijają niektórzy - to wyjątek (więc również nie dotyczy "swoich"). Zdecyduj się wreszcie. Matka mordująca własne dziecko ma przeważnie ograniczoną świadomość łamania prawa (naturalnego, boskiego i ludzkiego) ale nawet jeśli je ma to jednak "zabija swego" co przeczy twojej teorii.

                                                    > Co nie zmienia faktu, że zwierzęta też jej przestrzegają. Bo jest naturalna. Wr
                                                    > odzona. My, ludzie, rozwijamy ją w procesie socjalizacji bardziej, niż zwierzęt
                                                    > a, ale jej obecność u zwierząt wskazuje, że jest naturalna.

                                                    Ty znowu swoje, a "zasady wzajemności" nikt nigdy nie zaliczył (i słusznie) do praw naturalnych tym bardziej w stosunku do zwierząt :)))

                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 13.08.09, 09:48
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Nie można, chyba że nie jest się wyznawcą religii (tacy również
                                                    > są ale stanowili i stanowią zdecydowaną mniejszość).
                                                    >
                                                    Zabijający wbrew prawu naturalnemu też stanowią zdecydowaną mniejszość. Nadal
                                                    nie ma żadnej wartości dodanej w rzekomej boskości praw naturalnych.

                                                    > Zadziwiająca logika. Jeśli wszyscy zabijają - to norma
                                                    > (więc nie dotyczy "swoich"), jeśli zabijają niektórzy
                                                    > - to wyjątek (więc również nie dotyczy "swoich").
                                                    >
                                                    No widzisz jak nie rozumiesz słowa pisanego. Wyraźnie napisałem, że w tym
                                                    wyjątku matka ma prawo łamania prawa naturalnego. A to dlatego, że zabija
                                                    jednego ze swoich, a wręcz "bardzo swoich".

                                                    > Ty znowu swoje, a "zasady wzajemności" nikt nigdy nie zaliczył
                                                    > (i słusznie) do praw naturalnych tym bardziej w stosunku
                                                    > do zwierząt :)))
                                                    >
                                                    No jasne, bo Ty to musisz dostać na papierze od dobrego wujka autorytetu. Nie
                                                    wystarczy Ci pójść do zoo i pogapić się na szympansy, bo nie wiedziałbyś, co z
                                                    wynikami obserwacji zrobić poza pokazywaniem palcami "jakie śmieszne małpy".
                                                    U zwierząt obserwuje się - masowo - zasadę wzajemności. Czego Ci jeszcze trzeba,
                                                    żeby zrozumieć, że to naturalne i wrodzone?
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 13.08.09, 10:53
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Zabijający wbrew prawu naturalnemu też stanowią zdecydowaną mniejszość. Nadal
                                                    > nie ma żadnej wartości dodanej w rzekomej boskości praw naturalnych.

                                                    Owszem, stanowią zdecydowaną mniejszość ale nic z tego nie wynika. Tym bardziej "nie ma wartości dodanej" co do zaprzeczenia boskości praw naturalnych.

                                                    > No widzisz jak nie rozumiesz słowa pisanego. Wyraźnie napisałem, że w tym
                                                    > wyjątku matka ma prawo łamania prawa naturalnego. A to dlatego, że zabija
                                                    > jednego ze swoich, a wręcz "bardzo swoich".

                                                    Zaczynasz coraz bardziej gmatwać się we własnych wywodach. Nigdzie nie napisałeś, że matka ma prawo łamania prawa naturalnego.

                                                    > No jasne, bo Ty to musisz dostać na papierze od dobrego wujka autorytetu. Nie
                                                    > wystarczy Ci pójść do zoo i pogapić się na szympansy, bo nie wiedziałbyś, co z
                                                    > wynikami obserwacji zrobić poza pokazywaniem palcami "jakie śmieszne małpy".
                                                    > U zwierząt obserwuje się - masowo - zasadę wzajemności. Czego Ci jeszcze trzeba
                                                    > ,
                                                    > żeby zrozumieć, że to naturalne i wrodzone?

                                                    A czy ty widziałeś co owe szympansy robią z wyiskanymi pchłami ? Czy ty widziałeś, że w każdym przypadku "wyiskana" małpa odwzajemnia się iskającej, czy też robi to z opóźnieniem i to w stosunku do całkiem innej ? Nie naciągaj rzeczywistości do własnych poglądów. Poza tym na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to "naturalne i wrodzone" a nie wyuczone ?
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 13.08.09, 12:02
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Zaczynasz coraz bardziej gmatwać się we własnych wywodach.
                                                    > Nigdzie nie napisałeś, że matka ma prawo łamania prawa naturalnego.
                                                    >
                                                    To tu się przejęzyczyłem. Miało być "matka łamie prawo naturalne".

                                                    > Czy ty widziałeś, że w każdym przypadku "wyiskana" małpa
                                                    > odwzajemnia się iskającej, czy też robi to z opóźnieniem
                                                    > i to w stosunku do całkiem innej ?
                                                    >
                                                    A jakie to ma znaczenie? Jedna odwzajemnia się iskaniem, inna może świadczyć
                                                    inne korzyści. Dla Ciebie jak coś nie jest natychmiast i tym samym to nie
                                                    stanowi odwzajemnienia?

                                                    > Poza tym na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to
                                                    > "naturalne i wrodzone" a nie wyuczone ?
                                                    >
                                                    Bo robią to we wszystkich ogrodach zoologicznych, mimo iż nie mają możliwości
                                                    wzajemnego podglądania się.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 13.08.09, 16:50
                                                    lernakow napisał:

                                                    > A jakie to ma znaczenie? Jedna odwzajemnia się iskaniem, inna może świadczyć
                                                    > inne korzyści. Dla Ciebie jak coś nie jest natychmiast i tym samym to nie
                                                    > stanowi odwzajemnienia?

                                                    Ma to bardzo istotne znaczenie, gdyż może te pchły są swoistym przysmakiem dla małp więc iskają "dla siebie".

                                                    > Bo robią to we wszystkich ogrodach zoologicznych, mimo iż nie mają możliwości
                                                    > wzajemnego podglądania się.

                                                    Czyli nie przewidujesz możliwości, że pchły mogą być przysmakiem oraz, że iskania nie uczą się od dzieciństwa ? Nie wspominam już nawet, że pchły muszą występować we wszystkich ogrodach zoologicznych.
                                                  • kolter-one Re: nie jesteś ateistą. 13.08.09, 17:04
                                                    lernakow ty to masz zdrowie tak sobie tu pisać z tym paranoikiem -ignoruj trolla :))
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 13.08.09, 21:42
                                                    kolter-one napisał:

                                                    > lernakow ty to masz zdrowie tak sobie tu pisać
                                                    > z tym paranoikiem -ignoruj trolla :))
                                                    >
                                                    A ja go bardzo lubię.
                                                    To, co dla większości jest oczywiste i zrozumiałe do niego zdaje się nie docierać, więc wszystko trzeba tłumaczyć od absolutnych podstaw. Dzięki temu wiele spraw mogę sobie przemyśleć i wrócić do korzeni.
                                                  • kolter-one Re: nie jesteś ateistą. 13.08.09, 22:58
                                                    lernakow napisał:

                                                    > A ja go bardzo lubię.

                                                    Ośmieszać ::)))

                                                    > To, co dla większości jest oczywiste i zrozumiałe do niego zdaje się nie docier
                                                    > ać, więc wszystko trzeba tłumaczyć od absolutnych podstaw. Dzięki temu wiele sp
                                                    > raw mogę sobie przemyśleć i wrócić do korzeni.

                                                    Ale już brniecie w piaskownicy z powodu jego braków :)))
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 14.08.09, 10:23
                                                    kolter-one napisał:

                                                    > Ale już brniecie w piaskownicy z powodu jego braków :)))

                                                    Wiem, że lernakow'owi nie dosięgasz intelektualnie nawet do pięt - nic więc dziwnego, że nie pojmujesz wielu kwestii, które nawet dla niego są za trudne :)))
                                                  • lernakow Re: nie jesteś ateistą. 13.08.09, 21:40
                                                    enrque111 napisał:

                                                    > Czyli nie przewidujesz możliwości, że pchły mogą być przysmakiem
                                                    >
                                                    Nie przewiduję. Iskający jest skupiony na robocie, nie zachowuje się tak, jak zwykle szympans, który dostał przysmak. W zoo dostają przysmaki, więc mam porównanie.

                                                    > oraz, że iskania nie uczą się od dzieciństwa ?
                                                    >
                                                    Iskania - jako techniki - uczą się w dzieciństwie. Zauważ jednak, że wszystkie wpadają na pomysł działania w trybie do ut des. Może to część ponadczasowej, ustnej spuścizny kulturalnej szympansów przekazywanej z pokolenia na pokolenie, ale prostszym wytłumaczeniem jest, że to wrodzone.
                                                  • enrque111 Re: nie jesteś ateistą. 14.08.09, 10:32
                                                    lernakow napisał:

                                                    > Nie przewiduję. Iskający jest skupiony na robocie, nie zachowuje się tak, jak z
                                                    > wykle szympans, który dostał przysmak. W zoo dostają przysmaki, więc mam porówn
                                                    > anie.

                                                    Nie jest to wytłumaczenie. Skoro już zacząłeś porównywać reakcje zwierząt do reakcji ludzi, to zwróć uwagę na to, że różne przysmaki je się w różny sposób - jedne z rozkoszą, apetycznie, wykazując mimiką swoje zadowolenie, inne w skupieniu, powoli, delektując się smakiem, jeszcze inne szybko, krzywiąc się a nawet wzdragając. Tak może być i w tym wypadku, jeśli chodzi o "małpi przysmak", który przyznam bardzo oryginalnie starasz się zakwalifikować do "zasad wzajemności".

                                                    > Iskania - jako techniki - uczą się w dzieciństwie. Zauważ jednak, że wszystkie
                                                    > wpadają na pomysł działania w trybie do ut des. Może to część ponadczaso
                                                    > wej, ustnej spuścizny kulturalnej szympansów przekazywanej z pokolenia na pokol
                                                    > enie, ale prostszym wytłumaczeniem jest, że to wrodzone.

                                                    Dla mnie nie jest to dziwne, gdyż (jeśli jest to przysmak) powinny wkładać je do ust. Identycznie jest np. w wypadku banana - także "z pokolenia na pokolenie" wkładają je do ust :)))
                                                  • nehsa Re: Dowody komunikacji z Bogiem. 18.08.09, 07:46
                                                    z ciekawej dyskusji "Bartoszcze"-"Lernakow" przytaczam:
                                                    bartoszcze napisał:
                                                    " Bóg to byt (bez analizy filozoficznej, czym jest byt, i czy to
                                                    najtrafniejszy termin] stale obecny w naturze, zdolny do jej
                                                    kształtowania (wpływania na procesy zachodzące w naturze) bez
                                                    zachowania praw natury "
                                                    lernakow zapytał:
                                                    "Książki pisze? Chce czegoś od nas? Można się z kim komunikować? (tu
                                                    mój dopisek: zamiast z "kim", powinno być z "Nim".
                                                    i bartoszcze a propo komunikacji z Bogiem napisał:
                                                    " Można się z nim komunikować? Według licznych przekazów tak:)
                                                    aczkolwiek nie ma pewnej i przewidywalnej metody komunikacji."
                                                    co lernakow skomentował:
                                                    Aha. Trochę marnie, bo nie dowiemy się w wiarygodny sposób, czy
                                                    czegoś od nas nie chce.

                                                    i "3grosze " nehsy:"
                                                    Nie ma jednego boga. Jest Dwie Istoty Boskie. Ojciec-Bóg,
                                                    oraz Syn- Bóg, czyli Syn Ojca.
                                                    Jednoosobowość istoty boskiej, dowodziłaby bezsensu jej istnienia
                                                    .
                                                    A propo komunikacji z Bogiem. Przeciez każdy z nas,
                                                    komunikuje się z Bogiem nieustannie.

                                                    Fakt nosicielstwa przez każdego człowieka zobowiązania do
                                                    postępowania sprawiedliwego, którego minimum stanowi solidarność
                                                    jest oczywisty, niezaprzeczalny.
                                                    Ew.św.Łukasza 19/22 "...Z ust twoich sądzę cię..."

                                                    Dlatego każde nasze sprawiedliwe postępowanie, które dowodzi, co
                                                    najmniej solidarności jest dla nas nagrodą.
                                                    A każda czyniona niesprawiedliwość, jest dla nas karą.
                                                    Ew.św.Jana 5/30
                                                    "...jako słyszę, tak sądzę..."


                                                    Jak postępujemy sprawiedliwie, stajemy się społeczeństwem coraz to
                                                    światlejszym, mądrzejszym, bardziej niezależnym od innych, dążącym
                                                    do Ojca-Boga, którego Imię brzmi, Wolność.
                                                    Jak postępujemy niesprawiedliwie, stajemy się społeczeństwem coraz
                                                    to głupszym, tracimy niezależność.
                                                    Ew.św.Jana 15/2 i 5
                                                    "Każdą latorośl, która ze mnie owocvu nie przynosi, odcina, a każdą,
                                                    która przynosi owoc, oczyszcza, aby obfitszy owoc przynosiła."
                                                    "Jam jest winna macica a wyście latorośle; kto czerpie ze mnie, ten
                                                    przynosi wiele owocu;
                                                    bo beze mnie nic uczynić nie możecie."


                                                    Ojciec-Bóg, za pośrednictwem Sprawcy wszystkich spraw swoich, czyli
                                                    Syna, jest Dawcą Światłości, mądrości, czyli zdolności bycia
                                                    pożytecznym ludziom
                                                    .

                                                    A co jest dowodem, że dokładnie tak się dzieje?

                                                    Namacalnym dowodem, nie jedynym, tego, że dokładnie tak się
                                                    dzieje jest fakt, że zawsze na świecie zwyciężają i dominują
                                                    przedstawiciele bardziej sprawiedliwych sysytemów społeczno-
                                                    gospodarczo-politycznych.
                                                    Dlatego upadło niewolnictwo, nastał feudalizm, który upadł, a
                                                    zastapił go kapitalizm, który właśnie się rozlatuje, bo z
                                                    interwencji państw na sprywatyzowanych rynkach finansowych wynika,
                                                    że i na zachodzie i w Chinach rozkwita kapitalizm polityczny,
                                                    krezusokracja. Czyli sitwa rządzących złodziei, i
                                                    zdemoralizowanych oligarchów
                                                    . Ich zapożyczone z komunizmu,
                                                    prawie w całości hasło, brzmi:
                                                    "Krezusi wszystkich krajów łączcie się."
                  • bartoszcze Re: pojde do piekla 03.08.09, 13:12
                    > Musisz to gdzieś znaleźć.Gdzie , w przestrzeni kosmicznej? Życzę
                    powodzenia.
                    > A gdzie mam znaleźć piekło? Też w kosmosie czy w głębi ziemi?

                    Gdzie, co, jaki człowiek? - zapytał zdziwiony tasiemiec.
                    • pocoo Re: pojde do piekla 03.08.09, 13:30
                      Nie dołuj mnie , ja chcę do piekła takiego z rogatymi diabełkami.
                      • bartoszcze Re: pojde do piekla 03.08.09, 13:32
                        Ależ proszę:)
                        A gdzie je umieścisz, w przestrzeni kosmicznej?:))
                        • kasiaadasia22 Re: pojde do piekla 03.08.09, 14:42
                          Tak się zastanawiacie gdzie to piekło jest...a zastanawialiscie się
                          gdzie się znajdują np marzenia? Przecież nie można ich dotknąć a są.
                          Nikt ich nie widział na własne oczy a przecież każdy je zna.
                          Przecież męki piekielne są duchowe a nie fizyczne. Ogień czyśćcowy
                          to ogien duchowy a nie taki do smażenia kotletów! Piekło to stan
                          ducha - jest a go nie widać - dopóki człowiek nie umrze...marzenia
                          to też stan ducha - są a ich nie widać - dopóki się nie spełnią.
    • marcinrogala Re: pojde do piekla (moje zdanie) 03.08.09, 15:27
      &1olo zgadzam się z Tobą w sprawie (nie)istnienia życia po życiu. Zresztą idea
      piekła jako miejsca położonego blisko jądra Ziemi jest mocno naiwna. O samym
      Diable alias Szatanie nie wspominając. Rogaty facet z kopytami zamiast stóp, tak
      to strasznie mnie przeraża i powoduje chęć kupna dekodera do odbioru toruńskiego
      kanału informacyjnego:D.
      • pocoo Re: pojde do piekla (moje zdanie) 03.08.09, 19:57
        marcinrogala napisał:

        Rogaty facet z kopytami zamiast stóp...

