Górale karkonoscy -rzeczywistość czy mit?

IP: *.core.lanet.net.pl 06.05.06, 11:53
Niektórzy regionaliści z terenu Dolnego Śląska lansują pogląd, że II wojna
światowa spowodowała wysiedlenie z regionów podkarkonoskich po obu stronach
granicy niemieckich górali karkonoskich, przez co zanikła jakaś rzekomo
istniejąca tam góralska kultura ludowa. Nie można jednak zgodzić się z takim
przedstawieniem sprawy. Dla Niemców Śląsk przez całe wieki był zahukaną
prowincją nękaną ustawicznie przez wojny i migracje ludności, które
uniemożliwiały wytworzenie się w regioniach górskich Sudetów takich ludowych
tradycji jak na przykład u podnóża Tatr. Uniemożliwiała to niejednorodność
narodowa, duże zróżnicowanie grup etnicznych, wyznaniowych i społecznych.

W regionie karkonoskim osiedlali się m.in. czescy protestanci, Tyrolczycy i
różne grupy ludnościowe szukające spokoju i schronienia przed religijną
nietolerancją, a w późniejszych okresach po prostu pracy. Nie zawsze ich
nadzieje w nowej "ojczyżnie" się spełniały. Ciągłe wojny przetaczające się
przez te tereny i związana z nimi budowa fortyfikacji oraz intensywny rozwój
różnorakich gałęzi przemysłu wykorzystujących bogactwa naturalne Sudetów,
działalność leczniczo-uzdrowiskowa i silne wpływy kulturowe "z zewnątrz" oraz
wiele innych czynników nie sprzyjało tworzeniu się tu odrębnej kultury
góralskiej, której w innych krajach przejawem były jednolite stroje ludowe,
muzyka, taniec, zwyczaje obrzędowe, budownictwo itp..

W pewnych okresach Polska, a zwłaszcza jej sąsiednia dzielnica - Wielkopolska
była dla mieszkańców Śląska niedoścignioną oazą spokoju, tolerancji i
dostatku. To szczególnie w okresie wojen husyckich, a później podczas wojny
30-letniej czy wojen śląskich ludność emigrowała ze Śląska i osiedlała się w
sąsiedniej Wielkopolsce. Tu zakładali wsie i nowe miasta, gdzie mogli
gospodarować na swoim, bezpiecznie wyznawać własną religię, budować własne
świątynie i odprawiać nabożeństwa. W ich miejsce na Śląsk przybywali nowi
uchodźcy, m.in. zakładając kościoły ucieczkowe, ale nie było im dane zaznać
dłużej spokoju...

Ci przybysze, którzy osiedli w Wielkopolsce, nie musieli dzielić losu takich
wyznawców jak na Śląsku, np. schwenkfeldystów, których wszystkie małżeństwa
zawarte w duchu schwenkfeldyzmu uznawano za nieważne, a także zakazano
małżeństw mieszanych z luteranami. Osoby odmawiające wykonywania zakazów były
torturowane i stawiane pod pręgierzem. Okna ich domów zabijano deskami i
szukano zakazanych książek z modlitwami i pism. Tych najbardziej opornych
karano więzieniem. Wypuszczano ich kiedy byli już załamani fizycznie i
duchowo, wysyłano ich nawet na galery. Wydano także zakaz chowania zmarłych w
święconej ziemi, czyli odmówiono pochówku w duchu chrześcijańskim co
dotychczas dotykało tylko kryminalistów i samobójców. Wywędrowali do
Saksonii, ale i tu nie zaznali zbyt długo spokoju. Ostatecznie wyemigrowali
do Ameryki Północnej...

Jak wyglądał autentyczny "góralski" folklor w najbardziej górskim regionie
Sudetów oddaje znany fragment wrażeń Mieczysława Orłowicza z jego wycieczki w
Karkonosze na początku XX w.:
"Myliłby się ten, kto idąc w Karkonosze spodziewał się, że zazna tu spokoju.
Bynajmniej. Były to góry najbardziej hałaśliwe, jakie widziałem w życiu.
(...) Zanim doszło się do schroniska ukrytego przeważnie w lesie, dodawały
ducha do dalszego marszu napisy w rodzaju: "jeszcze 10 minut do najbliższego
pilznera" - jeśli działo się to po stronie austriackiej - i
odwrotnie: "jeszcze 10 minut do najbliższego piwa bawarskiego", o ile
chodziło o stronę niemiecką. (...) Połowa Niemców przychodziła tu na całe
niedziele, żeby wykrzyczeć się do spuchnięcia gardła, wypić po kilkanaście
halb piwa, o ile możliwości prosto z lodowni i zjeść po kilka par parówek,
albo po kilka porcji gulaszu. Niewielki procent Niemców, chcąc zaimponować
przechodniom mijanym na trasie wycieczki swoim obyciem z górami, wdziewał na
niedzielne wędrówki kostiumy tyrolskie, które tygodniami chowane były w
szafie jako przeznaczone do wdziewania na bale kostiumowe czy maskowe w
Berlinie lub Dreźnie. Ludzie szanujący obyczaje górali w sposobie noszenia
tego ubioru, który zostawiał dużą lukę między krótkimi skórzanymi spodenkami
a wełnianymi sztylpami na łydkach, odsłaniając nagie kolana. Część wszakże
nie mogła znieść nagości prawdopodobnie ze względu na ochronę kolan, które
lada wiaterek narażał na reumatyzm i wciągała na kolana kalesony, stające się
z każdą godziną bardziej brudne, tak że pod koniec dnia robiły wrażenie
bardzo nieestetyczne. Owe brudne kalesony stały się niemal symbolem
berlińczyka w tyrolskim kostiumie w Karkonoszach". M. Orłowicz: "Moje
wspomnienia turystyczne", Ossolineum Wrocław 1970, str. 520-521.

Tak więc twierdzenie, że kłamstwem jest jakakolwiek mowa o polskich góralach
karkonoskich jest o tyle prawdziwe, że takim samym kłamstwem jest twierdzenie
o istnieniu jakichś niemieckich górali karkonoskich. Ci niemieccy "górale" w
obcych tu strojach bawarskich przed 1945 r. byli tak samo wyrazem obcego
elementu kulturowego, jak polscy górale w kapeluszach z muszelkami i
spodniach z parzenicą, fotografujący się w Karpaczu z przyjeżdżającymi tu po
1945 r. polskimi kuracjuszami. Polska ludność zamieszkująca obecnie Sudety to
w znakomitej większości potomkowie przesiedleńców po II wojnie światowej. Ta
ludność jest wypadkową podobnej zbieraniny emigrantów z różnych stron, tak
jak większość mieszkańców tych ziem przed wojną.

Faktem jest, że do 1945 r. były to ziemie zamieszkałe głównie przez Niemców i
Czechów, ale kiedy ktoś twierdzi o istnieniu rzekomych górali karkonoskich,
to przecież mówiąc o składzie ludnościowym regionu nie można pominąć
przedstawionego wyżej zarysu historii dużych ruchów migracyjnych ludności i
znacznego udziału w tym składzie m.in. Serbołużyczan, Żydów i innych
narodowości.

Przykładowo w budownictwie XIX i XX wiecznym, a więc na długo przed 1945 r.
dominowała na tym terenie mieszanina różnych stylów jak łużycki, tyrolski,
norwesko-szwajcarski, niemiecki uzdrowiskowy, secesja, eklektyzm itd. Użycie
dla niektórych obiektów z tej mieszaniny terminu "styl sudecki" razi po
prostu sztucznością. Bo przecież już od przełomu XVIII i XIX w. Europa
oszalała na punkcie turystyki i romantycznego krajobrazu, a Karkonosze
nadawały się do tego wprost znakomicie. Dlatego u podnóża tych gór
powstawały "jak grzyby po deszczu" letnie rezydencje rodów magnackich z całej
niemal Europy. Zjeżdżała do Kotliny Jeleniogórskiej pruska arystokracja wraz
z dworem królewskim na czele. Pod Karkonoszami budowano różne zespoły
pałacowo czy zamkowo-parkowe z amfiteatrami, sztucznymi ruinami itp. Czy to
miało coś wspólnego z góralszczyzną? Odpowiem: zdecydowanie nie!

Na początku XIX wieku zaczęto w górach budować schroniska, które też nie
miały zupełnie nic wspólnego z jakimś rzekomo rodzimym stylem góralskim, jak
np. obecna "Szwajcarka" w Rudawach Janowickich czy nie istniejące już Prinz
Heinrich Baude nad Wielkim Stawem. To nie miało absolutnie nic wspólnego z
autentyczną góralszczyzną.

Również w budownictwie sakralnym regionu nie da się wskazać wyraźnych cech
jakiejś typowo karkonoskiej góralszczyzny. Jeden z unikalnych w regionie
drewnianych kościołów to "Wang" przeniesiony z Norwegii, reprezentujący styl
skandynawski, inne kościoły to murowane: m.in. gotyk, barok, eklektyzm itp.,
a więc style ogólnie panujące w Europie.

pttpoz.republika.pl/kostel.jpg
Fotografia przedstawia barokowy kościółek w Dolní Malé Úpě, wybudowany dla
miejscowych osadników z wydanego w 1779 r. polecenia cesarza austriackiego i
króla czeskiego Józefa II. Przy kościele zachował się jeden z najładniejszych
kompleksów architektury górskiej (styl austriacki) w Karkonoszach oraz
zabytkowy cmentarz ze współczesnymi i starymi grobami oraz grobowcem z XIX
    • Gość: Lechu Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.core.lanet.net.pl 06.05.06, 11:56
      W Niemczech dominował tzw. styl bawarski, zwłaszcza na terenach górskich
      zasiedlanych przez Niemców i licznie przez nich odwiedzanych. Trudno oczekiwać,
      żeby Karkonosze były tu jakimś wyjątkiem.

      Więcej w moim artykule => www.ksp.lanet.wroc.net/gorale.htm
      • goralkarkonoski Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? 06.05.06, 12:29
        Ja czuję się góralem, urodziłem się tutaj tak jak i moi rodzice. Znam te góry i
        brałem udział w wielu trudnych zimowych wyprawach, kiedy nie uświadczysz żadnego
        turysty i można sam na sam obcować z przyrodą. Żałuję, że nie ma tutaj folkloru
        góralskiego.
        Kiedyś nawet rozmawiałem z kolegą kulturoznawcą o możliwości połączenia tradycji
        różnych grup zamieszkujących te tereny, zarówno pod religijnym jaki etnicznym.
        Tak kolaż był by możliwy, jako przykład mogę podać tu próbę stworzenia folkloru
        góralskiego w Kotlinie Kłodzkiej.
        U nas też można tego dokonać, potrzebni są tylko zapaleńcy którzy się za to zabiorą.
        Możemy mieć swój własny Oktoberfest i inne imprezy związane z regionem typowo
        górskim.
        Tylko czy jest ktoś chętny?
        • Gość: jelgór Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.jgora.dialog.net.pl 06.05.06, 14:53
          Nie ma szans na własną etnię czy nawet gwarę, bo nie ma realnych integratorów
          kulturowych i społecznych. Ale jakaś regionalna cepeliada dla turystów jest
          możliwa, tańce i konsumpcja dadzą się obłaskawić najpierwsze. Pewnie nic nie
          wyjdzie z tradycji Ducha Gór, postaci eksploatowanej przez PRL-owskie włądze aż
          do odruchu wymiotnego, już raczej coś z dziedzictwa piastowskiego, np. ruch
          bractw rycerskich i biesiad zamkowych-od Bolkowa, przez Chojnik, po Czochę.
          Namiastka lokalnej tradycji, rozrywka i biznes zarazem.
          • Gość: RS Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.05.06, 19:02
            Wydaje mi sie Lechu, ze nie masz racji. Otoz poznalem kilkanascie lat temu
            Niemke, ktora jest rodowita Goralka Karkonoska. Ludzie ci mieli swoje stroje
            ludowe i nie byly to stroje bawarksie a takze swoja kulture a nawet gware,
            bardzo rozniaca sie od jezyka Hoh niemieckiego. Mozna w Niemczech kupic plyty
            z ludowa muzyka karkonoska, i nie jest to zadne takie halji hajlo. Co wiecej,
            byl rowniez styl budownictwa karkonoski a jak pisze te slowa, to patrze na
            drewniany zyrandol, ktory zostal wytworzony przed wojna i jest wlasnie w stylu
            karkonoskim. Skoro istnieje identyfikacja kulturowa, odrebna od niemieckiej i
            nie tożsama z niemiecka, skoro ludzie mowia, ze sa goralami karkonoskimi, to
            musisz uznac, ze takowi istnieja. Aczkolwiek jest ich coraz mniej. Dodam
            rowniez, ze wedlug niektorych autorow niemieckich, nie ma jednych Niemcow, sa
            odrebne mniejszosci, zamieszkujace odrebne ziemie, sila zjednoczone przez
            Prusy. Rowniez nie do konca sie zgodze, ze Slas, a zwlaszcza Dolny Slask byl
            ziemia ciaglych wojen i niepokojow... Byl to teren bardzo dla Niemcow wazny, w
            Rzeszy na wielkiej paradzie ziem niemieckich przedstawiciele Dolnego Slaska
            szli jako drudzy a sam DS byl przedstawiany jako ziemia gornikow i
            chlopow...Arystokracja niemiecka zjezdzala w te rejony wlasnie ze wzgledu na
            waznosc tych ziem, tu byla rezydencja krolewska, itd i nie ma to nic wspolnego
            z goralszczyzna:) Mam troche wrazenie, ze piszesz a nie wiesz co piszesz...
            Zamiast do Orlowicza siegnij do niemieckich autorow... ksiazek o niemieckim
            Dolnym Slasku znajdziesz bez liku, dowiesz sie z nich troche wiecej niz od pana
            O.
            • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.core.lanet.net.pl 06.05.06, 22:44
              > Co wiecej,
              > byl rowniez styl budownictwa karkonoski a jak pisze te slowa, to patrze na
              > drewniany zyrandol, ktory zostal wytworzony przed wojna i jest wlasnie w
              > stylu karkonoskim. Skoro istnieje identyfikacja kulturowa, odrebna od
              > niemieckiej i nie tożsama z niemiecka, skoro ludzie mowia, ze sa goralami
              > karkonoskimi, to musisz uznac, ze takowi istnieja.

              Nie można zgodzić się z takim przedstawieniem sprawy z tego prostego powodu, że
              region karkonoski już od kilku stuleci cechuje wielokulturowość i uległość
              wpływom "z zewnątrz". A tam, gdzie mamy do czynienia z dużym zróżnicowaniem
              kulturowym, nie ma szans na wykształcenie się jednolitej tradycji ludowej.

              Opowiadanie historyjek o jakiejś karkonoskiej góralszczyźnie, w tym o
              jednolitym regionalnym stylu w rzeźbie i architekturze, nie można traktować
              poważnie, a co najwyżej jako próbę naciągania historii do panującej aktualnie
              mody i w celu promowania regionu.

              Piszesz, że ludzie mówią, iż są góralami karkonoskimi? Co takiego szczególnego
              w ich wyglądzie się wyróżnia? Może to, że - jak widać - dość często chodzą w
              ciasnych butach? Ja też mogę sobie wmówić, że jestem dajmy na to Szkotem.
              Przecież mieszkańcy tego regionu noszą zwyczajne "kosmpolityczne" ubiory bez
              jakichś widocznych cech regionalnych i również takowe nosili już w XIX i XX
              wieku. Po prostu na skutek intensywnego rozwoju turystyki i nadmiernej
              industrializacji regionu, już od dawna zasymilowali się z kulturą
              ogólnoeuropejską.
              • Gość: Lechu Niemieckie publikacje nie wymieniają górali IP: *.core.lanet.net.pl 06.05.06, 23:02
                Dodam jeszcze, że mam w swoim domowym archiwum wiele niemieckich publikacji o
                Dolnym Śląsku, w tym dawne i współczesne przewodniki. Niestety, nie udało mi
                się tam znaleźć nic na temat jakichś sławnych karkonoskich górali. Publikacje
                te wymieniają wiele zapisanych w historii Niemiec postaci, których wydała
                ziemia śląska, ale o tym jakoby wywodzili się od karkonoskich czy sudeckich
                górali nie ma ani słowa.
              • Gość: RS Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.05.06, 11:14
                Lechu, opamietaj sie. Identyfikacja kulturowa i narodowa nie ma nic wspolnego z
                wygladem:). Chyba ze uwazasz, ze jak ktos okresla sie jako Kaszub lub inaczej
                to musi zaraz robic sobie tatuaz na czole albo w zimie biegac w sandalach?
                Jezeli ktos okresla sie jako goral karkonoski to nim jest, obojetnie czy ci sie
                to podoba czy nie. Karkonoska goralszczyzna skonczyla sie wraz z wyjazdem
                autochtonow, ktorych zreszta od poczatku XX wieku ubywalo. Ludnosc naplywowa
                nie wyksztalcila i chyba nie wyksztalci juz odrebnosci kulturowej... Chociaz
                pojawia sie coraz wiecej osob identyfikujacych sie jako "Dolnoslazak". A zatem,
                fakt, ze teraz nie ma gorali karkonoskich, nie swiadczy o tym ze ich nie bylo.
                Jeszcze jedno, duza czesc Polakow mieszkajacych na ziemiach bylego ZSRR nie
                mowila po polsku, ubierala sie jak ludzie sowieccy i mieszkala w sowieckich
                blokach, a jednak identyfikowala sie jako Polacy. Im tez zabronisz takiej
                identyfikacji bo nie maja szczegolnego ubioru? A z innej beczki. Jest w naszym
                miescie muzeum i tam pracuja etnografowie. Mysle, ze jakies badania sa
                prowadzone. Niech ktos z nich sie wypowie i bedzie po sprawie.
                • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.core.lanet.net.pl 07.05.06, 12:21
                  > Lechu, opamietaj sie. Identyfikacja kulturowa i narodowa nie ma nic wspolnego
                  > z wygladem:).

                  Właśnie, że ma. Przykładowo w Zakopanem odbywa się cyklicznie festiwal ziem
                  górskich, w którym uczestniczą rózne góralskie zespoły ludowe niemal z całej
                  Europy w charakterystycznych strojach regionalnych. Te stroje są ich
                  najistotniejszym zewnętrznym wyróżnikiem. Jakim strojem by wyróżniali się
                  obecnie karkonoscy autochtoni?

                  Jestem w posiadaniu pełnej dokumentacji kserograficznej najstarszego polskiego
                  przewodnika po Karkonoszach, wydanego w Poznaniu około roku 1825.

                  Tu jest strona tytułowa => www.ksp.lanet.wroc.net/olbrzymie.gif

                  O mieszkańcach gór jest tam tylko lakoniczna wzmianka, że mieszkają w
                  prostych "dómkach górzystych" nazywanych Baudy, nie posiadających jakichś
                  ozdobnych cech zewnętrznych, a wnętrza są proste i skromne oraz składają się
                  nań "izba mieszkalna, komory, obory, schownia do mleka, siana i.t.d.". Zimą
                  chodzą w obręczach przeplatanych w kształcie siatki sznurkami, utwierdzanymi
                  pod butami. Zajmują się hodowlą bydła, wypędzają je latem na odległe
                  pastwiska, "i takowe dopiero po 14 lub 16 tygodniach do dómów przypędzaią, co
                  pospolićie w końcu Września dzieie się". Ubierają się biednie acz
                  schludnie, "sposób żyćia mieszkańców iest bardzo iednostainy, mierny, lecz
                  porządny: żywią się poczęści mlekiem, serem i śniadym chlebem (...) Dźieći ich
                  wyrastaią w niewinności rayskiey i chdzą aż do czwartego czwartego roku bez
                  koszul." W opisie tym podkreśla się towarzyszące ich życiu ubóstwo.

                  W całym tym dość obszernym przewodniku nie ma nic na temat strojów,
                  regionalnych wzorów czy ludowym rękodzielnictwie. Są jedynie opisy krajobrazów,
                  ciekawych miejsc, zabytków jak m.in. Kaplicy Św Anny czy Chojnika.

                  Tak było około roku 1825. Podobnie nie wpomina o żadnych góralach Rozalia
                  Saulsonowa w swoim przewodniku "Warmbrunn i okolice..." wydanym w 1850 roku. Do
                  1945 roku nie było po prostu szans na wytworzenie się tu jakiejś wyraźnej
                  wyróżniającej się miejscowej kutury góralskiej. Wprost przeciwnie - powstały
                  warunki przyczyniające się do całkowitego niemal zaniku lokalnej kultury
                  mieszkańców tych gór. U podnóża Karkonoszy powstały przecież liczne kurorty
                  zabudowane "kospolityczną" architekturą, intensywnie rozwinął się przemysł, w
                  górach pobudowano potężne bezstylowe schroniska i hotele...

                  Legenda o Liczyrzepie - Duchu Gór i sprzedawane do dziś na straganach i w
                  kioskach z pamiątkami rzeżbione w drewnie figury Krakonosa i różne koszmarki -
                  to stanowczo za mało, aby uznać to za dowód istnienia na tych terenach
                  góralskiego folkloru. A szkoda, ale niestety wszystko wskazuje na to, że taka
                  jest właśnie prawda.

                  Pozdrawiam

                  Lech

                  Klub Sudecki z Poznania - www.kspoz.prv.pl
            • Gość: brzózka Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.231.udn.pl 07.05.06, 09:07
              jacy tutaj górale karkonoscy?! zwykli ludzie przyjezdni,zbiór z całej
              polski.Kowary np: Cyganie ,po czeskiej stronie jest ich więcej.Azjaci handlarze
              też w czechach.Język polski,kultura polsko-proamerykańska.Górale to mit
              • Gość: Strejner Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.05.06, 11:01
                A w Krużewnikach był(a)?
            • Gość: baff Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.jgora.dialog.net.pl 07.05.06, 22:17
              Brawo RS bardzo trafna riposta.
              Faktycznie twierdzenie o zaściankowości niemieckiego Sląska
              to grube nieporozumienie. Poruszyło mnie twierdzenie o braku
              typowo sląskiego stylu budownictwa.Co chyba wyjątkowo
              potwierdz przypadkowość takiego twierdzenia.
              . Jesli chodzi o typowy
              schlesische Tracht ,zapraszam do kościoła w Wojcieszycach,
              jedna z figur ołtarza ubrana jest właśnie w taki charakterystyczny
              dla tych okolic Sląska ubiór.Zaś gwara śląska to naprawdę
              trochę problemów ze zrozumieniem dla mieszkańców innych regionów
              niemiec. W żadnym przypadku nie można twierdzić że Sląsk był
              rejonem traktowanym po macoszemu przez władza centralne niemiec.
              Sląsk wniósł bardzo wiele do skarbnicy kultury niemieckiej.
              Wydał noblistów.Był mekką turystyki.Posiadał ,co dziś doskonale
              widać ,zankomicie rozbudowaną sieć dróg bitych i linii kolejowych.
              znakomicie rozwinietą infrastrukturę.A Lechu porównuje Sląsk do
              naszj nie przymierzając śćiany wschodniej.Bez jaj.
              • bav Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? 07.05.06, 23:53
                Informacja dla baff, RS i innych:
                Lechu to osoba, która ze względu na swoje obsesyjne poglądy i zachowania jest
                wykluczana z wielu grup i forów w necie (np. w pttk, pl.rec.gory)
                Teraz próbuje wbić się tutaj :/

                Pyta: „rzeczywistość czy mit”? Ale tak naprawdę _mitem jest pytanie_
                Po pierwsze - on i tak zna wszystkie odpowiedzi (i sam sobie odpowiada). A po
                drugie - nie liczcie na to, że „się opamięta” i że „będzie po sprawie”.
                Podpowiedź z Wikipedii:
                pl.wikipedia.org/wiki/Trolling :
                Termin "trolling" pochodzi od ang. Trolling for fish - metoda łowienia ryb,
                ponieważ troll "zarzuca haczyk", poruszając kontrowersyjny temat, często
                niepotrzebnie, aby wywołać kłótnię. Poprzez wsteczną etymologię uprawiających
                trolling nazwano trollami (od legendarno-baśniowych stworów z mitologii
                nordyckich).
                Troll rozpoczyna dyskusję przede wszystkim po to, aby wywołać zamieszanie,
                wyładować w niej swoje negatywne emocje, oraz aby poczuć się ważnym i
                zauważonym. Rzadziej spotykanym powodem jest chęć popisania się elokwencją i
                sztuką erystyki.
                Troll zwykle reaguje wrogo zarówno na próby uspokojenia dyskusji, jak i
                agresywne reagowanie na jego zaczepki, zaś merytoryczna zawartość dyskusji ma
                dla niego znaczenie tylko o tyle, o ile rozpala w dyskutantach negatywne emocje
                i przyczynia się do kontynuowania sporu. Sprawia to zazwyczaj takie wrażenie,
                jakby troll "sycił" się nimi. Najczęściej im więcej osób wpadnie w jego sidła i
                odpowie na jego post, tym bardziej wydaje się zadowolony. Znużenie dyskutantów
                objawiające się kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do
                killfile'a interpretuje jako odniesienie zwycięstwa
                Najskuteczniejszą obroną przed trollingiem jest całkowite zignorowanie
                wszelkich zaczepek trolla, w momencie gdy się zorientujemy, że mamy z nim do
                czynienia. O ile istnieje taka możliwość, administratorzy lub moderatorzy
                powinni kasować wszystkie wiadomości, które można uznać za trolling. Zazwyczaj
                konsekwentne ignorowanie trolla skutkuje jego zniechęceniem i przeniesieniem
                się w inne miejsce, lub całkowitym zaprzestaniem działalności.
                W slangu internetowym często mówi się, że trolla nie należy "karmić" - czyli że
                nie należy z nim w ogóle wchodzić w jakąkolwiek polemikę.
                • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.core.lanet.net.pl 08.05.06, 09:07
                  Jak się nie ma argumentów na podbudowanie własnych racji w dyskusji, to
                  najprościej wypisywać jakieś bzdury o trollach, no nie?
                • a-r Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? 08.05.06, 10:01
                  Zamiast trollować wklejąc teksty z Wikipedii zupełnie nie na temat, zapoznaj
                  się z tym, co tam piszą o gwarze dolnośląskiej i góralach karkonoskich:
                  pl.wikipedia.org/wiki/Gwara_%C5%9Bl%C4%85ska
                • Gość: zenon5 wikipedia IP: *.ppp.tiscali.fr 08.05.06, 12:29
                  Nie przesadzalbym z ta wikipedia bo to jest:Polska Wikipedia jest:

                  * encyklopedią - taką jak tradycyjne encyklopedie, ale opartą o mechanizm wiki
                  * społecznością - jest to wspólnota autorów, których łączy wspólna idea i cele
                  * projektem opartym na wolnej dokumentacji
                  * największym na świecie zbiorem polskich tekstów opublikowanych na wolnej
                  licencji

                  Czyli kazdy moze tam pisac co chce/na wolnej dokumentacji/ i na wolnej licencji.

                  Bez podparcia sie tytulem naukowym,czy innymi osiagnieciami/tak to widze/

                  A tak powaznie,problem pomiedzy przewodnikami z Poznania a Jeleniogorskimi trwa
                  wczesniej jak powstanie wikipedi/tak mi wyjasnil miejscowy przewodnik/.Tak ze to
                  nie problem gorali,to poprostu Wasz problem i nie mieszajcie ludziom w
                  glowach.Bo inaczej zaczne "trollowac" i powolam grupe regionalnych marynarzy wod
                  slodkowodnych z portem pelnomorskim na stawach podgorzynskich.Ahoj
                  • Gość: Lechu Re: wikipedia IP: *.core.lanet.net.pl 08.05.06, 17:36
                    > Nie przesadzalbym z ta wikipedia bo to jest:Polska Wikipedia jest

                    Dajmy w takim razie spokój Wikipedii, a odwołajmy się do ludzkiej pamięci. Otóż
                    w pewniej wsi pod Karpaczem rozmawiałem już parę ładnych lat temu z kobietą,
                    która jest (może była, bo nie wiem czy jeszcze żyje) z pochodzenia Niemką -
                    autochtonką, a która wyszła za mąż za Polaka i tu już pozostała. Dowiedziałem
                    się od niej, że w 1945 r. nie było na tych terenach żadnych mieszkańców, którzy
                    by się wyróżniali jakimiś specyficznymi strojami, że nie istniało jakieś
                    szczególne ludowe zdobnictwo i nic z tego co by pozwalało ich określić jako
                    górale. Również mój śp. Ojciec, kiedy przybył na te reteny w 1946 r., to
                    mieszkało tam jeszcze sporo Niemców, i też nic takiego nie zauważył, a wędrował
                    wtedy z moją Mamą jeszcze przed moim urodzenie dużo po okolicach i interesował
                    się miejsowymi walorami krajoznawczymi. Pytałem się też o to samo żyjącej
                    jeszcze siostry mojego ojca, która tam mieszkała od pierwszych powojennych lat,
                    i nic podobnego nigdy nie zauważyli wśród Niemców, zanim stopniowo nie
                    wyjechali oni na Zachód. Pokazywała mi nawet wspólną fotografię tej niemieckiej
                    rodziny przed domem, w którym pożniej zamiaszkała wraz ze swoim ojcem a moim
                    dziadkiem. Jedynym nowym zwyczajem, ż jakim się wówczas po raz pierwszy
                    zetknęli moi rodzice, była moda na nabijanie na laskę blaszek z pamiątkowych
                    miejsc, które zwiedzili i legenda o Rubenzahlu. Te laski to nie była jednak
                    wyłącznie moda karkonoska. Takie są fakty.

                    Więc proszę, nie mieszaj ludziom w głowach i nie powtarzaj bajek o wysiedleniu
                    z tych terenów po 1945 r. jakichś górali karkonoskich, bo takowych już wówczas
                    na tych terenach nie było. Nie mieszaj też do tego przewodników z Poznania i
                    okolic, choć oni mogą Ci zaświadczyć, że budynki w dokładnie takim samym
                    stylu "karkonoskim" (ha.ha!) jak np. w Karpaczu czy w Szklarskiej Porębie i w
                    różnych karkonoskich wsiach można obejrzeć m.in. w Poznaniu na Sołaczu czy w
                    podpoznańskim Puszczykowie albo w Golęczewie - jednej z kilku wzorcowych wsi
                    założonych przez pruską Komisję Kolonizacyjną. Dlaczego? Bo to nie jest żaden
                    styl sudecki czy karkonoski, tylko styl modny w czasach kiedy takie domy
                    budowano w niemal całych Niemczech.

                    Pozdrawiam

                    Lech

                    Klub Sudecki z Poznania - www.kspoz.prv.pl/
              • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.core.lanet.net.pl 08.05.06, 09:24
                > jedna z figur ołtarza ubrana jest właśnie w taki charakterystyczny
                > dla tych okolic Sląska ubiór.

                Zastanów się dobrze nad tym z którego wieku jest ta figura. Ja nie twierdzę, że
                na Dolnym Śląsku nie było kiedyś pewnych ludowych tradycji. Przeczytaj uważnie
                co na pisałem na początku, że "nieprawdą jest jakoby II wojna światowa
                spowodowała wysiedlenie z regionu podkarkonoskiego niemieckich górali
                karkonoskich, przez co zanikła jakaś rzekomo istniejąca tam góralska kultura
                ludowa."

                Oto fragment z Wikipedii: "Z braku źródeł i przekazów pisanych nie potrafimy
                odtworzyć śląskich gwar słowiańskich, którymi posługiwali się górale sudeccy
                oraz karkonoscy. Gwary te musiały zaniknąć stosunkowo wcześnie najpóźniej do
                początków XVII stulecia. Znane są jedynie niektóre elementy ich folkloru jak
                np. Liczyrzepa-Karkonosz."

                Po prostu już począwszy od XIX wieku w regionie karkonoskim powstały warunki,
                które przyczyniły się do całkowitego niemal zaniku lokalnej kultury mieszkańców
                tych gór. U podnóża Karkonoszy pobudowano liczne kurorty
                zabudowane "kosmopolityczną" architekturą w stylu uzdrowiskowym, intensywnie
                rozwinął się przemysł, w górach pobudowano potężne bezstylowe schroniska i
                hotele. W latach 30-tych realizowane politykę "Ein Volk, ein Reich, ein
                Fuhrer", przyłaczając czeską część Karkonoszy do sztucznego dziwolągu o nazwie:
                Sudetenland. W 1945 r. dawna kultura góralska na tych terenach była już w
                stanie kompletnego zaniku. Takie są fakty.

                • Gość: zenon5 wikipedia niemiecka IP: *.ppp.tiscali.fr 08.05.06, 13:39
                  A oto wyjasnienia zawarte w wikipedi
                  niemieckiej:de.wikipedia.org/wiki/Sudetenland

                  tam jest duzo wiecej niz na polskiej.Nie "trolluje",staram sie dojsc do zrodel
                  • Gość: Lechu Re: wikipedia niemiecka IP: *.core.lanet.net.pl 08.05.06, 17:46
                    Zobacz też po polsku: pl.wikipedia.org/wiki/Sudetenland

                    Masz też do czego się odwoływać. Przecież ten Sudetenland czyli Kraj Sudecki to
                    śmieszny twór - dzieło niemieckich nacjonalistów, którzy z przygranicznych
                    skrawków Czech i Moraw utworzyli dziwoląg obejmujący część Sudetów, oraz tereny
                    nie mające z tymi górami nic wspólnego jak m.in. Rudawy, Szumawę itd. Czy
                    podając ten link chcesz zasugerować, że ten dziwny twór administracyjny był
                    zamieszkały przez tzw. górali sudeckich?
                • Gość: baff Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.jgora.dialog.net.pl 09.05.06, 10:57
                  Masz rację. My tu przyszliśmy i dopiero zaczął się porządek.
                  Te jak piszesz bezstylowe schroniska po części spaliliśmy
                  tworząc w ten sposób prawidłowe proporcje ilościowe.
                  Po części kontynuujemy ten radykalizm indywidualnie w stosunku
                  do innych zabudowan a nawet całych miast.Twoje wywody tłumaczą
                  to postępowanie bardzo rzeczowo. Odnośnie tradycji ludowych to
                  niestety za krótko tu gospodarzymy aby juz doszukiwać się
                  jakichś tradycji. Najbardziej wzruszyło mnie zdziwienie jakiegoś
                  zenona 5 z gazowni że na niemieckiej stronie znalazł więcej
                  informacji o Ślasku. Weryfikacja bądż analiza naszych polskich
                  danych co do tematu jest niejaką nadinterpretacją.Tu wchodzimy
                  już w politykę a tu kończy sie objektywizm.Przynajmniej u
                  większości takich patriotów jak ty -jak sama nazwa mówi-
                  Lechu.
                  • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.core.lanet.net.pl 09.05.06, 11:26
                    Jeszcze raz wyjaśnię w sposób łopatologiczny, może coś z tego zrozumiesz...

                    Otóż w pewniej wsi pod Karpaczem rozmawiałem już parę ładnych lat temu z
                    kobietą, która jest (może była, bo nie wiem czy jeszcze żyje) z pochodzenia
                    Niemką - autochtonką, a wyszła za mąż za Polaka i tam już pozostała.
                    Dowiedziałem się od niej, że nie przypomina sobie żadnych mieszkańców sprzed
                    1945 roku, którzy by się wyróżniali jakimś wyraźnym poczuciem odrębności i
                    specyficznymi strojami, aby istniało tam jakieś unikatowe ludowe zdobnictwo i
                    cokolwiek, co by pozwalało określić to jako miejscowy folklor góralski.

                    Również kiedy mój śp. Ojciec przybył na te tereny w 1946 r., to mieszkało tam
                    jeszcze sporo Niemców, i też nic szczególnego w ich zachowaniu nie zauważył, co
                    by ich odróżniało od Niemców, z jakimi spotykał się wcześniej. Wędrował wtedy z
                    moją Mamą jeszcze przed moim urodzeniem dużo po okolicach Karpacza i
                    interesował się miejscowymi walorami krajoznawczymi, rozmawiał z ludźmi. A
                    mówił świetnie po niemiecku, jako że wychował się w Wielkopolsce na ówczesnym
                    pograniczu, gdzie mieszkało też wielu Niemców. Wspominał ich jako bardzo
                    porządnych ludzi, oraz że od nich nauczył się wielu niemieckich słów. Lata
                    okupacji, kiedy to musiał posługiwać się językiem niemieckim, dopełniły reszty.

                    Pytałem się też o to samo żyjącej jeszcze siostry mojego ojca, która
                    zamieszkała w okolicy Karpacza od pierwszych powojennych lat. Też twierdzi, że
                    miała kontakty z Niemcami zanim stopniowo nie wyjechali na Zachód, i nie
                    zauważyła wśród nich jakichś ludowych tradycji. Jedynym nowym zwyczajem, z
                    jakim się wówczas po raz pierwszy zetknęli, była moda na nabijanie na laskę
                    blaszek z odznakami z pamiątkowych miejsc, które zwiedzono, a które można było
                    kupić w schroniskach, oraz legendy o Rubezahlu. Te laski - jak wiadomo - to nie
                    była jednak moda typowo karkonoska.

                    Budynki zbudowane w dokładnie takim samym stylu "karkonoskim" jak np. w
                    Karpaczu czy w Szklarskiej Porębie i w karkonoskich wsiach można obejrzeć m.in.
                    w Poznaniu na Sołaczu czy w podpoznańskim Puszczykowie albo w Golęczewie -
                    jednej z kilku wzorcowych wsi założonych przez pruską Komisję Kolonizacyjną.
                    Dlaczego? Bo to nie jest żaden styl sudecki czy karkonoski, tylko styl modny w
                    czasach, kiedy takie domy budowano w niemal całych Niemczech.

                    Jestem w posiadaniu pełnej dokumentacji kserograficznej najstarszego polskiego
                    przewodnika po Karkonoszach, wydanego w Poznaniu około roku 1825. O
                    mieszkańcach gór jest tam bardzo niewiele szczegółów. Mowa jest o tym, że
                    mieszkają w prostych "dómkach górzystych" nazywanych Baudy, nie posiadających
                    jakichś ozdobnych cech zewnętrznych; "sposób żyćia mieszkańców iest bardzo
                    iednostainy, mierny, lecz porządny: żywią się poczęści mlekiem, serem i śniadym
                    chlebem (...) Dźieći ich wyrastaią w niewinności rayskiey i chodzą aż do
                    czwartego roku bez koszul." W opisie tym podkreśla się towarzyszące ich życiu
                    ubóstwo. W całym tym dość obszernym przewodniku nie ma nic na temat strojów,
                    regionalnych wzorów czy ludowym rękodzielnictwie.

                    Tak jak opisuje autor tego przewodnika było około roku 1825. Nic nie pisze o
                    karkonoskich góralach Rozalia Saulsonowa w swoim przewodniku "Warmbrunn i
                    okolice..." wydanym w 1850 roku, ani też XIX-wieczny podróżnik Zygmunt Bogusz
                    Stęczyński w poemacie "Sudety" i wielu autorów świadectw z tamtych czasów...

                    Czas mijał, a rozwój cywilizacyjny regionu postępował w coraz szyszym tempie.
                    Do 1945 roku nie było już szans na pełen rozkwit, a następnie utrzymanie się tu
                    jakiejś wyraźnie wyróżniającej się miejscowej kultury góralskiej. Wprost
                    przeciwnie - tworzyły się warunki prowadzące do całkowitego niemal zaniku
                    lokalnej kultury mieszkańców tych gór. Następował odpływ ludności pasterskiej z
                    wyższych partii górskich, a w ich miejsce osiedlali się właściciele i personel
                    licznych schronisk i pansjonatów. Miasteczka i kurorty, a także większe wsie
                    zasiedlała ludność, którą cechowało duże zróżnicowanie i wielokulturowość. Inne
                    tadycje mieli ewangelicy, inne katolicy, inne Serbołużyczanie zamieszkujący
                    niektóre wsie, jeszcze inne Żydzi i biedota miejska i wiejska.

                    U podnóża Karkonoszy powstały liczne kurorty zabudowane "kosmopolityczną"
                    architekturą, intensywnie rozwinął się przemysł, wybudowano górskie linie
                    kolejowe i drogi jezdne prowadzące przez przełęcze, wycięto piewotne lasy i
                    przeobrażono drzewostan w monokultury świerkowe, w górach pobudowano potężne
                    bezstylowe schroniska i hotele. U podnóża Karkonoszy powstawały nowe osady
                    związane z folwarkami czy zakładmi przemysłowymi. We wszystkich podkarkonoskich
                    miejscowościach podstawą bytu stały się usługi turystyczno - hotelarskie oraz
                    produkcja tandetnych pamiątek...

                    Legenda o Liczyrzepie - Duchu Gór - Krakonošu, i sprzedawane do dziś na
                    straganach i w kioskach z pamiątkami rzeźbione w drewnie figurki z jego
                    wyobrażeniem i różne inne koszmarki - to stanowczo za mało, aby uznać to za
                    dowód istnienia na tych terenach góralskiego folkloru. A szkoda, ale niestety
                    wszystko wskazuje na to, że taka jest właśnie prawda. I ta prawda nie ma nic
                    wspólnego z uprawianiem polityki.
                    • Gość: baff Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.jgora.dialog.net.pl 09.05.06, 12:17
                      Możesz tłumaczyć łopatologicznie,może coś z tego zrozumiem.
                      Podejrzewam ze ten twój nazwijmy to patriotyzm nie pozwala
                      spojrzeć objektywnie na sprawę. Cytowanie cioci która nie
                      zauważyła jakichs tradycji ludowych u ludzi którzy akurat
                      wtedy znajdowali się w szczególnej sytuacji jest co najmniej
                      -użyję tu jednak formy oszczędnej- dziwaczne. Odnośnie budowni-
                      -ctwa regionalnego mam odmienne zdanie. Oczywiście trudno takiego
                      doszukiwać sie w miastach. Jednak twierdzenie o bylejakości tychże
                      na Sląsku jest niestety głupotą.
                      Jednoczesnie straciłem ochotę na prostowanie twoich opinii na temat
                      Sląska. Temat jest poniekąd drażliwy
                      i nie chcę ryzykować,
                      zas większośc twoich twierdzeń
                      i stojące za tym materiał dowodowy a więc:polskie przewodniki czy
                      opowiadania ojca niestety nie są przekonywujące z wiadomych przyczyn.
                      Mam przyjemność częstego obcowania z starymi slązakami i dostęp do
                      wielu materiałów archiwalnych i wierz mi, niestety, to przyjmuje za
                      prawdziwe.Zaś urok Sląska zwłaszcza tego ktory nazywamy dolnym jest
                      niepowtarzalny,pomijam przyrodę bo ta jest jakby niezależnie,ale miasta
                      i wsie,uzdrowiska są niepowtarzalne i piękne. Pewnie że wielka częśc
                      tej niepowtarzalne atmosfery i uroku przeminęła i to nie tylko z winy
                      czasu. Wszelka krytyka podobna twojej jest ze względów historycznych
                      - jak ktoś je zna-bezczelnością.
                      • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.core.lanet.net.pl 09.05.06, 13:11
                        > Podejrzewam ze ten twój nazwijmy to patriotyzm nie pozwala
                        > spojrzeć objektywnie na sprawę. Cytowanie cioci

                        Czy aby tylko cioci? Piszesz jak nakręcony (pytanie: przez kogo?). Ciekawe
                        dlaczego "taktycznie" nie zwróciłeś uwagi na przedstawiony przeze mnie fakt, do
                        którego się odniosłem, a mianowicie na relacje Niemki - autochtonki, która
                        urodziła się i wychowała pod Karkonoszami, była świadkiem życia miejscowej
                        społeczności, przeżyła tam II wojnę światową i cały okres powojenny. Pomijanie
                        tak ważnych faktów, to jest dopiero zakamuflowana bezczelność!

                        Wybierz się do Muzeum Karkonoskiego w Jeleniej Górze i przekonaj się, że nie ma
                        tam żadnych eksponatów, które by były związane z jakimś typowym miejscowym
                        folklorem góralskim.

                        "Pierwszą ekspozycję zbiorów etnograficznych otwarto w 1902 r. w domu przy ul.
                        Szkolnej 12. Składały się wówczas na nie narzędzia związane z obróbką włókna i
                        produkcją płótna lnianego oraz różne sprzęty stanowiące wyposażenie wiejskiego
                        gospodarstwa. Rosnąca liczba eksponatów zmusiła społeczny zarząd muzeum do
                        podjęcia decyzji zbudowania nowego gmachu przeznaczonego specjalnie na cele
                        muzealne. (...) W 1914 roku nastąpiło otwarcie nowego budynku muzeum. (...)
                        Strój zaprezentowano na dwóch naturalistycznych manekinach kobiety i mężczyzny.
                        Kobieta odziana w dolnośląski strój ludowy siedziała przy kołowrotku i
                        kądzielnicy, mężczyzna przy piecu. Pod oknami przy ścianie stał warsztat
                        tkacki, przystosowany do produkcji woali." - źródło:
                        www.muzeumkarkonoskie.pbox.pl/dzialetnologii.php
                        Jak widzisz nie ma tam ani zdania o kulturze góralskiej, która powinna cechować
                        się wyraźnym poczuciem odrębności i specyficznymi strojami, wzornictwem,
                        odrębną obrzędowością. Eksponaty muzealne ukazują tylko wiejską gospodarkę i
                        elementy stroju dolnośląskego, a nie "górali karkonoskich"!. W Muzeum jest
                        wiele eksponatów związanych z gospodarką wiejską, handlem, chalupnictwem i
                        początkami turystyki w regionie. O miejscowych góralach nie ma tam nic...
                        • Gość: baff Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.jgora.dialog.net.pl 09.05.06, 13:23
                          Przesada z tym muzeum.
                          Każda szczera chęć przedstawiemia
                          historii czy tradycji naszego rejonu
                          musi sie stać grzebaniem w historii innego
                          narodu ,to kto mialby to robić ,my?
                          I jeszcze do tego objektywnie.
                          Daj spokój naiwny kolego.
                          A ta krótka wstawka o nakręcaniu z dyskretnym
                          pytaniem przez kogo,odpowiem krótko.
                          Dobrze sie domyślasz, dlatego dalsze uczestnictwo w
                          tej wymianie przekładam na czas póżniejszy.
                          Muszę pojechać do B. po wskazówki.

                          • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.core.lanet.net.pl 09.05.06, 13:37
                            > Przesada z tym muzeum.
                            > Każda szczera chęć przedstawiemia
                            > historii czy tradycji naszego rejonu
                            > musi sie stać grzebaniem w historii innego
                            > narodu

                            Przepraszam, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na kolejny "droby" szczegół, który
                            dziwnie uszedł znów Twej uwadze. Otóż Muzeum Karkonoskie sięga początkami roku
                            roku 1902, kiedy powstała pierwsze ekspozycja etnograficzna. W 1914 roku
                            nastąpiło otwarcie nowego budynku muzeum. Jak sądzisz, jego założyciele nie
                            mieli szczerej chęci przedstawienia historii regionu? Celowo ukryli przez nami
                            fakt istnienia w regionie karkonoskim jakichś "górali karkonoskich"???
                            • Gość: baff Re: Górale karkonoscy - rzeczywistość czy mit? IP: *.jgora.dialog.net.pl 09.05.06, 21:13
                              jakoś ciągle interpretujesz te moje pisanie
                              w sobie szczególny sposób.
                              przecież nie bylo intencją zawiadowców
                              muzeum karkonoskiego i to zwłaszcza w czasach
                              tzw komuny i pózniej
                              odtwarzania muzeum stanowiacego
                              obraz kultury regionalnej niemieckiej w
                              naszym regionie. Bo innej nie było.
                              Więc co, mieli eksponować niemieckie rękodzieło
                              ludowe,nagrania ich pieśni śląskich.
                              Chyba ze masz dane, od twoich wcześniej wspomnianych
                              krewnych, że już 1902 r mieszkali tu nasi.
                              Opanuj sie chłopie.Przecież to jest już trolowanie.


                              • Gość: zenon5 do boeuf a la baff IP: *.ppp.tiscali.fr 09.05.06, 21:54
                                posluchaj cwoku!Wlozyla ci/nie pisze z duzej litery bo nie chce obrazac
                                liter/komuna w lapy noz i widelec zebys wiedzial jak sie zachowac przy
                                stole?nauczyli cie pisac i czytac?To ciesz sie.Nie malpuj slowa troll,bo to
                                nikogo nie obchodzi.Jedynym goralem sudeckim jestes ty,z odzysku.I zapamietaj
                                sobie! teraz MY,a potem nawet matrosen aus sudetenland.Cobys nie
                                odpowiedzial,przeczytaja tez inni i wyciagna wlasciwe wnioski,oby!A tak wogole
                                masz jakies imie?

                                cytat:przecież nie bylo intencją zawiadowców
                                > muzeum karkonoskiego i to zwłaszcza w czasach
                                > tzw komuny i pózniej
                                > odtwarzania muzeum stanowiacego
                                > obraz kultury regionalnej niemieckiej w
                                > naszym regionie. Bo innej nie było.

                                A teraz nastala twoja kultura,aroganta,i "historyka".Jesli juz, to jednak wole
                                sluchac o sudetach od niemcow,przynajmniej wiem o co chodzi.Wynos sie stad!!!
                                • Gość: baff Re: do boeuf a la baff IP: *.jgora.dialog.net.pl 10.05.06, 07:23
                                  ad zenon- a ty skąd tu spadłeś
                                  z twoją poezją, przybłędo.
                                  Przecież ani jedno słowo tu nie
                                  było do ciebie kierowane, durniu.
                                  A ten bełkot o komunie,szkoda słów.
                                • Gość: Lechu Górale karkonoscy - podsumowanie IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 11.05.06, 21:33
                                  Już od dawna starałem się dowiedzieć, czy w Karkonoszach przed 1945 r.
                                  zamieszkiwali ludzie cechujący się silnym poczuciem jakiejś szczególnej
                                  odrębności, posiadający cechy pozwalające ich zaklasyfikować do górali.
                                  Niestety, nie udało mi się natrafić na takie źrodła informacji i materialne
                                  ślady ich odrębności kulturowej.

                                  W ostatnim czasie temat ten odżył przy okazji podjęcia próby zaprojektowania
                                  znaczka dla Polskiego Towarzystwa Sudeckiego z Wrocławia. Starałem się dotrzeć
                                  do jakichś miejscowych góralskich wzorów zdobniczych, najchętniej ludowych
                                  motywów roślinnych związanych z góralami sudeckimi (karkonoskimi), ponieważ
                                  przypuszczałem, że tacy kiedyś istnieli. Przy okazji tych poszukiwań
                                  stwierdziłem, że niestety, ale myliłem się.

                                  Podsumowując temat rzekomych "górali karkonoskich" należy stwierdzić, że nie da
                                  się spośród żyjącej tu do 1945 ludności na Dolnym Ślasku wyodrębnić grupy,
                                  którą by cechowało silne poczucie odrębności - jak ludności np. Podhala itp.
                                  Pewne cechy odrębności folklorystycznej były, pisano o tym m.in. w "Zeszytach
                                  Etnograficznych", a także w niektórych niemieckich publikacjach, ale bez
                                  określania tej ludnosci jako zasadniczo różniącej od mieszkającej na śląskich
                                  nizinach. Drobne różnice występowały przede wszystkim w dialektach, np. istniał
                                  dialekt kłodzki. A miejscowe legendy o Duchu Gór - Karkonoszu to rzeczywiście
                                  za mało.

                                  Pozdrawiam

                                  Lechu

                                  Klub Sudecki z Poznania - www.kspoz.prv.pl
                                  • Gość: baff Re: Górale karkonoscy - podsumowanie IP: *.jgora.dialog.net.pl 11.05.06, 22:11
                                    Nie wiem dlaczego uwziąłeś się tak na tych górali.
                                    Według mnie góral to człowiek zyjący w górach.
                                    I to chyba jedyna cecha jaka go odróżnia od nas
                                    ceprów żyjących na nizinach. Poczucie odrębności
                                    wykształca na pewno życie w niejakim odcięciu od
                                    pozostałych. To sie może w przypadku Podhala
                                    sprawdza. Jakby nie patrzył nie jest to region
                                    leżący gdzies na szlaku dróg handlowych czy w
                                    łatwo dostępnym centrum kraju. Raczej żyło sie tam
                                    z boku a jakis ruch zaczął się dosyć póżno a więc
                                    w czasie raczkującej turystyki .Tak końcówka XVIII wieku.
                                    Ludziska żyli tam sobie spokojnie,wojny i inne
                                    kataklizmy tam nie zaglądały. Trochę Janosik
                                    ale tak bez większego bólu.
                                    Śląska nie mozna porównać do Pdhala w żaden sposób.
                                    Tu historia mieszała od sredniowiecza ,ruch ludności byl
                                    duzy ,co kilkadziesiat lat jakaś wojenka czy zmiana
                                    flagi. W latach pózniejszych nastapiła silna industralizacja
                                    regionu co tez sprzyjalo ruchom ludności.
                                    Turystyka była tu wiele wcześniej i w znacznie większej skali
                                    jak na Podhalu. Jednak w żadnym stopniu nie zgodzę sie z Twoim
                                    twierdzeniem że na Sląsku nie wykształciły sie mimo to cechy
                                    znamienne dla tego regionu.
                                    • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - podsumowanie IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 11.05.06, 22:22
                                      > Jednak w żadnym stopniu nie zgodzę sie z Twoim
                                      > twierdzeniem że na Sląsku nie wykształciły sie mimo to cechy
                                      > znamienne dla tego regionu.

                                      To może przynajmniej zgodzisz się z faktem, że różnice wśród mieszkańców
                                      Dolnego Śląska były zbyt znikome, a mieszkańcy gór i pogórzy już na przełomie
                                      XIX i XX wieku zasymilowali się kulturowo z ludnością mieszkającą na śląskich
                                      nizinach i w kotlinach śródgórskich.

                                      Pozdrawiam

                                      Lechu

                                      Klub Sudecki z Poznania - www.kspoz.prv.pl

                                      • Gość: baff Re: Górale karkonoscy - podsumowanie IP: *.jgora.dialog.net.pl 12.05.06, 08:13
                                        W żadnym wypadku,Sląsk był i jest
                                        mozaiką. Mimo tego że historia obeszła
                                        się z tą krainą niesamowicie brutalnie
                                        to jednak wyksztalciła sie tu
                                        charakterystyczna dla regionu kultura.
                                        Jak tu przyjedziesz w najbliższy weekend
                                        to radzę wędrówkę w rejony które rzadko
                                        odwiedzaja turyści. Odwiedż przepięknie
                                        polożone wioski i osady na zboczach przedgórza.
                                        Zobaczysz charakterystyczną architekturę
                                        przysłupową tego regionu.Piękne i niepowtarzalne
                                        architektonicznie kościoły ,masę dworków i
                                        pałaców. Nigdzie więcej w Polsce nie ma
                                        takiego zagęszczenia tego rodzaju budowli.
                                        No i -mimo gwałtu jaki na niej czynimy-
                                        przepiękna przyrodę.
                                        Słowa tego nie oddadzą.
                                        A górali, górali jak wiesz wywiała stąd historia.
                                        • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - podsumowanie IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 12.05.06, 09:09
                                          > Piękne i niepowtarzalne
                                          > architektonicznie kościoły ,masę dworków i
                                          > pałaców. Nigdzie więcej w Polsce nie ma
                                          > takiego zagęszczenia tego rodzaju budowli

                                          Czyżby? Przyjedź do Wielkopolski, a przekonasz się jak tu gęsto od różnych
                                          okazałych murowanych kościołów - katolickich i, co dziwne, nie zrujnowanych
                                          poewangelickich, jak na Dolnym Śląsku. Ci Poznaniacy, to jacyś dziwni ludzie -
                                          mogli zniszczyć a nie zniszczyli...

                                          Wybierz się do nas i obejrzyj mnóstwo pieczołowicie utrzymanych drewnianych
                                          kościółków, dworków i okazałych zespołów pałacowych z zadbanymi parkami itd.

                                          Są tu urocze wioski i miasteczka, które teraz - gdy materiałów budowlanych nie
                                          brakuje - w szybkim tempie doganiają te z zachodnich landów Niemiec. Ale w
                                          klimat tych miasteczek może wczuć się tylko ktoś, kto dużo wędruje po kraju i
                                          może porównać....

                                          > A górali, górali jak wiesz wywiała stąd historia.

                                          Ano wywiała. Tyle, że nie byli to żadni górale...

                                          Pozdrawiam

                                          Lechu

                                          Klub Sudecki z Poznania - www.kspoz.prv.pl

                                          • Gość: baff Re: Górale karkonoscy - podsumowanie IP: *.jgora.dialog.net.pl 12.05.06, 21:19
                                            akurat żona moja jest Wielkopolanką.
                                            Dokładnie pochodzi ze Śremu.
                                            Ma tam rodzine w kilku innych miejscowościach,
                                            także w Poznaniu.
                                            Odwiedzamy się często.
                                            Dlatego trochę
                                            znam ten region. Owszem są takie dworki
                                            i kościoły o jakich wspominasz.
                                            Wielkopolska cieszy tradycyjnie dobrą opinią.
                                            Chwali sie Was za gospodarnośc i zamiłowanie do porządku.
                                            Istnieje tez pewna teoria skąd to sie wzięło.
                                            Ale dajmy spokój bo to grozi znów tasiemcowym wątkiem.
                                            Więc my uznajmy że macie to wrodzone.
                                            Więc cieszmy się z zabytków u Was i u nas.
                                            Tylko mi nie wyjeżdżaj z porównaniami.
                                            Bo nie masz szans. A to jak niektóre z tych
                                            pieknych budowli u nas na Śląsku wyglądają
                                            to......
                                            • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - podsumowanie IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 13.05.06, 10:03
                                              > Tylko mi nie wyjeżdżaj z porównaniami.
                                              > Bo nie masz szans.

                                              Za słabo widać znasz Wielkopolskę, skoro posuwasz się do tak kategorycznych
                                              stwierdzeń. Ta część Śląska i Łużyc, którą tak się szczycisz, wcale nie ma tych
                                              obiektów zabytkowych aż tak wiele.

                                              Zresztą nie sposób porównywać zarośniętą chaszczami ruinę dawnego kościoła
                                              ewangelickiego z przykładowo otoczonym pietyzmem - jednym z ponad dwustu samych
                                              tylko starych drewnianych kościołów w Wielkopolsce, np. z poewangelickim
                                              barokowym kościółkiem w Chlastawie z XVII wieku. Tego typu zabytków w Twoim
                                              regionie po prostu nie ma. Jedynym drewnianym kościołem w Sudetach Zachodnich,
                                              zbudowanym od początku i w całości na miejscu (Wang więc nie wchodzi w
                                              rachubę), jest prosty (bezstylowy) drewniany kościółek p.w. św. Jerzego w
                                              Kromnowie na Pogórzu Izerskim, zbudowany już w ... 1930 roku. I to wszystko.
                                              Nie sil się więc na porównania, bo po prostu właśnie Ty nie masz żadnych szans.
                                              • Gość: baff Re: Górale karkonoscy - podsumowanie IP: *.jgora.dialog.net.pl 14.05.06, 21:38
                                                Gdzie Chlastawa a gdzie kosciół W Jaworze
                                                ot tak pierwsze porównanie z lekka.
                                                Wierz mi ,ja nie mogę tu sypać wszystkimi
                                                argumentami. A Ty, zastanów sie trochę, przecież
                                                znasz też mniej wiecej historię Śląska. Wiesz
                                                jakie zdarzenia spowodowałe to i kto, że dzisiaj stoją
                                                tu "zarośniete chaszczami ruiny".
                                                Cytowanie tu kościoła, akurat z Kromnowa ,gdy na
                                                rzut beretem od niego stoją bardziej wyszukane
                                                architektonicznie, przypadek ?. Czy jednak nie wiesz
                                                o wszystkim.
                                                A ja naprawde nigdy nie twierdziłem że znam Wlkp
                                                ot jak tam czasami bywam to lubie pojechać tu i tam
                                                Powiem tobie np że dotychczas bardzo mnie oczarował
                                                Dolsk ,i przeciez nic tam takiego wybitnego nie ma
                                                ale mnie sie wydaje że jakaś taka pasująca mi atmosfera.
                                                Ot i tyle.

                                                • Gość: Lechu Re: Górale karkonoscy - podsumowanie IP: *.core.lanet.net.pl 15.05.06, 10:53
                                                  > Powiem tobie np że dotychczas bardzo mnie oczarował
                                                  > Dolsk ,i przeciez nic tam takiego wybitnego

                                                  Nie rozśmieszaj mnie. To nie tylko piękna okolica z malowiczymi jeziorami
                                                  położonymi wśród wzgórz i zadbane miasteczko. To nie tylko mozaika form
                                                  terenowych ukształtowanych przez lodowiec i nie skażony przemysłem klimat. To
                                                  także ciekawa historia i cenne zabytki. Są to m.in. kościół parafialny pw. św.
                                                  Michała Archanioła - wzniesiony około roku 1460, fundowany przez biskupa
                                                  Andrzeja z Bnina. Gruntownie odrestaurowany po pożarze w roku 1790, kościół
                                                  należy do najpiękniejszych późnogotyckich budowli w Wielkopolsce. Obok stoi
                                                  osobno zbudowana dzwonnica z końca XVIII w., kolejny to kościół filialny pw.
                                                  św. Wawrzyńca z XVII w. czy kościół filialny pw. św. Ducha - dawny kościół przy
                                                  szpitalu dla chorych, drewniany, który pochodzi z XVII w. i plebania -
                                                  wybudowana w roku 1756.

                                                  Pierwsze informacje o miejscowości są zamieszczone w tzw. Bulli gnieźnieńskiej
                                                  z roku 1136, gdzie Dolsk jest wymieniony jest jako własność biskupów
                                                  gnieźnieńskich. W sąsiedztwie mnóstwo wsi z ciekawymi zabytkami, wśród których
                                                  na szczególną uwagę zasługuje pobliski zespół klasztorny wraz Opactwem
                                                  Benedyktynów w Lubiniu, założonym już w 1070 roku...
                                                  • Gość: baff Re: Górale karkonoscy - podsumowanie IP: *.jgora.dialog.net.pl 15.05.06, 17:08
                                                    Lechu -dajesz się tak lekko sprowokować.
                                                    Dziekuję za dyszkusje.
Pełna wersja