Niewolnictwo w polskich górach

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.10.03, 19:29
Rozporządzenie RM w sprawie bezpieczeństwa osób przebywających w górach
wyraźnie precyzuje, że powyżej 1000 m n.p.m., w parkach narodowych i
rezerwatach przyrody, wycieczki piesze i narciarskie mogą być prowadzone
tylko przez górskiego przewodnika turystycznego. To przecież praktycznie
niemal cały obszar, jaki w Polsce zajmują tereny gór niskich i średnich z
niewielkim skrawkiem gór wysokich jakimi są Tatry. Ze stanowiska europejskich
standardów praw człowieka, które jawią się nam jako konieczne instrumentarium
pozwalające na pełnię realizacji człowieka wynika, że przepis ten łamie prawa
międzynarodowe, w szczególności prawo do swobodnego poruszania się po
terytorium kraju. Faktu łamania elementarnych praw człowieka zagwarantowanych
w Konstytucji RP*, w żadnym razie nie usprawiedliwiają mocno naciągane
względy bezpieczeństwa.

Za skandal można uznać ustanowienie przez władze rozporządzenia, które
zabrania udać się bez eskorty licencjonowanego przewodnika nawet na znakowane
szlaki, również o znaczeniu międzynarodowym, nie tylko grupie wycieczkowej
złożonej z obywateli RP, ale także każdej wycieczce cudzoziemców
przybywających do Polski. W tej sytuacji grupa obywateli, zrzeszona w jakimś
stowarzyszeniu z osobowością prawną, która ma zagwarantowaną konstytucyjnie
wolność decydowania o wyborze swojego lidera oraz - co jest oczywiste -
również prawo powierzenia prowadzenia wycieczki osobie z własnego grona,
traktowana jest jak niewolnicy i w myśl naszego chorego prawa ci ludzie muszą
być eskortowani.

Czy nasi ustawodawcy tego nie widzą? Czy nie widzą, że względy bezpieczeństwa
są naciągane w tym przepisie w sposób wprost rażący, bo skoro tym samym
znakowanym szlakiem mogą chodzić osoby indywidualnie, to oznacza, że aż
takiego niebezpieczeństwa tam nie ma. Inaczej szlak by musiał po prostu być
zamknięty. Czy nie widzą, że takimi przepisami odstarszają potencjalnych
turystów z zagranicy, którzy by mogli mieszkańcom naszych gór dać zarabiać na
turystyce? Bo przecież grupa by korzystała ze schronisk i hoteli, z
gastronomi, dokonywała zakupów w polskich sklepach... Grupa by wynajmowała
także przewodnika ze znajomością języka - ale tylko tam, gdzie by był
potrzebny, a nie pod przymusem. Kto więc na tym traci?
___________________________

* Konstytucja RP przyznaje prawa do wolności zrówno poszczególnym obywatelom
jak całym organizacjom społecznym w ramach prawa do zrzeszania się w grupy
(stowarzyszenia) i działania w tych grupach, nie zakazuje tworzenia grup
wycieczkowych, daje więc prawo do wolności działania tych grup, w tym prawo
do swobodnego poruszania się po kraju oraz decydowania kto ma być liderem
grupy i przewodzić grupie w poruszaniu się po tetytorium Polski na
turystycznym szlaku.

Ograniczenie wolności może tylko określać ustawa (Art.31 pkt. 3 i Art. 52,
pkt.3 Konstytucji RP). Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie bezpieczeństwa
osób przebywających w górach nie jest ustawą, choć powołuje się na ustawę z
dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej. Ustawa ta jednak na aż tak
duże ograniczenia zagwarantowanych konstytucyjnie praw wolności obywateli i
tworzonych przez nich stowarzyszeń nie zezwala. Nie zezwala na to przede
wszystkim polska Konstytucja: Art .32, pkt 3 "(...) Ograniczenia te nie mogą
naruszać istoty wolności i praw"

Odgórne narzucanie lidra grupie czy osoby eskortującej wycieczkę jest
charakterystyczne dla krajów o systemach totalitarnych, w których bez
obowiązkowego "opiekuna" żadna wycieczka nie ma prawa się przemieszczać.
    • a-r Re: Niewolnictwo w polskich górach 10.10.03, 09:29
      Gość portalu: Tramp napisał(a):

      > Odgórne narzucanie lidra grupie czy osoby eskortującej wycieczkę jest
      > charakterystyczne dla krajów o systemach totalitarnych, w których bez
      > obowiązkowego "opiekuna" żadna wycieczka nie ma prawa się przemieszczać.


      Czy ktoś mógły mi wyjaśnić dlaczego prowadzący np. wycieczkę rowerzystów po
      ruchliwej krętej szosie, gdzie niebezpieczeństwo jest bez porównania większe
      niż na asfalcie na Równi Pod Śnieżką czy na szlaku ze Szklarskiej Poręby na
      Halę Szrenicką, nie musi mieć w ogóle prawa jazdy ani uprawnień przewodnika?
      Może ktoś wie dlaczego prowadzący wycieczkę kajakową nie musi mieć karty
      pływackiej? Dlaczego nikt nie weryfikuje czy w ogóle potafi pływać? Dlaczego
      zgodnie z stadardami międzynarodowymi zniesiono kretyńskie karty pływackie?
      Dlaczego takie wycieczki nie muszą mieć eskorty przewodnika i i nikt się aż tak
      wnikliwie nie zastanawia nad weryfikowaniem umiejętności osób je prowadzących,
      by musiały uzyskiwać aż licencje od wojewody, mimo że wypadków utonięć w jednym
      tylko roku jest dużo więcej niż wypadków w górach przez kilka lat z rzędu?

      Dlaczego skoro nikt nie wymaga przewodnika do obsługi wycieczek związanych z
      dużym ryzykiem i o dużym stopniu trudności w całej niemal Polsce, to tylko w
      górach wycieczki piesze, i to nawet latem, muszą wynajmować płatną siłę
      roboczą zatwierdzoną przez wojewodę do ich eskortowania? Czyżby chodzenie
      pieszo po szlaku było bez porównania trudniejsze od jazdy rowerem po krętych
      serpentynach czy od wiosłowania kajakiem w rwącym nurcie rzecznym? Może ktoś
      powiedzieć po co w takim razie są znakowane szlaki turystyczne, skoro na nich
      musi prowadzić przewodnik? Czy po to by przewodnik nie zabłądził?
    • Gość: Gucio Re: Niewolnictwo w polskich górach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.03, 18:14
      Gość portalu: Tramp napisał(a):

      > Za skandal można uznać ustanowienie przez władze rozporządzenia, które
      > zabrania udać się bez eskorty licencjonowanego przewodnika nawet na znakowane
      > szlaki, również o znaczeniu międzynarodowym, nie tylko grupie wycieczkowej
      > złożonej z obywateli RP, ale także każdej wycieczce cudzoziemców
      > przybywających do Polski. W tej sytuacji grupa obywateli, zrzeszona w jakimś
      > stowarzyszeniu z osobowością prawną, która ma zagwarantowaną konstytucyjnie
      > wolność decydowania o wyborze swojego lidera oraz - co jest oczywiste -
      > również prawo powierzenia prowadzenia wycieczki osobie z własnego grona,
      > traktowana jest jak niewolnicy i w myśl naszego chorego prawa ci ludzie muszą
      > być eskortowani.

      W czasach nadopiekuńczego państwa każde działanie zagrożone odrobiną ryzyka
      było chronione przed obywatelami systemem zgód, egzaminów, pozwoleń i
      właściwych legitymacji. Powoli bo powoli, ale jednak jakieś ruchy wyzwoleńcze
      można zaobserwować. Pierwszego lipca weszła w życie decyzja najbardziej
      podstawowa w tej dziedzinie. PRZESTAŁA OBOWIĄZYWAĆ W POLSCE KARTA PŁYWACKA."

      Wymaganie uprawnień powinno mieć miejsce jedynie wtedy, gdy działanie w danej
      dziedzinie może zagrozić innym osobom. Prawo jazdy jest niezbędne nie dla mnie,
      ani nawet dla mojego pasażera (jeżeli tylko jest pełnoletni), gdyż nawet on
      powinien być świadom jaki jest ze mnie kierowca. Natomiast dziesiątki innych
      kierowców spodziewają się, że moje zachowanie będzie zgodne z pewnymi regułami
      i na tym opierają swoje przewidywania, działania, a tym samym swoje
      bezpieczeństwo. Muszą być pewni, że na skrzyżowaniu będziemy się kierowali
      wspólnymi zasadami, co pozwoli nam jakoś przebrnąć tę trudność, że jadąc prawą
      stroną szosy nie wyskoczy im z nagła pojazd, który ma odmienną regułę jazdy.
      Natomiast wszędzie tam, gdzie podejmuję ryzyko związane jedynie z własnym
      życiem lub życiem innych osób, które są tego świadome i godzą się na to
      (partner na linie, albo uczestnicy wycieczki górskiej powierzający mi
      przewodnictwo na szlaku) nikt nie ma prawa mi tego zabronić, ani ograniczać.
      Świat prawdziwych demokracji już dawno to odkrył, natomiast u nas
      stary "opiekuńczy" sposób myślenia będzie pokutował jeszcze bardzo długo.
    • Gość: emil Re: Niewolnictwo w polskich górach IP: *.jgora.dialog.net.pl 12.10.03, 21:35
      Ech, Lechu, Lechu, domena Cie zdradza... Nieladnie dyskutowac z samym
      soba... :-)
      Jak zaznaczyles, obowiazek posiadania przez wycieczke przewodnika obowiazuje
      tylko na terenie Parkow Narodowych powyzej 1000 mnpm, a zatem nie jest prawda
      to, co napisales, iz praktycznie we wszystkich gorach w Polsce trzeba
      wyruszac "pod eskorta". Tak wytrawny Tramp jak Ty, wie doskonale o istnieniu
      chocby Gor Kaczawskich, Walbrzyskich, Kamiennych, Rudaw Janowickich albo
      polaci Izerow. Tam posiadanie przewodnika nie jest niezbedne! A jednak dziwnym
      trafem gros wycieczek z wlasnej i nieprzymuszonej woli decyduje sie na
      skorzystanie z uslug przewodnika.
      Ponadto rzecz cala dotyczy wycieczek (jak kto woli - grup zorganizowanych, o
      okreslonej ilosci osob itd.), nie zas kazdego turysty wyruszajacego w gory.
      Mowienie wiec tutaj o lamaniu praw czlowieka jest cokolwiek niezrozumialem i
      wydaje sie wytaczeniem armaty przeciwko musze.
      Twoj alter ego stawia takze retoryczne pytanie, dlaczego nie potrzebuja
      przewodnika kolarze na ruchliwej drodze ani kajakarze na gorskiej rzece, skoro
      na drogach i rzekach jest wiecej tragicznych wypadkow, niz w gorach, wydaje
      sie byc argumentem przeciwko Twojej tezie i Twoim zarzutom. Kto wiec, moze w
      obliczu licznych niebezpieczenstw na drogach i rzekach warto wprowadzic
      obowiazek posiadania przewodnika takze przez grupy kolarskie i kajakarskie?...
      Nota bene, coraz czesciej wykfalifikowani przewodnicy dla takich wlasnie grup
      sa przez nie same poszukiwani!
      Przy okazji: piszesz o zbednosci przewodnika na "asfalcie pod Sniezka". Nie
      wiem, kiedy ostatnio byles w Karkonoszach, ale pod Sniezka nie ma asfaltu:
      Droga Jubileuszowa jest wulozona kostka granitowa (z kawalkami gnejsu),
      najblizszy od SNiezki asfalt do ulica prowadzaca od Orlinka ponizej dolnej
      stacji wyciagu krzeselkowego do "Piecucha".
      I jeszcze jedno: piszesz wciaz o "eskortowaniu" czy "niewolnictwie" narzucanym
      przez przewodnikow. Mysle, ze zle rozumiesz funkcje i zadanie przewodnika. On
      ma byc przede wszystkim osoba informujaca, przyblizajaca Gosciom obiekt czy
      region; funkcje porzadkowa sa dopiero na 4 moze 6 miejscu. Owszem, ma zapewnic
      bezpieczenstwo grupie, ale jak gdyby "przy okazji". Sam bardzo czesto w
      nieznanych mi miejscach, miastach czy obiektach korzystam z uslug miejscowego
      przewodnika - po to, zeby sie czegos dowiedziec. Bo to takie "przewodnickie
      zboczenie" - chciec wiedziec wiecej. Na przyklad w zamku Dunajec w Niedzicy
      mozna poruszac sie tylko z przewodnikiem - ale wiesz jak duzo i ciekawych
      rzeczy mozna sie dowiedziec!? Ani mi przez glowe nie przeszlo, ze jest to
      pogwalcenie moich praw czlowieka!
      Czy Twoje zastrzezenia co do "przewodnickiego niewolnictwa" tycza sie takze
      przewodnikow miejskich oraz np. w twierdzy klodzkiej?

      Z przewodnickim sudecko-wroclawskim pozdrowieniem! :-)
      • Gość: Tramp Re: Niewolnictwo w polskich górach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.03, 10:34
        Gość portalu: emil napisał(a):

        > Ech, Lechu, Lechu, domena Cie zdradza... Nieladnie dyskutowac z samym
        > soba... :-)

        Potrafisz to udowodnić? Z tej samej domeny wysyłać posty może tysiące ludzi.
        Widać, że cierpisz na brak doświadczenia w sieci i stąd te nieuprawnione
        domysły.

        > Jak zaznaczyles, obowiazek posiadania przez wycieczke przewodnika obowiazuje
        > tylko na terenie Parkow Narodowych powyzej 1000 mnpm, a zatem nie jest prawda
        > to, co napisales,

        Brak Ci koncentracji uwagi? Wyrażnie napisałem "powyżej 1000 m n.p.m., w
        parkach narodowych i rezerwatach przyrody, wycieczki piesze i narciarskie mogą
        być prowadzone tylko przez górskiego przewodnika turystycznego.

        Potrafisz się skupić i uważnie przeczytać stosowny przepis? A może nie wiesz,
        że Park Narodowy Gór Stołowych leży poniżej 1000 m n.p.m. i że tam wycieczka
        też musi obligatoryjnie wynająć płatną siłę roboczą do jej eskotrowania jak
        niewolników? Widać, że nie znasz przepisów i nie wiesz, że organizator każdej
        wycieczki o charakterze komercyjnym na terenach górskich należących do zakresu
        uprawnień przewodnika sudeckiego musi zapewnić obsługę przewodnika jeżeli
        wycieczka odbywa się poza terenem miejscowości (tam wystarczy pilot)? Na
        Chełmiec czy Waligórę też musi być przewodnik.

        Lepiej zapoznaj się ze stosownym rozporządzeniem Ministra Gospodarki w sprawie
        przewodników i pilotów wycieczek, oraz rozporządzeniem Rady Ministrów odnośnie
        osób przebywających w górach i innymi przepisami zawierającymi artykuły żywcem
        zerżnięte z przepisów obowiązujących za czasów totalitarnych władz PRL. Chyba
        drugim takim krajem, gdzie obowiązują tak totalitarne przepisy odnośnie
        turystyki w górach, jest być może Korea Północna.
      • Gość: Gucio Re: Niewolnictwo w polskich górach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.03, 11:38
        Gość portalu: emil napisał(a):

        > Nota bene, coraz czesciej wykfalifikowani przewodnicy dla takich wlasnie grup
        > sa przez nie same poszukiwani!

        Przewodnicy są w różnych górach, ale nawet w Alpach nie ma przymusu ich
        wynajmowania. Jak grupa uzna, że dadzą sobie radę, to korzystają ze szlaku. U
        nas każda wycieczka musi obligatoryjnie wynająć przewodnika i to jest właśnie
        niewolnictwo. U nas jest w górach przewodnicka hucpa, która uważa siebie za
        jedynych, którzy sobie poradzą w każdej sytuacji, wręcz za jasnowidzów i
        cudotwórców. A że tak nie jest dowodzi fakt, że były też wypadki z
        przewodnikami.

        Jeżeli już takie ograniczenia w górach wprowadzono, to wycieczki górskie
        powinni mieć też możliwość prowadzić ratownicy GOPR, przodownicy PTTK (nie
        wyszli w końcu krowie spod ogona), instruktorzy narciarscy, bo Ci też znają
        realia i niebezpieczeństwa góskie. W końcu nie każdy przewodnik górski umie
        jezdzić na nartach, a wycieczki narciarskie na "biegówkach" czy "skiturach"
        prowadzi się coraz częściej. Może instruktor narciarski nie będzie umiał
        powiedzieć, dlaczego dane chronisko jest im. takiego pana a nie innego, ale na
        pewno da wskazówki uczestnikom jak np. podchodzić pod górę, żeby nie uszkodzić
        stawu kolanowego, czy skokowego...

        Trzeba zdefiniować dokładnie jakie grupy mają mieć opiekuna i rozszerzyć ilosć
        uprawnionych (czasami przodownik GOT o wiele lepiej poprowadzi grupę turystów
        od wieloletniego przewodnika, bo ten strzela jak z karabinu: Sokole Góry, Góry
        Ołowiane, Starościńskie Skały, Wołek, Dzicza Góra, Przełęcz Rudawska,
        Skalnik... a tak na prawdę taka dokładność nikogo nie interesuje.

        Jeżeli ktoś twierdzi, że przodownictwo GOT to hobby, to przewodnictwo też i
        brak w nim jest tak samo profesjonalizmu jak u PTG (Przodownik Turystyki
        Górskiej). 70% przewodników prowadzi dwie, trzy wycieczki rocznie. To czasami
        mniej niż liczba imprez przeprowadzonych przez PTG

        Sprawa mnie szczególnie irytuje, bo mam kilkuletnie doświadczenie jako żołnierz
        na górskiej granicy w Sudetach i różne uprawnienia na góry, niestety bez
        przewodnickich (byłem na kursie sudeckim, ale wycieczki stażowe i szczegółowe
        egzaminy, które trzeba było zdać przed "wysoką komisją", były dla mnie poprostu
        koniecznością wyssaną z palca, bo co z tego, że kandydat wiedział powiedzmy, że
        kościółek w Wypierdziałej Wólce, był pod wezwaniem Pimpelli Iksińskiej, skoro w
        praktyce nie był w stanie powiedzieć ile jest jeszcze do szczytu...

        Bez problemów prowadziłem kiedyś obozy wędrowne z młodzieżą jako kierownik
        obozu. Wychowałem wielu pasjonatów gór nie biorąc za przewodnictwo turystyczne
        żadnych wynagrodzeń. Wszelkie czynności jak objaśnianie panoram, opowiadanie o
        geologii, pokazywanie przykładów piętrowości w roślinności czy historii
        zagospodarowania turystycznego gór oraz prowadzenie grupy po trasie,
        wykonywałem całkowicie bezinteresownie, a teraz po prostu wielkie g***o...

        Padła tania turystyka młodzieżowa, bo wielu mi podobnych, w tym także moi
        wychowankowie, mimo nabytego doświadczenia nie mogą już prowadzić takich grup.
        I jeżdzą z takimi gupami do Czech, gdzie w ich prawie takiej głupoty - jak
        wymaganie przewodnika dla wycieczek górskich - nie umieszczono. Wycieczka
        zyskuje, bo nie musi opłacać przewodnika, jedzenie i spanie tam tańsze... Za to
        tracą na tym nasi przedsiębiorcy turystyczni. Traci nasza gastronomia,
        schroniska, handel... Bo wycieczka korzysta z czeskich ubytowni, z czeskiej
        kuchni, u nich kupuje pamiątki a nie u nas...
    • Gość: X Dla smaczku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.10.03, 12:42
      Znam dzieci, również ze szkoły podstawowej, które mieszkają powyżej ustawowej
      wysokości i codziennie chodza w doliny bez przewodnika i tak też wracają do
      domu. Kiedy jednak idą w to samo miejsce z wycieczką klasową, muszą mieć
      przewodnika:)
Pełna wersja