Czyją własnością jest paragon?

30.09.08, 10:45
Na wstępie zaznaczam, że jestem bardzo przywiązany do swoich rzeczy ;-)

Podczas składania przeze mnie reklamacji, sprzedawca zwykle usiłuje zatrzymać
mój paragon. Ja zgadzam się jedynie na dołączenie do protokołu reklamacji
kopii paragonu (ksera). Zazwyczaj dochodzi w sklepie do kłótni, w końcu
sprzedawca ustępuje. Tym nie mniej takie sytuacje są dla mnie męczące.

Moim zdaniem paragon należy do mnie i nie muszę go oddawać (lub pozostawiać na
okres reklamacji) sprzedawcy. Sprzedawca natomiast nie ma prawa domagać się
(po okazaniu) abym pozostawił paragon w sklepie. Jest to co najwyżej gest
mojej dobrej woli.

Uprzejmie proszę o prawną interpretację tej sytuacji. Czy istnieją jakieś
konkretne regulacje?

Kornel
    • prawnik-skp Re: Czyją własnością jest paragon? 01.10.08, 11:53
      Zgoda między nami. Tak właśnie konsumenci powinni postępować i gdyby tak
      postępowali, to by kształtowało dobrą praktykę, oczywiście nie chcę przez to
      powiedzieć, że kłótnia jest czymś dobrym. Oddanie praganu fiskalnego można
      wziąć pod uwagę jedynie za cenę potwierdzenia pisemnego przez sprzedawcę, że
      taki paragon wziął. Chodzi o zabezpieczenie sobie dowodu w razie ewentualnego
      sporu co do zawarcia umowy.
      • kornel-1 Re: Czyją własnością jest paragon? 01.10.08, 12:47
        prawnik-skp napisał:
        > Zgoda między nami.

        :-D
        Nie chcę się kłócić za każdym razem - dlatego zapytałem o podstawę prawną. Czy
        mam sie ogólnie powoływać na ustawę zaw. w Dz. U. 2002, nr 141, poz. 1176?

        PS. Czasem się spotykam z reakcją typu "a co ci zależy, to tylko paragon".
        Ciekawe - czy oddając samochód (w okresie gwarancji) do serwisu - osoby te
        chętnie by się rozstawały z fakturą za auto lub z umową kupna ;-)
        • Gość: zbych Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.08, 20:04
          panie prawnik, przyjmujac ze klient reklamuje buty za 100 zl i zostawia sobie
          paragon , z reklamacji otrzymuje zwrot gotowki, tydzien po odebraniu gotowki
          przychodzi do sklepu zeby na podstawie tego paragonu wypisac mu fakture vat
          potrzebna np. do pracy zeby dostac zwrot od pracodawcy ze kupilo sie obuwie
          robocze, czyli klient by w takiej sytuacji byl 100 zl na czysto, pytanie czy w
          takiej sytuacji klientowi nalezy sie faktura czy nie ? bo tu by wypadalo na to
          ze to jest lewa faktura
          • fleshless Re: Czyją własnością jest paragon? 01.10.08, 20:58
            >czy w
            takiej sytuacji klientowi nalezy sie faktura czy nie ?

            a jak Pan myślisz, Panie Zbych?
            • Gość: zbych Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.08, 21:05
              skoro ma paragon to sie faktura nalezy ale skoro juz raz dostal zwrot za
              reklamacje to z jakiej okazji ma dostac poraz drugi, czyli cos tu sie jednak
              kupy nie trzyma
              • fleshless Re: Czyją własnością jest paragon? 01.10.08, 21:28
                - a tam taki paragon w sytuacji gdy umowa została rozwiązana, to se wtedy można wsadzić;
                - jak zażąda to trzeba odmówić,
                - tylko trzeba pokwitowanie wziąć, najlepiej odnotować, że strony rozwiązały umowę, albo że jedna odstąpiła, itp. sprzedawca się może domagać dokładnie tego samo co klient jeśli chodzi o jego stronę zobowiązania;
                • Gość: zbych Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.08, 22:35
                  tylko ze jesli przypuscmy na przyklad reklamacje skladal Jan Kowalski a po
                  fakture przyjdzie z jego paragonem Janina Kowalska to jedak w mojej ocenie
                  wypada pelnoprawnie wystawic lewa fakture, ale poczekamy co powie Pan ekspert
                  • fleshless Re: Czyją własnością jest paragon? 02.10.08, 08:03
                    to weź się Pan domagaj pokwitowania,
                    że gościu odstąpił, spisać numer dokumentu, itp.


                    czy to jest jakiś problem?
                    • Gość: zbych Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.08, 08:31
                      no i co ze mam pokwitowanie, to znaczy ze jesli przychodzi ktos po fakture to
                      najpierw mam sprawdzic czy nie dostal kasy za reklamacje, sprawdzic po
                      zgloszeniach reklamacyjnych jest guzik warte jesli reklamacje skladal Kowalski a
                      po fakture przyszedl Nowak, jedynym wyjsciem jest zrobic sobie baze danych z
                      numerami paragonow, tylko jesli jednak Nowak przyjdzie to jednak glopio bedzie
                      brzmialo ze Kowalski juz za to kase dostal, jakby nie patrzec na to wszystko
                      zabrac paragon przy skladaniu reklamacji jest wyjsciem najwygodniejszym, a
                      klient po odbiorze towaru z reklamacji dostaje protokol reklamacyjny z
                      odpowiedzia nawet bez danego paragonu to w moim przekonaniu mysle ze to
                      wystarczy na potwiertdzenie ze zawarl umowe, na zgloszeniu reklamacyjnym sa
                      napisane dane klienta i wzor czego kupowal oraz data zakupu, pieczatki sklepu
                      oraz podpis sprzedawcy
                      • kornel-1 Re: Czyją własnością jest paragon? 02.10.08, 10:29
                        Często się zdarza, iż na paragonie jest wyszczególnionych kilka towarów. Mogą
                        mieć ochotę reklamować je jednocześnie, w odstępie krótszym niż czas
                        rozpatrywania reklamacji lub w większym odstępie czasu.
                        Byłoby czymś nierozsądnym rozstawanie się - choćby na moment - z paragonem.

                        Kornel

          • prawnik-skp Re: Czyją własnością jest paragon? 02.10.08, 15:39
            Jeżeli "z reklamacji otrzymuje zwrot gotowki", to wartość paragonu
            jest dla konsumenta żadna, bo odpada ewentualnośc sporu na tle
            zawartej umowy, bo tej umowy na skutek zwrotu gotówki już nie ma.
            Więc może paragon zwrócić. Dalej już nie wnikam.
            • Gość: zbych Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.08, 22:35
              a ja bym sie sklanial ze jednak nie jest warosc zadna paragonu dla konsumenta
              skoro jest mozliwe dostac pieniadze jeszcze po raz drugi
              • fleshless Re: Czyją własnością jest paragon? 02.10.08, 23:08
                nie można,

                to tak jakby z faktu, że złodziej ukradł samochód wyciągać wniosek, że skoro ta kradzież zaistniała, to można ją zrównać z wykonaniem jakiegoś uprawnienia.
                • Gość: zbych Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.08, 23:15
                  fleshless, stan za lada widac jeszcze nie wiesz co ludzie potrafia ( no nie
                  mowie ty ze wszyscy )
                  • fleshless Re: Czyją własnością jest paragon? 07.10.08, 11:18
                    - to że ludzie potrafią, to udowadniają nie tylko klienci, ale również sprzedawcy, więc aby taką obserwację poczynić można stać po dowolnej stronie lady - to tak jeśli chodzi o znajomość życia;
                    - a jeśli chodzi o topic - uparłeś się Pan, Panie Zbychu, że jogging można uprawiać wyłącznie zakładając nogę na głowę - cóż nikt nie będzie na siłę Pana przekonywał, że można też inaczej;
                    - tak czy owak jakbyś Pan nie kombinował nie wykombinujesz tego, że ten paragon powinien klient oddać i już;
                    - zresztą przecenia Pan znaczenie tego świstka - nie ma uzasadnienia w prawie twierdzenie, że jak ktoś ma paragon to jakoś automatycznie ma prawo domagac ię faktury - nic podobnego;
                    - rozumiem, że powyższe przekonanie powstało na tle uregulowań ustawy o podatku od towarów i usług, gdzie jest obowiązek wystawiania faktur z wyłączeniem faktur dla osoób nie prowadzących działalności, chyba, że wyraźnie tego żądają - ale sprowadzanie tego uprawnienia do tak uproszczonego schematu może być mylące, czego dowodem jest niniejsza dyskusja;
                    - obowiązek wydania faktury istnieje w pewnym kontekscie - nie jest jakiś abstrakcyjny - może tego żądać ten kto zawarł umowę z podatnikiem VAT - nie ma umowy - nie ma obowiązku;
                    - czy w celu wyeliminowania potencjalnych "cwanych - gapów" trzeba podjąć jakieś działania organizacyjne? - pewnie tak, tak samo jak trzeba sobie zorganizować lokal, sprzęty, etaty, instalację elektryczną, ponosić koszty mediów, tak samo trzeba przewidzieć obsługę dokumentacji związanej z prowadzoną działalnością - taka dola sprzedawcy;
                    • Gość: xyz Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.08, 20:32
                      "tak czy owak jakbyś Pan nie kombinował nie wykombinujesz tego, że ten paragon
                      powinien klient oddać i już" - można prosić o jakiś artykuł który mówi ze
                      paragon zostaje u klienta bo jeśli takiego nie ma to jednak to czyj on jest w
                      czasie reklamacji pozostaje kwestia sporna

                      "czy w celu wyeliminowania potencjalnych "cwanych - gapów" trzeba podjąć jakieś
                      działania organizacyjne? - pewnie tak, tak samo jak trzeba sobie zorganizować
                      lokal, sprzęty, etaty, instalację elektryczną, ponosić koszty mediów, tak samo
                      trzeba przewidzieć obsługę dokumentacji związanej z prowadzoną działalnością
                      taka dola sprzedawcy" - ale jeśli ktoś przychodzi po "lewa fakturę" czy to nie
                      jest czasem próba wyłudzenia ?
                      • fleshless Re: Czyją własnością jest paragon? 01.12.08, 13:58
                        - tu się nie ma o co spierać, prawo domagania się rachunku, faktury, czy
                        potwierdzenia warunków umowy zostało pomyślane właśnie pod kątem dostarczenia
                        uprawnionemu dowodu i taką właśnie funkcje spełnia - nie ma sensu wyważać
                        otwartych drzwi.

                        > taka dola sprzedawcy" - ale jeśli ktoś przychodzi po "lewa fakturę" czy to nie
                        > jest czasem próba wyłudzenia ?

                        - być może, ale od tego jest już Policja.
                        Nie zmienia to faktu, że kupujący takie uprawnienie ma.
            • Gość: jheth Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.chello.pl 29.11.08, 14:11
              Proszę nie podpisuj się prawnik.
              Mam kupiony telewizor , x-box , play station , pecet , plazmę
              na jeden paragon.
              Odpowiedz sobie pan panie "prawnik" jak i gdzie zniszczy pan paragon.
              Myśleć , myśleć dalej. Chyba , że sklep przyjmuje kopie.
          • kontemplator.bytu.szczesny gratuluje kultury 30.12.08, 20:12
            Gość portalu: zbych napisał(a):

            > panie prawnik (...)

            Ktoś nam pomaga, udziela odpowiedzi na ważne pytania, a i tak - niestety - musi
            się znaleźć delikwent, który swoje wypowiedzi formułuje w ten sposób. Ręce opadają.
            Odrobinę uprzejmości i kulktury, "Panie Zbych"
        • prawnik-skp Re: Czyją własnością jest paragon? 02.10.08, 16:30
          "Nie chcę się kłócić za każdym razem - dlatego zapytałem o podstawę
          prawną. Czy mam sie ogólnie powoływać na ustawę zaw. w Dz. U. 2002,
          nr 141, poz. 1176?"
          Fakt, kłótnia nie jest elegancka i dlatego należy jej unikać. Ale
          jednocześnie nie przeceniajmy skuteczności argumentacji prawnej
          konsumenta w sklepie w stosunku do sprzedawcy. Bo taka skuteczność
          zależy najpierw od otwartości sprzedawcy (zwykle jego pracownika) na
          takie argumety. Zwykle pracownicy w sklepach nie znają dostatecznie
          prawa, aby te argumenty rozumieć i akceptować, a przy tym są pod
          presją swoich pracodawców, aby ci nie mieli problemów zreklamacjami,
          a przynajmniej, żeby te problemy ograniczać. Sprzedawcy
          kierują się przede wszystkim zyskiem ekonomicznym, w dalszej
          kolejności idzie dbałość o prawo. Taka dbałość jest pewnym luksusem.

