Minister sportu wkurzył budowlańców

    • Gość: mak Chiński syndrom w wypowiedziach polityków PO IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.08, 09:43
      wieści nam o nowym wielkim interesie który ma być robiony. Za nasze
      pieniądze (podatników) dla chińskich robotników. Czy chińczycy będą
      płacić podatki do naszych urzędów skarbowych. Myślałem, że EURO 2000
      to nie tylko zawody sportowy, obiekty spostowe ale szansa dla naszej
      gospodarki. Rzeczywistość wskazuje że raczej dla chińskiej.
      Urzędnicze pieprzenie to tylko przykrywka, a zarazem prawda o naszej
      sprawności administracji państwowej i samorządowej. Tak naprawdę
      liczy się tylko interes układu. "Układ" w państawach
      postkomunistycznych to już reguła. Nie różnimy się tak wiele od
      Rosji czy Ukrainy.
    • Gość: Gość Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.08, 09:59
      Jak tak dalej będzie to rząd przejedzie się na tym Euro 2112. Trzeba działać a nie gadać.
    • Gość: Euro Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.08, 10:05
      A dlaczego firmy budowlane z Chin lub Korei moga mieć swoje cementownie i
      huty, a polskie nie? Dlaczego prawdziwe firmy moga produkować telewizory i
      okręty, a polskie nie? Czy oni mogą się ubezpieczać przez szeroki asortyment
      produkcji, a polskie firmy nie?
      • Gość: ja Re: Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.acx.pl 24.08.08, 10:19
        Polskie cementownie,huty,zaklady prefabrykacji i reszta zostaly sprzedane,bo
        panstwo nie potrafilo nimi zarzadac. Teraz zarzadza nimi ktos inny i zarabia.
        Wnioski wyciagnij sam.
        • Gość: Tomasz. Re: Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.08, 11:12
          Polskie cementownie, huty, zakłady prefabrykacji i reszta zostały sprzedane za
          grosze, bo tak zakładał plan likwidacji państwa polskiego przygotowany przez
          lichwiarzy lansujących globalizację czyli tzw. NEW WORLD ORDER. Od początku
          przemian w Polsce stworzono
          z premedytacją warunki prawne do rozkradania i niszczenia zarówno majątku
          narodowego jak i firm prywatnych działających nie tylko
          w branży budowlanej. Najlepszym przykładem tych antypolskich działań
          jest pacyfikacja pewnego piekarza, który rozdawał niesprzedany chleb
          biednym ludziom.
          Więc gościu "ja" przestań powielać głupoty propagandowe typu,
          że > państwo nie potrafiło nimi zarządzać <.
          • Gość: ja Re: Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.acx.pl 24.08.08, 12:35
            > Więc gościu "ja" przestań powielać głupoty propagandowe typu,
            > że > państwo nie potrafiło nimi zarządzać <.

            Jesli Hindus po roku od kupienia polskich hut zarabia na nich pieniadze ,to wina
            jest wylacznie w polskim prawie i zarzadzaniu firma. Tak samo bedzie ze
            stoczniami. Za rok,dwa okaze sie,ze prywaciarz potrafi zarobic. Panstwowe nie
            moje,wiec mam w dupie - takie jest myslenie.
            • real_mr_pope Re: Minister sportu wkurzył budowlańców 24.08.08, 23:40
              Jeżeli Hindus w Polsce po roku od kupienia huty zarabia na niej, to wina nie
              leży nawet w prawie.
    • vooxa Minister sportu skazany na braci Chinczyków! 24.08.08, 10:23
      Może nich minister sportu przeprowadzi się do Chin, skoro tam tak
      dobrze.
      Zadaniem rządzących jest stworzenie dobrych warunków do rozwoju
      gospodarczego. Minister Drzewiecki, jako biznesmen, zapewne wie od
      czego zależy rozwój gospodarczy kraju, a może nie wie? Rodzime
      firmy chce niszczyć sprowadzając konkurencję oferującą ceny poniżej
      kosztów produkcji, przecież to jest zabronione w Unii. Pamiętamy,
      jak nas gonili z Unii z naszymi wyrobami, zanim jeszcze do niej
      weszliśmy, za dumping. Teraz minister chcący zatrzeć nieudolność
      swoją i rządu w którym pracuje, zwala wszystko na budowlańców i
      straszy dumpingiem. Przecież to absurd!
      Zapatrzeni w naszego nowego "wielkiego brata", w Stany Zjednoczone,
      dobrze aby rządzący wzieli z nich przykład jak należy dbać o rozwój
      rodzimych firm.
      • Gość: Yans ten minister przynajmniej dba o interes tego kraju IP: *.maxnet.net.pl 24.08.08, 11:00
        od patrzenia jak się w Polsce robi coraz droższe autostrady słabo mi się robi.
        Nie przeszkadza Tobie, że te autostrady droższe w budowie w Polsce niż na
        Zachodzie, do tego jeszcze jeżdżenie po nich jest droższe ....

        to jest idiotyzm i Twoje tezy tego zagłuszą
        'Dumping': tak, stosują go firmy w polskich przetargach - jeśli tego nie widzisz
        to nie warto z Tobą dyskutować. Jeśli prowadziłeś kiedyś firmę lub się
        przyglądałeś jak to jest to usłyszawszt tezę o marży 2-3% w budownictwie
        powienieneś się roześmiać najszerzej jak potrafisz.
        Zdrowa marża to 20-30% a w Polsce sięga 100% i więcej szczególnie przy dużych
        przetargach.
    • truten.zenobi ...2-3-proc. marżach.. buhahahahahaaaa 24.08.08, 10:42
      "że firmy pracują na 2-3-proc. marżach"
      buhahahahahaaaa...
      moze w ogóle po kosztach.. a prezesi dopłacają ze swoich pensji
      kierując się dobrem publicznym...

      co do barier biurkratycznych czy innych utrudnień to się zgodze ale
      nie czarujmy się, dzieki nim jest mało duzych firm budowlanych,
      niewiele może przystapić do przetargu, a więc i ceny są wysokie.

      każda budowa to piramida firm podwykonawczych, może faktycznie firma
      na jej szczycie, która tylko wygra przetarg i zleca całość prac
      firmie podwykonawczej bierze 3% (+ pod stołem dla zarządu za
      zlecenie) ale nie dajmy sobie wmówić że budowa to tylko 3% zysku!

      następnym niedomówieniem jest wycena. faktycznie jest pewne ryzyko
      związane z cenami pracy, materiałów, energii... ale wyceny są
      robione w/g standartowych ceników, które zwykle sa nieco zawyżone...
      w praktyce wykonawca negocjuje cenę materiału co czasem może
      oznaczać wcale nie mały dodatkowy zysk!!!
      • truten.zenobi i skąd kitajce wezmą ludzi z uprawnieniami... 24.08.08, 12:55
        OK ja wiem że technicznie są w stanie wybudowac za połowe ceny...
        ale to nie tu lezy problem! każda inwestycja wymaga 1k podpisów,
        pracowniklów z uprawnieniami itp.

        gratuluję premierowi tak "kompetentnych" ministrów. jak żeba byc
        oderwanym od rzeczywistości (może jak ktos słusznie zuważył w wybiku
        zatrucia pekińskim smogiem) by opowiadać takie bzdury jak ten pan.
        • guru133 Re: i skąd kitajce wezmą ludzi z uprawnieniami... 24.08.08, 13:15
          truten.zenobi napisał:

          > OK ja wiem że technicznie są w stanie wybudowac za połowe ceny...
          > ale to nie tu lezy problem! każda inwestycja wymaga 1k podpisów,
          > pracowniklów z uprawnieniami itp.
          >
          > gratuluję premierowi tak "kompetentnych" ministrów. jak żeba byc
          > oderwanym od rzeczywistości (może jak ktos słusznie zuważył w wybiku
          > zatrucia pekińskim smogiem) by opowiadać takie bzdury jak ten pan.
          O to sie nie obawiaj. Znajdą specjalistów z uprawnieniami i to dużo lepszymi niż
          papraki jakie zostały u nas w kraju:))
          • truten.zenobi Re: i skąd kitajce wezmą ludzi z uprawnieniami... 24.08.08, 13:36
            > O to sie nie obawiaj. Znajdą specjalistów z uprawnieniami i to
            dużo lepszymi ni
            > ż
            > papraki jakie zostały u nas w kraju:))

            właśnie pokazałeś jak znasz branżę!
            pewnie że znajdą tysiące ludzi o lepszych faktycznych
            kwalifikacjach, ale powiedz mi jakim cudem ci ludzie będą miec
            polskie uprawnienia(formalne!)?

            czyli żeby wybudować za połowe ceny nie trzeba sprowadzać chińczyków
            tylko bezpośrednio zatrudnić firmy podwykonawcze,
            co z tego że chinczycy wykonają za połowę ceny ale i tak trzeba
            będzie ludzi z uprawnieniami by podpisali różne zgody, projekty,
            nadzory itp. ktoś tez będzie musiał stuknąć w kieszeń urzednikom za
            stosowne zgody i pozwolenia, per saldo i tak wyjdzie na to samo!!!!
            :P
            • real_mr_pope Re: i skąd kitajce wezmą ludzi z uprawnieniami... 24.08.08, 23:43
              O ludzi z uprawnieniami się nie martw, znajdą odpowiednich w Europie:)
              Inżynierowie z reguły i tak nie pracują na umowę o pracę tylko na kontraktach.
              Mogą Anglicy i Francuzi to dlaczego nie Chińczycy?
              • truten.zenobi Re: i skąd kitajce wezmą ludzi z uprawnieniami... 25.08.08, 12:52
                >...dlaczego nie...

                ano dlatego że polskie prawo budowlane nie ma ułatwiać życia i
                promować rozwój budownictwa a zapewnić wpływy wskiej grupie
                uprawnionych

                firmy zachodnie najczęściej zatrudniają polskich specjalistów(z
                uprawnieniami) i łoją często nawet więcejniż firmy lokalne (np.
                skanska)
    • Gość: ja Proponuje wymiane rzadu na chinski!!!! IP: *.acx.pl 24.08.08, 10:51
      Chinczycy potrafia! Moze i u nas pogonia wczesnych emerytow,lewych
      rencistow,sponsoring bezrobotnych,krusowcow!! Od razu pieniadze sie znajda!!!! ;)
    • atomekkk Rozwalic ten oligopol ! 24.08.08, 11:24
      Do tej pory nic lepszego jak konkurencja nie wymyslono, wiec niech chinole
      buduja, mi to rybka. Polskie i zagraniczne firmy, przesadzaja z cenami i nie
      trzeba byc ekspertem, by to wiedziec.
    • zbb4roman Minister sportu wkurzył budowlańców 24.08.08, 11:37
      Jak zwykle Polski Rzad i Polscy obywatele podcinaja galaz na ktorej
      siedza. Kontrakty dla Chinczykow- bezrobocie i bieda dla Polakow.
      Gratulacje.
      • Gość: Yans bezrobocie w branży budowlanej? IP: *.maxnet.net.pl 24.08.08, 13:48
        oj oj oj - malutko wiesz o tej branży
    • Gość: PAWEL z lubuskiego Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.08, 11:50
      po pierwsze jesli chcemy zdazyc na euro to chinole powinni to zrobic
      tu juz nie ma wyjscia ale aby nie bylo wiecej takich sytuacji to w
      kraju musi sie wszystko zmienic wtedy polska gospodarka ruszy z
      zycia wiemy ze jest to nie mozliwe wiec kolo sie zamyka i dalej
      bedzie jak jest nic tu nie pomoze patrotyzm czy razizm jednych i
      drugich . Po drugie lubie bardzo pilke nozna ale wg mnie polacy
      powinni sie dalej klucic kto bedzie co budowal nikogo z zewnatrz np
      chinczykow do budowy nie dopuscic a wszystko powinno sie zakonczyc
      jedna wielka kompromitacja moze to cos wszystkich nauczy bo my
      jestesmy dobrzy w piciu wódki klutniach kombinatorstwie zazdrosci
      itp a i wtykamy bardzo nos w nie swoje sprawy to tyle
    • Gość: bongo Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.08, 12:09
      popieram ministra sportu, najlepszy minister sportu po 1989r. ma
      racje ze chce sprowadzic chinskie firmy budowlane do POLSKI bo
      polskie firmy zawyzaja ceny niemilosiernie doja panstwo ile wlezie
      DRZEWIECKI na premiera
    • Gość: czech I bardzo dobrze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.08, 12:30
      Na op... indalanie się robotników nie można patrzeć. Przy remoncie
      wiślanki na odcinku Harbutowice-Ustroń może człowieka szlag trafić,
      kiedy patrzy na "pracę" panów drgowców. Normą jest siedzenie w rowie
      i przyglądanie się jak pracuje maszyna lub jak naprawiają ją
      mechanicy. Właściciel - STRABAG. Inny kwiatek - przebudowa
      ul.Dojazdowej w Cieszynie - fakt, wymieniana jest kostka brukowa -
      ale zatrudnionych (kręcących się w pasie drogi)jest 14 osób, z tego
      2 pracują. Efekt - do 2m jeszni dziennie. Że będzie kosztowało? A
      kogo to obchodzi. Na pewno najmniej właściciela firmy. I NIECH
      PRZYJDĄ CHIŃCZYCY !!!!!!!
    • p.wlodziu Minister sportu wkurzył budowlańców 24.08.08, 12:36
      Hej budowlańcy otrząśnijcie się i nie windujecie tak wysokich cen za
      kilometr autostrady.Chyba jedena z cen najwyższych w Europie,ale
      jakością jedna z najniższych.Jechałem pół roku po otwarciu A-2,Nowy
      Tomyśl- Konin i co: wyrażnie zarysowywały sie kolejny po
      cieżarówkach a ze akurat były opady deszczu to było to widoczne, a
      odprowadzanie deszczówki żadne stały kałuże wody.Na niemieckch
      autostradach czy włoskich nigdy tego zjawiska nie spotkałem.
      A już wszelkie granice przekracza gdańskie konsurcjum windujac ceny
      za wybudowanie 1 km do horrendalnych, chyba ustala cennik z księżyca?
      Budowlańcy przemyślcie wszystko i nie stwarzajcie problemów wygracie
      przetarg to będzie robota, a jak nie to bankrutujcie-przyjdzie walec
      i wyrówna - bedą następni!
      Mam jeszcze w pamięci opinie o naszych budowlańcach; jacy wspaniali
      jacy dokładni, jakie piekne budowali autostrady i drogi w Iraku w
      krajach arabskich i innych one do dziś slużą- cholera ale sie
      rozmarzyłem.
    • sumer55 budowlańcom należy się kop w dupę i to dobry 24.08.08, 12:40
      to po pierwsze a po drugie, opieranie rozwoju gospodarczego na budownictwie to
      nieporozumienie: postęp techniczny jaki budownictwo generuje, to bzdura.
      Budownictwo daje miejsca pracy ludziom o niskich kwalifikacjach i stąd całe
      larum. Już dawno bym chinoli zaprosił do przetargów i to jeszcze z jednym
      warunkiem: personel lokalny to tylko tłumacze.
    • neiden Minister sportu wkurzył budowlańców 24.08.08, 12:42
      budowlancy "nasi" nie pozwola na to zeby chiny tu budowaly drogi czy
      stadiony.nasz rzad jest calkowicie bezsilny i nie wie co robi.rzad
      eskimosow lepiej i szybciej by ten problem rozwiazal.
    • Gość: paweł Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.08, 13:17
      niech się wezmą do roboty uczciwej a nie płaczą.robić się im nie
      chce - ostatnio mota płacze że nie zdąży z naprawą obejścia Krakowa
      ale pracować 24 na 24 godziny nie łaska a także w soboty i
      niedziele,długi weekend majowy i nikogo na budowie
    • Gość: gosc Minister sportu wkurzył budowlańców IP: 195.116.125.* 24.08.08, 22:21
      Solidna firma. Polecam inwestycje dewelopera pdev.pl
    • chaladia Głos Budwlańca. 25.08.08, 09:34
      Przeczytałem wcześniej wypowiedź p. Drzewieckiego, potem niniejszy
      artykuł i komentarze na Forum.

      Pierwsza myśl była taka: NIE POWINIEN JUŻ NIGDY ŻADEN BUDWLANIEC
      GŁOSOWAĆ NA PLATFORMĘ OBYWATLESKĄ, SKORO TUSK POZWALA NA TAKIE
      RZECZY. Podobnych głupot nie słyszałem nawet od PiSu, LPRu i
      Samoobrony.

      Druga myśl, że mamy strasznie nieświadome i łatwe do manipulowania
      Społeczeństwo.

      Gwoli wyjaśnienia PT Współforumowiczom, jak to naprawdę funkcjonuje
      w budownictwie.
      Firmy Generalnego Wykonawstwa obecnie niewiele robót wykonują swoimi
      pracownikami, zajmują się tylko kordynacją. I bardzo dobrze, bo jak
      na budowie były "siły własne" GW (Generalnego Wykonawcy), to zawsze
      one miały "fory" przed innymi firmami i na budowie były niesnaski. A
      tak - wszyscy są równi wobec Project Managera i nie
      ma "równiejszych".
      GW ma z reguły (zależnie od firmy) założony zysk w granicach 2-4%.
      Do tego koszty ogólne firmy 4-7% (zależnie od wielkości), koszty
      funkcjonowania budowy (kadra inżynieryjna, brygada BHP, ogrodzenie,
      kontenery, windy, żurawie, energia, woda, wywóz śmieci - razem
      będzie tego kilkaset pozycji) - 8 do 15%, zależnie od rodzaju
      inwestycji. No i są "koszty finansowania", czyli koszt tego, że
      podwykonawcy chcą kasę szybciej, niż Klient płaci, a do tego trzeba
      jeszcze udzielać gwarancji itp - od 0,5% do 2% - i to już zaczyna
      zależeć od Klienta, jak ma zamiar płacić.
      Na koniec zaczynają się "schody". To jest rachunek ryzyk. Jeżeli
      Klient (a tak to wygląda w ostatnio organizowanych przetargach)
      zapisuje w dokumentach przetargowych, że GW musi przejąć wszystkie
      ryzyka, tzn. natrafienia na kurzawkę, przekładania wszelkich
      nieznanych instalacji podziemnych, zaspokojenia wszelkich roszczeń
      osób "poszkodowanych" przez budowę, na koniec zobowiązuje się GW do
      opłacenia MIASTU (!) kosztów zajęcia terenu, ryzyko wzrostu cen w
      budownictwie i ryzyko zmiany kursu złotówki - to te "ryzyka",
      których doświadczony GW potrafi ocenić dość dokładnie mogą sięgnąć
      20-30% (oby tylko...).
      Jeśli w rzeczywistości jakieś ryzyka się nie ujawnią - to istotnie
      przy tak zredagowanym przetargu publicznym, a później kontrakcie -
      GW może liczyć na dwucyfrowy zysk. Ale to nie wina GW, że tak
      zredagowano zapytanie.

      Jeżeli dodamy, że podwykonawcy też kalkulują sobie "ryzyka",
      zwłaszcza te związane ze zmianami kursu złotówki, gdy mają do
      wbudowania coś importowanego, a drogiego - to te procenty się na
      siebie nakładają. Co więcej, w na przełomie XX/XXI wieku mieliśmy w
      Polsce poważny kryzys, i Podwykonawcy funkcjonowali "po kosztach",
      byle tylko "chwycić" jakąś robotę i dawali naprawdę niskie ceny. Do
      tych cen się w Polsce przyzwyczajono i teraz wyraża się wielkie
      zdziwienie, że Podwykonawca chce mieś jakiś zysk, amortyzację
      sprzętu i ośmiela się doliczać swoje ryzyko.

      Ceny są takie, jak zredagowane jest zapytanie ofertowe.

      Na koniec o Chińczykach.
      Oni budują obecnie zaporę w Sudanie (Merowe Dam). Niewiele mniejszą
      do Assuańskiej. I z tego, co można wyczytać w prasie fachowej,
      Chińczyk jako expatriate zarabia mniej-więcej tyle samo, co Polak w
      Polsce, a może nawet więcej.

      Mam też pytanie do p. Drzewieckiego: Jak jego pomysł ma się do
      pozwoleń na pracę w Polsce i Unii Europejskiej, czy chińscy
      inżynierowie będa mieli polskie Pozwolenie na Pełnienie Funkcji
      Kierowniczej w Budownictwie (tzw. "uprawnienia kierownicze"), czy
      ich elektrycy będą mieli aktualne "papiery" z SEPu, a spawacze nasze
      książeczki spawacza? Że o innych przypadkach nie wspomnę.
      • truten.zenobi mała uwaga.. 25.08.08, 13:22
        w zasadzie masz rację, tyle że zapomniałeś dodać koszty
        wielu "formalności", że piramida firm podwykonawczych może sięgać 7
        poziomów (otakiej wiem, zwykle jest mniej ale nawet taka mała budowa
        jak wrocławski aquapark może mieć ich klika i widać jak to działa!),
        o przetargach i sposobach na ich wygrywanie..

        przecież te ceny przewyższające średnie europejskie nie biorą się z
        niczego, i nie sądze że róznica wynika bezpośrednio z kosztów!
        • truten.zenobi jeśli się znasz to odpowiedz na jedno proste pytan 25.08.08, 15:45
          pytanie:

          ile % wynoszą koszty bezpośrednie (przygotowania i wykonania)
          czyli koszt studenta który projektuje a nie koszt projektanta który
          stawia podpis, koszt robotnika na budowie a nie koszt wynajecia
          firmy podwykonawczej...
          • chaladia Demagog z Ciebie... 25.08.08, 20:01
            truten.zenobi napisał:

            > pytanie:
            > ile % wynoszą koszty bezpośrednie (przygotowania i wykonania)
            czyli koszt studenta który projektuje a nie koszt projektanta który
            stawia podpis, koszt robotnika na budowie a nie koszt wynajecia
            firmy podwykonawczej...

            Sorry, chyba nie zrozumiałeś, Trutniu, o jaką inwestycję chodzi.
            To nie jest domek letniskowy (projekt którego istotnie często "robi"
            student, a zatwierdza "prawdziwy" projektant), ale o stadiony z
            dachami na wspornikach po kilkadziesięt metrów, metro na głębokości
            kilkunastu metrów w bezpośredniej bliskości starych budynków, które
            mają za sobą wojnę itd itp. Tego żaden projektant nie pozwoli
            zaprojektować nowicjuszowi. Inna sprawa, kto to wykreśli... ale
            nawet Lord Foster ma kreślarzy-studentów, także z Polski, i wielce
            sobie chwalą taką praktykę. Zwłaszcza, że Norman jak coś każe
            zrobić, to i wyjaśni, dlaczego tak, a nie inaczej.

            Co do zatrudniania robotników, a nie firm podwykonawczych -
            odpowiedź jest taka sama. Kto pozwoliłby dziś robotnikowi bez
            przeszkolenia wykonywać prace bardziej skomplikowane od kopania
            rowów (pod warunkiem, że ma się pewność co do tego, że na trasie
            wykopu nie ma jakiś "drażliwych" instalacji)...?
            • truten.zenobi i z Ciebie... 26.08.08, 09:38
              1. to ze ktoś zatrudnai studenta to wcale nie oznacza że zatrudnia
              kogoś bez doświadczenia
              2. praktyka jesttak że ludzie z uprawnieniami często tylko fimują
              pracę innych (i nie tylko budowy altanki), o takie przypadki mi
              chodzi. jeśli taka osoba faktycznie współpracuje, nadzoruje,
              sprawdza, (studenta) czyli faktyczniewykonuje pracę przy projekcie
              to oczywiście jak najbardziej warość jej pracy należy zaliczyć
              w "koszty bezpośrednie"

              > Co do zatrudniania robotników, a nie firm podwykonawczych -
              > odpowiedź jest taka sama.
              i moja też.
              robotnik to czasem fachowiec!
              ale taka osoba, ba nawet czesto średnia firma, nie jest w stanie
              przebrnąć przez procedury przetargowe..


              ja pisałem o studentach ty o nowicjuszach, ja o robotnickach ty o
              robotnikach bez przeszkolenia.
              rozumiem że by łatwiej było argumentować zmieniasz moją wypowiedź
              i Ty mi zarzucasz stosowanie demagogii???

              ok zdaje sobie sprawę że można moją wypowiedź tak odebrać ale
              koszty pracy są duzo niższe niż na zachodzie, jakość fatalna, ceny
              materiałów porównywalne, skąd więc wyższe ceny?
              moje wytłumaczenie to korupcja i biurokracja.
              a Twoje?
              • chaladia Płynność, płynność... 26.08.08, 18:14
                W firmie, w której pracuję obserwuję takie zjawisko. Jeden zespół
                kontraktów buduje od lat mieszkaniówkę. Ma tych zleceń sporo,
                właściwie obecnie mogą przebierać w zapytaniach - bya, że i
                bezprzetargowo (u stałych klientów). Dzięki temu mają mniej - więcej
                ciągłość zatrudnienia podwykonawców wszyskich branży na kolejnych
                projektach i nie zakładają oni w swoich kalkulacjach "przestojów"
                pomiędzy projektami. Dzięki temu osiągają ceny robót o wiele niższe
                niż ich koledzy z innego zespołu kontraktów, budujący prestiżowe
                biurowce, gdzie po skończeniu stanu surowego podwykonawca
                ciesielski "schodzi" z budowy, musi szukać sobie innej roboty w
                innej firmie, bo są tylko roboty elewacyjne i wykończeniowe. A każdy
                przestój oznacza konieczność płacenia pracownikom z "rezerwy"
                utworzonej w ramach ceny na poprzednim kontrakcie. Czasy, gdy można
                było skazać robotników (a nawet inżynierów) na samozatrudnienie i
                nie płacić za nieprzepracowany czas dawno minęły.

                Na koniec - procedura gwarancji, posiadania ISO na każdy rodzaj
                robót, method statements itd itp. powoduje, ze dziś w budownictwie
                nie ma robót, które można by zlecić ludziom nie majcym za
                sobą "firmy". Pomijam funkcjonujące wciąż "wolne brygady" cieśli
                (tzn. monterów szalunków) - ale nawet oni powoli stają
                się "przedsiębiorstwami". Zresztą siła robocza to nie wszystko -
                szalunki dostarczają już wyspecjalizowane firmy. Zbrojenie -
                profesjonalne, skomputeryzowane zbrojarnie - i nie ma miejsca
                dla "wolnych strzelców".

                Czasy się zmieniają.
                • truten.zenobi Re: Płynność, płynność... 26.08.08, 20:47
                  nie twierdze że nie, i pewnie jest wiele racji w tym co piszesz.
                  tyle że z tego co z kolei ja widzę jest wiele nieprawidłowości.
                  przyczym nie obwiniam za wszystko przedsiębiorców/budowlańców ale
                  system który je tworzy/promuje.

                  mnie też obuża postawa ministra - wszak wiele nieprawidłowości
                  wynika wprost z niedoskonałości polskiego prawa czy praktyki
                  urzedniczej. i... zamiast walczyć z przyczynami, wymyśla się różne
                  dziwolągi. jesli wpuscimy chińczyków to oni szybko dostosują się do
                  naszych uwarunkowań i będa budowac równie drogo - przy czym kasa
                  bedzie wypływać poza UE. a wygląda mi na to że takie nerwowe
                  działania wynikają z tego iż czas ucieka, nic sie nie robi, a jakies
                  pozory trzeba stwarzać
                  • chaladia Zaczynamy dochodzić do zgodności stanowisk... 26.08.08, 22:31
                    truten.zenobi napisał:

                    > nie twierdze że nie, i pewnie jest wiele racji w tym co piszesz.
                    tyle że z tego co z kolei ja widzę jest wiele nieprawidłowości.
                    przyczym nie obwiniam za wszystko przedsiębiorców/budowlańców ale
                    system który je tworzy/promuje.

                    System stworzyły banki. Do około roku 1985 na świecie rządził obmiar
                    powykonawczy. Organizator przetargu w zapytaniu ofertowym wcale nie
                    musiał pokazać rzeczywistego obiektu (z reguły nie miał jeszcze
                    dokumentacji), starczył podobny. Do tego przedmiar z metodą obmiaru,
                    czyli Bill of Quantities i Method of Measurement. Oferent to
                    wypełniał, a rozliczenie było po obmiarze i ustalonych cenach
                    jednostkowych. Niezależny Inżynier pilnował, żeby wszystko
                    było "fair". Załapałem się na ostatni taki kontrakt, tzn. Kartoum
                    North Power Station w Sudanie. World Bank, który to finansował, po
                    raz ostatni zgodził się na takie rozliczenie. Więc - jako kogoś, kto
                    jeszcze z poprzedniej roboty w Egipcie miał o quantity surveyingu
                    jakieś pojęcie (no i władał biegle angielskim) zrobili mnie Quantity
                    Surveyorem.
                    Dlaczego banki nie chcą tego teraz stosować - no bo
                    cena "kontraktowa" jest ceną orientacyjną, a ostateczna wynika z
                    rozliczenia ostatecznego na koniec kontraltu, po obmiarze. I może
                    się różnić o parę procent.
                    A dlaczego głupie jest, że się teraz stosuje ryczałt? - no bo każdy
                    kalkulator liczy się ze swoim błędem przedmiaru, jakimś
                    niezrozumieniem specyfikacji i "dolicza" współczynnik ryzyka będu.
                    W Sudanie liczyliśmy też "indices", tzn. ważony wskaźnik wzrostu cen
                    na podstawie ustalonych publikacji (Polska, UK, Włochy, Grecja, UAE,
                    Sudan - bo z tych krajów pochodziła większość materiałów i siły
                    roboczej). Nie było więc ryzyka inflacyjnego, choć kłopot sprawiały
                    kursy aż tylu walut.

                    Ale to jest dłuższa historia...

                    >
                    > mnie też obuża postawa ministra - wszak wiele nieprawidłowości
                    wynika wprost z niedoskonałości polskiego prawa czy praktyki
                    urzedniczej. i... zamiast walczyć z przyczynami, wymyśla się różne
                    dziwolągi. jesli wpuscimy chińczyków to oni szybko dostosują się do
                    naszych uwarunkowań i będa budowac równie drogo - przy czym kasa
                    bedzie wypływać poza UE. a wygląda mi na to że takie nerwowe
                    działania wynikają z tego iż czas ucieka, nic sie nie robi, a jakies
                    pozory trzeba stwarzać

                    Ja się dziwię, że facet, który jest od sportu (i nie ma się
                    specjalnie czym pochwalić po olimpiadzie) wtrąca się w sprawy,
                    którymi powinien rządzić minister infrastruktury, albo wręcz spraw
                    wewnętrznych - bo to jest sprawa zatrudniania obcokrajowców spoza
                    Unii na wielką skalę, legalizacji nie-unijnych certyfikatów,
                    naruszenia (na bank) praw pracownicznych itd itp.

                    To, że gość jest głupi, to jego problem. To, że Tusk go ministrem
                    sportu zrobił, to mało ważny problem Tuska, ale to, że od paru dni
                    gość publicznie te głupoty powtarza, a Tusk nic nie robi, żeby mu
                    tego zakazać, albo gościa od razu wywalić na zbity pysk, bo
                    budowlańców i ludzi żyjących z budownictwa w Polsce jest kilkaset
                    tysięcy i właśnie stracił ten elektroat, chyba na zawsze - to jest
                    już problem nas wszystkich. BO OTWIERA DROGĘ DO POWROTU KACZYŃSKICH.
                    • truten.zenobi Re: Zaczynamy dochodzić do zgodności stanowisk... 27.08.08, 15:41
                      ja myślę że stanowiska tak napawdę były zgodne tyle że Ty pisałeś o
                      obiektywnych problemach (zreszą jak widze jestes bliżej nich niz ja)
                      a ja o potencjalnych mozliwosciach zejścia z ceny.
                      (tyle że jeśli przedsiebiorca osiąga rentowność 100% to nie jest
                      jego wina a zasluga, zna się na tym co robi, jest dobrym
                      negocjatorem... pretensje to jedynie można mieć do dysponentów
                      państwowych pieniędzy, polityków, urzedników itp, poza tym z tych
                      często musi sie "podzielić" a więc oficjalne wysokie zyski nie
                      zawsze oznaczają że tyle kasy pozostanje w firmie)

                      > To, że gość jest głupi, to jego problem.
                      ja myśle że jest gorzej, problemem jest własnie powszechny bak
                      kompetencji, kwalifikacji, czy minimum zdrowego rozsądku wsród ludzi
                      na publicznych posadach.
                      wszystko jest tylo podporządkowane celom politycznym i podziałowi
                      łupów.
                      nie zna się i zaczyna wymyślać...

                      a co do utraty elektoratu to myślę że raczej niewielu miało
                      zludzenia... bardziej ludzie głosowali przeciwko pisowi(lpr i so)
                      niż za po
    • Gość: CK Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.08, 16:05
      Nie ma w Polsce RELATYWNIE (do zarobków i innych cen) tak taniego "towaru" jak
      budownictwo. Budownictwo w Polsce jest około 3-4 krotnie tańsze niż na
      Zachodzie Europy. Czy jest jeszcze jakiś tak tani "towar"? (np. budynek
      1-rodzinny za 100 tys. Euro?)
    • Gość: Ivo Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.08, 20:08
      Witajcie.
      Znalazłem bardzo ciekawą inwestycję w... Chorwacji. Czy ktoś z was
      słyszał jaka jest stopa zwrotu w Chorwacji z wynajmu, a może ktoś z
      was zna tę inwestycję, lub ma apartament w Chorwacji?
      www.apartments-rogoznica.eu

      Proszę o komentarze.
    • Gość: Ivo Re: Minister sportu wkurzył budowlańców IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.08, 20:09
      Witajcie
      Znalazłem bardzo ciekawą inwestycję w... Chorwacji. Czy ktoś z was
      słyszał jaka jest stopa zwrotu w Chorwacji z wynajmu, a może ktoś z
      was zna tę inwestycję, lub ma apartament w Chorwacji?
      www.apartments-rogoznica.eu

      Proszę o komentarze.
Pełna wersja