Requiem Mozarta - jakie?

01.02.05, 13:16
Witam wszystkich,

Chciałbym się poradzić, które z wykonań Requiem Mozarta polecacie? Mam w
wykonaniu Slovak Philharmonic Orchestra/Zdenek Kosler + Sloval Philharmonic
Choir/Stefan Kimo, wytwornia Golden Touch Classics. Wg mnie jest całkiem
niezłe (w porównaniu kilkoma innymi, ktore słyszałem), ale kiedyś (12-14 lat
temu) słyszalem, jeszcze z kasety magnetofonowej, wersję która utkwiła mi w
pamięci do dziś - bardzo przejmująca, pięknie zaśpiewana i zagrana. Wtedy w
ogóle nie interesowałem się muz. klasyczną i nie spytałem nawet czyje to było
wykonanie.

Pozdrawiam,
Jędrek
    • bwv1004 Re: Requiem Mozarta - jakie? 01.02.05, 13:38
      Coż za zbiezność smile. Kilkanaście lat temu ujęło mnie (również z kasety, i
      również nie wiedziałem co to) i dotąd trzyma pewne wykonanie. Sporo go szukałem
      na słuch po sklepach i znalazłem: Price/Schmidt/Araiza/Adam, Rundkfunkchor
      Lepizig, Staatskapelle Dresden, pod dyrekcją Petera Schreiera. Mam to na płycie
      firmy ETERNA (bo to jeszcze za NRDówka było smile ), ale wyszło też w Philips
      Classics. A nie warto przejść się do jakiegoś większego sklepu i popróbować?
      Chyba, że nie masz możliwości takiej...
      • jdrk Re: Requiem Mozarta - jakie? 01.02.05, 21:14
        No, to poszukam tego Schreidera smile I oczywiscie musze sam posluchac, inne
        wykonania tez, ale nie wszystko jest na miejscu w sklepie. Zreszta wolabym
        skupic sie na tych dobrych, bo jak na razie klika innych ktore slyszalem sa
        slabe (np. Savalla czy Hogwooda).
        • crannmer Re: Requiem Mozarta - jakie? 01.02.05, 21:42
          jdrk napisał:

          > No, to poszukam tego Schreidera smile I oczywiscie musze sam posluchac, inne
          > wykonania tez, ale nie wszystko jest na miejscu w sklepie. Zreszta wolabym
          > skupic sie na tych dobrych, bo jak na razie klika innych ktore slyszalem sa
          > slabe (np. Savalla czy Hogwooda).

          Savall slaby?
          =8-0
          A pod jakim wzgledem?
          Jesli wogole mozna ulozyc liste mocnych nagran Requiem, to to Savalla do nich
          nalezec powinno.

          O Hogwoodzie zreszta tez wiele mozna powiedziec, ale epitet "slaby" malo do
          niego pasuje.

          Zanim zostaniesz obrzucony lista przeroznych nagran, sprobuj moze najpierw
          sprecyzowac Twoj smak muzyczny, aby mozna bylo celniej skadac propozycje.

          A nuz okaze sie, ze jestes wielkim zwolennikiem mozartowskiego post- i
          neoromantyzmu, tak wiec wszelkie proby z kierunkow barokowej pratyki
          wykonawczej (jak rowniez trudne do klasyfikacji wykonania w stylu Savalla) bede
          z gory chybione.

          Pozdr.

          C.

          • jdrk Re: Requiem Mozarta - jakie? 01.02.05, 22:19
            Rzeczywiście "słaby" to zbyt mocne okreslenie - przepraszm wielbicieli obu
            dyrygentów smile Ale na prawde te wykonania mnie "nie zachwyciły". Są od nich
            gorsze - oczywiście, że tak - ale są i lepsze (np. wspomniani przeze mnie słowacy).

            A konkretnie:
            Jeśli chodzi o Savalla, to mam na mysli nagranie z La Capella Reial de
            Catalunya, Le Concert des Nations. Grane to jest w tempie wyscigow sportowych.
            Nie wiem kto go tak poganial - nie slyszalem innych wykonan w takim tempie.
            Technicznie nie mam mu nic do zarzucenia, ale nie ma w tym nic powagi,
            dostojenstwa, potegi tej muzyki i smutku własciwego Requiem. A tego oczekuje od
            tego utworu.

            Wykonanie Hogwooda (Westminster Cathedral Boys Choir i Orchestra of Academy of
            Ancient Music) jest wg mnie lepsze, ale brakuje im "tego czegoś". Całość, czyli
            muzycy i chór wykonują utwór bardzo ładnie. Ale właśnie... jest zbyt ładnie i
            słodko. Cała muzyka jest "zbyt natchniona", można poczuć się jak w niebie wśród
            aniołków (no może trochę przesadziłem z tymi aniołkami) wink

            Może mam zbyt duże wymagania, ale wydaje mi się, że można to zagrać, tak aby
            poczuć smutek i piękno tej muzyki smile

            Pozdrawiam,
            Jędrek
          • kanarek2 Re: Requiem Mozarta - jakie? 02.02.05, 00:22
            Cran, które Twoim zdaniem?
            Kiedyś zle mowiles o Herreweghe, co nie jest dla mnie jasne do konca, bos nie
            podal powodow. Ze za 'jasne'?
            Pozdrawiam,
            k.
            • crannmer Re: Requiem Mozarta - jakie? 02.02.05, 23:11
              kanarek2 napisała:

              > Kiedyś zle mowiles o Herreweghe, co nie jest dla mnie jasne do konca, bos nie
              > podal powodow. Ze za 'jasne'?

              Poniewaz od tamtych czasow do tego nagrania nie wracalem (dodatkowo
              zniesmaczony herreweghowskim wykonaniem 9 Symfonii Beethovena), az musialem
              sobie jeszcze raz puscic, coby sobie powody przypomniec.

              No wiec taaaak:
              oczywiscie graja czysto i rowno (na tym poziomie jest to oczywiste). Przebiegi
              lukow narastania i opadania napiecia sa rozpoznawalne i akceptowalne.
              Nieakcceptowalny jest natomiast IMHO poziom osiaganego napiecia i stopien
              wyrazu, a raczej jego brak.

