Dodaj do ulubionych

finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet

20.06.08, 12:49
Stoję przed wyborem: w 50-metrowym salonie muszę położyć coś na podłogę. W grę
wchodzi albo tradycyjny parkiet albo finish parkiet, który układałbym sam. Za
tym drugim rozwiązaniem przemawia niższa cena, szybkość ułożenia, brak
cyklinowania, lakierowania itp. Ale niektórzy są zdania, że jednak nie jest to
trwałe, odporne itd. Czekam na opinie tych którzy mają finish parkiet: jakiej
firmy (podobno barlinek jest przereklamowany), czy jesteście zadowoleni, czy
żałujecie, że nie dołożyliście pieniędzy i nie położyliście prawdziwego
parkietu itp. Jakby co to mam "kanadyjczyka" - na podłodze osb. Wielkie dzięki
za odpowiedzi.
Obserwuj wątek
    • Gość: Gość Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 21.06.08, 04:50
      Osobiście preferuje podłogi gotowe (prefinished) i takie też mam
      zainstalowane. Mieszkam w Kanadzie i tutaj jest bardzo duży wybór
      tego typu podłóg. Oczywiście mam na myśli typowy parkiet o grubości
      3/4 cala. W moim wypadku podłoga jest zrobiona przez firmę Mirage,
      która to firma cieszy się bardzo dobrą opinią. Nie zgadzam się z
      opinią, że podłogi gotowe są gorsze od podłóg standardowych. Wydaje
      mi się, że jest wręcz przeciwnie. W przypadku firmy Mirage
      wszystkie deski (czy klepki) są idealnie wykonane. Proste, o
      jednakowej szerokości i grubości. Poza tym są pokrywane siedmio-
      krotną warstwą lakierów wykończeniowych termo- i
      chemoutwardzalnych. Moje podłogi mają już ponad 10 lat i pomimo
      tego, że mam psa nie widać na nich żadnych rys. Dodatkową zaletą
      podłóg gotowych jest to, że można wybrać sobie dowolne kolory i
      rodzaje drewna. Co prawda podłoga standardowa też może być
      barwiona, ale żaden wykonawca nie zagwarantuje ci, że kolor będzie
      taki, jaki chcesz tylko taki, jaki wyjdzie. Kładzenie podłogi
      gotowej w domy typu "kanadyjczyk" to bardzo prosta sprawa. Na
      podłogę z OSB musisz położyć warstwę sklejki o grubości 3/8 lub 1/2
      cala. Sklejkę najlepiej jest położyć na klej i przykręcić śrubami
      do belek w podłodze (poprzez płytę OSB). Przy ścianach należy
      zostawić przerwę ok. 1/2 cala, żeby podłoga mogła „pracować”.
      Pierwsze dwa lub trzy rzędy przy samej ścianie trzeba przykleić
      oraz przybić gwoździami ręcznie (gwoździe o długości 5 cm wbija się
      pod kątem 45 st. w miejscu gdzie "pióro" wystaje z deski – dobrze
      jest najpierw wywiercić dziurkę, aby drewno nie pękło). Potem to
      już wszystko idzie szybko tylko trzeba mieć odpowiednie narzędzie
      (tak jak na tym wideo: www.youtube.com/watch?v=ehugUFielkU).
      Tak przymocowany parkiet dodatkowo usztywnia całą podłogę. Potem
      tylko zakłada się na ścianach listwy przy-podłogowe aby zakryć
      szczeliny „dylatacyjne” i wszystko. Moją pierwszą podłogę robili mi
      fachowcy a potem stwierdziłem, że za to, co mam im zapłacić za
      robociznę wolę kupić kompresor i kilka narzędzi i zrobić to sam.
      Jak ktoś lubi pracować z drewnem to jest to fajna zabawa.
      Oczywiście nie wiem jak w Polsce wygląda sprawa z wypożyczeniem
      tego specjalnego przybijaka pneumatycznego
      (www.bostitch.com/default.asp?CATEGORY=BOS%5FCONST%
      5FSTAPLERS%
      5FTOOLS&TYPE=PRODUCT&PARTNUMBER=MIIIFS&SDesc=Flooring+Stapler+Kit)
      bo bez tego to jest dużo roboty. I jeszcze jedna dodatkowa rada:
      deski podłogowe powinny być kładzione w poprzek do belek
      podłogowych.

      Pozdrawiam….
      • Gość: Gosc Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 25.06.08, 05:59
        Finish parkiet, a w zasadzie to prefinish parkiet niczym się nie
        różni od zwykłego parkietu. To są te same deski o grubości 19 mm i
        szerokościach od 7.5 do 12 cm. Długość tych desek waha się od 30
        cm. do 120 cm (takie przynajmniej wymiary są najbardziej popularne
        w Kanadzie). Jedyna różnica to to, że prefinish parkiet jest już
        polakierowany i ma krawędzie minimalnie fazowane, tak, że pomiędzy
        deskami są mikroskopijne rowki (po ang. micro-groove). Pod tym
        linkiem można zobaczyć jak to wygląda:
        www.miragefloors.com/floors/collections/elegants.html.
        Inną zaletą parkietu prefinish jest to, że zawsze można go "prze-
        cyklinować" i odnowić jak się zniszczy. Panele podłogowe są z
        reguły zrobione z materiału MDF lub HDF o grubości 8 do 10 mm. Na
        to jest przyklejona tapeta imitująca drewno i całość jest pokryta
        bardzo twardym plastikiem.

        Pozdrawiam….
          • Gość: Gosc Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 29.06.08, 17:51
            Nie za bardzo rozumiem, o co Ci chodzi, więc gwoli wyjaśnienia: po
            pierwsze nie jestem w żaden sposób związany z firmą Mirage. Po
            drugie firma Mirage nie sprzedaje swoich produktów w Polsce, więc
            robienie im reklamy i tak nie ma sensu. Po trzecie gdybyś
            przeczytał to, o czym piszę ze ZROZUMIENIEM to byś zauważył różnicę
            pomiędzy panelami a parkietem (zwykłym czy „pre-finish”). Proponuje
            poszukać hasła „hardwood floor” w wersji angielskiej Wikipedii
            zanim zaczniesz zabierać zdanie w tym temacie.
    • Gość: Virgin Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.gdynia.mm.pl 15.07.08, 22:34
      Teraz ja dorzuce 3 grosze...

      w moim poprzednim mieszkaniu (7 lat uzytkowania) miałem jesion 22 mm
      i bylem w nim zakochany, nie wyobrażałem sobie że mogę w kolejnym
      mieszkaniu mieć coś innego niż tradycyjny parkiet (cyklinowanie,
      lakierowanie itd...)

      Ale zaczałem szukac pytać itd.. Też byłem o krok przed zakupem
      Finish Parkietu (uwaga to jest nazwa konkretnego produktu a nie
      ogólna nazwa jakiejś grypu produktów np. "panele") czyli
      deski/klepki 3 warstwowej... ale w ostatnim momencie zdecydowałem
      sią na gotową lita deskę, 16mm, z 4 stronna V-fugą firmy Parador. Ma
      jedna najważnijszą zaletę - zamek (a nie pióro/wpust) który nie
      dopuszcza do jakiegoś wiekszego rozchodzenia się desek miedzy
      okresami zima/lato

      Wygląd bajka, użytkowanie też (klei się jak tradycyjny parkiet)

      Polecam !

      p.s. jedynym minusem jest cena niestety
      • rycerz78 Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet 15.10.10, 15:02
        niemiecka firma PARADOR ma w swojej ofercie podłogę z litego drewna TrendTime1 (dawna kolekcja SOLIDO) grubość 16 mm, wykończoną powierzchniowo lakierem lub olejem posiadającą bardzo dobry opatentowany system połaczenia bezklejowego typu Automatic-Click. Umozliwia to montaz litej deski w sposób pływajacy (jak tradycyjne panele) bez konieczności przyklejenia do podłoża.
        Zgadzamy siez opinią ze cena jest wysoka od 285,00 zł/m2 netto , ale jest to produkt najwyzszej jakości, wart swojej ceny. Polecamy produkty firmy PARADOR www.meister.com.pl/
    • Gość: AniaSK Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.katowice.agora.pl 17.07.08, 08:53
      Mam finishparkiet yatoba i nieprawdą jest, co ktoś napisał powyżej,
      że "wstaje" czy się rysuje czy brudzi..., zachowuje się dokładnie
      tak samo jak parkiet i nie widać łączeń (mogę zdjęcia podesłać
      rokos), natomiast....

      w firmie mamy parkiet, który ostatnio cyklinowaliśmy i malowany
      został bona naturale - jest przepiękny, wygląda jak surowe drewno a
      jednak jest zabezpieczony...

      ps. nie współpracuję z firmami zajmujacymi się drewnianymi podłogami
      i napisałam wyłącznie moją własną opinię...

      ps.1 rokos - też mam kanadyjczyka
    • Gość: Gość Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.07.08, 10:42
      A ja uważam, że finish parkiet (tez mi się wydaje, że to nazwa konkretnego
      produktu) jest kiepski z innego powodu. Położony miałam tylko w kuchni w dodatku
      na stare kafle (bo była niżej niż reszta mieszkania) czyli wbrew sztuce,
      straszyli mnie, że będzie odchodził a nic takiego się nie stało. Nie ma szpar,
      wygląda ładnie ale lakier strasznie! się wyciera, może dlatego, że w kuchni
      intensywnie używany. Po pół roku pod krzesłami lakier był wytarty strasznie,
      mimo filców. Wejście też nie wyglądało dobrze.
      Więc jeśli liczysz się z tym, że gdzieś po roku możesz wycyklinować i
      polakierować już normalnym lakierem, to polecam, jeśli na dłużej chcesz mieć
      spokój to jednak parkiet i normalny lakier.
      • Gość: jaro Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.09, 10:44
        Witam
        W dwóch słowach jako sprzedawca i wykonawca różnych parkietów. Co do
        finishparkietu czy innych parkietów gotowych i ścierania warstwy
        lakierniczej, proponuję zastosowanie specjalnego środka typu "anti
        scratch" ( przeciw porysowaniom ). Jeżeli lakier nieprzetrał się do
        samego drewna, należy nałożyć taki środek po wcześniejszym umyciu
        podłogi z tłuszczu itp. Ja używam środka firmy loba V 6 a myje Care
        Remover, również tejże firmy. Srodek optycznie kasuje większość rys
        powstałych w trakcie użytkowania jak i zabezpiecza parkiet przed
        dalszym rysowaniem. Jeżeli czytacie, że jakiś producent daje
        gwarancje na lakier 20 - 30 lat, to drobnym druczkiem jest napisane,
        że pod waunkiem okresowego stosowania środków konserwujących powłokę
        lakierniczą. Produkuje taki środek jeszcze kilka innych firm.
        Nazywane są środkami do gruntownej pielęgnacji lub konserwacji
        powierzchni lakierowanych.
        • Gość: Piotr Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: 91.189.26.* 09.03.10, 15:42
          Witam,
          stosowanie tego rodzajów środków pielęgnujących jest jak najbardziej dobrym
          pomysłem. Przestrzegam jednak przed stosowaniem takich środków w ciemno. Podłogi
          gotowe (jak FinishParkiet) zazwyczaj pomalowane są lakierem UV, podłogi
          tradycyjne - lakierami rozpuszczalnikowymi. Nie zaleca się do obydwu tych
          rodzajów lakierów stosować tego samego środka. Najlepiej jest stosować środki
          polecane przez producenta lakieru, którego używamy ponieważ praktycznie każdy
          producent lakieru ma takie środki w swojej ofercie. Czasami jest to nawet
          określone w warunkach gwarancji na naszą podłogę.
          Na koniec odradzam stosowanie środków uniwersalnych typu pronto - zdarza się, że
          niszczą lakier.
    • Gość: xyz Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.dip.t-dialin.net 31.08.08, 23:21
      Zdecydowanie prawdziwy parkiet.Wszelkiego rodzaju podrobki sa do
      d.. ,szybko sie brudza,widac kazda ryse nie mowiac juz o kurzu jaki
      sie codziennie zbiera na takiej podlodze.Obecnie przebywam za
      granica i po gruntownym remoncie mieszkania polozyli nam wlasnie
      takie "cudo",ktore codziennie musze odkurzac,bo widac kazdy
      pyl,kazda krople:( Dla porownania w Polsce mam duzy dom i dokladnie
      pokoj takich samych rozmiarow jak ty,ktory wylozony jest jodelkowym
      parkietem,fakt ze trzeba go co jakis czas cyklinowac ale jest
      nieporownywalnie lepszy jakosciowo i duzo ladniej wyglada.Nie brudzi
      sie tak szybko i ma swoj "nieodparty urok" Pozdrawiam ;)
      • Gość: zenon Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.jmdi.pl 01.09.08, 22:03
        iksikreguzecie pozwolisz, że odpowiem Ci (z dużej znaczy wyraz szacunku) na Twoją kwestię. Otóż wyobraź sobie, że dojrzewałem w domu gdzie była położona klepka w jodełkę niewiadomego gatunku. Tą klepkę co pół roku wiórkowało się wiórkami stalowymi i pastowało. W pierwszym mieszkaniu po wyprowadzdce z rodzinnego miasta uparłem się na parkiet, starczyło na trzeci gatunek dębowy i lakier kapon + bondex jakiś. Po dziesieciu latach używania parkiet ów nadaje się do cyklinowania (wiem, może lakier słaby, ale wgniecenia widoczne) i tu pojawia się problem. Wyprowadzam się do nowego mieszkania i stoję przed wyborem parkiet czy plastik-panel. Ekonomicznie by było - panel, ale no wiadomo lobby parkietowe... Aha, wynajmowałem na mokotowie kawalerkę przedwojenną z parkietem z przed wojny, tylko pasta bez lakieru, i uważaj, takich kotów jak tam to nie widziałem niegdzie (nawet u mnie na dębowym). Reasumując, masz kaskę połóż parkiet, tylko pamiętaj, że po jakimś czasie musisz się wyprowadzić na okres cyklinowania i lakierowania. Ja z braku funduszy położe panele i będę z tego powodu nieszczęśliwy przez jakiś czas (głośne są, dla mnie się uginają, psychicznie wiem, że to panel).
    • majlo776 Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet 19.01.09, 21:22
      Witam,
      mam znajomka, który handluje tego typu żeczami od wielu lat, teraz
      brat wykańcza mieszkanie więc temat pogłogi nie mógł zostać
      pominięty :). powiedział nam zebysmy zapomnieli o finishparkiecie,
      owszem kładzie sie szybciej i nie trzeba lakierować itd. Natomiast
      sie szybciej rozsycha moze puszczać na lączeniach, po pewnym czasie
      tworzą się szczeliny jak przy panelach, potrafi sie podnosic i
      opuszczać przy chodzeniu. parkiet natomiast najpierw musi poleżec 2
      tygodnie w pomieszczeniu wktórym się go układa, trzeba zadbać o
      odpowiednia (małą) wilgotność podłoża i nirówności powyżej 3mm na
      metrze muszą zniknąć po ułożeniu leży też 2 tygodnie potem sie
      szlifuje i lakieruje. Jest to bardzo czaso i pracochłonne ale dzieki
      takiemu układaniu pogłoga jest duzo trwalsza.
      pozdrawiam
    • Gość: Wojtek Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.ostnet.pl 28.01.09, 16:47
      Odpowiedz sobie na kilka pytań, czy chcesz szybko położyć podłogę
      (kilka dni finisz parkiet lakierowany )czy kilka tygodni na montaż i
      wykończenie parkietu. Jaką kasę za m2 jesteś wstanie wyłożyć.

      Jeśli chcesz szybciej i taniej ( niekoniecznie taniej ) wybierz
      gotową klepkę lub deskę, jeśli cenisz sobie jakość i trwałość
      zdecydowanie polecam parkiet, koszt za m2 na gotowo wyniesie około
      140 za 2 klasę, ja kupiłem u producenta w okolicy Rzeszowa i
      zapłaciłem za jawor w klasie 2 z montażem i materiałami 115 zł/m2
      Trwało to kilka tygodni ale jestem zadowolony, znajomy kupił deskę
      Ba..... wyszło mu ok 160 zł/m2 i po kilku miesiącach do reklamacji.

      Wpisz w google parkiet madera i sprawdź ofertę,
    • piegoosek mam w mieszkaniu i taka i taka 01.03.10, 12:39
      w salonie, w ktorym "zyjemy" na codzien mamy parkiet, w sypialniach panele drewniane, dokladnie szwedzka podloge Kahrs www.kahrs.com/global/Consumer/Pages/start.aspx
      pamietam, ze cena byla wtedy nizsza, niz znanenego i reklamowanego barlinka! mozna trafic na fajne promocje!
      co do uzytkowania, to moim zdaniem lakiery juz nalozone na drewno nie sa tak odporne jak ten lakier, ktory sami nakladalismy na parkiet w pokoju dziennym! dosc szybko sie zarysowuja, poza tym nie potrzeba duzo, zeby pojawily sie rysy! jednak do sypialni i pomieszczen mniej uzytkowanych, na pewno wystarczy! dodatkowo porponuje przykleic do podloza klejem do parkietu! po 4 latach uzytkowania nie ma nawet malenkiej szczelinki, podczas gdy parkiet sie rozsechl i pomiedzy kazda deseczka sa szczelinki! nie wyglada to zle, bo szczelinki sa wszedzie, ale podloga w sypialnich wyglada o niebo lepiej! parkiet w pokoju dziennym jest tez bardzo porysowany (male dzieci), ale wiem, ze moge z czystym sumieniem za dwa/trzy lata go cyklinowac, a panele maja zbyt cienka warstwe drewna, zeby mozna bylo wpuscic cykliniarza z normalna cykliniarka! takie sa moje wlasne doswiadczenia! i wiem, ze w nowobudowanym domu, zrobie tak samo: salon - parkiet, gora - panele drewniane Kahrsa.
    • anubd Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet 04.03.10, 17:51
      Szczerze odradzam finishparkiet.
      Mam położony w mieszkaniu finishparkiet jesion natura (chodzi o klepkę
      dwuwarstwową, opisaną np tu: www.prawdziwyparkiet.pl/?finishparkiet,9) od
      8 miesięcy i jest tragicznie. Wszędzie są wgniecenia, zarysowania i jakieś
      dziury. Na dodatek trzy klepki są już pęknięte wzdłuż (nie po całej długości,
      ale bardzo to widać, bo pęknięcie czernieje).
      Może i ten parkiet nie ma u nas lekko, bo jest niemowlak, kot i pies, ale jednak
      spodziewałam się czegoś innego po jesionie - to ma być ponoć twardy gatunek
      drewna i po tym 7-krotnym lakierowaniu, które reklamuje producent.
      W sypialniach jest jeszcze jakoś, choć też są rysy, w pokoju dziennym bardzo
      źle. Marzy mi się, żeby to scyklinować albo wymienić, ale wymieniać podłogę po 8
      miesiącach użytkowania?
      Jedno, co mogę powiedzieć na plus, to że parkiet nie wstał, kiedy mieliśmy
      zalaną podłogę od okna. Rozmiękł chwilowo na krawędziach i szczeliny w tym
      miejscu pozostały ciemniejsze, ale podłoga pozostała gładka i równa.
    • Gość: papuga Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.10, 14:08
      Jestem uzytkownikiem (od 1 roku) Finish Parkietu lakierowanego
      (thermo jesion) i jestem bardzo zadowolony. Decha byla ukladana na
      ogrzewanie podlogowe i dlatego parkiet 2-warstwowy (dolna z drewna
      iglastego klejonego w poprzek dla poprawy pracy drewna na ciplym i
      malo wilgotnym). Nic sie z klepkami nie dzieje (pomimo tragicznie
      niskiej wilgotnosci 20-30%) - nie wstaja, szpar nie ma (delikatnie
      widac laczenia klepek). Sa rysy na lakierze, ale jak ktos chce miec
      podloge bez rys to proponuje kamien a nie drewno...
      Kwestie "slabosci" gotowego lakieru mozna wyeliminowac - zamowic
      surowe klepki (nie lakierowane), wtedy procedura jest jak przy
      normalnych (nie warstwowych) klepkach.
      Co do grubosci warstwy wierzchniej - jest ona podobna do grubosci w
      normalnych parkietach do piora (czyli podobna ilosc cylkinowan).
      Dla jasnosci nie mam interesu w zachwalaniu produktu.
      Jedna krytyczna uwaga - podlogowka musi byc bardzo dobrze policzona -
      ja nie mialem i w tym konkretnym pomieszczeniu jest chlodniej (ale
      to wina podlogowki, czy tez instalatorow, a nie samego parkietu).
        • Gość: Matik Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 16.03.10, 16:37
          Jak zawsze, każdy ma trochę racji.
          Z punktu widzenia unikania kłopotów eksploatacyjnych, najlepszym
          rozwiązaniem jest dobry panel. Nie myślę o produkcie za 30, czy 40
          zł za metr ale o markowych wyrobach za 100 i więcej zł. Np. Balterio
          lub Alloc.
          Te podłogi nie dość, ze trudno odróżnić od naturalnego drewna, to
          jeszcze są dużo trwalsze. Poza tym, jeśli za parę lat podłoga
          zestarzeje się wzorniczo, można położyć nową w jeden dzień !
          Gdy pomyślę o cyklinowaniu i lakierowaniu parkietu, czy gotowych
          paneli drewnianych 3-warstwowych po 250 i więcej za 1 metr, to
          odechciewa mi się takiej podłogi.
          Mam aktualnie parkiet, który leży już ponad 20 lat. Położony na klej
          utwardzalny, co daje dobry wygląd, bo klepka trzyma się podłoża i
          szparki powstające w zimie są równe i nie szpecą jak w parkietach
          kładzionych na kleje elastyczne. Jednak przez te wszystkie 20 lat,
          gdy pomyślałem o odnowieniu lakierowania, wąchaniu wyziewów lakieru
          przez parę miesięcy po malowaniu, sprzątaniu kurzu po całej
          operacji, to odładałem ten zabieg stale na później i do dzisiaj
          podłoga w wielu miejscach wygląda fatalnie.

          Teraz planuję remont i tylko gotowy panel - chyba Balterio. Szybko,
          zdrowo i praktycznie. Kosztuje 100-105 zł za metr. Kładzie się na
          podkłady o różnej charakterystyce, dajęce złudzenie odgłosu
          naturalnej deski lub pozwalające na ogrzewanie podpodłogowe. Do tego
          wielka różnorodność wzorów.
      • fredi07 Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet 07.10.10, 23:13
        Poczciwy lity parkiet dębowy wychodzi ok 180zł/m gotowej podłogi z dobrą chemią, listwami, robocizną i jest na wieki. Jak do ,,wynalazków" doliczyć koszty robocizny, listew, kleju to często suma jest wyższa za coś co jak 80cio latek położy to ma spokój do końca życia.
      • rycerz78 Re: finish parkiet czy "prawdzowy" parkiet 15.10.10, 14:48
        FINISHPARKIET to tez "prawdziwy" parkiet! Od tradycyjnego różni sie dwuwarstwową konstrukcja (warstwy klepki leżą do siebie prostopadle, co zapobiega naturalnym naprężeniom i wypaczeniom drewna) oraz wykończoną powierzchnia (pojedyncza klepka pokryta jest 7 warstwami lakieru), dzięki temu mamy gotowy parkiet bez szlifowania, lakierowania i kurzu! ceny zależą od gatunku i selekcji drewna, srednio ok. 110-150 zł/m2 netto, do tego nalezy doliczyć koszt kleju ok. 25 zł do m2 i robocizny ok 30 zł/m2 POLECAM FINISHPARKIET!!! www.meister.com.pl/

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka