Zbrodnie Klema Felchnerowskiego

14.03.05, 23:41
Wy tu sobie z Flechnorowskiego bohatera robicie (no coz moze i ladne obrazki
malowal) rondo jego imieniem nazywacie. A tymczasem ow nieszczesny konserwator
zabytkow dopuscil sie kilku zbrodniczych (tak, tak nie waham sie uzyc tego
okreslenia - nazisci tez nisczyli pomniki i zabytki) czynow. Pierwszy jaki
przychodzio mi na mysl to zgoda na rozbiorke Kosciola Laski w Zaganiu.
Poczytajcie sobie o tym nieistniejacym za sprawa Klema Felchnerowskiego zabytku:

Zbudowany w latach 1709 -1710 ewangelicki kościół łaski p. w. Trójcy Świętej
był jedną z 6 powstałych na Śląsku świątyń w wyniku pokoju zawartego w
Altränstadt koło Lipska. Rozpoczętą w 1843 r. budowę okazałej 84 m
neogotyckiej wieży zawdzięczają mieszkańcy naszego miasta hojności córek
księcia Piotra Birona: Paulinie, Joannie i Dorocie. Projekt wieży wykonał
berliński architekt K. Knoblauch. Wykonana z cegły klinkierowej wieża posiada
pięć kondygnacji. W krypcie pod wieżą pochowano członków rodziny książęcej, a
na parterze wieży w mauzoleum umieszczono płyty nagrobne zwieńczone książęcymi
herbami. Ozdobna krata zakrywa kryptę grobową. Wspaniałe wnętrza żagańskiego
kościoła łaski możemy obecnie podziwiać jedynie na zachowanych dawnych
fotografiach, gdyż kościół w 1967 r. za zgodą wojewódzkiego konserwatora
zabytków rozebrano.

Moze uzupelnicie ta liste innymi zabytkami zniszczonymi za zgoda lub z powodu
zaniedban konserwatora zabytkow K. Flechnerowskiego, by ja przedstawic
hagigrafom artysty...
    • cancro Re: Klema za klemy i do akumulatora podłączyć 15.03.05, 07:07
      Oto jeszcze jeden przyczynek w dyskusji o tym, jak "lubuska stolyca" traktowała
      i nadal traktuje "prowincję", ktorą w istocie jest ona sama!
      Głośno ostatnio o rewitalizajcji zielonogórskiej starówki, która ma zaledwie
      secesyjne korzenie. Tymczasem za Klema w Żaganiu rozebrano renesansowe kamienice
      w Rynku. To także zgoda tego tłuka sprawiła, że dziś centrum jednego z
      najpiękniejszych miast Dolnego Ślaska (przed wojna Żagań nazywano "małym
      Weimarem") przypomina centrum Hiroszimy, bowiem rozebrano kamienice wzdłuż
      całych ulic zabytkowego centrum! A w "lubuskiej stolycy" rewitalizuje się
      strarówkę...
      Powiat żagański do dolnośląskiej macierzy!
      Vivat Silesia Inferior!
      • Gość: 1 od Klema wara IP: *.ztpnet.pl 15.03.05, 22:17
        smutne prowincjonalne dupki, idźcie gdzie chcecie, może przestaniecie wreszcie
        nudzić, wszak macie swoje lokalne forum,
        płakać za wami nie będziem

        • croolick Re: jakie miasto tacy bohaterowie 16.03.05, 00:14
          Gość portalu: 1 napisał(a):

          > smutne prowincjonalne dupki, idźcie gdzie chcecie, może przestaniecie wreszcie
          > nudzić, wszak macie swoje lokalne forum,
          > płakać za wami nie będziem

          Dziekuje za wypowiedz, ale my wiemy co wy zielonogorzanie o reszcie wojewodztwa
          myslice, przez lata dawaliscie dowody swej troski o wojewodztwo. Mam nadzieje,
          ze SLDowski bekart czyli woj. lubuskie zniknie z mapy administracyjnej kraju,
          wtedy witamy w Polsce powiatowej - zobaczymy jak sie wam bedzie wiodlo bez tych
          wszystkich urzedow i biurokracji zielonogorskie darmozjady :-P
        • cancro Re: 1 pomyśl! 16.03.05, 15:44
          Nie wiem, czemu mnie twój post nie wzruszył? Może dlatego, że po mieszkańcu
          "lubuskiej stolycy" niczego innego sie nie spodziewałem? Jeśli nie zrobił ci się
          jeszcze z mózgu zupełny melanż, to zstanów się co stanie się z tym herlawym
          województwem, gdy wreszcie odejdziemy...
          Mimo wszystko pozdrawiam.
          Vivat Silesia Inferior!
          • retikulocyt Re: 1 pomyśl! 16.03.05, 16:22
            Gdybyś darował sobie tego "mieszkańca stolycy", być może dyskusja już na
            wstępie przybrałaby innych charakter. Wyzwalasz argesję.
            A może o to chodziło ? Jacy źli ludzie mieszkają w ZG ?
    • pawel.zary Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 15.03.05, 17:47
      Ciekawe, czy media "lubuskie" :-) się tym zainteresują? ;-)
    • Gość: Filemon Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego IP: *.ztpnet.pl 15.03.05, 23:13
      To zbrodnia, że można tak wszystko sponiewierać. Tam,gość Armanda, w pracowni
      jego ojca na poddaszu na Wyspiańskiego zrozumiałem co to jest sztuka. Zostawcie
      nam chociaż wspomnienia.
      • croolick Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 16.03.05, 00:22
        Przypomne, ze nie mowimy o jego tworczosci, ino o waznym aspekcie jego zycia
        jakim byla praca w charakterze wojewodzkiego konserwatora zabytkow. Mnie oburza,
        ze robicie z niego swieckiego swietego, bohatera bez skazy, wkurzaja mnie te
        hagiograficzne teksty w zielonogorskich gazetach a tymczasem czlowiek ten
        odpowiedzialny jest co najmniej jeden zbrodniczy czyn jakim byla rozbiorka
        Kosciola Laski w Zaganiu
        • pawel.zary Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 16.03.05, 10:03
          croolick napisał:

          > Przypomne, ze nie mowimy o jego tworczosci, ino o waznym aspekcie jego zycia
          > jakim byla praca w charakterze wojewodzkiego konserwatora zabytkow. Mnie
          oburza
          > ,
          > ze robicie z niego swieckiego swietego, bohatera bez skazy,


          Tak się buduje MIT i kreuje bohaterów - to co złe jest pomijane. W końcu te złe
          rzeczy wydarzyły sie "na prowincji" ;-), więc to jakby jest "mniej ważne". Co
          tam "jakiś" Żagań - w końcu zabytki świadczą o tym i są najlepszym dowodem, że
          właśnie to miasto i książęta żagańscy odegrali w historii istotną rolę, a nie
          niewielkie zależne od nich miasteczko Zielona Góra, która niedługo będzie miała
          szansę, aby ponownie stać się porządnym miastem powiatowym ;-)
          • Gość: Wojciech Kozlowski Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 18:17
            Akurat tak sie stalo, ze przylozylem reke do realizacji katalogu monograficznego
            Klema Felchnerowskiego. Przez co moge siegnac do zrodla, w ktorym mozna
            wyczytac, ze Felchnerowski byl konserwatorem do roku 1960. Ergo - nie mogl
            podejmowac zadnej decyzji na temat zabytkow w 1967 roku. Wystarczylo sprawdzic.
            Ale kwestia jest powaznejsza - w tym czasie bylo szalonym klopotem bronic
            tutejszej substancji architektonicznej przed samowola wladz lokalnych.
            Jakikolwiek konserwator nie mial szans w starciu z byle sekretarzem lokalnego
            komitetu PZPR. Trzeba zupelnie nie znac historii Polski, zeby nie wiedziec, kto
            naprawde wtedy rzadzil. Jakby sie konserwtor nie zgodzil, natychmiast zastapioo
            by go poslusznym, a przykladow na to bylo az nadto. Jeszcze innym watkiem tej
            dyskusji jest relacja pomiedzy Zielona Gora jako stolica wojewodztwa a reszta
            jego miast. czy to tak trudno zrozumiec, ze wszelkie decyzje administracyjne
            byly wtedy podejmowane odgornie? Wola lokalnych spoleczenstw nie miala wtedy
            najmniejszego znaczenia. W jakichkolwiek sprawach. W dodatku bylo to zupelnie
            nowe spoleczenstwo, ludzie z roznych regionow Polski, ktorzy trafili na obca
            sobie architekture i urbanistyke. Czy ja to musze tlumaczyc, ze dla wielu z nich
            to bylo cudze, nieznane, nie ich...Trudno sie bylo utozsamic z ziemia, kiedy sie
            stracilo swoja wlasna, ojczysta. To dopiero dzieci dzieci pierwszych osadnikow
            moga podejsc do tego wszystkiego racjonalnie. To zreszta temat na dluzsze
            opowiadanie. A jak czytam te teksty o animozjach miedzy miastami, to slysze
            cichutki zagrobny chichot tych, ktorzy kiedys to spoleczenstwo lapali za morde
            na prostej starej zasadzie - dziel i rzadz! A mowienie o "zbrodniach" Klema,
            ktory staral sie przynajmniej ocalic to, co sie dalo, czasami tylko w swojej
            tworczosci, to po prostu niesprawiedliwosc.
            • Gość: kocio Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.05, 19:03
              Dzieki panie Wojciechu za rozsadne i wyważone słowa, tylko się cieszyć że Klem
              ma takiego monografistę. A ci pyskacze, jakby spod chorągwi związkowej, chyba
              uciszeni?
            • pawel.zary Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 16.03.05, 19:03
              Gość portalu: Wojciech Kozlowski napisał(a):

              moge siegnac do zrodla, w ktorym mozna
              > wyczytac, ze Felchnerowski byl konserwatorem do roku 1960. Ergo - nie mogl
              > podejmowac zadnej decyzji na temat zabytkow w 1967 roku. Wystarczylo
              sprawdzic.

              dlatego w jednym z postów zapytałem "czy media lubuskie się tym zainteresują"?,
              bo sprawa jest bardzo ważna i warto ten wątek życia Klema F. dokładnie
              sprawdzić - otwiera się także pole do szerszej dyskusji na łamach prasy - można
              chyba sprawdzić, kto i kiedy podejmował decyzje - można także założyć, że
              decyzja zapadła np. w 1960 r., a jej realizacja później ...?

              Jeszcze innym watkiem tej
              > dyskusji jest relacja pomiedzy Zielona Gora jako stolica wojewodztwa a reszta
              > jego miast.

              To temat bardzo drażliwy - niestety pomijany w środkach masowego przekazu ...

              A jak czytam te teksty o animozjach miedzy miastami, to slysze
              > cichutki zagrobny chichot tych, ktorzy kiedys to spoleczenstwo lapali za morde
              > na prostej starej zasadzie - dziel i rzadz!

              Wojna o "ważność" pomiędzy Zieloną Górą a Gorzowem Wlkp. jest dla mieszkańców
              innych miast województwa (dla Żar i Żagania z pewnością)po prostu śmieszna,a
              proszę zwrócić uwagę, że w poscie "wara od klema" - gość "1" nazwał
              forumowiczów z Żagania - "smutnymi prowincjonalnymi dupkami ...". To jest
              jednak obraz pewnej mentalności

              A mowienie o "zbrodniach" Klema,
              > ktory staral sie przynajmniej ocalic to, co sie dalo, czasami tylko w swojej
              > tworczosci, to po prostu niesprawiedliwosc.

              dlatego, powtarzam to jeszcze raz - media powinny sie tą sprawą zająć i
              rzetelnie wyjaśnić - są dokumenty, wszystko jest do sprawdzenia - jeżeli nie
              były to decyzje Klema, to może dowiemy się czyje to były decyzje lub "kto za
              tym stał"?

              pzdr
              • Gość: zg Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego IP: *.zgora.sdi.tpnet.pl 16.03.05, 19:25
                "proszę zwrócić uwagę, że w poscie "wara od klema" - gość "1" nazwał
                forumowiczów z Żagania - "smutnymi prowincjonalnymi dupkami ...". To jest
                jednak obraz pewnej mentalności"

                to jest tylko obraz tego, że na forum mamy dokładnie dwóch dupków - jednego w
                Gorzowie i jednego w Zielonej Górze i ich mentalność przynosi nam wstyd,
                przepraszam forumowiczów z Żagania
                • Gość: Wojciech Kozłowski " Zbrodnie "Klema Felchnerowskiego IP: 82.160.53.* 16.03.05, 19:42
                  Nie jestem monografista Klema, sa od tego madrzejsi, zeby bylo jasne. ja tylko
                  jako dyrektor BWA wspolwydawalem katalog.Natomiast co do postu Pawla z Zar -
                  tlumacze raz jeszcze - nie miejcie pretensji do konserwatorow, tylko do
                  owczesnych wladz. Bo to one byly motorem takich dzialan. To akurat dosc latwo
                  sprawdzic, kto wtedy rzadzil w miescie. Co do zludzenia, ze uda sie znalezc
                  konkretne zarzadzenie na papierze, to popytajcie ludzi, ktorzy te czasy
                  pamietaja. Bardzo wiele decyzji zapadalo na podstawie polecen ustnych, dokumenty
                  zaginely itd itp. A sugestia, ze decyzja zapadla wczesniej a zostala
                  zrealizowana 7 lat pozniej jest nawet niesmieszna. Bardzo niewielu dzialalo tu
                  ludzi, ktorzy wniesli realny wklad w ksztalt lokalnej kultury. Klem
                  Felchnerowski byl jednym z nich - teksty o zbrodniach i czynienie go
                  odpowiedzialnym za polityke komunistycznego panstwa to zalosny przyklad, ze
                  mozna powiedziec i zamiescic w necie kazda bzdure. Doceniam Wasz lokalny
                  patriotyzm, sam tak mam. Godne to jest pochwaly, ze utozsamiacie sie ze swoim
                  miejscem na Ziemi. Ale z historia trudno wygrac, chyba ze wyciagac z niej
                  wnioski, wtedy mozemy probowac uczyc sie na bledach. Prosze, jesli juz chcecie
                  dochodzic prawdy, nie pomawiac niewinnych. i czytac, duzo czytac :)))
                  • pawel.zary Re: " Zbrodnie "Klema Felchnerowskiego 16.03.05, 20:23
                    Gość portalu: Wojciech Kozłowski napisał(a):

                    .Natomiast co do postu Pawla z Zar -
                    > tlumacze raz jeszcze - nie miejcie pretensji do konserwatorow, tylko do
                    > owczesnych wladz. Bo to one byly motorem takich dzialan.

                    No to nazwijmy po imieniu, kto jest "winny", ALBO powiedzmy - K.F zrobił to a
                    tamto źle, ale w kontekście historycznym i ówczesnych uwarunkowaniach ...sprawa
                    jest po prostu "do wyjaśnienia".

                    To akurat dosc latwo
                    > sprawdzic, kto wtedy rzadzil w miescie.

                    Powtarzam - dla "Gazety Lubuskiej" i TV3 pole do działania ... :-)

                    Co do zludzenia, ze uda sie znalezc
                    > konkretne zarzadzenie na papierze, to popytajcie ludzi, ktorzy te czasy
                    > pamietaja. Bardzo wiele decyzji zapadalo na podstawie polecen ustnych,
                    dokument
                    > y
                    > zaginely itd itp. A sugestia, ze decyzja zapadla wczesniej a zostala
                    > zrealizowana 7 lat pozniej jest nawet niesmieszna.

                    zgadza się i o to chodzi :-) - jeżeli juz rozmawiamy o ABSURDZIE owych
                    czasów ...(ginęły dokumenty = bałagan?) - dopóki sprawa nie zostanie
                    wyjaśniona, to "możliwe staną się wszelkie tezy" - jeden porządny artykuł
                    w "GL" oparty na dokumentach i rozmowach z odpowiednimi ludźmi może rozwiać
                    wszelkie wątpliwości i zarzuty.

                    Bardzo niewielu dzialalo tu
                    > ludzi, ktorzy wniesli realny wklad w ksztalt lokalnej kultury. Klem
                    > Felchnerowski byl jednym z nich

                    Jak dobrze zrozumiałem - tego forumowicze z Żagania Klemowi nie odmawiają ...

                    - teksty o zbrodniach i czynienie go
                    > odpowiedzialnym za polityke komunistycznego panstwa

                    chodzi o konkretną decyzję, a nie o odpowiedzialność za "politykę ..."

                    Ale z historia trudno wygrac, chyba ze wyciagac z niej
                    > wnioski, wtedy mozemy probowac uczyc sie na bledach. Prosze, jesli juz chcecie
                    > dochodzic prawdy, nie pomawiac niewinnych. i czytac, duzo czytac :)))

                    chętnie o tym przeczytam na łamach prasy i dowiem się, kto? kiedy? dlaczego? -
                    podjął tę decyzję i imiennie dowiem sie kto i dlaczego podjął wiele innych
                    decyzji ...
                    pzdr


            • cancro Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 16.03.05, 19:53
              Gość portalu: Wojciech Kozlowski napisał(a):

              > Ale kwestia jest powaznejsza - w tym czasie bylo szalonym klopotem bronic
              > tutejszej substancji architektonicznej przed samowola wladz lokalnych.
              > Jakikolwiek konserwator nie mial szans w starciu z byle sekretarzem lokalnego
              > komitetu PZPR. Trzeba zupelnie nie znac historii Polski, zeby nie wiedziec, kto
              > naprawde wtedy rzadzil. Jakby sie konserwtor nie zgodzil, natychmiast zastapioo
              > by go poslusznym, a przykladow na to bylo az nadto.

              Szanowny panie! Sposób w jaki próbuje Pan rozgrzeszyć K.F. z tej jednej
              konkretnej decyzji, jako żywo przypomina argumentację tych, których obwinia pan
              za rzady okresu PRL- "jeśli nie ja zrobiliby to inni".

              Jeszcze innym watkiem tej
              > dyskusji jest relacja pomiedzy Zielona Gora jako stolica wojewodztwa a reszta
              > jego miast. czy to tak trudno zrozumiec, ze wszelkie decyzje administracyjne
              > byly wtedy podejmowane odgornie?

              Rozumiem to doskonale. Tymczasem władze "lubuskie" w dalszym ciągu postępują w
              stosunku do reszty województwa tak, jakby data 4,06.1989 niczego w Polsce nie
              zmieniła! I oto chodzi nam zawsze w dyskusjach, które umownie nazywamy
              dyskusjami o "lubuskiej stolycy".

              > To zreszta temat na dluzszeopowiadanie.
              Tu się zgadzamy!

              > A jak czytam te teksty o animozjach miedzy miastami, to slysze
              > cichutki zagrobny chichot tych, ktorzy kiedys to spoleczenstwo lapali za morde
              > na prostej starej zasadzie - dziel i rzadz!
              Ten nargument to zwykła demagogia. Czy pańskim zdaniem w imię uciszenia tego
              chichotu mamy zgadzać się na dalszą degrengoladę miast w rodzaju Żagania czy
              Żar, aby ich kosztem Zielona Góra mogła w dalszym ciągu budować swą
              wielkomiejskość? Nie zamierzam rozwijać tematu, gdyz także na tym forum był on
              wielokrotnie poruszany.
              Z wyrazami szacunku - cancro
              • Gość: Wojciech Kozlowski "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego IP: 82.160.53.* 16.03.05, 21:10
                Jeszcze raz przypominam - Felchnerowski byl konserwatorem do 1960 roku. I nie ma
                Go z czego rozgrzeszac. Prosze przyjac do wiadomosci proste fakty winikajace z
                dat. I jesli koniecznie przyjac Panski radykalny punkt widzenia, to prosze
                scigac faktycznych sprawcow tego wszystkiego, czyli autorow porzadku
                jaltanskiego pojałtanskiego:) Co do budowania wielkomiejskosci przez ZG kosztem
                Zagania czy Zar, to nie bardzo wiem, o co chodzi. Czy sadzi Pan, ze gdyby oba te
                miasta byly w innych wojewodztwach, to mlekiem i miodem by plynely? Prosze
                pojechac do mniejszych miast Dolnego Slaska i popatrzyc. Zreszta , teraz jak
                nigdy przedtem, bardzo duzo zalezy od lokalnej spolecznosci i nie sa to jedynie
                slowa. Ja sobie zdaje sprawe, jak wiele jest problemow w mniejszych
                miejscowosciach, zreszta w ZG jest ich rownie wiele. Nie chce tu tez wychodzic
                na jakiegos madrale, bo wcale nie wiem, jak madrze budowac swoja lokalnosc.
                Staram sie ile moge, tylko tyle. Zaczelo sie od Klema i powinno sie na tym
                skonczyc, przynajmniej w tym watku. Bo nie chodzi o to, ze sa ludzie nietykalni,
                tylko o zwykla uczciwosc i dobra pamiec. Tyle.
                • croolick Re: "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego 16.03.05, 22:05
                  Ok, moze i K.F. byl konserwatorem do 1960 r. (z arykulu w GL wywnioskowalem, ze
                  byl nim o wiele dluzej, no ale liczyc na rzetelnosc dziennikarska raczej nie
                  mozna) ale w tym okresie dokonano wiele dewastacji. Nie rozumiem w takim razie
                  jak osoba o takiej nadzwyczajnej wrazliwosci i szczegolnej percepcji sztuki
                  mogla sie z tym pogodzic? Jak mozna bylo swoim nazwiskiem przez tyle lat
                  firmowac akcje niszczenia obiektow zabytkowych w woj. zielonogorskim? Taki
                  komnformizm nie godny jest spizowej postaci.
                  Drugi aspekt to kwestia udzialu lokalnych wladz, ktore jakoby odpowiedzialne sa
                  za niszczenie zabytkow na swoim terenie, abstrahujac od dyskusji o postawach
                  spoleczenstwa osadniczego, to uwazam, iz to wladze wojewodzkie mialy decydujacy
                  glos o tym co mozna bylo i nalezalo rozebrac swiadczy o tym test wspomnien
                  Eugeniusza Jakubaszka w 1963 r. tego swiezo upieczonego pracownika Wojewódzkiego
                  Konserwatora Zabytków wezwal Jan Lembas - przewodniczący PWRN w Zielonej Górze
                  na "dywanik": "Najpierw przez pół godziny urządził mu awanturę. Lembas oburzał
                  się z powodu oporu, jaki konserwatorzy i Ministerstwo Kultury stawiali jego
                  planom wyburzania zabytkowych obiektów sakralnych. Następnie wprost tłumaczył
                  Jakubaszkowi, że "tym razem nie chodziło [mu] już o cegłę na odbudowę stolicy,
                  ale architekci sporządzili wykaz różnych szpecących sakralnych obiektów do
                  rozebrania. Była to lista 73 chyba obiektów, wśród których był na przykład
                  klasztor w Gościkowie - Paradyżu". Lembas żalił się na egzekutywie, że "jest na
                  terenie województwa wiele kaplic i innych budowli kościelnych, które jakoby są
                  zabytkami. Miała przyjechać komisja z Warszawy, żeby zdecydować. Wysłałem wykaz
                  tych obiektów (dokumenty mówią dokładnie o 113 obiektach do likwidacji!), które
                  trzeba było wyburzyć, to się nam mówi, że każdy zabytek trzeba opisać, i bardzo
                  są długie z tym ceregiele".

                  Zatem istnieja poszlaki, ze lista obiektow do rozbiorki istniala, gdy K.F. byl
                  jeszcze Konserwatorem i byc moze to nawet on sie przeciwstawial takim planom ale
                  by to potwierdzic nalezaloby przeprowadzic w tej sprawie sledztwo.

                  Twoje teorie jakoby loklany aparat partyjny i mieszkancy sa winni rozbirce
                  uwazam, za bezpodstawne w swietle powyzszego jak rowniez z powodu zwyklej
                  obserwacji - dlaczego w Zaganiu rozebrano Rochbach, Kosciol Laski, dwory w
                  Czernej i Starym Zaganiu a nie wyburzono np. kosciola Zbawiciela w ZG (wszak
                  ewangelicki)? W ogole jakos zadnych wyburzen w ZG wartosciowych obiektow
                  zabytkowych (inna sprawa, ze niewiele takich bylo i jest) po wojnie nie bylo?
                  • Gość: Wojciech Kozłowski "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego IP: 82.160.53.* 16.03.05, 22:47
                    No to jeszcze raz powiem - nie "moze i byl", tylko takie sa historyczne fakty. I
                    nie byl "spizowa" postacia, byl po prostu artysta, ze wszystkim wadami i
                    zaletami tego faktu. Mowiac szczerze, razi mnie troche Panski ton i teza, z
                    ktorej wynika, ze nic tam uwarunkowania historyczne - bo wszystkiemu i tak jest
                    winna ta paskudna Zielona Gora. Nie wystepuje w tej chwili w obronie jakiejs
                    mitycznej "ZG", tylko prawdy historycznej i zwyklego zdrowego rozsadku. Jesli
                    przypomni Pan sobie historie tych terenow, a mam nadzieje, ze ja Pan zna, to
                    przeciez uzna Pan, ze ostatnia rzecza o ktorej tu ktokolwiek myslal, byla
                    dbalosc o zabytki. Naprawde nie potrafi Pan tego zrozumiec? To bylo cudze, w
                    dodatku niemieckie. Gospodarzy nie bylo, kto mial pamietac o historii? Tu sie
                    historie robilo od nowa, na karb Panskiego mlodego wieku moge zlozyc
                    niezrozumienie tych mocno zlozonych spraw. Prosze spojrzec na ruiny Siedliska,
                    Brodow, Zatonia, ze nie wspomne o mniejszych obiektach. Jalta, niech do jej
                    wyrokow ma Pan pretensje...Zaklada Pan, ze to byla taka sytuacja jak dzisiaj -
                    ktos bezprawnie niszczy zabytek, wiec sie idzie do konserwtora i na policje. To
                    byla niezwykla odwaga bronic tu tych zabytkow, bo w najlepszym razie dostalo sie
                    latke obroncy Niemcow i pacholka "odwetowcow z Bonn". i czasem po prostu nie
                    bylo to mozliwe. Tu historia i po wojnie bywala bardzo okrutna, szczegolnie
                    wobec materialnych sladow obecnosci innego narodu. Polityka Ministerstwa Kultury
                    , tez uwarunkowana ustrojem i tak niewiele znaczyla w zetknieciu z mentalnoscia
                    lokalnych wladcow. Odsylam Pana do dr Jana Muszynskiego, ktory na ten temat wie
                    chyba wszystko. Na pewno chetnie udzieli Panu informacji, jesli az tak sie Pan
                    tym interesuje. Prosze tylko dokladnie poczytac zrodla - nie moze Pan zrownywac
                    dzisiejszych rozwiazan i swiadomosci historycznej z tym, co bylo kiedys. Kiedys
                    byla Partia, Ziemie Odzyskane i "odwieczna polskosc Ziemi Lubuskiej". Wszystko,
                    co ja podwazalo, bylo dzialalnoscia antypanstwowa. Po prostu. A z racji pamieci
                    wojny i okrucienstw okupacji, te z dzisiejszego punktu widzenia, ahistoryczne
                    teorie, znajdowaly pelna akceptacje spoleczna. A Panskie pytanie o brak wyburzen
                    w ZG, sugerujace jakis spisek...Coz, no to chyba dobrze, ze wyburzono jak
                    najmniej...I w ZG i w Zarach, Zaganiu, i gdziekolwiek jeszcze. ja sie z Panem
                    zgadzam, ze zle sie stalo, ubolewam nad tym i z bolem patrze na zniszczenia, ale
                    mozna teraz co najwyzej starac sie, zeby zachowac to, co zostalo. I potraktowac
                    to jako wspolne dobro ludzkie, zgadzajac sie z wyrokami historii. Zwalanie
                    zniszczen na zlych konserwatorow i Zielona Gore jest smieszne po prostu. A tak
                    btw ma Pan jakis pomysl np na palac Promnitzow czy zamek Dewinow-Bibersteinow w
                    Zarach? taki realny...Chociem z paskudnej Zielonej Gory, pozdrawiam
                    • pawel.zary Re: "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego 16.03.05, 23:15
                      Gość portalu: Wojciech Kozłowski napisał(a):

                      A tak
                      > btw ma Pan jakis pomysl np na palac Promnitzow czy zamek Dewinow-Bibersteinow
                      w
                      > Zarach? taki realny...

                      Najpierw trzeba kompleks zamkowo-pałacowy odkupić od obecnego prywatnego
                      właściciela - sprzedaż kompleksu okazała sie pomyłką i błędem (ze strony
                      miasta), a celowym działaniem nabywcy obliczonym na otrzymanie kredytów pod
                      zastaw. Co najmniej kilkanaście lat zostało stracone.
                      Remont i doprowadzenie do dawnej świetności może zająć 10-15 lat (oby!).
                      Działania o charakterze publiczno-prywatnym (większa część w dzierżawę
                      prywatną, na określone cele np. Łużycka Wyższa Szkoła Humanistyczna)są chyba
                      jedynym rozsądnym rozwiązaniem, bo zakładając przeniesienie do kompleksu
                      wszystkich instytucji kultury i części urzędów (np.USC), to koszty utrzymania
                      będą dla budżetu miasta olbrzymie.
                      • Gość: ja Re: "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego IP: *.us 16.03.05, 23:35
                        Dobrze, że ten zamek sprzedały władze miasta a nie wojewoda, konserwator czy
                        jeszcze ktos inny z Zielonej Góry. Bo wtedy nie byłaby to nienajlepsze decyzja
                        ale specjalny akt zniszczenia przez "stolicę".
                        Chociaz pasowałoby to do ogólnej koncepcji.
                        Tak na marginesie słyszałem, że ten kościół rozebrano w jeden dzień. Aż mi się
                        nie chce wierzyć. jeśli to prawda to komus musiało szalenie na tym zależeć i
                        musiał mieć niezłe wpływy.
                        • croolick Re: "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego 17.03.05, 00:23
                          Gość portalu: ja napisał(a):

                          > Dobrze, że ten zamek sprzedały władze miasta a nie wojewoda, konserwator czy
                          > jeszcze ktos inny z Zielonej Góry. Bo wtedy nie byłaby to nienajlepsze decyzja
                          > ale specjalny akt zniszczenia przez "stolicę".

                          Tak, ale w 1983 r. wojewodzki konserwator zabytkow wstrzymal finansowanie
                          odbudowy a rozgrzebany obiekt niszczal...i wtedy pojawil sie biznesmen...
                          • Gość: ja Re: "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego IP: *.us 17.03.05, 10:35

                            croolick napisał:
                            > Tak, ale w 1983 r. wojewodzki konserwator zabytkow wstrzymal finansowanie
                            > odbudowy a rozgrzebany obiekt niszczal...i wtedy pojawil sie biznesmen...

                            Dziękuję bardzo, za tę cenna uwagę. Juz czułem pewien niepokój. Tak wszystko
                            jest w normie. Samorządowcy chcieli dobrze, ale im nie wyszło a i tak skopał
                            konserwator. Uf.
                    • croolick Re: "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego 16.03.05, 23:33
                      A mnie razi zwalanie winy przez Pana na "Jalte". Ta "Jalte" to moge wybaczyc
                      dziennikarzowi czy politykowi (stosujacemu ten epitet w rozgrywce politycznej)
                      ale nie komus, kto mentorsko wytyka mi rzekoma nieznajomosc realiow powojennej
                      Polski. Przypomnie jedynie, ze decyzje o tym, ze Polska znajdzie sie w
                      radzieckiej strefie wplywow podjeto juz w Teheranie a zostalo to potwierdzone na
                      spotkaniu Stalina z Churchillem w pazdzierniku 1944 r. prosze uzupelnic swoja
                      wiedze: www.mtholyoke.edu/acad/intrel/WorldWar2/percentages.htm
                      W Jalcie to rzad londynski dopiero sie zorientowal jaka role mu przypisali
                      alianci...
                      • Gość: Wojciech Kozłowski "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego IP: 82.160.53.* 16.03.05, 23:51
                        A jednak Pan sie czepia, przeciez wlasnie mowilem o Jalcie jako symbolu, w
                        sensie politycznym, jako usankcjonowaniu stanu powojennego w Europie. Akurat w
                        tym watku to nie ma znaczenia. Jesli uznal Pan moje przypomnienia za mentorskie,
                        to przepraszam, ale naiwna niewiedza wynikala po prostu z Panskich postow. Ja
                        oczywiscie domyslam sie, ze Pan wie wszystko, tak o Jalcie, jak i Teheranie oraz
                        Poczdamie jako tez i historii ksiazat pisatowskich wszelkich galezi oraz w
                        szczegolnosci Zar , Zagania, Nowej Soli, Sulechowa etc. Wysylanie mi linku, w
                        dodatku w obcym jezyku, uwazam za nietakt i brak dobrego wychowania. Oraz taka
                        manifestacje: jaki ja jestem madry, bo korzystam nawet ze specjalistycznych
                        zrodel. To jest dopiero mentorstwo. A zaczelo sie od oskarzania artysty o
                        zbrodnie. Uzywa Pan wielkich slow, trzeba z tym uwazac. dziekuje za lekcje, ale
                        prosze o wiecej wyrozumialosci dla bliznich. I mniej inkwizytorskiego zaciecia.
                        • croolick Re: "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego 17.03.05, 00:18
                          Gość portalu: Wojciech Kozłowski napisał(a):

                          > A jednak Pan sie czepia, przeciez wlasnie mowilem o Jalcie jako symbolu, w
                          > sensie politycznym, jako usankcjonowaniu stanu powojennego w Europie.

