Dodaj do ulubionych

marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa kuch

21.01.08, 08:55
..kuchenne


postanowilam zalozyc ten watek, jako ze lezy mi na sercu jakosc
przekazywanych przepisow i porad kuchennych

chce, zeby ci, ktorzy korzystaja z moich przepisow mieli jak
najdokladniejsze instrukcje, zeby potrawa wydobywala "to co
najlepsze" z produktow - ich smak, konsystencje delikatnosc, ostrosc
wszelkie inne tony i subtelnosci

wzorujac sie na przepisach oryginalnych kuchni azjatyckich tez
czesto trafialam na "gnioty" (bo uzywam tlumaczen anglo)... ale lata
doswiadczen i rozmow z 'nativami' i eksperymentow pozwolily mi
znalesc optymalne metody gotowania i uzyskiwac naprawde dobre efekty
w kuchni

a jednak : warujac u bram tego forum kulinarnego (a dzis wyjatkowo
zajrzalam na pare innych) zauwazylam beztroskie przekazywanie i
zalecanie bardzo zlych praktyk przyrzadzania niektorych produktow,
tak, ze mi sie noz w kieszeni.. ;((( A szkoda, bo skladniki czasami
bardzo drogie, a przepis choc z pozoru dobry, dokladnie przerabia
skladnik na kulinarnego gniota

Wiem, ze jest tu wielu propagatorow dobrej (nie znaczy drogiej)
kuchni, proponuje wiec by wpisywac tu najbardziej notoryczne i
spolecznie szkodliwe;)) przestepstwa kulinarne - dla mlodych adeptow
kuchni moze to byc zbawienne


NR 1 !!! - dla mnie

smazenie/gotowanie krewetek 10-15 minut (wiem, wiem, powtarzam sie) -
totalna marnacja dosc drogiego skladnika

Drodzy moi - wiem , ze wielu z Was zna wiele takich bezecnosci -
prosze sie wpisywac, a nawet klocic :D

Obserwuj wątek
    • cipcipkurka Banito, 21.01.08, 10:55
      jakkolwiek mogę się z Tobą zgodzić, tak uważam, że nie o to chodzi w
      tym wątku.
      Nazwanie deseru z serka homo tiramisu będzie mnie razić, ale nie
      spowoduje, że zmarnuję jakiś produkt.

      A wracając do tematu---tylko te krewetki przychodzą mi do głowy. A
      to Twoja szkoła, Senin ;-)
      • wypasiona_foczka Zbrodnia...! 23.01.08, 15:12
        Jak dla mnie nr 1 to gotowanie spaghetti albo innego włoskiego
        makaronu w wodzie z kostką bulionową. Feeeeeee..... Kto to
        wymyślił???
        No i nieśmiertelna "sałatka grecka" do której dodaje się kapustę
        pekińską. W ogóle dodawanie do wszystkich sałat i sałatek kapusty
        pekińskiej (chyba jako zapychacza) jest polską choroba kulinarną.
    • jo.hanna smazenie tunczyka i lososia 21.01.08, 12:22
      az bedzie kompletnie usmazony w srodku, gdy lepiej jest smazyc, az bedzie 90-95%
      gotowy, i odstawic na 10 min. Gotowanie miesa kury, az odpada samo od kosci.
      Marynowanie wspanialej poledwicy przez kilka dni w winie i ziolach
      • Gość: senin Re: smazenie tunczyka i lososia IP: *.for.connect.net.au 21.01.08, 13:21
        o ile sama probowalam gotowac kure tak, by mieso od kosci odpadalo -
        i w niektorych potrawach jest to pewnie ok..


        to...

        smazenie/gotowanie piersi kurczaka (pocietych na kawalki)przez 20
        lub wiecej (wg mnie 10 minut w zupelnosci wystarczy)

        to chyba wlasnie maja na mysli mowiac o wycisnieciu z ciebie
        kurczaczku wszystkich sokow ...;(((
          • orangewhatever Re: smazenie tunczyka i lososia 23.01.08, 14:51
            no i właśnie tu się objawia subiektywizm - nie znoszę, kiedy mięsko z kurczaka
            jest białe i soczyste, musi być dość suche, i oczywiście mocno spieczone na
            wierzchu:) ale 20 minut to jakaś paranoja, ono się suche robi już po 8-10, gdy
            jest pokrojone w kawałki.

            miękkie - tylko z rosołu.
    • aga10000 Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 21.01.08, 13:06
      Moim zdaniem, grzechem jest generalnie "przedobrzanie". Tzn. dodawanie zbyt
      wielu składników, przypraw tak, że w końcu traci się charakterystyczny smak
      danej potrawy. I to dotyczy nie tylko tych bardziej wykwintnych dań, ale także
      najzwyklejszych (np. pomidorowa od jarzynowej różni się tylko kolorem). AGA
    • momas Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 21.01.08, 13:14
      Dla mnie - marnowanie makaronu poprzez rozgotowywanie go do
      rozlazłej papki. Zwłaszcza makaronów jajecznych.
      Jednak troche sprężystości powinien zachować.


      Prywatnie - to dodawanie do wszystkiego koperku, natki pietruszki i
      kolendry.. :)Ale to moje prywatne zboczenie :)

      a poza tym: marnowanie produktów poprzez przemysł - czyli
      popmpwanie wedlin i miesa
      polepszacze w pieczywie, czekolad z tłuszczmi roślinnymi (chodzi o
      to że pozostaje taki niesmak na podniebieniu)
      produkty czekoladpodobne, seropodobne etc.
      Ale to juz inny temat
        • jacek1f a tu sie zapytam - zakladając tego kurczaka... 21.01.08, 14:40
          jak i łososia , jak i krewetki i np.poledwiczki wieprzowe - to -
          poniewaz ja czesto podaje tak :-) - co w tym złego.

          Albo masz bazylie i zestaw odpowiedni, albo masz cynamon i korzenie.
          Do "uznania" wlasnie. Uzywam czesto w radach podstawowych tego
          zwrotu, zeby pokazac ludziom, ze wszystko - w niektorych produktach
          jest mozliwe...

          Albo masz bazyliowego kurczka, łososia, mmmm i ziolowe mocno
          poledwiczki, albo innaczej - lososc moze byc waniliowy i korzenny.
          Albo masz cynamonowe plus kardamon i goździki - udka kurczaka, albo
          cytrusowe, albo czosnek i majeranek tylko.

          Gdzie tu przestepstwo?

          :-)

          • amaroola Re: a tu sie zapytam - zakladając tego kurczaka.. 21.01.08, 14:49
            jutro odpowiem szczegulowo

            ogolnie zas: potraw dlka mnie to glownie SMAK - i jesli proponuje
            rybe to wiem, ze za duzo czosnku totalnie sp..niczy smak niektorych
            ryb - wiec ostroznie podpowiem ziola i przyprawy by smak uwypuklic

            w niektorych produkatach mozliwe jest wszystko a w niektorych tylko
            okreslone kombinacje ... i w tym sie rzecz macala
          • Gość: senin Re: a tu sie zapytam - zakladając tego kurczaka.. IP: *.for.connect.net.au 21.01.08, 15:10
            jacek1f napisał:

            > jak i łososia , jak i krewetki i np.poledwiczki wieprzowe - to -
            > poniewaz ja czesto podaje tak :-) - co w tym złego.

            nic w tym zlego - ale nie mowi to nic o potrawie

            poledwiczki zalozmy - z 'ulubionymi przyprawami'

            ja dodam sos sojowy i ostrygowy i cukier i ocet

            ktos inny poleci trawa cytrynowa, chilli, bua keras, kozieradka
            czosnkiem i mlekiem kokosowym

            jeszcze ktos inny doda rozmarynu czosnku i pieprzu

            czy sadzisz ze osoba pytajaca o przepis (czyli wg mnie poszukujaca
            nowosci/inspiracji) do tej pory uzywajaca soli, pieprzu, musztrdy i
            majonezu wpadnie na ktorakolwiek kombinacje sposrod powyzszych??

            zwlaszcza jesli ta pytajaca osoba wie ze nalezy: podsmazyc cebule,
            dodac czosnek dodac mieso, sypnac ulubione przyprawy (i tu leca
            wyzej wymienione)i podac z ryzem lub z iemniakami ;)) - co taki
            przepis z "ulubione przyprawy" wnosi nowego do kuchni rzeczonej ..??

            poza tym sa pewne klimaty -potrawy ktorych przyprawienie sugruje
            dodatki (przystawki, surowki itd.)

            kurczak w sezamie to zupelnie co innego niz kurczak vindaloo - i
            doprawdy uwazam ze przynajmniej jedna z tych potraw powinna byc
            potraktowana z szcunkiem dla jej tworcow ( chocby nie wiem jak
            anonimowych)

            pewnie, ze mozna improwizowac - sama czsto to robie. ale jesli
            podajemy konkretny przepis to przyprawy sa jego , wg mnie b. waznym
            elementem
            • jacek1f absolutnie masz racje, ale JA na ten przyklad 21.01.08, 15:19
              uzywam "przyprawy/ziola jakie chcesz" - TYLKO w sytuacjach kiedy
              krtos mądrze pyta:-)

              z czym kurczacka zeby był smaczny...
              co do poledwiczek...
              jak zeby ...
              ...

              I TYLKO gdy nie ma przepisu. Bo ten zwrot oczywisce wyklucza
              podawanie jakiegokolwiek przepisu - to wiadomo. Czyli mozna go
              uzywac przy jakims tam poziomie ogolnoeci, to prawda.

              dla mnie bledy jakie przychodza na szybko stad mi do glowy, to:
              - za duzo drożdży do wszytskiego - od chleba po cista i ciasteczka...
              - gotowanie, zagotowanie - przy podgrzewaniu np - barszczu;
              - szybkie gotowanie rosołu, na mocnym ogniu w dodatku;
              - krewetki, kalamary, ośmiornice, mule - przegotowywane wlasnie po
              15-20 minut, brr.
              - solenie i doprawianie mocne potrawy na poczatku obróbki - stad
              potem te paniczne "przesoliłą,.. przepieprzyłam... co robić.."
              - dodawanie ziół, ziół - na poczatku gotowania.
              ...


    • nobullshit Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 21.01.08, 14:45
      1. Złe komponowanie posiłków tak wielodaniowych (przystawka niepasująca do dania
      głównego itd.), jak i jednodaniowych typu mięso + jarzyna + ziemniaki / makaron,
      kiedy np. mięso wg. kuchni greckiej podamy z warzywem po tajsku albo coś w tym
      rodzaju. Również złe komponowanie potraw i posiłków pod względem kolorystycznym
      (np. żurek, mięso w burym sosie, budyń).
      2. Jak ktoś już napisał wyżej, zbyt wiele składników i przypraw w jednym daniu,
      zwłaszcza kompletnie do siebie nie pasujących.
      3. Posypywanie parmezanem owoców morza. Owszem, do niektórych dań z frutti di
      mare sery pasują, ale nie można używać tych serów "z automatu".
      4. Robienie czegoś po swojemu, bo "wie się lepiej", i niesłuchanie rad osób,
      które lepiej się znają na danej potrawie / kuchni .

      I moje całkiem prywatne: robienie kruchego ciasta z całym jajkiem, tzn. z
      żółtkiem też. Tzn. może nie samo robienie, tylko nazywanie tego potem "kruchym
      ciastem" :)
    • pani.serwusowa Wg. mnie: 21.01.08, 15:35
      1. Dluga obróbka termiczna owoców morza - kilka osob juz wspomnialo.
      (a potem, ktos komu polecilam przegrzebki narzeka, jaka gume mu
      polecilam!)
      2. Rozgotowywanie makaronu - nie al dente, to juz dla mnie
      rozgotowany, brrr...
      3. Rozgotowywanie warzyw - jak wyzej.
      4. Steki wolowe dobrze wysmazone i pieczen wolowa, ktora nie jest
      rozowa w srodku i przy krojeniu nie cieknie nieco krwi - to juz moje
      osobiste zboczenie, po prostu jadam wolowine srednio/slabo
      wysmazona.
      5. W kuchni uwielbiam tez marnowanie dobrych sprzetow - np.
      teflonowych patelni (bo przeciez kochaja metalowe przybory!) i
      nieostrzenie nozy (bo dopoki jakos tnie, jest OK) - najczesciej
      walcze z domownikami na tych plaszczyznach.
      • dominikjandomin Re: Wg. mnie: 21.01.08, 23:39
        pani.serwusowa napisała:

        > 4. Steki wolowe dobrze wysmazone i pieczen wolowa, ktora nie jest
        > rozowa w srodku i przy krojeniu nie cieknie nieco krwi - to juz
        moje
        > osobiste zboczenie, po prostu jadam wolowine srednio/slabo
        > wysmazona.

        Rzeczywiscie zboczenie. U nie coś takiego spowoduje błyskawiczne
        odsunięcie talerza z dala od siebie.
      • Gość: szmatan Re: Wg. mnie: IP: 91.198.246.* 23.01.08, 15:57
        pkt 5. - całkowicie się zgadzam. z teflonem to pal licho sprzęt - teflon jest
        niekoniecznie dobrym i zdrowym pokarmem.

        a ostre noże - książki można by o tym pisać, na szczęście u mnie w domu
        wszystkie noże nadają sie do przeprowadzania operacji chirurgicznych
    • poszukiwaczarmi Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 21.01.08, 18:57
      Jakże wielki dzień dziś nastał - oto dzień wiktorii smaku! Ktoś wreszcie o nim
      pomyślał :)

      Nieco górnolotnie rozpocząłem, żeby całkiem przyziemnie zakończyć:

      przestępstwem wielkiego kalibru, jak i może nawet największego, jest nagminne
      zastępowanie oryginałów ersatzami.

      Np. zastępowanie mascarpone w tiramisu twarogiem (sugestia Jolanty Fajkowskiej w
      Pytaniu na śniadanie)

      zastępowanie sałaty w sałatkach kapustą pekińską

      zastępowanie masła margaryną lub mieszanką margaryn i masła

      zastępowanie należycie przygotowanego sosu pieczeniowego sosem pieczeniowym z
      paczki (to samo ma się do zup i dań innych)

      zastępowanie sosu pomidorowego i mozzarelli na pizzy ketchupem i serem podlaskim

      zastępowanie owoców i warzyw świeżych owocami i warzywami z konserw w sytuacji,
      gdy są świeże/ew. mrożone

      i bardzo ogólnie: zastępowanie posiłków i celebracji tychże pożywką i papką,
      proszkiem i tandetą.
      • dominikjandomin Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 21.01.08, 23:41
        drinkit napisała:

        > Przestępstwem kulinarnym jest dodawanie keczupu, np. do pizzy czy
        tarty. Nie
        > wiem skąd ten szalony pomysł, w moim mniemaniu keczup może co
        najwyżej iść w
        > parze z parówką czy ew. frytkami z budki. Cała reszta to
        morderstwo potrawy.

        Bez przesady, do większosci tego, co jest podawane pod nazwa "pizza"
        kechup jest nieodzownym składnikiem, choć lepszym mocny sos
        czosnkowy. W celu zabicia smaku wymysłów kucharza.
          • dominikjandomin Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 22.01.08, 23:19
            drinkit napisała:

            > > Bez przesady, do większosci tego, co jest podawane pod nazwa "pizza"
            > > kechup jest nieodzownym składnikiem, choć lepszym mocny sos
            > > czosnkowy. W celu zabicia smaku wymysłów kucharza.
            >
            > Zgadza się, jeżeli kupujesz mrożona pizzę.

            Nie, większość tych podawanych w lokalach również jest taka.
              • Gość: nemo Re: ketchup IP: 213.151.154.* 23.01.08, 21:35
                chyba tylko w Polsce podają ketchup lub jego substytut do pizzy- z
                reguły tylko startą mozarellę , czosnek i ewentualnie sproszowane
                chili- nic dziwnego - ketchup dodają wszyscy bo w Polsce nikt nie
                serwuje " dosmakowanej " pizzy - trzeba dodać " dopalacz" - nie
                jadam w tym kraju melasy zwanej pizzą. Nemo
              • dominikjandomin Re: ketchup 24.01.08, 00:26
                Gość portalu: Łodzianka napisał(a):

                > A skąd jesteś? Jak byłam w Grudziądzu to szokiem dla mnie było to, że w lokalu
                > (pizzeria polecana przez mieszkańców) do pizzy dali nam ketchup!!!! W Łodzi w
                > życie się z czymś takim nie spotkałam. W j\każdej pizzerii dają sos pomidorowy.

                Naprawdę "w każdej"?

                Nawiasem mówiąc: keczup to też "sos pomidorowy", zatem twoje zdanie można
                zrozumieć analogicznie do "nie smaruję chleba masłem, tylko tłuszczem" - czyli
                mówiąc prosto nie ma logicznego sensu.
              • Gość: szadoka Re: ketchup IP: 212.160.172.* 24.01.08, 08:03
                Droga lodzianko, katchup jest tez rodzajem sosu pomidorowego...

                Ja osobiscie wole makaron lekko rozgotowany, tak mam. Polece posypac glowe
                popiolem z tego powodu :)
                Z grzechow z ktorych juz szczeliwie wychodze : przesadzanie z przyprawami.
    • dragon_fruit Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 21.01.08, 20:31
      przygotowywanie deseru lodowego z suchymi rodzynami i "śmietaną"
      śnieżka oraz stanie mi nad głową i pytanie czy pyszne:/
      gotowanie wszystkiego mdło, szczyt ekstrawagancji to cynamon z torebki
      (a jakże) do szarlotki, a i to sporadycznie
      częstowanie śmierdzącym lodem do napojów z lodówki typu side by side
    • bene_gesserit Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 21.01.08, 20:59
      Oprocz rozgotowywania warzyw (zaprawde, w wielu domach i lokalach
      warzywa na chrupko uwazane sa za niedogotowana surowizne) potwornie
      wkurza mnie lodowkowanie.
      Lodowkowanie to przygotowywanie przez zapobiegliwego szefa kuchni
      albo uroczych gospodarzy potraw z duuzym wyprzedzeniem. O ile
      niektore potrawy powinny sie przegryzc, o tyle przygotowywywane
      poprzedniego dnia surowki np sa wymeczone, smierdza i kompletnie sa
      pozbawione sensu :(
    • dominikjandomin Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 21.01.08, 23:07
      senin1 napisała:

      > NR 1 !!! - dla mnie
      >
      > smazenie/gotowanie krewetek 10-15 minut (wiem, wiem, powtarzam
      sie) -
      > totalna marnacja dosc drogiego skladnika

      Wybacz, ale twój post jest dla mnie gniotem. Otóż - podając taki
      błąd - winnaś podać wersję prawidlową.

      Nawet, jak nie jadam tego paskudztwa, wnerwia mnie niekonstruktywna
      krytyka.
      • aniutek Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 21.01.08, 23:15
        wg mnie pieczenie ciasta z margaryna zamiast masla, szkoda pracy,
        srodkow etc
        wszelkie erzace, ja wole nie zjecs tego czy owego lub zjesc malutko,
        lub zadko ale w zyciu nie chce jesc jajecznicy bez zoltek, lub jesc
        masmix, czy slodzic slodzikiem.

        pakowanie niesmaoitej ilosci maki do sosow, smak vegety w rosole,
        stluczone kotlety az sa przezroczyste i takie tam grzechy PRLU
        • Gość: ania_m momencik aniutek.... IP: *.pools.arcor-ip.net 22.01.08, 10:08
          stluczony kotlet, ze az przezroczysty to podstawa prawdziwego sznycla wiedenskiego w austrii. robi sie takowe ze sznyclowki cielecej, ale czasami rowniez i z wieprzowiny i tlucze faktycznie na papier. po upanierowaniu i usmazeniu w glebokim tluszczu wystaja za brzeg duzego talerza i sa pyyyyszne. frytek i jajka sadzonego do nich w austrii nie podaja btw.
          pod reszta (masmix, vegeta, slodzik - jesli nie jest sie cukrzykiem oczywiscie) podpisuje sie obiema rekami ;)
          • orangewhatever Re: momencik aniutek.... 23.01.08, 15:02
            a wyobraźcie sobie, że margaryna w wielu ciastach jest znacznie lepsza, niż
            masło. nie mówię rzecz jasna o kremach, ale o cieście.

            nie zawsze to, co "potencjalnie" gorsze, jest rzeczywiście gorsze:)
            • matylda1001 Re: momencik aniutek.... 23.01.08, 15:40
              > nie mówię rzecz jasna o kremach, ale o cieście.<

              To ja wspomnę o kremach. Kremy robię najczęściej z "Ramy" i sa o
              niebo lepsze od tych z masła. Z "Ramy" sa puszyste i delikatne, z
              masła ciężkie i tłuste. To z mojej strony kwestia wyboru (oparta na
              doświadczeniu) a nie oszczędnosci bo koszt porównywalny. Po prostu
              masło jest lepsze do jednego a margaryna do drugiego. Nie można
              przeginać w żadną stronę.

        • lia.13 Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 23.01.08, 23:21
          aniutek napisała:

          > wg mnie pieczenie ciasta z margaryna zamiast masla, szkoda pracy,
          > srodkow etc

          no to ja Ci coś teraz opowiem
          oczywiście ja tez nie lubieza barzo zamienników, ale:
          byłam kiedyś w Holandii, nie znając języka holenderskiego, koleżanki poechały na kilka dni do Polski i z okazji powrotu, bo bardzo tęskniłam za nimi, postanowiłam zrobić dla nich Murzynka.
          Użyłam do tego celu:
          1. margarynę zamiast masła
          2. słodkie kakao w proszku, bo nigdzie nie mogłam znaleźć zwykłego
          3. mąkę, którą "uznałam na oko za tortową"
          4. cukier miałam w kostkach, więc też użyłam go na oko
          5. jajka były ok
          6. proszek do pieczenia miałam na szczęście z Polski ;)
          7. nie miałam blachy, więc użyłam do pieczenia naczynie żaroodporne
          8. ciasto piekłam w piecyku służącym raczej do grillowania mięsa.
          Do ciasta włożyłam jeszcze zaprawione wiśnie z Polski (z mojego ogródka, więc były ok), całość polałam polewą zrobioną z ww. kakao, margaryny, cukru w kostkach i mleka (było normalne, 4,8% tłuszczu)

          Efekt był taki, że dziewczyny były zachwycone, a mnie nigdy w zyciu ani przedtem ani później nie wyszedł rónie dobry Murzynek. Może po prostu włożyłam do niego odrobinę przyprawy, zwanej "miłością".

          Na ogół porawy wychodzą mi lepsze, gdy robię je dla kogoś.
          Czasem ważniejsze od mozarelli (którą osobiście uwielbiam), kawioru i prawdziwego szampana jest włożenie do potraw odrobiny uczucia.

          smacznego :)
      • Gość: senin widac jestes tu bardzo nowy :) IP: *.for.connect.net.au 22.01.08, 11:49
        i nie miales okazji zauwazyc ze:

        1. we wszystkich podawanych przeze mnie przepisach/poradach uwagach
        podaje prawidlowy czas SMAZENIA krewetek ( nie dluzej niz minute)
        podaje tez wiele innych praktycznych informacji dotyczacych
        powyzszych , czyli dlaczego i jak i jeszcze pare innych

        stad moj sfrustrowany watek - trabie o tym od ok 10 lat (tak, tak,
        na tym forum ;))), wsciubiam nosa tam gdzie mnie nie prosza, jestem
        z tym do bolu upierdliwa

        >

        no ale fakt nie wszyscy czytajacy ten watek mieli okazje przeczytac
        moje wczesniejsze uwagi na temat krewetek - wiec chyba
        sie 'poprawilam'



        > Nawet, jak nie jadam tego paskudztwa, wnerwia mnie
        niekonstruktywna
        > krytyka.

        no wlasnie - to byl pewnie przyklad konstruktywnej krytyki krewetek -
        =paskudztwa ... :D a gdzie 'konstuktywna' 'konstrukcja'

        • dominikjandomin Re: widac jestes tu bardzo nowy :) 22.01.08, 23:23
          Gość portalu: senin napisał(a):

          > i nie miales okazji zauwazyc ze:

          Błędna interpretacja. Nie jestem nowy, tylko nie czytuję o krewetkach.


          > > Nawet, jak nie jadam tego paskudztwa, wnerwia mnie
          > niekonstruktywna
          > > krytyka.
          >
          > no wlasnie - to byl pewnie przyklad konstruktywnej krytyki krewetek -
          > =paskudztwa ... :D a gdzie 'konstuktywna' 'konstrukcja'

          Ty niekonstruktywnie się mądrzyłaś nad smażeniem przez określony czas, nie
          podając prawidłowego. Ja określiłem, ze nie cierpię krewetek. Jest chyba różnica
          w możliwości "konstruktywnej" krytyki?
          >
    • winoczerwone Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 21.01.08, 23:11
      oczywiście przeczytałam MARYNOWANIE potraw, i sie ucieszyłam, ze się
      znowu czegos ciekawego nauczę:-) moje biedne oczy...

      a jeżeli chodzi o marnowanie, to:
      nr 1 bardzo silny: "przedobrzanie", jak wyżej juz powiedxziano,
      czyli ładowanie do jednej potrawy wszystkiego, co tylko możliwe, bez
      ładu, skladu i pomysłu, przez co nie wiadomo w koncu, co sie je i
      jak to smakuje; groza mnie ogarnia, jak widze niektore takie dzieła,
      zlożone z tysiąca niedopasowanych składników i przyprawione
      przekrojowo przez całą kuchnię świata; i oczywiscie nie mam tu na
      mysli wielości przeypraw w potrawach wschodnich na przyklad, tylko
      wielośc składników
      2. rozgotowywanie: warzyw, ryżu, makaronu
      3. dziabanie mięsa tym dziwnym przyrządem do dziabania: po co? na
      co? kompletnie głupi pomysł

      4. moje prywatne: dodawanie zbyt dużej ilości cukru do ciast; z
      reguly ilości cukru w tradycyjnych przepisach zmniejszam
      przynajmniej o jedną trzecią i to jest wystarczajace; nie dotyczy to
      nowoczesnych przepisow dobrych kucharzy
      • poszukiwaczarmi Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 22.01.08, 00:01
        O rety, dziabanie!

        Widziałem ten przyrząd najpierw w jakiejś reklamie tv, w której zblazowany
        kucharz tv dowodził, że owo cudo jest już w najlepszych restauracjach Polski, co
        nagle przyprawiło mnie o chęć odwiedzania tych najgorszych.

        A potem jeszcze widziałem to w Bomi. Projektanta bym ponakłuwał i tego pana z tv
        też. I może jeszcze Krystynę Tkacz po pupie, bo ona rękę do całości przykłada,
        reklamując ten kuriozalny przyrząd w tv.

        Nie używajcie tego, bo wam stek nigdy nie wybaczy! Pieczeń zresztą także nie.
        To jest dopiero niszczenie mięs!
    • Gość: sisi Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.08, 01:47
      1.Zageszczanie zup maka.2.Mdle,nijakie przyprawianie i upieranie sie ,ze smakuje
      super,albo przesada w druga strone,ktora moze byc tak samo przykra.3.Rozgotowany
      ryz,makaron(znam kogos,kto gotuje ryz w woreczku wieczorem pol godziny,a potem
      zostawia go w wodzie cala noc.Konsumuje w porze obiadowej dnia
      nastepnego:-(4.Rozgotowane warzywa.5.Gotowanie obiadu ok.10 rano i odgrzewanie
      go w mikrofalowce o 17(w sytuacji,gdy mozna ugotowac i spozyc swieze)5.Duszenie
      przez 1,5 godz.dobrego miesa tylko po to,by stalo sie lykowate i suche.
    • Gość: elen56 Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa IP: *.gov.pl 22.01.08, 11:36
      Kilka moich typów to:
      - niedogotowywanie makaronu – choć rozumiem, że czasami z braku
      czasu nie jednej gospodyni może się to zdarzyć, ale jak to jeść?
      - zupy bez zasmażki – nie wiem czy ktoś taką zupą może się najeść,
      zresztą zupa nie zagęszczona to czysta profanacja ( gra słów
      zamierzona)
      - niedosmażone mięso – lubię traktować swoich gości jak porządnych
      ludzi a nie zwierzęta i podawać im wpół surowe ociekające krwią
      mięso – brr

      To tylko kilka moich profanacji kulinarnych choć jak rozumiem każdy
      gotuje jak lubi i jak mu starcza polotu.
        • dominikjandomin Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 22.01.08, 23:38
          pani.serwusowa napisała:

          > A to dobra prowokacja jest! :)

          Niekoniecznie.

          Jest różnica między makaronem al dente a niedogotowanym.

          Niektórzy nie widza sensu jedzenia wody i preferują treściwsze posiłki. Tak
          naprawdę nie ma nic złego w zasmażce (nie w rosole oczywiście), mimo, że
          nowoczesny kucharzyk to skrytykuje.

          No i kwestia półsurowego befsztyka. Tu autor ma całkowitą rację. Jeśli chce się
          szpanować półsurowym - OK, ale po uprzednim zapytaniu gościa, czy mu taki podać.
          Inaczej ryzykujemy sytuację dość gwałtownego odsunięcia talerza. I odmowy
          spożywania świństwa, z którego wycieka krew.
          • poszukiwaczarmi Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 23.01.08, 00:49
            Protest!

            Befsztyk z polędwicy wołowej nie jest świństwem i to nie dlatego, że nie jest
            wieprzowy :)

            To klasyk kuchni. oczywiście, istnieją te 3 czy 4 wg niektórych stadia
            wysmażenia tegoz, ale prawda jest taka, że jeśli ktoś nie lubi smażonej
            wołowiny, to żadna wersja go nie zadowoli, bo każda będzie stawiała znaczny opór
            zębom, a polskie zęby są przygotowane do rozdrabniania makaronowych papek i
            mięsek rozgotowanych do granic kruchości.

            Zianie ohydą w kontekście befsztyka jest dla mnie jednak niezrozumiałe,
            zwłaszcza w kontekście jedzonego u nas chętnie tatara, który wszak usmażony
            staje sie już tylko klopsem.

            I taki klops :)
            • Gość: ania_m niestety nieprawda :( IP: *.pools.arcor-ip.net 23.01.08, 08:07
              sama uwielbiam rozowiutkiego w srodku befsztyka. zjem rowniez chetnie taki
              polsurowy.
              niestety posiadam wsrod rodziny i przyjaciol cale multum ludzi, ktorzy wolowine
              najlepszego gatunku jedza, owszem nawet chetnie, ale wysmazona na wior i zadne
              argumenty nie pomoga. nie tylko wolowina musi byc zameczona termicznie, ale
              kurczak suchy jak drewno, tunczyk z rusztu "dobrze wypieczony" itp.
              nikt z tych ludzi jest kims, ktorego nazwalabym (z przymruzeniem oka
              oczywiscie)"kulinarnym prostakiem", a jedza tak z roznych wzgledow. jeden jest
              chirurgiem i sie .... brzydzi krwi - widac zboczenie zawodowe. inna jest
              dziennikarka muzyczna urodzona w niemczech, oboje rodzice pochodza z egiptu,
              wyzsze wykszkalcenie, w sumie kompletnie "zeuropeizowani". nie tyka niczego, co
              wypuszcza jakies rozowe soki, ktore wydaja je sie kaluza krwi, widocnie z
              zakorzenionych wzgledow kulturowych, a te w naszym klimacie przeciez nie
              obowiazuja. btw, wieprzowine czasami jada, alkohol pija. inna pani - niemka po
              studiach humanistycznych majaca nadzwyczaj dziwny gust kulinarny i sycujaca
              kazde jedzenie z precyzja neurochirurga w poszukiwaniu najmniejszej drobinki
              tluszczu w miesie, ktora natychmniast odkraja. bylam swiadkiem, kiedy w
              steakhousie poprosila grzecznie kelnera, aby wsadzil jej rumsztyka well done
              prewencyjnie do... mikrofalowki. pani jest obyta, podrozuje po swiecie, czesto
              bywa w stanach, gdzie widocznie zywi sie czym innym.
              przyklady mozna mnozyc :-/
              niestety, przekonalam sie, ze ludziom nalezy w kwestiach kulinarnech zostawic
              pelne prawo wyboru. co z tego, ze MY wiemy, ze tak najlepiej smakuje, jesli nasi
              goscie wstana od stolu urazeni i glodni.
              wystarczy sie zapytac, jak lubia miec wysmazone mieso, ugotowany makaron i po
              klopocie. przekonac sie do zjedzenia naprawde slusznie przygotowanej potrawy sie
              nie dadza, wiec po co sie stresowac.
            • Gość: ~D Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa IP: 199.67.203.* 23.01.08, 18:40
              Moja druga połówka uwielbia tatara, a polędwicę wołową smażoną zje
              tylko w postaci "well done". Wydaje mi się że ważne jest aby naszym
              gościom smakowało to co im podamy, zawsze przecież można spytać ich
              jak bardzo wysmażone potrawy lubią. O upodobanich smakowych, jak i
              innych gustach, nie dyskutuje się. Często upodobania smakowe
              wynosimy z dzieciństwa (typu: moja babcia robiła najlepszą zupę...
              itp), choć oczywiście dobrze jest rozwijać się, także kulinarnie.
          • pani.serwusowa Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 23.01.08, 15:56
            TO jest jakas naditerpretacja.

            Nie napisalam, ze zczestuje gosci krwistym miesem - napiszalam, ze
            sama takie preferuje CZYTAJ: wysmazenie steka na podeszwe jest WG
            MNIE marnowaniem swietnego i drogiego produktu.

            Za prowokacje natomiast uwazam stwierdzenie, ze jak ktos je krwiste
            mieso, to jest zwierzeciem. Ha,ha,ha!

            Poza tym dlaczego jedzenie krwistego steka uwazasz za szpanowanie?
            To mnie z zasadzie najbardziej interesuje.

            Acha, na koniec - piszesz o konstruktywnej krytyce, a potem piszesz -
            swinstwo, z którego wycieka krew.
            • dominikjandomin Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 24.01.08, 00:59
              pani.serwusowa napisała:

              > Za prowokacje natomiast uwazam stwierdzenie, ze jak ktos je krwiste
              > mieso, to jest zwierzeciem. Ha,ha,ha!

              To nie bylo moje zdanie.

              Natomiast jest prawdziwe. W sensie, ze każdy człowiek jest zwierzęciem, a zatem
              i ten, który je krwiste mięso.

              > Poza tym dlaczego jedzenie krwistego steka uwazasz za szpanowanie?
              > To mnie z zasadzie najbardziej interesuje.

              Pisałem o szpanowaniu przez podawanie gościom. Nie obchodzi mnie, co kto je samemu.

              Mimo tego, ze wielu tu piszących TO WŁASNIE obchodzi. Do czego służy cały ten
              watek? Do nabijania się z INNYCH, co ONI SOBIE gotują. I SZPANOWANIA, ze się
              jest super, hiper i och i ach, krewetki smażone tylko minutę (słyszysz, odżywiam
              się krewetkami), do pizzy tylko mozzarella (idź i zobacz, ile kosztuje).

              Mnie to nie interesuje. Jeśli już, to tylko w aspekcie: co dostanę do jedzenia
              od kogoś - stąd uwaga o karmieniu gości. Natomiast zupełnie nie tyczy się to
              tego, co sobie gotujesz sama. I w jaki sposób.

              > Acha, na koniec - piszesz o konstruktywnej krytyce, a potem piszesz -
              > swinstwo, z którego wycieka krew.

              W sensie podania gościowi - jak wyżej. Ale masz rację. W konstruktywnej krytyce
              powinienem dodać, że przed podaniem komuś steku wypada się go zapytać, jak
              bardzo lubi wysmażony. Mea culpa.
      • poszukiwaczarmi Re: salatki koszmarki 23.01.08, 13:07
        O tak, popieram tę uwagę!

        Chciałbym dodatkowo zagęścić atmosferę sałatkami-papkami na bazie "ryżu i" - a
        zatem ryż, tuńczyk z puszki / kurczakowe biedactwo, kukurydza z puszki,
        brzoskwina z puszki, ananas z puszki, majonez (ew. własnie jogurt) - najczęściej
        bez przypraw.

        I jeszcze następna cegiełka: mieszanka majonezu z jogurtem. Ja tego nie rozumiem.
        • wypasiona_foczka Tak! 23.01.08, 15:32
          do tego ser żółty, najpośledniejszego gatunku krojony w drobną
          kostkę i marynowany tarty seler ze słoiczka. FUJ! jak mi ktos
          takiego potworka stawia przed nosem zawsze mam nieodparte wrażenie,
          że chece się pozbyć wszelkich resztek ze swojej lodówki. Ohyda i
          syf! kto wymyslił te ryżowo-tuńczykowo-kukurydziano-ananasowo-
          serowo-majonezowe świństwa? i dlaczego?
          • Gość: . Re: Tak! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.08, 15:47
            przesada

            ryżowo-makaronowo-tuńczykowo-kurczakowo-ananasowo-kukurydziano-wielowarzywne w
            kostkę pokrojone-majonezowe sałatki to nie tyle problem marnowania składników
            spożywczych, co kwestia tego, czy te sałatki się lubi, czy nie

            jednym one smakują - i mają do tego prawo
            innym nie smakują - i też mają do tego prawo

            dla tych pierwszych, użycie w jednej potrawie kukurydzy, kurczaka, majonezu i
            ananasa nie będzie przestępstwem marnotrawienia
            dla tych drugich - tez nie - po prostu użyliby poszczególnych składników do
            innych dań

            tak to widzę
            • jibik Re: Tak! 23.01.08, 16:39
              Byłem ostatnio na imprezie składkowej. I było 6 takich identycznych sałatek.
              Zostały ledwo ruszone. Natomiast zwykła ziemniaczana ze śledziem zeszła od razu.

              Dodawanie kukurydzy do wszelkich potraw jest dla mnie grzechem, niektórzy
              traktują ją jako uniwersalny zapychacz. Raz się chyba spotkałem z kukurydzą w
              bigosie.
      • Gość: . Re: poprawka... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.08, 16:01
        Senin, z szacunkiem, ale po pierwsze nadinterpretowujesz i wkładasz ludziom w
        usta słowa, które z ich strony nie padły

        po drugie, z szacunkiem nadal, dla świeżego przybysza na to forum, twoje
        uzurpowanie sobie nieomylności w kwestii przygotowania potraw szeroko rozumianej
        kuchni azjatyckiej może wydać się niezbyt miłe i błędnie pojmowane jako
        "mądralowanie"

        po trzecie, ciągle z szacunkiem i w uznaniu dla twojej wiedzy i doświadczenia
        kulinarnego, to fajne, kiedy forum ma swoich ekspertów od kuchni takich, śmakich
        i owakich, ale kiedy ten ekspert zaczyna przybierać pozę nieomylnego sędziego, z
        którego zdaniem każdy musi się liczyć, bo on tu od dziesięciu lat łaskawie
        maluczkim rad udziela, to wiesz co? to to już jakoś jest mniej fajne
        • winoczerwone Re: poprawka... 23.01.08, 16:04
          z całym szacunkiem, ale chyba nieczęsto czytujesz posty senin? moim
          zdaniem jest przedostatnią osobą, która by sie wymądrzała
          i "udzielała rad maluczkim", jak to ujmujesz - przeciwnie, jej
          porady są nie dość że rzeczowe i na temat, to jeszcze podane w
          sympatyczny sposób
        • pani.serwusowa Re: poprawka... 23.01.08, 16:14
          Nie bede bronic Senin, bo swietnie sama to zrobi.

          Dodam od siebie tylko, ze drazni mnie, ze niektorzy ludzie nie sa w
          stanie przyjac do wiadomosci, ze sa inni, bardziej doswiadczeni w
          kuchni. Boli Was to? Ja z radoscia przyjmuje rady bardziej
          doswiadczonych kucharzy, dzieki nim moge tylko polepszac swoj
          warsztat.
    • ba_nita Re:Vis a vis mnie jest bar mleczny i codziennie na 23.01.08, 12:51
      koniec działalności to co "nie zeszło", ziemniaki, surówki, zupy idzie do
      utylizacji chociaż można by jeszcze nakarmić rzeszę bezdomnych. Tym bardziej, że
      zima. Pewnie przepisy nie pozwalają. Eeech...Przykład piekarza ze
      Słupska..."Przyjazne Państwo" to chyba jeszcze PiSowskie zagranie?
      • Gość: e.milia Re:Vis a vis mnie jest bar mleczny i codziennie n IP: *.acn.waw.pl 23.01.08, 13:20
        Może rozgotowywanie warzyw jest ogólnie pojętym grzechem kuchennym, ale ja na
        przykład uwielbiam warzywa - typu marchewka, brokuły, kalafior ugotowane (czy
        rozgotowane) całkiem na miękko. Dla mnie to nie jest marnowanie potrawy, bo tak
        mi bardziej smakuje, niż gdy pozostaje trochę twarde.

        Oczywiście, to tylko mój gust, jak gotuję dla siebie dozwolone jest wszystko wg
        upodobania, jak gotuję dla kogoś, to już co innego.
      • Gość: hotelarz Nawet... IP: 217.96.30.* 23.01.08, 16:43
        Co sie dziwisz?
        Nawet najlepsze hotele nie oddaja jedzenia jak im zostaje.
        Kiedys "wyslaly" to do Domow Dziecka i Ochronek, ale raz sie zatrul
        ktos i nikt nie bedzie wystawial swej marki na zszarganie...

        Wiec Twoj post jest nie na miejscu...
    • z.czaka Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 23.01.08, 13:28
      W kuchni pokutuje mnostwo zabobonow i ciemnoty ktora tak latwo mozna zweryfikowac.

      1. Obsmazanie pieczeni ze niby pozostanie soczysta (g-prawda, p. Kitchen Chemistry).
      2. Niesolenie watrobki ze niby stwardnieje (prawda j.w.).
      3. Niedosalanie ziemniakow, ugniatanie na puree tymi kretynskimi tluczkami z
      kawalka drutu co przez nie pol ziemniaka przelatuje i to tak jakby sie swiniom
      mialo podac - 15 sekund i wio na talerz. Puree ubija sie az osiagnie
      konsystencje kremu, najlepiej na parze.
      4. Sypanie kucharka lub innego g. w plynie, proszku czy granulkach.
      5. NARZUCANIE INNYM CO I JAK MAJA JESC :P

      Ah, i jeszcze przekonanie, ze istnieje smak idealny. Smak idealny to smak
      naszego dziecinstwa, inny dla kazdego.
      • 0yotte Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 23.01.08, 13:55
        o rozgotowanych produktach już było...
        o dodawaniu mąki do czego popadnie tez...
        o "pysznych" kremach z margaryny takoż...

        to ja jeszcze dodam miksowanie zup jak leci, znam takie domy, gdzie
        chyba tylko rosołu się nie miksuje, a z pozostałych zup zawsze się
        robi takie miksowane/przecierane papki, okropne... zostałam kiedyś
        poczestowana zmiksowaną zupa jarzynową... miała konsystencję budyniu
        i smakowała.. hmmm... że o wyglądzie nie wspomnę

        • Gość: . Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.08, 14:58
          0yotte napisała:

          > to ja jeszcze dodam miksowanie zup jak leci, znam takie domy, gdzie
          > chyba tylko rosołu się nie miksuje, a z pozostałych zup zawsze się
          > robi takie miksowane/przecierane papki, okropne... zostałam kiedyś
          > poczestowana zmiksowaną zupa jarzynową... miała konsystencję budyniu
          > i smakowała.. hmmm... że o wyglądzie nie wspomnę


          to się zupa-krem naywa i ma swoich gorących zwolenników
          najwyraźniej ty do nich nie należysz ;)
            • Gość: . Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.08, 15:23
              zupa-krem to zmiksowana, przetarta (najogólniej rzecz ujmując) zupa
              i taką postać może też przyjąć zupa wielowarzywna, która ze względu na mnogość i
              rodzaj składników, faktycznie może przybrać konsystencję zbliżoną do budyniu

              sama nie wiem, co cię w tej jednej, konkretnej przeraziło....
              warzywa i płyn razem z mięsem i kośćmi, na których ta zupa mogła się gotować,
              zostały razem zmiksowane czy co? ;)
          • r.frejtag Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 23.01.08, 15:27
            Gdyby ktoś powiedział o nas "leń", oburzylibyśmy się. Jak to?
            Przecież dwoimy się i troimy dzień w dzień, z trudem łapiąc wolną
            chwilę dla siebie. To fakt. Ale popełniamy grzech lenistwa wobec nas
            samych.

            Z wielką chęcią i uwagą studiujemy przepisy kulinarne, których
            mamy wiele na wyciągnięcie ręki. Przełykamy ślinę... Oszukujemy
            samych siebie i - o dziwo - idzie nam to całkiem składnie. Tu coś
            słodkiego, tam jakaś kanapka, małe byle co w pobliskim barze.
            Zaproszenia do znajomych lub niekoniecznie najukochańszej rodziny,
            zapowiadających coś domowego do przegryzienia, witamy z entuzjazmem.
            Daje się nas bez specjalnego trudu namówić na składkowe wieczory
            gotujące.

            Ale solo? Dla siebie samych? Bez przesady.

            Zdarza się jednak, że nasze lenistwo nabiera, by tak rzec - twórczego
            wymiaru. Wyciągamy przepis. Z braku czasu, kasy lub chętnego do
            skoczenia na jednej nodze do pobliskiego sklepu, okrawamy beztrosko
            listę produktów niezbędnych, by wykonać danie, na które od dawna
            cieknie nam ślinka.
            Skracamy czas przygotowania, bo ile można siedzieć w kuchni?
            Kolejność działań trochę się plącze... ale nie bądźmy zbyt
            drobiazgowi. Dorzucamy za to przyprawy z kategorii najbardziej
            ulubionych, choć nieprzewidzianych, bo je lubimy zawsze i zawsze
            mamy pod ręką.
            Po chwili na talerzu ląduje zaskakująco pyszne danie. Gość, który
            przypadkowo zawita, zjada z entuzjazmem i prosi o przepis...

            I tu mimo szczerych chęci nie potrafimy wyłożyć wszystkich
            składowych naszego cudu kulinarnego. Gość napiera, podejrzewając, że
            ukrywamy sekret kulinarny, z którym postanowiliśmy nigdy się nie
            rozstawać. Dość trudno wytłumaczyć, że tutaj po mistrzowsku
            zadziałał głód, odrobina lenistwa i nieskrępowana wyobraźnia.

            Jak wiadomo, takie danie to jednorazowy popis - smak nie do
            powtórzenia. Można powiedzieć "premiera premier". Od tej pory będzie
            za nami "chodził", będziemy usiłowali złapać go znienacka lub
            przeciwnie - metodycznie i spokojnie. Nic z tego.

            Pozostaje nam czekać na następną chwilę twórczego lenistwa, wziąć
            do ręki przepis, który dawno temu odłożyliśmy i zrobić coś nie do
            powtórzenia.

            :-)
        • winoczerwone Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 23.01.08, 16:00
          0yotte jestem z tobą! o ile sens maja dla mnie zupy-
          kremy "jednotematyczne" (krem z brokułów, krem z kalafiora, krem z
          marchewki, krem z groszku, itp), o tyle miksowanie wszystkiego na
          krem jest obrzydliwe, i faktycznie efekty estetyczne mozna osiągnąć
          odwrotne do apetycznych:-) mam zęby i lubie ich uzywać, mam oczy i w
          wieloskładnikowych potrawach generalnie lubię widzieć, z czego się
          składają
          popieram tez wymienione wyżej sałatki z drobno posiekanego
          WSZYSTKIEGO, fuuj
      • niedzwiedzica_sousie Re: marnowanie produktow-notoryczne przestepstwa 24.01.08, 14:40
        bez cienia złośliwości:
        ad 1) słyszałam o tym, wytłumaczone było w ten sposób, że białko
        mięsa ścina się z wierzchu i dlatego wigloć zostaje we wnętrzu w
        czasie pieczenia. Czy mógłbyś podać swoje tłumaczenie, czemu to nie
        prawda
        ad 2) muszę powiedzieć, że osobiście to sprawdziłam, i robi się
        twarda po soleniu.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka