Uczniowie pod sąd?

IP: *.ziel.gazeta.pl 17.01.02, 11:07
Uczniowie �samochodówki�, którzy zorganizowali protest w obronie swojej szkoły, prawdopodobnie
staną przed sądem. Zgromadzenie było nielegalne, bo młodzież nie powiadomiła o nim miasta.
Organizator protestu (prawdopodobnie jest nim m.in. szef samorządu uczniowskiego ) popełnił więc
wykroczenie, za które może dostać co najmniej grzywnę.
Urzędnicy miejscy �donieśli� o tym policji, a ta wszczęła postępowanie wyjaśniające i poprosiła o
ocenę prawną prokuraturę. W tym tygodniu okaże się, czy sprawa trafi do sądu.
Co Państwo sądzicie o tej sprawie?
    • Gość: abcd Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.zgora.sdi.tpnet.pl 17.01.02, 12:28
      • Gość: abcd Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.zgora.sdi.tpnet.pl 17.01.02, 12:33
        i bardzo dobże, njech młodzież poznaje do czego zdolna jest komuna!
      • Gość: abcd Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.zgora.sdi.tpnet.pl 17.01.02, 12:45
        i bardzo dobrze,niech młodzież wie do czego zdolna była jest i będzie komuna!
    • Gość: kifoo Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 17.01.02, 16:31
      Gość portalu: saw napisał(a):

      > Uczniowie �samochodówki�, którzy zorganizowali protest w obronie swojej szkoły,
      > prawdopodobnie
      > staną przed sądem. Zgromadzenie było nielegalne, bo młodzież nie powiadomiła o
      > nim miasta.
      > Urzędnicy miejscy �donieśli� o tym policji

      Dodam, ze donos podpisany byl osobiscie przez
      milosciwie nam panujacego Listowskiego !!!!!
      Swietnego mamy prezydencika, sadem w pokojowo
      manifestujacych, w obronie swojej szkoly uczniow!!!
      Po prostu zenada!!!

    • Gość: andrzej Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.t19.ds.pwr.wroc.pl 17.01.02, 17:51
      "Samochodówka" to dobra szkoła i z bogatą przeszłością. Pracują w niej mądrzy i
      wkładający wiele serca w wychowanie młodzieży nauczyciele. Kilka lat temu
      ukończyłem "samochodówkę" i dobrze znam tamtejszy klimat. Moim zdaniem nie
      powinno się likwidować takiej szkoły a wręcz przeciwnie należałoby ją wspomagać
      i rozwijać tak, aby stanowiła dobre zaplecze dla istniejącego przecież na
      Uniwersytecie Zielonogórskim Wydziału Mechanicznego.
      • Gość: henryk Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.zgora.sdi.tpnet.pl 17.01.02, 22:24
        Czytam dzisiejszą Wyborczą i w pierwszym odruchu sprawdzam datę: Czy to
        pierwszy kwietnia? Ale nie czas na żarty, kiedy słów brakuje z oburzenia.
        Jaka jest szkodliwość społeczna postępowania tych dzieciaków? Jeżeli niewielka,
        to postępowanie powinno być umorzone. Władze miasta powinny raczej docenić
        odważną i zdecydowaną postawę młodych ludzi, ich determinację w obronie
        słusznej i ważnej sprawy. Spawy, o którą walczyli nie tylko dla siebie, szkoła -
        zwłaszcza średnia - jest ważnym okresem w życiu każdego z nas. W innych
        okolicznościach nazwani byliby bohaterami. Przykre jest to, że władze miasta
        wystawiają sobie taką opinię, to z całą pewnością nie przysporzy sympatii
        ugrupowaniu, które jest przy władzy, bo niestety - kojarzy się z poprzednim
        okresem. Po co takimi decyzjami potwierdzać, że rację mają ci, którzy
        pokrzykują "precz z komuną"? Moim zdaniem nadanie biegu takiej sprawie jest z
        kilku powodów bardzo, bardzo, bardzo niemądre.
    • Gość: autor Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.zgora.sdi.tpnet.pl 18.01.02, 08:24
      Pismo podpisane przez "naszego" Prezydenta chyba nie do końca zostało
      przemyślane. Jak można karać młodzież za to, że chce się uczyć w swojej szkole -
      szkole, która jest jedna z niewielu w mieście z takimi tradycjami. Duża część
      mieszkańców naszego miasta jak nie sama się tam uczyła, to miała tam dzieci-
      wnuki.Zawsze wydawało mi się, że za chęć do naku nikt nikogo nie powinien
      karać. A Prezydent takim pismem sprawia wrażenie osoby, która chce zwrócić na
      siebie uwagę. Chyba w mieście jest wiecej spraw, któymi trzeba się zająć-
      egzekwując prawo. Zachowanie uczniów "samochodówki" powinno dać do myślenia
      wszystkim "rządzącym" w naszym mieście i napewno nie powinno być tak potępiane
      ( z tego co mi wiadomo, to policja i przechodnie na deptaku popierali akcję
      uczniów. Część z nich byłą zdziwiona, że jest jeszcze taka młodzież, której
      zależy na szkole i na nauce).
      • Gość: Emeryt Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.zgora.sdi.tpnet.pl 18.01.02, 09:31
        Taka reakcja Prezydenta bardzo mnie zaskoczyła, choć nie powinna...
        Grudniowy protest uczniów "samochodówki" był wydarzeniem, który mnie wzruszył.
        Byłem i widziałem młodzież, która walczy o naukę w szkole, którą wybrali z
        myślą o swojej przyszłości-przyszłści uczciwej dającej jej zawód.
        Przeważnie na deptaku i nie tylko widać młodzież która pije w miejscach
        niedozwolonych, głośno się zachowuje, kpi z ludzi starszych, kradnie i w ten
        sposób łamie prawo, ale na takie łamanie prawa nie ma takiej reakcji i nikt nie
        stara sie dać "lekcji prawa" takiej młodzieży.
        Młodzież, która chce się uczyć należy wspierać, a nie utrudniać i straszyć
        zamknięcią szkoły ,a potem sądem. Boję się o przyszłóść moich wnuków,którzy
        będą żyli w Polsce w której liczy się tylko pieniądz a nie człowiek, bo chyba
        właśnie taki powód jest zamknięcia szkoły.
    • Gość: Anna Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.zgora.sdi.tpnet.pl 18.01.02, 13:42
      Likwidacja szkoły "Samochodówki",a teraz jeszcze oskarżenie uczniów za to ,
      że "stali w jej obronie", bo tak wyglądał ich protest jest bulwersujące.
      Zamiast szkoły, która wykształciła wielu fachowców, powstanie szkoła, która da
      nam sportowców. Wśród sportowców napewno jest młodzież, która oprócz wyczynów
      sportowych mają inne zainteresowania związane z ekonomią, mechaniką,
      elektroniką, budownictwem, plastyką itd,Czy nie można zostawić szkół
      specjalistycznych , a przy nich utworzyć klasy sportowe?
      Jestem mamą ucznia "samochodówki" i wiem że syn wybrał tą szkołę zgodnie ze
      swoimi zainteresowaniami i planami na przyszłość , a z chwilą likwidacji szkoły
      komplikuje mu wszystkie plany. Chciałabym, aby młodzież, która mimo młodego
      wieku wie co chce robić w przyszłości miała szansę realizacji swoich planów,
      a nie zajmowała się bezmyślnymi decyzjami dorosłych i za to jeszcze jest
      straszona sądem.
      • Gość: henryk Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.zgora.sdi.tpnet.pl 18.01.02, 23:17
        Władza naszego miasta tej kadencji zasłynie z tego, że zniszczy kilka placówek
        z tradycjami. Ile trzeba lat, żeby stworzyć szkołę z charakterem, jaką
        jest "samochodówka"? A jak niewiele trzeba, żeby zdeptać tak ważny dorobek.
        Trudno zrozumieć cel, jaki przyświeca takiemu niszczeniu.
        Brawo uczniowie! Wasza postawa przywraca wiarę w dzisiejszą młodzież.
        • Gość: Bartek Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.issi.uz.zgora.pl 19.01.02, 10:37
          Pewnie wloze kij w mrowisko...
          Jest takie stare powiedzenie : "Dura lex, sed lex"
          Ale tez jestem zbulwersowany likwidacja "samochodowki"