                          Nikt na swiecie tak nie uwaza - tylko w Polsce "Jalta" stala sie symbolem

                          > Ja oczywiscie domyslam sie, ze Pan wie wszystko, tak o Jalcie, jak i Teheranie
                          > oraz Poczdamie jako tez i historii ksiazat pisatowskich wszelkich galezi oraz
                          > w szczegolnosci Zar , Zagania, Nowej Soli, Sulechowa etc.

                          no coz, nie powstrzmam sie od jeszcze jednego nietaktu - czemu maja sluzyc te
                          tricki goebbelsowskiej erystyki?

                          > Wysylanie mi linku, w dodatku w obcym jezyku, uwazam za nietakt i brak dobrego
                          > wychowania.

                          no, coz angielski jest wspolczesnym lingua franca, prosze uwierzyc, ze w
                          rodzimym jezyku nie znalazlem informacji o "procentach" (hmm, moze to jest w
                          interesie "stygmatykow Jalty", no coz moja sklonnosci do spiskowych teorii...;-) )

                          > Oraz taka manifestacje: jaki ja jestem madry, bo korzystam nawet ze
                          > specjalistycznych zrodel.

                          tania pschychoanaliza

                          > To jest dopiero mentorstwo. A zaczelo sie od oskarzania artysty o
                          > zbrodnie.
                          > Uzywa Pan wielkich slow, trzeba z tym uwazac.

                          No tu jakos nie podjal sie Pan analizy - juz wyjasniam - tytul watka musi byc
                          obrazoburczy nawet na wyrost - wtedy wielu zajrzy i podyskutuje - nie
                          przeliczylem sie :-P

                          p.s.

                          Nietaktem jest stosowanie zwrotu "per pan" w dyskusjach internetowych

                          i jeszcze jedno, skad zna Pan tak dobrze realia powojennego spoleczenstwa
                          osadniczego, skoro urodzil sie Pan w 1961r. a nie jest historykiem?
                    • croolick Re: "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego 16.03.05, 23:59
                      Gość portalu: Wojciech Kozłowski napisał(a):

                      > To bylo cudze, w
                      > dodatku niemieckie. Gospodarzy nie bylo, kto mial pamietac o historii? Tu sie
                      > historie robilo od nowa, na karb Panskiego mlodego wieku moge zlozyc
                      > niezrozumienie tych mocno zlozonych spraw. Prosze spojrzec na ruiny Siedliska,
                      > Brodow, Zatonia, ze nie wspomne o mniejszych obiektach. Jalta, niech do jej
                      > wyrokow ma Pan pretensje...

                      Odczytuje te wypowiedz, jako zapis panskiego stanu umyslu - swiadka i uczestnika
                      wydarzen tamtych czasow.

                      >Zaklada Pan, ze to byla taka sytuacja jak dzisiaj -
                      > ktos bezprawnie niszczy zabytek, wiec sie idzie do konserwtora i na policje.

                      Nie zakladam. Ta figura retoryczna ma za zadanie przykroic me wypowiedzi do
                      wizji mojej osoby, ktora Pan sobie stworzyl. Ja nie zakladam - ja widze - widze
                      jak wygladaja zabytki w dawnym duzym woj. wroclawskim a jak wygladaja na
                      obszarze duzego woj. zielonogorskiego. No dobra - no to postawiamy na szale to
                      co widac i Panska teorie rozgrzeszania wladz woj. zielonogoskiego! I co?
                      Dlaczego tam nie zniszczono tak wiele jak to zrobiono tu?!

                      > To byla niezwykla odwaga bronic tu tych zabytkow, bo w najlepszym razie
                      > dostalo sie latke obroncy Niemcow i pacholka "odwetowcow z Bonn". i czasem po
                      > prostu nie bylo to mozliwe. Tu historia i po wojnie bywala bardzo okrutna,
                      > szczegolnie wobec materialnych sladow obecnosci innego narodu. Polityka
                      > Ministerstwa Kultury, tez uwarunkowana ustrojem i tak niewiele znaczyla w
                      > zetknieciu z mentalnoscia lokalnych wladcow.

                      to jeszcze raz sie zapytam: dlaczego tam mozna bylo a tu nie?

                      > Odsylam Pana do dr Jana Muszynskiego, ktory na ten temat wie
                      > chyba wszystko. Na pewno chetnie udzieli Panu informacji, jesli az tak sie Pan
                      > tym interesuje.

                      Dla mnie wiekszosc zielonogorskich regionalistow skompromitowana jest tworzeniem
                      ahistorycznego mitu Ziemi Lubuskiej...

                      > Prosze tylko dokladnie poczytac zrodla - nie moze Pan zrownywac
                      > dzisiejszych rozwiazan i swiadomosci historycznej z tym, co bylo kiedys.
                      > Kiedys byla Partia, Ziemie Odzyskane i "odwieczna polskosc Ziemi Lubuskiej".
                      > Wszystko, co ja podwazalo, bylo dzialalnoscia antypanstwowa. Po prostu. A z
                      > racji pamieci wojny i okrucienstw okupacji, te z dzisiejszego punktu widzenia,
                      > ahistoryczne teorie, znajdowaly pelna akceptacje spoleczna.

                      az slysze jak bije sie Pan w piersi ;-)

                      > Zwalanie zniszczen na zlych konserwatorow i Zielona Gore jest smieszne po
                      > prostu.

                      Mnie to nie smieszy. Lembas to nadal "Zasluzony dla Zielonej Gory"...

                      > A tak btw ma Pan jakis pomysl np na palac Promnitzow czy zamek
                      > Dewinow-Bibersteinow w Zarach? taki realny...Chociem z paskudnej Zielonej
                      > Gory

                      A moze ja tak sie zapytam, co wojewodzki konserwator zabytkow zrobil by odebrac
                      niszczejacy obiekt p. Hanerlikowi? Albo jakie pomysly ma na Brody wojewodzki
                      konserwator zabytkow? Albo dlaczego Polska Welna zaluguje na wieksza uwage
                      konserwatora niz zaganski park palacowy???

                      pozdrawiam
                      • Gość: Wojciech Kozłowski "Zbrodnie" Klema Felchnerowskiego IP: 82.160.53.* 17.03.05, 01:00
                        Ja rozumiem, ze Pan jest gleboko przekonany o swojej jedynej racji. To wlasnie
                        jest inkwizytorski zapal. I nie bije sie w piersi, bo nie mam nic na sumieniu.
                        Moze czasem grzech zaniechania. Co do kompromitacji Jana Muszynskiego, to daj
                        Bog sie Panu takim dorobkiem skompromitowac. fanatycznie upiera sie Pan, ze
                        Zielona Gora jest winna zaniedbaniom tego regionu. Dobrze, prosze powiedziec, w
                        jakim stanie sa teraz, ze wymienie kilka z brzegu, zamki i palace w Modle,
                        Owiesnie, Chocianowcu, Dziewinie, Goli, Gosciszowie, Płoninie, Lipie. Grodziec
                        zaczal byc konserwowany dopiero po przejsciu w prywatne rece, podobnie jak
                        Kliczkow czy Kraskow. oczywiscie, w latach 60 - tych i pozniej przeprowadzono
                        sporo konserwacji, ale cale lata piecdziesiate, raczej malo albo wcale. A to
                        tylko wycinek calosci. Mysle, ze Pan sie tak zapetlil w tej niecheci do ZG, ze
                        zaburza to Panu myslenie. I jeszcze jedno, ja wbrew zwyczajom na forum wystepuje
                        pod swoim imieniem i nazwiskiem. Jesli chce Pan dalej ze mna rozmawiac, to
                        oczywiscie rozumiem, ze nie chce sie Pan demaskowac. Ja nie jestem z tych,
                        ktorzy tu wiedza, kto jest kto. Wiec zapraszam do rozmowy prywatnej. Bo te tu ja
                        przynajmniej juz koncze. Nierowne sila, Pan wie, kim ja jestem (choc sadzac z
                        fragmentow postow, chyba nie bardzo) a ja nie mam pojecia. Jeszcze raz zycze
                        dystansu do kwestii regionalnych, nic tak dobrze nie robi, jak odrobina poczucia
                        humoru i swiadomosc, ze sie nie jest krynica wszelkiej madrosci.
            • Gość: urwis Ciekawa jest sprawa rozbiórki pałacyku w Gryzynie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.05, 02:16
              W Gryzynie 20 km. od Krosna, prócz obecnego obecnego dworku-pałacyku do połowy
              lat 60' istniał drugi obiekt pałacowy, który zostało rozebrany na cegły przez
              prominentów z Krosna. Wśród nich był podobno pewien ważny pan prokurator
              działający dzisiaj w Prokuraturze Okręgowej w Zielonej Górze.
              Jako ciekawostkę warto przytoczyć, ze Gryzyna była odwiedzana przez wysokich
              dygnitarzy nazistowskich, bywał tam m.in. Goebbels. Przebywał tu również
              Mussolini, po uwolnieniu przez Otto Skorzennego 1944 r.
              Ten przypadek wzmacnia tezę p. Wojtak Kozłowskiego.
              Inny przykład niszczenia dworków i pałacyków na naszym terenie, to było
              przekazanie ich na siedziby PGR (Państwowych Gospodarstw Rolnych), których
              nowi gospodrze z reguły bezceremonialnie się z nimi obchodzili. Przeprowadzali
              różne przeróbki i remonty, które powodowały zatracenie przez obiekty swoich
              walorów estetycznych. I była to niestety zasada niż wyjątek.
              W latach 50-60 konserwator zabytków rzeczywiście był urzędnikiem niskiej
              rangi, dopiero za Gierka w drugiej połowie lat 70' powoli zaczęło się to zmieniać.
              Być może Klemowi F. możnaby przypisać pewną winę, uważam jednak, ze nazywanie
              jego zaniechania zbrodnią jest zdecydowanie przesadą. Zresztą Klem nie był
              człowiekiem krwiożerczym. Z opowiadań tych co go bliżej znali, wynika, że był
              raczej kochającym życie biboszem niż krwizerczym aparatczykiem.
              pzdr
              • Gość: keyko Re: Ciekawa jest sprawa rozbiórki pałacyku w Gryz IP: *.zgora.dialog.net.pl 17.03.05, 21:31
                No to Urwisie wyjasnij, jak to mozliwe, ze na prowincji czwerwone mordy aktywu
                partyjnego robieraly okoliczne zabytki a nic takiego nie mialo miejsca w
                Zeilonej Gorze? Czyzby w ZG mieszkali tylko Uebermensche???
                • Gość: ja Do croolicka IP: *.us 17.03.05, 21:50
                  Przeczytałem wszystkie wpisy i doszedłem do wniosku, że wykazałeś się
                  niebywałym chamstwem. Nazwałeś faceta zbrodniarzem, bo jako konserwator zburzył
                  w 1967 r. kosciół. Niestety gość od siedmiu lat nie był juz konserwatorem. Dla
                  Ciebie nadal jest zbrodniarzem i pieprzysz coś, że jak nie ten to na pewno
                  zburzyl jakiś inny i wogóle jest świnią i bandytą.
                  A w zasadzie powinieneś napisać: jestem wsciekły, że jakis palant zburzył ten
                  kościół a pana Klema Felchnerowskiego i jego rodzinę (wypobraź sobie, że jest
                  takowa) bardzo przepraszam za pomówienie i nazwanie go "zbrodniarzem".
                  Życzę powodzenia!
                  • croolick Re: Do croolicka 17.03.05, 22:49
                    Gość portalu: ja napisał(a):

                    > Przeczytałem wszystkie wpisy i doszedłem do wniosku, że wykazałeś się
                    > niebywałym chamstwem. Nazwałeś faceta zbrodniarzem, bo jako konserwator
                    > zburzył w 1967 r. kosciół. Niestety gość od siedmiu lat nie był juz
                    > konserwatorem. Dla Ciebie nadal jest zbrodniarzem i pieprzysz coś, że jak nie
                    > ten to na pewno zburzyl jakiś inny i wogóle jest świnią i bandytą.
                    > A w zasadzie powinieneś napisać: jestem wsciekły, że jakis palant zburzył ten
                    > kościół a pana Klema Felchnerowskiego i jego rodzinę (wypobraź sobie, że jest
                    > takowa) bardzo przepraszam za pomówienie i nazwanie go "zbrodniarzem".
                    > Życzę powodzenia!

                    Skoro tak zrozumiales to masz problemy z rozumieniem tekstu pisanego.
                    A skoro nie rozumiesz to wyjasnie: w czasach, gdy K.F. byl wojewodzkim
                    konserwatorem zabytkow dokonanala sie wielka dewastacja substancji zabytkowej
                    woj. zielonogorskiego, ktora trwala takze po odwolaniu go z funkcji. IMHO
                    dewastacja ta osiagnela w woj. zielonogorskim wieksze rozmiary niz w innych
                    wojewodztwach na tzw. Ziemiach Odzyskanych do czego walnie przyczynila sie
                    partyjna wierchuszka z Zielonej Gory jak rowniez biernosc wojewodzkiego
                    konserwatora zabytkow. Byc moze to sympatyczny gosc, niezly artysta (bylem na
                    wystawie w BWA i mi sie podobalo) - romantyczny artysta bibosz jak to okreslil
                    urwis ale swoja osoba firmowal urzad odpowiedzialny za zbrodnicze wyburzania
                    obiektow zabytkowych. W hagigraficznych tekstach o K.F. pomijany lub zdawkowo
                    traktowany jest ten aspekt jego dzialalnosci, a szkoda - jesli K.F. jest
                    niewinny udowodnij mi to! Okreslenie "zbrodnie" jest oczywiscie na wyrost ale
                    dlaczego go uzylem juz wyjasnialem...

                    p.s.

                    Z tego co wiem jego synowie opuscili dawno temu Polske i sa obywatelami niemieckimi
                    • Gość: ja Re: Do croolicka IP: *.us 18.03.05, 20:45
                      jesli K.F. jest
                      > niewinny udowodnij mi to! Okreslenie "zbrodnie" jest oczywiscie na wyrost ale
                      > dlaczego go uzylem juz wyjasnialem...
                      Chyba żartujesz, czy jesteś z jakiej komisji sledczej w naszym parlamencie.
                      Mówisz o zbrodniach gościa i jako przykład podajesz wydarzenie, w którym nie
                      mógł brać udziału. Jak zostaje Ci to wytkniete, to mówisz mi żebym udowodnił,
                      że on nie popełnił zbrodni. Wybrałeś nieodpowiedni przykład i odwracasz kota
                      ogonem. Tylko tyle.
                • Gość: urwis Re: Ciekawa jest sprawa rozbiórki pałacyku w Gryz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.05, 23:17
                  Przytoczyłem fakty, w samym Krośnie nad Odrą, naprzeciwko miejsca gdzie powstał
                  port do lat sześćdziesiątych również stał niewielki kościół w stylu neogotyckim.
                  Nie podejmuję się wyjaśnienia tych bolesnych spraw z prostej przyczyny, musiałbym
                  szperać w dokumentach i szukać świadków zdarzeń, a nie mam na to czasu. Jest to
                  praca dla historyka.
                  Myślę jednak, że ogólne wytłumaczenie podał p. Wojtek Kozłowski.
                  • Gość: crool Re: Ciekawa jest sprawa rozbiórki pałacyku w Gryz IP: *.zgora.dialog.net.pl 18.03.05, 01:15
                    Gość portalu: urwis napisał(a):

                    > Myślę jednak, że ogólne wytłumaczenie podał p. Wojtek Kozłowski.

                    Nie, on nie podal wyjasnienia, a jedynie rozgrzeszenie oparte na uproszczonej i
                    schematycznej wiedzy nt. przeszlosci. Ja chce wiedziec, kto osobiscie jest
                    odpowiedzialny za obecny stan zabytkow wojewodztwa lubuskiego i brak wielu z nich.
                    • pawel.zary Re: Ciekawa jest sprawa rozbiórki pałacyku w Gryz 18.03.05, 09:07
                      Gość portalu: crool napisał(a):

                      > Gość portalu: urwis napisał(a):
                      >
                      > > Myślę jednak, że ogólne wytłumaczenie podał p. Wojtek Kozłowski.
                      >

                      > Nie, on nie podal wyjasnienia, a jedynie rozgrzeszenie oparte na uproszczonej
                      i
                      > schematycznej wiedzy nt. przeszlosci. Ja chce wiedziec, kto osobiscie jest
                      > odpowiedzialny za obecny stan zabytkow wojewodztwa lubuskiego i brak wielu z
                      ni
                      > ch.


                      Masz rację! O tym samym pisałem w swoich postach. Jest to temat dla rzetelnego
                      śledztwa dziennikarskiego. Próba obarczenia odpowiedzialnością "całego systemu"
                      jest zasadna, ale przy jednoczesnym wskazanianiu konkretnych ludzi. Ktoś w
                      końcu podpisywał jakieś dokumenty i wydawał decyzje. Odpowiedzialność zbiorowa
                      kojarzy się z systemem sowieckim.
                      Czy (i jakie) były decyzje Klema, można dowiedzieć się z dokumentów. Problem
                      jak się okazuje jest o wiele szerszy i nie dotyczy tylko tej postaci.
                      Jako żywo cała sprawa, o której rozmawiamy przypomina problem lustracji.
                      pzdr
                      • Gość: Kotek Re: Ciekawa jest sprawa rozbiórki pałacyku w Gryz IP: *.zgora.dialog.net.pl 21.03.05, 07:29
                        Zgadzam się z Tobą należy dać kres tej "Pomnikologii" zielonogórskich
                        Wojewódzkich Konserwatorów Zabytków, ich zbrodnie są oczywiste. Nie można ich
                        niczym usprawiedliwiać. Pana Wojtka K bardzo cenię ale słusznie wytknięto Panu
                        brak obiektywizmu w przygotowanym materiale. RZĄDY KOLEJNYCH KONSERWATORÓW
                        ZABYTKÓW W ZIELONEJ GÓRZE TO PASMO PORAŻEK W ZAKRESIE ARCHITEKTURY. Trudność na
                        tym stanowisku polega na tym,że obejmuje ono swoim działaniem bardzo szeroki
                        zakres konserwacji zabytków, od malarstwa, porzez dokumenty papierowe, zabytki
                        archeologiczne do architektury. Każda z tych dziedzin to ososbne kwalifikacje,
                        inne wykształcenie. Ukończenie wydziału Historii Sztuki to zamało aby znać się
                        na architekturze, stąd te zbrodnie. Dlatego nie rozgrzeszajmy Klema Komitetem
                        Wojewódzkim PZPR - on poprostu nie miał kwalifikacji do zajmowania się
                        architekturą i nie zatrudnił osoby, która by takie kwalifikacje posiadała.
                        Piszę to z całym szacunkiem dla jego wiedzy i wrażliwości z zakresu pozostałych
                        dziedzin konserwacji zabytków.
    • Gość: Kotek Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego IP: *.zgora.dialog.net.pl 20.03.05, 08:54
      Zbrodnie przeciwko architekturze były i nadal są w naszym województwie,
      ponieważ nigdy w Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków nie była osoba, która
      miałaby kwalifikacje w tym kierunku. Pani B.B.K to największa porażka.
      Natomiast świetnie idzie urzędasom budowanie fałszywego autorytetu szkodliwych
      konserwatorów zabytków.
      • croolick Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 20.03.05, 22:23
        Gość portalu: Kotek napisał(a):

        > Zbrodnie przeciwko architekturze były i nadal są w naszym województwie,
        > ponieważ nigdy w Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków nie była osoba, która
        > miałaby kwalifikacje w tym kierunku.

        No wlasnie, zawsze maialem wrazenie, ze ochrona zabytkow w naszym wojewodztwie
        zajmuja sie osoby, ktore typowane sa dzieki selekcji negatywnej.

        > Pani B.B.K to największa porażka.
        > Natomiast świetnie idzie urzędasom budowanie fałszywego autorytetu szkodliwych
        > konserwatorów zabytków.

        Ba, jak widac nawet krytykowac ich nie wolno, bo to zamach na swietosc, no
        wlasnie co takiego pozytywnego zrobiono w gestii ochrony zabytkow w naszym
        wojewodztwie w ciagu ostatnich 60 lat?
        • Gość: trolek Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.05, 13:33
          Do W. Kozlowskiego: jakby Pan siegnal po archiwalia z AP w Poznaniu i MNP to by
          sie moze Panu obraz Klema odbrazowil - o ile w Zielonej by pozwolili milosnicy
          sztuki i ignoranci poprzebierani za muzealnikow na takie odbrazowienie - bo ten
          obrazek (pozaartystyczny) Klema budowany przez Muszynskiego jest po prostu
          nieprawdziwy. A jakby Pan jeszcze siegnal po protokoly NIK-u z pocz lat 90 to i
          postac J. Muszynskiego ulegla by korozji. Ucieczka na emeryture tego pana byla
          zarazem ucieczka przed prokuratorem!!! Ale co tam, grunt to kolesie - przeciez
          Toczeski ciagle zapewnia Muszynskiemu i pol etatu w muzeum i zlecenia liczne. W
          miescie gdzie panuje potworne berobocie i zupelny brak szans na prace dla ludzi
          zainteresowanych badaniami dzialnosci artystycznej bez historycznych i
          kolesiowskich obciazen. A moze wlasnie o to chodzi? Kiedys byl Pan jednym z
          tych co walczyli o zmiane tej sytuacji, publikujac swoje krytyki w pol. lat 90.
          A dzis co, juz tylko obrona swoich wlasnych "okopow sw. Trojcy"?
    • pawel.zary Re: dyskusja już poskutkowała 21.03.05, 10:05
      W "Wyborczej" pojawił sie artykuł datowany na 19 marca, zatytułownay "Pałace
      czekają na gospodarza". Gazeta razem z wojewódzkim Konserwatorem zabytków chce
      prześledzić stan zabytków w województwie i co tydzień będzie tematyczny artykuł.
      O to właśnie chodzi - bedzie także (mam nadzieję) wyjaśnienie kilku spraw, o
      których dyskutowaliśmy w tym wątku.
      Pani Kalinie :-) - autorce artykułu, wypada podziękować, zachęcając
      jednocześnie do "odgrzebania" różnych dokumentów pomocnych w dojściu do prawdy.
      pzdr :-)
    • croolick Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 22.03.05, 01:22
      Tak sobie przypomnialem, czytajac kolejny artykul biadolacy nad stanem
      zielonogorskiej palmiarni (hmm, mi sie raczej z megaszklarnia niz palmiarnia z
      prawdziwego zdarzenia kojarzy), ze przeciez dzialania wojenne przetrwala
      palmiarnia w zaganskim parku palacowym - zabytkowy budynek byl piekny ale zostal
      po wojnie zburzony, oczywiscie zgode musial wydac wojewodzki konserwator
      zabytkow w Zielonej Gorze...
      • Gość: trolek Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.05, 13:48
        Do W. Kozlowskiego: jakby Pan siegnal po archiwalia z AP w Poznaniu i MNP to by
        sie moze Panu obraz Klema odbrazowil - o ile w Zielonej by pozwolili milosnicy
        sztuki i ignoranci poprzebierani za muzealnikow na takie odbrazowienie - bo ten
        obrazek (pozaartystyczny) Klema budowany przez Muszynskiego jest po prostu
        nieprawdziwy. A jakby Pan jeszcze siegnal po protokoly NIK-u z pocz lat 90 to i
        postac J. Muszynskiego ulegla by korozji. Ucieczka na emeryture tego pana byla
        zarazem ucieczka przed prokuratorem!!! Ale co tam, grunt to kolesie - przeciez
        Toczeski ciagle zapewnia Muszynskiemu i pol etatu w muzeum i zlecenia liczne. W
        miescie gdzie panuje potworne berobocie i zupelny brak szans na prace dla ludzi
        zainteresowanych badaniami dzialnosci artystycznej bez historycznych i
        kolesiowskich obciazen. A moze wlasnie o to chodzi? Kiedys byl Pan jednym z
        tych co walczyli o zmiane tej sytuacji, publikujac swoje krytyki w pol. lat 90.
        A dzis co, juz tylko obrona swoich wlasnych "okopow sw. Trojcy"?
    • primordial Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 24.03.05, 00:24
      Niektorzy maja tutaj jakiegos zajoba antylubuskiego, no trudno.Ale zeby w kazdym miejscu sie dopatrywac spisku : "to jeszcze jeden przyczynek w dyskusji o tym, jak "lubuska stolyca" traktowała i nadal traktuje "prowincję", ktorą w istocie jest ona sama!"
      Po pierwsze,nieuki, zobaczcie co znaczy slowo "zbrodnia".
      A po drugie, takie byly realia w gownianym komunizmie-tragiczna architektura, olewanie zabytkow. Zobaczcie, jak Polska dluga i szeroka, wszedzie komuna albo niszczyla zabytki,albo wstawiano np blokowiska w centra starowek.
      We Wroclawiu komunisci nie odbudowali zamku,tylko puscili go w powietrze (plus bloki w poblizu starowki). W Poznaiu na srodku Starego Rynku postawili niby awangardowy (a dzisiaj gowniany) Arsenal,zamiast odbudowac zbombardowane kamienice. W Zielonej Gorze wojne przetrwal piekny nietkniety dworzec kolejowy, to go wyburzyli i zrobili takie gowno jakie dzis znamy. Zielonogorski cmentarz byl uznawany za jedno z piekniejszych tarasowychzalozen cmentarno ogrodowych na wschod od Berlina-dzisiaj to park. To sa tylko malutkie przyklady w ogromnej rzeszy zabytkow zniszczonych w PRL. Wtedy wstawiano betonowe,niefunkcjonalne kanciaki w miejsce starych zabytkow, bo stara architektura byla traktowana jako "przezytki burzuazyjne",a teraz mialo nadejsc nowe. Ilez to palacykow, cmentarzy poszlo pod noz PGRow!
      To bylo typowe dla komuny,nie tylko w Polsce. Przeciez przepiekny neogotycki kosciol w Berlinie Wschodnim zostal wysadzony w powietrze jeszcze w 1987 roku. Zasada w NRD bylo ze nie inwestuja w stare miasta. Stad w 1990 roku cala infrastruktura starowek w NRD byla w stanie szczatkowym.
      Kretynstwem jest obwinianie o to "lubuskiej stolicy"; gdzie nie bylaby wtedy stolica, zabytki ucierpialyby tak samo. Taka byla polityka socrealizmu w sztuce:w architekturze, w literaturze, itd. Gdyby bylo inaczej ,to tylko dawne zielonogorskie mialoby potworki komunistycznej architektury,a jest oczywiscie inaczej. Nawet male miasteczka dostawaly badziewne betonowe sklepy GS na rynkach albo w poblizu historycznej zabudowy.
      Swoja droga, Zielona Gora ma calkiem ladna starowke, malo zniszczona i przez wojne i przez komune.
      • cancro Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 24.03.05, 08:14
        primordial napisał:

        > Niektorzy maja tutaj jakiegos zajoba antylubuskiego, no trudno.
        Nie mozna obrażać sie na fakty: Ziemia Lubuska po prostu jest - to niewiele
        znacząca część Śląska, którą bodaj w XIII w. Bolesław Rogatka sprzedał biskupom
        magdeburskim, bo potrzebował kasy na spłatę długu. Mój "zajob" polega na
        demaskowaniu pewnej mistyfikacji, polegającej na wmawianiu ludziom, że Zielona
        Góra jest stolicą Ziemii Lubuskiej, chociaż jest nią Lubusz! Dlatego ilekroć
        czytam o np. "lubuskich żużlowcach" to zaraz "kopię" w necie, czy nie powstała
        nowa drużyna w Sulęcinie lub Torzymiu. I to w zasadzie też mi "zwisa" - jeśli
        Zielonogórzanie chcą, mogą swoje miasto uczynić stolicą Grenlandii, bo Z.G nie
        leży ani na Ziemii Lubuskiej, ani na Grenlandii. Ale gdy dowiaduję się, że
        stacjonująca w moim rodzinnym Żaganiu 11DKPanc otrzymała wyróżniającą nazwę
        "Lubuska" to przysłowiowy nóż mi się w kieszeni otwiera - jedno z najstarszych
        i ważniejszych miast Ślaska, przy tym jedna z książęcych śląskich stolic leży na
        Ziemii Lubuskiej, bo tak chcą lokalni politycy o przerośniętych ambicjach!? :-(
        Chodzi o to aby wykazać niezależność Zielonej Góry od Śląska, tzn. w tym wypadku
        Wrocławia, a przez to znaleźć historyczne umocowanie dla istnienia województwa
        lubuskiego.

        > Ale zeby w kazdym miejscu sie dopatrywac spisku : "to jeszcze jeden przyczynek
        > w dyskusji o tym, jak "lubuska stolyca" traktowała i nadal traktuje
        > "prowincję", ktorą w istocie jest ona sama!"

        "w Każdym" nie, ale tam gdzie to ma miejsce - zawsze!


        > Po pierwsze,nieuki, zobaczcie co znaczy slowo "zbrodnia".

        Zbrodnia to czyn zabroniony, zagrożony karą od 3 lat więzienia wzwyż. (Mały
        słownik języka polskiego, s. 1137)
        W potocznym rozumieniu zbrodnią jest także odrażający postępek, niekoniecznie
        zagrożony jakąkolwiek karą i w tym znaczeniu croolick użył tego określenia.

        > A po drugie, takie byly realia w gownianym komunizmie-tragiczna architektura,
        > olewanie zabytkow. Zobaczcie, jak Polska dluga i szeroka, wszedzie komuna albo
        > niszczyla zabytki,albo wstawiano np blokowiska w centra starowek.
        Wybacz Stary, ale nie wszystko da się wytłumaczyć zbrodniami komuny. Jeśli tak,
        to dodaj do tych zbrodni odbudowę zamku królewskiego w Warszawie, czy
        rekonstrukcję wrocławskiego starego miasta - że wymienię te najbardziej znane.

        > We Wroclawiu komunisci nie odbudowali zamku,tylko puscili go w powietrze (plus
        > bloki w poblizu starowki).
        To znaczy jakiego zamku? Zamek piastowski na Ostrowie Tumskim, na pocz. XIX w.
        rozebrali Prusacy, bo hamował rozwój tej części miasta. Drugi zamek rozebrali
        Austriacy, bo potrzebny był teren pod budowę gmachu dzisiejszego uniwersytetu
        (został fragment kaplicy zamkowej). Czy wreszcie trzeci pałac, zwany cesarskim,
        ten na placu Wolności. Ten niestety uległ zniszczeniu w czasie wojny. "Komuna"
        zadbała o jego zabezpieczenie i doprowadzenie ocalałej cząści do stanu
        używalności. Paradoksalnie, to właśnie teraz brak środków na jego konserwację.

        >W Poznaiu na srodku Starego Rynku postawili niby awangardowy (a dzisiaj
        > gowniany) Arsenal,zamiast odbudowac zbombardowane kamienice.
        Nie znam na tyle dziejów Poznania, aby zabierać na ten temat głos, ale mi także
        ten "kwadraciak" się nie podoba!

        > W Zielonej Gorze wojne przetrwal piekny nietkniety dworzec kolejowy, to go wy
        > burzyli i zrobili takie gowno jakie dzis znamy.
        Bądź obiektywny. Dworzec może był i piękny, ale miał wielkość kamienicy, takiej
        jakie stoją przy al. Niepodległości w Z.G. Nie byłby w stanie sprostać roli do
        jakiej szykowała się "lubuska stolyca"

        > Zielonogorski cmentarz byl uzna
        > wany za jedno z piekniejszych tarasowychzalozen cmentarno ogrodowych na wschod
        > od Berlina-dzisiaj to park.
        Że zacytuję "Seksmisję" - "abstrachujesz od układu odniesienia". Tuż po wojnie
        wszystko co kojarzyło się z Niemcami, było Polakom nienawistne. Czy mogli wobec
        tego tolerowac w centrum miasta niemieckie groby, w sytuacji pozostawienia
        swoich gdzieś na wschodzie i doznawszy krzywd od "herrenvolku"? Ale to temat na
        osobną dyskusję.

        > To sa tylko malutkie przyklady w ogromnej rzeszy za
        > bytkow zniszczonych w PRL. Wtedy wstawiano betonowe,niefunkcjonalne kanciaki w
        > miejsce starych zabytkow,
        Sam nad tym boleję, ale nie można wszystkiego zwalać na "wstrętną komunę".
        Należy pamiętać, że dopiero od kilkudziesięciu lat otaczamy zabytki opieką.
        Wcześniej była to po prostu "substancja mieszkaniowa", której właściciele często
        nie mieli środków, aby utrzymać ją w stanie nadającym się do zamieszkiwania.
        Trudno zatem się dziwić, że bloki z tzw. "wygodami" tak łatwo wypierały
        zabytkowe, ale stare, nieskanalizowane, a nawet często pozbawione sieci
        wodociągowej kamienice.

        > bo stara architektura byla traktowana jako "przezytki
        > burzuazyjne",a teraz mialo nadejsc nowe.
        Mylisz się. Jeśli by tak było, to w pierwszej kolejności zburzonoby Wawel, a
        stoi do dziś. Zabytki o których piszesz były traktowane jako wytwór kultury
        śmiertelnego wroga - Niemców i jako "poniemieckie" z całą bezwzględnością
        eliminowane. I tu my Żaganiacy i Żaranie dostrzegamy "zbrodnię" Klema. Naród był
        ciemny, ale po to ustanowiono urząd konserwatora, aby go oświecał. Tymczasem
        Klem niczym Piłat "umył ręce", gdy trzeba było decydować o losach zabytków m.in.
        Żagania!
        > Ilez to palacykow, cmentarzy poszlo pod noz PGRow!
        > To bylo typowe dla komuny,nie tylko w Polsce.
        Poniekąd masz rację, ale przynajmniej te pałace miały właściciela i dziś jest co
        remontować. Zobacz co stało się z obiektami, które nie miały tego "szczęścia",
        np. pałacyk w Jeleniowie na trasie Niwiska - Ochla - od kiedy pamiętam ciągle
        ruina w coraz gorszym stanie.

        > Przeciez przepiekny neogotycki ko
        > sciol w Berlinie Wschodnim zostal wysadzony w powietrze jeszcze w 1987 roku.
        No Stary, dołożyłeś! Kościół o którym piszesz to jedna ruina, zniszczona w
        czasie nalotów alianckich. Pojedź do Głogowa, tam stoi zniszczona kolegiata i
        mimo kilkunastu lat nowego ustroju, nikt nie pali się do jej odbudowy!

        > Zasada w NRD bylo ze nie inwestuja w stare miasta.
        NRD-owcy nie mogli budować swego państwa na ideologii germańskiej. W naszej
        części Europy była ona postrzegana jako zbrodnicza.

        > Stad w 1990 roku cala infrastruktura starowek w NRD byla w stanie szczatkowym.
        Z punktum widzenia naszej dyskusji ten watek ma charakter poboczny. Powiem więc
        jedynie tyle, że do tego stanu niemieckich zabytków w największej części
        przyczyniły się alianckie bombowce i zdobywająca Niemcy Armia Radziecka, która
        także w ten sposób brała odwet na Niemcach za to, co wyczyniali na wschodzie.

        > Kretynstwem jest obwinianie o to "lubuskiej stolicy"; gdzie nie bylaby wtedy
        > stolica, zabytki ucierpialyby tak samo.
        W Norymberdze Keitel zeznał, że gdyby nie on, to kto inny wydałby zbrodnicze
        rozkazy. Tu masz rację, jednak w niczym nie zmienia to faktu, że haniebne
        decyzje w tym względzie zapadły w "lubuskiej stolycy".

        > Taka byla polityka socrealizmu w sztuce:w
        > architekturze, w literaturze, itd. Gdyby bylo inaczej ,to tylko dawne
        zielonogorskie mialoby potworki komunistycznej architektury,a jest oczywiscie
        inaczej.
        Znowu masz rację, ale co to zmienia w naszej dyskusji?

        > Nawet male miasteczka dostawaly badziewne betonowe sklepy GS na rynkach albo w
        > poblizu historycznej zabudowy.
        > Swoja droga, Zielona Gora ma calkiem ladna starowke, malo zniszczona i przez wo
        > jne i przez komune.
        No sam widzisz - niewiele warta z architektonicznego i artystycznego czy
        historycznego punktu widzenia zabudowa centrum Z. G. ocalała, a rozbierano
        renesansowe i neogotyckie obiekty w innych miastach województwa. I o to kruszymy
        kopię! Niewielka Zielona Góra budowała i buduje swój wizerunek metropolii
        kosztem zacofania reszty województwa! Tylko Gorzów, który zawsze
        • Gość: primordial Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego IP: *.poznan.dialup.inetia.pl 24.03.05, 18:40
          Pomijam historie, chodzi mi ze wrzucanie sprawy slazkosci Z Lubuskiej przy kazdej okazji 1.nieco cie osmiesza 2.oslabia sile twoich argumentow w dalszych dyskusjach ("a to ten co ciagle o tym samym") 3. irytuje ludzi ktorzy przekopuja sie przez watek w poszukiwaniu clou.

          "
          W potocznym rozumieniu zbrodnią jest także odrażający postępek, niekoniecznie
          zagrożony jakąkolwiek karą i w tym znaczeniu croolick użył tego określenia."

          Mozliwe, jednak nie obarczalbym jednego czlowieka wina za cale zlo.

          "
          To znaczy jakiego zamku? Zamek piastowski na Ostrowie Tumskim, na pocz. XIX w.
          rozebrali Prusacy, bo hamował rozwój tej części miasta. Drugi zamek rozebrali
          Austriacy, bo potrzebny był teren pod budowę gmachu dzisiejszego uniwersytetu
          (został fragment kaplicy zamkowej). Czy wreszcie trzeci pałac, zwany cesarskim,
          ten na placu Wolności. Ten niestety uległ zniszczeniu w czasie wojny. "Komuna"
          zadbała o jego zabezpieczenie i doprowadzenie ocalałej cząści do stanu
          używalności. Paradoksalnie, to właśnie teraz brak środków na jego konserwację."

          Szczerze mowiac nie wiem, w zeszlym tygodniu bylem we Wroclawiu i to mi mowil miejscowy profesor, aktywista PTTK (rozmowa zeszla na temat odbudowy Wroclawia).Chodzi o jakis zamek ktory przetrwal wojne,ale albo w latach 40 albo na poczatku 50 zostal wyburzony.

          "
          Bądź obiektywny. Dworzec może był i piękny, ale miał wielkość kamienicy, takiej
          jakie stoją przy al. Niepodległości w Z.G. Nie byłby w stanie sprostać roli do
          jakiej szykowała się "lubuska stolyca""

          Nie byl wiele mniejszy od dzisiejszego (ktory zreszta i tak jest tylko czesciowo wykorzystywany wedlug przeznaczenia).

          "Że zacytuję "Seksmisję" - "abstrachujesz od układu odniesienia". Tuż po wojnie
          wszystko co kojarzyło się z Niemcami, było Polakom nienawistne. Czy mogli wobec
          tego tolerowac w centrum miasta niemieckie groby, w sytuacji pozostawienia
          swoich gdzieś na wschodzie i doznawszy krzywd od "herrenvolku"? Ale to temat na
          osobną dyskusję."

          Tyle ze w tych czesciach Poslki,gdzie Niemca widziano tylko w latach 39-45 (chodzi mi o rdzennie polskie regiony) bylo to samo:palace, folwarki, cerkwie itp.

          "Sam nad tym boleję, ale nie można wszystkiego zwalać na "wstrętną komunę".
          Należy pamiętać, że dopiero od kilkudziesięciu lat otaczamy zabytki opieką.
          Wcześniej była to po prostu "substancja mieszkaniowa", której właściciele często
          nie mieli środków, aby utrzymać ją w stanie nadającym się do zamieszkiwania.
          Trudno zatem się dziwić, że bloki z tzw. "wygodami" tak łatwo wypierały
          zabytkowe, ale stare, nieskanalizowane, a nawet często pozbawione sieci
          wodociągowej kamienice."

          No jednak w cywilizowanym swiecie Zachodu udalko sie polaczyc te funkcje i nie kasowano calych starych miast. Stary, poszperaj i znajdz zalozenia socrealizmu ogloszone w Polsce okolo 1950 roku, bodajze na zjezdzie literatow z ZLP w Szczecinie.

          "Należy pamiętać, że dopiero od kilkudziesięciu lat otaczamy zabytki opieką."

          Dzieki komunie, bo tak jest w krajach zniszczonych przez komune.

          "Mylisz się. Jeśli by tak było, to w pierwszej kolejności zburzonoby Wawel, a
          stoi do dziś. Zabytki o których piszesz były traktowane jako wytwór kultury
          śmiertelnego wroga - Niemców i jako "poniemieckie" z całą bezwzględnością
          eliminowane."

          To ty sie mylisz-oczywiscie,nikt nie pozwolilby sobie walnac w Wawel-ale stare szlachecie palace w calej Polsce szly do piachu-chyba ze urzadzano w nich szkole, osrodek itp. Tu nie chodzi tylko o mienie poniemieckie,choc to bylo w najgorszej sytuacji.

          "No Stary, dołożyłeś! Kościół o którym piszesz to jedna ruina, zniszczona w
          czasie nalotów alianckich. Pojedź do Głogowa, tam stoi zniszczona kolegiata i
          mimo kilkunastu lat nowego ustroju, nikt nie pali się do jej odbudowy!"

          Hej, hold your horses!! Bron boze nie pisze o slynnym kosciele wojennym z Berlina!! Ten zreszta byl w Zachodnim. Ja pisze o mniej znanym kosciele,ale w swoim czasie glosnym, to byl piekny kosciol z czerwonej cegly (znamy takie z naszego regionu, przypominal troche ten z Sulechowa), ktory zostal w 1987 lub 1988 roku wysadzony w powietrze przez zolnierzy NVA NRD.
          A kolegiate glogowska widze pare razy w roku (w Glogowie wypada popas w drodze z Sudetow lub do Sudetow z Poznania)- jesli chodzi o gotycki kosciol niedaleko zamku to mylisz sie, jest w coraz wiekszym stopniu odbudowywany. Przyjrzyj sie dokladnie, laty sa wstawoane z ciemnej cegly klinkierowej chyba, dobudowano parafie. Ja pamietam Glogow z komuny, to bylo cos niesamowitego, olbrzymie pole krzakow i ruiny dwoch kosciolow.Teraz stopniowo postepuje rewitalizacja, odbudowa starego miasta. Planuja tez cos takiego w Kostrzynie. Chyba,ze kolegiata to ten drugi kosciol, przy murach miejskich-ale mysle,ze jego czas tez nadejdzie.

          "NRD-owcy nie mogli budować swego państwa na ideologii germańskiej. W naszej
          części Europy była ona postrzegana jako zbrodnicza."

          Bardzo sie mylisz,co ciekawe tlumaczysz enerdowcow w miesjcu gdzie oni sami przyznali sie do bledu! To nie mialo nic wspolnego z germanizmem (bo coz z germanizmem ma wspolnego sielski ryneczek lub stary kosciol czy ratusz). W NRD budowano spoleczenstwo nowego typu (oberwali tez Serboluzyczanie jako tzw "Restvolk"). Tak samo,wstawiali bloki w stara zabudowe.
          NAtomiast, gdyby tu chodzilo o germanskosc to nie byloby takich rzutow w NRD jak np szumna rocznica tez Lutra i nadanie Wittenberdze przydomka LuterStadt; roku Goethego w Weimarze itp.

          "Z punktum widzenia naszej dyskusji ten watek ma charakter poboczny. Powiem więc
          jedynie tyle, że do tego stanu niemieckich zabytków w największej części
          przyczyniły się alianckie bombowce i zdobywająca Niemcy Armia Radziecka, która
          także w ten sposób brała odwet na Niemcach za to, co wyczyniali na wschodzie."

          To calkiem co innego miasto zburzone i nieodbudowane a miasto niezburzone i nieodnawiane-mowa o drugim wypadku. Wiele miasteczek niemieckich nie ucierpialo w czasie wojny (zwlaszcza te na uboczu),ale potem nie remontowano ich, nie wymieniano np dachowek, nie malowano, nie naprawiano rur i odplywu itd. Najbardziej spektakularny przyklad to Stralsund/Strzalow-olbrzymie stare miasto z kilkoma kosiolami, dwoma klasztorami, ratuszem, fortem itd w latach NRD doprowadzone do ruiny (magazyny w kosciolach) dzisiaj pieczolowicie odnawiane i uznane przez UNESCO za zabytek klasy 0. O odnowie Stralsundu pisalem kiedys w jednym z ogolnopolskich tygodnikow (nie podam w ktorym bo lubie te namiastke anonimowosci).
          • croolick Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 25.03.05, 00:28
            Gość portalu: primordial napisał(a):

            > Mozliwe, jednak nie obarczalbym jednego czlowieka wina za cale zlo.

            No przeciez nikt tu chyba tak nie uwaza. Chodzi tu o to, ze dzis wiekszosc miast
            naszego wojewodztawa ma wyszczerbione, szpetne blokami srodmiescia oraz bolace
            rany bo zburzonych po wojnie zabytkowych obiektach. Wiekszosc, poza jednym
            miastem, ktore o dziwo na przekor Twojej fatalistycznej wizji dziejow zachowalo
            swa dawna srodmiejska zabudowe (a w tym miescie nawet socrealistyczne budynki
            szyczyca sie pewnym wyrafinowaniem) - tym miastem jest ZG...Dzisjeszy stan
            zabudowy Gorzowa, Zagania, Zar, Krosna jest w najwiekszej mierze zasluga
            zielonogorskich urzednikow, ktorzy nakazywali/polecali/zezwalali na postepujaca
            po wojnie dewastacje. I w sumie to troche rozumiem - do malego miasta przybywalo
            po wojnie niewielu wyksztalconych ludzi a ci co tu zdecydowali sie zostac
            obejmowali stanowiska do ktorych byli calkowicie nieprzygotowani casus Klema
            moze byc tego potwierdzeniem. Dlatego uwazam, ze takze dzis ZG, jak i Gorzow nie
            powinny pelnic funkcji aministracyjnych o zasiegu wojewodzkim z prostej
            przyczyny - szczuplosc elity intelektualnej ze wzgledow populacyjnych i
            ograniczone w zwiazku z tym statystyczne mozliwosci objecia stanowisk przez
            wlasciwych ludzi...
          • cancro Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 25.03.05, 07:13
            Gość portalu: primordial napisał(a):

            > Pomijam historie, chodzi mi ze wrzucanie sprawy slazkosci Z Lubuskiej przy
            > kazdej okazji
            Zapewne nie robiłbym tego, gdyby przy byle okazji odrębność "pseudo-Ziemii
            Lubuskiej" nie była wytaczana niczym armata i podkreślana. Dawno nie byłem na
            oficjalnej stronie województwa, a wyczytać tam można ciekawe rzeczy! Np. "Żagań,
            perła Ziemii Lubuskiej" :-(, albo w lokalnej prasie: "Lubuscy żołnierze
            stacjonujący w Żaganiu".

            > 1.nieco cie osmiesza
            A to dlaczego? Czy wygłaszanie bredni o jakiejś "ziemii lubuskiej", tam gdzie
            jej nie ma, nie jest ośmieszające?

            >2.oslabia sile twoich argumentow w dalszych dyskusjach ("a to ten co ciagle o
            tym samym")
            Podobnie jak "lubuszanie" z tym, że moje tezy mają realne podstawy. Tezy o
            lubuskości Zielonej Góry i połowy województwa lubuskiego, wynikają z fobiii i
            kompleksów "lubuszan" i są głoszone na przekór faktom i zdrowemu rozsądkowi.

            > 3. irytuje ludzi ktorzy przekopuja sie przez watek w poszukiwaniu clou.
            No chyba nie dlatego?!

            > Szczerze mowiac nie wiem, w zeszlym tygodniu bylem we Wroclawiu i to mi mowil
            > miejscowy profesor, aktywista PTTK (rozmowa zeszla na temat odbudowy
            > Wroclawia).
            Boże strzeż nas przed aktywistami i pasjonatami! Niedawno wyczytałem w lokalnej
            prasie artykuł o tym, że Straż Miejska ściga we Wrocławiu "domorosłych
            przewodników. Teraz wiem dlaczego! A może taki i z niego "profesor"? Akurat w
            przypadku Wrocławia (jeśli idzie o zabytki) nie działa żadna teoria o "wrażej
            komunie". Miasto zostało dźwignięte z totalnej ruiny przez społeczność polską.
            Może nieudolnie próbowano przywrócić je macierzy (np. "kamienie wrocławskie
            mówią po polsku"), ale intencje były szczere. We Wrocławiu zostały jeszcze
            przynajmniej dwa zamki. Jeśli kiedyś będziesz wybierał się do Wrocka, napisz do
            mnie, a pokażę ci miasto, jakiego w przewodniku nie uświadczysz!

            > Chodzi o jakis zamek ktory przetrwal wojne,ale albo w latach 40 albo na
            > poczatku 50 zostal wyburzony.
            Nie wiem o niczym takim.

            > (Dworzec kolejowy w Zielonej Górze) ...Nie byl wiele mniejszy od dzisiejszego
            (ktory zreszta i tak jest tylko czesciowo wykorzystywany wedlug przeznaczenia).

            Ponawiam swoją tezę o wielkości zielonogórskiego dworca, bo znałem go nie tylko
            ze starych widokówek. Zresztą nie mogło byc inaczej, bo ani wtedy, ani dziś w
            Zielonej Górze nie wykształcił się większy węzeł kolejowy.
            Dzisiejszy sposób wykorzystania zielonogórskiego dworca dowodzi prawdziwości
            tezy o zielonogorskiej megalomanii i budowaniu "na wyrost". Poza tym upadek
            kolei także nie sprzyja wykorzystaniu dworca zgodnie z przeznaczeniem. Nie
            zmienia to jednak w niczym faktu, że dworca kolejowego wiele miast w Polsce może
            Zielonej Górze pozazdrościć.

            > Ja pamietam Glogow z komuny, to bylo cos niesamowitego, olbrzymie pole kr
            > zakow i ruiny dwoch kosciolow.Teraz stopniowo postepuje rewitalizacja,
            > odbudowa starego miasta.
            Masz rację! Tak właśnie wyglądał. Ja też to pamiętam. Dowiedz się jednak kto
            daje pieniądze na rekonstrukcję centrum tego miasta. Czy jest to nasze biedne
            państwo?

            Pozdrawiam!
            • primordial Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego 25.03.05, 12:01
              "> 1.nieco cie osmiesza
              A to dlaczego? Czy wygłaszanie bredni o jakiejś "ziemii lubuskiej", tam gdzie
              jej nie ma, nie jest ośmieszające? "

              Nie,nie, nie chodzi tutaj o tresc, ale o kontekst. To tak jak Lepper,co przy
              kazdej okazji powtarza ze Balcerowicz musi odejsc.

              ">2.oslabia sile twoich argumentow w dalszych dyskusjach ("a to ten co ciagle o
              tym samym")
              Podobnie jak "lubuszanie" z tym, że moje tezy mają realne podstawy. Tezy o
              lubuskości Zielonej Góry i połowy województwa lubuskiego, wynikają z fobiii i
              kompleksów "lubuszan" i są głoszone na przekór faktom i zdrowemu rozsądkowi."

              Jak wyzej, chodzi mi o kontekst konkretnego watku.

              "Boże strzeż nas przed aktywistami i pasjonatami! Niedawno wyczytałem w lokalnej
              prasie artykuł o tym, że Straż Miejska ściga we Wrocławiu "domorosłych
              przewodników. Teraz wiem dlaczego! A może taki i z niego "profesor"?"

              Spokojnie, ten profesor chyba nie nalezy dop tej "turystycznej mafii". To facet,
              ktory od lat wprowadzil i prowadzi pismo "Na szlaku", jest autorem kilkunastu
              przewodnikow turystycznych (wlasnie jest afera,bo ktos przepisal jego przewodnik
              po Gorach Stolowych pod swoim nazwiskiem), a takze redaguje takie zeszyty
              sudeckie, "atlas geograficzny Sudetow" czy jakos tak.
              O ten zamek to chodzilo chyba o krolewski; w kontekscie tego,ze Wroclaw,
              Krolewiec i Berlin mialy status miast krolewskich,czy cos w tym stylu. Naprawde,
              to byl tylko jeden watek,a nie jestem dobry w historii Wroclawia na tyle,zebym
              umial to dokladnie przypomniec.

              "Boże strzeż nas przed aktywistami i pasjonatami! Niedawno wyczytałem w lokalnej
              prasie artykuł o tym, że Straż Miejska ściga we Wrocławiu "domorosłych
              przewodników. Teraz wiem dlaczego! A może taki i z niego "profesor"?"

              Dzieki! Wroclaw swoja uroda rzuca na kolana.Gdyby wszystko odnowic,nie tylko
              bezposrednia okolice rynku, to masakra! Nie wiem,czy w Polsce jest drugie takie
              miasto z taka architektura. Moim zdaniem, Wroclawiowi blizej do np Drezna,
              Lipska, Pragi, niz innego miasta w Polsce.
              Na przykladzie Wroclawia widac (przez kontrast),ile szkody wyrzadzil Poznaniowi
              status miasta fortecznego. W Poznaniu do poczatku XX wieku nie wolno bylo
              stawiac trwalych budynkow, zeby w razie wojny mozna bylo szybko burzyc zabudowe
              miasta i w ten sposob tworzyc dobre pole ostrzalu dla artylerii fortecy.
              Zreszta, efekt uboczny jest taki,ze troche tych nietrwalych budynkow przetrwaly
              i dzisiaj sa ciekawym zabytkiem. Bo to byly np kamienice secesyjne,pieknie
              zdobione itp ale budowane z drewna i szachulca (tzw pruski mur, wypelniany
              ceglami). Stad na ruchliwej ul.Dabrowskiego w jednym miejscu domy zywcem z
              Zakopanego lub Karpacza.

              pozdrawiam rowniez
              • Gość: trek Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.05, 15:05
                Ludzie,

                o czym Wy tu!!! To mial byc post o Klemie i wokół Klema. Załóżcie sobie osobny
                watek!!!
              • Gość: Keyko Re: Zbrodnie Klema Felchnerowskiego IP: *.lubin.dialog.net.pl 27.03.05, 19:13
                Ja bym jednak nie porownywal prowincionalnego Posen do Breslau. To nie ta liga!
                Posen to mozna bylo przyrownywac do Liegnitz a Breslau to bylo miasto dwukrotnie
                wieksze. To, ze dzisiaj Wroclaw jest nieznacznie wiekszy od Poznania nie znaczy,
                ze bylo tak przed I wojna swiatowa - dzis liczba mieszkancow Wroclawia jest
                zblizona do tej przedwojennej a Poznan dzieki wielkim blokowiskom budowanym po
                II wojnie swiatowej rozrosl sie znacznie. Wystarczy porownac wielkosc rynku
                wroclawskiego i pozanskiego, by zauwazyc, ze i w dawniejszej przeszlosci te dwa
                miasta dzielila przepasc na korzysc Wroclawia
Pełna wersja