Mleko? Nie, dziękuję :)

[dzieweczka-truskaweczka]

„Medycyna bierze dziś udział w jednym z największych oszustw ostatniego stulecia. Jest na usługach koncernów, którym nie zależy na zdrowiu ludzi, tylko na pieniądzach. Lekarze nabrali wody w usta, bo tak jest bezpieczniej. Mleko wbrew powszechnym mniemaniu, nie wzmacnia kości, tylko je osłabia. Zawarte w nim białko wypłukuje wapń z organizmu. Mleko krowie ma najlepszy przepis na wózek inwalidzki” - dr Eugeniusz Siwek, ginekolog i położnik, twórca pierwszej w Polsce Kliniki i Szkoły Porodu Naturalnego

[rudyocicat]

uwielbiam teorie spiskowe, ciekawe jak dalej rozwinie się wątek:)

[bene_gesserit]

Moze 'Mleko piją tylko satanisci'? Chcialabym.

kiedyś powszechnie sądzono, że koty

[Gość: x]

piją mleko krowie.
Na wszystko przyjdzie czas. W tej chwili człowiek jest jedynym ssakiem, który
regularnie spożywa mleko obcego gatunku. Po co???

iksie, Ty stoisz na czele

[znana.jako.ggigus]

Tajnej Wegańskiej Rewolucji, która kiedyś zmieni ten świat?
no no, nie podejrzewałabym

[ewa9717]

Bo jest satanistą po prostu lubiącym mleko? Jak ja ;)

[rudyocicat]

a jakiś inny gatunek potrafi wydoić krowę??? jakby umiał to też by pił...
osobiście mleka nie piję, korzystam z wersji przetworzonej:)

[bene_gesserit]

Nie 'po co', ale 'daczego'. Dlatego, ze kawa bez mleka jest o wiele
gorsza, niz kawa z mlekiem.

ooo kwestia gustu:)

[znana.jako.ggigus]

ja tam wole co rnao kubek mocnego naparu z kafetiery, bez mleka i cukru. Dla
twardzieli:)

[bene_gesserit]

I wyplukujesz sobie wapn tym twardzielskim napojem :P

hehe

[znana.jako.ggigus]

amerykanscy uczeni odkryli ostatnio?
a na serio - ile ludzi, tyle kaw i teorii.
Ja polecam moja kawe.

[bene_gesserit]

Jakie ostatnio? To, ze w kawie sa szczawiany, wiadomo od dawna.

[rudyocicat]

uświadomiłam sobie, że oprócz tego, że człowiek jest jedynym ssakiem, który pije
mleko, to też jest jedynym ssakiem, który je masło, chleb, czekoladę, do tego
pije piwo... prawie we wszystkim jesteśmy jedyni...:) tylko my prowadzimy
samochody, niesamowite...

[kk345]

> prawie we wszystkim jesteśmy jedyni...:) tylko my prowadzimy
> samochody, niesamowite...
Bo to Wielki Spisek Producentów Samochodów jest, każde zwierze wie, że samochód
zabija, tylko głupi człowiek nie...

ja nie lubie, ale jak Linda pije, to i ja:-)

[jacek1f]

[krysia2000]

> W tej chwili człowiek jest jedynym ssakiem, który
> regularnie spożywa mleko obcego gatunku. Po co???

W tej chwili człowiek jest też jedynym ssakiem, który regularnie spożywa
wszystko, co się da: mięso, ryby, ptactwo, ziarna traw, warzywa, owoce,
stawonogi, mięczaki, grzyby, pszczelą ślinę - na surowo, na ciepło, na zimno, w
całości i zblendowane w blenderze. Po co? Może po to, żeby we względnej pupie
mieć niesprzyjające okoliczności pogody, nie poświęcać 90% swojej aktywności
życiowej poszukiwaniu jedzenia, zamieszkiwać na wszystkich kontynentach świata,
w każdym bez mała klimacie i stać na samym wierzchołku pokarmowego łańcucha tak
wysoko nad pozostałymi gatunkami, że największym zagrożeniem dla przeciętnego
człowieka jest dybiący na niego... drugi człowiek, i to niekoniecznie z
bezpośrednim zamiarem zaspokojenia głodu.

to inne ssaki nie jedzą mięsa lub roślin?

[Gość: x]

[krysia2000]

Tak zróżnicowaną jak ludzki gatunek dietę to mają chyba tylko mikroby. Pokaż mi
innego ssaka, który je stare, ususzone w dymie mięso, razem z przepieczoną masą
ze startych, rozmoczonych ziaren trawy, nasmarowaną tłuszczem wykręconym z mleka
przeżuwacza, którego w toku wielowiekowego doboru selektywnego stworzył sam; do
tego kawałek sfermentowanego i odwodnionego mleka tego samego zwierzęcia; z
rozłożystym zielonym liściem i czerwonym owocem rośliny naturalnie występującej
w odległych peruwiańskich wyżynach. I popija to wszystko skruszonymi uschłymi
liścmi kameliowymi, zalanymi wrzątkiem i dosmaczonymi skrystalizowanym wyciągiem
z pewnego gatunku trzciny lub bulwy okopowej rośliny. Krótko mówiąc, kanapka z
sałatą, szynką, serem i pomidorem plus herbata.

Czasem zapominamy, że dietetyczna różnorodoność, wyjątkowa elastyczność układu
trawienia w połączeniu z niedoścignioną w znanej nam przyrodzie umiejętnością
przetwarzania żywności to podstawa naszego istnienia jako gatunku. Człowiek
jechać może na szczy i kaszy, krowiej krwi z krowim mlekiem, foczym mięsie, albo
chińskich tejkałejach z lidlowskim piwem. I przeżyje. I rozmnoży się. I jego
potomstwo będzie również płodne. I jeszcze mu sił i środków starczy na coś ponad
żarcie, spanie, wydalanie i rodzenie. Na przykład wilfowanie po necie.

[Gość: martek]

Krysiu, nieczęsto się tu udzielam, ale regularnie czytam. I muszę to
w końcu powiedzieć. Uwielbiam Cię ;).

[dordulka]

Krysiu, jesteś WIELKA:-) Mogę Cię cytowac na "dzieciowych" forach, gdzie roi sie
od przeciwników "bydlęcej wydaliny" i jako koronny argument podaje się, że
"człowiek jest jedynym ssakiem...- reszte znamy wszyscy":-)

[Gość: q]

kocham ten argument. moze dlatego, ze jest tez jedynym ssakiem, ktory robi zupy i chodzi do lekarza :P:P:P

[Gość: sawaq]

bo lubi?:)

[Gość: sawaq]

bo lubi? :)

[thiessa]

Skad ta wypowiedz? Moze jakis link do zrodla? Moze wiecej tego artykulu?
Nie zebym tam jakas satanistka byla, bo slodkiego nie pijam, ale sfermentowane juz przetwory owszem.

[rudyocicat]

a propos twierdzenia, że inne gatunki nie piją mleka dodam, że gdyby mój kot
potrafił wydoić krowę toby tez pił mleko:)

polecam również

[dzieweczka-truskaweczka]

thiessa napisała:

> Skad ta wypowiedz? Moze jakis link do zrodla? Moze wiecej tego artykulu?

Polecam również publikację w onecie:
www.onet.tv/mleko-tylko-dla-cielat,3937001,1,klip.html#

[kk345]

Hehehe, program "Uwaga" jako wiarygodne źródło...co będzie następne, Elżbieta
Jaworowicz, jako wzór niezależnej dziennikarki?

[figgin1]

Ja tam mocno propaguję teorie spiskowe na temat mleka bo świństwa nienawidzę.
Choruję po mleku a w przedszkolu torturowano mnie wmuszając to straszne świństwo
we mnie... Brrr, obiad mi się cofa na namą myśl...

a ja słodkie mleko uwielbiam

[marciasek]

Pijam je pasjami, do posiłku, po posiłku, między posiłkami, ciepłe, zimne, w kawie, w herbacie, w kakao i solo. Solo najczęściej. Jak w Finlandii :) Nie mamy z trawieniem mleka żadnych problemów, ani ja, ani małż. I spiskowe teorie obśmiewam ;)

[Gość: aniakin]

marciasek napisała:

> Pijam je pasjami, do posiłku, po posiłku, między posiłkami, ciepłe, zimne, w ka
> wie, w herbacie, w kakao i solo. Solo najczęściej. Jak w Finlandii :) Nie mamy
> z trawieniem mleka żadnych problemów, ani ja, ani małż. I spiskowe teorie obśmi
> ewam ;)

W Finlandii mnostwo ludzi pije tzw. napoj mleczny bez laktozy, bo ich organizm
laktozy nie toleruje.

[marciasek]

> W Finlandii mnostwo ludzi pije tzw. napoj mleczny bez laktozy, bo ich organizm
> laktozy nie toleruje.

...a jeszcze większe mnóstwo laktozę toleruje i pije zwykłe mleko.
Nie demonizuj, w Skandynawii odsetek osób z nietolerancją laktozy jest bardzo niski.

[haniamaciejka]

chyba chodziłyśmy do tego samego przedszkola ;)

[mika_p]

figgin1 napisała:
> Ja tam mocno propaguję teorie spiskowe na temat mleka bo świństwa
> nienawidzę. Choruję po mleku a w przedszkolu torturowano mnie wmuszając to
> straszne świństwo we mnie...

Figgin, reagujesz tylko na mleko, czy też na przetwory mleczne?

Jak czyste mleko, ewentualnie śmietana, to prawdopodobna jest nietolerancja
laktozy (ew. nadwrażliwość na laktozę). Z tego co czytałam, człowiek jest
genetycznie nastawiony na trawienie laktozy do 4. roku życia. Gdybyśmy żyli w
jaskiniach, 3-4 letnie dzieci odstawiane byłyby definitywnie od piersi i
zdolność trawienia cukru mlecznego byłaby zbędna.
Są ludzie, którzy tej zdolności nie tracą i spokojnie mogą pić mleko bez
sensacji żołądkowych, o ile nie mieli przerwy powodującej wygaśnięcie
wydzielania laktazy, innym wygasa i już.
O ile teoria o związku diety z grupą krwi jest słuszna (w sensie, ze ci co mają
jedne grupy, pochodzą od ludów zbieracko-myśliwskich, a ci z innymi grupami od
ludów rolniczych, które udomowiły bydło i piły mleko), to to by tłumaczyło,
dlaczego jedni piją mleko bez sensacji, a inni nie.

Laktoza, jeśli nie ejst strawiona do cukrów prostych, rozkłada się w jelitach do
metanu i dwutlenku węgla, co powoduje wzdęcia, ból brzucha, biegunkę.
I - tak a'propos - mając noworodka, nie wolno wierzyć w teorię, że dziecko ma
ssać po 10 minut z jednej piersi, potem 10 z drugiej i szlus. Bo pokarm ludzki
zmienia się w trakcie karmienia, najpierw mleko jest wysokolaktozowe, wodniste,
mało tłuste, a potem ilość laktozy sie zmniejsza,a tłuszczu zwiększa. I taka
reglamentacja powoduje, że dziecko wysysa tylko I fazę mleka, brzuszek sobie nie
radzi ze stosunkowo dużą ilością laktozy (której byłoby mniejw porcji, gdyby te
20 minut dziecko spędziło przy jednej piersi, a nawet i dłużej), a potem
awantura z diagnozą: "kolka, trzeba przeczekać".

Natomiast jeśli reagujesz na wszytskie produkty mleczne, to może być objaw
alergii na białko mleka krowiego. Teraz jest prawdopodobnie naddiagnozowana u
dzieci, ale 20-30 lat temu niechęć dziecka do tego, co mu szkodzi, prędzej
diagnozowano jako dziecięce fochy i rozwydrzenie, niż podejrzewano problem
zdrowotny.

[linn_linn]

Ktos tu czestowal mlekiem? Jesli nie, to po co ten watek? Kosz.

no dobra, krowie, a inne

[roseanne]

gatunki - koza, owca, bawol?

jesli to spisek ostatnich 100 lat to skad wszelkie tradycje na oscypki, fete,
mozarelle, wszelkie "chevre"


i to nie tylko w PL

[krysia2000]

Z kozy mleko jest OK, bo Amaltea wykarmiła Dzeusa, a ten słusznej postury
chłopem był i jak do tego pierunami ciskał!

Owca niebardzo, bo choć wapnia jej mleko nie wymywa, to obmywając mózg prowadzi
do wygładzania kory i tym samym głupienia. Stąd się mówi o zbaranieniu i głupich
baranach. Już nie mówię o tym, ze spożywanie owczych serów, czy to oscypka, czy
pekorino prowadzi u mężczyzn do zniewieścienia obyczajów, przy jednoczesnym
rozroście uwłosienia i wzmożonej nerwowej gestykulacji. Tylko przyjrzyjcie się
Włochom (nomen omen) i naszym góralom.

No a bawole mlesio to już absolutnie wykluczone! Przecież bawół to taka
prymitwna, półdzika krowa. Nie dosyć, że osteoporoza w wieku przedszkolnym
gwarantowana, to jeszcze do tego dochodzi grubiańskie zachowanie: opluwanie
kolegów i nie dzielenie się klockami, przedwczesny seks i wypaczone poczucie humoru.

[very.martini]

> No a bawole mlesio to już absolutnie
wykluczone! Przecież bawół to taka

Mleko z bawoła to chyba nie istnieje. Z
bawolicy już prędzej.

"Anusiak, ta koza wabi się Leon"

16%VOL
22%VAT

--
takie tam... forum homeopatia

[krysia2000]

Bawół, bawolica... Czy musimy zwierzętom narzucać role społeczne?

[jagoda85]

No widzisz, po tych wyrobach nic mi się nie dzieje. Natomiast po
mleku krowim i jego przetworach cierpię bardzo, chociaż je bardzo
lubię i piłabym hektolitrami mleko, a przetwory z tego mleka
jadłabym kilogramami.

[staruszek.portier]

roseanne napisała:

> gatunki - koza, owca, bawol?

kozie - dla koźląt
owcze - dla owieczek
bawole - dla bawolątek


> jesli to spisek ostatnich 100 lat to skad wszelkie tradycje na oscypki, fete, mozarelle, wszelkie "chevre"

owszem, sery pochodzą z mleka - więc serów też to dotyczy

> i to nie tylko w PL

nie tylko w PL lud żyje w ignorancji

[bene_gesserit]

No to przygotuj sie, staruszku, na rzez. Wszystkie rasy mleczne
krow istniejace obecnie sa tak genetycznie przystosowane, by miec
mleko niezaleznie od tego, czy maja mlode, czy nie. Jesli nie wydoi
sie ich dwa razy dziennie - cierpia straszne męki, bo same tego nie
zrobią. Niedojone krowy umierają w potwornym bolu. Nie chcesz
mleka? Zabij je - chociazby z litosci.

to potwierdza

[staruszek.portier]

bene_gesserit napisała:

> No to przygotuj sie, staruszku, na rzez. Wszystkie rasy mleczne
> krow istniejace obecnie sa tak genetycznie przystosowane, by miec
> mleko niezaleznie od tego, czy maja mlode, czy nie. Jesli nie wydoi sie ich dwa razy dziennie - cierpia straszne męki, bo same tego nie zrobią. Niedojone krowy umierają w potwornym bolu. Nie chcesz mleka? Zabij je - chociazby z litosci.

To potwierdza podłość człowieka.
Co z tym zrobić? Przestać rozmnażać takie krowy - i po kłopocie.
Po co powoływać na świat istoty, żeby je później męczyć?

[bene_gesserit]

Swietny pomysl. Teraz go tylko zrealizuj.

Ide sie napic kawy. Z mlekiem.

[staruszek.portier]

bene_gesserit napisała:

> Swietny pomysl. Teraz go tylko zrealizuj.

OK!

[krysia2000]

staruszek.portier napisał:

> To potwierdza podłość człowieka.

A Staruszek Portier przepraszam, kim jest?

> Co z tym zrobić? Przestać rozmnażać takie krowy - i po kłopocie.

Najwyraźniej chyba przybyszem z innej planety.

> Po co powoływać na świat istoty, żeby je później męczyć?[/i]

Jak to mówią? "Są takie pytania, których nie należy zadawać nawet Bogu."

Z istnieniem nieodłocznie związane jest cierpienie, choćby pod postacią
ciążącego bezwładu, wszechogarniającej obecności innych istnień, oddziaływań z
którymi uniknąć nie sposób i tego absolutnego absurdu istnienia rozpanoszonego
wszędzie, wypełniającego wszelkie zakamarki wszechświata tak szczelnie, że
nicość jest jedynie filozoficzną spekulacją. Krótko mówiąc, istnienie to
egzystencjalna udręka pozbawiona jakiegokolwiek sensu. Nic nie jest z jakiegoś
powodu. Po prostu jest. Więc nie zadawaj pytań godnych oseska. Jesteś przecież
staruszkiem. Powinieneś już o tym wiedzieć.

A krowy... Krowy są generalnie wykorzystywane do celów spożywczych. Po to
właśnie się je hoduje. Kiedyś używane były także jako siła pociągowa, ale gdzie
im tam do konia, który zresztą sam wyparty został przez swojego mechanicznego
kuzyna. Do celów dekoracyjnych nie bardzo się nadają, a to ze względu na
ograniczenia przestrzenne typowego domostwa oraz swoiste mankamenty krowiej
urody. Towarzysko też niebardzo z nimi. Mało rozmowne są, a jak się już odezwą,
to żal się robi, że w ogóle japę otwarły. Swego czasu ekscentryczni
przedstawiciele angielskiej arystokracji próbowali je wykorzystywać do polowań
na lisy, jako nagonkę, co nieodmiennie kończyło się beztroskim przeżuwaniem
trawy na najbliższym pastwisku. No i co tu z nimi począć? Nic, tylko doić i
zarzynać.

Malkontencko :)

[very.martini]

Możecie sobie komentować powyższy tekst, jak
chcecie, ale życie osoby na przymusowej diecie
bezmlecznej jest naprawdę upierdliwe! Już nie
chodzi o to, że nie można zjeść ulubionego
serka ze szczypiorkiem (odwykłam w końcu) czy
tzatzyków, ale mleko jest wszędzie, nawet w
kiełbasie. Życie z nietolerancją mleko =
czytanie etykietek przy każdych zakupach.
Zapomnijcie o chrzanie, jeśli go sobie sami nie
kupicie i nie utrzecie.
W większości cholernych chipsów jest serwatka:P

No, to se rozladowałam kawałek moich
frustracji:D Ale gdybym mogła jeść mleko, to
też bym nie jadła:)

16%VOL
22%VAT

--
takie tam... forum homeopatia

bo trzeba tę nadprodukcję zagospodarować

[Gość: x]

dlatego jest wszędzie.

[roseanne]

wszelkie diety wykkuczajace sa upierdliwe, tez wiem z doswiadczenia

podobnie jest z soja, nawet w czekoladzie jest lecytyna z owej

[rudyocicat]

ja o linki nie prosiłam, bo tak samo można znaleźć info jakie mleko jest
zdrowe.... szkoda, że zakładając ten wątek podpierasz się tylko linkami i nie
uczestniczysz w rozmowie... a coś od siebie co Ty o tym sądzisz możesz napisać???

od siebie mam pytanie do Ciebie:

jak inne zwierzę niż cielak czy człowiek ma pić krowie mleko??? ktoś oprócz nich
potrafi wydoić krowę??? mleko krowy jest dla osobników, które potrafią z niego
korzystać, więc twoja teoria do mnie nie trafia... tak samo człowiek jako jedyny
pije herbatę i kawę, więc dlaczego do tego nikt się nie przyczepi???

[staruszek.portier]

rudyocicat napisała:


> jak inne zwierzę niż cielak czy człowiek ma pić krowie mleko???

Ejże. Mleko krowie jest dla cieląt - to oczywiste.


> ktoś oprócz nich potrafi wydoić krowę???

Owszem, człowiek doi krowy i również wykorzystuje inne zwierzęta, dla własnych egoistycznych celów.

[krzysztofsf]

staruszek.portier napisał:

>
> > ktoś oprócz nich potrafi wydoić krowę???
>
> Owszem, człowiek doi krowy i również wykorzystuje inne zwierzęta, dla własny
> ch egoistycznych celów.
>

Ciekawe jakie jest podejscie drapieznikow do zabitych mlecznych samic z pelnymi mleka gruczolami?
Czy traktuja to jako preferowany element, pozerany (podobnie jaki inne, wybrane podroby) w pierwszej kolejnosci, czy tez zjadaja bez wybierania jak reszte tuszy, badz nawet omijaja pozostawiajac na koniec?

Dobre pytanie

[staruszek.portier]

krzysztofsf napisał:

> Ciekawe jakie jest podejscie drapieznikow do zabitych mlecznych samic z pelnymi mleka gruczolami?
> Czy traktuja to jako preferowany element, pozerany (podobnie jaki inne, wybrane podroby) w pierwszej kolejnosci, czy tez zjadaja bez wybierania jak reszte tuszy, badz nawet omijaja pozostawiajac na koniec?

Dobre pytanie. Zapytaj o to drapieżników - tutaj rozmawiamy z ludźmi (chyba), co nie?

[krzysztofsf]

staruszek.portier napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> > Ciekawe jakie jest podejscie drapieznikow do zabitych mlecznych samic z p
> elnymi mleka gruczolami?
> > Czy traktuja to jako preferowany element, pozerany (podobnie jaki inne, w
> ybrane podroby) w pierwszej kolejnosci, czy tez zjadaja bez wybierania jak resz
> te tuszy, badz nawet omijaja pozostawiajac na koniec?
>
> Dobre pytanie. Zapytaj o to drapieżników - tutaj rozmawiamy z ludźmi (chyba)
> , co nie?

Ale podwatek dotyczyl istnienie innych, poza czlowiekiem, gatunkow spozywajacych
mleko obcego pochodzenia.

[rudyocicat]

hm zadałam pytanie, czy oprócz cielaka i człowieka ktoś inny potrafi wydoić
krowę.... dowiedziałam się, że człowiek... a są jakieś rodzaje człowieka???

[staruszek.portier]

rudyocicat napisała:

> hm zadałam pytanie, czy oprócz cielaka i człowieka ktoś inny potrafi wydoić krowę.... dowiedziałam się, że człowiek... a są jakieś rodzaje człowieka???

Człowiek doi krowy. Cielak ssie mleko. Taka jest różnica.

A czy są jakieś rodzaje człowieka? Rozejrzyj się uważnie wokoło (chociażby na tym forum), to będziesz wiedzieć ;)

[rudyocicat]

dziękuję za uświadomienie mnie, ale nie wniosłeś nic nowego, jedynie wyciągnąłeś
mój post z kontekstu i napisałeś, że człowiek doi krowę.. już to wcześniej
napisałam, jakby co... tak, tak, ważna uwaga, cielę ssie mleko...

mój kot nie potrafi wydoić krowy ani jej ssać ale jakoś mam przeczucie, że gdyby
którąkolwiek z tych czynności by potrafił toby z niej korzystał...

proponuję skupić się na wątpliwej teorii, że tylko człowiek pije mleko i inne
ssaki (oprócz cieląt, koźląt itp.) tego nie robią, nadal tkwię w przekonaniu, że
tego nie robią bo nie potrafią sobie tego mleka od krowy zorganizować,
niezależnie jak to nazwiemy...

[Gość: gość]

mój pies uwielbia mleko i wszelkie mleczne przetwory. A ja myślę że te teorie o
szkodliwości mleka wymyślili ci, którzy byli w dzieciństwie zmuszani do jego
picia choć nie lubili jego smaku. Ja tam od małego piłam mleko litrami, teraz
już mniej piję, ale nadal lubię.
A co do szkodliwości - niektórym szkodzą orzechy, innym truskawki a jeszcze
innym laktoza...

[rudyocicat]

staruszek mam prośbę nie wyciągaj moich zdań z kontekstu, bo napisałam tak:
"jak inne zwierzę niż cielak czy człowiek ma pić krowie mleko??? ktoś oprócz
nich potrafi wydoić krowę???"

a Ty wrzuciłeś tak:
> rudyocicat napisała:
>
>
> > jak inne zwierzę niż cielak czy człowiek ma pić krowie mleko???
>
> Ejże. Mleko krowie jest dla cieląt - to oczywiste.
>
>
> > ktoś oprócz nich potrafi wydoić krowę???
>
> Owszem, człowiek doi krowy i również wykorzystuje inne zwierzęta, dla własny
> ch egoistycznych celów.

A pozostałe zwierzęta zżerają inne

[mwookash]

z pobudek altruistycznych? A ja myślałem, że zaspokajanie głodu jest jak
najbardziej egoistyczne - jedz, bo umrzesz.

[Gość: obiektywna]

całe pokolenia piły mleko i jakoś nikt wcześniej nie słyszał o
osteoporozie!!! a teraz mleko jest błe? dziwne... Jak dla mnie-
lubisz,tolerujesz-pij byle bez przesady.Nie lubisz,nie tolerujesz-
nie pij mleka tylko jedz jogurty i sery.Proste

[linn_linn]

Jestesmy pewni, ze chodzi tu o mleko, a nie o nieudolna reklame kliniki i szkoly
porodu naturalnego?

[krysia2000]

O to zapewne też. I o ogólniejsze afiszowanie się z alternatywnym, "zdrowym i
etycznym" stylem życia. I o podkręcenie ruchu na forum i zadowolenie wirtualnych
reklamodawców. I o złudne lecz krzepiące poczucie, że się powiedziało coś ważnego.

Też sobie kawę strzelę. Bez mleka, bo po turecku i dodatek mleka by mi osad z
fusów wzburzył, niczym bezmyślny przechodzień rozdeptujący ścieżkę, świeżo
zagrabioną przez mnicha Zen.

[ewa9717]

Po lekturze tego wątku, pijąc mleko jako członkini gangu
mlekolubnych satanistek, czuję się prawie jak Lisbeth Salander ;)

[rudyocicat]

weterynarz powiedział, że jak kotek dostaje mięsko to można dać mu też
mleczka... on chyba też jest w zmowie i chce mi kota otruć.... to już nie tylko
lekarze od ludzi są w zmowie ale i lekarze od zwierząt też są w to zamieszani...
spirala kłamstwa ma szerokie macki:)

[venettina]

Uwielbiam mleko, moglabym sie zywic glownie nabialem.
Jednak mam wrazenie, ze narody ktore nie jedza mleka lub jedza go
malo (Azjaci) nawet nie z wyboru, tylko jest to tamtejszym
dziedzitwem kulinarnym, nie maja tendencji do tycia.

[krysia2000]

Tendencji do tycia generalnie nie mają narody, które jedzą mało. Albo nie jedzą
w ogóle. I dużo się przy tym ruszają, o własnych siłach. Dieta Masajów to przede
wszystkim mleko, a wyglądają jak tyczki.

[venettina]

Jak dla mnie np. Francuzji jedza bardzo duzo, a sa szczupli.

[roseanne]

maja, maja :)

co wiecej calkiem spora grupa mi znajomych azjatow - chiny, korea, vietnam,
czyni proby przestawienia sie na diete z uwzglednieniem mleka
wyglada to podobnie jak "odczulanie" alergika

[mhr-cs]

przeciez
zyja od wiekow inaczej
maja inne geny,
nie wiem czy to mozna
porownac do nas

[memphis90]

Nie można. W Europie geny odpowiadające za długotrwałą tolerancję laktozy mają
5000 lat- i dlatego w Europie nawet 90% dorosłych może pić mleko przez całe
życie bez dolegliwości. A np. Hindusi tolerują laktozę jedynie do 2-3 rż, a
potem czekają ich wzdęcia i gazy... Dlatego czytanie książeczek hinduskich
autorów nt. rzekomej szkodliwości mleka jest idiotyczne.

[venettina]

W Europie tez sa znaczne podzialy zwiazane z tolerancja laktozy.
Najlepiej radza sobie z nia Sakandynawowie, tam nawet 70% doroslej
populacji moze pic mleko. A juz w innych rejonach Europy jest
znacznie gorzej.

[linn_linn]

Te same narody na emigracji nagle zaczynaja tyc. Dokladnie nie narody, ale
niektorzy ich przedstawiciele. Na filmach, w tv widywalam zawsze szczuplych
Chinczykow. Na wloskiej ulicy widuje czesto tych o sporej nadawdze: nawet dzieci.

[krysia2000]

To jasne, że nie inne geny, bo każdy człowiek jest naturalnie predysponowany do
tycia. Każdy: biały, czarny, żółty i tęczowy. Inaczej żreć by musiał non-stop,
jak koliber, a przy najmniejszym przymrozku i zmniejszeniu żywnościowych racji
padałby trupem. Tkanka tłuszczowa jest człowiekowi niezbędna. Problemem jest jej
nieuzasadniony nadmiar wynikający nie ze źle dobranej diety, co z obżarstwa i
lenistwa. Jeśli ktoś myśli, że eliminując z diety jakiś produkt, na przykład
mleko, i przeobrazi się z tapczanowej kluchy w lean&mean love machine, to się
myli. Grubo. Najskuteczniejszy (w 100%) reżim wagowy narzuca jedynie dieta MŻ/RD.

I to nie emigracyjne powietrze sprawia, że ludzie puchną, tylko radykalna zmiana
stylu życia: tanie, przeładowane kaloriami żarcie, rozluźnienie dyscypliny
spożywania posiłków i siedzący, zmechanizowany tryb życia. I odbijanie sobie za
lata niedostatku. I przekarmianie własnych dzieci, z opacznie pojętej o nie
troski, "żeby głodne nie były".

Nie trzeba opuszczać wcale ojczyzny, aby takie zjawisko miało miejsce. Wystarczy
popatrzeć na Irlandię lat 80 i na Irlandię pierwszej dekady XXI wieku.
Określenia "lata chude" i "lata tłuste" potraktować można dosłownie.

--
To pisałam ja, Krysia2000, kuchmistrzyni samozwańcza.

[linn_linn]

Oczywiscie. Geny genami, ale zmiana srodowiska / np. kuchni, tryby zycia /
czesto ma wiekszy wplyw.
A co do tluszczu, to jestesmy tak stworzeni, ze strata 15% wagi / w znaczeniu
tluszczu, nie wody / jest traktowana przez nasz organizm jak zamach na nasze
zycie. Prowadzi to natychmiast do rozpoczecia akcji ratunkowej i tzw. jo-jo jest
na wyciagniecie reki.

[noida]

Skandynawowie piją mleko, maślankę, zsiadłe mleko i jogurty pasjami,
używając tychże nawet do popijania pizzy. Trudno ich zaliczyć do
grubych narodów. Myślę, że to trochę za proste skojarzenie. Coś jak
mój ulubiony wpływ piratów na globalne ocieplenie:
www.samizdata.net/blog/~pdeh/piratesarecool4.gif

A mleko modyfikowane?

[maeve.lux]

A mleko modyfikowane? Rozmaite mleka w proszku, tzw. mieszanki mleczne? Z dodatkiem witamin, wzbogacone minerałami i jeszcze nie wiadomo czym, odtłuszczone albo super tłuste...
Jogurty, kefiry, maślanki - dla alergików, dla mężczyzn, dla kobiet, dla uczącej się młodzieży, dla odchudzających się nastolatek...
Duuużo tego powymyślali. Siedzą przy biurkach i wymyślają, cwaniaczki ;)

[staruszek.portier]

maeve.lux napisała:

> A mleko modyfikowane? Rozmaite mleka w proszku, tzw. mieszanki mleczne? Z dodatkiem witamin, wzbogacone minerałami i jeszcze nie wiadomo czym, odtłuszczone albo super tłuste...
> Jogurty, kefiry, maślanki - dla alergików, dla mężczyzn, dla kobiet, dla uczącej się młodzieży, dla odchudzających się nastolatek... Duuużo tego powymyślali. Siedzą przy biurkach i wymyślają, cwaniaczki ;)

Ano, powymyślali, a ludziska to kupują - he,he,he

[malpka-afrykanska]

Ciekawe, czy ta opinia ma jakieś naukowe uzasadnienie - bo jest totalnie
przewracająca wszystkie nasze przekonania...

[Gość: monhann2]

malpka-afrykanska napisała:

> Ciekawe, czy ta opinia ma jakieś naukowe uzasadnienie - bo jest
totalnie
> przewracająca wszystkie nasze przekonania...
>


Dziwie sie, ze Ty jak i inne tu osoby zetknely sie z ta opinia
dopiero teraz skoro ta kampania przeciw mleczna trwa juz dobrych
kilka lat. Ludziom trudno jest uwierzyc, ze cos, co im sie wpaja od
pieluszki jako dobre, zbawienne i zdrowe jest jak najbardziej dla
nich zle. I nie chodzi tu o tolerancje na latkoze, bo moj organizm
np jak najbardziej laktoze toleruje. Wiem jednak, bo przeszlam diete
oczyszczajaca organizm, ze nabial w jakiejkolwiek postaci (w
znaczacych ilosciach, nie mowimy tu o sladowych ilosciach w
produktach gotowych) jest dla mnie zly. Gdzie zauwazylam poprawe
przy calkowitym odstawieniu mleka i wszelkich produktow mlecznych:
1. cera - zero wypryskow, cierpialam przez lata na rosacea, ktora
wraz z odstawieniem mleka ustapila
2. zatoki - totalna poprawa, zniknela chrypka, mniej splywajacej do
gardla flegmy
3. problemy ze stawami - ustapienie bolu w kolanie
4. ogolne lepsze samopoczucie, poprawa trawienia, wiecej energii itd

Niech sobie wszyscy sceptycy mowia co chca, pija mleko litrami, ja
swoje wiem. Mleko? Thanks, but no, thanks:)

[bene_gesserit]

Nie chodzi o likwidowanie dysonansu, ale o fakt, ze wiekszosc
piszacych tutaj pije mleko od dziecka i jak dotad cieszy sie dobrym
zdrowiem, tak samo nasi rodzice. I nawet kiepska angielszczyzna w
miejscu argumentu nie pomoze.

Tak w ogole mam wrazenie, ze watek jest opanowany przez pacynki
zalozycielki.

[mama_miko]

powiedzcie mi jeszcze że ginekolog snuje teorie "naukowe" stwierdzeniami, że
"Mleko krowie jest tylko dla cielaków, dla człowieka to od człowieka..." to
zostanę jego "fanką"!

[bene_gesserit]

Albo dietetyk: sok marchewkowy jest dla marchewek! Czy jest jeszcze
jakis inny gatunek procz czlowieka, ktory pije sok marchewkowy?!

[venettina]

Kroliki? ;)

[jhbsk]

Brednie.

Cykl jest dokładnie taki sam

[aborcyjnokoncepcyjnalustracja]

Co roku miliony matek na całym świecie, zmuszone są znosić najgorszą stratę.

Wszystkie krowy, wykorzystywane do produkcji mleka, są pozbawiane swoich malutkich dzieci, niemal zaraz po urodzeniu.

Niektóre próbują walczyć z tymi, które zabierają ich małe, inne próbują bronić swoje dziecko własnym ciałem. Niektóre gorączkowo gonią odjeżdżającą ciężarówkę, która wiezie małe. Niektóre przejmująco płaczą, a inne cierpią w ciszy. Są takie, które ufnie idą razem z hodowcą, tylko po to, żeby wrócić samotnie do pustej zagrody.

Wszystkie błagają o życie swoich dzieci językiem, który nie potrzebuje tłumaczenia: wyją, płaczą, jęczą. Wiele wzywa swoje dzieci dniami i nocami, bez końca.

Niektóre przestają jeść i pić. Gorączkowo szukają. Wiele nie rezygnuje i powraca do pustej zagrody znowu i znowu. A niektóre zamykają się w cichym smutku.

One wszystkie pamiętają twarz, zapach i głos noszonego przez 9 miesięcy dziecka, które urodziły w trudach, które kąpały, kochały, i nigdy nie miały szansy poznać, pielęgnować, chronić.

Cielątka rodzaju żeńskiego, kiedy dorosną, zastąpią swoje matki, które zostaną odesłane do rzeźni, a cielaki rodzaju męskiego zostaną zabite na cielęcinę.

Nie ma znaczenia, czy mleko pochodzi z normalnej farmy czy organicznej, cykl jest dokładnie taki sam.

[rudyocicat]

a kurom zabiera się jajka... a świniom prosiaki...

nawet jeśli jesteś weganką to te wypociny mają znikomy sens, bo większą traumą
dla zwierzęcia jest być tuczonym aby je zjeść...

[memphis90]

> One wszystkie pamiętają twarz, zapach i głos noszonego przez 9 miesięcy dziecka
9 miesięcy? Cielaka?

> , które urodziły w trudach, które kąpały, kochały, i nigdy nie miały szansy poz
> nać, pielęgnować, chronić.
Kąpały? Krowy? Cielaki? A zresztą- skoro zostały im odebrane zaraz po
ocieleniu, to kiedy je kąpały, kochały i pielęgnowały?

[bene_gesserit]

Kąpały po kazdym przewinięciu.

[dzieweczka-truskaweczka]

Dobrze napisane :)

[bene_gesserit]

Bardzo dobrze, bo to chyba twoja pacynka.
Nie dokazuj, bo ci ip zablokuja.

[bene_gesserit]

Co roku puknij sie w glowe, bo nie wiesz o czym piszesz.
Wspolczesne gatunki bydla nie musza miec cielat, zeby dawac mleko -
sa mleczne caly okragly rok, cielne czy nie, wiec twoje lzawe
historyjki zachowaj na forum vege, dziekuje z gory.

[memphis90]

Ooooo nieeee, znowu...? Jak to możliwe, że jeden bzdurny artykuł, nie mający
żadnego poparcia naukowego, żyje i żyje w internecie?

[memphis90]

Artykuły to mogą być na pubmedzie, a nie na jakiejś stronie faceci.com czy
zuzu... Nie ośmieszaj się. Podaj naukowe dane, a nie rewelacje z internetu.

[mama_miko]

a propos tych mądrości, że mleko od krowy jest tylko dla cieląt i w ogóle, że
mleko jest ble próbowali udowadniać reporterzy z tvn:

www.youtube.com/watch?v=KJkSLqYozfM&feature=related
www.youtube.com/watch?v=sf207Kjlqac&feature=related
Szczerze mówiąc, to to mleko w kartonach mnie ani ziębi ani parzy: czy jest czy
go nie ma nie robi mi różnicy. Co innego prosto od krowy - tego mi żal z
dzieciństwa, ale obawiam się, że mój żołądek jak i żołądki moich dzieci zatrute
chemią i wyjałowione nie poradziłyby sobie teraz z taką ilością białka naraz. Ot
i całe, nie mądrość, lecz proste logiczne myślenie

[pavvka]

mama_miko napisała:

> Szczerze mówiąc, to to mleko w kartonach mnie ani ziębi ani parzy:
czy jest czy
> go nie ma nie robi mi różnicy. Co innego prosto od krowy - tego mi
żal z
> dzieciństwa, ale obawiam się, że mój żołądek jak i żołądki moich
dzieci zatrute
> chemią i wyjałowione nie poradziłyby sobie teraz z taką ilością
białka naraz.

Sugerujesz, że mleko w kartonach jest odbiałczane?

[easz]

pavvka napisał:

> Sugerujesz, że mleko w kartonach jest odbiałczane?

Raczej rozcieńczane.

[pavvka]

easz napisała:

> pavvka napisał:
>
> > Sugerujesz, że mleko w kartonach jest odbiałczane?
>
> Raczej rozcieńczane.

No proszę Cię, jeśli ma 3,2% tłuszczu, to nie może być rozcieńczane.

[krzysztofsf]

pavvka napisał:

> easz napisała:
>
> > pavvka napisał:
> >
> > > Sugerujesz, że mleko w kartonach jest odbiałczane?
> >
> > Raczej rozcieńczane.
>
> No proszę Cię, jeśli ma 3,2% tłuszczu, to nie może być rozcieńczane.

Normalizowane.

Kiedys bylo w sprzedazy w woreczkach "Mleko prosto od krowy". po wejsciu do eu zakazali, bo nie mialo scislych norm a widelki.

Najlatwiej normalizowac tluscz, nie wiem jak z bialkem - na opakowaniach sa rowniez podane konkretne jego procenty a watpie, zeby wszsytkie krowy dawaly mleko o identycznym skaldzie, podobnie jak roznia sie zawartoscia tluszczu.

[pavvka]

krzysztofsf napisał:

> Najlatwiej normalizowac tluscz, nie wiem jak z bialkem - na
opakowaniach sa row
> niez podane konkretne jego procenty a watpie, zeby wszsytkie krowy
dawaly mleko
> o identycznym skaldzie, podobnie jak roznia sie zawartoscia
tluszczu.

Różnią się, ale w jakichś rozsądnych granicach. Zresztą w
przetwórniach i tak miesza się mleko od tysięcy krów, więc jakoś się
te wszystkie indywidualne różnice uśredniają. A w ogóle nie rozumiem
w jaki sposób Twoje wywody tłumaczą przekonanie, że mleko z
kartonika ma mniej białka niż mleko od babcinej krowy.

[krzysztofsf]

pavvka napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> > Najlatwiej normalizowac tluscz, nie wiem jak z bialkem - na
> opakowaniach sa row
> > niez podane konkretne jego procenty a watpie, zeby wszsytkie krowy
> dawaly mleko
> > o identycznym skaldzie, podobnie jak roznia sie zawartoscia
> tluszczu.
>
> Różnią się, ale w jakichś rozsądnych granicach. Zresztą w
> przetwórniach i tak miesza się mleko od tysięcy krów, więc jakoś się
> te wszystkie indywidualne różnice uśredniają. A w ogóle nie rozumiem
> w jaki sposób Twoje wywody tłumaczą przekonanie, że mleko z
> kartonika ma mniej białka niż mleko od babcinej krowy.

Nie twierdze tego.

Tluszcz przewaznie jest odciagany do oczekiwanej normy (gora 3,2% jesli chodzi o sklepy, przynajmniej z tego co widze na opakowaniach - nie wiem skad macie te powtarzane w watku 3,5%).
natomiast co do bialka - to po prostu nie mam pojecia w jaki sposob jest normalizowane w produkcie do wartosci podawanych przy sprzedazy.

Normy wyraznie okreslaja zawartosc bialka, natomiast pobiezne googlanie wykazuje tylko procesy swiazane z zawartoscia tluszczu.
Moze jest jakas korelacja i doprowadzenie przy homogenizacji do okreslonego % tluszczu o jednolitej wielkosci kuleczek , wiaze sie jednoczesnie z okreslonym % bialka w takim plynie? Cos mi mignelo, ze przy homogenizacji czasteczki bialka osadzaja sie na powierzchni kulek tluszczu - to moze wyjasnic taka zaleznosc.
i W efekcie mozemy sprzedawac
Mleko 15511000-3 PN-A-86003 Wygląd i barwa jednolita, smak i zapach czysty bez obcych posmaków i zapachów, barwa jasnokremowa., konsystencja płynna. Mleko normalizowane, pasteryzowane, zawartość tłuszczu 2%, zawartość białka 3 % Opakowanie bezpośrednie: folia, o poj. 900 ml. Termin przydatności do spożycia 5 dni od daty pasteryzacji.

[pavvka]

krzysztofsf napisał:

> Tluszcz przewaznie jest odciagany do oczekiwanej normy (gora 3,2%
jesli chodzi
> o sklepy, przynajmniej z tego co widze na opakowaniach - nie wiem
skad macie te
> powtarzane w watku 3,5%).

Ja akurat wyraźnie napisałem 3,2%. A co do odciągania, to przecież
krowie mleko nie ma 10% tłuszczu. Jeśli w ogóle jest więcej niż
3,2%, to nieznacznie, więc ingerencja w skład mleka naturalnie
występującego jest tu minimalna. Chyba, że mówimy o mleku chudym.

[marciasek]

eee, jak dobrze poszperasz w półkach sklepowych to znajdziesz i 3,8% :)

[mhr-cs]

nasze ma 3,5%

[mama303]

Coś w tym jest, ale nie potwierdzono tego naukowo bo mleko może być
zabójcą tzw. cichym czyli powodować może rozmaite drobne i mniej
drobne problemy zdrowotne. Nikt nie udowodnił chyba jego
bezpośredniego wpływu na organizm człowieka. Mogli by przebadać
jakieś dwie grupy ludzi - jedni "mleczni", drudzy nie. Przeczuwam że
Ci bezmleczni lepiej by wypadli w ostatecznym rozrachunku.
Ale....przemysł mleczny jest tak daleko rozwinięty że nawet w
umysłach ludzkich musiałaby spora rewolucja nastąpić /jak dowodzą
liczne wypowiedzi z tego wątku/ Ludzie nie dopuszczają do swoich
umysłów, że mleko to może nie jest trucizną ale nie jest człowiekowi
potrzebne a nawet poczynić może szkody w organizmie. Lata spożywania
tego "cudownego" produktu przystosowują w pewnym sensie nasz
organizm i jakoś sobie radzimy ze skutkami ubocznymi nie wiążąc ich
nawet z jego dużym spożyciem.

Smacznego.

[krzysztofsf]

Mleko, ziemniaki, chleb, kasze, makarony itd, jest to zywnosc stosunkowo
niedawno wprowadzona do diety czlowieka.

O ile mieso obrabiane termicznie jemy od kilkuset tysiecy lat i mogly zajsc pod
tym katem efekty doboru naturalnego, to powyzsze i wiele innych pojawily sie
jako pokarmy stosunkowo niedawno i to jako alternatywa - zjadasz albo umierasz.

Umozliwily rozrost i ekspansje gatunku, ale niekoniecznie musi byc to wszystko
korzystne dla poszczegolnych osobnikow i przez caly okres ich zycia.

[kk345]

Alkohol też nie jest potrzebny organizmowi i nie służy naszemu zdrowiu, możesz
go śmiało nazwać "tzw. cichym zabójcą", prawda? Rozumiem więc, ze całkowicie
wykluczyłaś go ze swojej zdrowej diety nie opierającej się na szkodliwych,
wpojonych stereotypach?

[krzysztofsf]

kk345 napisała:

> Alkohol też nie jest potrzebny organizmowi i nie służy naszemu zdrowiu, możesz
> go śmiało nazwać "tzw. cichym zabójcą", prawda? Rozumiem więc, ze całkowicie
> wykluczyłaś go ze swojej zdrowej diety nie opierającej się na szkodliwych,
> wpojonych stereotypach?

Alkohol towarzyszy naszej diecie od milionow lat. Tyle, ze nie w
wysokoprocentowej wersji.

[krysia2000]

Od milionów lat? Naszej diecie? Najstarsze odnalezione szczątki człowieka
datowane są na 200 000 lat, więc skąd się biorą takie głupoty?

Do książek i uczyć się! Pilnie, rzetelnie i ze zdyscyplinowaną wyobraźnią.
Notatki robić. Porównywać. Liczyć i zapamiętywać. Kojarzyć, wnioskować i
dowodzić z poszanowaniem standardów formalno-logicznych i metodologicznych. I
pseudowiedzą wioskowego cymbała nie legitymizować bajek o trującym mleku
wymyślonych przez położnika mocno woniejącego szarlatanem.

howgh! n/t

[marciasek]

[krzysztofsf]

krysia2000 napisała:

> Od milionów lat? Naszej diecie? Najstarsze odnalezione szczątki człowieka
> datowane są na 200 000 lat, więc skąd się biorą takie głupoty?

Nie cofajmy sie na poczatek dalej, niz do Homo habilis.

pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek#Liczby

>
> Do książek i uczyć się! Pilnie, rzetelnie i ze zdyscyplinowaną wyobraźnią.
> Notatki robić. Porównywać. Liczyć i zapamiętywać. Kojarzyć, wnioskować i
> dowodzić z poszanowaniem standardów formalno-logicznych i metodologicznych. I
> pseudowiedzą wioskowego cymbała nie legitymizować bajek o trującym mleku
> wymyślonych przez położnika mocno woniejącego szarlatanem.
>

Pojdz dziecie, ja cie uczyc kaze.
A braki masz powazne.

[krysia2000]

Dobrze wiesz, że chodzi o homo sapiens sapiens, a nie wymarłe brakujące ogniwa.

To jeszcze proszę o świadectwa znajomości technologii browarniczych przez te
małpy. Najstarsze szczątki naczyń, które najprowdopodobniej służyły do
alkoholowej fermentacji mają 9000 lat.

Ale mąć dalej, jak nie ludźmi kopalnymi, to muszkami owocowymi, aż ci wyjdzie
niezbicie, że na początku był alkohol.

[krzysztofsf]

krysia2000 napisała:

> Dobrze wiesz, że chodzi o homo sapiens sapiens, a nie wymarłe brakujące ogniwa.

Ja nie pisalem o zadnym "sapiens" tylko o "czlowieku" i jego pierwotnej diecie.

> To jeszcze proszę o świadectwa znajomości technologii browarniczych przez te
> małpy. Najstarsze szczątki naczyń, które najprowdopodobniej służyły do
> alkoholowej fermentacji mają 9000 lat.


Znowu konfabulujesz.
Pisalem o alkoholu w diecie.....W DIECIE....

Pojawianie sie alkoholu w fermentujacych na drzewach czy pod nimi, po
opadnieciu, owocach , jest normalnym i czestym zjawiskiem, zwlaszcza w cieplych
strefach klimatycznych, gdzie ewoluowal czlowiek.
Milego ogladnia filmu przedstawiajacego efekt konsumpcji owocow maruli.

www.wykop.pl/link/400318/czy-mozna-i-czy-warto-sie-upic-jak-zwierze-glos-o-alkoholu/

> Ale mąć dalej, jak nie ludźmi kopalnymi, to muszkami owocowymi, aż ci wyjdzie
> niezbicie, że na początku był alkohol.
>

Eeehhh....

[krysia2000]

I skąd ja wiedziałam, że będziesz brnąć dalej w mętne wody?

Pozwól, że jeszcze raz przytoczę twoją pierwszą wypowiedź, z której
uzasadnieniem się teraz męczysz:

"Alkohol towarzyszy naszej diecie od milionow lat."

Nie pisałeś o człowieku tylko o naszej diecie, liczącej sobie miliony lat. To
jest tak niepoważna wypowiedź, że w ogóle powinieneś zaraz po jej palnięciu
odwrócić uwagę dyskutantów, nie wiem, jakimś kawałem może o księdzu, rabinie i
pastorze jadących na stopa autokarem z drużyną polskich siatkarek. Ale skoro
postanowiłeś dzieci uczyć, to proszę bardzo.

> Ja nie pisalem o zadnym "sapiens" tylko o "czlowieku" i jego pierwotnej diecie.

To poproszę o materialne dowody na temat obecności alkoholu w diecie
"człowieka", tego sprzed milionów lat oszywiście. I bez indukcji per analogiam z
użyciem słoni na marulowym gazie.

Ciocia Wiki pomogła ci Homo habilisem, że niby on "nasz". Doprawdy nie wiem jak
dalece posunięty trzeba mieć brak szacunku do własnej gatunkowej odrębności,
żeby wymarłego małpoluda, który liczył sobie zaledwie 130cm wzrostu i którego
pojemność mózgu wahała się w granicach 500cm³ (przy prawie trzykrotnie większej
pojemności dla współczesnego człowieka) zaliczyć do "swoich". Chcesz się w
swoich spekulacjach dalej uwsteczniać? To wymyśl może wspólnego przodka
człowieka i piwnych drożdży, wtedy ci wyjdzie, że chlaliśmy nie od milionów a od
miliardów tryliardów lat.

> Pisalem o alkoholu w diecie.....W DIECIE....

W diecie? A co to jest ta tajemnicza DIETA? Aha. Naturalna fermentacja owoców.
No i skąd wiedziałam, że odlecisz w stronę muszek owocowych? Zaraz filmik
jeszcze jeden mi pokażesz, jak miś koala nabzdryngolony chodzi od fermentujących
w jego brzuszku liści eukaliptusa. I dalej będziesz utrzymywał, że to "nasza DIETA".

Owszem, etanol jest obecny w przyrodzie i przecież organicznymi metodami go z
przyrody pozyskujemy. Tylko nie myl alkoholu, jako organicznego związku
chemicznego, z alkoholowym napojem. I postaraj się zrozumieć, że czym innym jest
natknięcie się przez zwierzę na nadpsuty owoc, a czym innym racjonalna,
regularna alkoholowych napojów produkcja, z użyciem naczyń, narzędzi i jako tako
wystandaryzowanych technik, składających się w całość zwaną wiedzą, kunsztem czy
rzemiosłem. Bo to jest to, co NAS odróżnia od całej reszty ziemskich żyjątek:
zręczność, planowość działań i wyodrębnianie z przyrodniczego całokształtu jego
wybranych elementów, w celu wyłuskania z nich, nazwijmy to "istoty". Albo, skoro
już jesteśmy przy alkoholach to "duszy", czyli spirytusu. 3% "samoistnie"
powstającego alku w maruli to jest nic w porównaniu z ponad 10% w kontrolowanych
przez człowieka (Homo sapiens sapiens) fermentach, i grubo ponad 50% w destylatach.

I nie konfabuluję, tylko odsyłam specjalistę od wykopu.pl i polskiej Wiki do
troszeczkę poważniejszych lektur:

en.wikipedia.org/wiki/History_of_alcohol
www2.potsdam.edu/hansondj/Controversies/1114796842.html
www.alcohol-stuff.co.uk/guides/history-of-alcohol.html
www.drug-rehabs.org/alcoholhistory.php
--
To pisałam ja, Krysia2000, kuchmistrzyni samozwańcza.

krysiu, piszesz:

[znana.jako.ggigus]

Bo to jest to, co NAS odróżnia od całej reszty ziemskich żyjątek:
zręczność, planowość działań i wyodrębnianie z przyrodniczego całokształtu jego
wybranych elementów, w celu wyłuskania z nich, nazwijmy to "istoty".

nieprawda.
przed paroma tygodniami czytałam o eksperymentach z krukami, niestety, nie
pamiętam szczegółów, były skomplikowane, ale chodziło o to, że kruki planują,
jak my, ludzie, używanie narzędzi.
Ptaki używały w świadomy sposób, metodą trial and error narzędzi, np. zagiętego
drutu, aby sostać się do jedzenia.
To nie pierwszy taki eskperyment i coraz częściej czytam o tym, że zwierzęta,
wbrew temu, co sądzono, nie mają instynktownej wiedzy o życiu, tylko uczą się,
jak my.
Człowiek jest takim samym zwierzeęciem, jak wszystkie inne,
a Ty, droga Krysiu2000, masz 96% wspólnych genów z myszą. Tak, ze zwyczajną,
szarą, małą myszą.
Co samo w sobie wg mnie brzmi nadzwyczaj miło, moja myszko.
pozdrawiam:)

[krysia2000]

znana.jako.ggigus napisała:

> nieprawda.
> przed paroma tygodniami czytałam o eksperymentach z krukami, niestety, nie
> pamiętam szczegółów, były skomplikowane, ale chodziło o to, że kruki planują,
> jak my, ludzie, używanie narzędzi.

No i niechcący potwierdzasz to, co napisałam. Kto przeprowadzał skomplikowany
eksperyment? Ludzie. Na kim? Na krukach. Na czym polegał eksperyment? Na
wyodrębnieniu z całokształtu przyrody kilku egzemplarzy pewnego gatunku ptaków i
takim skomponowaniu ich otoczenia, aby z bacznie odnotowywanych zachowań ich
wyłuskać elementy podobne do ludzkich działań i tym samym dopatrzyć się w nich
czegoś na kształt mechanizmów uczenia się.

Teraz jeśli to kruki przeprowadziłyby na ludziach skomplikowany eksperyment, o
trudnych do zapamiętania szczegółach, którego wyniki opublikowałyby potem w
naukowym żurnalu, który potem w uproszczonej wersji przedstawiłby szerszej
ptasiej publiczności jakiś inny kruczy popularno-naukowy dziennikarz, to dałoby
mi to do myślenia. Jak na razie jednak, to z krukiem sobie w szachy nie pogramy.
I to bynajmniej nie dlatego, że trudno mu będzie dziobem figury na szachownicy
przestawiać.

Czasem mnie dziwi, jak zachwyceni "rozumną" przyrodą ludzie nie zauważają jak to
ich własny geniusz dokonuje permanentnej antropomorfizacji tego, co postrzegają.
To nie kruk jest inteligentny, tylko inteligentny człowiek w zachowaniu kruka
dostrzega mądrość. Jest takie powiedzenie o tym, że nie ma w całym Wszechświecie
studni tak głębokiej, aby na jej dnie nie można było dostrzec ludzkiej twarzy.

Podobnie jak z drugim interlokutorem nie chodzi o kwantyfikator egzystencjalny:
o to, że etanol występuje w przyrodzie i że jest strawny nie tylko dla
człowieka; że są zwierzęta, które potrafią, nieudolnie bo nieudolnie (patrząc na
to ludzką miarą), ale popisać się inteligencją na poziomie ludzkiego dwulatka -
ale o wielkości właśnie, mierzalne proporcje, dysproporcje i chronologię
zdarzeń. Napoje alkoholowe nie mają kilku milionów lat historii, tak samo jak
jedyny istniejący obcenie gatunek człowieka, czyli Homo sapiens sapiens, czyli
MY - choćby nie wiem, jakim siankiem się Krzysio wykręcał i jakich zasłon
dymnych pod postacią kolejnej lekturki nie podrzucał. Z otworu na którym
siedziałby bezpośrednio, gdyby nie poduszki jego własnych glutei maximi
wyciągnął atrakcyjną bzdurę i tyle. I tak samo żadne inne zwierzę, choćby nie
wiem jak ciekawe zaczątki prymitywnego intelektu przejawiało; choćby całkiem
przemyślnie rozbijało muszelki o kamień; choćby papugowało czystym głosem
wypowiedzi, które na czystą echolalię by nie wyglądały; choćby w dość złożonych
strukturach rodzinno-społecznych bytowało i rozwiniętą strategię polowań
grupowych stosowało; choćby dawało się łatwo ułożyć i słuchało naszych komend,
to do ludzkiego poziomu wyrafinowania jest im tak daleko, jak stąd piechotą do
Słońca. Przecież my, jako gatunek i wysoce, bezprecedensowo w przyrodzie,
złożony twór społeczny wystrzeliwujemy obiekty poza Ziemską orbitę (po co, to
inna sprawa), przemieszczamy się w dowolny zakątek globu w ciągu kilkudziesięciu
godzin, potrafimy osiągnąć płciową satysfakcję obcując z kawałkiem papieru
(czysto ludzki wytwór, choć owszem, celuloza występuje w pozaludzkiej przyrodzie
i jest obecna w diecie innych zwierząt), zadrukowanym szyfrem do którego
zrozumienia, oprócz samego ludzkiego mózgu niezbędna jest także umiejętność
czytania i spora doza wyobraźni (a więc widzenia "w głowie" tego, czego
fizycznie, w danym momencie przed oczyma nie ma, a czasem nawet nigdy nie było),
i zaśmiewamy się do rozpuku gapiąc się na migoczące po płaskiej powierzchni
światełka i nasłuchując hałasów płynących z zamontowanych po bokach membran,
wstrząsanych rytmicznie elektrycznością. Trudno będzie krukowi wyjaśnić, co to
jest ten prund. Będzie tylko łypał okiem i przekręcał łeb, niewiadomo, czy ze
zdumienia, czy tak po prostu, ptasim obyczajem.

[krzysztofsf]

alkohol nie rowna sie napoje alkoholowe.

Litosci........wezykiem Krysiu, wezykiem....

[krysia2000]

Nie równa się? A jak myślisz, bo w sumie wątek o napoju jest - bez rozdrabniania
go da laktozę, serwatkę i kazeinę - co miał na myśli użytkownik kk345 pisząc:

"Alkohol też nie jest potrzebny organizmowi i nie służy naszemu zdrowiu,
możesz go śmiało nazwać "tzw. cichym zabójcą", prawda? Rozumiem więc, ze
całkowicie wykluczyłaś go ze swojej zdrowej diety nie opierającej się na
szkodliwych,
wpojonych stereotypach?"


... do której to wypowiedzi się raczyłeś przyczepić pierwszym nieroztropnym
wpisem? CH3–CH2–OH, czy "Lecha Premium"? A może do wszelkich substancji
chemicznych z dowiązaną grupą hydroksylową?

A teraz zapraszam do odpowiedzi na Twój - ufam, że ostatni - nieroztropny wpis.

[krzysztofsf]

Nie rowna sie, podobnie jak cukier nie rowna sie papierowej torebce z bialymi
krysztalkami.
Hmm... uwazasz, ze moj wpis byl nieroztropny, bo Ty w tej grupie robisz za guru
a hja osmielilem sie polemizowac, gdy chamsko mnie zaatakowalas? :)

Sadze, ze alkohol w malych dawkach spozywany sporadycznie (tak, fermentujace
owoce :) ) mogl miec korzystny wplyw na organizm, podobnie jak obecnie lampka
wina raz na jakis czas.

www.google.pl/search?q=korzystny+wplyw+alkoholu+na+organizm&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a

[krzysztofsf]

krysia2000 napisała:

> Pozwól, że jeszcze raz przytoczę twoją pierwszą wypowiedź, z której
> uzasadnieniem się teraz męczysz:
>
> "Alkohol towarzyszy naszej diecie od milionow lat."
>
> Nie pisałeś o człowieku tylko o naszej diecie, liczącej sobie miliony lat.


Dokladnie.
Sadzisz, ze czlowiek zaczal spozywac pokarmy wcinajac wiadome jablko?

Czlowiek ewoluowal a z nim ewoluowala jego dieta.
Fundamentalne znacznie mialo zastosowanie ognia do termicznej obrobki pokarmow.

Polecam zapoznanie sie z artykulem Richarda Wranghama do ktorego mozna przejsc z
ponizszego linka , gdzie na blogu archeowiesci dyskutowalismy nad tym problemem
w zeszlym roku.
archeowiesci.wordpress.com/2009/11/25/gotowanie-stworzylo-czlowieka/
Proponuje rowniez wyrzucic Murzynow z rozwazan o czlowieku.
Tez jacys tacy prymitywni - a Aborygeni australijscy to juz calkiem pfuj...

Musze pedzic sprzed komputera, ale wroce do milej dyskusji z zacietrzewiona
dyskutantka :)

[noida]

Wszystko to pięknie, tylko że człowiek ewoluuje znacznie szybciej,
niż nam się drzewiej wydawało. Te parę tysięcy lat, które minęły od
wprowadzenia do diety mleka, masła i innych rzeczy na "m"
wystarczyły, żeby człowiek zdążył się do nich przyzwyczaić i teraz
spożywać je bez negatywnego wpływu na zdrowie:
www.przekroj.pl/cywilizacja_nauka_artykul,6317.html

[krzysztofsf]

noida napisała:

> Wszystko to pięknie, tylko że człowiek ewoluuje znacznie szybciej,
> niż nam się drzewiej wydawało. Te parę tysięcy lat, które minęły od
> wprowadzenia do diety mleka, masła i innych rzeczy na "m"
> wystarczyły, żeby człowiek zdążył się do nich przyzwyczaić i teraz
> spożywać je bez negatywnego wpływu na zdrowie:
> www.przekroj.pl/cywilizacja_nauka_artykul,6317.html
>

Bardzo fajny artykul.
Zauwaz, ze pisza o europejczykach, jesli chodzi o mleko - w Chinach jeszcze
potrwa, zanim gen ten stanie sie rownie powszechny w ich populacji. Zapewne oni
z kolei trawia rozne pokarmy mniej popularne u nas, z ktorych przyswojeniem
mielibysmy problemy.
Czytalem niedawno o Tybetanczykach, ze okolo 2500 lat temu pojawil sie u nich
gen zwiazany z przystosowaniem do zycia na duzej wysokosci. Wyjatkowo szybko
"wyposazyla" sie w niego cala populacja.

[krzysztofsf]

Wrocilem.
Bedzieszesz dalej polemizowac, pisac o malpoludach i fermentacji , czy mam
szukac dalej na "powazne", wyjasniac cytatami to, do czego powinno wystarczac
uruchomienie wlasnych szarych komorek i chwila namyslu?

www.wprost.pl/ar/77351/Lek-ewolucji/?I=1175
za prof. Randolph Nesse z University of Michigan. Uczony jest jednym z twórców
tzw. medycyny darwinowskiej, która za pomocą praw ewolucji wyjaśnia, skąd biorą
się choroby i jak można je pokonać.

Nieprzypadkowo mamy też skłonność do alkoholu - jego zapach w tropikalnej
dżungli pozwala odnaleźć najlepsze, dojrzałe owoce. Ssaki naczelne wyczuwają
zapach etanolu lepiej niż inne zwierzęta. Naszym praprzodkom nie groził
alkoholizm, ponieważ nawet mocno sfermentowane owoce zawierają najwyżej 8 proc.
alkoholu.

www-personal.umich.edu/~nesse/resources/resourcesevmed.html

Zbliż się, Krzysztofie

[krysia2000]

krzysztofsf napisał:

> Bedzieszesz dalej polemizowac, pisac o malpoludach i fermentacji , czy mam
> szukac dalej na "powazne", wyjasniac cytatami to, do czego powinno wystarczac
> uruchomienie wlasnych szarych komorek i chwila namyslu?

Jeszcze się zmarszczysz, czytając ponownie co napisałeś. I to co z Wprosta
przepisałeś też. Przestań się zatem chować za autorytetem uczonego prof.
Randolpha Nesse i pochyl się nad tym zdaniem, które bezmyślnie wkleiłeś z
artykuliku:

> Naszym praprzodkom nie groził
> alkoholizm, ponieważ nawet mocno sfermentowane owoce zawierają najwyżej 8 proc.
> alkoholu.

Używając filmowych metafor to powiedzieć muszę, że to nie jest scena z "Point
Break", w której Anthony Kiedis strzela sobie w stopę. To jest scena z "Wild at
Heart", w której Willem Dafoe odstrzeliwuje sobie łeb.

Mocno sfermentowane owoce, tia. Jakie owoce masz (albo jakie autor artykuliku
miał) na myśli? Takie jeszcze uczepione drzewa, czy taplający się w kałużach pod
nim przegniły spad? A może owocowy zacier w kadzi, stosowany przez "nas" od
milionów lat? Jeśli to pierwsze, to bez rzetelnych danych odnośnie koncentracji
etanolu w dojrzałych owocach do dyskusji nie wracaj, oki? Tylko bez wprostów,
wykopów i tym podobnych rewelacji tym razem.

A teraz gwóźdź: "alkoholizm nie groził ponieważ nawet mocno sfermentowane owoce
zawierają najwyżej 8%." Czyli alkoholizm wynika ze stężenia etanolu, tak? To
jaki procent stanowi wartość graniczną? Tak pytam, żebym mogła utwierdzić w
przekonaniu mojego tatkę, który dziennie potrafi obalić dwie litrowe puszki 10%
browaru (jakby nie liczyć tyle samo elementu bajkowego, co w połóweczce
czystej), że alkoholizm mu nie grozi. Będzie mógł pić, ile wlezie, pod
warunkiem, że nie przekroczy ustalonej przez redakcję "Wprost" magicznej granicy
stężenia "najwyżej 8%" i dziwować się mojemu wujkowi, że po 11 piwek 4% dziennie
żłopie. Wot, pijacka logika.

[krzysztofsf]

Dajesz piekny popis demagogii, szatkujac posty na kawalki i znecajac sie nad
zdaniami z cytatow niezwiazanymi z meritum.

> Mocno sfermentowane owoce, tia. Jakie owoce masz (albo jakie autor artykuliku
> miał) na myśli? Takie jeszcze uczepione drzewa, czy taplający się w kałużach po
> d
> nim przegniły spad?

Popatrz na filmik, ktory wysmiewalas komentujac jeden z postow.
Sa owoce? Sa.
Sprawdz (poczytaj) jakie stezenie alkoholu ma marula w owocach i bedziesz
wiedziala.
A jest to obecnie wystepujace drzewo - nie wiem jakie jeszcze obecnie i w
przeszlosci wystepowaly na terenach gdzie rozwijali sie nasi przodkowie.
Polemizujesz z faktami? Pytasz sie o owoce, ktore przed chwila widzialas na filmie?

Dyskusja dotyczny nie twojego (przemilego zapewne) wujka, a tego, ze nasi
przodkowie w swojej diecie mieli rowniez alkohol, spozywany wraz z owocami.
Badania i szympansow i innych naczelnych wskazuja, ze jest to zwiazane z
przystosowaniem do efektywnego zagospodarowania cukrow, ktorych zrodlem sa i
przejrzale i dojrzale owoce. "Sympatia " do alkoholu tak jest wpisana w
preferencje czlowieka, ze praktycznie wszystkie kultury (chyba tylko Eskimosom
nie udalo sie pedzic alkoholu z fok)najstarcza ceramike maja powiazana z
wyrobami alkoholowymi. Nie chce dywagowac, ile lat wstecz, tak przy okazji,
bawiono sie w takie produkcje, biorac pod uwage, ze gary gliniane sa wzorowane
na tykwach, ktore nie pozostawiaja sladow kopalnych...

Wystarczy mi naturalne zrodlo w postaci fermentujacych owocow.

Odp cz 1

[krysia2000]

No i nie posłuchałeś rady, żeby się dobrze przygotować merytorycznie do dalszej
dyskusji, tylko latasz dookoła bez majtek, coraz bardziej brnąc w śmieszność w
tym troglodycim fisiu. Czas zatem na lanie.

Zanim to jedank nastąpi przeczytaj uważnie i postaraj się zrozumieć, że nie
dlatego dostajesz manto, że ja rzekomo jestem guru. Nie. O mnie zapomnij. Chodzi
o ciebie i twoje niedouczenie. Pozwól, że powtórzę, ufna, że repetitio mater
studiorum est: niedouczenie. Nie-do-u-cze-nie.

> Dajesz piekny popis demagogii, szatkujac posty na kawalki i znecajac sie nad
> zdaniami z cytatow niezwiazanymi z meritum.

Hm? Ok, nie lubię tego robić, ale muszę cię odesłać do słownika i polecić
sprawdzić znaczenie słowa "demagogia". Oczywiście nie spodziewam się, że to
uczynisz (bo po co?), w każdym bądź razie poinformuję cię, że demagogia
(latynista powiedziałby także "populizm") nie ma za wiele wspólnego z
szatkowaniem postów na kawałki i znęcaniem się nad zdaniami z cytatów (?). To
pojęcie z pogranicza oratorstwa i polityki. Szatkowanie wypowiedzi na kawałki i
znęcanie się nad zdaniami to raczej analiza tekstu. Krytyczna. Chcesz być
traktowany jako poważny rozmówca? To licz się z tym, że twoje słowa nie będą
sobie wróbelkiem swobodnie latać. Czasem wołem powrócą. Deal with it.

Zdaję sobie sprawę z tego, że wytykając ci operowanie pojęciami, których
znaczenie jest dla ciebie niejasne odchodzę od głównego nurtu dyskusji wszczętej
w tym wątku. Pomyśleć można by, że zbłąkałam się w meandrach własnego wywodu,
ale nie. Dyskusję o trującym mleku świadomie odsuwam na bok. Zresztą swoje
stanowisko w tej kwestii już wyraziłam. Teraz, skoro - chcąc nie chcąc -
przykułam twoją uwagę, (lecz nadal nic z tego nie wynika) zajmiemy się twoim
niedouczeniem. Powtarzam: niedouczeniem. Nie-do-u-cze-niem.

Bo wiesz, może się zdziwisz, ale ja tę teorię o frugiworystycznym dziedzictwie
ludzkiego "alkoholizmu" uznaję za co najmniej plausible. Zdziwiony?

Diabeł tkwi w szczegółach, przede wszystkim w liczbach. Jakby to ująć?
Powiedzmy, że gdyby na operowanie liczbami wymagane było zezwolenie, to twoje
byłoby zawieszone na co najmniej trzy lata. Ale po kolei.

> Sprawdz (poczytaj) jakie stezenie alkoholu ma marula w owocach i bedziesz
> wiedziala.

Widzisz, w twoim dobrze pojętym interesie byłoby, gdybyś to ty przytoczył te
liczby i tym samym wytrącił mi z ręki oręż w rozprawie nad twoim niedouczeniem i
niedorachowaniem. Twoja strata. Ja odrobiłam lekcyjki i proszę cię bardzo:

www.biology-online.org/articles/drunken-elephants-marula-fruit-myth.html
To jest pierwszy tekst. Pozwól, że poszatkuję go na interesujące mnie dwa
kawałki. Pociesz się, (albo zmartw) że odnosić się będą bezpośrednio do stężenia
alkoholu. W owocach. Maruli.

"Fallen marula fruit may naturally ferment to an ethanol content of
approximately 3 percent after three or four days."

Jakby nie czytać wychodzi na to, że spad (a więc owoc przejrzały) może (bardzo
ważne słowo) sfermentować do zawracającej w głowie zawartości 3 (słownie:
trzech) procent (czyli setnych części ogółu) alkoholu wg objętości. To jest
lekkie piweczko, nic w porównaniu z mocnymi 8 procentami (rzekomo naturalnie
fermentujących owoców; i rzekomo takie stężenie ma być na bezpiecznym,
nieprowadzącym do alkoholizmu poziomie), które bezmyślnie podałeś za Wprostem.
Wyjaśniam, że 8, choć łudząco podobne do 3, to jednak prawie dwa i pół raza
więcej. Dla browarnika potężna różnica. Dla pijącego także. I dla alkomatu.

Jedziemy dalej z tym samym tekstem:

"However, elephants have shown a clear preference for marula fruit still on
the tree."


Czy wystarczy, jeśli napiszę, że zawartość alkoholu w owocu na drzewie jest
sporo niższa od zawartości alkoholu w psującym się już spadzie? Zazwyczaj nie
przekaracza 1 (słownie: jednego) % (czyt. procenta).

I na koniec:

"Instead, the authors posit that an intoxicant other than alcohol may be
responsible for "tipsy" behavior. Elephants also eat the bark of the marula
tree, which is home to a beetle pupae traditionally used to poison arrow tips."

No ale to już spekulacja. Zajmijmy się innym tekstem, bezpośrednio traktującym o
związku pomiędzy owocową dietą człowieka i jego przodków. Do publicznego,
darmowego oglądu udostępniono co prawda tylko streszczenie, ale jeśli gotów
jesteś dowiedzieć się więcej to nic nie stoi na przeszkodzie wniesieniu opłaty i
zapoznaniu się z całością.

icb.oxfordjournals.org/cgi/content/full/44/4/315
Ethanol, Fruit Ripening, and the Historical Origins of Human Alcoholism in
Primate Frugivory, Robert Dudley.

Autor zmierzył zawartość etanolu w owocach Astrocaryum standleyanum,
czarnej palmy rosnącej w tropikach Ameryki Środkowej i wyliczył "ethanol
within the pulp at concentrations averaging 0.9% [ripe fruit - dop.
K2000] and 4.5% [over-ripe fruit - dop. K2000],
respectively." Wciąż baaardzo daleko do ośmiu setnych.

Teraz, żeby było ciekawiej, autor wyznaje, że:

"Natural consumption rates of ethanol via frugivory and associated blood
levels are not known for any animal taxon."


Czyli tego, ile właściwie "piją" zwierzęta "małpich owoców" nie wie dokładnie
nikt. No nie sprzyja to za bardzo teorii o "naturalnych" źródłach alkoholizmu.
Interesujące hipotezy, leciutko unoszące się w obłokach wyobraźni. Twardych
danych na temat pijaństwa współczesnych zwierząt nie ma, a co dopiero na temat
naszych wymarłych przodków. Po co więc na golasa wybiegać było z tym "nie
cofajmy się dalej niż do H. habilis"? To dopiero "demagogia". A właściwie
niedouczenie. Niedouczenie. Nie-do-u-cze-nie.

> A jest to obecnie wystepujace drzewo - nie wiem jakie jeszcze obecnie i w
> przeszlosci wystepowaly na terenach gdzie rozwijali sie nasi przodkowie.
> Polemizujesz z faktami?

Nie wiesz? Więc z faktem twojej niewiedzy nie polemizuję. Wręcz przeciwnie.
Podkreślam go w co drugim zdaniu.

Sędzio! Proszę o czas! A ty chodź na stronę, Krzysiu.

NA STRONIE: (Słuchaj, men, no jak tak można napisać "Polemizujesz z faktami?"
zaraz po zdaniu zaczynającym się od "Nie wiem"? To jest tak, jakbyś paluchy
wsadził między drzwi a ościeżnicę i poprosił, żeby ktoś je zamknął, bo jest
przeciąg. Rozbrajasz mnie...)

> Dyskusja dotyczny nie twojego (przemilego zapewne) wujka, a tego, ze nasi
> przodkowie w swojej diecie mieli rowniez alkohol, spozywany wraz z owocami.

No powoli zwęszamy kość niezgody. Chodzi o proporcje, mocium panie. Bo jest
spora różnica między śladowymi (tak, tak, śladowymi i zaraz do tego dojdę)
ilościami alkoholu etylowego obecnego w owocach, a świadomym, technologicznie
kontrolowanym pozyskiwaniem jego mocniejszych roztworów w procesach
browarniczych i gorzelniczych.

cdn.

Odp cz 2

[krysia2000]

Za błędnym "Wprostem" chcesz utrzymywać, że istnieją takie owoce (o których nie wiesz, gdzie mogą rosnąć, ale na pewno rosną i z faktami się nie polemizuje, hehe), które są w stanie samoistnie przefermentować do poziomu ośmiu procent? Upiłeś się ty kiedyś mocnym piwem? Taką szóstką chociaż? A nie, tobie wystarczą japka. Powiem ci, że trzepie trochę. Wyobrażasz sobie, że mógłby ci tak w głowie zawrócić jakiś owoc? Tia. Cytryna i pomarańcza. W grogu. Naprawdę masz za frajerów cały przemysł browarniczy i winiarski, który w gigantycznych kadziach męczy się z zacierem, słodowaniem, zalewaniem hektolitrami wody, brzeczką, zapodawaniem drożdży, kilkunastoma dniami fermentowania w odpowiednich warunkach, aby wyciągnąć z owocowych czy zbożowych cukrów niewiele więcej niż 10-15% wodnego roztworu etanolu, który potem rozcieńczają do 4% w przypadku piw i zlewają do butelek, które trzeba zakapslować, poładować w skrzynki, itd; podczas gdy wystarczyłoby w którejś z bananowych republik założyć megaplantacje pijanych owoców i sprzedawać luzem na kilogramy, w papierowych torebkach, do których potem można by się zrzygać w przypadku "przejedzenia"? Ręce już opadły. Teraz przyprószył je śnieg. Zeszłoroczny.

Powiem ci jak mogło być. Tekst we Wproście przepisany został z amerykańskiego periodyku. Zmęczony jednak tłumacz nie zauważył kropki przed ósemką i zamiast .8% czyli ośmiu dziesiątych procenta (liczba wiarygodna dla naturalnego przeciętnego poziomu etanolu w dojrzałych owocach) wyszło 8 procent. Pomyłka o rząd wielkości, dziwnie nadreprezentowana w twoich wywodach. Uwierz mi, że ośmioprocentowy trunek to już dorosły alkohol. W Polsce piwa o takiej zawartości noszą przydomek Mocnych. Ciekawe dlaczego? Korekta nie spostrzegła się w porę, albo znają się na chlaniu jak żaba na trampolinie, tekst poszedł w świat, a nasz współczesny jaskiniowiec go kupił bez mrugnięcia okiem. I jeszcze się ośmieszył rzucając jako argument w dyskusji.

Rozumiesz teraz, czego ci brakuje? Czy może za blisko do Homo habilis?

> Badania i szympansow i innych naczelnych wskazuja...

Wyniki przedstaw, wyniki. I dare you. I double-dare you.

> "Sympatia " do alkoholu tak jest wpisana w
> preferencje czlowieka, ze praktycznie wszystkie kultury (chyba tylko Eskimosom
> nie udalo sie pedzic alkoholu z fok)najstarcza ceramike maja powiazana z
> wyrobami alkoholowymi.

Najstarsze odnalezione mają najwyżej 10 000 lat. Czytaj: dziesięć tysięcy. Coś pisałeś o milionach. Dyskalkulia to, czy dezynwoltura?

> Nie chce dywagowac, ile lat wstecz, tak przy okazji,
> bawiono sie w takie produkcje, biorac pod uwage, ze gary gliniane sa wzorowane
> na tykwach, ktore nie pozostawiaja sladow kopalnych...

To jak nie chcesz dywagować, to nie dywaguj o tykwach, które nie pozostawiają śladów kopalnych i "wicie rozumicie, dawno dawno temu, za górami za lasami...".

Over and out.

[krzysztofsf]

Tak na szybkiego, skoro tak ci zalezy na tych 8% alkoholu o czlowieka ewoluujacego w Ameryce (?!)To prosze wyniki badan. 8,1%.
Wolisz wyniki z Oxfordu zamiast Wprost?

icb.oxfordjournals.org/cgi/content/full/44/4/315#I15407063044040315T01
Pulp of ripe palm fruits contained ethanol at concentrations averaging 0.6–0.9%, whereas that of over-ripe fruit averaged 4.5% (Table 1). The highest value obtained for pulp of an individual (over-ripe) fruit was 8.1%. The mass of individual ripe fruits found on the ground averaged 27.97 g, 38% of which was pulp and 42% of which was the seed. Unripe, ripe (both hanging and fallen), and over-ripe fruits differed significantly in puncture force (F = 220.0; df = 3,43; P < 0.0001), sugar content (F = 33.4; df = 3,43; P < 0.0001), and ethanol content (F = 13.2; df = 3,43; P < 0.0001). Most notably, green fruits contained no measurable ethanol (see Table 1), and over-ripe fruits had much higher ethanol concentrations than either hanging or fallen ripe fruits (Fisher's PLSD, P < 0.0001 in both cases). Green fruits were much harder, as measured by penetration force, than ripe or over-ripe fruits (Fisher's PLSD, P < 0.0001 in each case). Exocarp of green unripe fruits turned orange as they ripened, whereas over-ripe fruits were substantially more reflective in red than ripe fruits (Fig. 1). Sugar and ethanol content were inversely correlated when ripe and over-ripe fruits were pooled (Fig.

[krysia2000]

No i strzelasz sobie samobója za samobójem. I do tego nieudolnie kłamiesz.
Przytocz mi tu wypowiedź, w której napisałam, że człowiek ewoluował w Ameryce
Środkowej. Głośną i wyraźną. A jak nie znajdziesz, to odwołaj to co napisałeś.
Głośno i wyraźnie.

Rozumiesz znaczenie słów ripe i over-ripe? Widzisz, że dojrzałe, (czyli
najlepsze w ludzkiej ocenie) owoce miały najwyżej 1% alku, podczas gdy owoce
przejrzałe (czyli w ludzkiej ocenie już psujące się) uzyskiwały średnią 4,5%,
przy najwyższym, pojedynczym przypadku 8,1%. Norma to, czy wyjątek? I dlaczego
preferujemy te mniej pijane owoce? Zagryź przejrzałym japkiem i odpowiedz sobie sam.

[krzysztofsf]

krysia2000 napisała:

> No i strzelasz sobie samobója za samobójem. I do tego nieudolnie kłamiesz.
> Przytocz mi tu wypowiedź, w której napisałam, że człowiek ewoluował w Ameryce
> Środkowej. Głośną i wyraźną. A jak nie znajdziesz, to odwołaj to co napisałeś.
> Głośno i wyraźnie.

Cytuje ponizej.
Gratuluje odnalezienia przodkow czlowieka w Ameryce Srodkowej,

"No ale to już spekulacja. Zajmijmy się innym tekstem, bezpośrednio traktującym o
związku pomiędzy owocową dietą człowieka i jego przodków. Do publicznego,
darmowego oglądu udostępniono co prawda tylko streszczenie, ale jeśli gotów
jesteś dowiedzieć się więcej to nic nie stoi na przeszkodzie wniesieniu opłaty i
zapoznaniu się z całością.

icb.oxfordjournals.org/cgi/content/full/44/4/315
Ethanol, Fruit Ripening, and the Historical Origins of Human Alcoholism in
Primate Frugivory, Robert Dudley.

Autor zmierzył zawartość etanolu w owocach Astrocaryum standleyanum,
czarnej palmy rosnącej w tropikach Ameryki Środkowej"


Miotasz sie moja panno i wypierasz wlasnych slow. I to nie pochodzacych z cytatu, a wlasnych...
Proponuje jednak wiecej uwagi przy redagowaniu swoich postow.

[krysia2000]

Bosz... Wiesz, co? Wolę myśleć dobrze o ludziach, i teraz nie wiem co mam myśleć
o tobie.

Jeszcze raz zatem, powolutku przetłumaczymy sobie tytuł artykułu:

"Ethanol, Fruit Ripening, and the Historical Origins of Human Alcoholism in
Primate Frugivory". Autor: Robert Dudley. Nie Krysia 2000, you plonker.

Napisałam "traktujący o związku pomiędzy owocową dietą człowieka i jego przodków
[a alkoholizmem - w domyśle, jeśli umknęło].", co jest wyrażeniem tego samego,
co w tytule, tylko innymi słowami. Opisałam też, czym autor posłużył się w
badaniach. Siedzi sobie w jakimś panamskim instytucie, to wziął, co miał pod
nosem. Co ja mogę na to? Ważne, że zmierzył poziom alku w tropikalnym owocu.
Przykład równie dobry, jak ta twoja marula i roztańczone słoniątka w rytm
francuskich melodyjek. Powiedz mi teraz, z ilu stopni schodów trzeba spaść i się
boleśnie uderzyć w głowę, żeby wywnioskować z tego, że początki człowieka
lokalizuję w Ameryce Środkowej? Naprawdę wierzyć mi się nie chce, że możesz być
tak cofnięty do czasów jaskiniowych, myśląc, że uda ci się wmówić mi coś takiego.

Dalej z tobą nie gadam, bo to strata czasu. Wybacz. I have other errands to tend to.

[krzysztofsf]

Wybacz moja droga, ale sciagnelas mnie do Twojego poziomu.

Przypominam moj wpis, ktorego kompletnie nie zrozumialas i rozdmuchalas watek do obecnych rozmiarow, starajac sie na sile uzasadnic swoje bledne stanowisko.

"Alkohol towarzyszy naszej diecie od milionow lat. Tyle, ze nie w
wysokoprocentowej wersji."

Stosuje dokladnie te metody, jakie Ty.
Cytuje fragmnetarycznie, czepiam sie niezrecznych sformulowan przenoszac na nie ciezar calej wypowiedzi z postu, aby udowodnic tym samym (ewentualnym nieznudzonym jeszcze dyskusja czytaczom), ze cala tresc twojego posta jest na tym samym poziomie, co wypunktowany fragment.
Gdybys uprzejmie wczesniej poprosila o wyjasnienie, przedstawiajac watpliwosci.... Ale to nie TY.

Nie ma sprawy:) Moge poswiecic troche wolnych chwil (wieczorkiem) na twoja internetowa edukacje.

[krzysztofsf]

Wlasciwie nie wiem co dodac?
Uwazam, ze podane linki raczej jasno naswietlily fakt, ze czlowiek w czasie
swojej ewolucji mial czesta stycznosc z owocami zawierajacymi alkohol i byly one
w jego diecie (co nie znaczy, ze upijal sie nimi, oraz, ze preferowal te
najbardziej sfermentowane).

I na koniec ciekawostka dotyczaca naszego bardzo dalekiego krewnego, ukazujaca
kolejna mozliwosc wystepowania alkoholu w naturalnym pozywieniu. Uprasza sie o
nie ciagniecie dyskusji w kierunku zapijaczenia

migg.wordpress.com/2008/07/30/zapijaczony-ogonopior-uszasty/
Ogonopiór uszasty (Ptilocercus lowii) to ssak z rodziny wiewióreczników, zwanych
tez ryjówkami nadrzewnymi, występujący między innymi w Malezji. To
kilkunastocentymetrowe zwierzątko z długim ogonem zakończonym kępką włosów jest
aktywne wyłącznie w nocy. Niedawno ekipa naukowców z Niemiec odkryła, co
ogonopiór robi nocami.

Naukowcy postanowili sprawdzic, jakie zwierzęta odwiedzają nocą palmy Eugeissona
tristis, których kwiaty wspomagane przez różne gatunki drożdży produkują nektar
zawierający alkohol. Zamontowali więc kamerę, i kiedy obejrzeli nagranie,
odkryli, że najczęstszym i najbardziej wytrwałym gościem był własnie ogonopiór
uszasty. Każdej nocy zwierzątka spędzaja średnio 2,5 godziny w tym naturalnym
barze, popijając nektar zawierający 3,8% alkoholu (jak dotąd najwyższy
odnotowany poziom w naturalnie występującym pożywieniu). Może nie jest to
śliwowica łącka, ale dla stworzonka ważącego około 50 gramów to całkiem sporo.
Według badań ogonopióry wypijają co noc taką ilość alkoholu, która odpowiada 10
kieliszkom wina wypitym przez człowieka. I robią to stale – badacze sprawdzili
poziom estru etylowego kwasu glukuronowego (EtG – metabolitu etanolu, który
wykorzystuje sie w testach wykrywających, kiedy ostatnio czlowiek pił alkohol)
w ich włosach. Okazało, że jest go tyle, że u człowieka oznaczałoby to ciężki
chroniczny alkoholizm. A do tego wygląda na to, że te moczymordki wcale się nie
upijają, nawet, jeśli zawartość alkoholu w ich organizmach jest na tyle wysoka,
że u człowieka wywołałaby objawy upojenia alkoholowego.

Naukowcy sugerują, że alkohol towarzyszy ogonopiórom przez ostatnie 55 milionow
lat, i że wyewoluowaly one mechanizmy pozwalające im skutecznie radzić sobie z
jego dużym spożyciem, być może wykorzystując jakąś ścieżkę przemian
biochemicznych, która nie jest rownie wydajnie używana przez ludzi. Wiadomo, co
ma z tego palma – ogonopióry są jej zapylaczam. Jednak jak na razie naukowcy nie
wiedzą, czy chroniczne picie przynosi jakiekolwiek korzyści zwierzątkom, ale
jest to dość prawdopodobne, skoro robią to od tak dawna.

Ogonopiór uszasty jest stosunkowo bliskim krewnym naczelnych. Uważa się, że
przypomina ostatniego wspólnego przodka naczelnych i wiewióreczników. Może to
oznaczać, że nasi przodkowie mieli kontakt z alkoholem miliony lat wcześniej,
niż nauczyli się sami go wytwarzać (co nastapiło prawdopodobnie około 10 tys.
lat temu), i że pochodzimy z zapijaczonego rodu.

[krzysztofsf]

krysia2000 napisała:


> Rozumiesz znaczenie słów ripe i over-ripe? Widzisz, że dojrzałe, (czyli
> najlepsze w ludzkiej ocenie) owoce miały najwyżej 1% alku, podczas gdy owoce
> przejrzałe (czyli w ludzkiej ocenie już psujące się) uzyskiwały średnią 4,5%,
> przy najwyższym, pojedynczym przypadku 8,1%. Norma to, czy wyjątek? I dlaczego
> preferujemy te mniej pijane owoce? Zagryź przejrzałym japkiem i odpowiedz sobie
> sam.


I kolejny cyctak z Krysi2000

"Powiem ci jak mogło być. Tekst we Wproście przepisany został z amerykańskiego periodyku. Zmęczony jednak tłumacz nie zauważył kropki przed ósemką i zamiast .8% czyli ośmiu dziesiątych procenta (liczba wiarygodna dla naturalnego przeciętnego poziomu etanolu w dojrzałych owocach) wyszło 8 procent. Pomyłka o rząd wielkości, dziwnie nadreprezentowana w twoich wywodach. Uwierz mi, że ośmioprocentowy trunek to już dorosły alkohol"


Podalem, ze takie stezenie wystepuje przy samoistnej fermentacji w przyrodzie.

Nie! Tez zle!
Juz nie negujesz naturalnego poziomu alkoholu w tej wysokosci, ktory moze wystapic w przyrodzie, teraz skupiasz sie na jego walorach smakowych. Juz nie tlumacz winien, a smak niedobry.

[krzysztofsf]

Narazie zamarlem porazony tym, ze wedlug Ciebie czlowiek ewoluowal w Ameryce Srodkowej.
Faktycznie oznacza to, ze musze sie przygotowac do dyskusji z Toba, lacZnie z linkami do podrecznikow ze szkoly podstawowej.
chyba wieczorkiem zbiore na to sily :)

Człowiek i piwne drożdże jak najbardziej miały

[mwookash]

wspólnego przodka, każde dwa dowolne organizmy żywe miały kiedyś wspólnego przodka

nieprawda z alkoholem

[znana.jako.ggigus]

mała ilość wina do obiadu, tzw. dieta śródziemnomorska, czyni cuda.
A to tylko Twoje przekoania, że jak ktoś jest wege albo weganinem, to ma jakąś
obsejsę zdrowia i wszędzie tropi szkodliwe substancje.
Masz mało wiedzy na temat podejścia do życia wegan i wegetarian, szkoda. Za to
jak widać, chętnie się na takie tematy wypowiadasz.