Czy w Karkonosze trzeba z przewodnikiem?

09.06.06, 16:15
Wszystko wskazuje na to, że nie tak do końca prawdą jest jakoby organizator
turystyki działający na zasadach komercyjnych musiał na pewnych obszarach
zapewnić przewodnika z uprawnieniami państwowymi.

Ustawa o usługach turystycznych jest o turystyce komercyjnej, a w tej ustawie
Art. 30. 1 stanowi: "Organizatorzy turystyki, podlegający obowiązkowi
uzyskania wpisu w rejestrze, organizujący wycieczki w kraju i za granicą, w
których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są
obowiązani, JEŻELI UMOWA NIE STANOWI INACZEJ, zapewnić uczestnikom: wycieczek
w kraju - usługi przewodnika turystycznego oraz opiekę pilota wycieczek (…) -
posiadających odpowiednie uprawnienia."

Czyli, że grupy mniejsze nie muszą mieć profesjonalnego przewodnika. A z
grupą 10 osób lub większą może też być zawarta szczególna umowa stanowiąca
inaczej, przykładowo że organizator nie zamawia przewodnika, bo prowadzi ją
np. GOPR-owiec czy autor publikacji po danym terenie.

Jeżeli wycieczka zorganizowana na zasadach komercyjnych nie musi, to tym
bardziej nie musi zorganizowana w celach niezarobkowych wycieczka członków
PTTK czy innego stowarzyszenia, którzy umówią się, że nie korzystają z
obsługi zawodowego przewodnika.

Rozporządzenie RM z 1997 r., które nakazuje każdej zorganizowanej grupie
turystów wychodzących w góry, niezależnie od ilości uczestników wycieczki,
korzystać z zawodowej obsługi przewodnika górskiego, nie jest aktem prawnym
nadrzędnym nad ustawami, więc nie powinno zawierać zapisów stojących w
rażącej sprzeczności z postanowieniami ustawy. Kto te buble prawne i z kim
konsultował?

W Polsce za sprawą permanentnie z sobą skłóconego lobby przewodników
turystycznych i pilotów wycieczek tworzy się całkowicie niespójne prawo,
które rzekomo ma sprawy porządkować, ale je komplikuje.

Takie chore prawo musiało w końcu zachwiać podstawami działania wielu
organizacji, firm i prywatnych osób. Nic dziwnego, że organizatorzy turystyki
komercyjnej, w większości przenieśli się ze swymi imprezami turystycznymi za
granicę, np. na Słowację albo na czeską stronę Sudetów, gdzie turyści
spacerują pojedynczo czy to w grupach zorganizowanych i bez obawy, że bez
przewodnika to nielegalne.

Bardzo trafnie ten problem skwitował w 2004 roku na konferencji we Wrocławiu
Jacek Musiał, wiceprezes Karkonoskiej Organizacji Turystycznej "Śnieżka". "My
mamy doskonałe strategie, mamy doskonałe prawo. Czesi mają turystów i jest to
powiedziałbym, rzecz zasadnicza."

Dodam jeszcze, że cytowany wyżej fragment wypowiedzi jest wyrwany z szerszego
kontekstu, który brzmi następująco:

"Ja mam nadzieję, że ta strategia dotrze do tych, którzy rządzą naszym
państwem, ponieważ również z uprzejmości DOT-u około roku temu brałem udział
w takim sympozjum na temat prawa i wpływu prawa zarówno na polską turystykę
jak i na turystykę czeską. Niestety, refleksja była bardzo smutna. My mamy
doskonałe strategie, mamy doskonałe prawo. Czesi mają turystów i jest to
powiedziałbym, rzecz zasadnicza.

Jeżeli ci, którzy decydują o sprawach w państwie, ci, którzy ustalają
przepisy, nie zrozumieją, że turystyka jest gałęzią niezwykle ważną i
niezwykle potrzebną, dalej będziemy pisali wspaniałe opracowania, bo tych
opracowań jest ogromnie dużo, te opracowania są nam bardzo potrzebne, ja
naprawdę bardzo dziękuję..."
    • Gość: poiu Re: Czy w Karkonosze trzeba z przewodnikiem? IP: *.jgora.dialog.net.pl 10.06.06, 16:56
      Pomijam tutaj stosunek do samych przepisów i nie analizuję, czy są dobre, czy - złe. Jak większość naszych ustaw, pisanych pod konkretne środowisko, są z całą pewnością spartolone.
      Jednej rzeczy jednak pragnę; żebym nigdy nie oglądał w górach tych pań na obcasach, często wręcz szpilkach, panów pradujących w lakierkach i garniturach. Ale o to mniejsza, bo oni zanikną nomem omen śmiercią naturalną.
      Gorzej, jeżeli widzę k. Samotni rozwydrzone grupy szczniaków, robiącycych sobie kołyski z kosówki i uradowanych rzucaniem kamieni do Małego Stawu. Taką grupę prowadzi najczęściej jakas wychowawczyni i max.2-3 ososby z trójki klasowej. Oczywiście nikt nad taką zgrają nie panuje a nauczyciel boi się nawet krzyknąć na gnojka; wiadomo - nie wolno krzyczeć na dzieci.
      I tu wyłania sie pytanie natury zasadniczej; pozwolić wszystkim , bez ograniczeń niszczyć Karkonosze czy też ograniczyć wstęp np. przez ustalenie jakiegoś limitu. Jedno i drugie rozwiązanie o kant tyłka potłuc.
      Tylko co w zamian? Pytanie prawie hamletowskie...
      Jakimś rozwiązaniem może być obowiązkowy przewodnik ale jak słyszę, jakie osoby takie uprawnienia uzyskały, to coś tracę wiarę w ich sens.
      O śmieceniu nawet nie próbuję pisać.
      Ja i moje dzieci radzimy sobie sami. Mnie przewodnicy potrzebni nie są.
      Kiedyś był zwyczaj pozdrawiania sie na szlaku. Dzisiaj na deptakach lepiej sie nie odzywać. Na szczęście są jeszcze szlaki mało uczęszczane i jest parę osób nam podobnych.
      poiu (dla niektórych-burak)
      • Gość: Lechu Re: Czy w Karkonosze trzeba z przewodnikiem? IP: *.core.lanet.net.pl 10.06.06, 21:05
        > Gorzej, jeżeli widzę k. Samotni rozwydrzone grupy szczniaków, robiącycych
        > sobie kołyski z kosówki i uradowanych rzucaniem kamieni do Małego Stawu. Taką
        > grupę prowadzi najczęściej jakas wychowawczyni i max.2-3 ososby z trójki
        > klasowej.

        Problem wycieczek szkolnych można rozwiązać na poziomie zarządzenia
        ministerialnego odnośnie organizacji wycieczek przez placówki edukacyjne. Ale
        nie może być tak, aby wszystkich turystów obowiązywał przepis jednakowo
        traktujący grupę przedszkolaków, jak i członków specjalistycznego klubu
        górskiego.

        > Jakimś rozwiązaniem może być obowiązkowy przewodnik ale jak słyszę, jakie
        > osoby takie uprawnienia uzyskały, to coś tracę wiarę w ich sens.

        Faktycznie. Ja widuję nierzadko jak grupy idiotek w klapkach i szpilkach
        prowadzi po grzbiecie Karkonoszy od górnej stacji wyciągu na Mała Kopę czy
        Szrenicę przewodnik sudecki. A przecież powinien odmówić, bo gdyby się coś
        stało, to by odpowiadał za sprowadzenie na te osoby niebezpieczeństwa
        zabierając w góry ludzi zupełnie nieprzygotowanych.
        • Gość: Michaił Czy w Karkonosze trzeba z przewodnikiem -Tak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.06, 19:10
          Moje zdanie jest takie: osoby nieobyte z górami (w ogóle), które danych gór nie
          znają i do tego są w grupach, powinny zawsze udawać się na wycieczki z
          przewodnikiem.
          • Gość: Lechu Re: Czy w Karkonosze trzeba z przewodnikiem -Tak IP: *.core.lanet.net.pl 11.06.06, 19:45
            > Moje zdanie jest takie: osoby nieobyte z górami (w ogóle), które danych gór
            > nie znają

            Czyli jak rozumiem, jeżeli ktoś schodził prawie wszystkie szlaki w Tatrach, to
            Kakonoszy nie zna i już.

            > do tego są w grupach, powinny zawsze udawać się na wycieczki z
            > przewodnikiem.

            A jak w Karkonosze wybierze się grupa zorganizowana np, z PTTK, w której będą
            sami tatrzańscy "wyżeracze" z dużym górskim doświadczeniem, to zawsze powinni
            chodzić z przewodnikiem, na Zamek Chojnik też, bo to przecież teren
            Karkonoskiego Parku Narodowego?

            A nie uważasz, że powinno być tak, że mogą, ale nie muszą wynająć sobie
            przewodnika? Nie można przecież w jednakowy sposób traktować grupy
            przedszkolaków jak i członków wyspecjalizowanego klubu górskiego, nieprawdaż?


            • Gość: poiu Re: Czy w Karkonosze trzeba z przewodnikiem -Tak IP: *.jgora.dialog.net.pl 11.06.06, 20:12
              Moim skromnym zdaniem, każda grupa szkolna powinna byc z przewodnikiem. Tylko czy bez odpowiedniego przepisu ministerialnego nie możemy tego przeprowadzić (jak sugeruje Lech)? Tam gdzie mamy do czynienia z myśleniem i rozsądkiem, przepis jest tylko przeszkodą i zbędnym kagańcem.
              Jeśli wycieczka ma charakter zdecydowanie krajoznawczy, przewodnik przyda się każdemu. Jeśli jest to wyprawa (jednoosobowa czy grupowa, wszystko jedno) starych wyjadaczy, którzy zdeptali ileś tam szlaków - i nieważne w jakich górach - zakładanie im tego kagańca w postaci przewodnika uważam za - delikatnie rzecz ujmując - nietakt.
              Wydaje mi się,że zasady wyraziłem dość prosto.
              Ale przekonajcie niektóre osoby, że o górach nie mają pojęcia, że ubrani są źle a często nawet niebezpiecznie. A ich sprawność i kondycja należą do zamierzchłej przeszłości. Kto z tych "sprawnych ionaczej" ma ze sobą latarkę?
              A potem GOPR-owcy szukają takiej łajzy, kóra nawet nie potrafi dokładnie określić, gdzie jest i - zamiast czekać na miejscu po wezwaniu pomocy - ciągle się próbuje wydostać na własną rękę. A chłopaki w czerwonych kurtkach głupieją, bo: miał być a go nie ma. Całe szczęście, że miał przy sobie chociaż telefon. To zdarzenie jest autentyczne.
              Pozdrawiam !
              • Gość: Lechu Re: W Karkonosze niekoniecznie z przewodnikiem IP: *.core.lanet.net.pl 13.06.06, 13:25
                > Moim skromnym zdaniem, każda grupa szkolna powinna byc z przewodnikiem.

                A ja uważam, że nie każda i nie zawsze. Zależy co rozumieć po pojęciem
                przewodnika. Moim zdaniem niekoniecznie musi to być osoba z uprawnieniami
                zawodowymi. Wychowywałem się w Miłkowie koło Karpacza, schodziłem niemal
                wszystkie szlaki w Sudetach prowadząc społecznie (nieodpłatnie) dziesiątki
                młodzieżowych obozów wędrownych i wycieczek górskich, jestem przewodnikiem GOT
                Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego, przodownikiem turystyki górskiej PTTK i
                jeszcze innych dziedzin, autorem publikacji o Sudetach, sam na tych wędrówkach
                zaszczepiłem wielu ludziom podobne zainteresowania, przyczyniając się
                podnoszenia poziomu kultury uprawiania turystyki górskiej.

                Nie wyobrażam sobie, że nie mógłbym poprowadzić zorganizowanej grupy członków
                Klubu Sudeckiego z Poznania czy innych osób z naszego środowiska po Sudetach i
                dobrze znanych mi tam miejscach tylko dlatego, że nie mając czasu na
                zarobkowanie przewodnickie sam się tym nie zajmowałem, bo źle zamieszkałem i
                nie mam praktycznie możliwości uzyskania miejscowych państwowych uprawnień
                zawodowych.

                W Polsce tworzy się chore prawo, które rzekomo ma sprawy porządkować, ale je
                komplikuje. Zabija się w ten sposób swobodną turystykę, którą dało się uprawiać
                nawet za czasów głębokiej komuny. Dzisiaj Karol Wojtyła prowadzący grupy
                młodzieżowe w góry byłby przez takie prawo uznany za przestępcę! Wszak chodzili
                sami, bez przewodników...

                Obowiązek powierzenia opiece przewodnika górskiego każdej bez wyjątku wycieczki
                pieszej lub narciarskiej (ciekawe, że np. o wycieczkach rowerowych nie ma tam
                mowy, a stwarzają dużo większe niebezpieczeństwo nie tylko samym ich
                uczestnikom!!!), może oznaczać czasami cedowanie decyzji na osoby mniej
                kompetentne niż np. alpiniści, przodownicy turystyki kwalifikowanej PTTK lub
                przewodnicy GOT PTT, którzy takiego tytułu nie mają.

                Jeżeli ktoś twierdzi, że przodownicy PTTK czy przewodnicy GOT PTT są tylko
                hobbystami, to przewodnicy górscy też i tak samo brak u nich profesjonalizmu.
                Wielu przewodników górskich nie umie nawet jeździć na nartach, a prowadzą
                czasami dwie - trzy wycieczki w roku, przeważnie autokarówki na których kontakt
                z górami ogranicza się co najwyżej do "boiska spacerowago" w pobliżu wyciągu.
                To często dużo mniej od dniówek spędzonych w górach na społecznym prowadzeniu
                grup wędrownych w ramach różnych stowarzyszeń turystycznych i klubów górskich
                przez osoby posiadające wewnętrzne uprawnienia tych organizacji.

                Rzeczone Rozporządzenie uderza zwłaszcza w tanią turystykę młodzieżową i w
                dużym stopniu przyczyniło się do jej upadku. Turystyka młodzieżowa i akademicka
                opierała się przed jego wydaniem w znacznej mierze na społecznym prowadzeniu
                wycieczek podczas letnich obozów wędrownych i różnych imprez w górach przez
                osoby posiadające uprawnienia takich organizacji jak ZHP, PTTK czy PTT.
                Niestety, w myśl Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. taka forma
                prowadzenia turystyki i wypoczynku stała się w górach nielegalna.

                Gdyby wszystkich przepisów przestrzegać w pełni, byłaby to katastrofa. Ale i
                tak dzięki nim zniszczono resztki szkolnych klubów sportowych, szkolnych klubów
                PTTK i zachwiano podstawami działania wielu organizacji, firm i prywatnych
                osób. A nieliczni instruktorzy krajoznawstwa, przodownicy turystyki
                kwalifikowanej i inni działacze społeczni, jacy się jeszcze uchowali w tych
                trudnych dla nich czasach, w większości przenieśli się ze swymi imprezami
                turystycznymi do Czech.

                Wielkopolski Klub Przodowników Turystyki Górskiej PTTK na przykład od czasu
                wprowadzenia rzeczonego Rozporządzenia RM z 1997 r. organizuje zloty i inne
                imprezy oraz wycieczki szkoleniowe dla przodowników w Sudetach, tyle że po
                czeskiej stronie gór, gdzie turyści spacerują pojedynczo czy to w grupach
                zorganizowanych i bez obawy, że bez przewodnika to nielegalne. Tak robi wielu
                innych organizatorów zarówno turystyki komercyjnej jak i społecznej. Tylko kto
                na tym traci?

                Przykładowo w Jarkowicach u podnóża Karkonoszy, czyli w regionie dość
                popularnym, z powodu braku obłożenia cieszącymi się kiedyś dużym popytem
                wycieczkami z młodzieżą trasami typowymi PTSM, w 2005 r. zamknięto ostatnie
                czynne na terenie powiatu kamiennogórskiego schronisko młodzieżowe. A było tam
                takich schronisk około dziesięciu. To jest oczywisty skutek wprowadzenia w 1997
                r., podpisanego przez ówczesnego Premiera Włodzimierza Cimoszewicza (SLD),
                rozporządzenia władz państwowych, nie tylko hamującego rozwój turystyki w
                polskich górach, ale przyczyniającego się do upadku młodzieżowej turystyki
                wędrówkowej.

                Jest powszechnie znane, że ilość wypadków na letnich obozach wędrownych w
                górach była zawsze znikoma w porównaniu z ilością naprawdę poważnych wypadków
                na terenach nizinnych, zwłaszcza z liczbą ofiar brawurowych skoków do wody i
                utonięć. Dziś - nie chcąc łamać obowiązującego prawa - po prostu rezygnuje się
                z organizacji tanich imprez górskich. W miejsce takiej pozytywnej pracy z
                młodzieżą wchodzą narkotyki, agresywne subkultury młodzieżowe, tworzą się
                nieformalne grupy przestępcze i inna patologia. Czy naprawdę o to chodzi naszym
                władzom?
                • Gość: poiu Re: W Karkonosze niekoniecznie z przewodnikiem IP: *.jgora.dialog.net.pl 13.06.06, 23:17
                  ad Lechu
                  Nie wiem, czy zauważyłeś, ale różnimy sie jedynie co do szczegółów. Może to wynikać, że ja jestem typowym amatorem a Ty bez mała (bez obrazy)- lub wręcz -zawodowcem.
                  Merytorycznie nie ma znaczenia, czy prowadzi zawodowiec z papierami czy zawodowiec ale bez odpowiedniego glejtu. Ale MERYTORYCZNIE.
                  Jest jednak druga strona medalu, mianowicie jakiś dokument, który pozwoli dyrektorce szkoły uniknąć prokuratora gdy zdarzy się wypadek. Jak sądzisz; jaki przewodnik (z papierami czy - bez) będzie lepszym dupochronem? Pytanie jest naturalnie retoryczne.
                  Idę o zakład, że każda dyrektorka wybierze bylejakiego chałturzystę ale z papierami.
                  Ale tutaj się zaczyna juz typowa kwadratura koła.
                  Pozdrawiam!
    • Gość: dest Re: Czy w Karkonosze trzeba z przewodnikiem? IP: *.jgora.dialog.net.pl 20.06.06, 23:43
      Jakoś trudno mi wyobrazić sobie obowiąek najmowania przewodnika wtedy, gdy
      wędruję z synami po górach. Oczywiście dotyczy to mnie i mi podobnych, którzy
      zdążyli "złazić" Karkonosze wzdłuż i wszerz. Myślę jednak, że nie od rzeczy
      byłoby ustawienie tablic informujących o sprzęcie potrzebnym w górach (np.
      latarki) i o właściwej odzieży oraz butach. Idiotek w klapeczkach nie brakuje,
      więc takim należy wyraźnie napisać: WSTĘP WZBRONIONY!
Pełna wersja