        Mała nieścisłość , z jednym kopytem i koniecznie z ogonem .Cóż za rozkosz.
    • strikemaster Re: pojde do piekla (moje zdanie) 05.08.09, 19:01
      pojde do piekla (moje zdanie)

      Mam pytanie, gdzie dokładnie to piekło się znajduje?
      • pocoo Re: pojde do piekla (moje zdanie) 05.08.09, 19:29
        strikemaster napisał:
        >
        > Mam pytanie, gdzie dokładnie to piekło się znajduje?

        Niech odpowiedzą ci co je wymyślili.
        • strikemaster Re: pojde do piekla (moje zdanie) 05.08.09, 22:45
          Problem polega na tym, ze oni nie chcą. Gdyby podali lokalizację, można by było zweryfikować ich twierdzenia.
          • bartoszcze Re: pojde do piekla (moje zdanie) 05.08.09, 23:18
            strikemaster napisał:

            > Gdyby podali lokalizację, można by było zweryfikować ich twierdzenia.

            A jeżeli znajduje się w czarnej dziurze?
            • strikemaster Re: pojde do piekla (moje zdanie) 05.08.09, 23:39
              1. Której?
              2. Na jakiej podstawie opierasz tą hipotezę?
              • bartoszcze Re: pojde do piekla (moje zdanie) 06.08.09, 00:20
                Np. na swędzeniu małego palca u nogi, oznaczenia czarnej dziury nie chce mi się
                guglać.
                Interesuje mnie, jak przeprowadziłbyś weryfikację.
              • pocoo Re: pojde do piekla (moje zdanie) 06.08.09, 08:55
                strikemaster napisał:

                > 1. Której?
                > 2. Na jakiej podstawie opierasz tą hipotezę?

                Jeżeli nie we wnętrzu ziemi , to gdzieś trzeba je wsadzić.Nawet najmniejsza
                czarna dziura wchłonęłaby cały nasz Układ Słoneczny z Marsjanami i
                Ziemianami.Mogłoby być wesoło.
    • strikemaster Re: pojde do piekla (moje zdanie) 05.08.09, 19:04
      Papiez byl wspanialym czlowiekiem jako czlowiek nie przedstawiciel
      kosciola


      Masz na to jakiś dowód?
      Jako przedstawiciel Kościoła przymykał oko na afery finansowe, gwałcenie dzieci przez swoich podwładnych i blokując dystrybucję prezerwatyw w Afryce przyczynił się do śmierci milionów ludzi. IMHO to nie jest definicja wspaniałego człowieka.
      • pocoo Re: pojde do piekla (moje zdanie) 06.08.09, 09:00
        strikemaster napisał:

        > Jako przedstawiciel Kościoła przymykał oko na afery finansowe, gwałcenie dzieci
        > przez swoich podwładnych i blokując dystrybucję prezerwatyw w Afryce przyczyni
        > ł się do śmierci milionów ludzi. IMHO to nie jest definicja wspaniałego człowie
        > ka.

        Był mądry.Życie na ziemi sobie cenił,wieczne zostawił maluczkim.
        Tym , który chciał coś uporządkować był Jan Paweł I.Wiesz jak skończył? Papież
        może tylko tyle , na ile pozwolą mu inni.
        • karbat Re: pojde do piekla (moje zdanie) 06.08.09, 17:04

          ksiadz naopowiadal dzieciom pie...o piekle ,czysccu i niebie ,
          a tu tacy duzi , wydawaloby sie rozsadni , roztrzasaja pieklo na
          powaznie .
          Hehehehe , bozi zalezy na cierpieniach piekielnych ( sadysta
          bozia ) , na poczekalni ( czysccu ) czy niebie .
          Bozia musiala urzadzic zycie posmiertne ludzi wg. wyobrazen ludzi
          sprzed tysiecy lat :o .
    • serpentor666 Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 14:04
      Cóż, w tym wypadku(że nie ma nieba i piekła) najlepiej być jak największym
      sku.......em- jak Stali, Kim Ir Sen, mafiosi... Bo skoro nie ma życia po śmierci
      to już lepiej tutaj sobie stworzyć to niebo, a czemu się przejmować moralnością,
      skoro i tak potem nie będzie kary. Co powie potem historia? A kogóż to będzie
      obchodzić co o nim będą mówić po śmierci, skoro ża życia żył jak król.
      • kolter-one Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 14:16
        serpentor666 napisał:

        > Cóż, w tym wypadku(że nie ma nieba i piekła) najlepiej być jak największym
        > sku.......em- jak Stali, Kim Ir Sen, mafiosi...

        Mafiosi ? czy aby nie oni cieszyli się przychylnością Krk ?
        Do listy stali dodaj tez austriackiego katolika hitlera zdaje się tak mu było ?
        jego szaleństwo spowodowało śmierć coś około 50 milionów ludzi !!
        • serpentor666 Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 14:19
          Jak i ateistów Stalina, Lenina, Sena...
          • kolter-one Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 14:27
            serpentor666 napisał:

            > Jak i ateistów Stalina, Lenina, Sena...

            Tamci przynajmniej takiego wsparcia nie potrzebowali :)

            img256.imageshack.us/img256/255/hitlercardinal4.jpg
            img16.imageshack.us/img16/8801/hitlerwithmuller.jpg
            • serpentor666 Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 14:28
              A co mnie obchodzi wsparcie kościoła, komuchów czy innych. Najważniejsze aby
              obłowić się jak najwięcej.
              • serpentor666 Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 14:29
                Powiem więcej- to by było wręcz logiczne w tym przypadku. Po co pomagać innym
                skoro nic z tego się nie ma.
              • kolter-one Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 15:05
                serpentor666 napisał:

                > A co mnie obchodzi wsparcie kościoła, komuchów czy innych. Najważniejsze aby
                > obłowić się jak najwięcej.

                To bierz rympał i pitaj kroić bogatych.
                • serpentor666 Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 15:19
                  Wiesz że bym nawet poszedł, gdyby nie to że jednak wierzę w Boga. Patrz co ta
                  wiara robi z człowiekiem...
                  • kolter-one Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 15:27
                    serpentor666 napisał:

                    > Wiesz że bym nawet poszedł, gdyby nie to że jednak wierzę w Boga. Patrz co ta
                    > wiara robi z człowiekiem...

                    No to co ukradniesz dasz swojemu bogu w sukience ma bidak trójkę dzieci na
                    utrzymaniu .
                    • serpentor666 Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 15:47
                      Wiesz, ja uznaję że moje pieniądze należą się tylko jednej osobie- mnie,
                      ewentualnie moim bliskim itd. Nie podoba mi się to, że idą na kościół, podobnie
                      jak na ZUS-y utrzymające leniów którym się nie chce robić.
                      • kolter-one Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 16:10
                        serpentor666 napisał:

                        > Wiesz, ja uznaję że moje pieniądze należą się tylko jednej osobie- mnie,
                        > ewentualnie moim bliskim itd. Nie podoba mi się to, że idą na kościół, podobnie
                        > jak na ZUS-y utrzymające leniów którym się nie chce robić.

                        Zus ponoć pracuje na twoją ziemską drogę a Krk na tamtą w zaświatach !!
                        • serpentor666 Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 16:14
                          Nieważne na co pracują, ja uznaję że moje pieniądze powinny się należeć tylko
                          mnie- a jeśli będę chciał komuś dać( kościołowi, chorym osobą, homoseksualistom
                          by policja ochraniała ich marsze itd) to powinna być to już moja decyzja.
                          • kolter-one Re: pojde do piekla (moje zdanie) 12.08.09, 17:32
                            serpentor666 napisał:

                            > Nieważne na co pracują, ja uznaję że moje pieniądze powinny się należeć tylko
                            > mnie- a jeśli będę chciał komuś dać( kościołowi, chorym osobą, homoseksualistom
                            > by policja ochraniała ich marsze itd) to powinna być to już moja decyzja.

                            Róbta co chceta ze swoją monetą
                  • japico Re: pojde do piekla (moje zdanie) 28.08.09, 21:40
                    serpentor666 napisał:

                    > Wiesz że bym nawet poszedł, gdyby nie to że jednak wierzę w Boga. Patrz co ta
                    wiara robi z człowiekiem...

                    Wiesz co, może cię pocieszę, mój proboszcz powiada, że tylko wierzący pójdą
                    do piekła. Pewnie to nie za bardzo zgadza się z wykładnią, ale to takich dziwny
                    proboszcz.
Pełna wersja