          pozdrowienia
    • klin! Re: Uczniowie pod sąd? 19.01.02, 12:59
      Bardzo ciekawa sprawa. Rozwinę myśl Bartka, bo kwestia stosunku Polaków do
      prawa bardzo mnie interesuje. Zakładam, że w odczuciu społecznym likwidacja
      szkoły jest błędem i uczniowie występowali w słusznej sprawie. Nie może to
      jednak stanowić pretekstu do łamania prawa. Jeśli prawo zostało złamane,
      urzędnik państwowy lub samorządowy ma obowiązek o tym poinformować prokuraturę.
      Nie ma po prostu innej możliwości. O małej szkodliwości czynu może zadecydować
      prokuratura lub sąd, ale nie prezydent!

      Jeśli ktoś podejmuje jakiekolwiek działania, choćby w najsłuszniejszym celu,
      musi ponosić za nie odpowiedzialność. Nieznajomość prawa nie zwalnia z jego
      przestrzegania. Uczniom nie należą się brawa, ale raczej pomoc. Jeśli ich akcja
      jest słuszna, czemu nikt nimi nie pokierował i nie pomyślał o prawnej stronie
      przedsięwzięcia? Pytanie raczej retoryczne. Zarówno ten fakt, jak i powyższe
      głosy oburzenia świadczą o nieznajomości prawa i małym dla niego szacunku
      (bardzo proszę, bez urazy).

      Nie ma tu znaczenia, że chodzi o drobiazg, o niedopełnienie formalności. Sprawa
      zostanie zapewne umorzona. W najgorszym przypadku z zapłaceniem grzywny chyba
      nie będzie problemu? Wsparcie ucznia drobną kwotą jest legalne. Uczniom ta
      lekcja się przyda. W przyszłości występując w słusznej sprawie, ale
      przestrzegając prawo będą skuteczniejsi w swoich poczynaniach. Bardziej
      szkodliwe mogą być skutki piętnowania urzędnika za to, że spełnił swój
      obowiązek. Możemy oceniać decyzje prezydenta w tych kwestiach, w których
      rzeczywiście ma wybór. W sprawie "donosu" wyboru po prostu nie miał,
      niepowiadamiając prokuratury właśnie on złamałby prawo.

      Widzę tu prostą analogię (zachowując proporcje, oczywiście) do najróżniejszych
      akcji w obronie czyichś grupowych interesów. Czy chcemy żyć w państwie, w
      którym wybierając się w dowolną podróż nie mamy pewności czy i kiedy dotrzemy
      na miejsce, z powodu być może "słusznego" protestu kolejnej grupy
      niezadowolonych obywateli? Przestrzeganie prawa nie może zależeć od naszej
      moralnej oceny przesłanek do podjęcia zabronionych prawem czynów. Jeśli
      obowiązujące prawo w rażący sposób odbiega od naszego poczucia sprawiedliwości,
      domagajmy się od naszych przedstawicieli (posłów) jego zmiany, ale nie uczmy
      młodzieży braku szacunku dla prawa i nie podważajmy ich zaufania do wymiaru
      sprawiedliwości. Jestem zresztą przekonany, że finał tej sprawy nie będzie
      specjalnie bulwersujący.
      • tom_tom Re: Uczniowie pod sąd? 19.01.02, 18:16
        Uf. Klin ostro dałeś. Zgadzam się z Tobą, chociaż mam kilka ale.
        Twój wykład o roli urzednika w przestrzeganiu prawa jest jak na miejscu tylko:
        1. Prezydent Domaszewicz nie w ten sposób tłumaczył swoje postępowanie.
        Wcześniej rozmawiał z uczniami i już wtedy powinien ich uprzedzić o
        nielegalności manifestacji. Gdy tłumaczył się w mediach nie był takim prawnym
        rygorystą jak Ty tylko coś bełkotał o informowaniu, ale nie o ściganiu itd.
        2. Prezydent Domaszewicz względem siebie nie jest rygorystą prawnym. Pełniąc
        swoją funkcję taskał przecież pieniądze na policję by wykupić ukradzione mu
        auto. Względem siebie miał wieksze zrozumienie i traktował siebie bardziej z
        przymrużeniem oka mówiac coś o ratowaniu dorobku zycia itd.
        Dlatego ten Pan jest całkowicie niewiarygodny w swoich poczynaniach.
        Plus tego zamieszania jest taki, że uczniowie samochodówki następnym razem albo
        dopełnią wszystkich formalności albo nie bedzie wśród nich organizatora.
        Wolałbym żeby poskutkowało to pierwszym rozwiązaniem czyli działaniami zgodnymi
        z prawem. Ja nie lubię metod pracy Leppera.
        Jeśli trzeba będzie mogę dołożyć się na ewentualną grzywnę. Kto jeszcze na
        ochotnika?
        • klin! Re: Uczniowie pod sąd? 19.01.02, 18:56
          Nie znam innych poczynań pana Domaszewicza i jeśli to, co piszesz jest prawdą,
          wcale mnie to nie dziwi. Przywracanie normalności ma bardzo dziwne oblicza. Nie
          należy mnie podejrzewać o sympatię z władzami Zielonej Góry czy SLD jako takim
          (powiedziałbym, wręcz przeciwnie). Nie ma między nami sporu zarówno co do tego
          pana, jak i pana Leppera. Spuentuję idealistycznie: prawo jest ponad sympatiami
          politycznymi! Hmmmm... no, przynajmniej powinno być :)
          • arwena Re: Uczniowie pod sąd? 19.01.02, 19:22
            klin! napisał(a):
            > Spuentuję idealistycznie: prawo jest ponad sympatiami
            > politycznymi! Hmmmm... no, przynajmniej powinno być :)
            to jasne.
            ale czy nigdy zadnych wyjatkow? w ekstremalnych sytuacjach nawet?
            jakie jest twoje zdanie co do obowiązywania prawa? czy wlasnie 'dura lex...'
            zawsze?
            ciekawia mnie takie rozwazania. teoretyczne niby - a jak widac tu przyklad jak na
            dloni. pomijajac dzialania urzednikow. moze nie karac w ogole jednak uczniow,
            postepowania nie wszczynac? toz mlodzi przecie, w obronie szkoly...
            • klin! Re: Uczniowie pod sąd? 19.01.02, 20:07
              arwena napisał(a):

              > ale czy nigdy zadnych wyjatkow? w ekstremalnych sytuacjach nawet?

              Oczywiście, mówimy o demokratycznym państwie prawa (do którego, mam nadzieję,
              dążymy). Do oceny, czy konkretny czyn jest wyjątkowy, czy nie, powołane są
              odpowiednie instytucje. Obywatel, a tym bardziej urzędnik, nie może podejmować
              decyzji według własnego sumienia. Omawiana sprawa nie jest tu jakimś
              szczególnie bulwersującym przykładem, bowiem ewentualne sankcje są prawie
              symboliczne.

              Generalnie, logicznym jest, że ZWŁASZCZA sytuacje budzące największe
              wątpliwości, powinny być rozpatrywane przez sądy. Powodów jest wiele, w tym
              trzy chyba najważniejsze. Po pierwsze, sędzia ma największe kompetencje do
              oceny czynu (z racji posiadanej wiedzy, doświadczenia, społecznego zaufania).
              Po drugie, rozprawa sądowa daje najwięcej możliwości obiektywnego zbadania
              sprawy i rozpatrzenia argumentacji wszystkich stron. Po trzecie, rozwiązywanie
              problemów budzących największe wątpliwości tworzy precedensy, które mają
              ogromne znaczenie dla rozwoju prawodawstwa.
              • Gość: henryk Re: Uczniowie pod sąd? IP: *.zgora.sdi.tpnet.pl 22.01.02, 00:15
                "Dura lex, sed lex" (twarde prawo, ale prawo)- zgoda, ale również "maximum ius
                est saepe maxima iniura" (zbyt surowe stosowanie litery prawa prowadzi często
                do niespawiedliwości; najwyższe prawo bywa często najwyższą
                niesprawiedliwością). Te nawiasy - bo nie wszyscy musimy pamiętać maksymy lub
                znać łacinę.
                Arwena ma intuicję i ma rację.
                Stanowczo natomiast nie zgadzam się z klinem - moim przedmówcą.W kontekście
                poczynań naszych sądów, korupcji i coraz to nowych skandali, które poznajemy z
                mediów, mówienie o zaufaniu, kompetencjach i możliwościach obiektywnej oceny w
                odniesieniu do naszych sądów... To nie temat tej dyskusji.
                A jak klin wyobraża sobie rozpatrzenie sprawy tych młodych ludzi przez sąd? To
                przecież musiałaby być normalna sprawa karna! Byliby oskarżeni - jak zwykłe
                oprychy. Właśnie w imie demokracji i tworzenia sobie szans na wychowanie
                zdrowego społeczeństwa powinniśmy stawać w obronie takich uczniów. Nie
                zniszczyć ich cennego zapału i chęci działania, bo tak niewiele tego teraz w
                młodych ludziach. A porównywanie setki uczniów manifestujących spokojnie i
                kulturalnie na deptaku do oddziałów Leppera - to jednak nieporozumienie.
                Chłopcy nikomu nie szkodzili.
                Naszym pierwszym i najważniejszym prawem jest zachowanie zdrowego rozsądku.

                • klin! Re: Uczniowie pod sąd? 22.01.02, 08:46
                  "Zbyt surowe stosowanie prawa może prowadzić do niesprawiedliwości". Z tym
                  dyskusji nie ma, ale to nie jest polemika z moim tekstem. Nie napisałem, że
                  uczniowie powinni być ukarani, ani tym bardziej, że surowo. Wszczęcie
                  postępowania nie jest żadną karą! Moja intuicja jest taka sama jak Twoja i
                  Arweny - uczniowie nie powinni być ukarani. Problem w tym, że prawo nie może
                  polegać na intuicji. Twoja intuicja prowadzi Cię na manowce, ponieważ swoją
                  postawą w ogóle nie chcesz dopuścić do zastosowania prawa! Sam chcesz stanowić
                  prawo i je egzekwować (uznając, że jego naruszenia nie było). Kwestią sporną
                  nie jest surowość kary, lecz kompetencje.

                  Każesz mi zejść na ziemię i pomyśleć zdroworozsądkowo. Piszesz: "w kontekście
                  poczynań naszych sądów, korupcji i skandali... nie ma dyskusji", nasza sprawa
                  wygląda na oczywistą. I na tym zasadza się cały problem, ponieważ takie
                  podejście jest właśnie przejawem braku zaufania do wymiaru sprawiedliwości.
                  Wcale nie zamierzam udowadniać, że jest on bezpodstawny. Ale... czy jesteś
                  pewien, że taką postawą można cokolwiek zmienić na lepsze? Czy jesteś
                  przekonany, że najlepiej pomożesz młodym ludziom, stawiając ich poza prawem
                  w "bezdyskusyjnie oczywistej" sprawie, tylko dlatego, że funkcjonowanie prawa
                  nie jest doskonałe? Wspomagasz ich przesłaniem: "Jeśli masz rację, nie zważaj
                  na prawo"!

                  Czy rzeczywiście wielkie skandale i korupcja mogą usprawiedliwić nasze drobne
                  naruszenie prawa? Jeśli wszyscy jesteśmy przeciwni korupcji, dlaczego jest ona
                  nie do zwalczenia? Bo w myślach naszych tkwi nieodparcie "jeśli minister wziął
                  parę milionów, cóż znaczy moje 500 zł włożone lekarzowi do fartucha". Do tego
                  dochodzi intuicja. Minister wziął z chciwości, ja nie miałem wyjścia. Ministra
                  za kratki, a lekarzom przecież wszyscy dają. Tak, wiem - Ty mówisz tylko o
                  niedopełnieniu formalności przez uczniów, być może nigdy nikomu w rękę nie
                  dałeś. Ale Iksiński dawał, daje i dawać będzie i jego intuicja mu podpowiada,
                  że czyni słusznie. Kto ma zdecydować, że Twoja intuicja jest słuszna, a jego
                  nie? No, zdaje mi się, że już wieki temu ktoś wymyslił, że jednak sądy są
                  potrzebne.

                  To było refleksyjnie, a teraz praktycznie. Szacunek dla prawa nie jest jakąś
                  mrzonką, ma całkiem pragmatyczne aspekty. "Właśnie w imię demokracji i
                  tworzenia sobie szans na wychowanie zdrowego społeczeństwa powinniśmy stawać w
                  obronie takich uczniów". Cieszę się, że przyjąłeś mój punkt widzenia, ale na
                  czym ma polegać ta pomoc? Na imputowaniu prezydentowi prób zastraszenia uczniów
                  czy forsowaniu decyzji administracyjnych za pomocą policji? Przecież to nie ma
                  najmniejszego sensu, skoro prezydent postąpił zgodnie z prawem. Nie jesteśmy w
                  stanie udowodnić złych intencji! Podejmując taką próbę tylko się ośmieszymy.
                  Muszą być ku temu jakieś przesłanki, konkretne fakty. Tak długo jak ich nie ma,
                  przypisywanie "przeciwnikowi" złej woli jest zwykłym biciem piany. Gdybym był
                  bezpośrednio zainteresowany, pewnie obawiałbym się, że uczniowie będą
                  represjonowani. Zapoznałbym ich z procedurą, przeanalizował prawa i obowiązki,
                  śledził przebieg postępowania i nie dał skrzywdzić. Krzyk podniósłbym wówczas,
                  gdyby organa ścigania przekroczyły swoje uprawnienia lub naruszyły procedurę.
                  Zdrowy rozsądek nakazuje pomoc w znalezieniu się wobec prawa, a nie jego
                  bezproduktywną negację.
      • klin! Re: Uczniowie pod sąd? 18.04.02, 10:53
        klin! napisał(a):

        > Jestem zresztą przekonany, że finał tej sprawy nie będzie
        > specjalnie bulwersujący.

        No, własnie. Minęły trzy miesiące. Czy ktoś coś wie o dalszym rozwoju wydarzeń i
        mógłby się tą wiedzą podzielić?
        • arwena Re: Uczniowie pod sąd? 19.04.02, 19:30
          niestety ja nic nie wiem
          ale watek na gore!
          • klin! Re: Uczniowie pod sąd? 26.04.02, 10:15
            No cóż, to chyba dobry znak. Gdyby zdarzyło się coś niezwykłego, pewnie Henryk
            nie omieszkałby nam o tym donieść, jak sądzę.
Pełna wersja