              Posluze sie kulejacym nieco porownaniem:
              Marriner zadaje precyzyjne ciosy gotyckim mieczem.
              Savall z duza doza egzaltacji naklada dwoma szablami (a w przerwach kopie i
              gryzie, a takze drapie po oczach).
              Malgoire poprawnie rzemiesliniczo wyrabia palaszem.
              Karajan tlucze halasliwie i efektownie obepionym blotem szpadlem.

              A Herreweghe macha (trzeba przyznac, ze miejscami czarujaco) rozowa wstazka na
              patyku.

              Powyzszy komentaz odnosi sie wylacznie do Requiem Mozarta (bo np. do Bacha to
              najpierw Herreweghe, pozniej Suzuki, a pozniej dlugo nic...) i jest wylacznie
              moim osobistym i subiektywnym (choc w grubych zarysach potwierdzonym przez
              Towarzyszke Malzonke) zdaniem.

              > Cran, które Twoim zdaniem?

              Zaleznie od nastroju albo Savall, albo Marriner (McNair, Watkinson, Araiza,
              Lloyd, Ac. of St. Martin i. t. F. 1990).

              Utworow Karajana na motywach Mozarta nie trawie.
              Wiekszosci wykonan Requiem przez sztandarowych wykonawcom muzyki romantycznej i
              postromantycznej tez nie.
              Harnoncourta nie znosze w zadnym repertuarze.
              Z kolei sztandarowi wykonawcy muzyki dawnej cierpia przy Requiem na belgijska
              chorobe i boja sie chwycic utwor za ja..., tj. wykonuja go troszke za grzecznie.
              Malgoire ma fajne Dies Irae, ale reszta to przadne, ale jednak rzemioslo.
              Wiecej grzechow nie pamietam wink

              Byc moze w ciagu ostatnich kiku lat nagrano jeszcze jakies powalajace
              interpretacje, ale moje ulubione radio klasyczne bardzo na psy zeszlo i nie
              jestem na biezaco.

              Pozdr.

              C.
              • maro76 Re: Requiem Mozarta - jakie? 03.02.05, 13:01
                > Posluze sie kulejacym nieco porownaniem:
                > Marriner zadaje precyzyjne ciosy gotyckim mieczem.
                > Savall z duza doza egzaltacji naklada dwoma szablami (a w przerwach kopie i
                > gryzie, a takze drapie po oczach).
                > Malgoire poprawnie rzemiesliniczo wyrabia palaszem.
                > Karajan tlucze halasliwie i efektownie obepionym blotem szpadlem.
                >
                > A Herreweghe macha (trzeba przyznac, ze miejscami czarujaco) rozowa wstazka na
                > patyku.

                Super porównanie, skrzydlate bardzo, ale nieśmiało muszę wskazać na
                pewne przewagi instytucji szpadla w odniesieniu do ceremonii pogrzebowych

                ale co tam, warto mieć taki wybór, różne podejścia, odczytania dzieła itp
                dla mnie jednak Requiem Savalla jest za bardzo "dietetyczne"

                pozdro
    • maro76 Re: Requiem Mozarta - jakie? 01.02.05, 13:47
      Na rynku jest tyle nagrań że jest w czym wybierać.
      Niezły jest Karajan/Berliner Philharmoniker/Wiener Singverein
      i śpiewacy Lipp/Rossel-Majdan/Dermota/Berr y.
      Poza tym na pewno Carlo Maria Giulini, Marriner,Bohm,
      Horenstein,Colin Davis.
      Przepraszam,że tak rzucam bez umiaru ale IMO wszystkie te wersje
      są warte posłuchania. Trudno byłoby mi wybrac jedną wersję.
      pozdro
      • jdrk Re: Requiem Mozarta - jakie? 01.02.05, 21:39
        No tak - Filharmonicy Berlinscy z Karajanem mogą być nieźli smile A pozostalych
        moze tez postaram sie posluchac - jak beda w EMPiK-u albo Trafficu.

        Dzieki,
        Jędrek
        • bwv1004 Re: Requiem Mozarta - jakie? 01.02.05, 23:02
          Któraś wersja Karajana zniesmaczyła mnie. Ale nie pamietam już ani która, ani z
          jakiego powodu. BTW ten mój "ulubieniec" nazywa się Schreier nie Schreider smile
        • maro76 Re: Requiem Mozarta - jakie? 01.02.05, 23:15
          Karajan nagrał trzy studyjne wersje - jedną w latach 60,
          jedną w 70 i jedną w 80. Słyszałem tylko pierwszą z nich
          i skrajne o niej opinie. Najlepiej przesłuchać samemu.
          Mam nadzieję ze się nie pogniewaszsmile ale postanowiłem
          z własnej inicjatywy wrzucić ci na skrzynkę 3 pliki
          mp3 z tym nagraniem. Introitus, Kyrie i Dies Irae - tak
          dla zapoznania się z klimatem wykonania. Pliki są średniej
          jakości 128kb bitrate, tak żeby bezboleśnie przeszły przez
          skrzynkę.

          wklejam link z listą z pewnego sklepu netowego
          na tej liscie owo nagranie ma numer 29

          www.arkivmusic.com/classical/listPage.jsp?&list_id=263&start_list=26


          pozdro


          jdrk napisał:

          > No tak - Filharmonicy Berlinscy z Karajanem mogą być nieźli smile A pozostalych
          > moze tez postaram sie posluchac - jak beda w EMPiK-u albo Trafficu.
          >
          > Dzieki,
          > Jędrek
          • a000000 Re: Requiem Mozarta - jakie? 02.02.05, 11:06
            > wklejam link z listą z pewnego sklepu netowego
            > na tej liscie owo nagranie ma numer 29
            >
            > www.arkivmusic.com/classical/li stPage.jsp?&list_id=263&start_l ist=26
            >

            Ja mam pozycję na liście 31. Pięknie prowadzona orkiestra.
          • jdrk Re: Requiem Mozarta - jakie? 02.02.05, 16:04
            maro76 napisał:
            > Karajan nagrał trzy studyjne wersje - jedną w latach 60,
            > jedną w 70 i jedną w 80. Słyszałem tylko pierwszą z nich
            > i skrajne o niej opinie. Najlepiej przesłuchać samemu.
            > Mam nadzieję ze się nie pogniewaszsmile ale postanowiłem
            > z własnej inicjatywy wrzucić ci na skrzynkę 3 pliki
            > mp3 z tym nagraniem. Introitus, Kyrie i Dies Irae - tak
            > dla zapoznania się z klimatem wykonania. Pliki są średniej
            > jakości 128kb bitrate, tak żeby bezboleśnie przeszły przez
            > skrzynkę.

            Pięknie dziękuję za utworki smile Przesłucham sobie jak będe w domu (bo piszę z
            pracy).

            Pozdrowionka,
            Jędrek
            • jdrk Re: Requiem Mozarta - jakie? 02.02.05, 22:01
              > maro76 napisał:
              > > Karajan nagrał trzy studyjne wersje - jedną w latach 60,
              > > jedną w 70 i jedną w 80. Słyszałem tylko pierwszą z nich
              > > i skrajne o niej opinie. Najlepiej przesłuchać samemu.

              Posłuchałem wersji do Ciebie - o ten klimat mi chodzi smile Dzięki! Tylko, którą
              wersję Karajana wybrać? Jutro się wybiorę do sklepu i je sobie porównam (jak
              będą). Może Schreier lub inni też będą?

              Dzięki i pozdrawiam,
              Jędrek
              • bwv1004 Re: Requiem Mozarta - jakie? 02.02.05, 22:29
                A analogiczne (lub inne) fragmenty Schreiera w mp3 chcesz?
                • jdrk Re: Requiem Mozarta - jakie? 02.02.05, 23:15
                  bwv1004 napisał:
                  > A analogiczne (lub inne) fragmenty Schreiera w mp3 chcesz?

                  To mogę prosić o: 1.Introitus, 3.Dies irae i 5.Rex tremendae ? smile

                  Pozdrowionka,
                  Jędrek
                  • bwv1004 Re: Requiem Mozarta - jakie? 03.02.05, 11:01
                    Poszło!

                    (trochę mnie zdziwił dobór fragmentów, bez Kyrie? bez Recordare lub Tuba mirum
                    by solistów posłuchac??) Ale masz, co chciałeś smile
                    • jdrk Re: Requiem Mozarta - jakie? 03.02.05, 23:21
                      bwv1004 napisał:
                      > Poszło!
                      >
                      > (trochę mnie zdziwił dobór fragmentów, bez Kyrie? bez Recordare lub Tuba mirum
                      > by solistów posłuchac??) Ale masz, co chciałeś smile
                      >
                      Dzięki smile Nie chciałem być natrętny, ale rzeczywiście soliści mi umknęli. A
                      mógłbym prosić jeszcze o Recordare? smile

                      A to wykonanie też mi się bardzo podoba. Czuję, że będzie ciężki wybór czy
                      Schreier czy Karajan smile
                      • bwv1004 Re: Requiem Mozarta - jakie? 04.02.05, 13:42
                        Może obaj i w zależności do nastroju?? smile

                        Recordare poszło
          • jdrk Re: Requiem Mozarta - jakie? 04.02.05, 22:57
            maro76 napisał:
            > Karajan nagrał trzy studyjne wersje - jedną w latach 60,
            > jedną w 70 i jedną w 80. Słyszałem tylko pierwszą z nich
            > i skrajne o niej opinie. Najlepiej przesłuchać samemu.
            [...]
            > wklejam link z listą z pewnego sklepu netowego
            > na tej liscie owo nagranie ma numer 29
            >
            <a
            href="www.arkivmusic.com/classical/listPage.jsp?&list_id=263&start_list=26"
            target="_blank">www.arkivmusic. com/classical/listPage.jsp?&lis t_id=263&start_list=26</a>

            Byłem dziś w Trafficu i EMPiK-u. W Trafficu porażka - nie ma ani Karajana, ani
            Schreiera (był Marriner), a w dodatku jakość w słuchawkach jest tak podła, że
            nie da się właściwie słuchać sad Natomiast w EMPiK-u był Karajan (ale nie ten, bo
            z Filharmonikami Wiedeńskimi - nr 13 na liście), Davis (15), Marriner(38 i 58),
            Koopman (34), Gardiner(63), Herreweghe(64), Hogwood, Savall i kilku mniej mi
            znanych.

            Kilku z nich słuchałem, natomiast ta wersja Karajana nie przypadła mi do gustu.
            Zauważyłem np. że chór w "Rex tremendae" regularnie się spóźniał - pewnie tak
            sobie Karajan wymyślił, ale zupełnie mi się to nie podobało.

            Czyli szukam dalej Karajana, a Schreiera to pewnie i tak sobie zamówię smile

            Pozdrawiam,
            Jędrek
            • maro76 Re: Requiem Mozarta - jakie? 04.02.05, 23:30
              Dziwię się że nie było tego Karajana z 1962 roku.
              Ja mam to w 2-płytowym wydawnictwie ze znanej serii DG
              "Panorama" razem z 3 symfoniami 39,40 i 41 (Karl Bohm)
              i sonatą K 457 (Brendel). Jak odwiedzam Empik to różnych
              płyt z tej serii jest na pęczki, więc dziwne, że tym razem
              nie było. Może rzucą niedługo.
              pozdro
    • cosima Jak dla mnie, Koopman! 05.02.05, 18:57
      Soliści: Barbara Schlick, Carolyn Watkinson, Christoph Pregardien, Harry van
      der Kamp. Mam je jeszcze ze złotycz czasów piractwa, kiedy to firmy i firemki
      wydawały na kasetach co popadło. A zachwyciło mnie zwłaszcza pierwsze wejście
      sopranu - Te decet hymnus - Schlick śpiewa to zupełnie jakby "z tamtego świata"

      Pozdrawiam!
    • jacekm22 Re: Requiem Mozarta - jakie? 10.02.05, 18:40
      www.sa-cd.net/showtitle/2714
      Warto posluchac jak brzmi w SA-CD!!!
      • jdrk Re: Requiem Mozarta - jakie? 11.02.05, 20:28
        Do płyt SACD trzeba mieć odtwarzacz SACD wink Na szczęście większość płyt jest
        hybrydowa, więc póki co na zwykłym CD też da się słuchać. A w ogóle, to warto
        mieć taki "lepszy CD"?

        Pozdrawiam,
        Jędrek
        • iwa_ja Re: Requiem Mozarta - jakie? 12.02.05, 00:18
          jdrk napisał:

          > Do płyt SACD trzeba mieć odtwarzacz SACD wink Na szczęście większość płyt jest
          > hybrydowa, więc póki co na zwykłym CD też da się słuchać. A w ogóle, to warto
          > mieć taki "lepszy CD"?
          >
          Zaintrygowało mnie. Co to znaczy "lepszy"? Akurat jestem w przededniu
          zainwestowania, więc to dla mnie ważne.
          • bwv1004 Re: Requiem Mozarta - jakie? 12.02.05, 13:42
            SACD to jeden z dwóch propagowanych nowych formatów audio. Drugi to DVD-A. Nie
            pamietam teraz szczegółów technicznych, ale ogólnie rzecz biorąc w stosunku do
            CD-audio mają one większą rozdzielczość bitową (24 bit vs. 16 bit na CD) i
            większą częstotliwość próbkowania (do bodajże 96 kHz (a może nawet 192) vs.
            44.1 kHz na CD). Chyba też mają możliwość dźwięku więcej_niż_dwukanałowego.

            Co z tego wynika?
            Rozdzielczość bitowa określa maksymalną dynamikę sygnału cyfrowego, czyli
            mówiąc prosto różnicę między najcichszym a najgłośniejszym sygnałem możliwym do
            zapisu. Wynosi ona w decybelach około 6*liczba bitów, czyli ok. 96 dB dla 16-
            bit i ok. 144 dB dla 24-bit. Całkowita skala głośności przetwarzana przez
            ludzkie ucho wynosi ok. 130-140 dB (próg słyszenia jest na poziomie -5 - -10 dB
            SPL, próg bólu ok 120-130 dB SPL). Wydaje się więc, że to ma sens. Jednak nikt
            nie słucha z głośnością do progu bólu, i chyba żadne mieszkanie nie ma warunków
            pozwalających na słuchanie poniżej 20 dB SPL. Z drugiej strony, sam widziałem
            płytę renomowanej firmy, na których duże uderzenie orkiestry z wielkim bębnem
            było przycięte bo się nie zmieściło w zakresie CD przy zachowaniu rozsądneo
            poziomu cichych fragmentów. Tak więc przenoszenie dużych różnic dynamicznych
            może być poprawione w SACD w stosunku do CD, ale by to docenić, należy mieć
            specjalny pokój odsłuchowy i odpowiednie warunki sprzętowe. Poza tym, reedycja
            starych nagrań w SACD może niewiele wnosić, jeśli oryginalne nagrania z takich
            czy innych pzyczyn mają np dynamikę 70 dB.

            Częstotliwość prókowania: zgodnie z twierdzeniem Nyquista, maksymalna
            częstotliwość sygnału (czyli dźwięku) możliwa do przeniesienia w torze cyfrowym
            jest równa połowie częstoliwości próbkowania, co nazywa się częstotliwością
            Nyquista. Ponieważ prawie nikt nie słyszy tonów powyżej 20 kHz, a z dorosłych
            mało kto słyszy więcej niż 17-18 kHz, wydaje się, że 44.1 kHz z CD (44.1 / 2 =
            22.05 kHz) całkowicie starcza. Są jednak dwa ale.
            Ale 1. Twierdzenie Nyquista dotyczy sytuacji teoretycznej. W praktycznym
            zastosowaniu konwersji analogowo-cyfrowej trzeba zastosować filtr
            dolnoprzepustowy usuwający z sygnału analogowo składowe powyżej częsoliwości
            Nyquista. Gdyby tego nie zrobić, zjawisko zwane aliasingiem spowodowałoby
            przeniesienie tych składowych do niskich, słyszalnych częstotliwości (przy
            konwersji cyfrowo analogowej w odtwarzaczu też jest zresztą potrzebny podobny
            filtr). Wydaje się więc, że w przypadku CD nie ma problemu: należy użyć filtru
            usuwającego wszystko powyżej powiedzmy 21 kHz a zostawiającego wszystko poniżej
            21 kHz, czyli nieskończenie stromego. Prawdziwe filtry nie są jednak
            nieskończenie strome - do pewnej częstotliwości f1 zostawiają wszystko, potem
            odfiltrowują trochę, potem więcej i dopiero później, od jakiegoś f2 usuwają
            wszystko. Im róznicą między f2 i f1 jest większa (czyli im filtr mniej stromy),
            tym łatwiej go zbudować i tym mniej zakłóceń będzie on wprowadzał. Ale jeśli
            użyjemy przy częstotliwości próbkowania 44.1 kHz mało stromego filtru,
            powiedzmy f1=14 kHz, f2=22 kHz, to wpłyniemy na słyszalną część sygnału powyżej
            14 kHz, którą filtr ten nieco przyciszy. I tu ujawnia się zaleta wysokich
            częstoliwości próbkowania z SACD. Jeśli cz. prókowania wynosi 96 kHz, to filtr
            musi się zmieścić między pasmem słyszalnym (powiedzmy do 20 kHz) a
            częstotliwością Nyquista równą 48 kHz. Mamy mnóstwo miejsca by spokojnie
            konstruować dobre filtry.
            Ale 2. Są nieliczne dane wskazujące, że wprawdzie nie słyszymy tonów powyżej 20
            kHz, ale jednak sygnał w tej części pasma ma wpływ na percepcję dźwięku. W
            paśmie tym mogą znajdować się bardzo wysokie harmoniczne dżwięków muzycznych,
            których częstoliwości podstawowe znajdują się w paśmie słyszalnym, i wydaje
            się, że usunięcie tych wysokich harmonicznych może w dostrzegalny sposób
            zmienić barwę dźwięku. Efekt ten, jeśli istnieje, jest jednak z pewnością
            bardzo subtelny, bardziej, niż wmawiają to nam marketinowcy. Trzeba też znowu
            mieć odpowiednie głośniki przenoszące powyżej 20 kHz. To ostatnio nie jest duży
            problem, bo marketingowcy właśnie podpierając się tymi danymi o których
            wspomniałem oraz istnieniem SACD sprzedają coraz więcej takich konstrukcji.
            Zamknięte koło samonapędzającego się marketingu - jak z komputerami i
            softwarem smile.

            Tyle teoria, w podejmowaniu decyzji praktycznej zwróciłym uwagę na jeszcze
            jedną rzecz. Wcale nie wiadomo, czy SACD i DVD-A się w ogóle przyjmą. Po
            pierwsze są dwa konkurencyjne niekompatybilne formaty. Po drugie, czy jest na
            nie rynek? Coraz większa część populacji słucha wyłącznie popu, którego
            dynamika i tak jest skompresowana do 20 dB więc CD to wielokroć za dużo. I
            słuchają mp3 z szumiącego komputera lub tanich przenośnych odtwarzaczy, poza
            tym słuchają jako tła - podczas pracy, rozmowy, nauki, podróży metrem. Czy
            istnieje więc rynek dla formatów, które, aby być docenione, wymagają skupienia
            uwagi, muzyki, która je wykorzysta, i odpowiednich warunków akustycznych i
            sprzętowych??
            • jdrk SACD 12.02.05, 22:35
              Dzięki bwv1004 za mini wykład smile

              Właśnie teoria-teorią, a jaka jest praktyka? Ciekaw jestem czy ktoś ma i słucha
              płyt SACD (nie widziałem w sklepach płyt DVD-A). Podobno (tak tylko czytałem)
              różnicę słychać i to niekoniecznie na sprzęcie audiofolskim w specjalnym
              pomieszczeniu. Polega ona na tym, że dźwięk nie jest taki ostry i metaliczny w
              wysokich tonach, a także bas jest bardziej miękki w porównaniu z tym jaki się
              słyszy z CD. Wrażenia podobno przypominają odsłuch płyty analogowej, ale o
              jeszcze lepszej jakości smile Jeśli to prawda, to chętnie będę kupował płyty SACD
              (tym bardziej, że cenowo chyba nie różnią się od zwykłych CD). I myślę, że ważne
              jest też to, jakiej muzyki słuchamy. Osoby słuchające muzyki klasycznej mają
              jakieś odniesienie jakości dźwięku (instrumentów na koncertach) i szybciej
              usłyszą (czy raczej wyczują) różnicę. I dla nich SACD może mieć sens. Natomiast
              w muzyce rockowej, pop i innej granej na instrumentach elektronicznych, pewnie
              trudno powiedzieć, gdzie i kiedy dźwięk został zniekształcony (i może to było
              celowe?).

              W każdym razie jeśli chodzi o urządzenia, to niektóre odtwarzacze DVD mają
              możliwość odtwarzania formatu SACD (trzeba zerknąć na dane katalogowe). Powoli
              zastanawiam się jaki sobie kupić, bo mój CD jest już trochę wiekowy wink

              Pozdr.
              Jędrek
              • jacekm22 Re: SACD 15.02.05, 22:44
                Do Jedrka !
                Slucham plyt SACD , mam ich ponad 300 . Moim zdaniem jest spora roznica na + w
                jakosci odtwarzania dzwieku , choc zalezy to przede wszystkim jak zostal
                nagrany material zrodlowy ( analogowy , PCM czy DSD) . Choc nie jest to roznica
                rewolucyjna , a raczej powiedzial bym ewolucyjna . Ku memu sporemu zdziwieniu
                najlepiej w SACD brzmia stare analogowe nagrania , ktorych dokonano
                bezposredniego transferu na DSD - doskonala seria Living stero wznowiona na
                SACD :www.sa-cd.net/alltitles/296 , lub Mercury Living
                Presence :http:www.sa-cd.net/alltitles/292 , brzmia one jak z winila miekkim
                nie meczacym brzmieniem , i wieksza dynamika niz na czarnych plytach.( Plyty z
                w/w serii hybrydy sa tanie!!) Uwaga by w pelni docenic zalety SACD radze
                sluchac ich na dobrym sprzecie.Format ten SACD, moim zdaniem nigdy nie bedzie
                tzw masowym , jak juz widac jest adresowany przede wszystkim do milosnikow
                muzyki klasycznej i jazzu . I pozostanie raczej niszowym. DVD audio przegralo z
                SACD plyt w tym formacie jest coraz mniej . Dla zainteresowanych tym tematem
                polcam doskonala australijska strone poswiecona SACD : www.sa-
                cd.net/home.php .
                • jdrk Re: SACD 16.02.05, 18:07
                  Dzięki - to już jestem przekonany wink

                  A jeśli chodzi o jakość nagrań tych "zremasterowanych" (ale okropne słowo!) do
                  SACD, to czytałem sobie kiedyś testy i porówniania CD z SACD i część nagrań
                  wydanych w nowych wersjach (tz. poprzednio na CD, a teraz na SACD), ma wiele wad
                  swoich poprzedników właśnie dlatego, że były nagrywane od razu cyfrowo
                  (oznaczenia DDD na płycie). A jest tak dlatego, że utwory nagrywane cyfrowo
                  (kilka lat temu) były pod wieloma względami gorsze, niż te nagrywane analogowo
                  (np. okazuje się, że mają wycięte pasmo powyżej 20kHz). Więc nawet jak potem
                  nagra sie je na SACD, to nagranie owszem polepszy się, ale nie tak jak "powinno"
                  polepszyć się biorąc pod uwagę zalety SACD.

                  Polecam artykuły "Dynamic Comparison of CD, DVD-A, SACD ..." z:
                  www.audioholics.com/techtips/specsformats/index.php
                  Dynamika to tylko część ogólnej jakości nagrań, ale okazuje się, że płyty CD nie
                  są wcale lepsze w porównaniu z dobrymi analogami (LP). Ale SACD - to jest to! wink

                  Pozdrawiam,
                  J.
            • iwa_ja Re: Requiem Mozarta - jakie? 12.02.05, 23:44
              bwv1004 napisał:

              > SACD to jeden z dwóch propagowanych nowych formatów audio. Drugi to DVD-A.
              Nie
              > pamietam teraz szczegółów technicznych, ale ogólnie rzecz biorąc w stosunku
              do
              > CD-audio mają one większą rozdzielczość bitową (24 bit vs. 16 bit na CD) i
              > większą częstotliwość próbkowania (do bodajże 96 kHz (a może nawet 192) vs.
              > 44.1 kHz na CD). Chyba też mają możliwość dźwięku więcej_niż_dwukanałowego.
              >
              > Co z tego wynika?
              > Rozdzielczość bitowa określa maksymalną dynamikę sygnału cyfrowego, czyli
              > mówiąc prosto różnicę między najcichszym a najgłośniejszym sygnałem możliwym
              do
              >
              > zapisu. Wynosi ona w decybelach około 6*liczba bitów, czyli ok. 96 dB dla 16-
              > bit i ok. 144 dB dla 24-bit. Całkowita skala głośności przetwarzana przez
              > ludzkie ucho wynosi ok. 130-140 dB (próg słyszenia jest na poziomie -5 - -10
              dB
              >
              > SPL, próg bólu ok 120-130 dB SPL). Wydaje się więc, że to ma sens. Jednak
              nikt
              > nie słucha z głośnością do progu bólu, i chyba żadne mieszkanie nie ma
              warunków
              >
              > pozwalających na słuchanie poniżej 20 dB SPL. Z drugiej strony, sam widziałem
              > płytę renomowanej firmy, na których duże uderzenie orkiestry z wielkim bębnem
              > było przycięte bo się nie zmieściło w zakresie CD przy zachowaniu rozsądneo
              > poziomu cichych fragmentów. Tak więc przenoszenie dużych różnic dynamicznych
              > może być poprawione w SACD w stosunku do CD, ale by to docenić, należy mieć
              > specjalny pokój odsłuchowy i odpowiednie warunki sprzętowe. Poza tym,
              reedycja
              > starych nagrań w SACD może niewiele wnosić, jeśli oryginalne nagrania z
              takich
              > czy innych pzyczyn mają np dynamikę 70 dB.
              >
              > Częstotliwość prókowania: zgodnie z twierdzeniem Nyquista, maksymalna
              > częstotliwość sygnału (czyli dźwięku) możliwa do przeniesienia w torze
              cyfrowym
              >
              > jest równa połowie częstoliwości próbkowania, co nazywa się częstotliwością
              > Nyquista. Ponieważ prawie nikt nie słyszy tonów powyżej 20 kHz, a z dorosłych
              > mało kto słyszy więcej niż 17-18 kHz, wydaje się, że 44.1 kHz z CD (44.1 / 2
              =
              > 22.05 kHz) całkowicie starcza. Są jednak dwa ale.
              > Ale 1. Twierdzenie Nyquista dotyczy sytuacji teoretycznej. W praktycznym
              > zastosowaniu konwersji analogowo-cyfrowej trzeba zastosować filtr
              > dolnoprzepustowy usuwający z sygnału analogowo składowe powyżej częsoliwości
              > Nyquista. Gdyby tego nie zrobić, zjawisko zwane aliasingiem spowodowałoby
              > przeniesienie tych składowych do niskich, słyszalnych częstotliwości (przy
              > konwersji cyfrowo analogowej w odtwarzaczu też jest zresztą potrzebny podobny
              > filtr). Wydaje się więc, że w przypadku CD nie ma problemu: należy użyć
              filtru
              > usuwającego wszystko powyżej powiedzmy 21 kHz a zostawiającego wszystko
              poniżej
              >
              > 21 kHz, czyli nieskończenie stromego. Prawdziwe filtry nie są jednak
              > nieskończenie strome - do pewnej częstotliwości f1 zostawiają wszystko, potem
              > odfiltrowują trochę, potem więcej i dopiero później, od jakiegoś f2 usuwają
              > wszystko. Im róznicą między f2 i f1 jest większa (czyli im filtr mniej
              stromy),
              >
              > tym łatwiej go zbudować i tym mniej zakłóceń będzie on wprowadzał. Ale jeśli
              > użyjemy przy częstotliwości próbkowania 44.1 kHz mało stromego filtru,
              > powiedzmy f1=14 kHz, f2=22 kHz, to wpłyniemy na słyszalną część sygnału
              powyżej
              >
              > 14 kHz, którą filtr ten nieco przyciszy. I tu ujawnia się zaleta wysokich
              > częstoliwości próbkowania z SACD. Jeśli cz. prókowania wynosi 96 kHz, to
              filtr
              > musi się zmieścić między pasmem słyszalnym (powiedzmy do 20 kHz) a
              > częstotliwością Nyquista równą 48 kHz. Mamy mnóstwo miejsca by spokojnie
              > konstruować dobre filtry.
              > Ale 2. Są nieliczne dane wskazujące, że wprawdzie nie słyszymy tonów powyżej
              20
              >
              > kHz, ale jednak sygnał w tej części pasma ma wpływ na percepcję dźwięku. W
              > paśmie tym mogą znajdować się bardzo wysokie harmoniczne dżwięków muzycznych,
              > których częstoliwości podstawowe znajdują się w paśmie słyszalnym, i wydaje
              > się, że usunięcie tych wysokich harmonicznych może w dostrzegalny sposób
              > zmienić barwę dźwięku. Efekt ten, jeśli istnieje, jest jednak z pewnością
              > bardzo subtelny, bardziej, niż wmawiają to nam marketinowcy. Trzeba też znowu
              > mieć odpowiednie głośniki przenoszące powyżej 20 kHz. To ostatnio nie jest
              duży
              >
              > problem, bo marketingowcy właśnie podpierając się tymi danymi o których
              > wspomniałem oraz istnieniem SACD sprzedają coraz więcej takich konstrukcji.
              > Zamknięte koło samonapędzającego się marketingu - jak z komputerami i
              > softwarem smile.
              >
              > Tyle teoria, w podejmowaniu decyzji praktycznej zwróciłym uwagę na jeszcze
              > jedną rzecz. Wcale nie wiadomo, czy SACD i DVD-A się w ogóle przyjmą. Po
              > pierwsze są dwa konkurencyjne niekompatybilne formaty. Po drugie, czy jest na
              > nie rynek? Coraz większa część populacji słucha wyłącznie popu, którego
              > dynamika i tak jest skompresowana do 20 dB więc CD to wielokroć za dużo. I
              > słuchają mp3 z szumiącego komputera lub tanich przenośnych odtwarzaczy, poza
              > tym słuchają jako tła - podczas pracy, rozmowy, nauki, podróży metrem. Czy
              > istnieje więc rynek dla formatów, które, aby być docenione, wymagają
              skupienia
              > uwagi, muzyki, która je wykorzysta, i odpowiednich warunków akustycznych i
              > sprzętowych??
              >
              Cos mi się wydaje, ze musze to sobie wydrukować i z wydrukiem udać się do
              sklepu. Bo oczywiście nic nie rozumiem.
              A BTW: w WOK, 24 marca czyli w Wielki Czwartek jest La passione di Gesu Cristo
              Paisiellego. Między innymi jest Andrzej Klimczak. Chociażby ze względu na niego
              chcę iść. Jakieś szczegóły?
              PS. Kiedy, nawet na Dwójce PR, przestana wymawiać "a capella" akcentując dwa
              razy "L"? Przecież to koszmarny błąd!
            • crannmer Re: Requiem Mozarta - jakie? 13.02.05, 13:54
              Chcialbym sie przyczepic, ale niema za bardzo za co.

              Jedna sprawa: majac nosnik o dowolnej dynamice i tak nie bedzie sie produkowac
              plyt o dynamice (tzn. odstepowi od ppp do fff, a nie odstepowi fff od pauzy)
              wiekszej niz jakies 40 dB, bo wieksza nie ma w realiach odtwarzania dzwieku w
              domu racji bytu.

              Juz przy pp zwykly sluchacz podkreca volume, bo nic nie slychac, a
              rozdzielczosc 95 % istniejacych zestawow dawalaby tylko szumy. Po czym
              nadchodzi gwaltowne fff, a cewki i membrany glosnikow wyskakuja sluchaczowi
              naprzeciw wink

              Druga sprawa: cyfrowe filtry wysokich rzedow sa calkiem niezle, a daja
              mozliwosc przeniesienia 20 kHz z +- 0 dB.

              Trzecia sprawa: pamietam z audio-wideo, ze sam cos badales na temat percepcji
              ultradzwiekow.
              Masz moze juz jakies wyniki i moznaby je gdzies zobaczyc?

              Pozdr.

              C.
              • bwv1004 Re: Requiem Mozarta - jakie? 13.02.05, 16:36
                Ja myślę, że u mnie dynamika nawet 70 dB ma rację bytu smile. Jak wieczorem
                zamknę okna i założę słuchawki smile.

                Ultradźwięków nie badałem osobiście. Ale mam jedną publikację z japońskiego
                laboratorium (w pdf) pokazującą odmienną aktywację mózgu powodowaną przez
                słuchanie gamelanu kiedy odfiltrowane jest powyżej 22kHz w porównaniu z brakiem
                odfiltrowania. Właśnie widzę, że z tego laboratorium wyszła kolejna praca
                pokazująca efekt >22kHz na percepcję akustyczną i na EEG. Z domu nie mam
                dostępu, ale w poniedziałek mogę to ściągnąć. Jak chcesz to Ci obie wyślę.
                Muszę też sprawdzić, czy podobne badania (dotyczące tylko percepcji) robione
                jak słyszałem w AMFC były gdziekolwiek opublikowane.

                BTW niedawno przeczytałem, że w SACD i tak standardowo stawia się filtr
                dolnoprzepustowy na 23 kHz, więc ewentualny zysk z percepcji ultradźwiękowej
                ginie.. Prawda li to?
                • jdrk Re: Requiem Mozarta - jakie? 13.02.05, 20:52
                  bwv1004 napisał:

                  > BTW niedawno przeczytałem, że w SACD i tak standardowo stawia się filtr
                  > dolnoprzepustowy na 23 kHz, więc ewentualny zysk z percepcji ultradźwiękowej
                  > ginie.. Prawda li to?

                  Chyba nieprawda. Cieżko znaleźć w parametrach odtwarzaczy pasmo przenoszenia,
                  ale np. taki Marantz SA8260 ma napisane coś takiego
                  (www.wildwestelectronics.net/masamusuaucd.html):

                  SACD AUDIO
                  Frequency Range 2Hz — 100kHz
                  Frequency Characteristics 2Hz — 50kHz (-3dB)

                  Nie wiem czym się rożni "Frequency Range" od "Frequency Characteristics" sad

                  A z kolei w testach (3 x droższego) odtwarzacza Sony SCD-XA9000ES w magazynie
                  Stereophile jest: Frequency response: SACD, 2Hz-50kHz, +0dB/-3dB; CD, 2Hz-20kHz,
                  +0dB/-3dB.

                  A przy okazji: jak się dowiedziałem odtwarzacze SACD nie posiadają cyfrowego
                  filtru do odcinania wyższych częstotliwości od częst. Nyquista, bo jest
                  niepotrzebny - zapis na płycie jest w formacie 1-bitowym (z częst. próbkowania
                  64 x 44.1 kHz = 2.8224 MHz) - a nie jak w tradycyjnych CD (czy DVD-A) formacie
                  PCM. Ale oczywiście filtr do usuwania wysokich częstotliwości mają - ale
                  analogowy smile

                  Pozdr.
                  Jędrek
                  • schaetzchen SACD/DSD/DXD 13.02.05, 21:43
                    To ja jeszcze coś dorzucę:
                    www.merging.com/
                    w menu po lewej stronie jest odnośnik pt. SACD/DSD, gdzie jest parę
                    interesujących informacji i linków.

                    Zaś tutaj do poczytania o różnicy pomiędzy "frequency range" i "frequency
                    characteristic":
                    www.atis.org/tg2k/_insertion-loss-vs.-frequency_characteristic.html
                    www.atis.org/tg2k/_frequency_range.html
                    co trochę wyjaśnia skąd te -3dB smile
                    • quasthoff Re: SACD/DSD/DXD 15.02.05, 23:08
                      Jak widzę sprawy techniczne przeważyły szalę Nie wiem czy Mozart byłby
                      zachwycony. Przecież miało być o jego nieśmiertelnym "Requiem". A tu widzę same
                      literki, z prawdziwą muzyką nie mające nic wspólnego. Zresztą może to za ostro
                      powiedziane. Jakość nagrania na miłość boską też jest ważna ale nie może
                      przesłaniać istoty rzeczy.Idę teraz posłuchać mojej ulubionej wersji "Requiem"
                      z Ewą Podleś. Jakby ktoś nie wiedział to jest nagranie pod Corbozem na płycie
                      firmy CASCAVELLE.
                      • jacekm22 Re: SACD/DSD/DXD 15.02.05, 23:26
                        quasthoff napisał:

                        > Jak widzę sprawy techniczne przeważyły szalę Nie wiem czy Mozart byłby
                        > zachwycony. Przecież miało być o jego nieśmiertelnym "Requiem". A tu widzę
                        same
                        >
                        > literki, z prawdziwą muzyką nie mające nic wspólnego. Zresztą może to za
                        ostro
                        > powiedziane. Jakość nagrania na miłość boską też jest ważna ale nie może
                        > przesłaniać istoty rzeczy.Idę teraz posłuchać mojej ulubionej
                        wersji "Requiem"
                        > z Ewą Podleś. Jakby ktoś nie wiedział to jest nagranie pod Corbozem na płycie
                        > firmy CASCAVELLE.
                        Sadze , ze Mozart nie mial nic przeciwko temu , by zarejstrowane jego
                        kompozycje brzmialy tak jak je wykonywano live . Miedzy innymi dlatego sa nowe
                        formaty SACD i DVD audio. Zgadzam sie z Toba ze jakosc nagrania nie moze
                        przeslaniac istoty rzeczy , lecz bardzo pomoga w percepcji utworu.
                      • bwv1004 Re: SACD/DSD/DXD 16.02.05, 10:27
                        quasthoffie, nie dramatyzuj wink

                        wątek spłynął troszkę na sprawy drugorzędne w stosunku do Muzyki, ale też
                        istotne. Myślę, że wszyscy dyskutanci znają proporcją, a bity i kiloherce nie
                        przesłaniają im istoty sprawy. Na pewno mi nie przysłaniają, w końcu od
                        jakiegoś czasu spamuję to forum (i inne pokrewne) polecając
                        www.pristineaudiodirect.com wink. Nie jest to strona dla miłośników
                        sterylnie czystych brzmień wszakże smile
                        • quasthoff Re: SACD/DSD/DXD 16.02.05, 15:19
                          Nie dramatyzuję, po prostu byłem świadkiem takiej oto rozmowy: wchodzi klient
                          do sklepu muzycznego z płytami CD i pyta się na wstępie: czy macie państwo coś
                          na 4D? Albo taki tekst. Jak wiadomo niewielka grupa melomanów zasobna w
                          gotówkę, kupuje sprzęt najwyższej klasy. Był kiedys reportaż o maniaku, który
                          za olbrzymie pieniądze urządził sobie studio odsłuchowe w domu. W centralnym
                          punkcie pomieszczenia stał przepiękny fotel aby zagorzały audiofil mógł
                          rozkoszować się rewelacyjnym dźwiękiem siedząc wygodnie w tym właśnie
                          miejscu.Zaprosił kiedyś przyjaciela aby razem mogli otoczyć się paletą muzyki
                          jakości absolutnej. I cóż się stało? Kolega zanurzył się w fotelu a gospodarz
                          oznajmił stroskany: razem nie możemy posłuchać, bo tylko to miejsce zapewnia
                          optymalną jakość dźwięku.
                          • maro76 Re: SACD/DSD/DXD 16.02.05, 15:26
                            quasthoff napisał:

                            > Nie dramatyzuję, po prostu byłem świadkiem takiej oto rozmowy: wchodzi klient
                            > do sklepu muzycznego z płytami CD i pyta się na wstępie: czy macie państwo coś
                            > na 4D? Albo taki tekst. Jak wiadomo niewielka grupa melomanów zasobna w
                            > gotówkę, kupuje sprzęt najwyższej klasy. Był kiedys reportaż o maniaku, który
                            > za olbrzymie pieniądze urządził sobie studio odsłuchowe w domu. W centralnym
                            > punkcie pomieszczenia stał przepiękny fotel aby zagorzały audiofil mógł
                            > rozkoszować się rewelacyjnym dźwiękiem siedząc wygodnie w tym właśnie
                            > miejscu.Zaprosił kiedyś przyjaciela aby razem mogli otoczyć się paletą muzyki
                            > jakości absolutnej. I cóż się stało? Kolega zanurzył się w fotelu a gospodarz
                            > oznajmił stroskany: razem nie możemy posłuchać, bo tylko to miejsce zapewnia
                            > optymalną jakość dźwięku


                            smile))
                            Powinien wziąść kolegę na kolana albo odwrotnie i sprawa
                            załatwiona
                            • quasthoff Re: SACD/DSD/DXD 16.02.05, 15:31
                              To już byłaby perwersja.
                              • maro76 Re: SACD/DSD/DXD 16.02.05, 21:50
                                quasthoff napisał:

                                > To już byłaby perwersja.

                                Raczej drobna perwersyjka szczególnie w porównaniu
                                do perwersji jaką jest wyrafinowane audiofilstwosmile
                                • quasthoff Re: SACD/DSD/DXD 16.02.05, 23:51
                                  Rafinada nie jest zła, ale jeszcze lepszy jest cukier trzcinowy. Smakuje tak
                                  jak niewyczyszczone nagranie z wałków. I to mi się podoba.
                          • jdrk Re: SACD/DSD/DXD 16.02.05, 15:33
                            quasthoff napisał:
                            [...]

                            Myślałem, że historyjka skończy się tak:

                            Kolega zanurzył się w fotelu a gospodarz oznajmił stroskany:
                            - O kurcze, zapomniałem kupić jakieś płyty do posłuchania.

                            smile))
                            • bwv1004 Re: SACD/DSD/DXD 17.02.05, 00:16
                              ja też smile
                      • jdrk Re: SACD/DSD/DXD 16.02.05, 15:42
                        quasthoff napisał:
                        > Idę teraz posłuchać mojej ulubionej wersji "Requiem"
                        > z Ewą Podleś. Jakby ktoś nie wiedział to jest nagranie pod Corbozem na płycie
                        > firmy CASCAVELLE.

                        O! Coś nowego! Muszę posłuchać, może też mi sie spodoba smile

                        Dzięki,
                        J.
                        • quasthoff Re: SACD/DSD/DXD 16.02.05, 16:09
                          Kolega zanurzył się w fotelu, a gospodarz usiadł mu na kolanach i oznajmił:
                          dziś nie mam chęci na słuchanie muzyki, więc co nam pozostaje?
Pełna wersja