płytki scienne w różnych odcieniach

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.08, 21:39
Mam pytanie:

czy wadą (niezgodnością) towaru z umową jest to:
kupiłem kilkanaście metrów kwadr. płytek podłogowych i ściennych.
Były oryginalnie zapakowane, a opakowań sporo. Wszystkie miały
określony kolor i wzór. Niestety, ale gdy wykonawca zaczął układać
płytki, to wyszło, że różnią się odcieniem. Na opakowaniu są napisy
tylko w języku niemieckim.
Sprzedawca odrzucił reklamacje, bo stwierdził, że to normalne że
płytki z tzw. naturalnego materiału mogą się różnić i dodatkowo jest
taka informacja na opakowaniu.

Czy jest to wadad, czy nie. Na opakowaniu tylko jęz. niemiecki. a
numery i nazwa koloru takie same.

Kto ma rację? I jeżeli ja, to na jakiej podstawie prawnej próbować
przekonać sprzedawcę? No i co z kosztami położenia tych płytek, czy
mogę żądać zwrotu kosztów położenia tych płytek, czy zamontowania
nowych?
    • swojadroga Re: płytki scienne w różnych odcieniach 22.09.08, 10:42
      Technicznie jest niewykonalne, aby płytki ścienne czy podłogowe miały zawsze ten
      sam odcień (z jednej serii produkcyjnej będą miały zbliżony odcień) dlatego
      należy przed rozpakowaniem sprawdzić numery seryjne (produkcji). Jeśli znajdą
      się z różnej partii produkcyjnej należy albo udać się do sklepu w celu w miarę
      możliwości wymiany różnych partii na jedną. Jeśli są dwie różne partie to
      fachowiec kładący płytki powinien je tak rozłożyć, aby różnice nie były widoczne
      (a to już jest wykonalne - poza tym fachowiec tak podstawową wiedzę powinien
      mieć, że występują takie różnice).
    • Gość: stan45 Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.08, 00:31
      a ja tak naprawde radze zatrudniac fachowca a nie "układacza"..bo to
      dwie rózne rzeczy..tak jak montazysta mebli i "składacz'... A MAM
      DOŚWIADCZENIE W ROZRÓŻNIANIU...pozdrawiam
      ps. Pan prawnik powie , zę ma Pan rację i żeby wyegzekwować wszystko
      czego tylko Pan sobie zyczysz...
    • prawnik-skp Re: płytki scienne w różnych odcieniach 24.09.08, 15:44
      "Sprzedawca odrzucił reklamacje, bo stwierdził, że to normalne że
      płytki z tzw. naturalnego materiału mogą się różnić i dodatkowo jest
      taka informacja na opakowaniu."

      Że to normalne, to wymagałoby przeprowadzenia odpowiedniego dowodu
      przez tego, kto tak twierdzi, czyli przez sprzedawcę.
      Z drugiej strony Pan jest obciążony dowodowo, że towar jest
      niezgodny z umową w rozumieniu ustawy o sprzedaży konsumenckiej,
      jeśli te płytki są towarem konsumpcyjnym w rozumieniu tej ustawy.
      Szerzej o ustawie jest w "odpowiedzialności za wadliwość rzeczy
      sprzedanej" - przypięte na forum. Niezgodności towaru z umową należy
      tu poszukiwać metodą porównania tych płytek z innymi płytkami tego
      rodzaju, jakie są dostępne na rynku. Chodzi o ustalenie, czy
      sprzedaż takich płytek rzeczywiście mieści się w pewnym standardzie.
      Można sięgnąć tu po opnię rzeczoznawcy lub biegłego sądowego.
      Przy założeniu, że mamy do czynienia z niezgodnością towaru z umową
      może Pan żądać od sprzedawcy bezpłatnej wymiany tego towaru. Koszt
      wymiany ponosi, zgodnie z ustawą, sprzedawca.
      Informacje na opakowaniu są bezskuteczne, jeśli nie są tłumaczone na
      język polski. Poza tym konsument przed zawarciem umowy ani przy
      zawarciu umowy nie ma prawnego obowiązku sprawdzania towaru, czy
      jest zgodny z umową (w tym czytania informacji na opakowaniu towaru).

      • swojadroga Re: płytki scienne w różnych odcieniach 24.09.08, 17:51
        Rozumiem interpretację Pana prawnika, ale w tej sytuacji klient pozostanie
        raczej bez płytek. Nie znajdzie płytek, które będą wyglądały wszystkie
        identycznie. Proszę mi wskazać, gdzie można znaleźć dwa identyczne kamienie,
        które będą dokładnie tego samego koloru? To mniej więcej tak samo wygląda jak
        szukanie dwóch takich samych osobników ludzkich. Nawet bliźniacy różnią się
        odrobinę.
        Nadal będę twierdził, że fachowiec układający płytki okazał się tylko
        "fachowcem" a to właśnie on mógł problem zniwelować, wyeliminować.
        • Gość: artur Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.09.08, 08:19
          A nie powinno być tak, że to sprzedawca informuje o możliwości
          różnicy w odcieniach płytek i zwraca na ten fakt uwagę kupującego?
          Prawda jest taka, że sprzedawcę interesuje żeby sprzedać towar, a
          kłopot dla konsumenta, bo przedsiębiorca zamiast uderzyć się w
          piersi, to wskazuje wręcz winę konsumenta. Konsument ma wiedzieć
          wszystko według Pana "swojadroga" (czyli Polak mądry po szkodzie), a
          że z powodu nieuczciwych sprzedawców to co z tego??? Żałosne.
          • prawnik-skp Re: płytki scienne w różnych odcieniach 25.09.08, 11:33
            Zatem sprawa nie jest prosta w ocenie. Myślę, że należy powstrzymać
            się od ocen przed ustaleniem faktów, tj. przed ustaleniem, czy towar
            jest, czy nie jest zgodny z umową. Każdą sprawę należy oceniać z
            osobna. Prawo ma zastosowanie do konkretnych i ustalonych stanów
            faktycznych. Ruch należy do konsumenta, bo to konsumenta obciąża
            dowód na niezgodność towaru z umową. Sprzedawca może czekać.
            • Gość: potnis Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.08, 17:27
              Witam
              Z całym szacunkiem dla Pana eksperta tego forum, ale konsument w tym
              przypadku nie musi znać się na specyfice zakupu płytek, bo przecież
              nie wynika to z żadnego przepisu prawa powszechnego, a tylko z
              wiedzy fachowej co do właściwości płytek z kamienia dot.
              występowania odcieni w jednym kolorze. Jeżeli się mylę, to prosze
              napisać czy jest jakaś norma PL lub UE, która to reguluje.

              Druga sprawa, to dlaczego konsument ma teraz udowadniać, że towar
              jest niezgodny z umową, gdy nie minęło 6 miesięcy od daty zakupu
              towaru i to sprzedawca powinien udowodnić, że towar nie jest
              niezgodny.

              Potys
              • swojadroga Re: płytki scienne w różnych odcieniach 26.09.08, 18:40
                Nie jest tak, że klient nie musi nic udowodnić. Klient dowodzi, że
                jest niezgodny z umową a sprzedawca dowodzi, że jest zgodny z umową.
                Tak to działa przez cały okres trwania dwuletniej ochrony konsumenta.
                Niejeden salon płytek (na terenie Rybnika) odwiedzałem i dokonywałem
                tam zakupów i sprzedawca informował o różnicach w odcieniach.
                Dodatkowo taka informacja była na każdym opakowaniu.
                Poza tym fachowiec, który układał mi płytki (miałem dwie serie
                produkcyjne z różnych dat produkcji, ten sam producent i kolor tak
                ułożył płytki, że różnica jest niewidoczna na ścianie (gra światła
                naturalnego).
                • Gość: potnis Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.08, 18:13
                  USTAWA
                  z dnia 27 lipca 2002 r.
                  o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie
                  Kodeksu cywilnego.
                  Art. 4. 1. Sprzedawca odpowiada wobec kupującego, jeżeli towar
                  konsumpcyjny w chwili jego wydania jest niezgodny z umową; w
                  przypadku stwierdzenia niezgodności przed upływem sześciu miesięcy
                  od wydania towaru domniemywa się, że istniała ona w chwili wydania.

                  No to jak jest z tym udowadnianiem przez konsumenta?

                  Druga sprawa, to sytuacja, którą opisał "swojadroga" jest badrzo
                  idealna - dlaczego? Nie urodziłem się wczoraj, różne rzeczy
                  kupowałem w swoim życiu także niedawno parę metrów "płytek".
                  Schodziłem pół swojego miasta i nigdzie nie poinfomowano mnie o
                  możliwości wystąpienia różnicy w odcieniach płytek, a byłem w
                  kilku "poważnych" czy też firmowych sklepach lub hurtowniach. Więc
                  nie wszędzie jest tak jak pisze swojadroga.
                  • swojadroga Re: płytki scienne w różnych odcieniach 28.09.08, 22:55
                    Powtórzyłem słowa za prawnikiem, który mnie już kilka razy poprawił
                    z tego powodu. Konsument (klient) dowodzi, że był towar niezgodny z
                    umową a Sprzedawca (przedsiębiorca) dowodzi, że towar był jednak
                    zgodny z umową. Obie strony dowodzą czegoś przeciwnego:)
                    Poza tym jak twierdzę nadal, że towar nie jest w moim mniemaniu
                    niezgodny z umową. O ile z brakiem jakieś funkcji w nowym
                    telewiziorze (która miała być) lub wręcz nie działanie owego TV
                    następuje po zakupie sprawa jest w miarę prosta o tyle z zakupem
                    płytek ściennych i podłogowych produkowanych z tego co dała nam
                    natura (kruszec, kamień) już jest dla mnie mocno wątpliwa i
                    naciagana.
                    I jak mówię na moim przykładzie nie widać różnicy w odcieniach
                    dzięki fachowcowi układającemu płytki. I w tej sytuacji reklamację
                    składałbym u "fachowca", który nie ma tak podstawowej wiedzy w
                    zakresie swojej pracy a nie do sprzedawcy płytek.
              • prawnik-skp Re: płytki scienne w różnych odcieniach 29.09.08, 11:00
                Przyznam, że nie zrozumiałem tego fragmentu: "ale konsument w tym
                przypadku nie musi znać się na specyfice zakupu płytek, bo przecież nie wynika
                to z żadnego przepisu prawa powszechnego, a tylko z wiedzy fachowej co do
                właściwości płytek z kamienia dot. występowania odcieni w jednym kolorze.
                Jeżeli się mylę, to prosze napisać czy jest jakaś norma PL lub UE, która to
                reguluje."
                To "ale" odnosi się do mojej wypowiedzi. Jednak nie wiem, które to zdanie z
                mojej wypowiedzi spowodowało to "ale". Zgadzam się, nie tylko na to,
                że "konsument w tym przypadku nie musi znać się na specyfice zakupu płytek",
                ale również na to, że konsument w ogóle nie musi się znać na specyfice zakupu
                czegokolwiek, cokolwiek ta "specyfika" ma znaczyć.

                Drugia kwestia, a minanowicie ta: "to dlaczego konsument ma teraz udowadniać,
                że towar jest niezgodny z umową, gdy nie minęło 6 miesięcy od daty zakupu
                towaru i to sprzedawca powinien udowodnić, że towar nie jest
                niezgodny" - to już nie jest nieporozumienie.
                W razie sporu ze sprzedawcą konsument jest obciążony dowodem co do faktu
                (twierdzenia o fakcie), że towar jest niezgodny z umową, bo z tego faktu
                wyciąga skutek prawny. Jest to zgodne z art. 6 kodeksu cywilnego, że ciężar
                udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki
                prawne. W omawianej sprawie faktem ma być to, że płytki są niezgodne z umową.
                Skutkiem prawnym ma być to, czego żąda lub będzie żądał konsument (np.
                bezpłatnej wymiany wraz z pokryciem kosztów ponownej robocizny).
                Ciężar ten ponosi konsument niezależnie od tego, ile czasu upłynęło od wydania
                towaru. Nie każda niezgodność towaru z umową istnieje w chwili wydania towaru.
                I tego dotyczy art. 4 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym sprzedawca odpowiada
                wobec kupującego, jeżeli towar konsumpcyjny w chwili jego wydania jest
                niezgodny z umową; w przypadku stwierdzenia niezgodności przed upływem sześciu
                miesięcy od wydania towaru domniemywa się, że istniała ona w chwili wydania.

                Jeżeliby spór zawisł przed sądem, to przy twierdzeniu sprzedawcy, że płytki są
                zgodne z umową (że są normalne) - musiałby dowodzić prawdziwości tego
                twierdzenia, bo taki obowiązek wynika z kodeksu postępowania cywilnego. Strony
                (postępowania cywilnego) są obowiązane wskazywać dowody dla stwierdzenia
                faktów, z których wywodzą skutki prawne (art. 232 zd. 1 kpc).







                • Gość: zbych Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 18:18
                  ze plytki maja rozne odcienie to mozna stwierdzic przed ich polozeniem, ja bym
                  sie sklanial ze jest to wada jawna widoczna w dniu zakupu, czyli ze masz nikle
                  szanse na wygrana
                  • fleshless jasne 29.09.08, 20:37
                    kupiłem tysiąc płytek, teraz każdą mam obejrzeć i to jest możliwe z łatwością - ciekawe jaki sędzia przychyliłby się do takiego wniosku?

                    do tego co 10 była zielona, choć miały być brązowe, i wszystko jest OK.

                    akurat

                    Sąd, jaki by nie był, w przeciwieństwie do niektórych uczestników forum, podstawowy kurs logiki ma zaliczony.
                    • Gość: zbych Re: jasne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 21:07
                      czyli jesli mialo byc 1000 plytek brazowych a co dziesiata byla zielona to daje
                      nam 100 plytek zielonych to z calym szacunkiem ale na zdrowa logike takie cos to
                      widac maksymalnie przy trzeciej zielonej plytce a nie przy setnej, prosty
                      wniosek sprzedawca nie odpowiada za to ze kładący płytki był daltonistą
                    • swojadroga Re: jasne 29.09.08, 21:50
                      W tej sprawie nie chodzi o to, że klient chciał brązowe płytki a dostał kilka
                      (kilkanaście) innego koloru tylko brązowe okazały się w różnych odcieniach brązu.
                      Poza tym jeśli faktycznie nie zaszła pomyłka, że zamiast brązowych klient dostał
                      zielone to wystarczy sprawdzić numery seryjne drukowane na paczkach i/lub datę
                      produkcji. Numery seryjne oraz data produkcji jeśli są te same to ryzyko różnych
                      odcieni przy płytkach ceramicznych praktycznie nie istnieje. Przy płytkach z
                      naturalnych materiałów dają nam wtedy szansę, że są z jednego np. kamienia
                      wytworzone.
                  • prawnik-skp Re: płytki scienne w różnych odcieniach 30.09.08, 11:28
                    Jeśli chodzi o dalszy tok wątku (po mojej odstatniej odpowiedzi), to
                    punktem wyjścia jest przyjęcie następującej tezy: konsument nie ma
                    obowiązku prawnego sprawdzenia przed zawarciem umowy lub przy jej
                    zawarciu, czy towar jest zgodny z umową. Oczywiście powinnością
                    konsumenta jest sprawdzenie towaru w odpowiednim czasie, ale nie
                    jest to powinność prawna, a ta powinność liczy się tu przede
                    wszystkim. W tym sensie i z takim celem pisałem już chyba przy 1.
                    odpowiedzi. W związku z tym zastanawia mnie ta swoboda wyrażenia
                    sądu, że "ja bym sie sklanial ze jest to wada jawna widoczna w dniu
                    zakupu, czyli ze masz nikle szanse na wygrana". A na jakiej to
                    podstawie, z jakim to uzasadnieniem wyrażany jest taki sąd
                    (przypuszczenie)?!
                    Proszę się nad tym zastanowić w związku z art. 7 zd. 1 ustawy o
                    sprzedaży konsumenckiej, a ja z kolei chętnie się zastanowię nad
                    wynikiem tego zastanowienia.

                    Sprzedawca nie odpowiada za niezgodność towaru konsumpcyjnego z
                    umową, gdy kupujący o tej niezgodności wiedział lub, oceniając
                    rozsądnie, powinien był wiedzieć (art. 7 zd. 1 ustawy).

                    W ogóle zauważmy, że w cytowanym sądzie jest zawarte stwierdzenie,
                    że to jest "wada ukryta", czyli przekładajac na język ustawy, że
                    mamy w tej sprawie do czynienia z niezgodnością towaru z umową.
                    Wszystko to skłania mnie do refleksji, że ktoś tu zanadto upraszcza
                    problem - w zasadzie jednym zdaniem przecina wszystko, co było
                    dotychczas powiedziane w tej sprawie. Ma to pewien wdzięk, nie
                    przeczę, ale przy tym może wprowadzać nieład w głowach osób
                    korzystających z tego forum.

                    • Gość: zbych Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.08, 18:34
                      panie prawnik, skoro sprzedawca nie odpowiada za niezgodnosc towaru o ktorej
                      kopujacy wiedzial lub oceniajac rozsadnie powinien byl wiedziec to rozsadnie
                      oceniajac ewentualne roznice w odcieniach plytek da sie jednak zauwazyc
                      wczesniej niz po polozeniu wszystkich plytek, a poza tym jesli w plytkach z
                      naturalnego materialu jest faktycznie normalne ze moga roznic sie odcieniem, to
                      w takim badz razie tu nie ma mowy o zadnej wadzie,
                      • Gość: marek Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.08, 21:49
                        zbych zauważ, że mnogość opinii w tym poście wskazuje na jedno -
                        każda sprawa różni się od siebie szczegółami.
                        Jeżeli kupując jako konsument te przedmiotowe płytki chcę i mogę
                        (mam warunki stworzone przez sprzedawcę) sprawdzić towar, to OK,
                        twoja argumentacja może mieć rację. Ale nie zawsze są warunki do
                        tego, żeby sprawdzić towar na miejscu przy zakupie.

                        No i zależy kto kupuje. Przyjmij taką hipotetyczną sytuację, że ktoś
                        przykłada się do remontu i kupuje wiele towarów w jednym miejscu.
                        Czy będzie wszystko sprawdzać? Rozpakowywać płytki itp.?
                        Dlatego nie masz racji w swojej argumentacji, a przepisy zacytowane
                        przez naszego eksperta są słuszne, że konsument nie ma obowiązku
                        sprawdzania towaru przed zakupem.
                        • Gość: zbych Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.08, 22:49
                          konsument nie ma obowiazku sprawdzania towaru przed zakupem to zgoda ale moze to
                          sobie w domku spokojnie zrobic i jesli mu cos nie pasuje to jechac wtedy do
                          sklepu, kupic plytki zalozyc i stwierdzic ze jednak sie roznia, zanim przykleic
                          nalezalo wylozyc na przyklad dwie trzy paczki i zobaczyc jak to bedzie wygladalo
                          i mysle ze tyle wystarczy zeby stwierdzic ewentualne niedogodnosci
                          • swojadroga Re: płytki scienne w różnych odcieniach 30.09.08, 23:41
                            Ja bym nawet powiedział, że po zakupie klient ma obowiązek sprawdzić zgodność
                            towaru w dogodny dla siebie sposób.
                            W wielu poradnikach nie tylko remontowych ciągle się podkreśla, że należy
                            sprawdzać płytki ceramiczne według schematu, który kilkakrotnie już opisałem.
                            W mojej osobistej ocenie nawet gdyby producent czy sprzedawca wielkimi literami
                            na płytkach wypisał prośbę o sprawdzenie odcieni zakupionych płytek znaleźliby
                            się klienci, którzy by tego nie zauważyli (nie piję tutaj akurat do autora
                            zapytania w tym wątku). Nadal twierdzę, że nawalił w wypadku autora tego wątku
                            "układacz" płytek.
                            Sam jakiś czas temu na aukcję internetową wystawiłem kilka przedmiotów z prośbą
                            o tylko i wyłącznie kontakt telefoniczny pod podanym numerem telefonu pod którym
                            jestem osiągalny w razie pytań. Informacja ta została napisana pogrubieniem i
                            odmiennym kolorem w opisie aukcji. I co zastałem w mojej skrzynce pocztowej po
                            kilku dniach? kilkanaście nerwowych zapytań (nawet wyzwisk) z powodu mojej
                            ignorancji i nie odpowiadania na mail'e.
                            • fleshless Re: płytki scienne w różnych odcieniach 01.10.08, 08:38
                              - nie ma najmniejszych wątpliwości, że zalecenie konsumentowi ostrożności i
                              uważności przy zakupie towaru, jest zaleceniem słusznym, niemniej kończy się ona
                              tam, gdzie obowiązuje staranność przedsiębiorcy - to nie jest tak, że
                              przedsiębiorca (czy jakakolwiek inna strona umowy) robi coś byle jak, a druga ma
                              pnosić ryzyko jej niesolidnośći

                              - przedsiębiorca handlujący płytkami jest profesjonalistą, więc to on, a nie
                              konsument powinien znać rynek, to on a nie konsument powienien należycie
                              (zgodnie z przepisami prawa) oznakować towar, to on a nie konsument powinien
                              znać właściwości towaru i te właściwości konsumentowi rzetelnie wskazać, itp -
                              łaski nie robi bo bierze za to kasiorę.

                              - zasada jest taka, że za 100% ceny należy się 100% towaru (usługi), jak ktoś
                              coś robi byle jak bierze za to cenę jak za cłość należytą, to jest nierzetelny -
                              i powinien ponieść konsekwencje tej nierzetelności, a nie usiłować przerzucić
                              ryzyko tego dziadostwa na konsumenta;

                              - przedsiębiorca, który działa rzetelnie nie musi się obwawiać.
                              • Gość: zbych Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.08, 19:21
                                jesli by przyjac ze przedsiebiorca hanlujacy plytkami jest profesjonalista to by
                                wypadalo mu uwiezyc ze plytki z naturalnego materialu moga sie roznic odcieniami
                                i ze nie jest to wada
                                a czy faktycznie ma racje czy nie to nalezy zapytac na przyklad niezaleznego
                                rzeczoznawcy to znaczy osoby ktora sie zna na plytkach a jak niby wskazac
                                wlasciwosci towaru, przy zakupie na przyklad telewizora przeczytac klientowi
                                cala instrukcje obslugi, jedyny punkt zaczepienia jaki ja tutaj widze to jest
                                brak polskiego oznaczenia na plytkach, ale punkt pierwszy nalezy sie upewnic u
                                kogos niezaleznego np. rzeczoznawcy czy jest to wada czy nie
                                • fleshless Re: płytki scienne w różnych odcieniach 01.10.08, 21:33
                                  - tutaj, na forum, to niczego nie przesądzimy,
                                  - tutaj sobie możemy pogadać o regułach,
                                  - jeśli powstają kontrowersje na temat właściwości towaru, to opinia rzeczoznawcy, czy nawet biegłego nie jest wykluczona,
                                  - bez udziału biegłego można jednak powiedzieć, że nawet jeżeli różnice są ze względów, powiedzmy, obiektywnych, możliwe, to z całą pewnością muszą one mieścić się w pewnych rozsądnych granicach - żeby powiedzieć jak jest w tym przypadku - to trzeba by zacząć od obejrzenia tych płytek
                            • prawnik-skp Re: płytki scienne w różnych odcieniach 02.10.08, 15:25
                              "po zakupie klient ma obowiązek sprawdzić zgodność towaru w dogodny
                              dla siebie sposób. W wielu poradnikach nie tylko remontowych ciągle
                              się podkreśla, że należy sprawdzać płytki ceramiczne według
                              schematu, który kilkakrotnie już opisałem."

                              "ma obowiązek", "należy" ale to nie jest obowiązek ani powinność
                              prawna, chciałbym jeszcze raz to podkreślić.

                              "ma obowiązek", "należy" w tym sensie, że powinien zadbać o
                              sprawdzenie towaru najpóżniej przy zawarciu umowy, powinien to
                              zrobić w swoim interesie, ażeby uniknąć ewntualnych problemów z
                              reklamacją. Konsument "ma obowiązek" w tym sensie, ze powinien być
                              staranny czy zapobiegliwy w tym co robi (z kim zawiera umowę, na
                              jakich warunkach, co kupuje itd.).
                          • prawnik-skp Re: płytki scienne w różnych odcieniach 02.10.08, 15:00
                            "konsument nie ma obowiazku sprawdzania towaru przed zakupem to
                            zgoda ale moze t o sobie w domku spokojnie zrobic i jesli mu cos nie
                            pasuje to jechac wtedy do sklepu, kupic plytki zalozyc i stwierdzic
                            ze jednak sie roznia, zanim przykleic nalezalo wylozyc na przyklad
                            dwie trzy paczki i zobaczyc jak to bedzie wygladal o i mysle ze tyle
                            wystarczy zeby stwierdzic ewentualne niedogodnosci"

                            "ale moze t o sobie w domku spokojnie zrobic" - to i owszem. W tym
                            zakresie nie możemy się różnić w opiniach. Jednak jak dotychczas my
                            nie mówimy o tym, co konsument może zrobić, ale o tym, czy i na
                            jakich zasadach sprzedawca jest odpowiedzialny za niezgodność towaru
                            z umową (na przykładzie różnych odcieni płytek).
                            Bo czy z tego, że konsument może sobie w domu sprawdzić towar, ma
                            wynikać, że sprzedawca nie ponosi odpowiedzialności za niezgodność
                            towaru z umową?! Nie, i nie nie przypuszczam, żeby taka była
                            intencja.

                        • prawnik-skp Re: płytki scienne w różnych odcieniach 02.10.08, 14:52
                          "każda sprawa różni się od siebie szczegółami" - to jest cenna uwaga.
                          Urok prawa jest taki, że drobny szczegół faktyczny może zmienić
                          oceną końcową danej sprawy, która na pierwszy rzut oka niczym się
                          nie różni od innych tego typu spraw. Dlatego każdą sprawę należy
                          oceniać z osobna, po zapoznaniu się z faktami.
                      • prawnik-skp Re: płytki scienne w różnych odcieniach 02.10.08, 14:34
                        Najpierw cytaty, następnie moje zdanie.

                        "skoro sprzedawca nie odpowiada za niezgodnosc towaru o ktorej
                        kopujacy wiedzial lub oceniajac rozsadnie powinien byl wiedziec to
                        rozsadnie oceniajac ewentualne roznice w odcieniach plytek da sie
                        jednak zauwazyc wczesniej niz po polozeniu wszystkich plytek"

                        Momentem rozstrzygającym o tym, czy konsument wiedział o
                        niezgodności towaru z umową lub, oceniając rozsądnie, powinien był o
                        tym wiedzieć - jest moment zawarcia umowy. Pisałem już wcześniej, że
                        w dużym uproszczeniu do zawarcia umowy dochodzi przy kasie (u
                        sprzedawcy). To uproszczenie jest tu wystarczające, a przynajmniej
                        jest wystarczające na potrzeby takiech abstrakcyjnych rozważań
                        (bo już od dawna szukamy odpowiedzi w oderwaniu o faktów). Dodam
                        jeszcze tylko, że do zawarcia umowy sprzedaży nie jest warunkiem
                        koniecznym obejrzenie towaru przez kupującego (konsumenta). Zatem
                        jeżeli "wczesniej niz po polozeniu wszystkich plytek", ale zarazem
                        później niż przy zawarciu umowy (np. po rozpakowaniu płytek w domu) -
                        to jest argument, który nie trafia celu.

                        "a poza tym jesli w plytkach z naturalnego materialu jest faktycznie
                        normalne ze moga roznic sie odcieniem, to w takim badz razie tu nie
                        ma mowy o zadnej wadzie"

                        Właśnie w tym sensie pisałem już wcześniej. Tu jest zgoda między
                        nami. W tym jest właśnie problem, że "jeśli, to..." To jest kwestia
                        ustalenia faktycznego, a nie właściwego rozumienia art. 7 ustawy.









                        • Gość: zbych Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.08, 22:27
                          panie ekspert, ogolnie rzecz biorac glowne pytanie klienta brzmialo czy roznica
                          odcieni plytek jest wada czy nie a na to pytanie ani Pan ani ja nie jestesmy w
                          stanie udzielic jasnej odpowiedzi ( nie nasza dziedzina ) co do art.7 to jednak
                          bym sie sklania ze to jest kwestia interpretacji
                          • prawnik-skp Re: płytki scienne w różnych odcieniach 03.10.08, 13:42
                            pytanie brzmiało jak brzmiało. Tu chodzi nie tyle o odpowiedź na
                            pytanie, ile o wyjaśnienie sobie pewnych kwestii.

                            "co do art.7 to jednak bym sie sklania ze to jest kwestia
                            interpretacji"
                            słowo "jednak" sugeruje, że mamy różne interpretacje. A zatem jak
                            jest Pańska?

                            • Gość: zbych Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.08, 21:26
                              moja interpretacja jest taka ze skoro sprzedawca nie odpowiada za niezgodnosc
                              towaru z umowa o ktorej kupujacy wiedzial lub oceniajac rozsadnie powinien byl
                              wiedziec to jak najbardziej zgadzam sie ze klient nie musi sprawdzic czy towar
                              jest zgodny czy nie ale moze to zrobic a "oceniajac rozsadnie" nawet powinien
                              skoro klienta nie interesuje czy kupil towar z wada czy bez to jednak to jest to
                              jego wina nie sprzedawcy sprzedawca powinien jedynie zapewnic warunki do
                              sprawdzenia czy towar jest zgodny czy nie, poza tym z tega artykulu nie wynika
                              ze ewentualne wady nalezy stwierdzic do momentu zawarcia umowy czyli "oceniajac
                              rozsadnie" jesli juz ewentualna wade jawna nalezy stwiedzic "oceniajac
                              rozsadnie" zanim towar zacznie sie uzytkowac np. roznice w odcieniach plytek
                              nalezy stwierdzic zanim zacznie sie je klasc na stale, jesli kupi sie buty w
                              roznych odcieniach roznice widoczne sa przed pierwszym wyjsciem w nich na dwor a
                              nie na przyklad po piatym. ogolnie rzecz biorac wlasnie na podstawie tego
                              artykulu twierdze ze sprzedawca nie odpowiada za to ze klienta nie interesuje to
                              co kupil ani za to ze klient nie dowidzi.
                              Pan pracuje w SKP czyli tlumaczy pan ten artykul na korzysc klienta (normalne)
                              jesli mialby pan reprezentowac sprzedawce to jednak mysle zeby pan mowil wtedy
                              dokladnie to co ja jesli by spytac 20 prawnikow o ten artykol to mysle ze bylo
                              by tak mniej wiecej 10 na 10 a kto ma racje to mozna sie przekonac jedynie w sadzie.
                              a co pan sadzi o art 4.1 sprzedawca odpowiada wobec kupujacego jesli towar
                              konsumpcyjny w chwili jego wydania jest niezgodny z umowa; w przypadku
                              stwierdzenia niezgodnowsci przed uplywem szesciu miesiecy od wydania towaru
                              domniemywa sie ze istniala ona w chwili wydania
                              Uzasadnienie ze jesli do szesciu miesiecy uznac ze wada istniala w chili wydania
                              to po szesciu miesiacach mozna uznac ze wada wynika z winy uzytkownika i to na
                              klienta spada ciezar udowodnienia jesli twierdzi inaczej wydal nie jeden prawnik

                              I jeszcze jedno jak ktos sie mnie pyta ile gwarancji na buty to wydaje mi sie ze
                              tak prawnie by wypadalo odpowiedziec ze wcale co pan na to ?
                              • prawnik-skp Re: płytki scienne w różnych odcieniach 06.10.08, 14:05
                                "jesli mialby pan reprezentowac sprzedawce to jednak mysle zeby pan
                                mowil wtedy dokladnie to co ja"

                                O! Nie mówiłbym tak. Zapewne nie mówiłbym tego, że skoro klienta
                                nie interesował stan towaru, to sprzedawca nie ponosi
                                odpowiedzialności, że wina jest po stronie klienta. Do takiego
                                zarzutu sprowadza się Pański wywód.


                                "twierdze ze sprzedawca nie odpowiada za to ze klienta nie
                                interesuje to co kupil ani za to ze klient nie dowidzi" - coż, niech
                                żyje wolność słowa.


                                "a co pan sadzi o art 4.1" - bez związku z przedmiotem naszej
                                korespondencji

                                "I jeszcze jedno jak ktos sie mnie pyta ile gwarancji na buty to
                                wydaje mi sie ze tak prawnie by wypadalo odpowiedziec ze wcale co
                                pan na to ?"
                                Ja na to, że sprzedawca jest winien konsumentowi pełną, rzetelną i
                                prawdziwą informację.



                                • Gość: zbych Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.08, 18:24
                                  pelna rzetelna i prawdziwa informacje - zgoda tylko ze reklamcacja z ustawy
                                  konsumenckiej to sie nie nazywa gwarancja czyli na pytanie ile klient moze czasu
                                  reklamowac to jak najbardziej trzeba powiedziec ze dwa lata ( chociaz nie wiem
                                  po co, z regulu buty ktore maja wiecej niz rok nadaja sie jedynie na smietnik),
                                  ale na pytanie ile gwarancji to jednak sie sklaniam ze powinno sie odpowiedziec
                                  ze wcale skoro producent nie dolacza karty gwarancyjnej, co do art 4.1 to o tym
                                  uzasadnieniu na pewno pan slyszal
                                  • fleshless Re: płytki scienne w różnych odcieniach 07.10.08, 11:58
                                    - sprzedawca na pytanie: "ile jest gwarancji powinien odpowiedzieć:
                                    " szanowny konsumencie, gwarancji w świetle obowiązujących w naszej Ojczyźnie przepisów, nie ma na te buty, ale zgodnie z ustawą o szczególnych warunkach sprzedaży przez dwa lata objęte są moją odpowiedzialnością za niezgodność towaru konsumpcyjnego z umową" - to jest pełna i rzetelna informacja, godna profesjonalisty.

                                    - a buty, które zgodnie ze swoim przeznaczeniem i cyklem życia zużyły się w rok (pod warunkiem, że prawdziwe jest twierdzenie, że ich cykl życia jest roczny), nie są niezgodne z umową i fakt, że ustawa wyznacza 2 letni okres odpowiedzialności sprzedawcy, nic tutaj nie zmienia.
                                    • Gość: xyz Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.11.08, 08:46
                                      "sprzedawca na pytanie: "ile jest gwarancji powinien odpowiedzieć:
                                      szanowny konsumencie, gwarancji w świetle obowiązujących w naszej Ojczyźnie
                                      przepisów, nie ma na te buty, ale zgodnie z ustawą o szczególnych warunkach
                                      sprzedaży przez dwa lata objęte są moją odpowiedzialnością za niezgodność towaru
                                      konsumpcyjnego z umową" - to jest pełna i rzetelna informacja, godna
                                      profesjonalisty" - jeśli już to trzeba by jeszcze dodać ze sprzedawca odpowiada
                                      za towar w momencie wydania a klient i tak nie usłyszy nic poza tym ze może 2
                                      lata reklamować
                              • fleshless Re: płytki scienne w różnych odcieniach 07.10.08, 11:52
                                - kolejność działania zasad jest taka, że najpierw obowiązuje zasada "nie oszukuj", dopiero potem ostrożnościowa zasada "nie daj się oszukać", najpierw "rób to za co ci płacą rzetelnie i starannie", a potem "sprawdzaj swojego kontrahenta" a nie odwrotnie;
                                - tak samo tutaj - art. 7 ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej działa dopiero tam, gdzie kończy się staranność przedsiębiorcy i ryzko jakie ponosi on za niezgodność towaru konsumpcyjnego z umową, a nie odwrotnie;
                                - najpierw oceniamy czy sprzedawca (profesjonalista) się należycie i starannie ze wszystkiego wywiązał - sprzedał towar w należytych warunkach, umożliwił sprawdzenie toru, towar sprawny, niezniszczony, należytej jakości, należycie oznaczony, itp. - a dopiero potem patrzymy czy konsumentowi można zarzucić, że oceniając rozsądnie powinien był wiedzieć o niezgodności;
                                - aczkolwiek doszukiwanie się sposobu aby z art 7 uczynić zawsze używalny wytrych w sprawach przeciwko konsumentowi to wysiłek próżny - lepiej tą energię włożyć w dbanie o to aby towar był PEŁNOWARTOŚCIOWY, NIEWADLIWY, DOBREJ JAKOŚCI - bo wtedy konsument, choćby nie wiem jak się spinał nie znajdzie żadnych argumentów przeciwko sprzedawcy - i nie pomorze mu w tym najbardziej troskliwa ustawa konsumencka.

                                Amen
                                • fleshless "pomoże" - rzecz jasna n/txt 07.10.08, 12:00

                                • Gość: Marek Re: płytki scienne w różnych odcieniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.11.08, 08:44
                                  A co Ty jesteś RZECZNIK KONSUMENTA ???????????????
                                  • fleshless Re: płytki scienne w różnych odcieniach 05.11.08, 11:21
                                    nie pisz, Kolego, z Capsem, bo to niezgodne z Netykietą.
Pełna wersja