          "Czy mam sie ogólnie powoływać na ustawę zaw. w Dz. U. 2002, nr 141,
          poz. 1176?"

          Można na tę ustawę się powołać. Jeśli to przynosi pożądany skutek,
          to jest wystarczające i nie trzeba szukać niczego innego.
          Ale przy tym takie wyjaśnienie: ustawa o której tu mówimy
          jest prawem materialnym, tj. określającym uprawnienia konsumenta i
          obowiązki sprzedawcy towaru konsumpcyjnego. W tej ustawie nie
          znajdziemy takiego przepisu, który pozwala sprzedawcy żądać od
          konsumenta wydania paragonu. Zatem można odwrócić ciężar dowodu.
          Niech to sprzedawca wskaże na jakiej to podstawie prawnej żąda od
          konsumenta wydania paragonu, czego odpowiednikiem ma być obowiązek
          konsumenta, aby ten paragon zostawić u sprzedawcy.

          Prawa materialnego nie można zrozumieć w oderwaniu od prawa
          procesowego. Prawo materialne bez prawa procesowego jest niewydolne,
          bo samo w sobie nie zapewnia ochrony. Kwestia dysponowania paragonem
          jako dowodem zawarcia umowy jest właśnie kwestią z prawa procesowego
          (kodeksu postępowania cywilnego). Nie sądzę, żeby w sklepie było
          miejsce na podnoszenie tych kwestii.

          Zarazem jest art. 6 kodeksu cywilnego, zgodnie z którym ciężar
          udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi
          skutki prawne.

          I na ten przepis można się powołać, tłumacząc sprzedawcy, że będąc
          konsumentem mam obowiązek udowodnić fakt zawarcia umowy, na
          podstawie której będę ewentualnie dochodził roszczeń przed sądem, bo
          w chwili składania reklamacji takiej konieczności wykluczyć nie
          można. Chodzi o pewną zapobiegliwość. Skoro mam taki obowiązek, to i
          ma prawo zatrzymać paragon dla siebie.


          • Gość: jheth Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.chello.pl 29.11.08, 14:06
            Mam na to prostą odpowiedź.Kupuję 12 asortymentów w jednym sklepie.
            Reklamuję jeden towar i oddaję oryginał paragonu. Rzecz naprawiona.Paragon znika.
            Psuje mi się następny sprzęt i co dalej...???
            • Gość: idrisi Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.lodz.mm.pl 21.03.09, 12:11
              Rzecz naprawiona, a więc reklamacja rozpatrzona, paragon wraca do klienta,
              ewentualnie jeśli klient chce wymienić kupioną rzecz np na inną a na paragonie
              jest 25 innych pozycji, to sprzedawca robi zwrot na wszystkie pozycje, wymienia
              jedną na inny towar, robi na to paragon, a następnie robi nowy paragon na te 25
              innych rzeczy, to nawet lepiej dla klienta bo dostaje świeższą datę zakupu
              • Gość: idrisi Re: Czyją własnością jest paragon? IP: *.lodz.mm.pl 21.03.09, 12:17
                Paragon jest własnością klienta, ale jest podstawą do przyjecia reklamacji,
                jeśli klient nie chce go dołączyć do dokumentacji reklamacyjnej, jest ona
                wówczas nie ważna, a więc nikt mu nie będzie jej rozpatrywał. Towar, który
                reklamujecie, nie jest naprawiany w sklepie, tylko wysyłany do producenta i dla
                niego dowodem, ze był zakupiony jest ów paragon.
    • Gość: towaroznawstwo Re: Czyją własnością jest paragon? IP: 89.200.209.* 04.11.08, 16:29
      KLIENTA!!
Pełna wersja