Dodaj do ulubionych

"P" - Warto zamieniać mieszkania

IP: 193.138.110.* 22.01.09, 08:10
wszytko ładnie wyglada na papierze i w gazecie Polska. PO 1 - ciezko
jest znależc kupca na swoje mieszkanie ktore mozesz sprzedac i miec
z niego wklad wlasny. PO 2 - ciezko a nawet bardzo trudno dostac
nowy kredyt na nowe wieksze mieszkanie .A jak juz dostaniesz to z
tak marża ze można z krzesła spasc ..dziekuja jeszcze poczekam na
rozwój sytacji na ryknu .
Obserwuj wątek
      • maniek_ok Re: "P" - Warto zamieniać mieszkania 22.01.09, 08:43
        I sam nie widzisz jaki jestes smieszny - obniz porzadnie, do poziomow ktore
        pojmujesz za rozsadne i od razu znajdzie sie kupiec. Moje mieszkanie, klitka 38m
        byla kupiona za 110kpln, dzis na allegro ceny ofertowe za mieszkania w gorszym
        stanie to jakies 200kpln. Wg mnie max rozsadku to 160kpln. Kazdy kto kupi
        drozsze ten sie sfrajrzyl i tyle.
      • znajomy_jennifer_lopez Pisałem żeby sprzedać to za tyle ile da rynek 22.01.09, 08:49
        ...a nie czekać na frajera który da tyle ile sie chce, PKD. Obniżyc cene i o 20% i po prostu pchnąć. Teraz to już niestety jak na giełdzie - nie chciałem stracić 20% to stracę 40% lub/i wyczekiwanie na "odbicie". A odbicie, jesli jeszcze dojdzie rek.T nie nadejdzie nigdy (tzn. co najmniej przez 5 lat), przynajmniej nie w takiej postaci jak oczekuje imć pan Grząbka.

        W "Parkiecie" jest o tyle racja, rada, tyle że spóżniona, by mieszkanie, niewazne małe czy duże, SPRZEDAĆ, bo za rok kupi sie za to dwa takie. Tyle że ta rada była dobra z rok temu, ale za 3PLN trudno spodziewać sie dobrej biznesowo rady.
    • Gość: O'rly "P" - Warto zamieniać mieszkania IP: *.srv.volvo.com 22.01.09, 08:14
      Autor zapomniał uwzględnić walutę kredytu. Oraz fakt że 3 lata temu
      nie każdy bank oferował możliwość wcześniejszej spłaty kredytu bez
      dodatkowych kosztów.
      Jeżeli kredyt był w CHF to spread wynosi jakieś -,50 gr, co daje w
      tej chwili kredyt wysokości 150 tys. PLN. Owszem przez te 3 lata
      kredytobiorcy pewnie spłacili część kredytu (w zależności czy raty
      były malejące czy stałe) ale czy po sprzedaży mieszkania i spłaceniu
      kredytu zostanie im więcej? Wątpię.
    • Gość: Ja "P" - Warto zamieniać mieszkania IP: 213.17.199.* 22.01.09, 08:18
      ""Polska" wylicza, że osoba, która trzy lata temu kupiła 30-metrową kawalerkę
      po 4 tysiące złotych za metr kwadratowych, zapłaciła łącznie 120 tysięcy
      złotych. Teraz takie mieszkanie warte jest co najmniej 240 tysięcy złotych."

      Hahahahaha, dawno się tak nie uśmiałem. Kochany autorze - towar wart jest
      tyle, ile nabywca jest w stanie za niego zapłacić. Dziś już nie ma frajerów,
      którzy kupią budę dla psa (bo jak inaczej nazwać 30-metrową klitkę) za 240
      tys. złotych i czas to sobie w końcu uświadomić! Takim sposobem wyceny mogę
      powiedzieć, że mam 3-letni samochód średniej klasy wart 3 miliony złotych,
      więc jak go sprzedam za co najmniej 2,5 mln złotych (a co tam, niech stracę),
      to będę mógł sobie kupić 4 domy jednorodzinne i jeszcze na dobre wczasy zostanie.
    • Gość: JK "P" - Warto zamieniać mieszkania IP: *.bph.pl 22.01.09, 08:19
      Trzeba jednak przyznać - takiej zmasowanej, zorganizowanej oraz
      zkoordynowanej akcji w prasie i telewizji po naszych deweloperach
      się nie spodziewałem. Dzień po dniu - "kupuj, kupuj, kupuj".
      To pokazuje jak bardzo są przerażeni. Na GPW można sprawdzić wyceny
      co większych deweloperów - akcje straciły po 80-90%, a że giełda
      dyskontuje przyszłość - to wszystko jest jasne.
    • Gość: iwonka "P" - Warto zamieniać mieszkania IP: *.access.telenet.be 22.01.09, 08:38
      ciekawostka. kawalerke przedam po 8 tysiecy za metr ... duze
      mieszkanie kupie po 7 tys za metr ... a u niektorych deweloperow
      sprzedaja juz po 5 tys za metr i to jest tylko oferta a jakbym sie
      potargowala ... to moze i za 3.5 by poszlo. problem tylko ze
      kawalerke sprzedam za max. 2 tys za metr bo nikt mysiej dziury za
      taka cene nie kupi. moze i jest warta 240 tys. ale za podobne
      pieniadze mozna wybudowac dom za miastem.
      • maniek_ok Re: "P" - Warto zamieniać mieszkania 22.01.09, 08:47
        Nie mowiac juz o tym ze to glupota na skale dziennikarza - skoro mieszkanie ma
        byc wkladem wlasnym to nie mozna go przeciez potem sprzedac - w czasie trwania
        kredytu w ktorym jest to wklad wlasny...
        Ale - rok temu Ci sami "spece" namawiali wszystkich "inteligentnych" do brania
        kredytow hipotecznych w calosci, a "przyszle" transze lokowali na funduszach
        inwestycyjnych - zeby jeszcze dodatkowo zarobic. Kto tak nie robil,ten byl
        dziwak i przyglup.
    • bambussi policzmy na spokojnie... 22.01.09, 08:47
      > "Polska" wylicza, że osoba, która trzy lata temu kupiła 30-metrową
      > kawalerkę po 4 tysiące złotych za metr kwadratowych, zapłaciła
      > łącznie 120 tysięcy złotych. Teraz takie mieszkanie warte jest co
      > najmniej 240 tysięcy złotych. Jeśli sprzeda się je za 200 tysięcy
      > można spłacić cały kredyt i zostanie jeszcze 80 tysięcy na wkład
      > własny na 50-metrowe mieszkanie - po 7 tysięcy za metr.

      Taaaak... Nawet jeśli faktycznie sprzeda za 200 tys. (jak Warszawa,
      to te 7 tys. z metra kawalerki powinno być) i spłaci kredyt to
      zostanie mu te 80 tys.

      Proponuje mu się zakup 50 metrowego za 7 tys. za metr co daje 350
      tys. minus 80 tys. wkładu własnego = 270 tys.

      Czyli 'Dziennik Polska" proponuje, żeby u progu największego krysysu
      ostatnich lat zamienić 120 tys. kredytu na 270 tys., czyli dorzucić
      sobie kolejne 150 tys. garba na 30 lat...

      Ktoś się tam chyba z kimś w tej redakcji na łby pozamieniał...
      • Gość: zenek Re: policzmy na spokojnie... IP: *.koperfam.pl 22.01.09, 08:56
        Teraz nie pora na spłaty kredytów w CHF. Frank drogi i autor proponuje aby zamiast poczekać na lepszy kurs teraz płacić po chorym kursie.
        Wcześniej pisali że ceny mieszkań przystopowały a w 2009 bedą rosnąć 10% rocznie :)). Teraz piszą, że będą jeszcze spadać ale już jest dobry moment. A dlczego dobry jak mają spaść ?. Autor proponuje żeby kupić od developera. Tylko po co jak cesje można kupić za 4.9k a w tym samym budynku developer sprzedaje po 6,5k :). Kryzys dopiero nadciąga. Ludzie już zaczęli tracić pracę. Koszty budowy spadną a developerzy obudzą się z drogimi mieszkaniami i dostaną w plecy jeszcze bardziej niz by teraz zeszli z ceny.. a mają z czego. Te mieszkania z przykładu na początku inwestycji sprzedawali po 4k tzn ze realny koszt mieli pewnie 2k jak zaczynali inwestycje. Ludzie maja gdzie mieszkac moga jeszcze poczekac... teraz kupuja tylko desperaci.
        • Gość: tomi_78 Re: policzmy na spokojnie... IP: *.chello.pl 22.01.09, 10:02
          Jezeli ktos wzial kredyt w Frankach CH, to obliczenia biora w łeb.

          Załóżmy ze wzialem k120 PLN 3 lata temu, powiedzmy ze F kosztowal
          wtedy 2,5 PLN plus jakas kasa na oplaty itp, zalozmy ze wzialem k50
          FCH. Dzis zeby spalcic kredyt po kursie kupna w banku (1F=3PLN)
          musialbym wydac k150 PLN czyli zostaje nie jak sugeruje autor k80
          ale k50 PLN. Zalozymu ze te k50 PLN to moj wklad 20% zatem moja
          zdolnosc kredytowa wynosi k250 PLN, czyli po k7 PLN za m2 moge
          sobie kupic 37 m2.

          Reasumujac zamiast 30m2 mam 37m2 tylko ze zamiast kredytu na
          k120PLN mam k200PLN plus musze wydac na urzadzenie nowego
          mieszkania, notariusza itp.Rzeczywiscie czysty zysk!
      • Gość: iwonka Re: "P" - Warto zamieniać mieszkania IP: *.access.telenet.be 22.01.09, 08:59
        no ale obiektywnie mozna taniej kupic :P

        problem polega jedynie a tym, ze jesli zalozymy bardzo
        optymistycznie, ze uda am sie przedac kawalerke po 5 tys za metr to
        po splacie kredytu ... zostana nam jakies grosze, moze z 10 tys. i
        pojdziemy mieszkac do mamy. bo to a wklad wlasny nie wystarczy. poza
        tym prawda jest tez taka, ze kawalekrka jesli pojdzie to za nie
        wiecej niz 3 tys za metr a moze nawet za 2.5 tys a wtedy sie okaze,
        ze troche przeplacilismy. tak czy siak jest zle. ja bym sie
        wyprowadzila do mamy a mieszkanko wynajela do czasu a skonczy sie
        kryzys. wynajem wplaci czesc kredytu a reszte mozna odlozyc i za 2-3
        lata jak wyjdziemy na prosta to bedzie mozna cos kupic. ceny jeszcze
        nie wzrosna ale bedzie mozna sprzedac i kupic.
        • Gość: areq Nie jest tak wesoło IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 22.01.09, 10:47
          <ja bym sie wyprowadzila do mamy a mieszkanko wynajela do czasu a
          skonczy sie kryzys>
          Pomysł przaśny:) z zastrzeżeniem,że nie zakładamy spadków a'la
          Japonia przez ostatnie 15lat:):):)
          Z tym wynajmem za pare miesięcy też będzie nieciekawie.Obecnie masę
          inwestycji niesprzedawalnych w stanie deweloperskim,jest zamieniane
          kosztem "wykończenia" w panele i płytki po 20zł/mkw, i stopniowo
          trafia na rynek wynajmu.Ceny wynajmu w miastach nieakademickich
          spadną znacznie, w dużych z silnymi ośrodkami akademickimi o minimum
          20%.Chyba,że pojawi się gracz,który zmuszony,wrzuci naraz z
          500mieszkań do wynajmu za sensowną kasę.Wtedy spadki będą
          porównywalne z tymi z miast mniejszych.
          BTW u mnie w Poznaniu,w rozmowach z "graczami" na tym rynku słyszę
          tylko: "wynajem,wynajem,wynajem" powtarzane niczym mantra...

          • Gość: iwonka Re: Nie jest tak wesoło IP: *.access.telenet.be 22.01.09, 13:57
            dlatego lepiej wynajac teraz niz czekac. zreszta w sierpniu i
            wrzesniu ceny rosna bo studenciaki musza gdzies mieszkac a wiekszosc
            juz nie chce w obskornym akademiku placic 300 zlotych za miesiac i
            dzielic lazienke z piecioma innymi osobami. wiekszosc woli wynjac
            mniejsze lub wieksze mieszkanie, kawalerke 30 metrow moga wynajac
            nawet dwie osoby i juz. grunt to teraz nie sprzedawac a przeczekac.
            jesli ma sie na splace 30 metrowego mieszkania - kredyt na 120 tys to
            rata jakies 600 zlotych (mysle sie moze?). Za 2-3 lata kiedy
            mieszkanie bedzie juz bardziej splacone a ceny podrosna mozna
            pomyslec o sprzedazy ale na pewno nie teraz.
    • Gość: PEWU Po prostu SZOK! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.01.09, 08:55
      Kiedyś na forum już napisałem o tym paradoksie.
      Siedzi sobie taki delikwent, klika na kalkulatorku i przegląda oferty na
      internecie oraz oczywiście czyta takie debilne artykuły.
      Potem nie zastanawiając się nic nad swoim postępowaniem wystawia kawalerkę,
      dajmy na to 30m2 za 240 tysięcy i taki zadowolony z siebie kalkuluje, że sprzeda
      kawalerkę, dołoży trochę i postawi sobie dom 120m2.
      Panie szacowny redaktorzyno. Mieszkanie jest warte tyle ile da za nie kupujący a
      nie za ile sobie wymyśli po ile je sprzedać.
      Skoro Pan jest tak dobrze poinformowany to niech Pan da jakiś przykład, jakiś
      krótki wywiad z kimś kto po tyle sprzedał taki wielki cudowny apartament.
      Żałosne.
      • Gość: szmecierecie Re: Po prostu SZOK! IP: 212.160.103.* 22.01.09, 09:35
        Głupi by ktoś był gdyby sprzedał teraz. Ceny mieszkań pójdą w górę bo:

        - kryzys w naszym kraju nie będzie szalał - ludzie jako tako będą mieli
        pieniądze na zakupy mieszkań, a jak wiadomo mieszkać gdzieś trzeba.

        - dużo osób z wyżu demograficznego zakłada rodziny, a rodziny to też dzieci,
        ciężko mieszkać z dziećmi w wynajmowanym pokoju albo u mamy

        - złoty tani a więc dla inwestorów z zagranicy tanio można kupić w Polsce, co
        dodatkowo nakręci koniunkturę.

        - stopy procentowe będą obcinane, a więc kredyty staną się bardziej dostępne..
        znów znajdą się chętni do zakupów

        - w UK z pracą kiepsko więc ludzie będą chcieli wracać z zarobionymi funciakami,
        kupią domy, mieszkania etc..
        • Gość: PEWU Re: Po prostu SZOK! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.01.09, 10:03
          "- kryzys w naszym kraju nie będzie szalał - ludzie jako tako będą mieli
          pieniądze na zakupy mieszkań, a jak wiadomo mieszkać gdzieś trzeba.

          - dużo osób z wyżu demograficznego zakłada rodziny, a rodziny to też dzieci,
          ciężko mieszkać z dziećmi w wynajmowanym pokoju albo u mamy

          - złoty tani a więc dla inwestorów z zagranicy tanio można kupić w Polsce, co
          dodatkowo nakręci koniunkturę.

          - stopy procentowe będą obcinane, a więc kredyty staną się bardziej dostępne..
          znów znajdą się chętni do zakupów

          - w UK z pracą kiepsko więc ludzie będą chcieli wracać z zarobionymi funciakami,
          kupią domy, mieszkania etc.."

          Powiedz, że żartujesz. Proszę, bo nie wierzę, że piszesz to na serio.
          Skoro myślisz, że kryzysu nie będzie to odejdź od komputera, wyjdź do ludzi,
          pooglądaj sobie wiadomości i posprawdzaj statystyki zatrudnienia, wzrostu PKB i
          dane na GPW.
          Na chwilę obecną zakłady samochodowe zamykają fabryki bo nie ma dla kogo aut
          produkować, w hutach wygaszane są piece, sprzedaż detalicznie gwałtownie spada,
          a ty mówisz że nie ma kryzysu bo tak powiedział Ryży Donek z Peru. Chłopie weź
          się opamiętaj do jasnej cholery a nie takie banialuki piszesz na publicznym forum!

          Rodziny to sobie mogą chcieć kupić mieszkanie. Ja chcę polecieć w kosmos, chcę
          najnowszego mercedesa i Pamelę Anderson za żonę.
          Jelenie już nie ma na rynku i nie kupują przewartościowanych mieszkań. Jeśli
          natomiast jakiś się jeszcze znajdzie jest skutecznie hamowany przez zaostrzenie
          kryteriów przyznawania kredytu.

          Złoty tani i co z tego? W Europie szaleje kryzys i jak na dłoni widać, że
          inwestorzy wybierają rynki zachodnie na inwestycje bo i Euro i Dolar są bardziej
          stabilne. Dlatego nikt już nie wybiera złotówki bo nasz rynek jest rynkiem
          większego ryzyka. Tak więc złoty będzie dalej słabł, inwestorzy będą budowali na
          zachodzie a nie w Polsce.

          Będzie łatwiej o kredyt? Jasne za 5 lat. Na razie albo mieszkasz w skorupie 100
          metrów pod ziemią albo jesteś po prostu głupi.

          Byłem w UK całe 12 miesięcy i mogę na to co napisałeś napisać:
          BUHAHAHAHAHAHAHAHAHA - oto moja opinia.
          Na rodaków w UK nie masz co liczyć bo w 90% przypadków wrócą i zasilą grono
          bezrobotnych.
          • Gość: szmecierecie Re: Po prostu SZOK! IP: 212.160.103.* 22.01.09, 10:09
            no tak, ale czy hutnicy albo pracownicy fabryk kupowali mieszkania ?

            Nie, klasa średnia (o ile taka jest w Polsce) kupowała. Ich raczej kryzys nie
            dotknie za bardzo. To raz.
            Pamela Anderson jest stara i brzydka. To dwa.
            Nie napisałem że będzie łatwiej o kredyt tylko że będą bardziej dostępne w tym
            znaczeniu, że ludzie będą zarabiali coraz więcej (przewidywany wzrost płac) a
            więc będzie ich stać na wyższe raty.

            Nie mieszkam nad ani pod ziemią, głupi to nie wiem czy jestem ale jest to możliwe ;)

            Tak czy siak zapraszam do dyskusji rzeczowej, bez inwektyw :-)
            • Gość: PEWU Re: Po prostu SZOK! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.01.09, 10:18
              Dobrze, niech będzie, że klasa średnia kupowała mieszkania.
              Ale za co kupowała mieszkania? Za kredyt na 100-110% wartości.
              Pokaż mi jakiegokolwiek osobnika z klasy średniej, który na chwilę obecną ma 30%
              wkładu własnego. Pozwolisz, że sobie odpowiem sam i wszystkim od razu. Jakby ta
              klasa średnia miała te 30% to sprzedaż nie spadłaby tak drastycznie. Dla mnie to
              proste.
              • Gość: szmecierecie Re: Po prostu SZOK! IP: 212.160.103.* 22.01.09, 10:32
                No właśnie nie mam żadnych danych nt. jakie kredyty były udzielane. Masz może
                gdzieś dobre źródło wiedzy na ten temat ?

                Pokazać palcem kilka osób z chęcią zakupu mieszkania i 20% wkładem własnym bym
                dał rade bez problemu, aczkolwiek tych osób jest sporo mniej niż tych które by
                chciały kupić.

                Wśród moich znajomych uzbieranie 20% wkładu własnego to 1,5-2 lat więc myślę że
                za rok, półtora będą ruszać na zakupy. Nie wiem jak to wygląda wśród innych, ale
                przy spadającej podaży od firm budowlanych znów powstanie układ: podaż mieszkań
                będzie niższa niż popyt. Wszyscy wiedzą do czego taki układ prowadzi.

                zgadza się?

                • Gość: PEWU Re: Po prostu SZOK! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.01.09, 10:49
                  Odnośnie kredytów to może wspomoże mnie znajomy J.Lo gdyż on jest kopalnią
                  wiedzy na ten temat i wiele razy wklejał opracowania na ten temat.
                  Widzisz, sam piszesz że wśród Twoich znajomych kwestia uzbierania na wkład
                  własny to 1,5 - 2 lata. Ok, niech zaczną zbierać, zobaczymy czy faktycznie uda
                  im się tyle odłożyć. A jeśli są wśród Twoich znajomych ludzie z wkładem własnym
                  to zapytaj się czy chcą na chwilę obecną kupić własne m, czy czekają na obniżki.
                  Proszę, nie powtarzaj sloganów deweloperskiego lobby. Wiele razy było
                  przytaczane na forum o ilości mieszkań na rynku, w budowie i planach deweloperów
                  na przyszłość. Czy naprawdę wierzysz, ze deweloperzy przestaną budować? To co
                  oni będą robili, marchewką handlowali? Jeśli nawet zbankrutują, zaczną budować
                  mosty czy drogi to wejdzie kapitał z zachodu i wybuduje taniej. Zobacz ile
                  tanieje robocizna, materiały budowlane.
                  Na koniec, sądzisz że mieszkania mogą być jeszcze droższe? Już przegoniliśmy
                  Berlin, Wiedeń czy Pragę.
                  • Gość: szmecierecie Re: Po prostu SZOK! IP: 212.160.103.* 22.01.09, 11:05
                    W domu może będzie chciał mi się poszukać wiarygodnego źródła danych, chyba, że
                    komuś będzie chciało się wkleić dane + informacje o źródle.

                    Na moim przykładzie mogę powiedzieć, że co roku odkładam 10% wkładu własnego na
                    przyszłe mieszkanie. Nie wiem jak inni, ale sądzę, że jest podobnie.

                    Co dalej, jedna rodzina czeka, druga po ślubie prawdopodobnie coś kupi, trzecia
                    rodzina chce kupić do czerwca - lipca, jeszcze inni chcą kupić dom do końca roku
                    ale w to nie wierzę, że się uda.

                    Dzisiaj rozmawiałem z kumplem i w jego firmie jeden z deweloperów zredukował
                    zamówienia.

                    Myślę, że taki poznań jest już bardzo drogim miastem i ceny są wyższe niż w
                    berlinie i jest to nielogiczne. Tylko czy dotychczas ludzie zachowywali się
                    racjonalnie i logicznie ?

                    Moim skromnym zdaniem ceny będą rosły.
                    • Gość: PEWU Re: Po prostu SZOK! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.01.09, 11:18
                      "Moim skromnym zdaniem ceny będą rosły."
                      Ok, to jest link dla Ciebie:
                      www.domirynek.pl/chart/time_avgprice/flat/-/-/-/sndhand/-/
                      Proszę zapamiętaj sobie datę (22 stycznia 2009 roku), dodaj sobie ten link do
                      ulubionych zakładek i włącz za pół roku, za rok i za 2 lata.
                      Przeglądaj też artykuły, ja też będę przeglądał, używaj tego samego nicka i
                      pogadamy niedługo.
                      Tyle z mojej strony
                  • Gość: sw Re: Po prostu SZOK! IP: 121.230.69.* 22.01.09, 13:15
                    moj dochod roczny to cwierc miliona. Nie jestem w stanie odlozyc
                    nigdy wiecej niz wlasnie taka sume, mimo tego, ze zarabiam tyle juz
                    przez dobre 10lat i wydaje mi sie, ze prowadze zycie bez zbednych
                    fajerwerkow. Mysle, ze jak czyjs dochod wynosi 50tys. to pewnie tez
                    jest tyle w stanie odlozyc.
                • kretynofil Bredzisz, dziecie hossy... 22.01.09, 11:10
                  > No właśnie nie mam żadnych danych nt. jakie kredyty były udzielane. Masz może
                  gdzieś dobre źródło wiedzy na ten temat ?

                  Jesli za dobre zrodlo uznamy statystyki expandera czy innego otwartego fajansu
                  dotyczace wnioskow kredytowych, to przewazajaca wiekszosc kredytow byla brana na
                  100+% wartosci mieszkania.

                  > Pokazać palcem kilka osób z chęcią zakupu mieszkania i 20% wkładem własnym bym
                  dał rade bez problemu, aczkolwiek tych osób jest sporo mniej niż tych które by
                  chciały kupić.

                  Wiesz, ja tez moge pokazac palcem kilka inteligentnych osob w swoim otoczeniu -
                  ale Ty sie od tego madrzejszy nie zrobisz. Czytaj: jednostkowe obserwacje nie
                  przenosza sie na calosc populacji.

                  A co do checi, to wroce do niej na koniec.

                  > Nie wiem jak to wygląda wśród innych, ale przy spadającej podaży od firm
                  budowlanych znów powstanie układ: podaż mieszkań będzie niższa niż popyt.
                  Wszyscy wiedzą do czego taki układ prowadzi.

                  Oczywiscie. Podaz mniejsza od popytu zawsze prowadzi do wzrostu cen.

                  Problem w tym, dziecko, ze rynek mieszkaniowy w Polsce sie nasycil i przez
                  nastepnych kilkanascie lat nie bedzie sytuacji w ktorej popyt wyprzedzi podaz -
                  no chyba ze do PL przyjedzie kilka milionow Chinczykow z walizkami pieniedzy.
                  Tyle ze takie teorie to mozna glosic na Forum Humorum :)

                  A jesli uwazasz ze sie myle, to wyjasnij mi, dlaczego deweloperzy zawieszaja
                  budowy? Za dwa-trzy lata, kiedy gospodarka zacznie sie znowu rozpedzac mieliby
                  towar, ktory bedzie mozna za duze pieniadze sprzedac.

                  Skoro to do Ciebie nie przemawia, to moze wyjasnij mi, dlaczego deweloperzy
                  dogaduja sie z ratuszem co do sprzedazy swoich mieszkan na lokale komunalne? To
                  tez nie daje Ci do myslenia?

                  Pewnie ze nie daje, bos tuman. To teraz pozwol zeby wujek Kretynofil wyjasnil Ci
                  w czym rzecz.

                  > Wśród moich znajomych uzbieranie 20% wkładu własnego to 1,5-2 lat więc myślę
                  że za rok, półtora będą ruszać na zakupy.

                  I tu wlasnie jest blad w Twoim rozumowaniu.

                  Problem w tym, dziecie hossy, ze nie rozumiesz jednej rzeczy - narazie wiekszosc
                  rodakow jest napalona na mieszkania jak lemmingi na kurs spadochronowy; kiedy
                  jednak spowolnienie gospodarcze bedzie czyms o czym bedzie mozna uslyszec w
                  poradni i w maglu, a Fakt zacznie opisywac historie zalamanej pani Zenobii P. z
                  Pizdziszewa, ktorej nie stac na raty kredytu, to szybko "apetyt na mieszkania"
                  zniknie.

                  I bedzie tak samo jak z funduszami, ktore tak doskonale wciskalo sie jeleniom
                  przez kilka lat - najpierw nikt ich nie chcial, potem rzucila sie na nie
                  tluszcza podbijajac cene, w koncu nastapila pierwsza korekta. Tluszcza nadal nie
                  rozumiejac co sie dzieje, wyciagnela ostatnie oszczednosci, wyrwala dziadkowi
                  zlote zeby zeby tylko dokupic jednostek - bo przeciez spadlo o 10%, jest juz tanio!

                  I co? Dzisiaj jest taniej o kolejnych kilkadziesiat procent - a tluszcza nie
                  kupuje. Czemu?

                  Bo stado baranow reaguje powoli, ale jak zmieni kierunek, to trudno go z dnia na
                  dzien odwrocic.

                  Gdyby dzisiaj banki odblokowaly kredyty na 100% wartosci mieszkan z
                  oprocentowaniem rzedu 20-30%, a deweloperzy podniesli ceny o kolejne 100%, to
                  tumany dalej by kupowaly. Bo tak juz jest z kretynami, ze rzeczywistosc dociera
                  do nich powolutku. W ciagu najblizszych dwoch lat mieszkania przestana byc
                  "trendy", zrobia sie "passe" i tyle bedziesz widzial swoich "znajomych" jak
                  kupuja mieszkania...
                  • Gość: szmecierecie Re: Bredzisz, dziecie hossy... IP: 212.160.103.* 22.01.09, 11:30
                    kretynofil napisał:

                    w te expandery i openfajansy to bym nie wierzył za bardzo, wolałbym jakiegoś
                    banku. Wolałbym też dokładne dane bo "przeważająca większość" to może być 55 %
                    albo 95 % a między jednym a drugim jest "prawie" 100% różnicy.

                    Wiem, że jednostkowe obserwacje nie przenoszą się na całość populacji, ale
                    napisałem "wśród moich znajomych". Tak mam że od 5+ lat obracam się wśród
                    informatyków i prawników (a podobno dobrze zarabiają) więc nie sądzę żeby było
                    tak wszędzie. Tak jak pisałem "robotnicy ani hutnicy" mieszkań nie kupowali i
                    nie sądzę żeby zaczęli nagle kupować.

                    W Chińczyków nie wierzę bo wiara z logiką się często kłóci.

                    Dlaczego deweloperzy nie produkują teraz żeby sprzedać za 2-3 lata ? Bo jeśli
                    popyt na nowe mieszkania (od dewelopera) ma zacząć rosnąć za 2-3 lata a czas
                    budowy budynku to około roku.. to co będą trzymali klitkę przez 2 lata i
                    spłacali kredyty od razu ?

                    Tłuszcza nie kupuje, bo część tłuszczy wie, że rynek obecnie buduje trend
                    boczny. Zanim gospodarka ruszy minie 2-3 lata, czyli za 2-3 lata minus 6
                    miesięcy zacznie się hossa.

                    Czy kupią to nie wiem, bo część pewnie jak mój brat mając kasę na zakup będzie
                    grymasiło x lat ( gdzie x e(3,7)).


                    • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Bredzisz, dziecie hossy... IP: *.dialog.net.pl 22.01.09, 11:40
                      > Czy kupią to nie wiem, bo część pewnie jak mój brat mając kasę na zakup będzie
                      > grymasiło x lat ( gdzie x e(3,7)).

                      Grymasi, bo wie ile ta kasa kosztowała pracy, ci co kupowali na 100% kredytu
                      dopiero dowiadują sie po jakimś 1-2 lat płacenia. Dlatego ci co uzbierają na
                      wkład własny nie rzucą się na hurra na zakup byle czego.
                    • mara571 Szkoda mi was, 22.01.09, 11:44
                      mlodych ludzi pokolenia 30+/-.
                      Moze z pierwszymi wypowiedzeniami w waszych firmach wroci w wasze zachowanie
                      wiecej rozsadku.
                      Ciekawa jestem, co powiedza za 20 lat twoi koledzy, ktorzy kupili 40 mkw na
                      bialolece w koncu 2007, kiedy splaca swoj kredyt przed terminem.
                      I ile bedzie wart ich "apartament".
                      • kretynofil Czesc, Mara! 22.01.09, 12:03
                        Tesknilem za Toba :)

                        Wiesz, to jest straszne, kiedy piszesz tak o tym pokoleniu +/- 30 lat - bo raz,
                        ze do niego z racji wieku naleze, i jak tak piszesz to czuje sie jak szczeniak,
                        a dwa, nie czuje sie jego czescia - i wtedy do mnie dociera jaki stary jestem
                        psychicznie :)

                        Niemniej jednak podpisuje sie "obiema recami" pod zadanymi przez Ciebie
                        pytaniami. Naprawde, bardzo jestem ciekaw co zrobia ci ludzie, kiedy pierwszy
                        raz w ich zyciu cos pojdzie nie tak i nagle sie okaze ze wszystkie ich
                        zabezpieczenia ("przeciez mozna zmienic prace", "przeciez mozna sprzedac
                        mieszkanie", "przeciez mozna wynajac komus mieszkanie, samo sie splaci",
                        "przeciez bank nie zrobi nikomu krzywdy", "przeciez nie pozwoliliby im napisac
                        nieprawdy") nie dzialaja w czasach zarazy...
                        • Gość: areq Re: Czesc, oboje IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 22.01.09, 12:45
                          <kiedy pierwszy raz w ich zyciu cos pojdzie nie tak >
                          Nie strasz.Ostrzegałeś?!!To powinno wystarczyć.:):)
                          Cytacik przysłowiowy:) : "Cierp ciało jak chciało"
                          Ludzie już są zes.rani ze strachu.Chwilowo w lepszy nastrój wprawia
                          ich niski LIBOR,jednak po pierwszych zwolnieniach w ich firmie wróci
                          groza.Ja bardziej leję z argumentacji wtopionych obecnie:
                          -"a co miałem wynajmować do końca życia?!"
                          -"za rok będzie jeszcze drożej" itp itd
                        • mara571 Hallo Kretynofil, 22.01.09, 12:53
                          nie przesadzaj prosze.
                          Stary psychicznie na pewno nie jestes, tylko dojrzalszy anizeli wiekszosc twojej
                          generacji.
                          Sadze, ze ci w "szybszym dojrzewaniu" praca w innych krajach bardzo pomogla.
                          Po wielu latach spedzonych na emigracji ciagle nie moge tej zagadki rozwiazac,
                          dlaczego wiekszosc dobrze wyksztalconych, mlodych ludzi na Zachodzie jest
                          bardziej dojrzala anizeli ich polski rowiesnik.
                          Moze decyduja o tym stabilne warunki ekonomiczne w ktorych sie wychowali.
                          Tak na marginesie: jedno z moich dzieci zarabia rok po studiach tyle w euro, ile
                          wiekszosc tych "laknacych kredytu" w zlotowkach.
                          Corka ma jeden z tych 100% pewnych zawodow, ale do glowy by jej nie przyszlo
                          leciec do banku po kredyt hipoteczny. Po pierwsze nie dostalaby go bez wkladu
                          wlasnego, po drugie jej stale miejsce pracy i zamieszkania bedzie mogla okreslic
                          dopiero za 7 do 10 lat.
                          • kretynofil Uff, uspokoilas mnie :) 22.01.09, 13:07
                            > Po wielu latach spedzonych na emigracji ciagle nie moge tej zagadki rozwiazac,
                            dlaczego wiekszosc dobrze wyksztalconych, mlodych ludzi na Zachodzie jest
                            bardziej dojrzala anizeli ich polski rowiesnik.

                            Cos w tym jest. Mam tutaj kolezanke, typowy przyklad korporacyjnego szczura
                            swiezo po studiach - zrobila sie mokra jak dali jej smartfona, a wila sie z
                            rozkoszy jak dostala kluczyki do firmowego auta. Pracuje dla Accenture (czy
                            musialem to dodawac?) i naprawde sporo zarabia - typowy polski klient deweloperki.

                            I mimo tego wszystkiego nie kupila mieszkania - bo jak stwierdzila "za drogie
                            sa, poza tym nie wiem gdzie bede mieszkala za pare lat". To mnie zaskoczylo :)

                            A, no i gratuluje rozsadnych dzieciakow :) Oby dalej rosly zdrowo :)
                            • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Uff, uspokoilas mnie :) IP: *.dialog.net.pl 22.01.09, 13:12
                              > Cos w tym jest. Mam tutaj kolezanke, typowy przyklad korporacyjnego szczura
                              > swiezo po studiach - zrobila sie mokra jak dali jej smartfona, a wila sie z
                              > rozkoszy jak dostala kluczyki do firmowego auta. Pracuje dla Accenture (czy
                              > musialem to dodawac?) i naprawde sporo zarabia - typowy polski klient deweloper
                              > ki.

                              Coś w tym jest, też nie mogę się nadziwic ludziom, co się cieszą, że dostaja
                              firmowy telefon... Gdy mi pracodawca chcial takowy wlepić, zarządałem podwyżki,
                              chyba, że będzie miejsce, gdzie będę mógł bezpiecznie zostawić telefon wychodząc
                              z pracy. Bo pilnowanie rzeczy firmowych przecież kosztuje... Tyle, że ja jestem
                              dziwny, bo na emigracji nie byłem :)
                              • kretynofil J2EE? Ja nie ufam tym nowym narkotykom :) 22.01.09, 13:25
                                A tak na powaznie, to jesli do tego potrafisz robic analize (rowniez pod katem
                                biznesowym) i masz doswiadczenie w consultingu, to spokojnie dostaniesz 400-700
                                EUR dziennie (na kontrakcie).

                                A co do kosztow utrzymania - mieszkanie do 1500 EUR (ale to juz za grubszy
                                farmazon, od lutego wynajmuje 135m2 w palacyku - przeslicznym po prostu -
                                urzadzonym w nowoczesnym stylu, za 875 EUR), reszta kosztuje tyle co w PL
                                (jedzenie, knajpy, pociagi itd.).

                                Polecam wyjazd, pomysl z mieszkaniem wywietrzeje Ci z glowy natychmiast :)
                                • bogulo2 Że ale może dlaczego 22.01.09, 14:36
                                  Bywał ja krótko za miedzą, ale siedzę na stałe w PL. Czy wyjazd miał wpływ na moje poczynania i wstrzemięźliwość mieszkaniową??? Nie sądzę.

                                  Po prostu trzba umieć liczyć i zbierać informację spoza takich źródeł jak GW, Fakt czy program o nieruchomościach w TVN (nie mam TV w domu i widziałem raz u rodziców...uhahany byłem 2 dni).

                                  W Polsce była wszędobylska presja na zakup. Gdzie się nie zapytać - odp. KUPUJ bo TANIEJ nie będzie. To ludziom zlasowało mózgi. Ty po prostu jesteś od tego w dużym stopniu odcięty.

                                  P.S. TV nie mam bo nie chcę - urządzenie dla idiotów...chyba, że się do niego nie podłączy zadnej anteny i kablówki oraz bardzo starannie dobiera filmy dvd :)
                    • kretynofil No tak... 22.01.09, 11:56
                      > w te expandery i openfajansy to bym nie wierzył za bardzo, wolałbym jakiegoś
                      banku. Wolałbym też dokładne dane bo "przeważająca większość" to może być 55 %
                      albo 95 % a między jednym a drugim jest "prawie" 100% różnicy.

                      Oczywiscie. Widzisz, jedyne co jeszcze trzyma w PL rynek nieruchomosci to brak
                      danych - tych oficjalnych.

                      Mysle ze kazdy zna przynajmniej jedna osobe, ktora "zarobila" fortune na zakupie
                      mieszkania przed 2005r - stad powszechne przekonanie o "zlotym interesie" jaki
                      mozna zrobic kupujac mieszkanie.

                      W perspektywie dwoch-trzech lat kazdy bedzie znal przynajmniej jedna osobe,
                      ktora tragicznie poplynela na zakupie mieszkania. To doprowadzi do niecheci do
                      takich zakupow - takiej samej niecheci, jak ta, ktora sprawiala ze w 2004r
                      ludzie nie biegali kupowac mieszkan, chociaz byly o wiele tansze niz dzisiaj.

                      > Tak mam że od 5+ lat obracam się wśród informatyków i prawników (a podobno
                      dobrze zarabiają) więc nie sądzę żeby było tak wszędzie.

                      Podobno dobrze zarabiaja :) Problem w tym, ze zarobki nie ida zawsze w parze z
                      jakoscia wyksztalcenia ekonomicznego - a w PL mamy za malo rynkowych
                      doswiadczen, zeby zdobyc taka wiedze "w domu".

                      A, i ja tez znam jednego informatyka, ktory bardzo dobrze zarabia, ktory jeszcze
                      jakis czas temu mnie przekonywal ze nie ma takiej szansy zeby w stolicy panstwa
                      w UE mieszkania byly ponizej 2000 EUR/m2. Jest to o tyle smieszne, ze mieszkalem
                      juz wtedy w Brukseli - i przyklady z tamtejszego rynku nieruchomosci nie daly mu
                      do myslenia :)

                      > Tak jak pisałem "robotnicy ani hutnicy" mieszkań nie kupowali i nie sądzę żeby
                      zaczęli nagle kupować.

                      I tu wlasnie jest pies pogrzebany - musisz zrozumiec ze wszystkie statystyki
                      dotyczace "brakow mieszkaniowych" maja dwie podstawowe wady:
                      - pochodza z 2002/2003 roku (to teraz sobie dolicz emigracje i 1mln mieszkan
                      zbudowanych/w budowie od tamtego czasu)
                      - uwzgledniaja calosc populacji, czyli robotnikow, hutnikow, rolnikow, panow
                      wiadrowych, panie kasjerki z biedronki, salowe, rencistow i emerytow - z calym
                      naleznym szacunkiem, nie gardze nimi, ale umowmy sie: oni mieszkan nie kupia,
                      wiec generowany przez nich popyt jest stricte wirtualny.

                      > Dlaczego deweloperzy nie produkują teraz żeby sprzedać za 2-3 lata ?

                      Bo wiedza ze jedyne co stoi po ich stronie to irracjonalny strach. Problem w
                      tym, ze sami kreca bat na wlasna dupe - bo strasza winda zaszczana przez menela
                      w starym bloku, a jednoczesnie dogaduja sie z ratuszem w sprawie mieszkan
                      komunalnych... Cala machina propagandowa deweloperki to bezzebny kundel.
                      Niektorzy sie jeszcze boja jego jazgotu, ale niedlugo. Przekonasz sie.

                      Ogolnie, jak chcesz konkretne argumenty, to poczytaj sobie archiwalne wpisy
                      moje, steady_at_najx, swoboda_t, znajomego i innych. Nie chce mi sie teraz tego
                      wszystkiego powtarzac.

                      I zwroc uwage na jedna rzecz - kiedy dwa lata temu pisalismy ze to "eldorado"
                      zaraz sie skonczy, to brzmialo to jeszcze bardziej nieprawdopodobnie niz to, co
                      piszemy dzisiaj - ze ceny wcale nie zaczna rosnac za rok czy dwa. Patrz jakie
                      dziwy - mimo setek pseudoargumentow naszych adwersarzy, jednak wyszlo na nasze.

                      Ciekawe, co?

                      I pytanie - czemu uwazasz ze myle sie dzisiaj?
                      • Gość: szmecierecie Re: No tak... IP: 212.160.103.* 22.01.09, 12:35
                        No dobra, koniec zabawy ;)

                        Osobiście będąc osobą czekającą na spadki chciałem pokazać tylko że ukrywając
                        część prawdy można dowieść każdego twierdzenia.

                        Poza "moimi opiniami" i bzdurami w pierwszym poście starałem się pisać prawdę.
                        Odkładam, znajomi odkładają, u kumpla deweloper nie kupuje, a znajomi chcą kupić
                        domy (dokładnie tak jak napisałem).

                        Z tym że większość z nich czeka na spadki bo:
                        - Niestety chcieć to nie "móc".
                        Wchodzi rekomendacja T z NBP i niestety (albo i stety :) wkład własny trzeba
                        będzie mieć. To skutecznie ostudzi zapały ludzi do kupowania na kredyt.

                        - Rynek nieruchomości leży i raczej drgnąć nie chce. Znajomy pracował w biurze
                        nieruchomości.. i o ile na górce jeszcze nieźle mu szło (a czasami bardzo
                        nieźle) to od stycznia 2008( w którym sprzedał trzy mieszkania) do lipca 2008
                        nic nie sprzedał. Kilku klientów którzy kupili "inwestycje" miało kredyt nad
                        głową a ceny spadały i budżet im się nie domykał.

                        - Często nie zwraca się uwagi na to, że mieszkania nie były kupowane (albo
                        rzadko) przez osoby chcące zamieszkać. Ich dochody skończyły się wcześniej i na
                        górce nie było już za co kupować.

                        - Odkładam $$$ i idzie całkiem znośnie, ale w życiu nie zapłacę 300-400 tys za
                        M2. Sorry, wolałbym tak jak kretynofil wyjechać sobie za granice i stukać euro w
                        JEE.

                        - Przypomina mi się już dziś historia znajomych moich znajomych którzy kupili
                        mieszkanie o powierzchni około 50 m^2.. z ratą 3000 zł.
                        Pracują oboje więc dają radę, ale co będzie jak jedno z nich straci pracę albo
                        zajdzie w ciążę ? Dramat, żeby nie powiedzieć k**** dramat, a ja chcę mieć
                        trójkę dzieci.

                        - Mój znajomy (też informatyk) chciał kupić drugie mieszkanie. W sierpniu mógł
                        dostać kredyt na 500 tys zł (we CHF)... targował się i z 514 tys zł utargował
                        cenę 420 tys. W październiku poszedł uśmiechnięty do banku i poprosił o kredyt.
                        We frankach mógł dostać 300 tys zł (za mało). W złotych co prawda na całość, ale
                        z ratą 3200 zł. Podziękował.
                        Takich historii jest z pewnością więcej i liczba mieszkań do sprzedaży rośnie.
                        • mara571 Wreszcie napisales cos rozsadnego 22.01.09, 12:44
                          poradz jeszcze temu koledze, co chcial kupic drugie mieszkanie, pewnie na
                          wynajem, zeby sie w to nie bawil.
                          Mieszkania czy kamienice na wynajem to zabawa dla bardzo bogatych, ktorzy
                          kapital "rozpraszaja". Na wszelki wypadek.
                          W zadnym wypadku nie kupowalabym mieszkania do wynajecia na kredyt i liczyla na
                          to, ze czynsz(czytaj oplata za wynajecie minus koszty eksploatacji) zawsze
                          pokryja koszty raty.
                          Jesli ktos niebogaty ale i nie biedny chce inwestowac w nieruchomosci to
                          najlepiej w kawalerke, w budynku polozonym blisko centrum lub szkoly wyzszej. I
                          tylko w duzych miastach.
                          To sie zawsze uda wynajac.
                          • Gość: areq Re: Wreszcie napisales cos rozsadnego IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 22.01.09, 12:56
                            Heh to ci opowiem przypowiastkę z mojego podwórka:
                            Małżeństwo pseudobiznesmenów wzięło się za deweloperkę.Kupili
                            działkę pod miastem,wybudowali dom /bliźniak/.
                            Oczywiście 110% kredytu i to pod milion złotych.
                            Koszt wybudowania to 80% całkowitej sumy,zostawili sobie 20% na
                            spłatę rat.
                            Chcieli po 5tys za mkw i w wyobraźni widzieli już te zyski.O niczym
                            innym nie gadali tylko "za zarobione to i tamto".
                            Stan obecny:zostało im na 5rat,nie zarabiają nawet połowy
                            tego /podejrzewam machloje w banku przy udzieleniu kredytu/.
                            Chętnych brak nawet za 3,5tys /koszt wybudowania to około 2,5tys za
                            mkw licząc też działkę/.Ale z myśli o zyskach nie
                            zrezygnowali.Zamiast dać ogłoszenie,że za 2,6-2,7tys puszczą,lub
                            nawet po kosztach,to nadal śnią o kokosach...
                            • Gość: szmecierecie Re: Wreszcie napisales cos rozsadnego IP: 212.160.103.* 22.01.09, 13:07
                              Mój szef chciał wziąć kredyt na dom, poszedł do "finansisty" i powiedział że w
                              sumie to może nie wystarczyć bo jakiegoś warunku nie spełnia (nie pomnę
                              którego). Chcecie wiedzieć jaką dostał odpowiedź ?
                              "Trzeba znaleźć taki bank który tego nie wymaga w regulaminie". brrr

                              Twoim znajomym śniąc o kokosach życzę najlepszego, ale jak będzie licytacja
                              komornicza to daj znać. Za 2-3 lata powinienem mieć na domek (jeśli nie będę w
                              nim mieszkać sam).
                              Swoją drogą spojrzałem ostatnio na stronę biura w którym kumpel pracował. Klitka
                              ohydna jak (jako atut działki wpisana studnia !!), z fatalnym dojazdem, pod
                              przelatującymi f16, cena 529 tysięcy zł. Jedno ogłoszenie niżej: 120 m^2 na
                              działce 600 m^2 w szeregowcu w lepszej okolicy z lepszym dojazdem, cena 350 tysięcy.

                              dobry humor nie opuszcza "bogaczy".
                        • Gość: waniliax Re: No tak... IP: 62.29.248.* 22.01.09, 12:49
                          po pierwsze - uffffffff
                          Po drugie - takich, jak Twój znajomy informatyk, którzy odeszli
                          z "kwitkiem" z banku jest dużo. Niektórzy zdążyli wcześniej wpłacić
                          zaliczki i co najmniej część z nich już nigdy nie zobaczy tych
                          pieniędzy, niejednokrotnie stanowiących nawet kilkukrotność ich
                          miesięcznych zarobków. Sama takich znam.
                          Po trzecie - najbardziej szkoda tych, którzy dali się w 2006/2007
                          roku przekonać, że na tym stracić nie można i kupili za małe na ich
                          rzeczywiste, nawet minimalne na dłuższy okres czasu, potrzeby
                          mieszkania na 100+ % kredytu. Niektórzy utkną w nich na dobre...o
                          ile w ogóle będą w stanie spłacać... A jeśli na dodatek dali się
                          przekonać, żeby tą górkę nad 100% zainwestować w fundusze, to... już
                          nawet szkoda gadać
                        • kretynofil Masz racje, koniec zabawy :) 22.01.09, 13:19
                          No to jak sie zgadzamy, to rzeczywiscie, nie pogadamy sobie :)

                          A co do tego J2EE - to przypomina mi sie "Szamponowy Swiat" Douglasa Couplanda
                          (tego, ktory wymyslil sformulowanie Pokolenie X):

                          Dyskusja miedzy mlodym chlopakiem a rodzicami hipisami:
                          " - Macie moze tutaj MTV?
                          - Nie, nie ufamy tym nowym narkotykom..."

                          Wiec jesli piszesz do mnie o J2EE, to ja mam do powiedzenia tylko jedno -
                          Nieeeee, ja nie ufam tym nowym narkotykom :)
                            • mara571 Litosci!! 22.01.09, 13:34
                              ze inzynier niewazne, ze po politechnice niewazne.
                              Wazne: lista umiejetnosci, praktyk, stazow w czasie studiow po studiach,
                              projektow w ktorych sie pracowalo.
                              • Gość: szmecierecie Re: Litosci!! IP: 212.160.103.* 22.01.09, 13:46
                                ze po politechnice nie wazne ?
                                Pozwolę sobie na polemikę ;) Przeciętny student po politechnice (poznańskiej) w
                                moim fachu w przedbiegach rozkłada na łopatki studenta niepaństwowych uczelni
                                albo państwowych w pciumiu dolnym :-)

                                Co się będę chwalił co umiem, napisałem przecież ze kilka lat pracy (w zawodzie
                                i nie przy helpdesku).
                                Co do etatu to było odnośnie obecnego zajęcia, niekoniecznie przyszłego.
                                • kretynofil Wiesz, mara ma racje :) 22.01.09, 13:56
                                  MARA - MA RAcje :)

                                  Twoj papier z uczelni w PL na zachodzie jest wart tyle ile wazy, to makulatura.

                                  Zreszta, jak piszesz o Twoim "fachu", to to tez jest kwestia dyskusyjna - bo
                                  najlepiej nie zarabia sie na umiejetnosciach technicznych. Ja teraz (od strony
                                  technicznej) robie cos pomiedzy programowaniem w Pascalu a klikaniem w VB, ale
                                  placa mi duzo, bo przy okazji moge zrobic analize biznesowa, zrobic zlecenia dla
                                  firm zewnetrznych itd.

                                  A takich rzeczy nie nauczysz sie, ani na Polibudzie w Poznaniu, ani w Wyzszej
                                  Szkole Dansu i Lansu w Pizdziszewie.

                                  Tak wiec Mara ma racje - niewazne ze studiowales na dobrej uczelni, wazne czego
                                  sie tam naprawde nauczyles i czy w pracy rozwijasz sie jako nerd (ktorego mozna
                                  bez problemu zastapic tanszym hindusem, oni J2EE ucza sie w przedszkolu :D), czy
                                  raczej jestes kims, kto moze hindusami zarzadzac; wazne jest to, czy masz
                                  doswiadczenie, a nie ile lat je zdobywales. No i niestety, wazne jest tez to
                                  kogo znasz :)
                                  • Gość: szmecierecie Re: Wiesz, mara ma racje :) IP: 212.160.103.* 22.01.09, 14:12
                                    aż chciałoby się powiedzieć: you're missing the point.

                                    Jak byłem w USA i powiedziałem, że w mojego kumpla w zeszłym roku przejechał
                                    czołg w czasie zamieszek na ulicach to wszyscy to kupili. Podejrzewam że w
                                    zachodniej europie jest niewiele lepiej, więc Poznań i PUT dla nich to to samo
                                    co PWSZ w Przemyślu.
                                    *Z tym że wiedza moja a wiedza kolegi po PWSZ to spora różnica.* I o to chodzi,
                                    nie o papierek :-)

                                    Tej analizy biznesowej tak jak napisałeś nie nauczysz się na pp, ale nie jest to
                                    coś czego się nauczyć nie można. Jednocześnie nie ukrywam, że takiej wiedzy mi
                                    brakuje.

                                    BTW. co do hindusów. U mojej koleżanki w Amsterdamie przywieźli hindusów i płacą
                                    im 10 euro za godzinę !!
                                    • mara571 co za marnotrawstwo! 22.01.09, 14:25
                                      Przywiezli ich do Europy i placa im 10 euro za godzine!
                                      A tak naprawde to ten indyjski outsourcing natknal sie na granice swoich mozliwosci:
                                      chlopcy i dziewczyny pisza 10 godzin na dzien programy do zastosowan, ktorych
                                      oni w swoim zyciu nie widzieli w praktycznym zastosowaniu i nie wiedza o co chodzi.
                                      80 km dalej trwa pewien eksperyment juz 6 rok. Finansowi inwestorzy postanowili
                                      zostac "global player" w dziedzinie systemow informatycznych dla sluzby zdrowia
                                      na calym swiecie.
                                      Kupili cale mnostwo malych firm, ktore mialy dobra software dla roznych dziedzin
                                      medycznych i jeden HIS. Pozwalniali ludzie w Europie i przeniesli programowanie
                                      do Bengalore.
                                      Firma zostala juz 2 czy 3 razy sprzedana, a uniwersalnego systemu jak nie bylo
                                      tak nie ma. A Hindusi pracujacy w duzej klinice w pewnym nieduzym miescie nadal
                                      nie rozumieja jak taka klinika fukcjonuje i jak mozna jej funkcjonowanie
                                      wesprzec przez stosowne oprogramowanie.

                                      • Gość: szmecierecie Re: co za marnotrawstwo! IP: 212.160.103.* 22.01.09, 14:46
                                        Z tymi hindusami to w sumie przypominam sobie że jeden profesor mówił, że oni
                                        będą zawsze tańsi więc musimy być lepsi i rozumieć otaczający świat... ale to
                                        było już z 4 lata temu :-)

                                        Ja się jeszcze dziwię, że ktoś uważa za możliwe stworzenie "uniwersalnego"
                                        oprogramowania w jakiejś dziedzinie, ale widziałem dopiero dwie porażki takiego
                                        myślenia więc może zobaczę jeszcze kilka sukcesów.

                                        • kretynofil To zobacz SAPa :) 22.01.09, 18:22
                                          Nie uwazam go za system idealny, ale na pewno uniwersalny. To jest mozliwe,
                                          dopoki hindusi sie za to nie biora :)

                                          Na studiach pakowali mi do glowy jacy to hindusi sa najlepsi, bo jakosc, bo
                                          CMMI, bo to i tamto.

                                          A teraz, po paru latach doswiadczen, wiem jedno - to wszystko bzdury, ktore
                                          doskonale funkcjonuja w abstrakcyjnych rozumkach wykladowcow akademickich...

                                          Hindusow nie trzeba sie bac jako konkurencji na rynku - trzeba tylko umiec
                                          samodzielnie myslec; to jest sztuka, ktorej wiekszosc z nich nie opanuje przez
                                          nastepne dziesieciolecia...
                                • kretynofil Wcielo mi posta, jasna cholera. 22.01.09, 14:00
                                  Mara ma racje.

                                  J2EE to zaden cymes. Podstawowe pytanie jest nastepujace: czy mozna Cie zastapic
                                  hindusem?

                                  Jesli tak, to papier polibudy nic Ci nie da, tak jak kilka lat pracy.

                                  Jesli nie, to mozesz nie miec skonczonych studiow, albo zrobiony marketing i
                                  zarzadzanie i dasz sobie swietnie rade. Zapewniam Cie, ze wiekszosc architektow
                                  z ktorymi pracowalem nie byla w stanie napisac linijki kodu w zadnym jezyku
                                  programowania - i doskonale sobie radzili :)
                  • Gość: waniliax Re: Bredzisz, dziecie hossy... IP: 62.29.248.* 22.01.09, 12:24
                    Wicepremier Pawlak wymyślił pożyczanie z budżetu na 20% wkład własny
                    i dopłacanie 30% do rat kredytu tym, którzy nie dają rady spłacać.
                    Jeśli coś takiego by przeszło...
                    Ciągle nie mogę uwierzyć, że mógł wpaść na taki pomysł... Jak zwykle
                    z uczciwych, rozsądnych, odpowiedzialnych i samodzielnie myślących
                    ludzi robi się w tym kraju idiotów.
                  • Gość: Alex KRK Re: Bredzisz, dziecie hossy... IP: 193.24.68.* 22.01.09, 12:38
                    Ja mam tylko jedno pytanie do kretynofila, znajomego_j-lo i jeszcze paru osób,
                    które wieszczą spadki.
                    Faktycznie, Wasze rozumowanie trzyma się kupy i też uważam, że zjazd dopiero się
                    zaczął (co notabene, zarazem mnie cieszy i smuci, bo mam małe mieszkanko, które
                    chciałbym zamienić na większe ;) ale per saldo idzie w dobrym kierunku:).

                    Ale czy nie uważacie, że normalne mechanizmy rynkowe będą w kraju-raju pt.
                    Polska wykrzywione przez psychologiczne cechy tego ciemnego ludu ?
                    Tzn. że tu nie można wynajmować, bo "piniundze w czarną dziurę lecą", że trzeba
                    MIEĆ, małe, ciasne ale własne, "jak to mówią".
                    Że ciocia Jadzia słyszała, że teraz już spada, to trzeba kupić.
                    Że jakby co to się od babci i wujka Tadka weźnie, żebyście spłacili, chociaż tą
                    kawalerkę byście kupili, zamiast sie z teściami gnieździć.
                    Że pan Mariusz z banku mówił, że tera jest okazja, to może weźcie ten kredyt, bo
                    te... libory czy coś tam spadły.

                    Krótko mówiąc, dlaczego Polacy zamiast analizować trendy rynkowe i myśleć, dają
                    się wpuścić w kanał pt. LTV 140% z nadwyżką w fundusze. A potem wpie****ją tynk
                    ze ścian, bo frank podskoczył.

                    Czy nie bierzecie pod uwagę, że przewidywane przez Was trendy mogą być uparcie
                    zawracane przez stado baranów, które nadal nic nie rozumie ?

                    Pozdrawiam - Alex
                    • Gość: swoboda_t Re: Bredzisz, dziecie hossy... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.09, 12:58
                      Ja biorę na to poprawkę i dlatego zakładam spadki 20-50 procent
                      zależnie od konkretnej nieruchomości. Przy tym spadki nominalne mogą
                      być nieco mniejsze, a spadek realny o w/w wielkości będzie się
                      dokonywać częściowo poprzez długotrwałą stabilizację cen w warunkach
                      inflacji. Gdybym miał zakładać zdrowe rynkowe zachowania (a te
                      wykluczają to co stało dię w ostatnich latach) to praktycznie
                      wszystkie nieruchomości w PL powinny stanieć natychmiast o min. 50%,
                      bo jak trafnie stwierdził kretynofil "w Polsce nie ma dobrych
                      lokalizacji".

                      Społeczeństwa dużo bardziej obyte w gospodarce rynkowej i
                      nieruchomościach też potrafiły zafundować sobie chorobliwą bańkę RE,
                      a co dopiero Polacy, którzy dopiero się uczą (wielu z nich zapłaci
                      za tą naukę bardzo wysoką cenę).
                    • kretynofil Odpowiadam: 22.01.09, 13:01
                      Jest dokladnie tak jak piszesz: stado baranow, ktore pchaja sie na rzez i w
                      zaden sposob nie mozna sprawic zeby sie zatrzymaly.

                      Jest tylko jedna sprawa - jak juz napisalem - ludzie by dalej brali kredyty bez
                      wzgledu na konsekwencje. Ich problem polega na tym, ze nikt im tych kredytow nie da.

                      I, o ile przecietny Kowalski chetnie by sobie strzelil w leb, jakby mu to
                      zalecili w telewizji jako lekarstwo na katar, o tyle organy kontrolne nie
                      pozwola mu kupic broni.

                      I w tym sensie rekomendacja T bedzie stanowila wymuszenie na Kowalskim refleksji
                      nad mechanizmami rynkowymi...

                      Dlatego wlasnie uwazam, ze scenariusz "bananowej republiki" w nieruchomosciach
                      jest nierealny - za duzo tam swiadomych, duzych graczy, ktorzy Kowalskiego
                      oskubia, ale nie zarzna. Owce sie strzyze, i daje im sie biegac dalej :)
                    • Gość: waniiax Re: Bredzisz, dziecie hossy... IP: 62.29.248.* 22.01.09, 13:04
                      Jak długo banki nie dają tak powszechnie kredytów, to raczej nie
                      nastąpi, ale gdyby znowu "odkręciły kurek", to kto wie... Niektórzy
                      przytaczają tutaj rok 2004, kiedy to podaż przewyższała popyt.
                      Poziom zaufania do deweloperów, po iluś mniej lub bardziej
                      spektakularnych wpadkach był wtedy niski, choć to właściwie raczej
                      jeszcze w 2002-2003, w 2004 już było z tym lepiej, zaczęło się
                      już "madmuchiwanie balona". Niemniej jednak również dostępność, a
                      raczej niska dostępność kredytów miała wpływ na sytuację na rynku
                      mieszkaniowym. W 2003 roku były dwa banki, które dawały kredyt na
                      100% (i nie więcej), przy naprawdę dużych zabezpieczeniach, ale przy
                      rozsądnym oprocentowaniu (w okolicach roku 2000 oprocentowanie
                      kredytów hipotecznych było już naprawdę blisko 20%, choć obecnie
                      może się to wydawać niewiarygodne). W 2004 było już o taki kredyt
                      znacznie łatwiej. Później zaczęły się kredyty na ponad 100% i to już
                      była jazda bez trzymanki. Nawet absurdalne, kompletnie oderwane od
                      rzeczywistości ceny mieszkań nie były w stanie powstrzymać ludzi.
                      Można stąd wniosować, że gdyby "odpuszczono" kredyty teraz... No
                      chyba, że wcześniej updanie kilku dużych deweloperów, co
                      pociągnęłoby za sobą programy w TV o oszukanych ludziach itd. Takie
                      coś działa zawsze nieco trzeźwiąco na "masy".
                    • Gość: areq Re: Bredzisz, dziecie hossy... IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 22.01.09, 13:08
                      > Ale czy nie uważacie, że normalne mechanizmy rynkowe będą w kraju-
                      raju pt.Polska wykrzywione przez psychologiczne cechy tego ciemnego
                      ludu ?<
                      I tego ludu,i innych.Ci co myślą dadzą sobie radę wszędzie czy to
                      Zimbabwe czy USA...
                      > Czy nie bierzecie pod uwagę, że przewidywane przez Was trendy mogą
                      być uparcie zawracane przez stado baranów, które nadal nic nie
                      rozumie ?<
                      A to już zależy od przytoczonych przez kretynofila "Organów
                      kontrolnych".Albo kontroluje baran albo BARDZO bystry
                      człowiek.Obstawiam,że kontrolowały to bardzo bystre osoby,będące
                      obecnie BAAARDZO bogatymi ludźmi.
                    • mara571 W pewnym sensie nasz racje, 22.01.09, 13:13
                      Polacy naleza do tych nacji, ktore raczej bezkrytycznie podchodza do reklamy i
                      marketingowych trickow.
                      Wiesz kiedys (w marcu 1968) stalam jako nastolatka w tlumie na katowickim Rynku,
                      ktory krzyczal "Prasa Klamie" w kierunku Domu Prasy.
                      Milicja palowala moich szkolnych kolegow.
                      Po roku 1989 mamy "wolna prase i inne media". Wiekszosc nie rozumie, ze ona jest
                      wolny od cenzury i zalecen KC jedynej slusznej partii, ale musi na zarobic. A to
                      sie da tylko przez reklame i to nie przez "ogloszenia drobne".
                      W ostatnich 20 latach rozwiniete zostaly inne bardziej wyrafinowane metody i
                      przykladem takiej symbiozy z okreslona grupa jest nasz ulubiony Marek.
                      Internet dal nastepne mozliwosci manipulowania ludzmi, na szczecie daje takze
                      mozliwosc wypowiadania sie ludziom, ktorzy trzezwo mysla i moga udzielic dobrych
                      rad. Rzecz w tym jak powiadal moj dziadek do dobrych rad stosuje sie niewielu i
                      wiekszosc musi sie uczyc na wlasnych bledach.



          • tkamins Re: Po prostu SZOK! 22.01.09, 10:30
            Gość portalu: PEWU napisał(a):
            > "- kryzys w naszym kraju nie będzie szalał - ludzie jako tako będą mieli
            > pieniądze na zakupy mieszkań, a jak wiadomo mieszkać gdzieś trzeba.

            Kryzys już się skończył. Kryzys, czyli krótkotrwałe przesilenie, gwałtowne
            pogorszenie sytuacji. Obecnie jesteśmy już po kryzysie. Teraz zaczęła się
            recesja. W odróżnieniu od kryzysu, recesja będzie trwać i trwać, dłużej niż się
            wydaje.
    • Gość: lipa "P" - Warto zamieniać mieszkania IP: *.chello.pl 22.01.09, 09:25
      dziennikarze piszą o tym co już było, a nie będzie lub ma być. Przykład trzy
      lata temu mogłeś kupić mieszkanie i sprzedać je dwa lata temu drożej, ale nie
      wtórne tylko nowe (ze względu na ulgę odsetkową), kto myślał, że kupi i sprzeda
      drożej bo tak napisali w gazecie to się dał naciągnąć.
    • Gość: swoboda_t Nominacja do idiotyzmu roku' IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.09, 09:53
      "Dziennik "Polska" pisze, że obecnie opłaca się zamieniać mieszkania
      na większe. Dotyczy to osób, które kupiły swoje lokum przed
      gwałtownymi podwyżkami cen nieruchomości.

      Zdaniem gazety obecnie opłaca się je sprzedać nawet poniżej ceny
      rynkowej. Pozwoli to spłacić kredyt i zostanie jeszcze co najmniej
      20 procent na wkład własny na nowe, większe mieszkanie"

      Sprzdaj mieszkanie, które masz spłącone, albo płacisz za nie niską
      ratę, wrzuć to jako wkłąd własny i zaciągnij dupny kredyt na kolejny
      pokój cyz dwa i remont/wykońćzenie. Doskonały pomysł! :D
      • Gość: kai Re: Nominacja do idiotyzmu roku' IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.09, 11:06
        > Sprzedaj mieszkanie, które masz spłacone, albo płacisz za nie niską
        > ratę, wrzuć to jako wkład własny i zaciągnij dupny kredyt na kolejny
        > pokój cyz dwa i remont/wykończenie. Doskonały pomysł! :D

        Nie rozumiesz. Tu o to chodzi, że interes ma się kręcić. Kupić, sprzedać. Nie
        ważne, że z potężną stratą i bez perspektyw na przyszłość.

        Masy nie muszą myśleć. One muszą zarabiać i wydawać.

        To nic, że promotorzy tego typu zachowań są na tyle krótkowzroczni, że nie są w
        stanie przewidzieć konsekwencji swoich pomysłów na 2 lata do przodu. To nic, że
        hurraoptymizm zakrzyczał racjonalność. To nic, że gospodarka była rozgrzana do
        czerwoności durnymi inwestycjami i szalejącymi prognozami szamanów analizy
        wrzeszczącymi, że "taniej to już było". To nic, że w przypływie bezmyślności
        ludzie zadłużali się na 30 i więcej lat przeznaczając 75% pensji na spłatę rat
        kredytu hipotecznego (zarzynając przy okazji rynek bieżącej konsumpcji).

        W garnku pod nazwą gospodarka zawrzało, wykipiało a teraz jest lament nad
        rozlaną zawartością i wieszczenie co dalej będzie.

        Źle będzie bo wychowanych na łatwo strawnej papce medialnej i podatnych na
        chwyty rodem z psychologii tłumu ludzi ciężko nauczyć racjonalnych zachowań.
    • g.r.a.f.z.e.r.o "P" - Warto zamieniać mieszkania 22.01.09, 10:07
      Ta kawalerka istotnie może być warta 240 tyś, pod warunkiem że w środku, na
      stole leży jakieś 70, 80 tyś złotych (najlepiej w złocie, bo to wygodniej niż w
      banknotach - wyjdzie raptem około 700 gram)

      A przy okazji - jeśli mieszkanie jest warte 240tyś, to dlaczego mam je
      sprzedawać za 200 i z miejsca tracić 40 tyś złotych? To ma być dobra rada
      inwestycyjna?! :)
      • Gość: DA Ceny mieszkan niedlugo w centymetrach kwadratowych IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.01.09, 10:41
        dla komfortu psychicznego i zeby nie oszalec. Spekulanci ceny tego
        produktu wywindowali najbardziej i najchetniej robiliby tak bez
        konca, liczac ze ciemny lud to kupi. Balon wypuszcza powietrze zeby
        nie peknac, ale ciagle jeszcze buja w oblokach. Szkoda ze z
        Konstytucji jako pierwszy usunieto zapis o prawie obywatela do
        mieszkania, bo to rzadzacym pozwala na niedostrzeganie problemu.
      • Gość: aaaa Re: a podatek??? IP: 82.160.115.* 22.01.09, 10:47
        Nie placisz podatku jesli srodki jakie uzyskales ze sprzedazy
        nieruchomosci przeznaczysz na zakup inne nieruchomosci.Nie pamietam
        tylko ile masz na to czasu-rok albo 2.Musisz tylko zadeklarowac w US
        ze kupujesz nowe mieszkanie/dom za te pieniadze.Po szczegolowe info
        odsylam do Ustawy o podatku dochodowym od osob fizycznych
      • Gość: J-33 Re: a podatek??? IP: *.chello.pl 22.01.09, 11:20
        Inna jest geneza wzrostu w małych, a inna w dużych miejscowościach.
        Myli się ten kto myśli że to tylko klasa średnia kupowała mieszkania
        podczas boomu. Klasa średnia (czyli ok. 5 % społeczeństwa
        wchodzącego w dawny II i III próg podatkowy) od zawsze miała dostęp
        do niskooprocentowanych kredytów walutowych i jeśli kupowała to
        raczej ostrożnie. Boom tak naprawdę wywołały osoby zarabiające
        poniżej średniej krajowej, bo to one dostały pierwszy raz dostęp do
        kredytów innych aniżeli na zakup sprzętu RTV i AGD. Stąd wzrost cen
        mieszkań w małych i średniej wielkości miastach.

        Dla mnie fenomenem jest np. Lublin czy miasta na wschód od niego,
        jak Krasnystaw, Chełm, Zamość, Świdnik. Nie wiem jak wielkie
        inwestycje tam powtały i jak skoczyły zarobki skoro w niektórych z
        nich mieszkania - w większości w budynkach z wielkiej płyty -
        zdrożały o 300% licząc od 2005 r.? Owszem część popytu to na pewno
        funty i euro, ale to nie tłumaczy 300 % wzrostu.

        Popyt w dużych miastach był wykreowany przez osoby zarabiające z
        kolei lekko powyżej średniej, o dużych potrzebach konsumpcyjnych. To
        dla nich stworzono kredyty na 45 lat i 130 % wartości mieszkania -
        tak aby można jeszcze było kupić sobie samochód. Teraz gdy
        gospodarka zwalnia nikt już takiego kredytu nie da, zwróćcie uwagę
        że modelowa "4 osobowa rodzina" z analiz OpenFinance dorobiła się
        nagle 100.000 zł wkładu własnego, a i tak może mniej niż przed
        rokiem.

        A wszystkim ekonomistom przypominam o tym o czym mówi Boni i Góra -
        Polacy za wcześnie przechodzą na emerytury i za mało pracują - jak w
        biednym państwie mają żyć bogaci ludzie?
    • Gość: Jan Brzechwa "Polska": Warto zamieniać mieszkania IP: 212.160.227.* 22.01.09, 10:43
      Z dedykacją dla pani Doroty Skrobisz, która napisała powyższy tekst

      Na wyspach Bergamutach
      Podobno jest kot w butach,

      Widziano także osła,
      Którego mrówka niosła,

      Jest kura samograjka
      Znosząca złote jajka,

      Na dębach rosną jabłka
      W gronostajowych czapkach,

      Jest i wieloryb stary,
      Co nosi okulary,

      Uczone są łososie
      W pomidorowym sosie

      I tresowane szczury
      Na szczycie szklanej góry,

      Jest słoń z trąbami dwiema
      I tylko... wysp tych nie ma!
    • kid_cassidy "P" - Warto zamieniać mieszkania 22.01.09, 11:33
      wydawało mi się, że pismaki łapali sie juz wszystkiego, o czym
      moznaby napisac, byleby podsycanie na kupowanie trwalo.
      ciagle mnie zaskakuja nowymi strunkami, na których mozna pograc (ale
      cieniutkie c jedynie)
      sa lepsi niż kopyrajterzy od proszków do prania
    • Gość: king-a "P" - Warto zamieniać mieszkania IP: *.wroclaw.mm.pl 22.01.09, 11:38
      Autor artykułu nie przemyślał jednego szczegółu - jak znaleźć frajera
      który zapłaci 200 000 (ba! nawet 240 000) za 30 metrowy "apartament"?
      Który bank da kupcowi kredyt na takie g...o?
      Ale kto by się przejmował szczegółami?

      Dzisiaj po raz kolejny dowiedzieliśmy się, że można się nie znać na
      niczym i jeszcze na tym zarabiać.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka