Dodaj do ulubionych

Demografia a rynek nieruchomości w Polsce

IP: *.aster.pl 18.04.09, 22:48
I. Zmiana na rynku nieruchomości – z deficytu w nadwyżkę
Strukturalny niedobór mieszkań, obliczony przez GUS w trakcie spisu
powszechnego z 2002 roku, wynosił 1,7mln mieszkań. Pamiętajmy, że
deficyt ten dotyczył również niedoborów wśród zupełnych nizin
społecznych jak np rodzin alkoholików i innych patologicznych. W
przeważającej większości ci ludzie niestety nigdy nie będą w stanie
nabyć mieszkania nawet gdyby m.kw. kosztował 2tys zł (bo brak
środków własnych i/lub zero zdolności kredytowej). Można więc
śmiało założyć, że o ile zapotrzebowanie w 2002roku wynosiło ok
1,7mln mieszkań, to realny popyt wynosił istotnie mniej. Ile mniej?
Otóż szacuje się, że około 20% społeczeństwa w Polsce żyje w
warunkach tzw. biedy umiarkowanej, uprawniającej do korzystania z
pomocy społecznej.
www.przeciw-ubostwu.rpo.gov.pl/pliki/1179995085.pdf
Wiem, że zabrzmi to brutalnie, ale myślę, że tych ludzi, pomimo ich
bezdyskusyjnego zapotrzebowania na mieszkania, można
spokojnie ‘wypisać’ z realnego popytu. Ile więc zostaje tych,
którzy chcieliby i mogą? Trudno precyzyjnie wyliczyć, ale na pewno
jest to dużo mniej niż te 1,7mln

Uważam więc, że obecnie strukturalny niedobór mieszkań w Polsce
został zaspokojony.
Jak to się stało? Po prostu w ostatnich ośmiu latach zbudowało się
od cholery mieszkań:

1. W latach 2002-2008 oddano do użytku 900tys mieszkań

2. Obecnie w trakcie budowy jest około 650tys

3. Zatem: 900tys oddanych plus 650 tys w budowie daje razem około
1,5mln mieszkań na rynku, co oznacza, że podstawowe potrzeby
mieszkaniowe zostały z pewnością zaspokojone a być może właśnie
powstaje strukturalna NADWYŻKA mieszkań.
Pamiętajmy też, że Polska to nie słoneczna Hiszpania i żaden z
zagranicznych inwestorów nie kupuje tu mieszkań czy działek po to,
żeby tu się osiedlić. Bez żartów – to była czysta spekuła –
wjechali z kasą, podkręcili hossę a teraz czym prędzej muszą opylić
te mieszkania.

Powyższa analiza znajduje pełne potwierdzenie w badaniu
CBOS „Sytuacja mieszkaniowa gospodarstw domowych” przeprowadzonym w
2007roku. To bardzo ważne, że badanie jest świeże, bo deweloperzy i
inne kreatury naganiające na kupowanie kosmicznie
przewartościowanych nieruchomości wyciągają dane sprzed 10lat i
posługują się nimi jakby to były bieżące informacje.

Poniżej kilka cytatów oraz link do tego badania.

„Większość rodzin (59,5%) określa swoje warunki mieszkaniowe jako
dobre, w tym jedna szósta (16,4%) jako bardzo dobre, a ponad dwie
piąte (43,1%) jako raczej dobre. Co trzecia rodzina (33,3%) uznaje
swoje warunki mieszkaniowe za przeciętne, a tylko co dwudziesta
(5,3%) za raczej złe. Stosunkowo nieliczne (1,9%) oceniają je
bardzo źle.”
„Obecnie prawie wszystkie gospodarstwa domowe (94%) zajmują
samodzielne mieszkania, co świadczy o wysokim poziomie zaspokojenia
potrzeb mieszkaniowych. Warto zauważyć, że jeszcze osiem lat temu
ponad jedną czwartą gospodarstw domowych stanowiły takie, które
dzieliły mieszkanie bądź dom z osobami prowadzącymi odrębne
gospodarstwo domowe.”
www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2008/K_039_08.PDF
Tak było już w 2007, zatem obecnie jest jeszcze lepiej bo w latach
2007-2008 oddano do użytku kolejne 300tys mieszkań.

Z góry uprzedzam – wszelkie analizy przygotowane przez podmioty
żerujące na rynku nieruchomości uważam za fałszywe i nierzetelne i
nie będę się do nich ustosunkowywać.

II. Kredytowe szaleństwo – z euforii w depresję
Szalony wzrost cen był spowodowany TYLKO i WYŁĄCZNIE tanim i zbyt
łatwo dostępnym kredytem.
Przez głupotę ‘jeleni’, brak wyobraźni bankowców, pazerność
deweloperów oraz obłudę pośredników i mediów napompowana została na
rynku nieruchomości i to w skali globalnej największa w dziejach
ludzkości bańka spekulacyjna. Nota bene - w Polsce udało się to
zrobić to w iście rekordowym tempie 2-3 lat. Trzeba tu powiedzieć,
że kretynizmu ekonomicznego w takiej skali nie odnotowało w
historii rynków nieruchomości żadnego cywilizowanego kraju.
Teraz jednak rynek się nasycił (co udowodniłem w pkt I), a do tego
Kryzys bezpowrotnie zamknął drzwi do kredytowego ‘eldorado’.
Skutkiem tego Kryzysu będzie bowiem NIEODWRACALNA zmiana modelu
funkcjonowania systemy bankowego i finansowego, bo jak pokazało
ostatnie 20 lat na świecie (w Polsce wystarczyły 3-4 lata) przy
zbyt łatwym i tanim kredycie ludzie popełniają dramatycznie
nieodpowiedzialne i po prostu głupie decyzje ekonomiczne.
Wmawiało się ludziom w Polsce, że stali się bogatsi, a prawda jest
taka, że w ostatnich latach to NIE ZAMOŻNOŚĆ SPOŁECZEŃSTWA ROSŁA,
ALE ZADŁUŻENIE w bankach. I to na co? Na coś, co wmówiono ludziom
jest warte fortunę a w rzeczywistości nie było warte nawet połowę
tego, co ludzie zapłacili. Stworzono jakiś 'matrix' z wirtualną
wyceną nieruchomości, za które ludzie zapłacili realne pieniądze.
Obserwuj wątek
    • Gość: spec Demografia a rynek nieruchomości w Polsce cd IP: *.aster.pl 18.04.09, 22:50
      III Demografia
      Mamy więc obecnie nadwyżkę mieszkań (być może juz strukturalną),
      potężny kryzys gospodarczy oraz skokowy i trwały spadek dostępności
      kredytów - to wszystko spowoduje ostre spadki cen w najbliższym
      czasie.
      Natomiast fatalna demografia, będzie przysłowiowym gwoździem do
      trumny dla rynku nieruchomości, który spowoduje, że potężna
      dekoniunktura na rynku nieruchomości będzie trwała co najmniej 10-
      15 lat.

      Fakty:

      1. Przyrost naturalny oscyluje blisko zera. Liczba ludności w
      Polsce spadała nieustannie przez 10 lat od 1997 do 2007roku!
      www.stat.gov.pl/gus/5840_3906_PLK_HTML.htm
      2. Około 1-2mln Polaków wyemigrowała, jakaś część na stałe

      3. Idzie potężny niż demograficzny. Roczniki '90 oraz ‘00 są
      przeciętnie o połowę mniej liczne niż te z lat '75-'85. Opracowana
      przez GUS prognoza ludności Polski na lata 2008 – 2035 mówi o
      szybkim spadku ludności. Data badania: lipiec 2008. Poniżej cytat i
      link:

      „Wyniki najnowszej długookresowej prognozy ludności Polski na lata
      2008-2035 wskazują, że w perspektywie najbliższych 28 lat, tzw.
      horyzontu prognozy, liczba ludności Polski będzie systematycznie
      zmniejszać się, przy czym tempo tego spadku będzie coraz wyższe
      wraz z upływem czasu (p. tabl.1.). Przewiduje się, że w 2010 roku
      ludność Polski osiągnie prawie 38092 tys. osób, w 2020 – ok. 37830
      tys., zaś w 2035 roku – ok. 35993 tys. - przy założeniu scenariusza
      prognozy określanego jako najbardziej realistyczny.”
      www.stat.gov.pl/gus/5840_4559_PLK_HTML.htm
      Ja wiem, że obecnie rodzi się więcej dzieci. Jest to oczywiste,
      ponieważ teraz rodzi wyż demograficzny z lat ’75-’85. Dla części
      tych kobiet powoli zbliża się ostatni dzwonek na macierzyństwo
      (wiek 35lat+) odkładane do tej pory na rozkręcanie kariery
      zawodowej, stąd też teraz wiele kobiet nadrabia zaległości.
      Tak więc rzeczywiście jest więcej dzieci w liczbach bezwzględnych,
      ale w relacji do liczby kobiet w wieku rozrodczym to nadal jest
      dramatycznie mało – większość ludzi posiada 1-2 dzieci, troje
      dzieci to obecnie prawdziwa rzadkość. Wskaźnik dzietności jest
      wręcz katastrofalny. Poniżej cytat z opracowania na podstawie
      danych GUS (wg stanu na koniec 2008rok !):

      „Pomimo rosnącej liczby urodzeń - w dalszym ciągu poziom
      reprodukcji nie gwarantuje prostej zastępowalności pokoleń, nadal
      utrzymuje się obserwowany od 1989 r. okres depresji urodzeniowej. W
      2007 r. współczynnik dzietności wynosił 1,31, co oznacza wzrost (o
      0,09 pkt) w stosunku do odnotowanego w 2003 r., w którym wskaźnik
      ten był najniższy od ponad 50 lat.”
      www.egospodarka.pl/tematy/wspolczynnik-dzietnosci
      Pamiętajmy też o jednym – gdy te dzieci (których niby teraz tak
      dużo się rodzi) będą dorastać i myśleć o własnym mieszkaniu, to w
      tym samym czasie umierać będzie powojenny wyż (tzw baby boomeres) a
      mieszkania mają to do siebie, że do grobu się ich nie zabiera.

      Przedsmak tego, co się będzie działo za parę lat na rynku
      nieruchomości w związku z nadejściem niżu demograficznego można już
      odczuć na wyższych uczelniach. Blady strach padł zwłaszcza na
      prywatne szkoły wyższe. Na studia idą już bowiem roczniki z
      początku lat ’90 i już widać, że uczelniom po prostu brakuje
      studentów! Teraz jeszcze te biznesy jakoś przędą, bo starsze
      roczniki zapewniają dopływ kasy, ale im dalej rocznikiem w lata ’90
      tym gorzej i za parę lat masa prywatnych wyższych uczelni
      zbankrutuje.

      W związku z niżem demograficznym pierwszy padnie rynek wynajmu
      mieszkań, bo niby kto będzie wynajmował te mieszkania, skoro
      najlepsza klientela (i jakże ulubiona przez naganiaczy-piewców
      opłacalności wynajmu) w postaci studentów będzie się szybko kurczyć
      z roku na rok.
      Żeby zrozumieć skalę zjawiska, podaję poniżej kilka danych o
      liczbie urodzin:
      rok 1980 – 701tys
      rok 1990 – 552 tys
      rok 1995 – 436 tys
      rok 2000 – 380 tys
      rok 2005 – 366 tys
      rok 2007 – 390tys

      IV. Podsumowanie
      Obstawiam, że otrzeźwienie i przyspieszenie procesu normalizacji
      cen przyjdą na nasz rynek nieruchomości już na jesieni 2009 lub na
      początku 2010, wtedy bowiem nastąpi kumulacja niekorzystnych
      zjawisk:

      1. Nasi nowi ‘landlordzi’ (świeżo przekwalifikowani z ‘ynwestorów’)
      połapią się jak głęboko zostali z ręką w nocniku, bo potencjalnych
      chętnych (głownie studentów) będzie w tym roku dużo mniej.
      Wkraczający na studia niż demograficzny i kryzys drastycznie
      przerzedzą liczbę chętnych do studiowania.

      2. Jednocześnie kryzys przestanie być już tylko wirtualny a będzie
      konkretnie odczuwalny w sferze realnej m.in. poprzez rosnące
      bezrobocie, obniżki wynagrodzeń, brak ofert pracy

      3. Utrzymująca się nadpodaż niesprzedanych mieszkań będzie już
      mocno uwierać deweloperom (bo płynność bieżąca, koszty
      finansowania, kowenanty w umowach kredytowych etc)

      4. „Ynwestory” dostaną swoje mieszkanka kupowane w systemie 10/90
      i... fakturki do zapłaty. A przecież to nie tak miało być – te
      mieszkania miały być już dawno opylone jeleniom, full kasy na
      koncie i wieczne wakacje zapewnione, a tu taka ‘siurpryza’. Ci
      goście też coś będą musieli zrobić z niechcianym towarem.

      5. No i oczywiście sytuacja na rynku kredytowym absolutnie się nie
      poprawi a niewykluczone, że jeszcze się pogorszy. Dlaczego?
      - Już koniec 1.półrocza może pogorszyć sytuację, ponieważ banki
      będą musiały się rozliczyć ze swoich niezabezpieczonych kredytów
      wobec audytorów/spółek matek/KNF. Potencjalny wzrost potrzeb
      kapitałowych = spadek akcji kredytowej.
      - Bankom będzie się kończyć finansowanie w chf, które brały na 2-3
      lata, a górka w udzielaniu tych kredytów przypadła na lato 2007,
      więc zapewne wiele banków stanie przed problemem zrolowania
      potężnych pozycji. Jak to zrobią, zwłaszcza te małe, najbardziej
      agresywne banki, na które prawie nikt już nie ma limitów – nie mam
      pojęcia. Jedno jest pewne – nowy funding w chf będzie bardzo drogi
      i rentowność portfeli kredytowych zjedzie na mocno ujemne poziomy.
      To spowoduje określone potrzeby kapitałowe i dalszy spadek akcji
      kredytowej zwłaszcza w nisko marżowym segmencie kredytów
      hipotecznych
      - Być może do jesieni NPL-e zaczną być już problemem, albo stanie
      się jasne, że będą problemem w nieodległej przyszłości. I znowu:
      wzrost rezerw = potrzeby kapitałowe = spadek akcji kredytowej

      6. W programie Rodzina na swoim (czyli inaczej polski subprime)
      skokowo spadną limity cenowe, bo do kalkulacji wejdą nowe koszty
      budowy, niższe od poprzednich o dobre kilkadziesiąt procent. Nota
      bene - ten chory program powinien zostać jak najszybciej
      wstrzymany, bo spowoduje więcej złego niż dobrego dla ludzi, którzy
      do niego przystępują i niczego nieświadomi pakują się w totalny
      kanał.

      Wszystkie w/w czynniki spowodują, że na przełomie 2009/2010 żarty i
      pieśń o szybkim odbiciu się definitywnie skończą i wtedy nastąpi
      potężne tąpnięcie cenowe, a nie takie tam ‘popiardywanie’ o 15-20%
      jak teraz.
      Oczekuję następujących docelowych poziomów cenowych w Warszawie:
      mieszkania w wielkiej płycie: 3-4 k pln za m2 (to i tak około 1k
      EUR, więc baaardzo dużo za taki syf)
      mieszkania nowe standardowe: 4 - 5k pln za m2
      dom z działką ok. 1000m2 w odległości do 20km od centrum – 400-500k
      działki do 20km od centrum ok 80-200zł za m2
          • Gość: de-inwestor Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce cd IP: *.aster.pl 10.04.10, 23:46
            Hahaha, życzę powodzenia w sprzedawaniu mieszkań po 9tys. Kupić
            oczywiście możesz, po ile chcesz...
            A poważnie - ceny transakcyjne to obecnie 6-8k, a byłoby niżej,
            gdyby nie rządowe wsparcie dla deweloperów m.in. w postaci RnS i
            wciąż zbyt duża fantazja banków przy udzielaniu kredytów. Ale to już
            się kończy i w ciągu następnych kilku kwartałów ceny zjadą do
            poziomu: 4k - 6k.

            1. Już od lipca spadnie mnożnik w programie RnS i limit w W-wie
            zjedzie o 500-700zł
            www.tvn24.pl/12692,1651500,0,1,rodzinie-bedzie-trudniej-na-swoje,wiadomosc.html


            2. We wrześniowej aktualizacji powinien też wreszcie spaść poziom
            kosztów odtworzeniowych 1m2 mieszkania, a tego wskaźnika używa się w
            limicie RnS, co w połączeniu ze zmniejszonym od lipca mnożnikiem
            spowoduje mocny spadek limitu, na razie w okolice 6,5 -7k, potem
            jeszcze niżej.

            3. Od grudnia 2010 wchodzi w życie rekomendacja T -> spadnie
            dostępność kredytów

            4. Na jesieni spodziewana jest druga fala kryzysu,po tym jak wygasną
            wszelkie programy pomocowe na świecie i gospodarki pozostaną
            pozostawione same sobie plus grozi nam pęknięcie bańki
            nieruchomościowej w Chinach, co może mieć podobne skutki, jak
            pęknięcie bańki w USA.
            www.pb.pl/a/2010/04/08/Chiny_na_sciezce_do_piekla

            I już po was niedzielne ynwestorki buhahahaha
      • rumun_navigator Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce cd 22.07.10, 14:18
        Wszystkie w/w czynniki spowodują, że na przełomie 2009/2010 żarty i
        pieśń o szybkim odbiciu się definitywnie skończą i wtedy nastąpi
        potężne tąpnięcie cenowe, a nie takie tam ‘popiardywanie’ o 15-20%
        jak teraz.
        Oczekuję następujących docelowych poziomów cenowych w Warszawie:
        mieszkania w wielkiej płycie: 3-4 k pln za m2 (to i tak około 1k
        EUR, więc baaardzo dużo za taki syf)
        mieszkania nowe standardowe: 4 - 5k pln za m2
        dom z działką ok. 1000m2 w odległości do 20km od centrum – 400-500k
        działki do 20km od centrum ok 80-200zł za m2


        Gdzie się podział spec? Najwyższy czas na ponowne wklejenie tej samej prognozy. Tym razem na 2011/2012.
          • rumun_navigator Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce cd 23.07.10, 08:32
            ze ma obsuwe w czasie ze swoja prognoza? i co z tego?

            Pewnie. Kto by się przejmował jakimiś tam głupimi faktami/cenami.
            Lepiej z mądrym specem się mylić, niż z głupim rumunem mieć rację! A co
            do przesunięć to poszukaj tej prognozy po necie - gość przewiduje te
            sam spadki za pól roku co pół roku gdzieś od połowy 2007r. - lekko
            modyfikuje tylko powody co jakiś czas. Ot, taki Hiram Edson w RE.
              • rumun_navigator Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce cd 23.07.10, 12:15
                > ludzi ubywa a mieszkan przybywa.
                Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana i była dyskutowana
                wielokrotnie. Jest szereg czynników, które mogą spowodować, że w
                określonych rejonach liczba ludności wzrośnie. Głównie chodzi o
                migracje - tak naprawdę dopiero uczymy się mobilności. Policz sobie
                ile ludzi byłoby Warszawa gdyby proporcje ludności mieszkającej w
                miastach wyglądały u nas tak samo jak w UE, do którego tak lubicie
                się przyrównywać.

                > dlaczego rynek mieszkan na wynajem w wawie sie zalamal?
                To po prostu spiętrzenie wywołane faktem, że wielu najemców
                postanowiło sprzedać. Wraz ze wzrostem ilości transakcji ceny najmu
                pójdą do góry - być może już pod koniec roku. Na pewno nie jest to
                skutek zmian demograficznych - czy Wy naprawdę myślicie, ze tego typu
                rzeczy dzieją się z roku na rok?
                • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce cd IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.07.10, 12:47
                  > Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana i była dyskutowana
                  > wielokrotnie. Jest szereg czynników, które mogą spowodować, że w
                  > określonych rejonach liczba ludności wzrośnie. Głównie chodzi o
                  > migracje - tak naprawdę dopiero uczymy się mobilności. Policz sobie
                  > ile ludzi byłoby Warszawa gdyby proporcje ludności mieszkającej w
                  > miastach wyglądały u nas tak samo jak w UE, do którego tak lubicie
                  > się przyrównywać.

                  I tak i nie, problem ten będzie występował tak długo, jak długo w wa-wie model
                  komunikacyjny będzie kopią moskiewskiego, ale to się zmienia i cywilizuje -
                  choćby taka mała rzecz, jaką jest buspas na alejach....

                  > Na pewno nie jest to
                  > skutek zmian demograficznych - czy Wy naprawdę myślicie, ze tego typu
                  > rzeczy dzieją się z roku na rok?

                  Jeśli chodzi o studentów to dzieje się to z roku na rok, kończą studia ci,
                  których było dużo, natomiast idą studiować ci, których było mało....
                  • rumun_navigator Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce cd 23.07.10, 12:59
                    > I tak i nie, problem ten będzie występował tak długo, jak długo w wa-
                    wie modelkomunikacyjny będzie kopią moskiewskiego, ale to się zmienia i
                    cywilizuje -choćby taka mała rzecz, jaką jest buspas na alejach...

                    Dokładnie o to chodzi. Może się tak okazać, że np. po wybudowaniu trasy
                    S8 można będzie dojechać do centrum Warszawy w mniej niż godzinę z...
                    Radomia. I nagle okaże się, że mimo spadającej gdzieś tam sobie
                    powolutku liczbie Polaków stolica tętni życiem.
                            • rumun_navigator Pomoc naukowa 23.07.10, 14:20
                              www.wrotamazowsza.pl/msip_main/atts/156/mapa1_gest_zaludnienia_400_000_2004.jpg

                              Powiedzmy, że z/do Łosic daje się dojechać nie w 3 lub 4 ale w 1,5h? Co
                              się dzieje?
                              • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Pomoc naukowa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.07.10, 14:33
                                1.5h jest dla większości osób nie do końca akceptowalną wartością, więc Ci nie
                                napiszę. Ale jeśli dojechać by się dało w 40-55 minut, a grunty tam byłyby
                                tańsze, to wiele osób wyprowadza się z centrum do Łosic. W centrum robi się
                                luźniej i ceny tam spadają. Nieznacznie rosną ceny w Łosicach wyrównując
                                proporcję nieznacznie. Podpowiem jeszcze raz, nie metryka euklidesowa tu jest
                                istotna, a metryka oparta o graf z dodatkowym wymiarem - koszty. Czyli kula,
                                która niekoniecznie jest okręgiem tu jest istotna.
                                • rumun_navigator Re: Pomoc naukowa 23.07.10, 15:11
                                  Nie zrozumiałeś, bo szacujesz punktowo - w Twoim modelu przybliżają się
                                  konkretne miejscowości, ale nie obszary. A rzecz w tym, że ludności
                                  mieszkająca z zasięgu pola okręgu "w pół drogi do Łosic"(będą
                                  dojeżdzać, ale się nie przeprowadzą) będzie mniejsza od ludności
                                  mieszkającej między kręgami "w pół drogi do Łosic" i "Łosice"(będą
                                  dojeżdzać przejściowo myśląc o przeprowadzce). Część pewnie tylko nieco
                                  bliżej, ale Łosiczanie lubią też światła wielkiego miasta...
                                    • rumun_navigator Re: Pomoc naukowa 23.07.10, 15:36
                                      Oczywiście, że nie jest to proste, ale możemy założyć, że
                                      infrastruktura będzie się rozbudowywać szybkiej wokół Centrum niż w
                                      Łosicach i w półŁosicach, co dodatkowo będzie przyciągać tam ludność.
                                      A! I wcześniej pytałeś o przykłady - a myślisz, że w Europie ludzie
                                      od zawsze mieszkali tylko w miastach? Tak czy siak, zdecydowana
                                      większość spośród% ludzi mieszkających dzisiaj na wsi jest tam po
                                      prostu zbędna. Poza tym zauważ, że prawie w ogóle nie ma u nas
                                      obcokrajowców. W rok nie przyjadą, w pięć lat też raczej nie, ale za
                                      20, 30lat? Kto wie... Czy w 1980r byłbyś w stanie przewidzieć zmiany
                                      jakie zaszły do dzisiaj?
                                      • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Pomoc naukowa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.07.10, 15:46
                                        > Oczywiście, że nie jest to proste, ale możemy założyć, że
                                        > infrastruktura będzie się rozbudowywać szybkiej wokół Centrum niż w
                                        > Łosicach i w półŁosicach, co dodatkowo będzie przyciągać tam ludność.


                                        Nie - infrastruktura rozbudowuje się zazwyczaj wyspowo i te wyspy następnie
                                        obrastają. Z prostej przyczyny - pojemności.

                                        > W rok nie przyjadą, w pięć lat też raczej nie, ale za
                                        > 20, 30lat? Kto wie... Czy w 1980r byłbyś w stanie przewidzieć zmiany
                                        > jakie zaszły do dzisiaj?

                                        Zależy kto te zmiany prognozował. Wiesz widziałem takie studium przygotowane dl
                                        Szczecina i dla Łodzi (w latach 70-tych) - to dla Szczecina było SF i w sumie
                                        czytając można się pośmiać, studium dla Łodzi natomiast miało jakieś racjonalne
                                        przesłanki i po za tym, że nie zrealizowano niektórych projektów (np 2 linii
                                        metra), te mniej więcej przewidywania się sprawdziły. Jedynie błąd był co do
                                        ilości mieszkańców, natomiast ilość samochodów przewidziano dość dobrze.

                                        Tak więc jaki z tego wniosek, nie przewidzisz dokładnie sytuacji za 20 lat
                                        (czyli np konkretnie zrealizowanych inwestycji), natomiast możesz przewidzieć
                                        trend, nawet jeśli zmieni się wiele kluczowych rzeczy - jak np upadnie PRL.
                                          • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Pomoc naukowa IP: 78.8.192.* 23.07.10, 17:33
                                            Taka prosta informacja - do prognozowania wykorzystuje się sposób,
                                            tworząc pewne modele, od tego, czy wynik będzie rozsądny, czy nie -
                                            kwestia modelu i dobrania odpowiednich współczynników. Modele te
                                            sprawdza się układając różne możliwe scenariusze. Docelowa prognoza to
                                            to, co jest w stanie powstać w wyniku sprawdzenia się wielu
                                            scenariuszy, ponieważ ma największe szanse na sprawdzenie się. I to
                                            zazwyczaj się sprawdza.... Kwestia doboru scenariuszy oraz stworzeniu
                                            dobrego modelu. Tak więc można oszacować ilość pieniędzy w długim
                                            okresie czasu, które można zarobić/stracić realizując pewną strategię
                                            (okres czasu zależny od strategii) inwestycyjną, ale nie da się
                                            przewidzieć, czy zarobimy, czy stracimy w ciągu powiedzmy miesiąca
                                            stosując tą samą strategię, jeśli obliczona jest ona na lata.
                    • misiuchajestpolakiem Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce cd 23.07.10, 13:08
                      Dokładnie o to chodzi. Może się tak okazać, że np. po wybudowaniu trasy S8
                      można będzie dojechać do centrum Warszawy w mniej niż godzinę z...Radomia. I
                      nagle okaże się, że mimo spadającej gdzieś tam sobie powolutku liczbie Polaków
                      stolica tętni życiem.

                      czlowieku, przeciez ty sam sobie przeczysz: ulatwienia komunikacyjne dla
                      ludnosci spoza warszawy = stolica tetniaca zyciem = (i tu juz sobie
                      dopowiadam)wiecej osob chetnych kupic drogie mieszkanie w wawie? nie kumam stary
                        • misiuchajestpolakiem Re: Tak i nie :) 23.07.10, 13:31
                          no no, pociagnij dalej ta genialna mysl. niech zgadne, mozliwosc jest tylko
                          jedna, ceny w ursusie eksploduja! szkoda na ciebie czasu, jestes wstanie
                          forsowac najwieksza bzdure z podniesiona w pouczajacym gescie glowa. kazdy kto
                          przeczyta ten watek i ma troche oleju w glowie moze sobie sam wyrobic zdanie w
                          tym temacie
                • misiuchajestpolakiem Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce cd 23.07.10, 12:53
                  To po prostu spiętrzenie wywołane faktem, że wielu najemców
                  > postanowiło sprzedać.

                  bardzo niezrozumiala wypowiedz wiec nie komentuje
                  Wraz ze wzrostem ilości transakcji ceny najmu
                  > pójdą do góry - być może już pod koniec roku.

                  marzenia scietej glowy. to sa naczynia polaczone: nawet jesli ilosc transakcji
                  wzrosnie to automatycznie spadnie ilosc chetnych do najmu. gdyby przyjac twoja
                  logike to musielibysmy zalozyc, ze jest okreslona ilosc osob czekajcych na
                  rogatkach miasta chetnych do zamieszkania w wawie ale tylko pod jednym
                  warunkiem: zamieszkaja tylko w lokalu, ktory kupia na wlasnosc. w przeciwnym
                  razie wprowadzac sie do wawy nie zamierzaja. juz w bardzo prosty sposob: jezeli
                  potrzeby mieszkaniowe osob z wawy sa wieksze od zasobow mieszkaniowych tego
                  miasta to nie byloby zalamania na rynku najmu. proste jak drut
      • mara571 ciekawa analiza specu 22.07.10, 23:35
        znalazlam tylko dwa punkty, z ktorymi sie nie moge zgodzic.
        1. Wile mieszkan lub domow stoi w wsiach i malych miasteczkach, ktore
        opustoszeja. Ludzie beda sie przenosic do wiekszych aglomeracji w poszukiwaniu
        pracy. I tam bedzie popyt na mieszkania, niekoniecznie na rynku pierwotnym.
        2. "deweloper i banki na naszym" to nie jest polski suprime.
        tego kredytu nie dostanie rodzina bez sprawdzonej zdolnosci kredytowej i
        dochodow wyzszych od przecietnych.
        Pozdrawiam
      • rumun_navigator I jeszcze to. 23.07.10, 14:36
        > 2. Jednocześnie kryzys przestanie być już tylko wirtualny a będzie
        > konkretnie odczuwalny w sferze realnej m.in. poprzez rosnące
        > bezrobocie, obniżki wynagrodzeń, brak ofert pracy


        Bla, bla, bla.. :)
        finanse.wp.pl/kat,58434,title,Czerwiec-przyniosl-kolejny-spadek-bezrobocia,wid,12501615,wiadomosc.html?ticaid=1a92e&_ticrsn=3
              • Gość: spec Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce IP: *.aster.pl 24.09.09, 20:58
                hahaha....

                Zrozum, że to co spowodowało chory wzrost cen nieruchomości w
                latach 2004-2007 to był bezprecedensowy fenomen polegający na
                jednocześnie niskich stopach procentowych i wysokim wzroście
                gospodarczym.

                Ale to już historia, teraz wracamy do normalności - więc mamy albo
                niskie stopy i kiepski wzrost (jak obecnie), albo wysokie stopy i
                szybki wzrost.

                Poza tym pozytywny efekt obecnych niskich stóp procentowych został
                zniesiony przez wysokie marże kredytowe, więc w ostatecznym
                rozrachunku oprocentowanie kredytów jest nawet wyższe niż przed
                kryzysem. A to samo w sobie jest bombą zegarową, bo jak stopy pójdą
                w górę za rosnącą inflacją, to oprocentowanie kredytów stanie się
                nieznośnie wysokie.

                Potężny ból kredytbiorców i rynek nieruchomości czeka także w
                momencie, gdy oprocentowanie kredytów RnS wróci do rynkowych
                poziomów, ale to dopiero za 7-8 lat, więc po co się tym martwić
                teraz. Lepiej lecieć po kredycik do banku i kupić mieszkanko, w
                końcu to długoterminowa ynwestycja hahaha
                • bd_007 Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce 25.09.09, 20:21
                  > kryzysem. A to samo w sobie jest bombą zegarową, bo jak stopy pójdą
                  > w górę za rosnącą inflacją, to oprocentowanie kredytów stanie się

                  Nie wiem skąd pewność, że stopy pójdą za inflacją. Jeśli będziemy mieli
                  hiperinflacje, co wieszczą niektórzy "kryzysolodzy" to stopy zostaną daleko w
                  tyle za inflacją, co dla kredyciarzy będzie niezmiernie korzystne. Ujemnie
                  realnie stopy procentowe są całkiem możliwe, bo pozwalają państwu łatwo
                  zredukować część nadwyrężonego kryzysem długu publicznego.

                  > Potężny ból kredytbiorców i rynek nieruchomości czeka także w
                  > momencie, gdy oprocentowanie kredytów RnS wróci do rynkowych

                  Jeśli będzie w najbliższych latach inflacja, to dla RnS już zupełny raj, nawet
                  uwzględniając to, że za 8 lat będą płacili pełne odsetki.
                  • Gość: nikt kredyty a inflacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.09.09, 08:36
                    bd_007 proszę nie pisz kłamstw.
                    Wysoka inflacja nigdy nie jest korzystna dla kredytobiorcy.

                    Oprocentowanie kredytu oparte jest o WIBOR (przy PLN) i jak wzrasta inflacja
                    wzrasta i WIBOR. Przy kosztach kredytu na poziomie 12% nikogo by nie było stać
                    na spłatę kredytu.

                    Przykładowe wyliczenie (dla standardowego kredytu):
                    1) kredyt na 100.000 PLN x 12% (oprocentowanie w skali roku) = 12.000 PLN rocznie,
                    2) 12.000 PLN rocznie podzielmy na 12 miesięcy (dla uproszczenia) = 1.000 samych
                    odsetek miesięcznie na każde 100.000 kredytu.

                    (jeśli ktoś ma kredyt na 350.000 PLN to wyjdzie mu 3.500,00 samych odsetek
                    kredytu + koszt raty kapitałowej. Razem wyjdzie pewnie około 4.500,00
                    miesięcznie + ogólne koszty mediów itp. /Można sobie tę kwotę porównać do
                    kosztów najmu, czy też do przeciętnego dochodu gospodarstwa domowego itd. / I od
                    razu zaznaczę (aby to nie wracało), że z pewnością nie będzie sytuacji, gdy
                    stopa wzrostu poziomu wynagrodzeń wyprzedzi inflację - przy wysokiej inflacji
                    takie rzeczy się nie zdarzają. Zawsze to wynagrodzenia gonią inflację).

                    Inflacja a RnS:
                    Bd_007 masz sporą wiedzę, ale dlaczego używasz jej do tego aby ludzi okłamywać?
                    Rodzice tego Cię nauczyli? Czerpiesz z tego jakieś korzyści (materialne lub masz
                    osobistą satysfakcję)? Swoimi kłamstwami wprowadzasz destrukcję. Jakby było
                    więcej osób z takim podejściem to życia (i współżycia społecznego) jak ty to by
                    w Polsce było jeszcze gorzej niż jest.

                    A pisząc o RnS i o tym o czym ty "zapomniałeś":
                    "Dopłata stanowi równowartość 50% odsetek naliczonych od podstawy naliczenia
                    dopłaty według stopy referencyjnej (stanowiącej podstawę ustalenia wysokości
                    dopłat), obowiązującej w dniu naliczania dopłaty."
                    http://www.tinyurl.pl/?jl058XVF
                    Więc dopłata do kredytu nie stanowi 50% odsetek ogółem, ale 50% kwoty odsetek
                    obliczonych w oparciu o stopę referencyjną (ustalaną przez RPP). Więc jeśli
                    twoim staniem realne stopy będą ujemne, tzn. że stopa referencyjna będzie niższa
                    niż inflacja, a (tu już będzie moja opinia) stawka WIBOR będzie większa niż
                    poziom inflacji, to okaże się że dopłaty do odsetek to tylko np. 23%.
                    Nikt z obecnych posiadających RnS nie chciałby obrotu takiej sytuacji?

                    _____________
                    No chyba, że jesteś promotorem "nowej forumowej ekonomii" i uważasz, że WIBOR (i
                    oprocentowanie kredytów) będzie poniżej poziomu inflacji - jeśli tak, to czy
                    mógłbyś objaśnić ten mechanizm?
                  • Gość: spec Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce IP: *.aster.pl 26.09.09, 22:56
                    > Nie wiem skąd pewność, że stopy pójdą za inflacją.

                    Ależ tak po prostu działa rynek stopy procentowej. Nawet jeżeli RPP
                    będzie się ociągać z podwyżkami stopy NBP, to rynkowe stopy, czyli
                    np 6-miesięczny Wibor, na którym oparta jest większość kredytów,
                    poszybuje w górę wyprzedzając inflację.

                    Właściwie to już teraz mamy do czynienia z taką sytucją:
                    inflacja 3,7% , główna stopa NBP 3,5% (czyli poniżej inflacji),
                    a oprocentowanie instrumentów rynkowych wygląda następująco

                    Wibor6M 4,32% - pół punkta procentowego powyżej inflacji

                    Rentowność rocznych bonów skarbowych to około 4,5% - cały punkt
                    procentowy powyżej stopy NBP

                    Rentowność 10-letniej obligacji skarbowej wynosi aż 6,20% , czyli
                    prawie dwa razy tyle co stopa NBP !

                    Dlaczego? Bo tak działa rynek, który zawsze wymaga premii m.in. za
                    ryzyko inflacyjne i niewiele obchodzi go administracyjnie ustalana
                    stopa NBP. Po prostu żaden inwestor nie kupi polskich obligacji czy
                    bonów poniżej stopy inflacji.

                    www.bankier.pl/fo/kredyty/components/elw/index.html?what=3M&zakladka=wibor&gclid=COPbzouPkJ0CFQESzAodbHkS2g

                    Przy 25-letnim kredycie na 500.000, wzrost oprecentowania kredytu o
                    każdy punkt procentowy oznacza skok samych odsetek o około 400zł
                    miesięcznie. Łatwo obliczyć, że przy stopach na poziomie 10% same
                    odsetki miesięcznie to ponad 4000zł, a cała rata to blisko 5000zł,
                    więc nie opowiadaj bzdur jak to będzie bajkowo przy dwucyfrowej
                    inflacji. Nawet jak płace wzrosną o te 10% czy 20%, czyli do
                    poziomu 4000 brutto (obecnie średnie wynagrodzenie to około 3200
                    brutto), to i tak krydyciarze są ugotowani.
                    • rumun_navigator Re: Demografia a rynek nieruchomości w Polsce 29.09.09, 00:25
                      I znowu pudło! Stopy w czasach galopującej inflacji bywają sporo niższe! Właśnie
                      dlatego powszechnie uważa się inwestycje w nieruchomości za dobrą ochronę
                      kapitału w obliczu inflacji. Popatrz sobie w historyczne wykresy WIBOR/stóp i
                      inflacji, wróć i przyproś za te dyrdymały. No jak tak Cię kręci ekonomia to
                      spróbuj najpierw czegoś się o niej dowiedzieć zanim zaczniesz pisać natchnione
                      elaboraty.
                      • Gość: nikt inflacja i WIBOR 6M IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.09, 08:56
                        Miesiąc / Inflacja / WIBOR6M
                        2009 08 / 3,7 / 4,37
                        2009 07 / 3,6 / 4,61
                        2009 06 / 3,5 / 4,73
                        2009 05 / 3,6 / 4,42
                        2009 04 / 4 / 4,26
                        2009 03 / 3,6 / 4,54
                        2009 02 / 3,3 / 4,87
                        2009 01 / 2,8 / 5,93
                        2008 12 / 3,3 / 6,63
                        2008 11 / 3,7 / 6,87
                        2008 10 / 4,2 / 6,69
                        2008 09 / 4,5 / 6,59
                        2008 08 / 4,8 / 6,65
                        2008 07 / 4,8 / 6,81
                        2008 06 / 4,6 / 6,62
                        2008 05 / 4,4 / 6,49
                        2008 04 / 4 / 6,43
                        2008 03 / 4,1 / 6,22
                        2008 02 / 4,2 / 5,84
                        2008 01 / 4 / 5,98
                        2007 12 / 4 / 5,86
                        2007 11 / 3,6 / 5,41
                        2007 10 / 3 / 5,24
                        2007 09 / 2,3 / 5,19
                        2007 08 / 1,5 / 4,96
                        2007 07 / 2,3 / 4,88
                        2007 06 / 2,6 / 4,61
                        2007 05 / 2,3 / 4,56
                        2007 04 / 2,3 / 4,43
                        2007 03 / 2,5 / 4,35
                        2007 02 / 1,9 / 4,26
                        2007 01 / 1,6 / 4,31
                        2006 12 / 1,4 / 4,34
                        2006 11 / 1,4 / 4,34
                        2006 10 / 1,2 / 4,44
                        2006 09 / 1,6 / 4,3
                        2006 08 / 1,3 / 4,27
                        2006 07 / 1,1 / 4,36
                        2006 06 / 0,8 / 4,22
                        2006 05 / 0,9 / 4,18
                        2006 04 / 0,7 / 4,17
                        2006 03 / 0,4 / 4,06
                        2006 02 / 0,7 / 4,35
                        2006 01 / 0,7 / 4,6
                        2005 12 / 0,7 / 4,72
                        2005 11 / 1 / 4,66
                        2005 10 / 1,6 / 4,43
                        2005 09 / 1,8 / 4,51
                        2005 08 / 1,6 / 4,64
                        2005 07 / 1,3 / 4,64
                        2005 06 / 1,4 / 5,18
                        2005 05 / 2,5 / 5,5
                        2005 04 / 3 / 5,75
                        2005 03 / 3,4 / 6,1
                        2005 02 / 3,6 / 6,6
                        2005 01 / 3,7 / 6,6
                        2004 12 / 4,4 / 6,82
                        2004 11 / 4,5 / 6,94
                        2004 10 / 4,5 / 7,03
                        2004 09 / 4,4 / 7,35
                        2004 08 / 4,6 / 6,75
                        2004 07 / 4,6 / 6,58
                        2004 06 / 4,4 / 6,34
                        2004 05 / 3,4 / 6,13
                        2004 04 / 2,2 / 5,66
                        2004 03 / 1,7 / 5,64
                        2004 02 / 1,6 / 5,57
                        2004 01 / 1,6 / 5,6
                        2003 12 / 1,7 / 6,03
                        2003 11 / 1,6 / 5,93
                        2003 10 / 1,3 / 5,21
                        2003 09 / 0,9 / 5,06
                        2003 08 / 0,7 / 5,13
                        2003 07 / 0,8 / 5,15
                        2003 06 / 0,8 / 5,18
                        2003 05 / 0,4 / 5,55
                        2003 04 / 0,3 / 5,81
                        2003 03 / 0,6 / 6,1
                        2003 02 / 0,5 / 6,24
                        2003 01 / 0,4 / 6,5
                        2002 12 / 0,8 / 6,52
                        2002 11 / 0,9 / 6,8
                        2002 10 / 1,1 / 7,42
                        2002 09 / 1,3 / 8,18
                        2002 08 / 1,2 / 8,45
                        2002 07 / 1,3 / 8,73
                        2002 06 / 1,6 / 9,49
                        2002 05 / 1,9 / 9,93
                        2002 04 / 3 / 10,27
                        2002 03 / 3,3 / 10,09
                        2002 02 / 3,5 / 10,5
                        2002 01 / 3,5 / 11,29
                        2001 12 / 3,6 / 11,79
                        2001 11 / 3,6 / 12,99
                        2001 10 / 4 / 13,77
                        2001 09 / 4,3 / 14,65
                        2001 08 / 5,1 / 15,22
                        2001 07 / 5,2 / 15,82
                        2001 06 / 6,2 / 16,49
                        2001 05 / 6,9 / 16,53
                        2001 04 / 6,6 / 16,8
                        2001 03 / 6,2 / 17,84
                        2001 02 / 6,6 / 18,2
                        2001 01 / 7,4 / 19,35
                        2000 12 / 8,5 / 19,84
                        2000 11 / 9,3 / 19,9
                        2000 10 / 9,9 / 19,58
                        2000 09 / 10,3 / 19,79
                        2000 08 / 10,7 / 19,02
                        2000 07 / 11,6 / 18,95
                        2000 06 / 10,2 / 18,59
                        2000 05 / 4,6 / 18,55
                        2000 04 / 10 / 18,3
                        2000 03 / 9,8 / 18,58
                        2000 02 / 10,3 / 17,24
                        2000 01 / 10,4 / 17,66
                        2000 12 / 10,1 / 19,84
                        1999 11 / 9,8 / 17,65
                        1999 10 / 9,2 / 17,39
                        • Gość: nikt Re: inflacja i WIBOR 6M IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.09, 09:13
                          Kilka komentarzy;

                          Ogólne:
                          1) myślę, że dobrze spasowałem dane ale jakby ktoś mógł na to zerknąć (wystarczy
                          wyrywkowo),
                          2) zestawienie sporządzone w oparciu o dane: bankier.pl - inflacja, money.pl -
                          WIBOR 6M.
                          3) wskaźnik inflacji, to wskaźnik liczony r/r na koniec każdego miesiąca, a
                          WIBOR 6M to WIBOR 6M ;)
                          4) dane maja charakter poglądowy i proszę ich nie traktować jako dane
                          "absolutnej prawdy",

                          Merytoryczne;
                          1) do WIBOR-u należałoby doliczyć marżę, ale marża bardzo się wahała w podanym
                          okresie. Związane to było z nadpłynnością na rynku pieniężnym, więc mieliśmy w
                          ww. okresie marżę poniżej 1% (przy dużej nadpłynności), ale i było też
                          zdecydowanie powyżej 2% (np. obecnie).
                          2) na WIBOR ma wpływ RPP i stopy przez nią określane. Zupełnie nie mam czasu,
                          ale jakby ktoś kto zna się na bankowości opisał, jak i czym się kieruje RPP przy
                          polityce stop procentowych, bo tu trzeba szerszego komentarza ....
                          3) i bardzo istotne: inflacja jest daną historyczną (czyli w skrócie: PLN
                          stracił 5% w ciągu ostatniego roku), a WIBOR6M jest wskaźnikiem opisującym (w
                          pewnej mierze) to co dopiero się zadzieje na rynku (czyli opisuje spodziewana
                          inflację w przeciągu najbliższych 6M). Stąd dane nie należałoby wprost
                          przyrównywać, tylko raczej przesunąć w czasie - ale jako pogląd zestawienie się
                          nadaje a dane do pooglądania są wg mnie za wystarczający długi okres .... jak to
                          się mówi: "w dłuższym okresie wszyscy umrzemy".
                          • rumun_navigator Re: inflacja i WIBOR 6M 29.09.09, 12:15
                            Dla ułatwienia specjalnie dla Ciebie i speca na obrazkach:

                            Stopy:
                            static1.money.pl/i/a/162/39586.gif
                            Inflacja:
                            upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/PL_inflacja_wykres.svg/300px-PL_inflacja_wykres.svg.png
                            A na przyszłość drogie dzieci zanim będziecie pozować na merytorycznych liderów
                            poczytajcie choćby chociaż tę cholerną Wikipedię!
                            • bd_007 Re: inflacja i WIBOR 6M 29.09.09, 12:45
                              Spec i nikt raczą nie zauważać, że wysoka inflacja niszczy wartość
                              każdego pieniądza, czy to lokaty, czy to kredytu. W okresie
                              hiperfinlacji ludzie za 20-letnie oszczędności mogli kupić filiżankę
                              kawy - ale też równowartością filiżanki kawy mogliby spłacić 20-
                              letni kredyt, bo to działa w obie strony. Co z tego, że odsetki
                              poszybują? Przestajesz je spłacać, a po jakimś czasie kredyt będzie
                              niby nomialnie wyższy, ale w relacji do zindeksowanego inflacją
                              wynagrodzenia dużo dużo mniejszy. I o to chodzi. Tym bardziej z RnS.

                              A co do uwagi "nikta", że nikt nie brałby kredytów po 12%. W 1999
                              udzielano co nieco pierwszych zwykłych (jednoindeskowych) kredytów
                              hipotecznych i najkorzystniejsze z nich były po... 15% :-)
                              • rumun_navigator Re: inflacja i WIBOR 6M 29.09.09, 13:11
                                > Spec i nikt raczą nie zauważać, że wysoka inflacja niszczy wartość
                                > każdego pieniądza,

                                Dokładnie. Starczy trochę pamiętać czasy gdy każdy kupował i sprzedawał
                                cokolwiek, żeby tylko nie stracić. Spec i nikt po prostu założyliby lokatę i
                                problem inflacji mieliby rozwiązany :) A! Polecam "Czarny Obelisk", Remarque
                                Erich Maria- świetny obraz rzeczywistości ogarniętej hiperinflacją właśnie.
                                • Gość: nikt Re: inflacja i WIBOR 6M IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.09, 17:22
                                  uparciuchy z was :)

                                  1) chciałem zauważyć, iż stopa redyskontowa NBP kredytobiorców nie interesuje :)
                                  Nie znam osoby, która by miała kredyt oparty na stopie redyskontowej NBP-u (był okres, że stopa NBP była wyższa niż stopa międzybankowa i odwrotnie - np. teraz).
                                  Oprocentowanie oparte jest na WIBOR-ze, a ostatnie 10 lat jest wg mnie odpowiednim okresem do stosowania porównań (ze względu na transformację gospodarczą w Polsce poprzednie okresy są zupełnie nieprzystające do obecnej rzeczywistości, a już na pewno nie dane z przed '89r., bo gospodarka planowana PRL-u nie wróci :).
                                  Dane dotyczące stopy redyskontowej NBP są więc nie przydatne kredytobiorcom.
                                  Podaj proszę nam dane dotyczące oprocentowania kredytów ludności w przytaczanym przez ciebie okresie, a jak takich danych nie masz to nie podawaj tylko mnie poproś to poszukam.

                                  2) "Przy wysokiej inflacji mamy ucieczkę w aktywa, czyli wszyscy którzy mają pieniądze kupują aktywa aby uchronić się przed spadkiem wartości pieniądza" - i z takim twierdzeniem się zgadzam.
                                  Ale nie zgadzam się z teorią, iż: "Przy wysokiej inflacji ludzie biorą kredyty, aby kupić aktywa aby uchronić swoją gotówkę przed stratą wartości". Twierdzę, że przy wysokiej inflacji nikt nie zaciąga kredytów, ty twierdzisz (tak to odebrałem), że ludzie przy wysokiej inflacji zaciągają kredyty - ok. twoja opinia.

                                  3) O tym jak wysokie stopy procentowe wpływają na akcję kredytową można się przekonać samemu (tj. zrobić sobie symulację).
                                  - Każdy zainteresowany może sobie obliczyć swoją maksymalną zdolność kredytową przy oprocentowaniu 7% i przy oprocentowaniu 15% w kredycie na 30 lat.
                                  oraz
                                  - Każdy może zobaczyć co się stanie przy spłacie kredytu ... np. kredyt 350.000 PLN na 30 lat, na 7%, bez wkładu własnego - gdy jednocześnie inflacja oraz oprocentowanie podskoczą w ciągu roku o 8% (tj. do 15%), a wynagrodzenia w tym roku jednocześnie podskoczą o 15% (tj. do 115% poprzedniego).
                                  (ja liczę tak:
                                  Primo: 350.000 PLN (kredyt) x 7% (odsetki) = 24.500 PLN odsetek w skali roku. Dzielimy to na 12 miesięcy = 2.041,67 PLN odsetek na miesiąc. Uproszczamy i pomijamy np. ratę kapitałową. Wynagrodzenie wynosi 3.500,00 PLN miesięcznie netto - tak sobie przyjąłem i już. - nie jest lekko, ale da się radę.
                                  Secundo: 350.000 PLN (kredyt) x 15% (odsetki) = 52.500 PLN odsetek w skali roku. Dzielimy to na 12 miesięcy = 4.375 PLN odsetek na miesiąc. Wynagrodzenie wynosi teraz (dostaliśmy podwyższę 15%) 4.025 PLN miesięcznie netto - jest ciężko i bez pomocy rodziny nie da się rady.)

                                  --------
                                  Złota myśl na koniec:
                                  "Co z tego, że odsetki poszybują? Przestajesz je spłacać, a po jakimś czasie kredyt będzie ..."
                                  - chodzi o to, iż nie będzie tego "po jakimś czasie", czy raczej ono będzie, ale będzie ono "nieco inne". Jak przestaniesz spłacać to będzie "pan komornik" i na "dzień dobry" naliczy ci 2.000 PLN dla siebie za fatygę. A później już z górki, jak to przy komornikach: jeden stół, jedno krzesło, telewizor kolorowy (a jakże! mamy XXI wiek), z wynagrodzenia zostaje tzw. minimum egzystencji, rejestr dłużników, wspólnota majątkowa z żoną?, może jacyś poręczyciele? itp.
                                  Można też dogadać się z bankiem i wziąć "wakacje kredytowe", ale to taki kredyt "Alicja" PKO BP. Stare czasy, to było takie polskie subprime (przegoniliśmy Amerykę ;), ale oni zrobili to jednak na nieco szerszą skalę).
                                  • rumun_navigator Re: inflacja i WIBOR 6M 29.09.09, 17:41
                                    1. To na czym było oparte oprocentowanie depozytów i kredytów w latach 89-91
                                    jeśli nie na stopach NBP? Na wróżbach? W tym czasie NBP zaczął wręcz otwierać
                                    konta osobiste i udzielać kredytów prywatnym osobom stosując właśnie "gołą"
                                    stopę redyskontową! Więc znowu rzuciłeś się jak szczerbaty na suchary.

                                    3. Od niezapłacenia pierwszej raty do aukcji komorniczej na której masz prawo
                                    pierwokupu własnego mieszkania są jakieś 2-3lata drogi. Jeśli inflacja w tym
                                    czasie będzie wynosić po kilkaset procent rocznie to odkupisz własne mieszkanie
                                    za parę pensji. I znam ludzi, którzy tak zrobili(co prawda nie z mieszkaniami,
                                    ale zawsze...)
                                    • Gość: nikt rok 1989 oraz kupno na aukcji mieszkania IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.09, 18:23
                                      rumun_navigator napisał:

                                      "> 1. To na czym było oparte oprocentowanie depozytów i kredytów w latach 89-91 jeśli nie na stopach NBP? Na wróżbach? W tym czasie NBP zaczął wręcz otwierać konta osobiste i udzielać kredytów prywatnym osobom stosując właśnie "gołą" stopę redyskontową! Więc znowu rzuciłeś się jak szczerbaty na suchary."

                                      - to se ne wrati :)
                                      Dlatego też napisałem, że ten okres jest nieprzystający do obecnych czasów. Więc chyba jednak wracamy do porównania inflacji i WIBOR: forum.gazeta.pl/forum/w,778,94227881,100874703,inflacja_i_WIBOR_6M.html
                                      - ale jeśli ty masz taką możliwość, aby pożyczyć z NBP pieniądze po stopie redyskontowej (3,5%) to nie ma na co czekać, pożyczaj ile się da i idź do najbliższego banku i załóż tam lokatę terminową na 5% (minimum). Jak ci się uda, albo znasz kogoś komu się udało to daj znać, wszyscy byśmy chętnie skorzystali (nawet byśmy ci odpalili jakąś działkę z zysku - kwestia dogadania, nie będę skąpcem, obiecuję).

                                      "> 3. Od niezapłacenia pierwszej raty do aukcji komorniczej na której masz prawo pierwokupu własnego mieszkania są jakieś 2-3lata drogi. Jeśli inflacja w tym czasie będzie wynosić po kilkaset procent rocznie to odkupisz własne mieszkanie za parę pensji. I znam ludzi, którzy tak zrobili(co prawda nie z mieszkaniami, ale zawsze...)"

                                      - Nie, dziękuję. Wolę całego tego korowodu nie przechodzić, aby na końcu odkupić własną (byłą) rzecz na aukcji od komornika. Odkupić pewnie się da, ale to nie znaczy, że kredyt w banku "ci się znikł", cały czas będzie ci wisiał na głowie komornik wraz z odsetkami i kosztami postępowania komorniczego + wpis do rejestru dłużników. Jeszcze raz powiem: "Nie, dziękuję, nie skorzystam."

                                      ------
                                      I nie idźmy w ekstrema, nie ma potrzeby ... przynajmniej ja nie liczę, że takie zdarzenia wystąpią.
                                      Wystarczy nam w pesymistycznych wariantach inflacja na poziomie 7%, żebyśmy mieli wszyscy problem.
                                    • Gość: spec FINAŁ IP: *.aster.pl 29.09.09, 22:09
                                      Panowie, kilka uwag do waszych produkcji...

                                      1 Hiperinflacja
                                      Ja nie straszę tu nigdzie hiperinflacją, to co nam i światu realnie
                                      zagraża to ‘jedynie’ wysoka inflacja na poziomie 10-15%.

                                      Hiperinflacja w obecnych czasach przy tak gigantycznym
                                      zakredytowaniu przedsiębiorstw, gospodarstw domowych i państw
                                      oznaczałaby potężny kryzys i megabezrobocie. To byłby prawdziwy
                                      reset całego systemu.

                                      Porównywanie dzisiejszej sytuacji do okresu międzywojennego w
                                      Niemczech to jakaś kpina – pomyśleliście chociaż jaki był wtedy
                                      udział kredytu w gospodarkach a jaki jest obecnie, jak wtedy świat
                                      był zglobalizowany a jak jest teraz, albo jak zmieniła się od
                                      tamtych czasów szybkość i skala działania kapitału spekulacyjnego?

                                      Gdyby inflacja wynosiła obecnie ponad 50% miesięcznie (taka jest
                                      definicja hiperinflacji), to większość przedsiębiorstw padłaby jak
                                      muchy w ciągu tego jednego miesiąca od ciężaru kredytów pociągając
                                      za sobą banki. Jaka indeksacja płac??? Hahaha... wywałka z roboty i
                                      do widzenia.
                                      A kredyt hipoteczny w naszych czasach w warunkach hiperinflacji
                                      byłby niemożliwy do spłacenia.

                                      Zrozumcie – dzisiejszy świat działa jak jedna wielka piramida
                                      finansowa uzależniona od dopływu dużej ilości świeżej kasy.
                                      Pomyślność i zdolność funkcjonowania tak zlewarowanych gospodarek
                                      zależy więc tylko i wyłącznie od niskich stóp procentowych i
                                      dostępu do kredytu. Niestety, wydaje się, że świat, a przynajmniej
                                      jego zachodnia część, przejadł już nie tylko oszczędności ale i
                                      całą swoją zdolność kredytową. Stąd też obecnego kryzysu nie da się
                                      skutecznie wyleczyć aplikując w system jeszcze więcej zadłużenia i
                                      stymulując ludzi różnymi zachętami do jeszcze większej konsumpcji
                                      na kredyt. Jasne, na chwilę to pomoże (2-4 kwartały), ale nawrót
                                      choroby będzie dewastujący.

                                      2. Nieruchomości vs inflacja
                                      Nieruchomości już dawno straciły swoją funkcję ochronną przed
                                      wysoką inflacją. Stało się to w momencie, gdy na rynek
                                      nieruchomości zaczął płynąć szeroki i niespotykany wcześniej
                                      strumień pieniędzy z kredytu. Od tego momentu ceny nieruchomości są
                                      zdeterminowane wyłącznie ilością nowej kasy z kredytów, jaka
                                      wchodzi na rynek.
                                      Tym samym nastąpiło oderwanie rynku nieruchomości od fundamentów
                                      gospodarczych, bo wyceny na tym rynku nie zależą od realnej siły
                                      nabywczej ludności, ale właśnie od kreacji pieniądza przez banki
                                      komercyjne. Tak właśnie powstają bańki spekulacyjne.

                                      3. Stopy Wibor, inflacja i skutki dla nieruchomości
                                      W Polsce, gdzie nieruchomości są horrendalnie drogie w stosunku do
                                      poziomu wynagrodzeń, skok inflacji do poziomu 10-15% spowoduje
                                      silny spadek cen nieruchomości zarówno w ujęciu realnym jak i
                                      nominalnym.

                                      Dlaczego?
                                      To proste. Praktycznie 100% transakcji zakupu nieruchomości jest
                                      finansowana w mniejszym lub większym stopniu kredytem – do tej pory
                                      tanim i powszechnie dostępnym. Wzrost inflacji, to wzrost stóp
                                      procentowych.
                                      Jeżeli inflacja wzrośnie u nas np. do 10%, to do jakiego poziomu
                                      nasza RPP podniesie stopy? Popatrzmy na doświadczenia lat 1999-
                                      2001 - gdy inflacja nieznacznie przekroczyła 10% , główna stopa NBP
                                      poszybowała do prawie 20%.

                                      www.nbp.pl/Dzienne/Stopy_procent2.html
                                      www.bankier.pl/inwestowanie/notowania/macro/dane.html?page=4&id=3

                                      Można się zatem spodziewać podobnej reakcji RPP na niekontrolowany
                                      wzrost inflacji w przyszłości, co jest o tyle uzasadnione, że w
                                      naszym społeczeństwie historia niskiej inflacji jest stosunkowo
                                      krótka i słabo zakorzeniona. Istnieje więc ryzyko, że oczekiwania
                                      inflacyjne ludności mogłyby szybko wzrosnąć, a to jest już bardzo
                                      niebezpieczne, ponieważ trudno wówczas odwrócić tendencje
                                      inflacyjne w gospodarce (tworzy się tzw spirala inflacyjna).

                                      A zatem przy szybko rosnącej inflacji stopa procentowa NBP a za nią
                                      Wibory i raty kredytów będą galopować. Skutki dla rynku
                                      nieruchomości:
                                      1. masowa niewypłacalność aktualnych kredytobiorców, co oznacza
                                      potężne problemy dla banków ze względu na wzrost złych kredytów;
                                      2. skokowy spadek zdolności kredytowej, ze względu na wysokość rat
                                      kredytowych, co w połączeniu z pkt1 oznacza silny spadek popytu i w
                                      konsekwencji:
                                      3. dramatyczny spadek wartości nieruchomości, tym bardziej, że w
                                      wielu krajach (w tym Polsce) po ostatnim boomie powstał duży nawis
                                      podażowy.

                                      I tak się stanie ze wszystkimi aktywami kupowanymi na kredyt!
                                      Po prostu kredyt będzie tak drogi i niedostępny, że nastąpi
                                      kompletne załamanie popytu.

                                      4. Co się obroni przed inflacją?
                                      Surowce, akcje niektórych spółek oraz oczywiście i przede wszystkim
                                      obligacje skarbowe indeksowane wskaźnikiem inflacji (na naszym
                                      rynku są to np. obligacje serii iz0816) oraz obligacje z kuponami
                                      powiązanymi z Wiborem np. wz0911 czy wz0118 .

                                      I jeszcze uwaga końcowa...
                                      To już mój ostatni post w odpowiedzi na wasze produkcje, panowie
                                      bd007 i rumun.
                                      Dalsza dyskusja nie ma sensu, bo polega ona na tym, że wy się
                                      dokształcacie a ja tracę czas.

                                      ps: w latach ’89-’91 nie było w Polsce ani właściwego rynku
                                      finansowego ani nieruchomości, więc darujmy sobie tę zamierzchłą
                                      przeszłość
                                      • rumun_navigator Re: FINAŁ 30.09.09, 09:30
                                        > Ja nie straszę tu nigdzie hiperinflacją, to co nam i światu realnie
                                        > zagraża to ‘jedynie’ wysoka inflacja na poziomie 10-15%.

                                        Ha, ha! A ten wątek o wdzięcznym tytule i jesczcze wdzięczniejszej treści to kto
                                        zamieścił?

                                        forum.gazeta.pl/forum/w,778,94093137,94093137,Hiper_inflacja_a_rynek_nieruchomosci.html
                                        Pierwsze zdanie: Drugim etapem obecnego Kryzysu będzie potężna
                                        inflacja


                                        Wcześniej jeszcze snułeś wizję, że będzie jak w 1929, albo i gorzej, więc nie
                                        chrzań bracie, że nic takiego nie pisałeś bo zwyczajnie KŁAMIESZ.
                                        • Gość: spec Re: FINAŁ IP: *.aster.pl 06.10.09, 00:03

                                          Miałem już nie odpisywać na te twoje głupawe zaczepki, ale ponieważ
                                          wyciągnąłeś mi jakąś rozbieżność, więc krótko skomentuję.

                                          Po pierwsze - nie masz się do czego przyczepić, więc wyciągasz
                                          jakiś stary wątek, w którym jedynie tytuł nie był dość precyzyjny,
                                          bo reszta pozostaje aktualna. Pisząc wówczas "potężna" miałem na
                                          myśli kilkunastoprocentową inflację. Tyle wystarczy, żeby
                                          spowodować dramat w gospodarce i w konsekwencji w nieruchomościach.

                                          Po drugie - im wyższa inflacja tym gorzej dla rynku nieruchomości,
                                          więc nie wiem z czego się cieszysz. Przecież i teraz pisałem, że
                                          przy hiperinflacji kredyciarze są rozjechani a rynek nieruchmości
                                          zdewastowany.
      • Gość: spec Ale mieszkań już nie brakuje... IP: *.aster.pl 03.09.09, 00:54
        No tak ale od 2000roku na rynek weszło prawie milion mieszkań, więc
        obecnie to już nie jest taki sam rynek jaki był prawie 10 lat temu.
        Mieszkanie to nie buty, które wymieniasz co chwile.
        Raz wybudowane stoi prawie wiecznie, a i do grobu go nie zabierzesz.
        Moim zdaniem rynek jest już dobrze nasycony i przyjnajmniej
        podstawowe potrzeby mieszkaniowe są zaspokojone.

        Niedawno GUS opublikował dane o sytuacji na rynku budowlanym w
        okresie I-VII 2009. Link poniżej:

        www.stat.gov.pl/gus/5840_906_PLK_HTML.htm
        Wynika z nich, że ogólna liczba rozpoczętych budów w okresie
        styczeń-lipiec spadła tylko o 28% a pozwoleń o 23% i to w
        odniesieniu do rekordowego 2008 roku! Istotnie natomiast zmieniła
        się struktura rynku budowlanego - skokowo wzrósł udział
        budownictwa indywidualnego kosztem sitwy deweloperskiej.
        Te dane świadczą o totalnej klęsce deweloperów oraz zapowiadają
        potężny zjazd z cenami mieszkań. Dlaczego? To proste:

        Po pierwsze – w latach 2006-2008 udział spekulacyjnego popytu na
        mieszkania wynosił około 30-40%, co oznacza, że aktualny spadek
        aktywności budowlanej (mierzony spadkiem rozpoczętych budów i
        pozwoleń) nawet nie dostosował się do obecnej sytuacji, gdzie popyt
        spekulacyjny jest praktycznie wyzerowany a zakupy mieszkań na
        własne potrzeby też są istotnie niższe. Tak więc zakładając 18-
        miesięczny cykl budowy mamy zapewnioną solidną podaż do 2012r.
        Popyt jest tymczasem o 40-50% mniejszy. Oznacza to, że powstaje
        strukturalna nadwyżka podaży nad popytem, która będzie się
        utrzymywać a nawet wzrastać przez kolejne kilka lat.

        Po drugie - taka sytuacja na rynku budowlanym, gdzie szybko wzrasta
        udział budownictwa indywidualnego to gwóźdź do trumny dla
        deweloperów i ich rynku mieszkań.
        Dlaczego? Bo osoby, które zdecydowały się na własny dom budują
        właściwe swoje docelowe lokum i nie będą w najbliższych kilku
        latach rozglądać się za większym mieszkaniem, co oznacza że z
        punktu widzenia deweloperów te osoby kompletnie wypadły z rynku.
        Jest to dokładnie odwrotna sytuacja od dotychczas obserwowanej,
        kiedy to ludzie najpierw kupowali małe mieszkania (płacąc za nie
        jak za zboże) i za kilka lat szli do dewelopera po większe. Była to
        dla deweloperów prawdziwa żyła złota, która teraz ewidentnie się
        skończyła.
        Z resztą trudno się ludziom dziwić – w ostatnich 2-3
        latach deweloperzy zrobili praktycznie wszystko, aby stać się
        najbardziej znienawidzoną branżą.

        Widać także, że zupełnie wyczerpał się popyt przy obecnych cenach
        (czyli 6-8tys za m.kw.) a deweloperzy próbując sztucznie utrzymać
        ceny ograniczają działalność, co oczywiście tylko pogorszy ich
        sytuację finansową, bo za chwilę nie będą mieli towaru
        dostosowanego do nowych realiów rynkowych. Bez wątpienia czeka nas
        więc fala bankructw deweloperów.

        Z niecierpliwością czekam też na spadek limitu w tym chorym
        systemie RnS, ale to będzie dopiero na deser – walnie pewnie gdzieś
        w 2. połowie 2010r choć stopniowe spadki limitu będą już trwały od
        przełomu 2009/2010. Do tego czasu rynek nieruchomości ani
        gospodarka nie mają żadnych szans istotnie się podnieść, więc zjazd
        limitu w RnS będzie impulsem do kolejnej fali spadkowej, która ma
        szansę dowieźć rynek do moich poziomów docelowych, które dla
        Warszawy wyglądają następująco:

        mieszkania nowe standardowe: 4 – 5tys za m2
        uzasadnienie: bo średnia płaca w Wwie wynosi około 4,5tys, a
        historia dojrzałych rynków wskazuje, że fundamentalny poziom
        równowagi to taki, gdy cena 1m2 = średnia płaca w danym regionie

        mieszkania w wielkiej płycie: 3-4tys za m2 (to i tak około 1tys
        euro, więc baaardzo dużo za taki syf)
        uzasadnienie: bo wielka płyta musi kosztować mniej niż nowe
        mieszkania

        dom z działką ok. 1000m2 w odległości do 20km od centrum: 400-
        500tys
        uzasadnienie: bo jest to równowartość 100-metrowego nowego
        mieszkania w mieście, a taka zależność panuje na większości rynków,
        i tak też zawsze było w Polsce (duże mieszkanie w mieście za dom
        pod miastem)

        działki do 20km od centrum ok 100-200zł za m2
        uzasadnienie: bo tak wynika z ceny domu i kalkulacji kosztów bodowy
        tzn: ceny działki = cena domu - koszt budowy
        • Gość: apa3 Re: Ale mieszkań już nie brakuje... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.10, 11:57
          Wieszcząc koniec deweloperskiej prosperity ja bym tu wymienił jeszcze podatek
          katastralny (naliczany od wartości nieruchomości, a nie jej powierzchni).
          Wielcy deweloperzy dysponują w pobliżu dużych miast ogromną nadwyżką cennej
          ziemi nabytej w okresie boomu budowlanego w najatrakcyjniejszych lokalizacjach.
          Obecnie z powodu wstrzymania wielu inwestycji ziemia ta leży "zamrożona". Brak
          podatku katastralnego przyczynia się do tego, że cenne przestrzenie świecą
          pustkami. Opodatkowanie tego gruntu spowodowało by zapewne wyścigi w wyprzedaży
          ziemi przez deweloperów i powstanie ogromnej podaży ziemi.
          Swego czasu głośno było również o nowelizacji ustawy przewidującej odrolnienie
          gruntów w granicach administracyjnych miast, co zwiększyło by podaż ziemi i
          spadek cen.
          Niestety silne lobby deweloperskie nie dopuściło ani do uchwalenia podatku
          katastralnego, ani do odrolnienia gruntów w miastach.
          Wszystko przed nami.
            • Gość: apa3 Re: Ale mieszkań już nie brakuje... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.07.10, 11:23
              > A ja bym wymienił jeszcze wojnę z Ruskimi i związaną z tym redukcję
              > ludności. Myślę, że w obecnej sytuacji większą mamy na to szansę niż na
              > katastrat

              Rumun, co robiłeś w ostatniej klasie podstawówki? Nie uczyli cię, że zimna wojna już się skończyła? O dalszą edukację nie pytam.
              Na świecie toczy się tyle ciekawych wojen, a na wschodzie bez zmian. Dopóki nie ostatnie niedobitki wyżu demograficznego nie spłacą swoich dożywotnich kredytów, wojny, ani rewolucji nie należy się spodziewać.

              Wojna powoduje zmiany demograficzne tylko "na chwilę". Zwróć uwagę na eksplozję urodzin w Niemczech i Polsce po II wojnie świat. (te dwa kraje poniosły największe straty w odniesieniu do ogółu ludności).
              Nie wiązał bym więc wojny z redukcją ludności, ani tym bardziej spadkiem cen nieruchomości. Raczej my sami rozłożymy ten kraj na łopatki.

              wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/296971,demograficzne-samobojstwo.html
    • rumun_navigator Update 29.08.10, 03:45
      wyborcza.pl/1,75478,8305369,Co_roku_znika_Bilgoraj.html
      Takie dane opublikował pod koniec sierpnia GUS. Dlaczego wschód nam się wyludnia? Nie tylko ze względu na dotyczący całego kraju (oprócz Mazowsza i Małopolski) ujemny przyrost naturalny, ale także dlatego że coraz więcej osób w poszukiwaniu pracy i lepszych zarobków wyprowadza się do bogatszych województw i miast.

      Tylko w 2009 r. z Lubelszczyzny, która ma ponad 2 mln mieszkańców, do innych województw wyprowadziło się ponad 24 tys. osób. Z Podkarpacia - prawie 21 tys. ludzi, ze Świętokrzyskiego - 13,2 tys., a z Podlasia - ponad 12,6 tys. (nie licząc wyjazdów za pracą za granicę).

      Ponad połowa lubelskich i podlaskich emigrantów wybiera Warszawę i okolice. Z kolei mieszkańcy Podkarpacia tradycyjnie wyjeżdżają do Małopolski.

      Ta tendencja zdaniem GUS utrzymuje się od końca lat 90. Lubelszczyznę w ostatnich czterech latach opuściło 110 tys. mieszkańców, czyli ponad 5 proc. Najwięcej, bo aż 35 tys. - w 2007 r., jeszcze przed rozpoczęciem kryzysu.

      Emigracja dotyczy nie tylko wsi, ale też wielkich miast. Jeszcze w 2002 r. w Lublinie, największym mieście po prawej stronie Wisły, mieszkało 358 tys. osób, a dziś - 349 tys.

      Według Urzędu Statystycznego w Białymstoku ten proces będzie się pogłębiać. - O takim trendzie decyduje poziom zarobków - mówi prof. Andrzej Miszczuk z Uniwersytetu Warszawskiego. - Jeśli na Mazowszu, a nie mówię o samej Warszawie, średnia pensja brutto to 5,2 tys., a na Lubelszczyźnie zaledwie 2,6 tys., to nie można się temu dziwić.

      Dr Andrzej Wodecki z lubelskiego UMCS kilka lat temu badał potencjał intelektualny Lubelszczyzny: - Szczególnie niepokojące jest to, że wśród emigrantów ze ściany wschodniej są przede wszystkim ludzie młodzi, wykształceni, z dużym potencjałem.

      Dr Joanna Tyrowicz, ekonomistka z Uniwersytetu Warszawskiego, uważa, że dane GUS nie są pełne i rzeczywiste wyludnianie się wschodnich województw może być jeszcze bardziej dotkliwe: - Urząd opiera się na oficjalnych danych, m.in. na meldunkach. Tymczasem młodzi ludzie przyjeżdżający za pracą do Warszawy czy Krakowa często się nie meldują.

      Jej zdaniem migracje są dla wschodnich województw niebezpieczne. - To odpływ kapitału ludzkiego. W Lublinie, Kielcach, Białymstoku będziemy też notować coraz mniejszy popyt. Młody człowiek kupi mieszkanie, meble, wybierze przedszkole gdzie indziej. To wywoła spiralę. Inwestor nie wybuduje na wschodzie galerii handlowej czy kina. A brak takich inwestycji nie przyciągnie nowych mieszkańców - przewiduje.

      Dr Miszczuk twierdzi, że wyludnianiu się wschodnich województw można zaradzić. Jego zdaniem kluczem jest dostępność komunikacyjna. - Dziś Lublin nie ma szans na budowę autostrady do Warszawy. Jednak można skrócić czas dojazdu koleją. Gdyby pociąg pospieszny jechał do Warszawy godzinę, półtorej, a nie prawie trzy godziny, bardzo wielu ludzi, którzy dziś emigrują do Warszawy, zostałoby w Lublinie, gdzie jest taniej, i dojeżdżało do Warszawy do lepiej płatnej pracy.

      Duże inwestycje komunikacyjne omijają ścianę wschodnią. Już wiadomo, że PKP przez najbliższe lata nie znajdzie środków na modernizację linii kolejowej Lublin - Warszawa.
      • Gość: jotde3 Re: Update IP: *.wroclaw.vectranet.pl 29.08.10, 12:16
        proces przepływu do miast bedzie nadal trwał tak jak trwał również
        przed rokiem ok. 2004 (początkiem zwyżek cen) . nieda sie teraz
        powiedzieć czy bedzie on zwalniał czy sie nasili na tyle by
        wypełnić w miastach luki niżu demograficznego wchodzącego w życie za
        pare lat .moim zdaniem nic na to niewskazuje by w latach wzglednej
        stagnacji tak było . sam w sumie napisałeś kiedy migracja jest
        najwieksza :
        "> Ta tendencja zdaniem GUS utrzymuje się od końca lat 90.
        Lubelszczyznę w ostatni
        > ch czterech latach opuściło 110 tys. mieszkańców, czyli ponad 5
        proc. Najwięcej
        > , bo aż 35 tys. - w 2007 r., jeszcze przed rozpoczęciem kryzysu.

    • rumun_navigator Update 11.10.10, 22:50
      wyborcza.pl/1,75248,8491741,Chinczycy_tropia_Blechacza.html
      Niby nic wielkiego, ale ten przykład pokazuje doskonale, ze rynek niekoniecznie będzie bezczynnie czekał na to aż konsumenci wymrą. GUS to przewidział? Nie sądzę.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka