Dodaj do ulubionych

Czy rodzimy się z datą śmierci.

27.10.09, 13:45
Czy data śmierci jest człowiekowi przypisana już w momencie
narodzin ?
Czy przychodzimy TU na z góry przewidziany " czas", zaplanowany tam
na "górze"?
Czy można śmierć oszukać?

Chyba do reszty oszalałam, bo miotają mną takie pytania.
Patrzę na małe dzieci i myślę " ile Ci kochanie pisane pobyć tu,
jeszcze nic nie wiesz co Cię czeka, z jakim planem przychodzisz?
Trudno się żyje tak myśląc......................................

Obserwuj wątek
    • mismax Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 27.10.09, 15:06
      Do szaleństwa jeszcze daleko bo pytanie bardzo sensowne i wiele osób
      wpisze swoje przemyślenia na ten temat. Wydawać sie może, że nie ma
      jakiegoś konkretnego planu. Rodzimy sie z określonym DNA i albo mamy
      żelazne zdrowie, ewentualnie właściwe leczenie wczesnie wyktytych
      chorób uleczalnych albo mamy skazę genetyczną. Pytanie czy te
      łańcuchy to czysta biologia, fizjologia, genetyka czy coś z góry od
      natury :) Czy wypadki, które niektórym pozwolą ujść z życiem innym
      nie pozostawiając wyboru to plan czy przypadek?
    • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 28.10.09, 10:27


      Im więcej rozmyślam, czytam o odejściach, utwierdzam się w
      przekonaniu, że w życiu nie ma przypadków.
      A tym samym jest jakiś plan wg. którego toczy się nasze życie.

      Tak dużo opisów, że ktoś czuł, mówił, że umrze i to się spełniało.
      Wygląda to tak, jakby ci ludzie czuli, że zbliża się ich przejście
      przez bramę.
      Takich opisów jest mnóstwo.

      Poszukuję odpowiedzi, dlaczego np. taki znajomy powtarzał, że On to
      nie będzie długo żył
      i faktycznie odszedł jako młody człowiek- przypadek?

      Ojciec od znajomego bierze na cmentarz swoją żonę, pokazuje jej
      nagrobek jaki jemu się podoba i na drugi dzień odchodzi….. przypadek?

      Teść od znajomej, który nie potrafi mówić z powodu choroby pisze „
      przyjdą po mnie i data z godziną” spełnia się , wtedy odchodzi –
      przypadek?

      Dlaczego mój wujek zapytany przez mojego brata ok. południa w
      sobotę, czy w niedzielę pojedzie z nim na grzyby, odpowiada „jak
      dożyję to pojedziemy” umiera wieczorem w tym samym dniu, nigdy tak
      nie mówił, miał 45 lat - przypadek, czy coś czuł ?

      Takich przypadków jest wiele, co one znaczą? Czy mamy wpływ na
      własne życie, na długość życia? – wciąż nie znajduję odpowiedzi.

      Pytam więc, dlaczego spotykamy takich a nie innych lekarzy, którzy
      popełniają błędy, czegoś nie dopatrzą i tym samym odbierają szansę
      na wyzdrowienie, a w innym przypadku osoby w beznadziejnym stanie
      zdrowia nagle zdrowieją i nikt nie potrafi powiedzieć, jak to się
      stało,

      dlaczego są wypadki, gdzie ludzie ze skasowanego auta wychodzą bez
      szwanku ( np. mój mąż 3 miesiące przed odejściem syna), a inni przy
      małej stłuczce tracą życie,
      czy w tym samym aucie jedzie 5 osób, 4 giną, a jedna nie dość , że
      przeżyje to nic jej nie ma- przypadek?

      dlaczego znajomy sprzed lat, wysportowany, rowerkiem do pracy, dobra
      dieta, super praca, zero problemów popełnia samobójstwo, kompletny
      szok, tak dbał o zdrowie, a teraz pozbawia się życia?-
      niezrozumiałe- a może to jakiś plan , którego nie rozumiem? może
      wyznaczona data i sposób śmierci?

      dlaczego znajomy, który żył spokojnie, bez pośpiechu zlekceważył ból
      i wyjechał za granicę, tam okazało się, że to wyrostek, robili
      wszystko co mogli , zapalenie otrzewnej, śpiączka i śmierć.
      On tak dbał o siebie, gdyby tu poszedł do lekarza nie było by za
      póżno- przypadek?

      Kiedyś oglądałam program o śmierci Marka Kotańskiego.
      Wypowiadał się jasnowidz, który ocenił, że to nie przypadek, że
      miało dokładnie tak być , w tym czasie, w tym miejscu, taki
      wypadek……………….. nie ma przypadków?

      Ze weselszych opisów jeden:
      znajoma miała koleżankę, której tata powtarzał „ 50 i trzeba robić
      miejsce następnym” – zmarł niewiele po 50 –tce.
      Gdy robili grób pytali mamę, czy podwójny, odpowiedziała, że nie, bo
      ona będzie leżała na mężu – zmarła ponad 20 lat po nim i spełniło
      się, że leży na nim- przypadek? a może znali swój plan na życie?

      A nasze sny ?????

      Kochani, moje dawne myślenie jest za wąskie, staram się poszerzyć
      swoje horyzonty myślowe, ale więcej jest pytań , niż odpowiedzi.

      Obecnie analizuję konkretne przypadki i coraz częściej dopatruje
      się „ palca Bożego”, który decyduje o naszym życiu.

      Brak większej ilości wpisów tym wątku moim zdaniem świadczy o tym,
      że też nie posiadacie odpowiedzi…………………………………………………………………….

      Zapewne nieliczni posiadają taką wiedzę, znają odpowiedź na to
      pytanie.
      Ja nadal pozostaję z pytaniem, które pali od środka i zabiera sen
      z powiek ……………………………………………………

      - jaki jest sens naszego tu i teraz? szlifowanie duszy , aby wróciła
      do domu piękniejsza?

      Może właśnie to szukanie odpowiedzi, odciąga mnie od bólu z którym
      sobie nie radzę, nadaje sens na dalszą drogę, uaktywnia, żebym nie
      zastygła w bezsensie.
      I tak czuję się taka "sztuczna", taka " aforyzmowa", nie potrafiąca
      ot tak prosto pisać o moim bólu, jak niektóre z was.
      Blokady które powodują tę sztuczność są niezależne ode mnie, nie
      potrafię je zerwać, odbezpieczyć.......... może kiedyś, jest mi z
      tym żle, kiedyś nie byłam taka " sztuczna". Kiedyś czułam, że
      żyję.... dziś, szukam, szukam, szukam, żeby nie oszaleć............
    • osmiorniczka030 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 28.10.09, 12:27
      Marionetko!

      Zadalas bardzo ciekawe pytanie. To niezwykle trudny temat
      filozoficzny, bowiem pociaga za soba cale mnostwo nowych pytan.

      Widze, ze przechodzisz dokladnie te sama droge, ktora ja
      przechodzilam po smierci Taty. Ja rowniez nie potrafilam opowiadac o
      swoim bolu, a zeby nie zwariowac zaczelam szukac odpowiedzi na wiele
      pytan. Rowniez tych o plan Bozy wzgledem kazdego z nas.

      Nie powiem Ci, ze znalazlam odpowiedz na kazde pytanie, bo tak nie
      jest, ale powiem Ci, jak ja rozumiem to nasze zycie.

      Dla mnie, jako osoby wierzacej odpowiedz jest prosta. Jesli wierze,
      ze istnieje Bog, ktory jest wszechwiedzacy, to wierze w to, ze wie
      On o nas wszystko, zanim sie narodzimy. Wie dokladnie, jacy
      bedziemy, jak potocza sie nasze losy oraz to kiedy i jak umrzemy. Ta
      data jest wiec znana. Jest tez dokladnie tak, jak mowisz, ze ludzie
      potrafia wyczuc zblizajaca sie smierc, podajac niekiedy konkretna
      date smierci na dlugo przed swoja smiercia.

      Po prostu intuicja? Dar jasnowidzenia? A moze wizyty innych
      Zmarlych? Juz kiedys o tym pisalam, ze zdarza sie, iz osoby lezace
      na lozu smierci doswiadczaja widzen swoich bliskich Zmarlych i od
      nich dowiaduja sie, kiedy umra. Bo ci Zmarli przychodza po nich w
      godzinie smierci. Czlowiek umierajacy nigdy nie jest sam (jest
      wprowadzany do swiata duchowego przez inne istoty, ktore juz
      wczesniej zmarly)

      Ja osobiscie wysnilam juz cale mnostwo sytuacji, ktore pozniej
      przezylam. Przypadek?

      Mojej siostrze w nocy we Wszystkich Swietych, kiedy jeszcze nasz
      Tatus zyl i mial sie calkiem niezle przysnila sie zmarla babcia,
      ktora powiedziala: "Powiedz rodzicom, ze smierc nie jest niczym zlym
      i ze Twoj Tata nie dozyje konca roku." I rzeczywiscie zmarl 5 dni
      przed koncem roku... Zwykly sen?

      Ja po tym, co przezylam nie wierze juz w zadne przypadki. Wierze w
      to, ze nasze zycie jest Bozym planem. O wiele trudniejszym pytaniem
      jest to, jak pogodzic ow Bozy plan z wolna wola, ktora posiadamy.

      Ja sobie to tlumacze tak, ze wolna wola dotyczy decyzji, ktore
      podejmujemy samodzielnie. Natomiast Boze plany wobec nas dotycza
      naszych narodzin, smierci i roli, jaka nam Bog w tym zyciu
      wyznaczyl. Czy mamy byc silni, czy slabi, czy mamy byc urodziwi, czy
      mniej urodziwi, czy pieniadze bedzie nam zdobyc trudno, czy beda sie
      one do nas kleic, czy mamy byc zdrowi, czy schorowani oraz, co
      rowniez wazne - kogo mamy spotkac na swej drodze. Bo kazda znajomosc
      w naszym zyciu po cos jest.

      A kiedy bedziemy umierac, Pan Bog zada nam pytanie: "co zrobiles
      Czlowieku ze swoim zyciem takim, jakie Ci podarowalem?"

      To dla mnie jedyne sensowne rozwiazanie tych wszystkich zagadek.

      Pozdrawiam.
      • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 28.10.09, 13:27
        Ośmiorniczko,

        tak przechodzę drogę pytań, zagadek, szukania odpowiedzi i
        przemyślenia mam takie jak Ty.

        Co z tą wolną wolą? ja myślę, że ta wolna wola to chyba TAM ma
        znaczenie, tutaj to już bardziej plan Boży, to co wybraliśmy TAM, w
        domu Ojca.

        Mnie te odpowiedzi potwierdzają istnienie Boga, dobrego,
        wszechmocnego, którego nie do końca rozumiem, bo nie znam całości
        naszej egzystencji i dlatego ból, bunt, wewnętrzne wariactwo.

        Gdybym tak zawierzyła i uwierzyła, że moje dziecko, a może raczej
        bardziej dziecko Boga jest wśród swoich książek, jest szczęśliwe,
        żyje w innym, lepszym świecie, wśród kochających Go ludzi
        zrozumiałabym ten plan Boży.
        A tak żyję w huśtawce nastrojów i karmię się każdą informacją, która
        mówi, że żyjemy dalej, że nie ma śmierci. Taki damski , niewierny
        Tomasz, a może raczej kochająca matka, malutka w swej wielkiej
        miłości do dziecka i dlatego taka zagubiona mimo doświadczeń
        jednoznacznych, jak choćby to, że po mojego tatę dzień wcześniej
        przyszła Jego mama i On wiedział, że przyszła po Niego............
        Moje ludzkie zmysły są takie niestabilne, tu wiem, wierzę, za chwilę
        upadam, miotam się, nie daję rady........................
        doszłam do jednego, mam nadal godnie żyć z pomocą Bożą i wierzyć, że
        On jest szczęśliwy........ to takie trudne, ale ma sens...........
      • tilia7 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 28.10.09, 13:41
        Pewnie każdy z nas,kto przezywa tak mocno żałobę,głowi się nad tymi
        wszystkimi problemami nieustannie.Myślę,że nie mamy szans znaleźc
        odpowiedzi.Ludzkośc zadaje sobie te pytania chyba odkąd zeszlismy z
        drzew i stanęli na dwóch nogach.Głowią się nad tym i uczeni,i
        teolodzy i mnóstwo różnych bioenergoterapeutów i innych
        spirytystów.I nic.Nikt nie może niczego powiedziec nam na
        pewno.Możemy przypuszczac, szukac dowodów albo wręcz przeciwnie
        ślepo w coś wierzyc,ale nigdy, nigdy po tej stronie nie będziemy
        tego wiedziec na pewno.Każdą rzecz niezwykłą można uznac albo za
        prawdę obiektywną albo za efekt biochemii naszego mózgu.Nawet takie
        rzeczy jak to,że ktoś wiedział,że umrze.To faktycznie często się
        zdarza.Trudno to oceniac.Ja też miałam bardzo bardzo wyraźny sen, w
        którym mój mężczyzna powiedział mi,że odszedł,bo "nie mógł tu dłużej
        zostac".Był to sen bardzo wyraźny,jakbym go widziała żywego.I
        wierze,że to naprawdę była Jego wizyta w moim śnie.Ale mogę tylko
        powiedziec,że w to wierzę.A nie,że wiem to na pewno.Bo równie dobrze
        mogłam miec po prostu bardzo wyraźny sen,bo tak zareagował mój mózg
        na silną żałobę.Takich zdarzeń w naszym życiu jest mnóstwo.My ich
        naprawdę doświadczamy.Tylko nigdy nie można byc pewnym ich przyczyny
        i tego skąd to nasze doświadczenie płynie.Nigdy tego nie
        rozstrzygniemy.Chyba,że uczeni i do tego kiedyś dojdą.Wykorzystujemy
        zaledwie kilka procent mozliwości naszego mózgu a ile rzeczy już
        dzięki nim potrafimy robic.Kto wie,co tam się dzieje w tych
        pozostałych kilkudziesięciu procentach?
        Ale może nie o to chodzi,żeby wiedziec,tylko o to,żeby pytac?Może
        ważne jest to,żeby tego sensu szukac,a nie to czy się ten sens
        odnajdzie?Nie wiem.Sama szukam.Sama nawet nie wiem,jaką odpowiedx
        chciałabym znaleźc, bo wcale nie taką, to że Bóg nas tak programuje:(
        I myślę,że ważne jest żeby życ możliwie najlepiej,niezależnie od
        tego czy się wierzy czy nie i w co.Żeby życ dobrze nie z lęku przed
        Bogiem, nie dlatego,że się przejrzało Jego plan, tylko właśnie
        dlatego,że się go nie przejrzało.Ja się uczepiłam jednej wizji Boga-
        Boga który jest miłością i światłem.On nie ma wpływu na datę mojej
        śmierci ale byc może są w naturze jakieś inne siły, które ten wpływ
        mają,nie wiem.Ale to MOJA wizja,MOJA wiara i ja nie mogę nikomu
        powiedziec:Wiem to na pewno.Bo nie wiem.
      • pam_71 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 28.10.09, 14:32
        Z góry narzucony plan działania jakos nieodparcie kłóci mi się
        z "wolną wolą" jaką bóg dał człowiekowi ;-)
        Pewnie coś znowu naopak interpretuję.
        Życie (wg Pam_71) to zbiór przypadków i konsekwencji naszego
        postepowania. Połączenia naszych akcji i reakcji innych napotkanych
        ludzi. Konsekwencją 20lat "złego trybu życia" będzie zapewne szybko
        ujawniająca się choroba wieńcowa. Jeżeli się zagapię i przejdę na
        czerwonym świetle jest wysoce prawdopodobne, że ucierpie w wyniku
        potrącenia itp.
        Życie jest proste - to tylko my uwielbiamy je komplikować podejmując
        próbę jego interpretacji ;-) Tak już po prostu jest ...
        Acha ... moje "wynurzenia" są ... moje ;-)
        Pozdr
    • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 28.10.09, 13:56
      " Wszystko będzie jak być powinno" - pisze Michaił Bułhakow
      w " Mistrzu i Małgorzacie, mojej ukochanej lekturze.

      Dziś ją czytam inaczej.
      Inaczej brzmi ........Anuszka, już olej rozlała.

      Wszystko będzie jak być powinno, tylko tak trudno " być mądrym" i
      nie rozpaczać, że realizuje się inny plan w moim życiu, nie ten
      zgodnie z moją wolną wolą.
      • tilia7 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 28.10.09, 14:14
        Piękna książka,piekna i genialan,moja ulubiona od zawsze.To jest
        jedyna książka,w której wątek chrześcijański został przedstawiony
        tak,że nawet mnie,niedowiarkowi dał ogromną nadzieję."Wszystko
        będzie jak byc powinno"-dokładnie.W to własnie wierzę.
        • annmaria Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 28.10.09, 21:00
          Moj Ojciec zawsze powtarzal zawsze znaczy od czasu kiedy
          zachorowal " MOj Ojciec zmarl jak mial 87 lat moj brat jak mial 86 a
          ja odejde na chmurke jak skoncze 85 ". Przypadek nie przypadek
          samosprawdzajaca sie przepowiednia slepy los? Odszedl cztery
          miesiace po swoich 85 urodzinach.
          --
          Dni za dniami mijają przyspieszając wciaz biegu...aż się urwą...Za
          marzeniem nadąrzyć nie mogą...A pytanie odwieczne CO na tamtym jest
          brzegu? Pali usta i ludziom i Bogom...
    • emi56 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 28.10.09, 21:42
      Nikt Ci na to pytanie nie odpowie ,bo nikt nie wie. Moje
      przypuszczenia ze nie mamy zajestrowanej daty smierci.Tak jak nie
      mamy przymusu przyjsc na swiat. Czy mozna smierc oszukac?. Mozna i
      caly czas to probujemy robic. Leki i szpitle to gra ze smiercia ,
      acz kolwiek nie rowna , bo w finale zycia smierc zawsze wygrywa.
      • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 29.10.09, 10:47
        -Nikt Ci na to pytanie nie odpowie ,bo nikt nie wie.

        Może i masz rację, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi, ale są
        przemyślenia, obserwacja życia i to też wiele do tej odpowiedzi
        wnosi.

        Co się tyczy oszukania śmierci, tu myślę o książce " Niezawinione
        śmierci" Williama Whartona.
        W 1988 córka, zięć i dwoje wnucząt pisarza zginęli w wypadku
        samochodowym podczas karambolu na autostradzie w stanie Oregon,
        powstałego na skutek zadymienia spowodowanego wypalaniem pól.

        Miał z nimi jechać jeszcze jeden syn, ale dziwnie się ociągał,
        wymigiwał. Nie pojechał.
        Oszukał śmierć, czy nie nadeszła jeszcze jego " godzina"?

        No niestety, nasze życie składa się z pytań, trzeba też szukać
        odpowiedzi. Choć nie ma gwarancji, że je znajdziemy.

        Jezeli ból przerasta logikę, poszukiwanie może okazać się
        balsamem...................................................
        • 198-3mk Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 29.10.09, 14:00
          Witam Wszystkich...

          Czy rodzimy się z data śmierci...? Trudne pytanie Marionetko, i
          nawet nie staram się szukać na nie odpowiedzi... Ale osobiście,
          jestem wierna słowom ks. Twardowskiego; " Bo wszystko co nas
          spotyka, przychodzi z poza Nas..."

          Wiele razy w swoim zyciu, miałam okazję przekonać się, jakie
          znaczenie mają te słowa. Nie wszystkie wydarzenia zaraz wiązałam z
          tymi słowami. Niekiedy upłyneły lata,zanim układanka ułozyła sie w
          całość...
          Były to i smutne wydarzenia, i takie zabawne chociaż też
          stresujące...

          Takie poważne, miało miejsce 19-lat temu...
          Straciłam nagle przytomność. Lekarz pogotowia który przyjechał na
          wezwanie męża nic nie stwierdził... Kazał mi w najbliższym czasie
          odwiedzić lekarza ginekologa. Wbili zastrzyk przeciw bólowy, i
          odjechali. Mijały kolejne godziny, a ja czułam sie coraz gorzej.
          Wezwaliśmy wujka, który był lekarzem. Stwierdził że mam coś
          pekniętego w jamie brzusznej. Zawieźli mnie do szpitala. Tam zaczeło
          robić się tragicznie-( Raz za razem traciłam przytomność... Lekarze
          nie umieli dojść co mi jest. Nie mieli wyjścia, musieli mnie
          otwierać aby sprawdzić co się dzieje. Leżąc na stole operacyjnym,
          byłam bardzo spokojna mimo tego że moje ciśnienie spadało poniżej
          dolnej granicy normy. Lekarze byli podenerwowani, pielęgniarki też.
          A ja byłam tak dziwnie spokojna, choć nie dostałam żadnych leków na
          uspokojenie. Żałowałam tylko że nie pozegnałam się z dziećmi,a byłam
          pewna że to jest juz mój koniec.
          Jakież było moje zdziwienie, kiedy obudzili mnie po operacji. Co
          się okazało... Byłam w ciąży pozamanicznej nic o tym nie wiedząc.
          Pękła. Nastąpił krwotok do jamy brzusznej. Nie udzielona pomoc przez
          pogotowie, doprowadziła mnie do stanu krytycznego. Miałam 1,5 litra
          krwi wylanej w jamie brzusznej. Podczas operacji moje serce
          przestało pracować. Byłam reanimowana. Wyszłam z tego. Żyje.
          Do dzisiaj pamietam słowa ordynatora który mnie operował: " powiem
          pani tak, ja w Boga nie wierzę, do kościoła nie chodzę, ale to co
          wydarzyło się dzisiaj z panią graniczy z cudem. Pani nie miała prawa
          tego przeżyć, a żyje pani. To nie był pani czas... Pani świeczka,
          tam na gorze jeszcze nie zgasła... Pani ma do wykonania jakies
          zadanie."
          Nie myślałam o tym, do czasu kiedy na raka zachorował mój syn.
          Wtedy dotarło do mnie znaczenie tych słów... Nie umarłam, bo
          musiałam pomóc synowi w pokonywaniu jego choroby... Musiałam Go
          wspierać... Sam by tego nie udźwignął...

          I pewnie tak jest, że kazdy ma ten swój czas... Tylko nie wiemy
          kiedy On nastąpi... Ja trzy razy uciekłam śmierci spod łopaty, jak
          mówi powiedzenie. Ale czy ceną za to, była śmierć SYNA...?
          Wolę nie znać odpowiedzi na to pytanie... Bo jeśli tak... To ja
          nie zgadzam sie z tym... Bo to ja powinnam lezeć na cmentarzu, a
          nie On...
          Jeden z czytelników mojej książki, zwrócił uwage na to, że pisałam
          w książce iż rodziłam Marcina 22-godziny, a zmarł w chwili kiedy
          miał 22-lata... Urodził się o 18:50, zmarł o 19:15... Przybliżone
          czasy godzin... Zaplanowane...? Czy tylko zbiegi okoliczności...?

          Myślę, że jest multum pytań na które nie znamy odpowiedzi...
          A większość z nich poznamy dopiero po swojej śmierci...

          Pozdrawiam Serdecznie.Beata-mama Marcina.
      • sara441 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 29.10.09, 19:11
        Sądzę, że wolną wolę mamy, wybierając zupę pomidorową lub inną (a i to nie
        zawsze). Wolnej woli nie miał Judasz, musiał wypełnić plan, nie miał Jezus (znał
        plan, więc się wahał, ale gdyby zrezygnował, to po co przyszedł?
        • osmiorniczka030 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 02.11.09, 17:06
          Ja tez sie dlugo zastanawialam nad sprawa Judasza, ale mysle, ze to
          nie jest tak...

          Pan Bog istnieje poza czasem. On zna doskonale kazda nasza decyzje i
          jej wynik. To samo dotyczylo Judasza. Wiedzial, ze zostanie przez
          niego zdradzony nie dlatego, ze sam to zrecznie "wyrezyserowal", ale
          po prostu dlatego, ze znal przyszlosc.

          Pozdrawiam.
    • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 29.10.09, 20:38
      pozorną wolną wolę mieli Hiob, Niobe, Jonasz - bo przecież też wypełniali jakiś
      plan. Trudny plan.
      Dlatego wydaje mi się, że ta wolna wola to przed przyjściem, tam gdzie jesteśmy
      mądrzejsi, znamy większy plan.

      Saro, z tą zupą pomidorową dałaś mi trochę uśmiechu, bo dokładnie tak przed laty
      mówiła moja koleżanka, dodając, że kelner może pomylić zamówienie i dostaniesz
      ogórkową.............................
    • doskonala1 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 29.10.09, 22:59
      Marionetko, przeczytałam Twoje pytania a potem i całe forum i nie
      moge uwierzyc, że z tego co wynika, Ty osoba wierząca możesz w ten
      sposób podchodzic do życia. Jak mozna w ten sposób krzywdzic, nawet
      w myślach, swoje dzieci. Chyba rzeczywiście z Tobą coś nie tak się
      dzieje. Jestem wychowana w wierze kościola, ale zeszłam trochę z tej
      drogi. Moja mama umarła 2 miesiące temu, i powiem Tobie, że wchodząc
      do kościola po paru dobrych latach zaczęłam płakac, potem ksiądz
      pięknie opowiedział o tym świecie, gdzie mama juz jest i zrobiło mi
      sie lżej. Musimy życ dalej, mamy dla kogo i musimy stawiac przykład
      naszym dzieciom. A co do daty śmierci? To chyba normalne,ze kiedyś
      nas dopadnie, tylko jeszcze długa droga przed nami...Głowa do góry!
    • luccio1 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 29.10.09, 23:07
      Tato robił plany na lata naprzód - jeszcze przed południem tego samego dnia, w
      którym po południu dosięgnął Go wylew.
      Mama podobnie - do wieczora poprzedzającego dzień, w którym dopadł Ją paraliż
      prawostronny, co doprowadziło do śmierci dwa lata później.

      Najprościej wytłumaczyć: jednym Pan Bóg daje przeczucie, że wkrótce będzie wołać
      Tego Kogoś - innym nie...
    • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 30.10.09, 08:36
      Kochana Doskonala1, nie za bardzo rozumiem twój wpis:

      Marionetko, przeczytałam Twoje pytania a potem i całe forum i nie
      moge uwierzyc, że z tego co wynika, Ty osoba wierząca możesz w ten
      sposób podchodzic do życia. Jak mozna w ten sposób krzywdzic, nawet
      w myślach, swoje dzieci. Chyba rzeczywiście z Tobą coś nie tak się
      dzieje. MOCNE!!!!

      O jakich dzieciach Ty piszesz? Ja straciłam dziecko.
      Zawsze patrząc na inne maluchy, będę widziała mojego syna w ich
      wieku.

      Poszukiwanie nikogo nie krzywdzi. Pytania nikogo nie krzywdzą.
      Nie czujesz krzyku niemocy w moich wpisach.
      Ja nikogo nie namawiam do mojej linii poszukiwań, szanuję myślenie
      innych.
      I nie daję nikomu prawa do weryfikowania mojego myślenia.

      Moja wiara jest moją siłą i ona nie może być słaba, niepewna.
      Zaburzona.
      Buduję ją na skale i brakuje mi pewnych detali stąd poszukiwania.
      Moi duchowni to mądrzy ludzie, którzy sami zadają pytania, analizują
      i nie uciekają od trudnych pytań i mnie też nie blokują przed nimi.
      Mam to szczęście, że znaleźli się na mojej drodze.


      Daję sobie prawo do błądzenia bo jestem człowiekiem.


      Na chwilę obecną czuję się zagubioną Marionetką, zgodnie z nickiem.

      Mam świadomość swojego zagubienia, ale kierunek jest jeden - więcej
      zrozumieć, a może żeby mniej bolało.
      Każdy z nas ma swoje doświadczenia życiowe, swoich nauczycieli na
      ścieżce życia i swoje prawo do poszukiwań.
      Nikt mi tego prawa nie odbierze. NIKT.

      Doskonała 1, rozwiń myśl, czym krzywdzę? Nie pomyślałaś, że to ja
      jestem mocno pokrzywdzona i grzecznie pytam i grzecznie dziękuję za
      każde słowo, które w tych poszukiwaniach jest budujące.

      Ja nie przeczytałam całego forum, nie mam na to siły. Czytam innych
      nie oceniając. Szanuję indywidualność każdego.
      Uważam, że ludzie zadając pewne pytania robią to dlatego, że nie
      znają odpowiedzi i wierzą, że inni są mądrzejsi i znają odpowiedź.

      Doskonała, jednym zdaniem możesz otworzyć horyzonty myślowe drugiej
      osoby, ale jednym zdaniem nie możesz postawić blokady na
      poszukiwania.

      Człowiek bez poszukiwań, pytań pozostaje Marionetką do końca.
      Ja wierzę, że po bólu przyjdzie zrozumienie. Dzięki poszukiwaniom
      stanę się silniejsza.

      Człowiek póki żyje poszukuje…………………………………………………………………………………………

      Ja jak pożegnałam się z ukochanym tatą byłam silna, bo On przeżył
      spełnione życie, wracał do domu Ojca jako wspaniały człowiek,
      kochający mąż i cudowny ojciec.
      A moje dziecko poszło jako wspaniały człowiek i nic poza tym …………..
      i mam nie pytać DLACZEGO!!!!!!

      Wolałabym przytulać Jego dzieci i wtedy myślałabym jaką zupkę
      ugotować, żeby im smakowała, jaki ciuszek kupić, aby pięknie
      wyglądały, jaką bajeczkę przeczytać…………. nie byłoby pytań
      egzystencjalnych.


      • 198-3mk Re: Do Marionetki... 30.10.09, 10:25

        Marionetko Kochana...

        Trzymaj się! Życzę Ci dużo siły na przetrwanie oraz na to, abyś
        nie zboczyła z tej drogi po której kroczysz, bo Ona chyba pozwala
        nam nie zwariować z powodu straty Naszych Synów...

        Nie musze pisac że domyslam się co czujesz po takiej stracie...
        Bo ja doskonale wiem co czujesz...-(

        Pozdrawiam Ciepło i wspieram Cę całym sercem, jak każda matkę
        która straciła swoje dziecko...

        Nie taka kolejność miała byc...!!!!!!!
        To dzieci maja chowac swoich rodziców!
        A nie rodzice swoje dzieci...-(-(-(

        Beata-mama Marcinka.
        • telepeters Re: Do Marionetki... 30.10.09, 11:10
          Zakladamy, ze to rodzice powinni odejsc predzej, ale nikt nam nie
          daje gwarancji, ze tak bedzie. Moja mamusia umarla przede mna, o
          wiele za szybko i wolalabym, gdybym miala wybor, tego nie
          doswiadczyc. Moja corka zglebila wszelkie tajemnice w wieku 22 lat,
          tez o wiele za szybko. Jednak staram sie, zeby nie oszalec, cieszyc
          sie tym, ze az 22 lata moglam z nia byc, inni nawet takiej laski nie
          zaznali. Rana w sercu jest bardzo swierza, ale staram sie sobie
          tlumaczyc, ze tak musialo byc, na co wskazywaly znaki, ktorych nie
          chcielismy wziac powaznie. Staram sie pamietac to co dobre ( a
          przeciez nie tylko takie sie zdazylo), staram sie nie myslec co by
          bylo gdyby, bo tego za nic nie da sie zmienic i to tylko strata
          energii, staram sie nie pytac dlaczego mnie to spotkalo, bo nie
          potrafilabym wskazac innej matki i wyznaczyc innego dziecka w zamian.
          Coehlo w "byc jak plynaca rzeka" opisal rodzicow, ktorzy starcili 2
          dzieci i jak zona przekazuje te wiadomosc. Posluzylam sie tym, kiedy
          maz zadawal nieustannie pytanie "dlaczego nas to spotkalo, co
          zrobilismy, albo czego nie zrobilismy, ze akurat ona?". Klejnot,
          ktory dostalismy musial wrocic do wlasciciela. Musial to byc ten, a
          nie inny, bo taka wola Najwyzszego i jesli jej nie zaakceptujemy, to
          nigdy nie zazanamy spokoju. Takie myslenie pozwala mi funkcjonowac,
          nie myslcie, ze nie mam chwil kompletnego zalamania z powodu
          bezgranicznej rozpaczy, ale staram sie moje mysli zebrac i poderwac
          sie z dolu rozpaczy, aby moc godnie pielegnowac pamiec o moim
          ukochanym, jedynym w swoim rodzaju dziecku(mam jeszcze 3 klejnoty z
          czego jeden niepelnosprawny, a 2 poturbowane strata siosty). Dzwigam
          wielka odpowiedzialnosc za moja rodzine i wiem, ze nie mam prawa sie
          zalamac, bo nie bede mogla pomoc tym co ich tak bardzo kocham. Taki
          moj los i sie z tym godze, czy mam inne wyjscie???

          Od lat towarzyszy mi:
          „Boże, daj mi pokój ducha,abym umiał akceptować to, czego zmienić
          nie mogę,
          odwagę, bym mógł zmienić to, co zmienić mogę
          i mądrość, bym umiał odróżnić jedno od drugiego”.

          Mam nadzieje, ze to co pisze jest w stanie choc odrobine ukoic osoby
          znekane zaloba.
          • 198-3mk Re: Do Marionetki... 30.10.09, 11:36

            Telepeters...

            Pieknie napisałaś... Twoje słowa nie są mi obce. Pisząc, że to
            dzieci powinny chować żegnać rodziców, miałam na myśli że śmierć
            każdego dziecka jest wbrew naturze... Wbrew biologi...
            Nie wiem w jakich okolicznosciach straciłas swoje dziecko -(
            Ja miałam ten czas, o którym tak często mówią ludzie wokół na to aby
            się przygotować. Ale to było cholernie bolesne bo musiałam
            zaakceptować śmierć syna, jeszcze za jego życia a swoja postawą
            wspierac Go do samego końca...-( Udało mi się... Ale tylko ja wiem
            ile mnie to kosztowało. Ale to nie wazne, ja robiłam to wszystko z
            miłosci do NIEGO...
            Nie wariowałam kiedy odszedł bo w domu czekał siedmioletni syn
            którego nie mogłam obarczyć tragizmem śmierci. Pozostali dwaj
            synowie, wtedy mieli 17, i 21 lat byli przy tym jak ich brat
            odchodził... I tak jak piszesz, ja tez potrafię Bogu dziękować za te
            22-lata kiedy moje dziecko mogło być ze mną... Tęsknie... Czasami
            mam gorsze dni... Ale wiem że tak musiało być... Że nie miałam na to
            żadnego wpływu... I nie pomyslałam że Bóg zabrał mi Go za karę...
            Czesto myslałam że jestem nienormalna. Że za mało kochałam swoje
            dziecko... Bo po Jego smierci nie rwałam włosów z głowy, tylko
            zachowywałam sie spokojnie... Teraz wiem, że postepowałam
            słusznie... Ochroniłam swoje pozostałe dzieci... Przez mój spokój,
            Oni też spokojnie to przyjeli...

            Pozdrawiam serdecznie. Życze dużo siły. Beata-mama Marcina.
      • doskonala1 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 02.11.09, 01:37
        Skoro Cię uraziłam to najmocniej przepraszam! Przeczytałm, że
        patrzysz na dzieci- myślałam że Twoje- z myślami kiedy one umrą?
        Przeraziło mnie to i dlatego myślałam, że w ten sposób tobie pomogę.
        Zle Cie zrozumiałam i przepraszam jeszcze raz. Ale też wiem, że
        człowiek jest na tyle silny żeby podnieśc się z każdego
        nieszczęścia. Moja mama pochowała dwoje dzieci i nigdy nie dała mi
        poznac po sobie, że ma jakiś smutek w sobie, chociaż wiem, że go
        nosiła. I myśle, że przez to stała się twardą osobą! I tego Tobie
        życzę!!!!!!!!
        • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 02.11.09, 08:48

          Doskonała, nie uraziłaś mnie. Cieszę się, że napisałaś, że miałaś
          dobre intencję, że pomożesz.
          Chciałam tylko, żebyś mnie trochę zrozumiała, że po odejściu ważnej
          dla mnie osoby, mojego ukochanego syna przyszło zastanawianie się
          nad sensem życia.
          To nie jest daremne filozofowanie, to głębsza potrzeba duszy.

          Patrzę w urocze oczka maluchów siedzących w wózkach i przypominam
          sobie swojego synka w ich wieku i siłą rzeczy rodzą się w głowie
          refleksje, że przed Nimi nieznane................................
          co się pod tym kryje, nie wiem, ale wiem, że matki tych dzieci nie
          mogą im zaplanować życia.
          Życie rządzi się swoimi prawami i ja to już wiem....................

          Poszukując, podnoszę się ze swojego nieszczęścia.

          Nie chcę być twarda, silna- chcę zrozumieć!!!! cokolwiek to znaczy.

          Wiem, że miałaś dobre intencje, dziękuję Ci.
          Również dobre intencje miała sąsiadka, która powiedziała mi" życie
          jest wredne, nie wiedziała pani o tym" ......... ale pomimo tej
          wredoty ja chcę "co nie co" zrozumieć, pojąć.
          Co niniejszym czynie na tym forum.

          Wiara bez zrozumienia jest fanatyzmem, wiara ze zrozumieniem otwiera
          duszę i buduje " wewnętrzny kosmos", który przenosi góry.
          Tego się teraz uczę, abym nie zastygła w swoim bólu.
        • grazyna1965 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 02.11.09, 20:08
          Doskonała.. nie jest prawdą, że człowiek jest w stanie podnieść się
          z każdego nieszczęścia.Ludzie różnią się, jedni lepiej sobie radzą w
          takich sytuacjach, inni gorzej a jeszcze inni w ogóle sobie nie
          radzą. Tak już jest. Nie wiem od czego to zależy, czy od wrażliwości
          wrodzonej czy od sposobu w jakim się wychowywano, czy może od tego
          jak bardzo sie kochało..nie wiem. Ale wiem, że niektóre nieszczęścia
          tak przytłaczają, że nie sposób się podnieść.
          Napisałaś też o swojej mamie, ,,która straciła dwoje dzieci a nigdy
          nie dała Ci poznać, że ma jakiś smutek w sobie"...dla mnie to
          niepojęte. Innych ten ,,smutek" jak go nazwałaś zabija, inni tracą
          zmysły, jeszcze inni ,,radzą sobie jakoś" ale żeby nie dać poznać po
          sobie, że straciło się dwoje dzieci to naprawdę niepojęte. Wiesz co?
          Myślę sobie, że nie chciałabym być aż tak twarda..Czy strata
          jedynego dziecka, które było ważniejsze ode mnie to wystarczający
          powód żeby być twardą?
          Grażyna,mama Patryni
          • tilia7 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 02.11.09, 20:14
            Ludzie, którzy zupełnie nie okazują smutku po takich strasznych przejściach,tak
            naprawdę nigdy sobie z nim nie poradzili,prawdopodobnie nie dali sobie
            prawa,żeby ten smutek przeżyć.Wtedy się kamienieje z bólu.I wszyscy dookoła
            myślą,że jest się tak twardym jak kamień.

            I nie, nie z każdego nieszczęścia można się podnieść.Być może tylko różne są
            nasze własne granice,określające ile tego nieszczęścia jesteśmy w stanie znieść.
          • 198-3mk Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 03.11.09, 11:30
            Grażynko...

            Napisałaś że nie zgadzasz się z Doskonałą, iż kazdy człowiek
            potrawi podnieśc się z nieszczęścia... Masz rację pisząc, ze ludzie
            róznią się od siebie i każdy inaczej reaguje na tą samą sytuację...
            Cytuję Ciebie;"Czy od wrażliwości wrodzonej, czy od sposobu w jakim
            sie wychowano, czy może od tego jak bardzo się kochało... nie wiem".

            I to zdanie, "jak bardzo się kochało", skłoniło mnie aby odpisać...
            Bo jeżeli przyjąć,że to jak bardzo cierpimy albo nie cierpimy, po
            stracie bliskiej osoby, jak sobie radzimy z naszą żałobą ma być
            miernikiem Naszej Miłości do tej osoby, to ja sie nie zgdzam z Twoim
            zdaniem Garażynko... Z całym szacunkiem do Twojej osoby...

            Ja, tak jak pisze Doskonała o swojej mamie, też nigdy nie
            pokazywałam swoim bliskim oraz ludziom wokół, jak bardzo cierpie z
            powodu choroby mojego syna, a potem z powodu jego smierci...
            Czy przez to moje zachowanie, moja MIŁOŚĆ do Marcina była mniejsza,
            od miłości tych matek które przez lata nie umieją się pogodzić ze
            stratą swojego dziecka...? Uważam, że absolutnie NIE...
            Doskonale rozumiem mame "doskonałej"...
            Ona swoim zachowaniem chroniła pozostałe dzieci, tak jak ja to
            robiłam i nadal robie.Ta miłość do tego straconego dziecka, jak
            również miłość do dzieci które zostały, jest tak wielka że to
            właśnie z powodu niej zapominamy o Naszych uczuciach... O Naszym
            bólu... Tragedi która Nas dotkneła... Mnie ta moja miłość do
            wszystkich swoich dzieci, pozwoliła zmienić moje podejście do całej
            sytuacji...Pozwoliła pokonać gniew, strach... I poczuć głębię
            swojego bólu, abym mogła spokojnie pozwolić odejść mojemu synowi
            choć każdym moim oddechem, pragnełam aby wyzdrowiał...-(
            Choroba mojego dziecka,spowodowała że przewartościowałam wszystkie
            swoje priorytety...Nigdy nie przyszło mi na myśl, że największym
            moim marzeniem, będzie marzenie o spokojnej śmierci mojego syna...
            Sposób, w jaki podeszłam do całego tragizmu jaki dotknął Naszą
            rodzinę,pozwolił mi znaleść w sobie spokój i pogodzenie się z
            losem...
            Za parenaście dni, minie 4-rocznica smierci Marcina...
            Ja nie boje się powiedzieć że nadal mam 2,3 dni w tygodniu, kiedy
            muszę sobie popłakać... Płaczę tylko wtedy,kiedy jestem sama w domu.
            U mnie od samego początku,jeszcze w czasie Jego choroby, mój płacz
            dawał mi ukojenie... Przynosił mi ulge... Dawał wytchnienie... I tak
            jest do dzisiaj. Mój płacz nie działa na mnie destrukcyjnie. On
            pomaga mi żyć... Pcha mnie do przodu... Nie pozwala zatrzymac się w
            miejscu... Choć często oglądam się do tyłu... Do przeszłości...
            Kiedy Marcin był ze mna... Jest to dla mnie bardzo cenny czas, a
            zarazem bardzo bolesny... Ale nikt Nam nie obiecał,że zycie na Ziemi
            będzie łatwe i usłane różami...
            Ludzie z którymi spotykałam się w trakcie choroby syna, Lekarze,
            kapłani... Często mówili mi, że jestem bardzo dojrzała
            emocjonalnie...Że posiadam bardzo siłną wiarę... Odpowiadałam im, że
            opowiadają mi jakieś głupoty aby dodac mi sił... Dzisia wiem, że
            tylko dzięki takiemu mojemu zachowaniu nadal żyję... Nie
            zwariowałam... Dla Nikogo nie byłam przykra w swojej żałobie...
            Nikomu nie dokuczyłam... Jestem tym, kim jestem... Nie rozpiera mnie
            duma... Ale cieszę się, że miałam w sobie dość siły aby tak właśnie
            postępować... Nie poddałam się... Nie upadłam...
            A mimo to, KOCHAM MOJEGO SYNA DO SZALEŃSTWA... I POZOSTAŁYCH SYNÓW
            TEŻ... Wiedzą ze zawsze moga na mnie liczyć, a ja na Nich...
            Jeśli 4 lata temu, zachowałabym się inaczej... Oni, nie byli by,
            takimi ludźmi jakimi są...

            Pozdrawiam. Beata-mama Marcina.
            • grazyna1965 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 03.11.09, 21:36
              Beato, mamo Marcina.
              ,,Czy od wrażliwości wrodzonej, czy od sposobu w jakim
              sie wychowano, czy może od tego jak bardzo się kochało... nie wiem".
              To chyba nie za bardzo mnie zrozumiałaś Beato, szczególnie to
              zdanie. Przecież napisałam, że nie wiem od czego to zależy,
              wymieniłam trzy potencjalne powody ale przecież może byc ich
              tysiące. W żadnym wypadku nie wyraziłam pogląu, że miernikiem
              miłości jest to jak sobie radzimy z żałobą.Ani mnie to oceniać ani
              tym bardziej mierzyć. Skupiłam się na tym sposobie wyrażeniu
              cierpienia, nic więcej. Dziwię się, że w ogóle tak to odebrałaś
              Beato. Dla mnie szokujące i niewyobrażalne było wyznanie dokonałej,
              że Jej mama nie okazała tego smutku. A przeciez cierpiała. I tylko
              dlatego pozwoliłam się do tej wypowiedzi odnieść. Ale dziękuję, że
              ty z kolei, odniośłas się do mojej. W końcu to jest forum,
              jakkolwiek by na to nie patrzeć.Chyba nawet nie będę sie odnosić do
              tego co napisałaś o sobie bo mozesz znów źle zinterpretować moje
              słowa. Ja chyba nawet mam najmniejsze prawo żeby zabierać głos w tej
              sprawie. Nie mam więcej dzieci, mam tylko Patrynię i niestety nie
              muszę starać się być silna dla dzieci. Mogę wyrażać swój smutek,
              swój ból, swoją ogromną tęsknotę za Patrą, mogę wrzeszczeć, mogę
              wyć, mogę być słaba,mogę upadać, mogę nawet umrzeć. Tak to już jest
              Beato. Ale myślę sobie, że gdyby Patrynia miała rodzeństwo to ono na
              pewno rozumiałoby mnie, a już na pewno nie ukrywałabym smutku przeed
              nimi.Ale ta Twoja wypowiedź Beato skłoniła mnie do pewnej
              refleksji.Myślę sobie teraz co powiedzialaby moja Patra gdyby miała
              taką możliwość.. Myślę,że Patra nie pozwoliłabym mi nigdy ukrywać
              tego co czuję, taka była. Na naszych twarzach zawsze było widoczne
              to co w danej chwili przeżywałyśmy.Ale to też się wiąże zapewne z
              tym w jaki sposób uczymy się od dziecka radzić ze swoimi problemami.
              Ja uczyłam Patrę mówienia o tym co się czuję, zawsze mówiłam Jej, że
              trzeba mówic o swoich ucczuciach, choćby to było trudne dla dwóch
              stron. Byłam wsparciem dla Niej ale dzisiaj myślę sobie, że to Patra
              bardziej mnie wspierała. Była taka dojrzała..czasami miałam
              wrażenie, że zamieniamy się rolami.Dzieliłyśmy się swoim
              bólem,rozczarowaniem, ale też i radością.Dzisiaj jest mi tak
              strasznie trudno bez Patry,że nie mogę normalnie funkcjonować. Ale
              wierzę, bardzo się przynajmniej staram wierzyć, że moje dziecko jest
              przy mnie kiedy tak upadam,że słyszy mój krzyk, widzi w jakim jestem
              stanie i na pewno bardzo stara mi się pomóc. Ale na pewno nie mówi
              mi ,,mami, nie płacz, musisz by silna". I tak jest pewnie ze mnie
              bardzo dumna, że żyję tutaj już 21 miesięcy, choć wydawało mi się,
              że nie przeżyję ani jednego dnia bez Patry.Pewnie patrzy na mnie z
              miłością i jak zwykle mówi ,,mamuniu, naprawdę sobie dobrze radzisz
              beze mnie,jestem z ciebie bardzo dumna". A Jej mówię każdego dnia,
              że bardzo Ją kocham ale nie wiem ile jeszcze wytrzymam..ale Ona to
              rozumie".
              Jestem silna na ile potrafię, ale nie muszę. I to jest ta subtelna
              różnica w przeżywaniu żałoby między Tobą Beatko a mną.
              Pozdrawiam
              Grażyna,mama Patryni
              • halas1961 do Grazynki 03.11.09, 22:29
                Droga Grazynko
                zawsze pisałam Ci jak bardzo cie podziwiam ,że robisz wciąz tyle dobrego, ze
                wciaz cos robisz, ze mimo cierpienia i tęsknoty za Patra jakoś trwasz i nadal
                zajmujesz sie swoimi podopiecznymi, którym tak bardzo jestes potrzebna. I Masz
                rację Patrynia jest tez z CIebie dumna. Ze jednak trwasz, ze nie siedzisz z
                zalamanymi rękoma , że cały czas cos robisz. Ja mam jeszcze syna, oczywiscie
                staram sie aby zycie w rodzinie nadal biegło jakims torem normalności, ale jesli
                sa dni gorsze, smutniejsze... są lzy to nie staram sie na siłe chować swojego
                smutku, bo miom zdaniem nie byłoby to normalne. Mój syn jest dorosły i On tez
                sie smuci i rozumie i ukrywanie swoich uczuc nie byłoby chyba dobre, tak jakby
                sie nic ne stało. Choc próbujemy tak zyc i tak wszyscy wiemy ze wcale tak nie
                jest, ze wcale nie jest normalnie i nigdy już nie będzie. Nie pielęgnuję swojego
                cierpienia, staram sie z niego wyjśc, ale nieraz kiepsko to idzie. Grazynko
                piszę Ci jak ja czuję, ze nawet jesli się ma jeszcze inne dzieci to bardzo,
                bardzo wiele robi się z myslą o tym ktore odeszło. Dla tego dziecka , ktore
                odeszło nieraz sie nawet zyje nadal....
                Halina-mama Agatki
                • grazyna1965 Re: do Halinki 03.11.09, 23:03
                  Wiem Halinko..już nigdy nic nie będzie tak samo.Każdy dzień naszego
                  życia przynosi zmianę,a ta zmiana jest najboleśniejsza dla matki,
                  najokrutniejsza z okrutnych, trudna do ogarnięcia.Przecież dziecko
                  to część nas, więc straciłyśmy część siebie, bezpowrotnie.Uczymy się
                  tego nowego życia, dzień po dniu, kroczek po kroczku, z upadkami ale
                  wciąż żyjemy. Nigdy nie pomyślałam nawet, że śmierć dziecka kiedy ma
                  się jeszcze inne dzieci, jest latwiejsza, znośniejsza..nigdy,
                  przenigdy. Wydaje mi się, że pewnie jest jeszcze trudniej bo nie da
                  się już dać dzieciom tego co przedtem, tej radości życia,
                  pozytywnego myslenia, patrzenia często przez różowe
                  okulary.Wielokrotnie też myślałam czy śmierć tragiczna, nagła
                  jeest ,,lepsza" niż ta w wyniku choroby. Oczywiście to głupie
                  myslenie, nie da się tego porównać, zmierzyć. Każda jest tak samo
                  straszna. Wczoraj podszedł do mnie na cmentarzu pan..zapytał mnie
                  ile lat miała córka. Powiedziałam, że 23. On zaczął mi opowiadać o
                  swoim synu. Też zginął w ubiegłym roku, w wypadku
                  samochodowym.Zaczęliśmy rozmawiać. Dowiedziałam się, że spłonąl
                  żywcem w tym samochodzie bo zakleszzyły mu się nogi. Nikt mu nie
                  pomógł, palił się na oczach ludzi. Byłam wstrząśnięta, cały czas
                  myślę o tym chłopcu.Dzisiaj okazało się, że to mój uczeń, z mojej
                  szkoły. Tylko wtedy gdy on zginął ja bylam na zwolnieniu, nikt mi
                  nie przekazał tego.To kolega mojej Patryni..z równoległej klasy.
                  Rozmawiając z tym ojcem nie miałam o tym pojęcia. I wiesz co
                  Halinko? Pierwszy raz od 21 miesięcy ,,cieszyłam" się, że Patra
                  zginęła od razu, nie cierpiąc. To straszne, że cieszę się z tego, że
                  moje dziecko zginęło od razu, szybko.Czasami boję sie mojego
                  myslenia, bo wydaje mi się, że już straciłam zmysły.Wiesz co jeszce
                  Halinko chce Ci powiedzieć? Ja kilka dni po pogrzebie pomyslałam
                  sobie, że to dobrze, że nie mam innych dzieci. Przecież miałam zaraz
                  umrzeć. Oczywiście, nie umarłam. To nie takie proste..
                  Pozdrawiam Cię cieplutko Halinko
                  • halas1961 Re: do Grażynki 04.11.09, 13:11
                    Te Twoje mysli Grazynko wcale nie sa głupie. Sa normalne w takiej
                    sytuacji. Ja tez je mialam, myslałm że może lepiej by było aby
                    Agatka odeszła nagle w wypadku, nie cierpiała by psychicznie,
                    fizycznie, nie miałaby czasu... tego czasu gdy tak barzdo sie bała.
                    Tez myslałam, że lepiej by było... Ale moze nie, może dla niej i dla
                    mnie tak właśnie było dobrze. Ty jak piszesz zawsze z córka
                    mówiłyscie sobie jak bardzo sie kochacie. U nas słowa kocham były
                    rzadko. Było kilka spraw niewypowiedzianych. Na to właśnie miałyśmy
                    czas, to wszystko co nie było mówione wczesniej zostało
                    wypowiedziane. Pociesza mnie tylko to, ze moja Agatka sama juz
                    chcciała odejśc, ze juz była gotowa. Gdyby do końca nie była
                    pogodzona, gdyby do końca sie bała, gdyby nie pozegnała sie ze mną
                    to chyba wszystko to co było zwiazane z jej choroba i cierpieniem
                    równiez i mnie by zabiło. I kiedy sa te duzo, duzo gorsze dni,
                    zawsze Agatka mi jakby przypomina: "byłam gotowa, chciałam już
                    odejść, bądź spokojna mamo, pamietaj... nie bałam się, juz się nie
                    bałam..."
                    Nie bój sie swojego myslenia, ja mam takie samo... I masz racje,
                    duża część nas umiera razem z dzieckiem...
                    Jak zwykle pozdrawiam serdecznie wszystkich
                    Halina-mama Agatki
                  • first.marionetka Re: do Grażynki 04.11.09, 13:55

                    Grażynko, po przeczytaniu o tym Twoim uczniu podwoił się krzyk w
                    mojej głowie, w moich myślach " dlaczego!!!! "

                    Gdy moje dziecko było małe myślałam,jak to dobrze, że nie ma wojny,
                    że żyjemy w takim a nie innym kraju nasi chłopcy i my matki możemy
                    być o wiele bardziej spokojniejsi aniżeli nasze babcie i myliłam
                    się , jak bardzo myliłam się.
                    Nigdy człowiek nie może być spokojny. Wypadki, choroby,błędy
                    lekarzy, tragedie nadal są na porządku dziennym. Nie zna się dnia ,
                    ani godziny.

                    Kiedyś w pracy kolega powiedział, cóż będę planował jutro, jak ja
                    nie wiem, czy za godzinę będę żył- pomyślałam oszalał, dziś wiem, że
                    to ja byłam szaloną idealistką nie znającą życia, a on twardo stąpał
                    po ziemi.
                    Dziś gdy funkcjonuję w niby tej samej, ale jakże innej
                    rzeczywistości wiem, że sama myślę, czy jutro sie obudzę, czy
                    cokolwiek ma jeszcze sens.

                    A wracając do okazywania lub nie okazywania bólu, myślę, że ludzie
                    zakładają przedziwne maski i tylko ci bardzo wnikliwie potrzący
                    potrafią dojrzeć ból w opadniętych powiekach, opadniętych kącikach
                    ust.........itp. mowa ciała, ale tylko nieliczni potrafią ją czytać,
                    łatwiej powiedzieć ona/ on nie przeżywają bólu.
                    Ale czy przez to ten ból nie istnieje???
                    • tilia7 Re: do Marionetki 04.11.09, 15:19
                      Marionetko to chyba jeden z najdotkliwszych efektów żałoby,że
                      człowiek przestaje marzyc,planowac,że ma wrażenie zupełnego braku
                      wpływu na własny los i los bliskich.Ja bardzo to odczuwam,takie
                      wewnętrzne przekonanie,że o nic nie warto walczyc,o nic zabiegac,o
                      nic się starac, bo i tak nic ode mnie nie zależy.Wiem,że tak pewnie
                      nie jest,sama pisałam,że nie może byc tak,że wszystko jest już za
                      nas zdecydowane.Ale takie mam właśnie uczucie.
                      • first.marionetka Re: do Tilii 04.11.09, 21:21

                        Tilio, myślę sobie, że ten brak marzeń jest z tego wewnętrznego pogubienia, z
                        braku siły, z tej wszechogarniającej tęsknoty i z niezrozumienia funkcjonowania
                        tego świata.
                        Ta mieszanka obezwładnia skutecznie.
                        Ja czuję "ciasność" mojego mózgu. Nie potrafię myśleć..............
                        Trudno byłoby mi to wyobrazić sobie wcześniej.
                        Może natłok myśli powoduje taki stan mojego " ogłupienia".
                        Realność tego świata opiera się właśnie na planach, marzeniach, dlatego ja czuję
                        się taka odrealniona, taka inna nawet dla siebie.
                        Wiadomo, idzie się do ludzi -" maska"-, ale tu piszemy, co czujemy, co nas tak
                        naprawdę dotyka.
                        " I to minie..." , kiedyś wyczytałam. Może i tak, ale póki co jestem uwięziona w
                        tym stanie i nie radzę sobie z tym w żaden sposób.
                        Dziś jest trochę spokojniej, a co przyniesie jutro? - nie pytam.
      • tilia7 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 30.10.09, 11:13
        To są bardzo ważne pytania Marionetko i masz rację NIKT nie ma prawa
        zabronic nam szukac i pytac.Mnie też wciągnął wir pytań
        egzystencjonalnych.Momentami czuję się jak w Matrixie,okropne
        uczucie.Ja nie umiem przyjąc tego,że wszystko z góry zostało
        zaplanowane.Może coś,może jakaś częśc ale nie wszystko.Bo gdybyśmy
        zupełnie żadnego wpływu nie mieli na nic, to po co,po co to wszystko?
        To przecież nawet Bóg nie miałby celu nas tu przysyłac, bo po co,
        skoro z góry by wszystko wiedział?Cała ta walka dobra ze
        złem,grzech,miłosierdzie to by były wtedy puste słowa, bo nie od nas
        by zależało po ktorej opowiemy się stronie.Więc chyba nie może byc
        tak, że mamy tylko wybór między pomidorową a ogórkową:(

        I data śmierci,czy z góry jest znana?Nie wiem.Kiedyś ludzie żyli
        bardzo krótko,20-30 lat to była norma, bo wojny, bo
        zarazy,nieuleczalne choroby, głód.Jak ktoś dożył 40 to był uznawany
        za starca.Teraz medycyna, cywilizacja,higiena spowodowały że w wieku
        lat 40 jesteśmy w zasadzie młodymi ludxmi,mnóstwo ludzi dożywa
        prawie 100-u lat,są i tacy co i tą granicę przekroczyli.Z drugiej
        strony cywilizacja przyniosła i zagrożenia,wypadki, choroby
        cywilizacyjne,zatrute środowisko.Nie wiem jak to rozumiec?Bóg
        przesunał te granice,żeby nadążyc za rozwojem cywilizacji?Czy my
        lecząc się i walcząc o zdrowie sprzeciwiamy się jakoś tym boskim
        planom?Czy to znaczy,że nie powinno się nikogo leczyc tylko pokornie
        jak baran podłożyc głowę pod noż?Czy może jednak nic nie jest przez
        nikogo zaplanowane z góry i od czynników naturalnych oraz
        cywilizacyjnych zależy to jak długo i w ajkim zdrowiu będziemy "po
        tej stronie"?
        • telepeters Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 30.10.09, 11:35
          Tez mnie nurtuje pytanie o przeznaczenie. Moje rozwazania
          doprowadzily do wniosku, ze nasz los, to bardzo skomplikowane
          polaczenie. Nie da sie uniknac przeznaczenia, ale mamy wielki wplyw
          na to co sie dzieje w naszym zyciu, bo o mozemy w wielu sprawach
          decydowac. Towarzyszac mojemu dziecku w ostatnim miesiacu zycia,
          widzial dokladnie jak los sie opowiedzial przeciw niej. Wszystko co
          sie wydazylo, po podjeciu zyciowej decyzji o operacji, bylo
          zjezdzaniem po rowni pochylej. Mozna tu gdybac ile sie chce, a fakty
          mowia za siebie. Zaczelo sie od nieszczelnosci zoladka, mimo ze
          wiedziano, ze jest stan zapalny, wypuszczono do domu, szereg
          operacji majacych na celu opanowanie zapalenia otrzewnej, po 4
          operacji embolia pluc i jakby bylo malo zarazenia MRSA (wtedy
          blagala o litosc w chwilach wybudzania z farmakologicznej spiaczki),
          leczenie embolii powodowalo niegojenie sie ran operacyjnych, rany
          sprzyjaly rozniesieniu gronkowca, zapobiegawcze leczenie gronkowca
          (potwornie silne antybiotyki) uszkadzaly nerki, organizm byl tak
          wycienczony, ze corka nie byla w stanie kaszlec, co powodowalo
          zaleganie flegmy i duszenie, serce musialo pompowac krew przeciw
          oporowi pluc, zasilanych respiratorem.
          Milosz napiasal:
          "Jest taka cierpienia granica,
          za ktora sie usmich pogodny zaczyna"
          Wiedzielismy, ze Basia jest na granicy, wybrala tamta strone,ale czy
          to byl naprawde jej wybor? Moze tak, moze nie, na to pytanie tu nie
          znajdziemy odpowiedzi, mozemy sobie podyskutowac, poplakac,
          pobuntowac sie, ale nie mozemy zmienic.

          Wszystkim oplakujacym swoich bliskich zycze ukojenia w bolu
          Helena
          • 198-3mk Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 30.10.09, 11:49

            Helenko...

            Moim skromnym zdaniem możemy coś zrobić...
            Możemy starać się żyć dalej,pomimo całego nieszczęścia ktore nas
            dotkneło... Możemy żyć dalej... Iść do przodu, gdy całe ciało rwie
            sie do ucieczki...

            Może to bedzie nie na miejscu w tym wątku... Więc prosze o
            wyrozumiałość... Proszę, o modlitwę dla naszej kolezanki z forum,
            która po stracie dziecka jest w bardzo kiepskiej kondycji
            psychicznej... Jeśli ktoś może... Chce... Niech pomodli się aby Bóg
            dał Jej siły, oraz otoczył opieką w tym trudnym dla niej czasie...
            Dziękuję. Beata-mama Marcina.
        • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 30.10.09, 11:57
          Tilio, dziękuję Ci za Twój wpis, za Matrix.

          Ja bardzo często w tych trudnych dniach przebywam w MATRIXie, wiem
          jak to okrutnie boli, jaki to dyskonfort.
          I nie jest to mój wybór, tylko stan niezależny ode mnie.
          Ja wiem, jest swoboda myślenia,ale jak można myśleć po stracie
          dziecka ? logicznie?- to niewykonalne, przynajmniej dla mnie.

          Ja nie mam odpowiedzi, czy wszystko jest z góry zaplanowane.
          Dlatego zrodziło się pytanie. Zrodziło się z bólu matki,
          skamieniałej jak Niobe.
          Nikogo tym pytaniem nie obrażam i jest ono zgodne z moim sumieniem,
          niedoskonałym, obolałym.

          Budująca była odpowiedź: nikt ci na to pytanie nie dopowie,
          wypowiedź o Jezusie i Judaszu - to otwiera............dziękuję.

          Nie chcę się zamykać w swoim bólu, chcę pytać, może to nie tylko
          mnie pomoże, może pomoże i innym.
          Nie chcę wchodzić w żadne utarczki, ale nie pozwolę kneblować sobie
          ust w imię wiary.
          Wiara nie zabrania mnie ułomnej pytać, miotać się, poszukiwać.
          Poszukuję, bo taka jest natura człowieka.
          Błądze bo wielu świętych najpierw było błądzącymi grzesznikami,
          dopiero póżniej zostali świętymi.
          Nie mogę całego życia przepłakać, bo jak pisałam ja już nie mam łez,
          ale mogę skorzystać na mądrości innych i wrócić do domu Ojca
          mądrzejsza, lepsza.
          To kim jesteśmy zawdzięczamy nie tylko sobie, a może przede
          wszystkim innym.

          Kochani, wśród nas są tacy co widzą więcej, słyszą więcej i to do
          nich wyciągam ręce o pomoc w bólu, cierpieniu, niemocy.

          Są na tym świecie rzeczy, o których nie śniło się filozofom ........

          Chcę, "aby z tej śmierci wyrosło dobro", jak pisze na krzyżu ks.
          Jerzego Popiełuszki a nie negatywne uczucia w których utonę.
    • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 03.11.09, 12:03
      Ośmiorniczko piszesz :

      ….wazne - kogo mamy spotkac na swej drodze.
      Bo kazda znajomosc w naszym zyciu po cos jest.

      Też tak uważam.
      I dlatego pytam, po co ????? na mojej drodze pojawiło się wspaniałe
      dziecko.
      Wrażliwe, mądre, widzące i czujące więcej i jak meteor przemknęło
      zostawiając niezrozumienie, znaki zapytania, wszechogarniający ból.
      Nie rozumiem……………………………………… po co!!!!!

      „Lecz póki co w zamęcie trwam,
      Liczę na palcach lata szare
      I tylko czasem przemknie myśl,
      Przecież nie jestem tu za karę”.

      Czemu to ma służyć? Żebym była lepszym człowiekiem?
      Zawsze starałam się być dobrym człowiekiem, rozumieć drugiego.
      Teraz nie rozumiem nic. Jest mi z tym źle. Jestem gorsza.

      „Lecz czemu mnie do niebios bram,
      Prowadzisz drogą taką krętą
      I czemu wciąż doświadczasz tak,
      Jak gdybyś chciał uczynić świętą”

      Czemu służyć ma Jego odejście?

      „Czemu mi dałeś wiarę w cud
      A potem odebrałeś wszystko”.

      Może żebym cierpienie ofiarowała za potrzebujące dusze? - tak
      pomyślałam w kościele 1 listopada.
      Bo przecież cierpienie też czemuś ma służyć. Nie jest „ na darmo”
      w Boskim planie.

      Tylko gdzie w tym wszystkim jestem ja, mała istotka przysypana
      wszechogarniającym bólem istnienia.
      Ludzki karzeł z całą plejadą pytań bez odpowiedzi.
      Kobieta, zastraszone dziecko. Jak się podnieść? Czy w ogóle chcę się
      podnieść…………..

      A byłam inna, normalna………………………………………………………….. dziś po tej
      normalności pozostały tylko wspomnienia i brak siły na spojrzenie
      wstecz.

      Syneczku, bez wątpienia nauczyłeś mnie pięknej, bezwarunkowej
      miłości.
      Posyłam Ci ją teraz tam gdzie jesteś…..

      „ gdziekolwiek jesteś, jesteś we właściwym miejscu i właściwym
      czasie” - mówią,

      a ja bardziej jestem tam , niż tu…………………………………………………………..


      „Ja się nie skarżę na swój los,
      Potulna jestem jak baranek
      I tylko mam nadzieję że,
      Że chyba wiesz co robić Panie? „ ( „Zamiast” - E. Geppert)



      • olaopolanka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 03.11.09, 14:39
        Marionetka!
        Jesteś cała bólem, tak bardzo to czuję,najchętniej przytuliłabym Cię.
        Nie potrafię odpowiedzieć na Twe pytania ale może nie o to chodzi,
        aby na nie odpowiadać....Miesiąc temu odeszła moja Mama, tak bardzo
        walczyliśmy o Nią i Ona tak walczyła i tak chciała żyć. Tak bardzo
        cierpiała. Nie rozumiem sensu tego cierpienia i nawet nie chcę tego
        rozumieć - buntuję przed tym wszystkim!
        Jestem teraz INNA, Ty też jesteś INNA, też mam wrażenie, że jestem
        gorsza. A może wcale nie jesteśmy gorsze tylko całkowicie bezbronne,
        przecież wszystko boli, dusza boli? I wiesz także ten świat zupełnie
        mi teraz nie pasuje, nic mi nie pasuje.Ale to tylko słowa.Jestem
        przy Tobie.
        • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 03.11.09, 21:53
          Oluopolanko, świetnie mnie rozumiesz. Jestem jednym wielkim bólem.
          Zapewne rozumiesz po stracie mamy ból, który jest nieporównywalny z żadnym innym
          bólem.
          Piszesz, że mama tak chciała żyć i to jest właśnie najtrudniejsze, że odchodzą
          bez własnej woli.
          Dziękuję za Twoje zrozumienie obolałej matki i również Cię przytulam, bo wiem,
          że po stracie mamy też przeżywasz swoje cierpienie.
      • osmiorniczka030 Po co...??? Osmiorniczkowych rozwazan czesc 1 05.11.09, 22:58
        Marionetko!

        Dlugo zastanawialam sie, co powinnam Ci napisac...

        Bo widzisz pytanie PO CO sama zadaje sobie codziennie od prawie
        dwoch lat. Chcialabym moc Ci na nie odpowiedziec, ale po prostu nie
        potrafie.

        Kurtyna smierci skutecznie oddziela nas od odpowiedzi na pewne
        pytania, a takich pytan jest mnostwo.

        Na przyklad DLACZEGO Pan Bog nie stworzyl nas od razu doskonalych?
        On przeciez pragnie, bysmy byli swieci. Czy nie mogl od razu
        stworzyc nas swietymi? Moze tak byloby lepiej? Nikt by nie
        cierpial... Nie bylibysmy wolni, bylibysmy takimi Jego "Swietymi
        Kukielkami," ale wszyscy - zarowno On, jak i my bylibysmy
        szczesliwi. Dlaczego nie wybral takiego rozwiazania?

        DLACZEGO Chrystus musial zginac na Krzyzu, by dac nam Zbawienie?
        Komu i dlaczego musial placic za nas? Czy nie byloby prosciej, gdyby
        nam po prostu przebaczyl? Ot tak, jak ksiadz w konfesjonale odpuscil
        nam grzechy?

        Wreszcie PO CO jest smierc? I PO CO nasze zycie tutaj? PO CO
        ta "zabawa dwa w swiaty"? PO CO ten "wielki teatr"? PO CO ta "gra
        przygodowa" z jej bonusami i pulapkami?

        PO CO...???

        Tego wszystkiego dowiemy sie tak naprawde po drugiej stronie. Tutaj
        mozemy tylko przypuszczac. Raz trafnie, innym razem mniej trafnie,
        ale tylko przypuszczac. Nie wiemy tak naprawde, co nas TAM czeka.
        Nasza wiedza konczy sie w momencie smierci czlowieka. Dalej jest juz
        tylko wiara i nasze przypuszczenia.

        Ja oczywiscie mam na to swoja teorie, bo chyba bym zwariowala, gdyby
        i te sprawy nie pasowaly w mojej "ukladance." Podkreslam jednak, ze
        jest to tylko i wylacznie moja teoria. Teoria osieroconego i wielce
        poranionego dziecka, ktore probuje jakos to wszystko ogarnac swoim
        malym rozumkiem.

        Zaczne od pytania dotyczacego Ciebie i Twojego synka. Pytasz, jaka
        role odegral on w Twoim zyciu. Powiem tak: nikt na tym swiecie nie
        jest przypadkowo. Sama przeciez nie wierzysz juz w przypadki. Na
        pewno nie mozesz na zycie swojego synka patrzec poprzez pryzmat jego
        smierci, bo to nie jest wlasciwe patrzenie. Umrzec musimy wszyscy.
        PO CO? Tego tak naprawde nie wie nikt. Ale Twoj synek odegral wazna
        role nie tylko w Twoim zyciu, ale rowniez w zyciu wielu innych osob.

        Jaki mial wplyw na Twoje zycie? Mysle, ze na to pytanie mozesz sama
        odpowiedziec sobie juz teraz. Z Twoich wypowiedzi wnioskuje, ze Twoj
        synek byl z Toba ponad dwadziescia lat. Moze przez ten czas mial Cie
        nauczyc prawdziwej milosci rodzicielskiej, cierpliwosci,
        wrazliwosci, odpowiedzialnosci? Moze mial on wplynac na Twoje
        relacje z partnerem na jakims etapie Twojego zycia? Moze w zwiazku z
        jego pojawieniem sie zostaliscie poddani jakiejs probie? Moze dzieki
        synkowi nauczyliscie sie pokonywac jakies slabosci ludzkiej natury
        (np. lenistwo, egoizm)? Moze zycie Twojego synka bylo okazja do
        czynienia Dobra i uczynkow Milosierdzia dla Ciebie i najblizszej
        rodziny? Moze jego zycie bylo okazja do jakiegos sprawdzianu dla
        jego kolegow, nauczycieli, lekarzy? Moze Twoj synek mial wypelnic
        pustke w czyims zyciu? Moze mial on uratowac komus zycie? Moze mial
        byc czyims pocieszycielem? Moze mial kogos innego nauczyc milosci,
        wrazliwosci, odpowiedzialnosci? Mysle, ze juz teraz jestes w stanie
        sobie sama odpowiedziec na pytanie, co dal Ci Twoj synek. Pamietaj
        jednak, ze jego "rola" na tym swiecie nie ograniczala sie tylko i
        wylacznie do Ciebie, ale byl wazny w zyciu wielu osob, z ktorymi
        mial do czynienia. O wielu rzeczach na pewno nawet nie wiesz.
        Czasami jedno tylko spotkanie z kims, jedna rozmowa moze miec wplyw
        na reszte czyjegos zycia. Pamietaj rowniez, ze Twoj synek, to nie
        tylko jego smierc, ale przede wszystkim jego ponad dwadziescia lat
        bycia z Wami.

        PO CO TO WSZYSTKO...???

        Zazwyczaj probujemy sobie odpowiedziec na takie pytania patrzac z
        perspektywy tego zycia, z perspektywy obecnej chwili, z perspektywy
        wlasnej osoby i wlasej tragedii. A zeby cokolwiek z tego zrozumiec,
        trzeba spojrzec na zycie szerzej - nie z perspektywy naszej osoby,
        ale perspektywy naszych Zmarlych, nie z perspektywy tego zycia, ale
        z perspektywy zycia wiecznego, nie z perspektywy Ziemi, ale z
        perspektywy Nieba, nie z perspektywy jednostki, ale z perspektywy
        ogolu ludzkosci, bo nasze losy sa ze soba splecione, nie z
        perspektywy chwili obecnej, ale z perspektywy czasu.

        Sama smierc bywa rowniez olbrzymim punktem zwrotnym w zyciu. Tak
        bylo w moim przypadku. Tak tez bylo w przypadku wielu innych osob na
        tym forum. Ja powiem wprost (zaznaczam, ze mowie tylko o sobie).
        Gdyby moj Tata nie umarl, nigdy nie zaczelabym swoich duchowych
        poszukiwan. Tkwilabym w mojej doczesnosci. To Tata byl dla mnie
        calym swiatem. Dopiero podazajac rozpaczliwie w poszukiwaniu
        tego "utraconego swiata," odnalazlam Boga.

        PO CO TO WSZYSTKO...???

        Jak juz wielkorotnie mowilam dla mnie najbardziej wiarygodna
        zapowiedzia tego, co nas czeka TAM jest nauczanie Chrystusa. Nie
        dlatego, ze tak kaze mi religia. Nie dlatego, ze mam takie, czy inne
        marzenia. Ale dlatego, ze nauczanie Chrystusa dotyczace zycia i
        spraw ostatecznych pokrywa sie z moimi wlasnymi obserwacjami ludzi i
        ich zachowan, ze znakami, jakie otrzymalam, relacjami, jakie
        zebralam od wielu osob oraz tego, czego dowiedzialam sie na temat
        smierci, procesu umierania i smierci klinicznej podczas prywatnych,
        bardzo intensywnych dwuletnich dociekan. A co najwazniejsze - tylko
        Chrystusowa wizja spraw ostatecznych daje mi poczucie sensu tej
        calej "ukladanki" oraz poczucie pelnej sprawiedliwosci.

        DLACZEGO...???

        Chrystus nie odpowiada nam, dlaczego nasze zycie sie tak potoczylo,
        a nie tak, jak bysmy tego chcieli. Ale sam idzie Droga Krzyzowa. Nie
        odslania wszystkiego. Mysle, ze nie mozemy tego wiedziec, bo nie
        bylibysmy w stanie za pomoca naszych malych rozumkow zrozumiec
        tej "wielkiej machiny". Uwazam, ze jestesmy tak naprawde bardzo,
        bardzo malutcy. To tylko nam sie wydaje, ze jestesmy juz tacy
        madrzy, ze mamy tak wielkie osiagniecia... A ja przypuszczam, ze to
        niewielki ulamek tego, co zostalo przed nami ukryte.

        Kiedy ja zaraz po smierci Taty w swojej wielkiej rozpaczy
        pytalam "DLACZEGO?" moj maz powiedzial mi bardzo madra rzecz: "Chcac
        odpowiedziec na to pytanie, jestes jak chomik, ktory probuje sie
        nauczyc angielskiego..." Dlaczego? Tego nie wiemy i w naszym
        fizycznym ciele, z nasza znajomoscia swiata, z naszym ziemskim
        postrzeganiem - uczuciami, emocjami, cierpieniem, tesknotami,
        przywiazaniem do doczesnosci i naszymi malutkimi rozumkami nie
        mozemy sie tego dowiedziec, bo to jest dla nas po prostu za trudne
        do pojecia.

        Mysle, ze jest w tym wszystkim sens, ze ma to swoj cel, ale jaki,
        tego nie wiemy. Chrystus pokazuje nam jedynie, jak mamy zyc, by
        zasluzyc na Niebo i by cokolwiek z tego swiata zrozumiec. A on
        pokazuje nam zupelnie inna droge, niz ta, ktora nam wydaje sie
        najlepsza. Pokazuje swoim zyciem, ze wszystko jest tak naprawde na
        odwrot, niz nam sie wydaje. To, co dla nas jest najlepsza droga, z
        perspektywy Nieba wyglada zupelnie inaczej.

        Nie bogactwo, a bieda. Nie wladza, a sluzba ludziom. Nie pycha, ale
        pokora. Nie smierc, ale zycie. Nie droga prosta, ale droga trudna,
        Droga Krzyzowa, pelna przeciwnosci, przykrosci, krzywdy, cierpienia
        i upokorzen. Tu jest Chrystus, na takiej drodze naszego zycia. Z
        perspektywy Nieba tylko pojscie Droga Krzyzowa za Chrystusem ma
        prawdziwa wartosc. Chrystus pokazuje, ze swiat fizyczny jest jakas
        zaslona dla prawdziwego swiata. Ma on odwracac nasza uwage od tego,
        co najwazniejsze.

        I... braklo miejsca. Ciag dalszy w drugiej czesci rozwazan.

      • osmiorniczka030 Po co...??? Osmiorniczkowych rozwazan czesc 2 05.11.09, 23:08
        I tu znowu pojawia sie pytanie PO CO TO WSZYSTKO?

        Ja oczywiscie mam pewna teorie. Otoz uwazam, ze nasze zycie jest
        jedna, wielka szkola. Szkola, w ktorej raz jestesmy uczniami, a
        innym razem nauczycielami. Szkola, w ktorej lekcje maja charakter
        prawdziwego obozu przetrwania. A na tym obozie raz swieci nam nad
        glowa sloneczko, innym razem przychodzi burza, pada grad i
        caly "namiot" wali nam sie na glowe. Jest to szkola, w ktorej bardzo
        czesto jestesmy poddawani roznym probom i w ktorej mamy do zdania
        swoje egzaminy. Czego ma nas ta szkola uczyc? Mysle, ze Milosci. Ale
        nie takiej Milosci, o jakiej my myslimy, ale takiej Milosci, jakiej
        wymaga od nas Pan Bog. A z perspektywy Nieba pelnia Milosci, to
        zupelne zapomnienie o samym sobie i dawanie siebie innym. Nie tylko
        w kregu wlasnej rodziny, czy innych "wybrancow," ale rowniez obcym
        sobie ludziom, a przede wszystkim oddanie siebie Bogu. Kto daje
        siebie innym, ten naprawde kocha ludzi. Kto tego nie robi, ten kocha
        tylko siebie. Mysle tez, ze do pewnego etapu zycia uczymy sie tej
        Milosci, a potem zdajemy z niej "egzaminy".

        Kazdy z nas jest inny. Do kazdego z nas Bog probuje dotrzec inaczej.
        Choc nasze losy roznie sie ukladaja, to co jakis czas Bog mowi do
        nas. Przychodzi do nas poprzez roznych ludzi i rozne sytuacje, jakie
        nas spotykaja. Mysle, ze PATRZAC Z PERSPEKTYWY NIEBA droga naszego
        zycia jest najlepsza mozliwa dla nas droga, ktora UMOZLIWIA nam
        nauke tej "doskonalej milosci." Bo wlasnie ona jest moim zdaniem
        celem tej ziemskiej wedrowki. Nie znaczy to oczywiscie, ze cel
        zawsze zostaje osiagniety, bo... to my ostatecznie decydujemy o tym,
        jakimi bedziemy ludzmi. To my decydujemy o tym, co mowimy i co
        robimy...

        To nie jest teoria, ktora sobie wymyslilam, ale takie wnioski
        wyciagnelam na podstawie wlasnych dociekan i obserwacji.

        A teraz jeszcze jedna sprawa - o tym naszym wplywie na zycie...

        Ja tez sie czuje, jak kukielka, ale bynajmniej nie dlatego, ze
        uwazam, iz wszystko jest z gory przesadzone. Jesli by tak bylo,
        nasze zycie nie mialoby odrobiny sensu. A ja wierze, ze ma sens. To
        ta pustka po stracie najblizszych powoduje, ze czujemy sie jak
        pozbawione uczuc kukly. Uwazam jednak, ze mamy ogromny wplyw na
        nasze zycie. Sami mozemy nadawac mu sens. Bo kiedy nasze zycie
        bedzie mialo sens? Wtedy, kiedy bedzie sluzylo innym.

        Dopoki zyl moj Tata mialam ogromne poczucie sensu. Taty zycie bylo
        przez wiele lat uzaleznione ode mnie, bo to ja prowadzilam jego
        rehabilitacje oddechowa. Kiedy Tata odszedl poczulam ogromna pustke.
        Poczulam, ze moje zycie stalo sie jalowe, bo juz nie moze sluzyc
        Tacie. Ale po pewnym czasie dotarlo do mnie, ze moge nadac nowy sens
        temu, co z mojego zycia zostalo i zdobyta przy pielegnacji Taty
        wiedze, cierpliwosc i wrazliwosc wykorzystac pomagajac innym
        ludziom. I tak staram sie zyc. Bo moze wlasnie zycie z moim Tata
        bylo dla mnie "szkola", a zycie bez Taty ma byc "egzaminem"?

        Jeszcze raz podkreslam, ze to tylko moja wlasna "ukladanka" i nikt
        nie musi sie z nia zgadzac.

        Pozdrawiam serdecznie.
          • tilia7 Re: Po co...??? Osmiorniczkowych rozwazan czesc 2 06.11.09, 14:27
            Ośmiorniczko,od razu lepiej mi się Ciebie czyta,kiedy piszesz swoimi
            słowami, bo wreszcie widzę człowieka:)I,co może Cię zdziwi a może
            nie:),tym razem prawie całkowicie się z Tobą zgadzam.Prawie,bo ja
            jak wiesz nie lubię religii chrześcijańskiej,ale z moich obserwacji
            i przemyśleń wynikają dośc podobne wnioski.To nie znaczy,że się już
            umiem pogodzic z tym,że tak jest.Bo bolesna ta droga bardzo i nadal
            uważam,że można mnie było uczyc miłości nie doświadczając tak
            strasznym cierpieniem.Nadal jest we mnie bunt,złośc i rozpacz oraz
            mnóstwo wątpliwości.Nadal uważam,że Bóg nie zsyła na nas
            cierpienia,ono się po prostu zdarza.
            Natomiast to pod czym podpisuję się całkowicie to to,że
            najważniejsza jest Miłośc,ta przez duże M.Ta z listu św.Pawła:)

            Hymn o miłości



            Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
            a miłości bym nie miał,
            stałbym się jak miedź brzęcząca
            albo cymbał brzmiący.
            Gdybym też miał dar prorokowania
            i znał wszystkie tajemnice,
            i posiadał wszelką wiedzę,
            i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
            a miłości bym nie miał,
            byłbym niczym.
            I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
            a ciało wystawił na spalenie,
            lecz miłości bym nie miał,
            nic bym nie zyskał.
            Miłość cierpliwa jest,
            łaskawa jest.
            Miłość nie zazdrości,
            nie szuka poklasku,
            nie unosi się pychą;
            nie dopuszcza się bezwstydu,
            nie szuka swego,
            nie unosi się gniewem,
            nie pamięta złego;
            nie cieszy się z niesprawiedliwości,
            lecz współweseli się z prawdą.
            Wszystko znosi,
            wszystkiemu wierzy,
            we wszystkim pokłada nadzieję,
            wszystko przetrzyma.
            Miłość nigdy nie ustaje,
            [nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
            albo jak dar języków, który zniknie,
            lub jak wiedza, której zabraknie.
            Po części bowiem tylko poznajemy,
            po części prorokujemy.
            Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
            zniknie to, co jest tylko częściowe.
            Gdy byłem dzieckiem,
            mówiłem jak dziecko,
            czułem jak dziecko,
            myślałem jak dziecko.
            Kiedy zaś stałem się mężem,
            wyzbyłem się tego, co dziecięce.
            Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
            wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
            Teraz poznaję po części,
            wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
            Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
            z nich zaś największa jest miłość.

            1 Kor 13, 1-13

            • osmiorniczka030 Re: Po co...??? Osmiorniczkowych rozwazan czesc 2 07.11.09, 02:08
              Tilio!

              No, tos mnie dzisiaj zupelnie zaskoczyla! Nie dosc, ze nie dostalam
              spodziewanego "lania" ;-), to jeszcze sie ze mna prawie zgodzilas! I
              na dodatek dostalam mily prezent - "Hymn o Milosci". Wspanialy
              tekst. No i Ty wiesz, jak ja lubie sw. Pawla... Dziekuje!

              Jak juz mowilam nie jestesmy w stanie zrozumiec wszystkich Bozych
              zamyslow. To normalne, ze watpimy, pytamy, poszukujemy odpowiedzi.
              Mysle, ze wazne jest to, by nie stac w miejscu.

              Powiem Ci, ze mi tez trudno jest pogodzic sie z tym, ze tak wyglada
              nasze zycie. Jedna czesc mnie wie, ze tak byc musi, ze jest w tym
              wszystkim jakis sens, druga wciaz tupie noga, krzyczy i buntuje sie
              przeciwko temu, co sie stalo. Jak widzisz tak naprawde niewiele sie
              roznimy.

              A na dodatek teraz Ty zaczynasz jeszcze cytowac... ;-)

              Pozdrawiam.
    • luna67 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 04.11.09, 23:02
      Tak, rodzimy sie z data smierci!!!

      Ale Bog jedyny wie o tym, a ci co na ziemi wiedza, zaznali laski Bozej......, to
      im zostana odpuszczone wiele win......., to oni sa wybrani....

      Moja mama wiedziala duzo!! zanim zdarzaly sie niepowodzenia rodzinne, ostrzegala
      nas, "widziala", przestrzegala....Byla nasza kochana wrozka, wskazowka, to ona
      zagladala do zaswiatow...., a prowadzila ja kochana Sw. pamieci babcia.....

      Moja kochana mamusienka powtarzala; siedem, osiem, dziewiec i.....PUUUFFFF nie
      ma nas (NA TYM SWIECIE)!!!!!! i zmarla:

      o7.08.09 roku!!!!!!!!!!!!!!!!

      I nikt mi nie powie, ze to przypadek!!!!!!!

      I ja wiem, ze moj byt tu na ziemi nie przekroczy 60-siatki!!!!wiem nawet date! i
      czekam z utesknieniem, chociacz szkoda mi moich 3-ki dzieciaczkow, ktorzy beda w
      zalobie, ale sprobuje je do tego przygotowac........

    • first.marionetka Re: Ośmiorniczko, dziękuj ę 06.11.09, 08:04


      Ośmiornicznko, jestem Ci niezmiernie wdzięczna za poświęcony mi czas.
      To co zawarłaś w tym wpisie pomoże zapewne nie tylko mnie, ale i innym będącym
      na etapie poszukiwań, głośnego „ krzyku” - dziękuję.
      Poszukiwania mają to do siebie, że istnieje ryzyko „ zagubienia” i ja w tym
      zagubieniu utknęłam.
      Krzyk, rozpacz matki , osoby dorosłej , doświadczonej życiowo jest wyrazem
      zakleszczenia w niemocy.
      W początkowej fazie żałoby, wiele mi się zgadzało.
      WIERZYŁAM, że wszystko co nam się przytrafia ma sens.
      Obecnie jest faza niemocy, niezrozumienia, krzyku.
      Jest moja wiara zbudowana na skale, ale jest też kuszenie….. i to chyba jest
      normalne.
      Byłam osobą poukładaną, a obecny wewnętrzny i zewnętrzny chaos mnie przerasta.
      Pozwól, że zakończę podziękowaniami za Twój wpis i dam sobie czas na głębsze
      przemyślenia tego co mi napisałaś.

      • osmiorniczka030 Re: Ośmiorniczko, dziękuj ę 11.11.09, 01:29
        Marionetko!

        Nie dziekuj! Dla mnie takie rozwazania, to tez forma terapii, bo
        dzieki tym ukladankom jestem w stanie jakos funkcjonowac. Poczucie
        sensu ratuje mnie od eksplodowania z bolu. A ze jest krzyk i ze sa
        momenty niemocy, niezrozumienia i upadkow, to ja doskonale wiem.

        Zycze Ci uporzadkowania tego chaosu i znalezienia odpowiedzi na
        Twoje watpliwosci.

        Pozdrawiam serdecznie.
        • first.marionetka Re: chaos 11.11.09, 14:28

          Ośmiorniczko,

          staram się uporządkować chaos, a doświadczam "czegoś", co skrywa się pod
          zdaniem, przysłowiem - " nie mieści mi się to w głowie".
          To niesamowite, ale ja tak fizycznie czuję, że w moim bólu, mojej tragedii mózg
          jakby został zablokowany.
          Doświadczam jak ciężko przychodzi mi poukładać myśli, wdrożyć coś nowego w
          myślenie........ czuję jakby fizyczny ból.
          Zrobiłam się ograniczona i nie jest to przyjemne uczucie.
          Po przeczytaniu Twojego Ośmiorniczko wpisu, zrozumiałam, że potrzebne jest mi
          wyciszenie. Czas z samą sobą. Może to odblokuje mój " zawirusowany, albo
          przeciążony serwer".
          Człowiek, ja chce coś zrozumieć, uporządkować w sobie, a wpada w pułapkę
          "przeciążenia materiału". Zakleszczenia.
          Ale może to i dobre, może to powoduje, że nie oszalałam zaraz po stracie. Coś
          zostało poblokowane przez naturę. Wszystko czemuś służy.
          Choć nie koniecznie rozumiem co czemu służy. Chyba jeszcze nie ten czas.

          Po śmierci mojego taty miałam wszystko tak pięknie poukładane w mojej duszy.
          Jemu było dane czuć, dużo wcześniej ok. 2 lata, że Go potrzebują wyżej.
          Pamiętam, jak poprosił, abym Mu kupiła czarny, elegancki garnitur. Miał sylwetkę
          mojego męża. Kupiliśmy i wówczas powiedział, że tak trzeba, że trzeba być
          przygotowanym.
          Słuchałam Go uważnie, ale żeby rozładować atmosferę powiedziałam
          " żebyś się nie śpieszył, to nie kupimy Ci jeszcze ładnej koszuli i butów".
          Czuł dobre dwa lata, że trzeba się pożegnać i udało Mu się to w wielkim stylu.
          Umiałam wtedy nawet pocieszać mamę.

          Po odejściu mojego syna, poczułam jakby ktoś wrzucił granat w moją duszę i
          porozrywał na kawałki.
          Niemoc, ból, niezrozumienie, obłęd.

          To odejście ukochanej osoby i to odejście ukochanej osoby, ale jakże inne emocje
          po.....

          Tu spełnione 71 letnie życie i moje zrozumienie, tu przerwane młode 21- letnie
          życie i niezrozumienie, niemoc.
          Kochałam jednego i drugiego, ale z pierwszym doświadczyłam spełnienia, z drugim
          zostało przerwane coś, co powinno jeszcze trwać.
          I to dlatego ten ból, niemoc, histeria.
          Może jest Mu tam lepiej, ale ja tego nie rozumiem.
          Może tak powinno być,ale ja w to nie chcę uwierzyć.
          Może jestem egoistką, ale bardziej matką, która nagle zrozumiała jak kruche jest
          ludzkie życie.
          Zostałam obudzona z jakiegoś snu, albo teraz wpadłam w jakiś sen.
          Dwa światy, które nijak nie potrafię uporządkować.
          Tak, jestem jak ten chomik, który chce się nauczyć angielskiego i najgorsze, że
          w swojej głupocie upieram się przy tym pomyśle.
          Trudne.
          Myślę, że to może jakaś kolejna faza żałoby. Trudna, jak i pozostałe.
          Ale przecież nikt mi nie obiecał, że w życiu będzie mi łatwo.


          • tilia7 Re: chaos - do Marionetki 12.11.09, 12:16
            Marionetko,ja mam to samo,ciągłe wrażenie,że mój mózg nie jest w
            stanie przetworzyc wszystkich danych,że nie umiem myśli doprowadzic
            do końca,że jestem zablokowana,iskrzą mi przewody,że mam umysła
            taki "lepki" i ciężki.Za dużo pytań,mysli,wątpliwości,wciąż nowych
            wątków.Ogromnym wysiłkiem intelektu i woli próbuję to poukładac,ale
            zawsze jest tak,że jak choc trochę ułożę to wszystko w całośc, to
            znowu jakaś myśl,jakieś uczucie burzy mi wszystko:(Jest to strasznie
            męczące.Nawet kiedy śpię mój mózg czuwa i jakaś częśc mnie
            nieustannie próbuje "układac".I mówiąc szczerze jestem tym
            wykończona.Nie umiem odpocząc,wyciszyc się,czuję się okropnie
            zmęczona.Podobnie jak Ty mam nadzieję,że to tylko taki etap
            żałoby,że przejdzie a nie skończy się szaleństwem:(
            • first.marionetka Re: chaos - doTilii 12.11.09, 15:34

              Tilio, jak widzisz nie jesteś Sama. Jest gdzieś ten wspólny mianownik, który nas
              łączy.
              Myślę sobie, że jak byśmy miały oszaleć, to już wcześniej by się to stało.
              Myślę, że raczej dostajemy siłę " po coś".
              Może, żeby poukładać te puzzle, może żebyśmy coś w sobie zmieniły, coś zrozumiały.

              To "po co" krzyczy we mnie najgłośniej.

              Ja podobnie jak Ty, poszukiwałam od zawsze.
              Zawsze zadawałam trudne pytania i szukałam mądrzejszych ludzi, którzy swoimi
              przemyśleniami naprowadzali na zdrowe myślenie.
              Rodziły się przemyślenia moje własne, bo cenię sobie niezależność zarówno swoją
              jak i innych.
              I gdy już myślałam, że tak wiele mi się zgadza, czuję ten świat.......... stało
              się to, co spowodowało, że raczkuję.
              Zaczynam układankę od zera.
              Uczę się od innych, bo moje przemyślenia ,mądrości uległy dewaluacji.

              Może jesteśmy na dobrej drodze, aby zrozumieć.................
              podpowiada mi budzący się z uśpienia optymizm.
              • tilia7 Re: chaos - doTilii 12.11.09, 21:03
                Oby,oby tak było,że uda się zrozumieć.I zaakceptować,pogodzić się z tym,co się
                stało.Bo to jest najtrudniejsze,kiedy wszystko w środku wrzeszczy:Nie tak miało
                być!!!
          • osmiorniczka030 Re: chaos 15.11.09, 00:12
            Droga Marionetko!

            Ja przezywalam dokladnie to samo. Kiedy zyl jeszcze moj Tata
            wydawalo mi sie, ze mam juz wszystko poukladane, jak nalezy. Smierc
            Taty zniszczyla wszystko. Ja tez swoje poszukiwania zaczynalam od
            zera.

            Kiedy umarl Tata nie wiedzialam juz nic. A co gorsza nikt mi nie
            umial niczego wytlumaczyc. Chcialam natychmiast znac odpowiedzi na
            kazde moje pytanie. I nic mi sie nie ukladalo. Przerazalo mnie
            poczucie mojej malosci i bezradnosci. Ja mialam jednak to szczescie,
            ze w moim poszukiwaniu Pan Bog mi bardzo pomagal. Kiedy tylko
            pojawialo sie w mojej glowie jakies pytanie, natychmiast
            otrzymywalam odpowiedz. Czy to w kosciele, czy to przez jakis zwykly
            zbieg okolicznosci, czy to przez osobe, ktora spotkalam na swojej
            drodze, czy to w ksiazce, ktora akurat czytalam, czy to w snach. A
            kiedy juz otrzymywalam jakas odpowiedz, natychmiast pojawialy sie
            dziesiatki nowych pytan. To doprowadzalo mnie do szalu. Oprocz tego
            prowadzilam swoje wlasne dociekania. Na poczatku rozpaczliwie
            poszukiwalam ludzi, ktorzy ujrzeli swoich Zmarlych. I takich ludzi
            poznalam. Pozniej, juz nieco spokojniejsza zaczelam duzo czytac o
            procesie umierania. Pomogly mi przede wszystkim lektury, w ktorych
            sami Zmarli wypowiadali sie na temat smierci i "tamtego swiata."
            Takie lektury pomogly mi nauczyc sie spogladac na smierc ich oczami.
            O wiele bardziej do mnie przemawialo to, co o tamtym swiecie mieli
            do powiedzenia w prywatnych objawieniach sami Zmarli, niz ktokolwiek
            na tym swiecie. To miedzy innymi dzieki tym lekturom odradzala sie
            moja wiara:

            Maria Simma "Moje przezycia z duszami czysccowymi"
            Zbigniew Kraszewski "Tajemnica życia wiecznego"
            Henryk Dominiczak "Powroty z tamtego swiata"
            Gerard J.M van den Aardveg "Spragnione dusze"

            oraz tu, w Internecie www.objawienia.pl/anna/anna/sbm-w.html

            Jesli szukasz odpowiedzi, tam wlasnie wiele z nich znajdzeisz.
            Pozdrawiam Cie serdecznie.
            • first.marionetka Re: chaos 15.11.09, 09:27
              Kochana Ośmiorniczko,

              na mojej drodze poszukiwań też dane mi jest dużo dobra.
              Czego dowodem jesteś Ty i inne osoby, głównie mamy, które w tym momencie, gdy
              już czuję kompletne zdołowanie, niemoc coś napiszą, podpowiedzą.
              Wówczas podnoszę się i poszukuję dalej.
              Ale jako motyw wiodący jest niezrozumienie, wewnętrzny ból.
              Nie ma stabilizacji w myśleniu, w funkcjonowaniu. Taka huśtaweczka... żyje w
              niezgodzie z samą sobą.
              Taka rozchwiana duchowo, emocjonalnie osóbka denerwuje mnie, bo przecież
              człowiek powinien dążyć do zbudowania w sobie stabilizacji wewnętrznej.
              A ten krzyk !!!! nic nie rozumiem nie pomaga w życiu.

              Wiem Ośmiorniczko, że potrzebny jest mi czas, abym to " ogarnęła", ale oddałabym
              wszystkie mądrości świata za to, żeby to moje dziecko mogło godnie służyć Bogu,
              ludziom tu na ziemi, a ja mogła Go wspierać jako matka.......
              Te kropeczki na końcu zdań, to ta niemoc. Ta niemożliwość formuowania myśli, ten
              wewnętrzny chaos.

              Może zejdę z tego świata bogatsza w wiedzę, przemyślenia, bardziej uduchowiona,
              ale nie sądzę, żebym odbudowała w sobie dobro, które było aksjomatem, jak mogłam
              Go przytulać, a które sprzeniewierzyłam w tym bólu, upadku samej siebie.
              No cóż, to jest prawda na dziś, ale ja już wiem, że życie pisze własne
              scenariusze i "nigdy nie mów nigdy" dotyczy każdego z nas.

              Na temat Maria Simma mówił ksiądz na mszy w ostatnim czasie i wówczas
              uświadomiłam sobie coś niezwykłego, a mianowicie,że kościół nie zamyka drogi do
              poszukiwań po tej drugiej stronie.
              Tylko dlaczego tak mało mówi o duszy?
              Może właściwie i mówią, tak jak Jan Paweł II " czas ucieka wieczność czeka"
              tylko tu pozostawiają dowolność myślenia i dlatego tyle różnych wersji myślenia
              ilu myślących.
              No cóż, poszukuję dalej.
              A Tobie Ośmiorniczko dziękuję za cenne drogowskazy na drodze do wieczności.
              • osmiorniczka030 Re: chaos 16.11.09, 23:48
                Droga Marionetko!

                Dziekuje za mile slowa. Ciesze sie, ze moglam pomoc. Mysle, ze to
                nie przypadek, iz spotykasz w swoim zyciu osoby, ktore Ci
                podpowiadaja, czy pomagaja sie podniesc. To na pewno zasluga Twojego
                synka, ktory stara Ci sie pomoc, jak moze.

                Krzyk, zal i bezradnosc chyba zawsze juz beda Ci towarzyszyc. Ja
                pomimo drogi, ktora juz znam, pomimo drogowskazow, ktore otrzymuje i
                czasem gdzies komus podrzucam, tak naprawde bardzo krzycze.
                Krzyczymy wszyscy, bo bol jest tak wielki.

                Jesli chodzi o Marie Simme, to uwazam, ze skoro jej nazwisko tak
                czesto pojawia sie w Twoim zyciu, to jest to kolejny znak dla
                Ciebie, iz powinnas na te osobe zwrocic uwage.

                Zycze Ci duzo sily i wytrwalosci w Twoich poszukiwaniach.

                Pozdrawiam.
    • first.marionetka Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 11.11.09, 16:54
      " Wszystko ma
      swój czas
      i jest wyznaczona
      godzina
      na wszystkie
      sprawy pod niebem"

      Księga Koheleta 3,1

      Dziś to rozmyślam..................

      oraz budujący zapis z nagrobka:

      Nie płaczcie!
      Grób nie jest Końcem,
      ale Początkiem.
      Opuszczam ziemię,
      ale nie życie.

      Zginął z rąk okupanta 2 IX 1939 r w wieku 30 lat.
      • kopciuszek125 Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 11.11.09, 21:48
        Czytam to forum codziennie ale mało piszę. Z moją mama byłam związana jak rzadko
        która córka całe życie razem nawet po ślubie. Urodziłam 30 lat temu syna
        prognozy były straszne i tylko dzięki swojej mamie nie zwariowałam. Z jednej
        strony prognozy na szczęście całkowicie się nie sprawdziły ale najgorsze
        okazało się później. Po urodzeniu miał 4 razy transfuzje krwi i został zarażony
        wirusem wątroby C. Moja mamusia po bardzo ciężkiej chorobie dwa lata temu
        odeszła od nas. Tego się ie da zapomnieć wszystko jest bardzo świeże. Nic u syna
        nie zaniedbałam lekarze badania kliniki leczenie ale mamy pecha syn ma bardzo
        niskie płytki krwi i nie może być leczony silnymi lekami. Ostatnie badanie
        wykazały marskość wątroby czytam w internecie i jestem w pełni świadoma co nas
        czeka. To jest najgorsze choroba nieuleczalna i wiadomo jak się skończy. Jestem
        na lekach bo inaczej nie byłabym w stanie egzystować, ale strach paraliżuje mnie
        co dzień. Ja swojej śmierci się nie boję tylko bardzo boję się o cierpienia
        swojego syna tego nie zniosę. On jest trochę opóźniony umysłowo z jednej strony
        a z drugiej jest taki wspaniały dużo by na ten temat można pisać. Nieraz bym
        chciała usnąć i nie obudzić się tak strasznie się boję każdego kolejnego dnia.
        Nie ma mojej mamy i nie ma już połowę mnie ale jak ja sobie poradzę dalej nie
        wiem. Jestem tak bardzo zmęczona psychicznie chorobami.
        • 198-3mk Re: Czy rodzimy się z datą śmierci. 12.11.09, 09:07

          Kopciuszku,myślę że dobrze Cię rozumiem...
          Jestem dorosłą kobietą, a często chciałabym zamienić się w małe dziecko,
          które nie musi się o nic martwić, bo wszystko załatwią dorośli...

          Zmęczenie psychiczne, jest o stokroć gorsze od zmeczenia fizycznego...
          Po fizycznym człowiek może odpocząć...
          Po psychicznym nie ma szans, i nie można od niego uciec...
          Dlatego tak ważne jest, abyśmy umieli choć na chwile znaleść odskocznie
          od Naszych dragedi, i dali odpocząć naszym głową...
          To mogą być proste rzeczy, np. pogaduszki z przyjaciółką,obejżenie
          wesołego filmu... Nie możemy zapomnieć o tym, że mimo wszystko, Bóg
          Bóg obdarzył Nas też uśmiechem... Nawet jeśli ten śmiech jest przez
          łzy... Nie zapominajmy o nim...

          Życzę Ci dużo siły Kopciuszku... Z tego co piszesz, wnioskuję ze
          Jesteś silną kobietą, ale takie też potrzebują wsparcia...
          A medycyna też posuneła się do przodu... Nie jest powiedziane że chory
          musi cierpieć... Wręcz odwrotnie... Trzeba dążyć do tego, aby Mu to
          cierpienie zminimalizować, ile tylko sie da... Jeśli nie trafimy na
          mądrego lekarza, to niestety, ale same w imieniu chorego, musimy
          o to zawalczyć...
          Wiem co pisze Kopciuszku... Mój syn nie cierpiał... Obiecał mi to
          lekarz prowadzacy, i kiedy przyszedł ten czas, dotrzymał słowa...

          Pozdrawiam Cieplutko. Beata-mama Marcina.
        • first.marionetka Re: do Kopciuszka 12.11.09, 10:58
          Kopciuszku, ciesz się każdą chwilą z synem i nie patrz za bardzo w przyszłość,
          na wiele spraw nie mamy wpływu.
          Zresztą cóż ja Ci będę pisać, jak Ty sama wiesz, że gdybyś miała wpływ to nie
          byłoby tego lęku, bólu o przyszłość syna.
          Ale taki cieszenie się " chwilą" przynosi ukojenie psychiczne, dodaje sił życiowych.
          Wierz, że będzie dobrze.

            • first.marionetka Re: przeznaczenie??? 05.01.10, 11:03

              W ostatnim tygodniu oglądałam reportaż o siostrze Karen, bodajże
              zakonnicy świeckiej.
              Obejrzałam go tylko w końcowym fragmencie, ale co istotne.
              Osoba ta pomagała zagubionym, uzależnionym.
              Została zabita przez jednego z nich.
              Około trzy tygodnie wcześniej napisała list do swojego przyszłego
              zabójcy, że mu wybacza, że jeszcze chciałaby tu pobyć, coś zrobić
              i zapytała dlaczego to robi......... niesamowite.
              Napisała to, tak że to nie może być zmyślone.
              Wybaczyła swojemu zabójcy za życia.
              Wiedziała, że to ma się wykonać?
              Przecież mogła temu zapobiec, dlaczego tego nie zrobiła?
              Wykonało się... jakie to trudne do zrozumienia.
              Może ktoś oglądał w całości ten program, to proszę żeby napisał
              jakie miał refleksce, odczucia po obejrzeniu.
              • tilia7 Re: przeznaczenie??? 05.01.10, 13:04
                Marionetko,nie oglądałam tego programu,ale miałam bardzo podobne
                wątpliwości i przemyslenia ostatnio,kiedy czytałam książkę o zamachu
                na Hitlera pt. "Walkiria".Książka jest dokumentalna,napisana przez
                historyka zajmującego się dokładnie życiem Hitlera.W tej książce
                jest mowa między innymi o tym,że zanim doszło do spisku oficerów i
                próby realizacji planu "Walkiria" już wcześniej
                wielokrotnie,przynajmniej kilkanaście razy Hitlera próbowano zabic i
                próbowali to zrobic ludzie z jego najbliższego otoczenia.Nie udało
                się jak wiemy,mało tego nigdy nie udało się go nawet zranic(dopiero
                za ostatnim razem został ranny,ale to już było niedługo przed
                upadkiem Niemiec).Zamachy były zawsze starannie przygotowanie i tzw.
                czynnik ludzki nigdy nie zawiódł.Ale zawsze działo się coś,co
                ratowało tego "człowieka" przed śmiercią:przychodził za późno w dane
                miejsce albo wychodził za wcześnie,bomby które mu podłożono nie
                wybuchały,choc nie było po temu powodów,zacinała się broń,psuł
                samochód z podłożonym ładunkiem wybuchowym.I ja też czytając to
                zadawałam sobie pytanie:dlaczego?Czy i jeśli tak to dlaczego jakaś
                Opatrznośc czy cokolwiek to jest chroniła go przed śmiercią(sam
                zresztą był głęboko przekonany,że Opatrznośc go chroni)?Czy
                faktycznie to wszystko co się wtedy stało:wojna,śmierc milionów
                niewinnych istnień,obozy zagłady-czy to wszystko faktycznie w jakimś
                celu musiało się dokonac i dlatego ten tyran nie mógł zginąc
                wcześniej?Czy faktycznie był w jakiś sposób zesłany,żeby się mogło
                dokonac?A jeśli tak,to po co?


                • first.marionetka Re: do Tilii 05.01.10, 13:51
                  Tilio, nie mogę Ci podąrzyć z jednoznacznymi
                  przemyśleniami,wnioskami, bo na dzień dzisiejszy tak "jakby" dalej
                  zbieram " dane", abym coś zrozumiała, ale... osoba Hitlera intryguje
                  mnie od dawien, dawna.
                  Zgdza mi się , że jednak jest to jakiś większy plan całości, którą
                  niewielu rozumie tu na ziemi.
                  Tak potężna destrukcja w wykonaniu jednego człowieka, to aż nie do
                  pojęcia, a jednak - stało się.
                  Wciąż nasuwa się powiedzenie " nic nie dzieje się bez woli Boga"....

                  Z książki biograficznej o BB str. 253
                  " Pewnego letnigo popołudnia Basia ( córka) ucina sobie drzemkę.
                  Jest sama w domu.
                  Śni się jej, że w salonie zjawia się ktoś, kto pragnie ją zabrać ze
                  świata żywych.
                  Budzi się przerażona,ale sen wydaje się jawą i zaczyna krzyczeć
                  histerycznie.
                  Zrywa się z łóżka i woła o pomoc. Jest jak w transie.
                  - Nie chcę umierać, nie chcę! Jestem jeszcze taka młoda, ratunku!
                  woła tak głośno, przy otwartych oknach, że sąsiedzi i przypadkowi
                  przechodnie z ulicy przybiegają jej na pomoc, przekonani, że ktoś ją
                  zaatakował.
                  Mimo, że wszyscy starali się ją uspokajać, długo nie mogła się
                  otrząsnąć z wrażenia, jakie zostawił niezwykły, sugestywny sen."

                  Przypadek? za dużo tych przypadków. A może w życiu nie ma przypadków?

                  Marionetka.





                  • agalt Re: data 05.01.10, 15:00
                    Nie wiem, jak to jest z ta datą. Jeśli chodzi o dzień, to chyba nie.
                    Mój J ostatnie 3 tygodnie leżał na paliacji. Nie poruszał się, nie
                    mówił. Tylko jego oczy mowiły, ze nas poznawał.
                    W piątek caly dzień była z nim jego córcia. Ja chciałam im dać jak
                    najwięcej czasu tylko dla siebie - tak bardzo za nią tęsknił, choć
                    przyjeżdżała, gdy tylko mogła. Pojechałam do J i po nią wieczorem. I
                    przeraziłam się. J zaczął dziwnie oddychać, jakby coś mu
                    przeszkadzało. Poprosiłam lekarza, dano mu dodatkowa kroplówkę. Nie
                    mógł nic zjeść ani pić, wiec tylko się pomodliłyśmy, posiedziałyśmy
                    przy nim jeszcze chwilkę i pojechalyśmy do domu.
                    Byłam juz tak zmęczona, że dopiero rano do mnie dotarło, że on
                    przestał polykać. Zadzwoniłam do pracy prosząc o zastępstwo lub
                    odwołanie moich zajęć i pognałyśmy do szpitala. J rzeczywiście nie
                    połykał. Wczesnym popołudniem pojechałyśmy do Kościółka, który J
                    bardzo lubił i modliłysmy się. Wtedy pierwszy raz poprosiłam "Panie,
                    jeśli nie chcesz, żeby wyzdrowiał, spraw, proszę, żeby przynajmniej
                    tak nie cierpiał. Jeśli chcesz go zabrać, zrób to, tylko nie każ mu
                    tak cierpieć." Potem wróciłyśmy do szpitala. J nie otwierał oczu,
                    pewnie wiedział, że tam byłyśmy, ale ... chyba już nie mógł... Pani
                    doktor nas uspokajała. Mowiła, że już tak bywało, a potem
                    następowała poprawa. Ja tego nie widziałam, choć bywałam w szpitalu
                    po kilka razy dziennie. Zabrałam jego córcię do domu. Chciałam, żeby
                    zjadła obiad. Zdążyłam tylko nastawić zupę...
                    J odszedł w niecałe 2 godziny od mojej modlitwy, tuż przed 15tą.
                    Myślę, że czekał, aż się pogodzę/pogodzimy z tą myślą... I, aż
                    wyjdziemy... Bardzo mi żal, że nie byłam przy nim.
                    Myślę, że moment wybieramy sobie sami...
                    --
                    Lawina bieg od tego zmienia po jakich toczy się kamieniach
                    • tilia7 Re: data 05.01.10, 23:08
                      A mnie się przy tej okazji wiersz Miłosza przypomniał.Taki na miejscu.Bo dla
                      mnie koniec świata już był.Bo pamiętam ten dzień,kiedy świat zniknął.I nadal nie
                      mogę się nadziwić,że świat zniknął a żyć trzeba dalej:(((

                      PIOSENKA O KOŃCU ŚWIATA

                      W dzień końca świata
                      Pszczoła krąży nad kwiatem nasturcji,
                      Rybak naprawia błyszczącą sieć.
                      Skaczą w morzu wesołe delfiny,
                      Młode wróble czepiają się rynny
                      I wąż ma złotą skórę, jak powinien mieć.

                      W dzień końca świata
                      Kobiety idą polem pod parasolkami,
                      Pijak zasypia na brzegu trawnika,
                      Nawołują na ulicy sprzedawcy warzywa
                      I łódka z żółtym żaglem do wyspy podpływa,
                      Dźwięk skrzypiec w powietrzu trwa
                      I noc gwiaździstą odmyka.

                      A którzy czekali błyskawic i gromów,
                      Są zawiedzeni.
                      A którzy czekali znaków i archanielskich trąb,
                      Nie wierzą, że staje się już.
                      Dopóki słońce i księżyc są w górze,
                      Dopóki trzmiel nawiedza różę,
                      Dopóki dzieci różowe się rodzą,
                      Nikt nie wierzy, że staje się już.

                      Tylko siwy staruszek, który byłby prorokiem,
                      Ale nie jest prorokiem, bo ma inne zajęcie,
                      Powiada przewiązując pomidory:
                      Innego końca świata nie będzie,
                      Innego końca świata nie będzie.
              • osmiorniczka030 Siostra Karen 06.01.10, 01:43
                Hmmm... Bardzo ciekawe tematy tu poruszacie.

                Jesli chodzi o siostre Karen, to uwazam, ze na pewno musialo sie
                wszystko wykonac. Jednak nie dlatego, ze nasze losy sa gdzies z gory
                USTALONE, lecz dlatego, ze decyzje, ktore tu podejmiemy sa i byly
                gdzies tam na gorze od zawsze ZNANE :-)

                Sama znajomosc przyszlosci nie oznacza, ze ktos lub cos
                nami "steruje."

                Ona poznala przyszlosc, bo miala ja poznac i wszystko mialo potoczyc
                sie dokladnie tak, jak sie potoczylo.

                Nie wiem, co dokladnie wiedziala ta osoba. Moze jej znajomosc
                przyszlosci ograniczala sie jedynie do poznania daty smierci i
                swojego zabojcy, a to tez zmienia postac rzeczy...

                Tak ja rozumiem ten paradoks, choc nie wiem, czy sie dobrze
                wyrazilam.

                Pozdrowienia.
                • tilia7 Re: Siostra Karen 06.01.10, 10:52
                  Ja też nie uważam,że jesteśmy sterowani ani,że wszystko jest
                  zaplanowane.To byłby absurd i nasze życie nie byłoby niczym innym
                  jak tańcem marinetek(Marionetko wybacz porównanie).Na dodatek wtedy
                  nie mogłoby byc mowy o jakiejkolwiek naszej moralności,o
                  jakichkolwiek wyborach między dobrem a złem-bo przecież nie my wtedy
                  bylibyśmy odpowiedzialni za nasze czyny i wolną wolę diabli by
                  wzięli.
                  I nie sądzę również,żeby "TAM" znane było z góry to co zrobimy,bo to
                  również by oznaczało,że nie mamy wyboru.
                  Raczej sądzę,że przychodzimy tu z jakimś albo jakimiś zadaniami do
                  wykonania.Ale już od nas i od przeciwności losu zależy czy uda nam
                  się to zadanie wykonac,w jakim stopniu i w jaki sposób.W wypadku tej
                  siostry,myślę,że raczej chodziło o to,czy znając w jakiś sposób
                  przyszłośc,możliwośc,że będzie zamordowana-zdecyduje się przyjąc tą
                  możliwą wersję wydarzeń w jakimś nieznanym celu,czy też zrobi co w
                  jwj mocy aby przed tą mozliwością uciec.
                  Ale to tylko takie przemyslenia moje,bo tak naprawdę to nie wiemy
                  jak to jest i wątpliwe,żebyśmy się mieli tu dowiedziec.Ja tam nadal
                  wierzę w swoją bosko-kosmiczną układankę,w teorię,że Wszystko jest
                  Wszystkim i że na nasze życie oddziałuje tyle przeróżnych
                  elementów:kosmicznych,fizycznych,biologicznych,duchowych itd. że
                  naprawdę nie da się tego w prosty sposób wyjaśnic i ogarnąc,nie da
                  się też zrozumiec całości zajmując się tylko jednym wybranym
                  elementem.My teraz skupiamy się na śmierci i tym jak wpłynęła na
                  nasze życie,ale zapominamy,że świat jest nieskończenie bogaty w
                  przeróżne wydarzenia,uczucia,sytuacje i to wszystko ma dla całości
                  znaczenie.

                  Polecam książkę doktora Andrzeja Szczeklika "KATHARSIS.O
                  uzdrawiającej mocy natury i sztuki".To książka napisana przez
                  lekarza,znanego krakowskiego kardiologa,ze wstępem Czesława
                  Miłosza.W niesamowity sposób pokazuje on jak
                  biologia,fizyka,biogenetyka i inne nauki pokrewne odkrywają wręcz
                  niewiarygodne zbieżności z ludzkimi wierzeniami zawartymi w mitach
                  greckich i rzymskich.Potwierdza on moją teorię,że świat jest jedną
                  wielką siecią splecionych ze sobą czynników,wątków i istnień.Cieszy
                  mnie to tym bardziej,że nie pisze tego ktoś,że tak
                  powiem "nawiedzony" tylko lekarz,który na codzień opiera się na tym
                  co naukowe i zbadane,ale jednocześnie ma świadomośc że są granice za
                  którymi nauka jest bezradna,i że w tym kosmicznym rachunku 1+1 wcale
                  nie równa się 2
                  • first.marionetka Re: Siostra Karen 06.01.10, 11:10
                    "To byłby absurd i nasze życie nie byłoby niczym innym
                    jak tańcem marinetek(Marionetko wybacz porównanie)".

                    Tilio, ja się na ten czas rozstania z synem czuję jakbym pozostała
                    tu w absurdzie, tańcu marionetek. Stąd ten nick, oraz wejście na
                    drogę poszukiwań z nadzieją, że na tej drodze znajdzie się
                    zrozumienie i nastąpi weryfikacja odczuć.
                    Myślę sobie, że żałoba ma to do siebie, że wkracza się w rewizy,
                    które mają niewiele wspólnego z normalnym życiem, logiką.
                    Ważne, żeby w tym etapie nie utknąć i jednak próbować iść dalej z
                    nadzieją na spotkanie i przekonaniem, że to wszystko miało jednak
                    sens.
                    Ja próbuję, ale narazie czuję jak ten chory taniec marionetek mnie
                    trzyma i nie daje za wygraną.

                    Dziękuję Tilio za poleconą książkę, nie słyszałam o niej, a chętnie
                    przeczytam.
                    A swoją drogą jacy jesteśmy mali w tym " wszystkim", a tak mocno
                    potrafimy cierpieć.
                    • tilia7 Re: Siostra Karen 06.01.10, 12:41
                      Rozumiem,bo ja sama jak marionetka się czuję.Ale też gdzieś głębiej
                      czuje a też myślę,że to nie może byc całkiem tak,że wszystko jest za
                      nas zdecydowane.Szczerze mówiąc już lepsze byłoby to,że wszystko
                      jest całkowitym przypadkiem a po śmierci nie ma nic,niż jakbyśmy
                      mieli byc aż tak zniewoleni.

                      Ja też szukam i błąkam się strasznie w tym poszukiwaniu.Walczy we
                      mnie to co rozumowe z tym co duchowe.Ale czasem zdarzają się jakieś
                      przebłyski,jakieś wnioski,które jedno z drugim godzą i wtedy
                      czuję,że to dobry trop.Książkę naprawdę polecam,właśnie dlatego,że
                      łączy to co z laboratoriów badawczych z tym co tylko da
                      się "przeczuc".
                      Ja dodatkowo w tych poszukiwaniach strasznie się boję takiego
                      zejścia na "złą drogę",na jakieś manowce.Tego,żeby się nie stac
                      takim typowym oszołomem,który wierzy fanatycznie we wszystko,co mu
                      podsuną,byle tylko doznac ulgi w cierpieniu i pocieszenia.Czasami
                      łatwiej byłoby przestac myślec.Ale nie potrafię i nie chcę.Nawet za
                      cenę bólu muszę pozostac sobą i taką drogę odnaleźc,która będzie
                      naprawdę moją drogą.
                      • first.marionetka Re: czy rodzimy się..... 06.01.10, 13:28

                        Tilio, myślę, że poszukiwania nie sprowadzą nas na manowce.
                        Cóż , w głębi duszy jesteśmy wrażliwymi, kochającymi istotami.
                        O tej miłości do bliskich, którzy odeszli tu piszemy.
                        Ta miłość powinna nas zaprowadzić właściwą drogą do celu.

                        Ja, choć strasznie czuję pogubienie wewnętrzne i zewnętrzne, to mam
                        silną wiarę, że nawet potwornie krzycząc idę drogą, która nie
                        wyprowadzi mnie na tzw.manowce.
                        Popatrzcie, ile tu mądrych wpisów, od osób w podobnym bólu po
                        stracie bliskich.
                        Myślę, że bardziej na manowce bym poszła nic nie robiąc, a na tej
                        drodze poszukiwań daję sobie i innym prawo do błędu, weryfikacji.

                        Nie sposób powiedzieć ukochanemu dziecku, „precz z mej pamięci”….,
                        On już tam będzie do końca moich dni i dlatego trzeba myśli zająć
                        poszukiwaniem, żeby iść do przodu , a nie wiecznie wracać do momentu
                        jak byliśmy razem.
                        Jeszcze będziemy razem – to moja prawda na dziś i nadzieja na jutro…
                        Te śmierci muszą mieć głębszy sens w większym planie wszechświata.
                        Tilio, wielcy tego świata w pewnych momentach, też byli postrzegani
                        jako "nawiedzeni", dopiero czas dał im właściwą ocenę z wpisem do
                        histori.
                        • tilia7 Re: czy rodzimy się..... 06.01.10, 18:48
                          Masz rację Marionetko,szukać trzeba i tak i na pewno gorzej byłoby dla nas
                          gdybyśmy nie szukała.Chodziło mi o to,że człowiek załamany,niepewny w co wierzyć
                          jest podatny na sugestie i wpływy innych i łatwo mu się pogubić,uczepić jakiejś
                          teorii kurczowo i nie umieć jej ocenić obiektywnie.Trudno to wytłumaczyć,ale na
                          tym żerują na przykład różne sekty dające niby "cudowne rozwiązania" a potem
                          wyniszczające psychikę danej osoby.Co do tego,że było wiele znanych osób
                          uznawanych za "nawiedzone" a potem uznanych przez historię to prawda.Ale mimo
                          wszystko to jest stąpanie po bardzo kruchym lodzie i czasami o krok od
                          prawdziwego szaleństwa.
    • first.marionetka Re: Czy rodzimy się ........... 07.01.10, 08:58
      Wiesz Tilio, ja uważam, że całe to nasze życie to swojego rodzaju
      szaleństwo.
      Bo jak inaczej można nazwać nieprzewidywalność każdej chwili.
      To, że w każdej chwili w sam środek uporządkowanego życia/ świata
      zostaje wrzucony granat….
      i już nic nigdy nie będzie takie uporządkowane jak było, jest moim
      zdaniem największym szaleństwem.

      Wiem, że daleko mi do normalności… ale swoją drogą, co to jest
      normalność???

      Gdzie by mi przyszło do głowy, że będę się potykać o pytania, które
      rodzą następne pytania ,
      a o odpowiedź trudno.
      A w takim świecie obecnie żyję.

      Chrześcijanie w swych początkach też byli postrzegani jako sekta, a
      czas zweryfikował ocenę.
      Sam fakt, że do tego samego Boga idziemy ścieżkami różnych religii
      też nie służy uporządkowaniu wewnętrznemu.
      Tylko, że kiedyś nie zaprzątałąm sobie tym głowy, a teraz szukam
      odpowiedzi wszędzie.
      Odpowiedzi na pytanie jak żyć ?, o co w tym życiu chodzi? Co dalej
      się z nami dzieje?
      Często mam koncentrację równą zeru, więc czytanie nie wychodzi.
      Wtedy rozmyślam i czuję się jak zagubione dziecko we mgle.
      Tak, jakby te lata co przeżyłam, moje doświadczenie życiowe nic nie
      znaczyły.
      Inny świat….szerszy w postrzeganiu, ale nieuporządkowany i
      chaotyczny.

      Wciąż myślami jestem z duszą syna. My byliśmy takimi bratnimi
      duszyczkami i czemu ma służyć to rozdzielenie? Jak przeżyć to
      rozdzielenie do momentu spotkania? Bo bez wiary, że się spotkamy nie
      przeżyłabym ani dnia.
      Miałam piękne plany na swoje życie po zakończeniu nauki syna, a
      teraz to wszystko nie ma żadnego znaczenia.
      Unikam ludzi, z którymi mogłabym realizować te plany, bo to już nie
      mój świat.
      A nowego nie mam. Ja już jestem o „ rok świetlny” w innym miejscu
      aniżeli znajomi. Im nie po drodze ze mną, a mnie z nimi. Oni żyją,
      a ja …… no właśnie, żyję, ale w innym świecie. I wiem, że to nie
      jest na chwilę. Żałoba z różnym nasileniem trwa do końca życia. Za
      dwa lata będzie ślub siostrzeńca, już dziś myślę, po co miałabym tam
      jechać ?, żeby dusić swój ból w tłumie… pewnie coś wymyślę i nie
      pojadę…
      Wszystko co się nam zdarza jest po coś? Zapewne to prawda, ale skąd
      wziąć siłę, aby zmierzyć się z tą prawdą i ją zrozumieć?
      • tilia7 Re: Czy rodzimy się ........... 07.01.10, 11:49
        Marionetko,doskonale Cię rozumiem,bo jestem na tym samym etapie.Też
        mam wrażenie,że moje życie skupia się w tej chwili wyłącznie na tym
        co duchowe, a zwykłe codzienne sprawy irytują mnie i drażnią.Jakbym
        symbolicznie przeszła od życia w płaszczyźnie poziomej do życia w
        płaszczyźnie pionowej.Izoluję się od ludzi,zamykam w sobie,zawsze
        byłam takim kotem chodzącym własnymi drogami,ale jednak czasem
        wychodzącym do ludzi.Teraz samotnośc jest paradoksalnie lepsza niż
        przebywanie z kimś kto zupełnie nic nie rozumie.Nie stałam się dla
        ludzi bardziej wyrozumiała,wręcz przeciwnie,drażni mnie że zajmują
        się błahostkami choc przecież wiem,że życie z tych błahostek też się
        składa.Są momenty,kiedy myślę nad tym wszystkim intensywnie,są
        takie,kiedy już nie daję rady i po prostu się z tego myślenia
        wyłączam.Ale cały czas szukam i próbuję poukładac.

        Dla mnie chrześcijaństwo nie jest odpowiedzią.Owszem,niektóre
        elementy,te które powtarzają się właściwie we wszystkich religiach i
        ta najważniejsza dla nas rzecz:zmartwychwstanie w jakimś sensie są
        słuszne-chyba.Ale cała religia jako system nie i ja w ogóle jestem
        zdania że nie ma jedynej słusznej drogi do Boga.Mnie przeszkadza
        pośrednictwo tzw. osób duchownych,które twierdzą że rozmawiają z
        Bogiem a nie potrafią porozmawiac nawet z człowiekiem.Moje
        doświadczenie Boga jest transcendentne,po prostu momentami wiem,że
        jest i że jest dobry.Co nie przeszkadza mi wątpic w sens tego
        wszystkiego i szukac odpowiedzi na boleśnie dręczące pytania.

        Mój mężczyzna też był dla mnie taką bratnią duszą,dosłownie jak te
        platońskie połówki pomarańczy,sobie przeznaczone i idealnie do
        siebie pasujące.To był zupełnie inny związek niż wcześniejsze,na
        zupełnie innym poziomie duchowym,do niczego nie dającym się
        porównac.I też pytam cały czas jaki był sens w tym,żeby dac mi takie
        niopisane szczęście a potem w tak drastyczny sposób mi je odebrac.I
        czuję się w tym wszystkim strasznie zagubiona.Świat mi
        zniknął,zgasło światło i właściwie nie wiadomo jak sie poruszac w
        tej ciemności.Czasem się czuję jak Dziewczynka z Zapałkami - co i
        rusz próbuję rozpalac w sobie choc iskierkę nadziei i cały czas się
        boję,że któregoś dnai sięgnę "do pudełeczka" i nie będzie już
        zapałek:(
        • first.marionetka Re: Czy rodzimy się ........... 07.01.10, 12:47
          Tilio, czytając Twój wpis popłakałam się, bo pomimo, że opłakujemy
          innych mężczyzn, w innych relacjach, w naszych duszach gra ta sama
          muzyka.
          Nawet nie masz pojęcia jak bardzo utożsamiam się z tymi uczuciami,
          które opisałaś.
          Ja nie wiem skąd, ale mam silną wiarę, że tych zapałeczek nie
          zabraknie.
          Że zapalimy łuczywo na długo, że to da nam oświecenie duszy...
          Pomimo bólu, to jest myśl przewodnia.
          To jest jakby poza mną, poza logicznym myśleniem. To takie wsparcie
          chyba od syna.

          Zawsze, jak już 'leżę" i chcę pomyśleć , nie dam rady - zjawia się
          ktos, coś- co podnosi.
          Tak jak wpisy Ośmiorniczki, Twoje takie osobiste,i wiele innych na
          forum, biografia BB na święta, to się " zjawia" jak już wydaje się ,
          że zabraknie tlenu ( zapałek)......... a jednak, jest ten dalszy
          ciąg, ten tlen.... może dawkowany, ale jednak podany we właściwym
          momencie i pomaga.....

          Może mam się dalej uczyć wzbogacać duszę, zatrzymać się w tym "
          normalnym życiu" i wiele przewartościować.
          Poczuć się dobrze z sobą, bo te przemyślenia rodzą się w samotności.

          Tilio, dla mnie właśnie najbardziej niezrozumiałe,i to najtrudniej
          mi pojąć dlaczego przerywane są takie piękne relacje bratnich dusz.
          Przecież ten świat byłby lepszy, gdybyśmy mogli w tej miłości
          budować dzień po dniu na tej ziemi.
          Tego kompletnie nie pojmuję......... i nikt ze znanych mi osób nie
          potrafi mi na to odpowiedzieć.

          Kiedyś ktoś napisał " piękne kwiatki Bóg zbiera na początku"........
          to jak na tej ziemi ma być dobrze?
          Ja nie mówię o nieśmiertelności, nie o to mi chodzi, ale żeby te
          bratnie duszyczki mogły wysyłać promienie szczęścia i czynić świat
          lepszym poprzez swoje relacje nasączone miłością.

          A tak zastygamy w bólu i poszukujemy, oczywiście potykając się ,
          błądząc.
          Zapewne jest w tym sens. Ale jest też myślenie, po co światu mój/
          Twój ból.
          A po śmierci bratnich dusz nie sposób nie cierpieć.
          To tak jakbym miała dwa skrzydła, a jednego zostałam
          pozbawiona......... polecę? nie. Siedzę i ubolewam, bo ja wiem, jak
          można latać mając dwa skrzydła ....... i teraz już wiem, jak żle z
          tym jednym i to jeszcze " obolałym" po upadku...
          Pytam, po co odebrano nam to szczęście, jakby ktoś z nas zakpił.....
          jaki w tym sens????
          może, żeby tą ostatnią zapałeczką, zapalić właściwe ognisko i ogrzać
          nasze duszę dając im światło na dalszą drogę.
          A może naszymi myślami też wysyłamy światełko na dalszą drogę naszym
          ukochanym. Może......... nie ma nic pewnego.




          • halas1961 Re: Czy rodzimy się ........... 07.01.10, 14:28
            Drogie Marionetko, Tilio
            W tej chwili nie bede mogla duzo pisac...ale choc slowo:)
            Wasza rozmowa jest pełna pytań , na ktore nie otrzymacie dzis
            odpowiedzi. I same przeciez o tym wiecie. Ale to bardzo wazna
            rozmowa, ktora czytam od poczatku. Napewno ta wymaina zdan pomoze
            innym czytajcym. Mimo ze pelna pytan bez odpowiedzi(choc wierze ze
            jak tam przjdziemy te odpowidzi sie pojawia)w pewnym sensie dajaca
            nadzieje. Rozmowa, w ktorej zapisane odczucia i doznania wiekszosci
            osob z tego forum. Postaram się wlaczyc w sobote...bo mam podobne
            doznania, przemyslenia. Wasza rozmowa pobudza do myslenia:)
            Pozdrawiam
            Halina-mama Agatki
          • tilia7 Re: Czy rodzimy się ........... 07.01.10, 14:32
            Marionetko,teraz ja mam łzy w oczach,napisałaś:
            "bo ja wiem, jak można latać mając dwa skrzydła" - doskonale
            to ujęłaś,o to właśnie chodzi.Może można dalej życ,może można wstac
            po tym upadku i jakoś iśc dalej,może "zapałek" nie zabraknie i
            faktycznie uda się kiedyś zapalic mocne,jasno świecące
            łuczywo.Może...Ale tu,na dwóch skrzydłach nie polecimy już nigdy:(

            Ja też wierzę,że naszą miłością,myślami dajemy Im takie
            światełko,taki sygnał:"jestem tutaj i kocham Cię nadal".Tak sobie
            myślę,że miłośc jednak pokonuje śmierc,bo śmierc może nam odebrac
            wszystko,ale miłości nie tylko nie odbiera,ale wręcz ją wzmacnia.Mam
            nadzieję i wierzę,że ta miłośc-wzajemna,jest jak tęcza łącząca dwa
            światy-niby nic materialnego,możnaby się nawet upierac,że tęczy jako
            takiej nie ma-tylko woda i rozproszone światło,a jednak zachwyca
            swoim pięknem i daje nadzieję jakąś.

            Masz rację,że kiedy się bardzo upada to zjawia się zawsze ktoś/coś
            co zapala od nowa tą naszą zapałkę.Mnie szczególnie dokucza
            wewnętrzny konflikt,taka z samą sobą niezgoda.Bo kiedy się bardzo
            kocha i jest się z tą drugą osobą tak blisko to padają czasem takie
            słowa płynące naprawdę z serca i szczere: "nie mogłabym bez Ciebie
            życ","umarłabym gdyby coś Ci się stało".A teraz stało się,a ja żyję
            mimo to i czasem strasznie się z tym,że przeżyłam,czuję.Ta
            nieustanna walka z własną destrukcją,z własną niezgodą na życie,z
            własną wewnętrzną ciemnością jest najgorsza.I tak jak Ty od Syna,tak
            ja od mojego mężczyzny czerpię siłę bo wiem,że On by chciał,żebym
            żyła i to żyła możliwie najlepiej.Więc się staram jak mogę,ale to
            nie jest łatwe.

            Ostatnio moja przyszywana ciotka,która niedawno straciła
            męża,spytała mnie co ja robię,że sobie radzę z tym bólem i
            rozpaczą,jakie mam sposoby na to?Nie wiedziałam jak jej pomóc i co
            odpowiedziec.Nie radzę sobie-to pierwsza moja myśl.I druga,że nie ma
            sposobu,nie ma żadnego sposobu,jest tylko nieprzerwane,nieustanne i
            nieludzko bolesne zmaganie się ze sobą i tą "rzeczywistością o
            tysiącu twarzy",minuta po minucie,godzina po godzinie,dzień po dniu
            nieustanna walka z samą sobą.
            • first.marionetka Re: Czy rodzimy się ........... 07.01.10, 22:12

              Tilio, ja też żyję w konflikcie z sobą , w huśtawce nastrojów.
              W niespójności.
              Zapewne to ten etap żałoby. Zawalił się świat i to normalne, że funkcjonuję
              nienormalnie.
              Najważniejsze, że choć tu można napisać, co tak naprawdę czujemy.
              Choć na chwilę jest lepiej......
              • osmiorniczka030 Zapalki, skrzydla, swiatelka... 08.01.10, 22:09
                Tilio i Marionetko, moi dzielni "Muszkieterowie - poszukiwacze"! :-)

                I mnie Wasza dyskusja pobudza do myslenia.

                Ja tez uwazam, ze nasze poszukiwania nie sprowadza nas na manowce, a
                moga nam tylko pomoc. Najgorzej jest utknac w miejscu i wierzyc w
                cos, czego sie tak naprawde nie rozumie. Mysle, ze Tobie, Tilio
                raczej nie groza zadne sekty, bo masz, jak wielu z nas ogromne
                pragnienie zrozumienia funkcjonowania swiata.

                Podobnie jak Ty, Marionetko, rowniez ja zauwazam, ze w tych
                najgorszych momentach, kiedy czuje, ze juz nie dam rady, ze juz
                upadam pojawia sie cos lub ktos, kto niemal w ostatniej chwili
                podaje reke. Wlasnie w takich sytuacjach czuje, ze nie jestem tu
                sama, ze komus jednak na mnie zalezy.

                Doskonale Was rozumiem, kiedy mowicie o zyciu w zupelnie innym
                swiecie. Ja tez sie tak czuje, ze niewielu jest w stanie mnie
                zrozumiec, ze zyje na zupelnie innej planecie. Podczas, gdy ja
                cierpie, umieram z tesknoty, rozpaczliwie poszukuje odpowiedzi, inni
                nie maja takich problemow. Ludzi dookola mnie bawi robienie sobie na
                zlosc, szukanie dziury w calym, liczy sie wszystko to, co dla mnie
                juz dawno przestalo miec jakiekolwiek znaczenie.

                Nieuporzadkowanie swiata? Uwazam, ze jest tylko pozorne. Swiat
                wydaje nam sie nieuporzadkowany, kiedy patrzymy na swiat przez
                pryzmat smierci naszych najblizszych. Mysle, ze aby ujrzec sens i
                pewien porzadek, musimy spogladac na swiat z perspektywy czasu i z
                perspektywy wiecznosci.

                Mationetko, napisalas: "dla mnie właśnie najbardziej
                niezrozumiałe,i to najtrudniej
                mi pojąć dlaczego przerywane są takie piękne relacje bratnich dusz.
                Przecież ten świat byłby lepszy, gdybyśmy mogli w tej miłości
                budować dzień po dniu na tej ziemi"


                Mysle, ze to dlatego, iz Ziemia z zalozenia nie ma byc tym "lepszym
                swiatem," a jedynie do niego przygotowaniem. Ziemia nie jest celem
                tej naszej wedrowki. Tu nie ma byc dobrze. Tu jestesmy tylko przez
                chwile. Przychodzimy i zaraz odchodzimy. Nasz prawdziwy dom nie jest
                na tym swiecie. Kazde wydarzenie ma nas czegos nauczyc. Nawet smierc
                najblizszych, ktora jest najbardziej bolesna nauka, jaka otrzymujemy.

                Rozmawialyscie o zapalkach. I ja podobnie odbieram to nasze zycie.
                Czasami czuje sie, jak male, zagubione dziecko. Chyba dopiero teraz
                dostrzegamy wielkosc tego swiata i nasza marnosc wobec tajemnicy
                Smierci.

                Tilio, napisalas: "Jeśli faktycznie nasze wspólne z Marionetką
                przemyślenia dadzą komuś choc troszkę nadziei,to dla mnie samej jest
                to własnie ta "zapałka zapalona w ciemności":) "
                I to jest
                wlasnie to, o czym czesto na tym forum powtarzam. W obliczu smierci
                naszych najblizszych czujemy, ze wszystko stracilo sens. Czujemy
                sie, jak zagubione dzieci w ciemnosci. Czekamy na to, az pojawi sie
                ktos, kto oswietli te nasza droge, ale nikt sie nie pojawia.
                Zapominamy o tym, ze mozemy sami poszukac zapalek i nimi rozpalic
                prawdziwe ognisko. To samo jest z sensem zycia, ktorego tak usilnie
                poszukujemy. Choc czesto wydaje nam sie, ze nasze zycie stracilo
                sens, to jednak mozemy go na nowo naszemu zyciu nadawac.

                Tilio! Marionetko!

                Milosc jest silniejsza, niz smierc. I to jest dla mnie zupelnie
                logiczne. W swiecie materialnym zostawiamy wszystko to, co
                materialne, a do swiata niematerialnego zabieramy to, co
                niematerialne. Mozecie byc pewne, ze Wasi Ukochani widza kazde
                swiatelko. A skrzydla... kiedys odrosna. Tym razem juz na zawsze.
                Zobaczycie.

                Pozdrawiam serdecznie.

                • tilia7 Re: Zapalki, skrzydla, swiatelka... 08.01.10, 22:26
                  Ośmiorniczko,dziękuję za wsparcie i pociechę.

                  Zgadzam się z Tobą,że świat jako taki ma swój sens i zapewne jest
                  uporządkowany.Zresztą cała moja wiara wynika właśnie z zachwytu światem i
                  dostrzegania jego niezwykłych zależności.Jest w tym porządku miejsce i dla
                  ożywczego deszczu i dla niszczącego tsunami.Znacznie trudniej dostrzec mi teraz
                  mój własny sens.Jak pisałam,mam uczucie że świat,mój świat się zawalił.Ciągle
                  jeszcze nawet nie zdołałam ocenić wszystkich zniszczeń a co dopiero mówić o
                  jakimkolwiek budowaniu nowego.Trudne to wszystko i często mnie przerasta.Samo
                  zjawisko śmierci, w takim sensie,że w jednej chwili jest się żywym człowiekiem
                  a za chwilę zbiorem martwych komórek jest przerażające i jest to temat
                  wystarczający żeby mieć o czym myśleć,zapewne bez odpowiedzi,do końca własnego
                  życia.A ile jeszcze innych rzeczy zostaje do przemyślenia.I niby się wie,że
                  odpowiedzi tutaj tak naprawdę nie dostaniemy nigdy a jednak nie potrafimy
                  przestać pytać...

                  Miłość zapewne jest silniejsza od śmierci.Ona jedna może ją pokonać.Wierzę w to
                  bardzo mocno.Tylko tak strasznie brakuję tej ziemskiej miłości,tej obecności
                  ukochanych osób TU i TERAZ.Choćby się nie wiem jak silną miało wiarę,ta tęsknota
                  za ziemską ich obecnością jest okrutna i nieludzko bolesna:(
              • osmiorniczka030 Rozumowe a duchowe... 08.01.10, 23:51
                Tilio droga!

                Twoja wewnetrzna walka, to bardzo ciekawy temat do osmiorniczkowych
                rozwazan ;-)

                Jak tak sobie o tym mysle, to dochodze do przekonania, ze ta nasza
                wewnetrzna walka tego, co rozumowe z tym, co duchowe bedzie chyba
                trwac zawsze. Rozum domaga sie materialnych dowodow, a duch
                materialny nie jest i mysle, ze o to wlasnie chodzi, by zbadac sie
                go nie dalo.

                Mysle, ze uznajac jedynie w wielkosc rozumu, sami ograniczamy swoje
                poznawanie tylko i wylacznie do swiata materialnego. A kiedy nagle
                wydarza sie cos, co jest sprzeczne z prawami fizyki odrzucamy te
                mozliwosc twierdzac, ze albo jest to nieprawda albo nasza nauka nie
                jest jeszcze na tyle rozwinieta, by dany fenomen wytlumaczyc.

                Ja natomiast uwazam, ze tego, co duchowe absolutnie nie mozemy
                lekcewazyc. Mamy bowiem do czynienia z zupelnie dwiema
                rzeczywistosciami - materialna i duchowa, ktore rzadza sie zupelnie
                innymi prawami. Istnienia swiata duchowego nigdy nie udowodnimy
                naszymi ziemskimi metodami.

                Co mowia Zmarli o ich sytuacji?

                Podczas, gdy TU wszystkie ciala podlegaja uplywowi czasu, TAM czas
                nie istnieje, a ciala sie nie starzeja i sa okazami zdrowia.

                Podczas, gdy TU do przemieszczania potrzebne sa nogi, TAM wystarczy
                jedna mysl

                Podczas, gdy TU do komunikacji potrzebny jest glos, TAM komunikacja
                odbywa sie bez glosu

                Podczas, gdy TU do myslenia i przyswajania wiedzy potrzebny jest
                mozg, TAM wszyscy dysponuja niezwykle rozlegla wiedza bez uzycia
                (materialnego) mozgu

                Podczas, gdy TU do zycia potrzebny jest tlen, TAM zycie istnieje bez
                tlenu

                Podczas, gdy TU do widzenia potrzebne sa oczy, TAM widac wszystko,
                bez (materialnych) oczu

                Podczas, gdy TU do slyszenia potrzebne sa uszy TAM slychac wszystko
                bez (materialnych) uszu

                Reasumujac - mysle, ze to sa zupelnie dwa rozne poziomy egzystencji,
                ktore co prawda sie przenikaja i uzupelniaja, ale aby je choc w
                czesci poznac, trzeba uzyc zarowno rozumu, jak i ducha, choc i tak
                wszystkiego sie tu nie dowiemy. Odrzucanie rzeczywistosci duchowej
                nie tylko nam nie pomoze, ale sprawi, ze nic z tego swiata nie
                zrozumiemy.

                Wydaje mi sie tez, ze kazda czesc naszego ciala ma swoja
                niewidzialna "duchowa kopie" o znacznie wiekszych mozliwosciach, niz
                daje nam cialo fizyczne. A moze wlasnie jest odwrotnie - kazdy
                element duchowego ciala ma swoj "fizyczny odpowiednik,"
                ktory "dziala" i jest dla nas widzialny tylko przez jakis czas? Moze
                ten "fizyczny odpowiednik" ma byc swego rodzaju "zaslona dymna" dla
                tego, co duchowe?

                "Moglas byla tylko slyszec moj glos. Moglam byla przychodzic do
                ciebie we snie, jak to nieraz czynie albo moglam byla ci tylko
                dyktowac zlecenia. Pan Jezus pozwolil jednak pozwolil przychodzic mi
                do ciebie tak, jak mnie widzisz. Abys mnie mogla zobaczyc, rozeznac
                zmyslami. Chwytam w powietrzu atomy materii, potrzebne do utworzenia
                mego ksztaltu, a potem gdy odchodze rozpraszam je napowrot. Moglam
                ci sie pokazac malym dzieckiem, mloda dziewczyna, dorosla lub
                staruszka. Nam wszystko z woli Boga mozliwe. Ani czas, ani
                przestrzen dla nas nie istnieja. Wszystko jest latwe i proste".


                Jesli wierzyc zapewnieniom (zmarlej) sw. Magdaleny Zofii Barat swiat
                duchowy rzadzi sie wlasnymi prawami - nie fizycznymi, chemicznymi,
                matematycznymi, czy biologicznymi, ale prawami Bozymi, a tych
                przewidziec, ulozyc we wzory, zbadac papierkiem lakmusowym, czy
                obejrzec pod mikroskopem raczej sie nie da.

                Tam wiec, gdzie konczy sie rozum, moim zdaniem zaczyna sie
                najciekawsze pole do badan. Nauka jest ograniczona swiatem
                materialnym. To, co duchowe wykracza poza swiat materialny. To zaden
                wstyd dopuszczac mozliwosc istnienia tego, co duchowe.

                To takie moje male przemyslenia na temat tej naszej wewnetrznej
                walki, ktora i ja przechodze.

                I powiem Ci cos wiecej, gdzie ja widze "reke Boga" i co mnie
                najbardziej frapuje. To te wszystkie nasze "przypadki-nie-
                przypadki", ktore nam sie przytrafiaja. I nawet ostatnio mialam
                podobna przygode, ktora dotyczy rowniez Ciebie. Kiedy napisalas o
                Twojej wewnetrznej walce tego, co duchowe z tym, co materialne dlugo
                sie zastanawialam, co powinnam Ci napisac, bo bardzo zaciekawil mnie
                ten temat. Mialam kilka pomyslow, ale zaden z nich nie wydawal mi
                sie odpowiedni. Wieczorem poszlam do kosciola i tu kolejny raz
                doznalam szoku - cale kazanie bylo poswiecone wlasnie walce tego, co
                duchowe z tym, co materialne - tematowi tej wlasnie dyskusji. Czuje,
                ze to sa wlasnie te sytuacje, kiedy dotyka mnie ten swiat duchowy.
                Kiedy tylko mam jakis wiekszy problem, czy pytanie, to od razu
                pojawia sie odpowiedz. Kiedy upadam, natychmiast przychodzi
                pocieszenie. Dlatego chociaz lubie badac, porownywac, analizowac, to
                odnosze takie wrazenie, ze czasem wystarczy stac sie obserwatorem
                wlasnego zycia, patrzac na nie "z boku", czy z perspektywy czasu, by
                zobaczyc najwiecej.

                Pewnie troche zagmatwalam te moje rozwazania, ale nie mam juz sily
                na poprawki, wiec wysylam tak, jak jest liczac na Twoja
                wyrozumialosc.

                Pozdrawiam.

                • tilia7 Re: Rozumowe a duchowe... 09.01.10, 11:06
                  Droga Ośmiorniczko

                  Tym razem w zasadzie nie mogę się nawet z Tobą za bardzo
                  posprzeczac,bo zupełnie się zgadzam z tym,co napisałaś.Jedyne co
                  mogę zrobic,to trochę uzupełnic i sprecyzowac mój obecny "etap"
                  poszukiwań.

                  Przede wszystkim,ja jestem absolutnie pewna tego,że świat duchowy
                  (nie w wąskim znaczeniu "świata duchów",tylko w szerokim znaczeniu
                  naszej "duchowości")istnieje i w najróżniejsze sposoby na nas
                  oddziałuje.Bo w końcu duchowośc to nie tylko Bóg,jakkolwiek go
                  rozumiemy,nie tylko życie w innych wymiarach,ale również takie
                  pojęcia jak:Miłośc,Przyjaźń,Dobro,Zło,Nienawiśc,Piękno itd.To
                  przecież nie są "rzeczy" widzialne ani dotykalne a chyba nikt nie
                  podważa ich istnienia.

                  Dlatego ja jestem przekonana,że oprócz tego świata
                  materialnego,który daje się poznac zmysłowo,doświadczalnie,naukowo
                  jest i ten,który się tak poznac nie daje.I tu właściwie nie ma we
                  mnie konfliktu.
                  Problem w tym,żeby umiec dookreślic czym ten świat duchowy jest,jaki
                  jest i w jaki sposób łączy się ze światem materialnym.Bo że się
                  łączy to nie ulega wątpliwości.I nie mam wątpliwości,że na siebie
                  oddziałują(czy żałoba jest stanem materialnym czy duchowym?-to tak
                  na marginesie).Myślę,że to jest łącznośc taka jak dwóch stron jednej
                  kartki papieru:widzi się jedną stronę albo drugą a jednocześnie są
                  one nierozerwalnie ze sobą złączone.W książce dr Szczeklika,którą
                  jeszcze raz pozwalam sobie przywołac,jest mowa o tym,że i nauka
                  odkrywa coraz dziwniejsze fakty,które całkiem są jeszcze nie do
                  wyjaśnienia a bardzo nurtują badaczy i tu zasadniczą sprawą jest
                  badanie kwantów,które mają pamięc i jakby swoje "życie" i "wiedzą" o
                  sobie nawzajem nawet wówczas,kiedy sa oddalone o lata świetlne-to
                  jest fascynujące i zupełnie trafnie odnosi się na przykład do
                  tego,co piszesz o materializacji dusz zmarłych.Wszystkio jest
                  energią,również materia.To są fakty fizyczne(w sensie
                  dziedziny:fizyki),zbadane,dowiedzione.Byc może za jakiś czas,choc
                  pewnie nie szybko,uda się jedno z drugim połączyc i choc w
                  przybliżeniu wyjaśnic jak to wszystko funkcjonuje.

                  Więc mnie przede wszystkim nurtuje nie problem "czy" świat duchowy
                  jest,tylko "jaki jest" oraz czy i jak może nam się objawiac.Sama
                  przyznasz,że sa momenty zjawisk dziwnych,kiedy zdajemy sobie sprawę
                  z ich dziwności i zadajemy sobie często pytanie o to,czy
                  zwariowaliśmy z tej żałoby i widzimy "znaki" w zbiegach
                  okoliczności,czy też faktycznie są to znaki.Emocje podpowiadają,że
                  to są znaki,bo tęsknimy tak bardzo,że potrzebujemy jakiejkolwiek
                  formy kontaktu z ukochaną osobą.Rozum każde nam popukac się lekko w
                  głowę a czasem nawet mocno walnąc.Moja psycholog twierdzi,że
                  wszystkim ludziom zdarzają się takie momenty,z którymi nie wiadomoc
                  co zrobic,bo nie mieszczą się w tym co uznane za "normalne".I
                  człowiek zdrowy psychicznie nie tym się różni od "wariata",że takich
                  zdarzeń nie doświadcza.Tylko po pierwsze tym,że ma swiadomośc
                  ich "odmienności" a po drugie zdarzają mu się one "czasem" a nie
                  zamieniają się w normę.Bo,gdyby były normą,to nie musielibyśmy po
                  tylu wiekach istnienia ludzkości przedstawiac i poszukiwac dowodów
                  na to,że są.

                  To jest jedna sprawa.A teraz druga:wiara.Jak już wielokrotnie
                  pisałam,swoją ogólną koncepcję Boga mam i jestem wewnętrznie
                  przekonana,że zasadniczo ta koncepcja jest słuszna.Ale są różne
                  pytania,chocby to tytyłowe:"czy rodzimy się z datą śmierci?",na
                  które nie umiem sobie jeszcze jednoznacznie odpowiedziec.Takich
                  pytań jest sporo i one chyba wszystkich myślących nurtują.Bo pewne
                  rzeczy,rzeczy bardzo ważne,są sprzeczne moim zdaniem."Wolna wola"
                  jest sprzeczna z tym,że Bóg mógłby dla nas coś z góry zaplanowac i
                  kazac to wypełniac.Kara za grzechy(zwłaszcza te pospolite) jest
                  sprzeczna z ideą Miłosierdzia i Miłości Bożej-zwłaszcza kara
                  Piekła,bo Czyściec to jesze niesie ze sobą jakąś nadzieję.Jeżeli Bóg
                  z góry wszystko o nas wie,jeśli decyduje o
                  genach,charakterze,wrażliwości,talentach,perwersjach itd. to nie
                  może nas potem oceniac,bo to nie my się takimi "stworzyliśmy" tylko
                  on nas takimi sttworzył.Nie można ulepic z plasteliny sześcianu a
                  potem oczekiwac od niego,że się będzie toczył jak kula.
                  Są,dla mnie,pewne przesłanki,które jednak każą mi się zastanawiac
                  nad tym,czy nie istnieje jakaś forma reinkarnacji.Wcale bym nie
                  chciała,żeby istniała,bo to oznacza,że nawet po śmierci nie można
                  liczyc na spokój,ale z drugiej strony,według jakiejś logiki to
                  reinkarnacja ma najwięcej sensu i w wymiarze rozwoju duszy(no bo
                  np.jak umiera niemowlę i nigdy by jego dusza nie maiał juz byc na
                  ziemi to nie może w żaden sposób byc "duchowo" rozwinięta).Więc
                  głowię się,jak to wszystko sobie poukładac.A może nie ma nic?Może
                  tylko te cholerne kwanty zapamiętują nsz kształt,głos,charakter i
                  istniejemy jeszcze przez jakiś czas,jak taki "powidok" aż do
                  momentu,kiedy coś je rozproszy i znikniemy na zawsze?

                  Żadna religia nie odpowiada na te pytania w sposób logiczny i
                  spójny.A też ja się nie zgadzam z tym,że jakakolwiek religia ma
                  momopol na jedyną objawioną prawdę.Pewnie jest tak,że w każdej
                  trochę tej prawdy się odbija,ale też systemy religijne robią,co
                  mogą,żeby tą prawdę zniekształcic.Chrześcijaństwo niestety również
                  daleko odeszło od prawd głoszonych przez Chrystusa,a wcześniej to w
                  ogóle było religią okrutnego Boga.

                  Moja wira zakłada,że Bóg jest wszystkim i wszystko jest Bogiem.I
                  widzę w tym coraz więcej sensu,bo jeśli Bóg jest również mną a ja
                  cząstką Boga to moja "wolna wola" może byc jednocześnie Jego wolą i
                  na odwrót.W literaturze,którą czytam, a czytam różną,chrześcijańską
                  również,bo uważam,że jak się o czymś mówi,to dobrze najpierw coś o
                  tym wiedziec,znajduję coraz częściej potwierdzenie takiego
                  myślenia.Ostatnio u JPII:)Nie ze wszystkim co pisze się zgadzam,to
                  oczywiste.Ale pewne Jego myśli są mi bliskie.I jednym z
                  podsumowujących zdań było:"Wszystko jest Wszystkim".
                  Tylko jak to "Wszystko" działa i przede wszystkim PO CO?To mnie
                  nurtuje najbardziej:)

                  Pozdrawiam
                  • first.marionetka Re: Rozumowe a duchowe... 09.01.10, 11:47
                    W moich przemyśleniach też doszłam do wniosku, że myślimy po ludzku, a życie
                    kieruje się jednak prawem bożym i stąd te niezrozumienia.

                    Halinko, może i nie ma odpowiedzi na wiele pytań. Ale jesteśmy na różnych
                    etapach żałoby i ta osoba idąca z przodu ma dla tej z tyłu wiele cennych
                    przemyśleń, podpowiedzi.
                    Ja jestem przykładem, że korzystam z takiej właśnie formy pomagania sobie.
                    To naprawdę pomaga.
                    Każdy z Nas układa swoje pudełeczko puzlli, ale pewne podpowiedzi są cenne.

                    Ośmiorniczko napisałaś:

                    Mysle, ze to dlatego, iz Ziemia z zalozenia nie ma byc tym "lepszym
                    swiatem," a jedynie do niego przygotowaniem. Ziemia nie jest celem
                    tej naszej wedrowki. Tu nie ma byc dobrze. Tu jestesmy tylko przez
                    chwile. Przychodzimy i zaraz odchodzimy. Nasz prawdziwy dom nie jest
                    na tym swiecie.

                    Ładnie to ujęłaś w słowach,ja to też rozumiem ,ale we mnie nie ma zgody na tę
                    oczywistość.
                    Przyczyną naszego cierpienia jest miłość - jak to pojąć?
                    Idąc tym tokiem rozumowania nasza planeta skazana jest na określenie " padół
                    łez". Dopiero po przejściu, ta nasza miłość będzie miała wartość.
                    Jakie to trudne..... czuję się jakbym siedziała na chmurce i ze zdziwieniem
                    rozkładała ręce i krzyczała- nic nie pojmuję.
                    Uświadomiłam sobie swoją małość wobec wielkości tego co nas otacza.
                    Przerasta mnie to.

                    Dziękuję za Wasze wpisy, zapewne nadejdzie moment, że podobnie jak Ośmiorniczka
                    stwierdzę, że po mału wiele zaczyna się układać w całość.

                    • osmiorniczka030 Re: Rozumowe a duchowe... - do Marionetki 09.01.10, 17:30
                      Marionetko!

                      I ja bym nie chciala, aby to byla prawda, ale nie ma co sie
                      oszukiwac, tak wlasnie jest. Zostalismy sami, pozbawieni naszych
                      najukochanszych osob.

                      Zycie bez nich, chocby w najwspanialszych warunkach jest jedna
                      wielka rozpacza, wiec skoro pytasz, odpowiadam - tak, dla mnie
                      Ziemia jest przyslowiowym padolem lez, bo jak to swietnie ujelas -
                      odcieto mi skrzydla, a bez skrzydel juz latac sie nie da. I gdybym
                      mogla, natychmiast zrezygnowalabym ze wszystkiego, co mam, by
                      odnalezc Tate.

                      Ale skoro wciaz tu jestem, to znaczy, ze mam tu byc i mam cos do
                      zrobienia. Trudno sie z tym pogodzic, ale tak jest - ktos zakonczyl
                      w mojej ksiedze milosci rozdzial o moim Tacie i kaze pisac nowy, tym
                      razem bez niego. A ksiegi niestety nie chce zamknac, choc byloby to
                      przeciez najlatwiejsze... :-(

                      Tak, to ogromnie trudne...

                      Sciskam Cie mocno.
                      • first.marionetka Re: Rozumowe a duchowe... - do Ośmiorniczki 09.01.10, 19:22
                        "Ale skoro wciaz tu jestem, to znaczy, ze mam tu byc i mam cos do
                        zrobienia. Trudno sie z tym pogodzic, ale tak jest - ktos zakonczyl
                        w mojej ksiedze milosci rozdzial o moim Tacie i kaze pisac nowy, tym
                        razem bez niego. A ksiegi niestety nie chce zamknac, choc byloby to
                        przeciez najlatwiejsze... :-( "

                        ktoś zakończył nie pytając mnie o zgodę ( wiem, że głupio myślę ) i dlatego tak
                        trudno pisać mi inne rozdziały.
                        Chyba zwyczajnie nie wiem, jak się do tego zabrać.
                        Muszę się zatrzymać. Pogodzić, zaakceptować, przyjąć do wiadomości... a ja tego
                        nie potrafię, podobnie jak inni z forum krzyczę - oddajcie mi moje dziecko......
                        A może ten rozdział, to właśnie rozdział o bólu, niemocy, tęsknocie... piszę
                        go siłą rzeczy, tylko wbrew sobie, poza swoją świadomością.

                        Ośmiorniczko, dziękuję za Twoje uporządkowane przemyślenia, bo one rodzą we mnie
                        moje przemyślenia i wnoszą odrobinę spokoju.

                        Pozdrawiam Marionetka.
                        • osmiorniczka030 Re: Rozumowe a duchowe... - do Marionetki 11.01.10, 00:42
                          Droga Marionetko!

                          To zrozumiale, ze krzyczysz. Kazdy z nas tu krzyczy z bolu i
                          bezradnosci. Roznica miedzy nami jest jedna. Ty krzyczysz "Oddajcie
                          mi dziecko," a ja krzycze, "chce juz do Taty." Ja zupelnie odrzucam
                          ten swiat, w ktorym jest smierc. Nie chce tu byc. Chce wreszcie byc
                          tam, gdzie smierci juz nie bedzie.

                          Ja mysle, ze ten nowy rozdzial naszej ksiegi zycia, ktory piszemy
                          nie ma byc tylko o bolu, niemocy i tesknocie, ale o zyciu pomimo
                          bolu, niemocy i tesknoty.

                          I zupelnie nie masz za co dziekowac. Zarowno dla mnie, jak i dla
                          Tilii takie dyskusje sa sposobem radzenia sobie z tym ciezarem. A
                          jesli przy okazji z nich skorzystalas, to tylko mozemy sie cieszyc,
                          ze komus pomogly.

                          Pozdrawiam.
                          • first.marionetka Re: Rozumowe a duchowe... - do Ośmiorniczki 11.01.10, 11:09

                            "Roznica miedzy nami jest jedna. Ty krzyczysz "Oddajcie
                            mi dziecko," a ja krzycze, "chce juz do Taty." Ja zupelnie odrzucam
                            ten swiat, w ktorym jest smierc. Nie chce tu byc. Chce wreszcie byc
                            tam, gdzie smierci juz nie bedzie"

                            Ośmiorniczko,
                            masz rację ja w swoim bólu chciałabym powrócić mojego syna na ten
                            chory,pozbawiony logiki świat.
                            Sama krzyczę " pozwól mi posprzątać po sobie" - i mogę odejść.
                            Wiem, że na dziś mam straszny bałagan we wszystkim.... bo z niczym
                            tak naprawdę sobie nie radzę.

                            Tyle Mu chciałam powiedzieć, pokazać, dać ........i ta niemożliwość
                            dusi, zabiera siły...........

                            • osmiorniczka030 Re: Rozumowe a duchowe... - do Marionetki 11.01.10, 23:34
                              "Tyle Mu chciałam powiedzieć, pokazać, dać ........i ta niemożliwość
                              dusi, zabiera siły........... "

                              Kochana Marionetko!

                              Rozumiem Cie doskonale... Bol paralizuje, bezsilnosc przeraza, a
                              tesknota zabija.

                              Luna w czasie smierci klinicznej stala obok placzacych rodzicow.
                              Mowila do nich, ale oni jej nie widzieli i nie slyszeli. Mozesz byc
                              pewna ze chociaz go nie widac, Twoj synek jest przy Tobie i Cie
                              slyszy. Wciaz mozesz wiele mu powiedziec...

                              Co do ukladanek, to choc moze Ty tego nie dostrzegasz, ja widze, ze
                              duzo puzzli juz ulozylas. Jestem przekonana, ze za jakis czas wiele
                              rzeczy Ci sie rozjasni. Trzymam kciuki!

                              Pozdrawiam.


                  • osmiorniczka030 Re: Rozumowe a duchowe... 09.01.10, 17:04
                    Czolem Tilio!

                    Na poczatku kilka slow dotyczacych mojego postrzegania pewnych
                    kwestii...

                    Kara za grzechy i Milosierdzie Boze

                    Pieklo wybieramy sami. Posiadamy wolna wole i sami wybieramy droge,
                    jaka idziemy. Milosierdzie Boze nie polega na narzucaniu nam swojej
                    woli, jesli sami Boga nie chcemy. Milosierdzie Boze polega na
                    mozliwosci powrotu do Niego w kazdej chwili, az do momentu smierci i
                    oczyszczenia duszy z grzechow.

                    Odnosnie genow, charakteru, wrazliwosci...

                    Chrystus mowi, ze im wiecej dostalismy, tym surowiej bedziemy
                    sadzeni. A to oznacza, ze najsurowiej beda sadzeni duchowni i
                    wszyscy ci, ktorzy mieli doskonale warunki do tego, by poznac wole
                    Boza. Ci, ktorzy mieli gorsze warunki do tego, by rozwinac sie
                    duchowo beda mogli liczyc na pewne "ulgi". Na przyklad ci, ktorzy
                    nigdy nie mieli mozliwosci poznania Boga beda sadzeni na podstawie
                    glosu Boga w nich samych (czyli postepowania wedlug wlasnego
                    sumienia)

                    Dusza...

                    Niemowle od momentu poczecia ma w pelni uksztaltowana
                    dusze, "dorosla dusze."

                    Prawdopodobienstwo...

                    Nie umniejszajac fizyce, o wiele latwiej mi uwierzyc w to, ze
                    Chrystus jednak mowil prawde, szczegolnie, ze jak mowilam z moich
                    dociekan wlasnie to wynika, niz wierzyc w to, ze jestesmy TYLKO I
                    WYLACZNIE dzielem miliardow przypadkow.

                    Wolna wola...

                    Jesli chodzi o Twoja teorie wolnej woli, to zupelnie mi ona nie
                    pasuje. Jesli Twoja wola bylaby zawsze wola Boga, to jesli kogos
                    zabijesz oznaczaloby to, ze Bog rowniez chcial, abys to zrobila.
                    Twoja koncepcja wolnej woli daje co prawda Tobie "wolna reke,"
                    jednak z Boga czyni marionetke (Marionetko, przepraszam za
                    wykorzystanie wizerunku). Dla mnie zupelnie nie do pogodzenia z
                    osoba Stworcy.

                    Nasze koncepcje nie sa do pogodzenia z trzech glownych powodow:

                    Po pierwsze, choc obie widzimy Boga we Wszystkim, to ja dodatkowo
                    widze Boga rowniez poza tym Wszystkim. Podczas, gdy Ty uwazasz, ze
                    Bog by bez nas nie istnial (bo zarowno Bog, jak i caly swiat, to
                    jedna i ta sama forma energii), to ja uwazam, ze Bog moglby istniec
                    bez nas, bo to On te energie stworzyl. I tu, zawsze nasze koncepcje
                    beda sie "rozjezdzac." :-)

                    Jesli wierzyc opisowi zmarlej swietej Magdaleny Zofii Barat
                    ("Chwytam w powietrzu atomy materii, potrzebne do utworzenia mego
                    ksztaltu, a potem gdy odchodze rozpraszam je napowrot")
                    - duchy
                    zmarlych potrzebuja istotnie naszej materii do MATERIALIZACJI.
                    Podczas DEMATERIALIZACJI uwalniaja z powrotem te materie. Dla mnie
                    jest to wskazowka, ze zyja poza nia.

                    Po drugie moje dociekania po moim upadku wiary doprowadzily mnie do
                    uznania religii katolickiej za Prawde, gdyz jest ona potwierdzeniem
                    wszelkich moich duchowych poszukiwan i doswiadczen. Ty natomiast z
                    gory odrzucasz kazda religie, bo zakladasz, ze nie moze byc
                    calkowicie prawdziwa (mowie tu o Slowie Bozym, nie o jego
                    interpretacjach).

                    Po trzecie, co wynika z punktu pierwszego Ty wierzysz w wielkosc
                    rozumu i nauki. Uwazasz, ze nauka bedzie kiedys w stanie udowodnic
                    kazdy fenomen, bo jesli tego nie potrafi, to znaczy, ze nie jest
                    jeszcze na tyle rozwinieta. Ja wierze w wielkosc Stworcy i uwazam,
                    ze naukowcy wiedza tylko tyle, ile On chce, aby wiedzieli. Sama
                    nauka jest w stanie zbadac jedynie swiat fizyczny. Aby poznac swiat
                    duchowy, trzeba badac doswiadczenia na poziomie ducha.

                    Na szczescie mamy tez wspolne mianowniki swoich poszukiwan:

                    - Obie uznajemy jakas wyzsza Istote
                    - Czastka tej wyzszej Istoty jest we Wszystkim
                    - Istnieje swiat duchowy, (choc roznymi drogami do niego
                    dochodzimy) :-)
                    - Swiat duchowy oddzialywuje na nasz swiat fizyczny
                    - Czlowiek posiada dusze
                    - Posiadamy wolna wole

                    Mysle, ze to dobry punkt wyjscia dla innych poszukiwaczy. Mozecie
                    nam wierzyc, ze my nasze koncepcje przewalkowalysmy bardzo
                    dokladnie. Powodzenia w dalszych poszukiwaniach!

                    Pozdrawiam.
                    • tilia7 Re: Rozumowe a duchowe... 09.01.10, 22:52

                      Ośmiorniczko

                      Kara za grzechy i miłosierdzie boże...
                      Hmm,nie zgadzam się z tym,bo to zakłada,że dobry człowiek może nie dostąpić
                      miłosierdzia jeśli się do Boga nie zwróci a zły może jeśli się zwróci:)Nie
                      podoba mi się ta wersja i godzi w moje poczucie sprawiedliwości.Bo ja uważam,że
                      można być dobrym ,nawet bardzo dobrym człowiekiem,będąc jednocześnie całkowitym
                      i zdeklarowanym ateistą.I Bóg moim zdaniem jest ponad to,żeby trzeba było się go
                      prosić.Wszystko jest Bogiem i Bóg jest Wszystkim,więc i Ci co nie wierzą są Jego
                      częścią.

                      Napisałaś:
                      "Na przyklad ci, ktorzy
                      > nigdy nie mieli mozliwosci poznania Boga beda sadzeni na podstawie
                      > glosu Boga w nich samych (czyli postepowania wedlug wlasnego
                      > sumienia)" - to mi się bardzo podoba.Uważam siebie za osobę,która nie ma
                      możliwości poznania Boga i słucham głosu Boga we mnie samej,wierząc,że Bóg swoje
                      wie i doceni moją wiarę:)

                      Wierzę w potęgę rozumu i nauki,bo wierzę,że rozum mamy też od Boga.To nie
                      oznacza,że wykluczam fakt iż istnieją rzeczy,których nigdy zbadać się nie
                      uda.Natomiast widzę i to jest podstawa mojej wiary,że jednak cały wszechświat
                      łączy się ze sobą i my coraz więcej jego sekretów poznajemy.To co 1000 lat temu
                      dla ówczesnych ludzi było tajemnicą i magią,dla nas dziś jest oczywiste i
                      wyjaśnialne.Na pewno wiele rzeczy nauka jeszcze nam przybliży i choć trochę
                      pozwoli zrozumieć Wszechświat.Natomiast absolutnie nie uważam,że wszystko da się
                      naukowo wytłumaczyć.Sami naukowcy się nad tym głowią,bo czasem zauważają,że suma
                      pewnych zjawisk jest inna niż by się mogło zdawać patrząc na składowe.Jest w
                      fizyce na przykład zjawisko tzw. entropii.Trudna sprawa i nikt nie potrafi
                      jeszcze dokładnie powiedzieć o co w tym chodzi i czemu:)

                      Piszesz,że Ty widzisz Boga również "poza wszystkim".Ja tak tego nie widzę bo
                      znaczenie słowa "wszystko" wyklucza istnienie czegoś więcej:)Więc jeśli Bóg jest
                      Wszystkim to nie ma niczego "poza" bo być nie może:)

                      Religia katolicka sama ma tyle odłamów i interpretacji,że już sama nie może
                      czasem dojść do tego co jest słuszne i co było prawdą na początku.My tych
                      dyskusji teologicznych,wewnątrzkościelnych zwykle nie obserwujemy,bo dzieją się
                      wewnątrz kościoła.Ale są.Wiem,Ty piszesz o "czystej" religii, o tym co zawiera
                      Pismo Święte bez interpretacji.Ale my niestety w dzisiejszych czasach nie mamy
                      dostępu do takowego Pisma,bo wszystkie teksty są już poniekąd interpretacją.
                      Może to tez kwestia mojej niechęci do kościoła jako instytucji.Ja,jak
                      pisałam,boga odczuwam transcendentnie i nie potrzebuję,żeby mi jakiś duchowny
                      ten kontakt utrudniał swoim pożal się Boże,pośrednictwem.Poza tym dużo mądrości
                      jest i w innych religiach.Nie widzę powodu,żeby akurat ta była
                      słuszniejsza.Ostatnio przeczytałam takie zdanie:"Jest Jeden Wszechwiedzący Bóg i
                      jedna religia-religia Miłości"Daj Boże ,żeby tak było:)

                      No,i tak można w nieskończoność:)
                      Pozdrowienia
                      • osmiorniczka030 Re: Rozumowe a duchowe... 10.01.10, 01:33
                        Witaj Tilio!

                        Dobry ateista, ktory nawrocil sie nawet w momencie smierci, na pewno
                        zostanie przyjety.
                        Zlemu katolikowi jego wiara nic nie pomoze, jesli nie wypelnia jej w
                        zyciu.

                        Milosierdzie Boze...

                        To dla nas rowniez kwestia najtrudniejsza do pogodzenia, bo w tym
                        temacie trzeba pogodzic zarowno milosierdzie Boze, wolna wole,
                        sprawiedliwosc, jak i caly sens naszego zycia ziemskiego.

                        Nie przemawia do mnie stwierdzenie, ze Bog wybaczy wszystko. Oprocz
                        tego, ze jest to dla nas wygodne zalozenie, to nic sie tu kupy nie
                        trzyma.

                        Jak by to sie mialo do naszej wolnej woli, jesli Bog ratowalby nas,
                        jesli tego nie chcemy. Ty liczysz na to, ze Bog na sadzie uwzgledni
                        Twoje dobre uczynki. Ale sa ludzie, ktorzy mowia wprost: "Ja nie
                        chce Boga i nie chce byc przez Boga uratowany." I co wtedy ma zrobic
                        ten biedny Bog? Jesli uratuje, to nie uszanuje naszego zdania.
                        Moglibysmy wtedy powiedziec, ze jestesmy wlasciwie marionetkami
                        Boga.

                        Jak to sie ma do sprawiedliwosci? Moglibysmy robic, co tylko nam sie
                        podoba i zadne konsekwencje zlych czynow nas by nie spotkaly. Tu, na
                        Ziemi nie ma sprawiedliwosci, ale ja wierze w to, ze w przyszlym
                        zyciu nie bede przebywac na przyklad w towarzystwie Hitlera.

                        No i po co by bylo to cale nasze zycie ziemskie "pielgrzymowanie",
                        jesli i tak w przyszlym zyciu wszystko sie powtorzy (wszyscy sie
                        spotkamy)?

                        No i tak mozna w nieskonczonosc...

                        A tak w ogole wszystkiego dobrego z okazji postu setnego :-)

                        Pozdrawiam.
                        • tilia7 Re: Rozumowe a duchowe... 10.01.10, 13:22
                          Ośmiorniczko

                          Najpierw Cię rozśmieszę.Przeczytałam życzenia z okazji "postu setnego" i myślę
                          sobie:"Co to Ośmiorniczka znowu za post wymyśliła i czemu teraz post jak dopiero
                          Boże Narodzenie było":)))Za chwilę dopiero impuls dotarł do mózgu,że chodzi o
                          "post" w sensie wpisu:)No to się przynajmniej uśmiałam sama z siebie a to
                          bezcenne,bo dzień mam fatalny.

                          Co do Twojej teorii,że Bóg nie może uratować tych,którzy Go nie chcą to ja się
                          faktycznie z tym nie zgadzam.Ale to wynika po prostu z mojej zupełnie innej
                          koncepcji Boga.Bo skoro zakładam,że wszyscy jesteśmy Jego cząstkami to nie ma
                          możliwości,żeby być "wyłączonym" poza obszar Boga.To jest trochę tak jak z
                          matką:ktoś może powiedzieć,że jej nie lubi albo nienawidzi,może nawet powiedzieć
                          że nie wierzy iż miał matkę,ale to niczego w zasadzie nie zmienia,i tak jest
                          dzieckiem tej matki i ona,jeśli to dziecko kocha(a zakładam,że Bóg jest
                          miłością) i tak chce dla tego dziecka najlepiej.Ono i tak jest jej cząstką,z
                          niej powstało i w tym akurat obszarze nasza "wolna wola" nie ma nic do
                          rzeczy.Dokładnie tak, jak nie miało nic do rzeczy moje zdanie na temat czy chcę
                          się urodzić i być dzieckiem swoich rodziców.Nie wiem czy jasno to opisałam, może
                          nie,ale wierzę w Twoją inteligencję,że sens ogólny zrozumiesz.Często jest tak,że
                          odwracają się od Boga nie ludzie źli ale właśnie ci którzy są najbardziej
                          wrażliwi i nie potrafią zaakceptować i zrozumieć zła i cierpienia jakie widzą na
                          tym świecie.Ja jestem przekonana,że Bóg nie ocenia samych czynów,ale również
                          intencje,okoliczności,motywy.Wierzę,że rozumie nas bardziej niż my rozumiemy
                          siebie i naprawdę potrafi rozpoznać Zło przez duże Z od złych uczynków,których
                          się dokonało w zagubieniu.

                          Ja w ogóle myślę,że jeśli jest jakaś forma "kary",choć to nieprecyzyjne słowo,to
                          polega na tym,że "stamtąd" dusza ogląda i jakby przeżywa swoje życie jeszcze
                          raz,widząc wyraźnie co zrobiła dobrego i złego,widząc konsekwencje swoich
                          uczynków i może w jakiś sposób przezywając cierpienie osób które
                          skrzywdziła.Jeśli wyrządziła mało zła a dużo dobra,to szybko może
                          "odpocząć".Jeśli wyrządziła dużo zła i bardzo wiele osób skrzywdziła to to
                          "przeżywanie" i "wczuwanie się" w ich cierpienie trwać może bardzo długo.I taka
                          koncepcja zakłada,że nawet Hitler może dostąpić w końcu miłosierdzia i
                          przebaczenia.Jak przyjdzie jego czas-czyli jak przeżyje całe zło jakie
                          wyrządził,każdemu człowiekowi,każdej rodzinie z osobna.Nie wiem czy to jest
                          zrozumiałe,co piszę.To trochę tak jak z Piłatem w "Mistrzu i Małgorzacie"Kto
                          czytał,ten wie, o co chodzi.A kto nie czytał,niech przeczyta jak najszybciej:)
                          • halas1961 Re: Rozumowe a duchowe... 10.01.10, 18:12
                            Tilio i Osmiorniczko
                            Wasze rozważania sa niezwykle ciekawe. Choć akurat w mojej często upadającej
                            duszy niczego zapewne nie zmienią. Ja to tak pomiędzy odczuciami jednej a
                            pewnoscią drugiej bym sie ustawiła. Z tym, ze pewność mam niezachwianą w sens
                            wszystkiego co nas spotyka. Nie czuje tylko potrzeby do zrozumienia tego
                            wszystkiego. Czasem nawet mi się to dziwne wydaje, ze przyjmuje wszystko jakos
                            tak bez poszukiwan... widocznie co do mnie, tak ma byc:)
                            Tak czytam Wasze rozmowy i przyszło mi do głowy, ze mój ksiądz z parafii:)
                            mógłby tu sobie poczytac to miałby ściąge do kazania jakiegos:)Albo do rozmów,
                            jak po kolędzie przelatuje niczym meteor. A tu takie jałowe rozmowy podczas jego
                            wizyt. Na przykład:"mialas mnie zaprosic, nie było okazji porozmawiac". No
                            myślałm ze padnę, ale ze wzgledu na męza (ktory znów ze wzgledu na mnie nie
                            opuscił mieszkania podczas wizyty)aby wizyty nie przedłuzac, tematu nie
                            podjełam. Bo kto tu mial kogo zapraszac i rozmowe kontynuowac. Toz to było na
                            odwrót, ja czekalam...nie doczekwaszy się...
                            A co do kochania dziecka jeszcze, to Tilia ma rację dziecko kocha sie
                            bezwarunkowo. Nawet jesli ono nas bardzo skrzywdzi, to nawet wtedy ma w naszym
                            sercu miejsce i zawsze otwarte drzwi dla tego dziecka sa. I zawsze nawet
                            najgorszy ból nam zadany jesteśmy w stanie wybaczyc, jesli tylko to dziecko chce
                            do nas wrocic. Ja matka tak czuje i tak postepuję. Wiec pewnie Bog Ojciec tez
                            tak czuje i czeka. Wciaz na nas czeka. Na nasz powrót...
                            Aha, ten "post" Osmiorniczko tez mnie na manowce wprowadzil, juz nawet
                            zamierzalam wpisywac w google "post setny" aby szukac co to za post mi
                            nieznany:):):)
                            (No bo ta Osmiorniczka tak sie zna na tych wszystkich koscielnych sprawach:)
                            Ale dobrze bo i ja sie usmialam sama z siebie:)
                            Dyskutujcie dalej:)Jak mówiła moja Agatka: przyjemnie poczytac ludzi myslących.
                            Halina-mama Agatki
                            • osmiorniczka030 Re: Rozumowe a duchowe... 11.01.10, 00:53
                              Halinko!

                              Dziekujemy za uznanie naszego filozofowania za ciekawe. Cieszymy
                              sie, ze jeszcze komus chce sie to czytac.

                              My z Tilka mozemy Tobie tylko pozazdroscic, ze nie czujesz potrzeby
                              poszukiwan, bo latwe to nie jest. Jestsmy niczym dwa niewierne
                              Tomasze, ktore nie mogac dotknac, musza wszystko po swojemu
                              zmierzyc, zbadac, porownac, poukladac.

                              Ja tez sie smieje z tych naszych duchowych rozwazan. Wiem, ze moga
                              byc one czasami monotematyczne, czy wkurzajace, to jednak te
                              wlasnie poszukiwania z roztrzasaniem kazdej kwestii sa naszym
                              sposobem radzenia sobie ze strata i sklaniaja do przemyslen. A jesli
                              jeszcze mozemy sie jakos przysluzyc Marionetce, czy innym
                              forumowiczom w ich poszukiwaniach, to chociaz na te chwile nasze
                              zycie nabiera jakiegos sensu i czujemy sie lepiej.

                              A skoro juz tak sobie rozmawiamy o tych naszych rozwazaniach
                              Halinko, to musze pochwalic Tilke. Nikt tak, jak ona nie potrafi
                              pobudzic moich szarych komorek do myslenia. Niejeden olowek juz
                              przez nia zlamalam ;-) Ale co tam olowki! Wazne, by po starciu z
                              takim "przeciwnikiem" czuc, ze jest sie na wlasciwej drodze.

                              No i rozbroilyscie mnie tym "postem setnym" w wydaniu koscielnym. I
                              ja sie usmialam :-)

                              Pozdrawiam.
                        • pam_71 Re: Rozumowe a duchowe... 11.01.10, 11:42
                          Dobry ateista, ktory nawrocil sie nawet w momencie smierci
                          , na pewno
                          zostanie przyjety.
                          Zlemu katolikowi jego wiara nic nie pomoze, jesli nie wypelnia jej w
                          zyciu.


                          Ale dlaczego ma się nawracać ... niech pozostanie wierny samemu
                          sobie ... tak jest logiczniej ;-)
                          Obiecuję, że pozostanę ze swoimi poglądami do śmierci (przynajmniej
                          postaram się ;-p) ... a potem z zaśwaitów przkerze Ośmiorniczce kto
                          miał rację ... jeśli nie przekaże tzn. że nie ma tej drugiej strony
                          lub że mnie smażą ;-p
                          No - to jestesmy umówione ;-)
                              • osmiorniczka030 Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 20:36
                                Wszystkie drogi, ktorymi podazam (wlasne doswiadczenia + ADC +
                                zyciorysy mistykow + relacje osob, ktore przezyly smierc kliniczna +
                                przekazy Dusz Czysccowych + swiadectwa osob uznanych za swiete +
                                dokumentacje egzorcyzmow + dokumentacje cudow + dokumentacje
                                objawien + moja wlasna logika) sa wspolbiezne z Droga Ewangelii i
                                wskazuja jeden kierunek. Ale ja wciaz jestem TYLKO w drodze...
                                • first.marionetka Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 21:05

                                  Ośmiorniczko,jesteś już w tej drodze dalej..
                                  Daleko przede mną i ja osobiście bardzo się cieszę, że mogę przeczytać "Twoje
                                  zapiski z drogi", ale jak wiemy i tak każdy ma prawo do własnych przemyśleń.
                                  Po to tu piszemy, żeby w zderzeniu z przemyśleniami innych zbudować własne.
                                  Może kulawe, błędne, ale własne.
                                  Dobrze wiemy, że pomimo że są własne, też ulegają zmianom i poprawką w miarę
                                  upływu czasu.
                                  • osmiorniczka030 Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 21:50
                                    Droga Marionetko!

                                    Dokladnie tak jest. Po to dyskutujemy na tym forum, poznajemy rozne
                                    punkty widzenia, zeby kazdy mogl odkryc wlasna droge, ktora bedzie
                                    podazal, a tej drogi jak sama wiesz nie odkrywa sie od razu. Wiele
                                    razy trzeba zabrnac w slepy zaulek, by wyjsc (przynajmniej w swoim
                                    odczuciu) na prosta.

                                    Pozdrawiam.
                      • osmiorniczka030 Re: Rozumowe a duchowe... 11.01.10, 01:50
                        Droga Tilio!

                        Ciesze sie, ze "osmiorniczkowy post" wywolal choc na chwile usmiech
                        na Twojej twarzy. I ja sie usmialam, gdy zakumalam, o co chodzi :-)

                        Wracajac do naszych przemyslen:

                        Twoja teoria "Boga-Matki" jak juz powiedzialam wspolgra z teoria
                        o "Wszystkim we Wszystkim" do momentu, dopoki nie napotyka na
                        kwestie sprawiedliwosci, sensu istnienia tego swiata oraz wolnej
                        woli, co do istnienia ktorej nie mamy watpliwosci.

                        Twierdzenie, ze jest odbierana w momencie smierci zaprzecza naszym
                        wczesniejszym zalozeniom.

                        Masz duzo racji, ze Boza milosc jest wielka i tak naprawde nikt nie
                        wie, jak daleko siega i co sie bedzie u kogo liczylo na sadzie.
                        Uwazam jednak, ze Bog-Rodzic jest nie tylko kochajacy, ale i
                        wymagajacy. Chce, abysmy Go szczerze kochali. I tak, jak powiedziala
                        Halinka (choc nie wiem, czy to akurat miala na mysli) przyjmie
                        kazdego, KTO DO NIEGO WROCI - szczerze i bezinteresownie.

                        Z drugiej strony masz tez duzo racji w tym, ze Bog zna wszystkie
                        okolicznosci odwracania sie od Niego. Ktos moze na zewnatrz buntowac
                        sie i mowic cos innego, a Boga miec w sercu, nie mnie to oceniac.
                        Ale z mojej analizy licznych przekazow z Czyscca wynika, ze szczera
                        skrucha i uznanie Boga za Pana jest warunkiem koniecznym.

                        Masz tez bardzo duzo racji, jesli chodzi o ta "dodatkowa kare." Kary
                        czysccowe polegaja nie tylko na bolesnym oczyszczaniu z grzechow,
                        niemozliwosci ogladania Boga, ktorego slodycz przez chwile sie
                        poznalo, ale takze wlasnie na koniecznosci ogladania konsekwencji
                        swoich czynow. Najwieksi nawroceni i prawdziwie skruszeni grzesznicy
                        pokutuja w Czysccu az do skonczenia swiata.

                        Jesli zas chodzi "kare Piekla", to Maryja podczas swoich objawien
                        mowi: "Modlcie sie za grzesznikow, bo wielu z nich nie czyniac
                        pokuty sie potepia"
                        Zwroc uwage na to, ze oni sami sie potepiaja. To nie jest tak, ze
                        zgrzeszylem i dostaje kare. Nie. Ja sam wybieram albo Boga albo
                        Szatana. Tylko dwa swiaty sa po tamtej stronie do wyboru.

                        Pozdrowienia.

                        • tilia7 Re: Rozumowe a duchowe... 11.01.10, 17:40
                          Ja jeszcze odnośnie "wolnej woli".Chciałam zwrócic uwagę,że pewne
                          sprawy są jednak zdecydowane poza nami,chocby to,że nie wybieramy
                          sobie rodziców,miejsca na świecie,w którym się
                          urodzimy,kraju,narodowości,płci,wyglądu,zdrowia,charakteru.Fundamenta
                          lne sprawy są nam dane niejako z przymusu:)Więc ta wolna wola przed
                          naszymi narodzinami nie działała a więc może również nie działac po
                          naszej śmierci odnośnie niektórych spraw.

                          I nie łam ołówków Ośmiorniczko:)Ale cieszę się,że Cię inspiruję do
                          głębszych poszukiwań.Z wzajemnością zresztą.
                          • osmiorniczka030 Re: Rozumowe a duchowe... 11.01.10, 22:28
                            Czesc!

                            Tak dokladnie jest. Nasze zycie jest tak naprawde jednym wielkim
                            pasmem wyborow pomiedzy Dobrem a Zlem. Reszta jest nam dana -
                            rodzina, srodowisko, w ktorym zyjemy, warunki, zdrowie... To dlatego
                            nazywam czasem zycie "Teatrem," bo to troche tak, jakby ktos
                            obsadzil nas w jakiejs roli i czekal na to, co zagramy :-)

                            Wolna wola przed narodzinami nie dzialala, bo nie mogla dzialac,
                            gdyz nas nie bylo. Nie sadze, zeby tak sobie nagle przestawala
                            dzialac, jesli po smierci wciaz istniejemy. O tym, co bedzie TAM,
                            decyduje to, co jest TU. Mozemy zmieniac swoje zycie do momentu
                            smierci. Po smierci bedzie juz "po ptokach." ;-) Nie da sie zrobic
                            nic. TAM "zbieramy zniwo" z tego, co TU "posialismy." (Tak
                            przynajmniej twierdza dusze czysccowe, ktore po pomoc przychodza do
                            zywych).

                            Tilio!

                            Co ja bym bez Ciebie zrobila? :-)

                            Pozdrowienia.
                            • first.marionetka Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 09:54

                              Ośmiorniczko piszesz:
                              "Wolna wola przed narodzinami nie dzialala, bo nie mogla dzialac,
                              gdyz nas nie bylo".

                              Nie było naszego ciała, a dusza jest nieśmiertlelna i ja mam
                              nadzieję, że jednak była.
                              Była podobnie jak dusze naszych bliskich obecnie.... nieśmiertelna.
                              • pam_71 Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 11:53
                                Nie było naszego ciała, a dusza jest nieśmiertlelna i ja mam
                                nadzieję, że jednak była.
                                Była podobnie jak dusze naszych bliskich obecnie.... nieśmiertelna.


                                A potem to juz tylko kasowanie "pamięci" jak u R2D2 ;-)
                                Reinkarnacja inaczej ... przypisanie duszy do kolejnego ciała itd.
                                aż do zlania z wszechmaterią ?!

                                • first.marionetka Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 12:23

                                  Nie wiem Pam , czy przypisanie duszy do kolejnego ciała.
                                  Ale wierzę w nieśmiertelność duszy.
                                  To nam mówią wszystkie religie, że dusza jest nieśmiertelna.

                                  A jak to rozumieć???

                                  Mówi się wrócił do Domu Ojca. Ciało zostało tu, więc wróciła dusza.
                                  Nie poszła tylko wróciła. Czyli już tam funkcjonowała......
                                  Jestem na początku ścieżki w swoich poszukiwaniach i tak myślę jw.

                                  Bo jak inaczej rozumieć nieśmiertelność duszy?
                                  • tilia7 Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 13:22
                                    Marionetko,mnie jednak chyba właśnie z Tobą najbardziej po drodze w
                                    tych poszukiwaniach.Z całą sympatią do Ośmiorniczki,bardziej jednak
                                    do mnie przemawia pełne subtelności zadawanie pytań niż dawanie
                                    gotowych odpowiedzi,które brzmią jak "oczywista oczywistośc" a mimo
                                    to są jednak niespójne i jeśli o mnie chodzi,wcale nie dają pociechy
                                    i nadziei.No i mnie nie przekonują.
                                    Sprawiedliwośc jaką my przypisujemy Bogu jest tak naprawdę naszą
                                    ludzką sprawiedliwością.Innej nie znamy i nie potrafimy nie tylko
                                    pojąc,ale pewnie nawet sobie wyobrazic.

                                    Też myślę,że dusze,czymkolwiek są, żyją już wcześniej.I wtedy
                                    wybór,kim się będzie po urodzeniu mógłby byc ich wyborem-a obszar
                                    wolnej woli znacznie by się rozszerzył.Jest taka piękna opowieśc,że
                                    przed naszym narodzeniem anioł całuje nas w usta,stąd ten "dołeczek"
                                    na górnej wardze-tym pocałunkiem powoduje,że zapominamy jak "tam"
                                    jest i milczymy na ten temat.To oczywiście tylko opowieśc-ale
                                    sugeruje,że jednak śmierc jest faktycznie ,jak piszesz "powrotem do
                                    domu".I wcale bym się nie zdziwiła,gdyby istniała jednak jakaś forma
                                    reinkarnacji.Są też opowieści,i może coś w tym jest,bo powtarzają
                                    się one na całym świecie,o starych duszach wcielonych w młode
                                    osoby.Niezbadane są wyroki boskie...:)
                                    • pam_71 Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 13:36
                                      Sprawiedliwośc jaką my przypisujemy Bogu jest tak naprawdę naszą
                                      ludzką sprawiedliwością.Innej nie znamy i nie potrafimy nie tylko
                                      pojąc,ale pewnie nawet sobie wyobrazic.


                                      I właśnie to (jak dla mnie) przemawia za teorią iz to człowiek
                                      stworzył boga, a nie na odwrót. Zbyt wiele ma ten stwórca naszych
                                      cech ... oj zbyt wiele ;-)

                                      I wtedy
                                      > wybór,kim się będzie po urodzeniu mógłby byc ich wyborem-a obszar
                                      > wolnej woli znacznie by się rozszerzył.Jest taka piękna
                                      opowieśc,że
                                      > przed naszym narodzeniem anioł całuje nas w usta,stąd
                                      ten "dołeczek"
                                      > na górnej wardze-tym pocałunkiem powoduje,że zapominamy jak "tam"
                                      > jest i milczymy na ten temat


                                      No to może właśnie wybór dusza ma - tylko potem musi nastąpić
                                      kasowanie pamięci ( może czasowe ;-) jak w MiB II) aby pracować na
                                      nowe konto ...

                                      Niezbadane są wyroki boskie...:)

                                      Tak jak przeogromna jest wyobraźnia ludzka ;-)
                                  • pam_71 Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 13:39
                                    Bo jak inaczej rozumieć nieśmiertelność duszy?

                                    Jak dla mnie jako jej nieskończone istnienie ... w jakiej formie ?!
                                    Reinkarnacja pasuje ...

                                    Ale ja to z pozycji "prawie" ateisty piszę - więc na sucho
                                    interprwtuję słowa. To "prawie" to dlatego, że się oficjalnie
                                    jeszcze niewymeldowałam z KK (zameldowana byłam bezwolnie jako
                                    niemowlak ;-p jak większość chyba .... )
                                    • first.marionetka Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 14:10
                                      Bo jak inaczej rozumieć nieśmiertelność duszy?

                                      Jak dla mnie jako jej nieskończone istnienie ... w jakiej formie ?!
                                      Reinkarnacja pasuje ...

                                      To nie takie proste, bo to rzeczywiście nasze ludzkie pojmowanie i
                                      zapewne dajemy sobie prawo do błędu w myśleniu.
                                      Do weryfikacji swojego postrzegania, właśnie po doświadczeniach,
                                      lekturze.
                                      Kochani, gdyby to było takie proste, nie byłoby nas poszukujących na
                                      tym forum.
                                      Zagubionych w myśleniu, poszukujących aż do utraty tchu, żeby
                                      zrozumieć,. żeby nie bolało.
                                      Najgorsza prawda, byle prawda....... a tu jednak stajemy przed
                                      tajemnicami i walimy głową w mur ( piszę o sobie).

                                      Dlatego budujemy sobie prawdy, też piszę o sobie, ale wiem, że nie
                                      ma tej jednej prawdy, którą można ogłosić światu.

                                      Ja buduję prawdę, żeby nie zwariować, żeby "coś" zrozumieć.
                                      Kiedyś wydawało mi się, że wszystko się zgadza, teraz nic się nie
                                      zgadza, wszystko uległo zniszczeniu....... mgła i poszukiwania.
                                      Ale nie daję sobie zgody na zatrzymanie się na dłużej, bo z takiej
                                      stagnacji przy moim bólu już był nie wyszła.
                                      A tak zajmuję myśli poszukiwaniami i widzę w tym sens.

                                      Tilio, cieszę się, że podążamy blisko siebie.
                                      Ja wiarę pojmuję jako dar, coś niezrozumiałego. Wszystko inne jest
                                      wiedzą.
                                      Mam dar wiary, takiej prostej - dobro i zło- jest tu wyznacznikiem.
                                      To jest jak z miłością jednych dopada, a inni nie wiedzą o co chodzi.
                                      Ale tak jak do miłości nie trzeba ideologii, tak w wierze nie
                                      " zapadam się" w głębokie poszukiwania. Pojmuję ją prosto: dobro-
                                      zło.
                                      Chciałabym, aby było mi dane iść ścieżką dobra pomimo bólu, który
                                      też nie idzie opisać słowami.
                                      Często ten ból postrzegam jako jednak, brak zaufania do
                                      " góry"......
                                      • tilia7 Re: Rozumowe a duchowe... 12.01.10, 14:25
                                        Marionetko,trafnie bardzo porównałaś wiarę do miłości.Też tak
                                        uważam,albo się wiarę poczuje albo nie.I też uważam,że tak naprawdę
                                        chodzi tylko o Dobro i Zło.Ja nawet mam taką koncepcję,choc ona
                                        trudna jest do przyjęcia dla wielu osób,że Dobro i Zło są dwiema
                                        stronami boga,dwiema stronami wszechświata-jak tam sobie kto chce to
                                        nazywac.Im więcej dobra tym Bóg/wszechświat lepszy,im więcej zła tym
                                        Bóg/wszechświat gorszy.W tym się i nasza wolna wola zawiera,bo mamy
                                        wpływ na oblicze świata, i wyjaśnienia czemu nie jest idealnie.
                                        Tak naprawdę wira-tak jak miłośc-jest obszarem "czucia" i rozmowy
                                        intelektualno-rozumowe zawsze tu zawiodą.Szukamy,bo mamy potrzebę
                                        szukac.A tak naprawdę odpowiedzi nie znajdziemy aż przyjdzie nasz
                                        czas.
                                      • osmiorniczka030 Do Marionetki 12.01.10, 20:54
                                        "Bo jak inaczej rozumieć nieśmiertelność duszy?"

                                        Marionetko!

                                        Dusza jest NIE-SMIERTELNA, bo NIE-podlega-SMIERCI.

                                        Pamietaj, ze gdyby istniala reinkarnacja, to Zmarli by nas nie
                                        odwiedzali.

                                        Dziekuje Marionetko za te wspolne poszukiwania i zycze Ci z calego
                                        serca odnalezienia wszystkich odpowiedzi i zbudowania Twojej Prawdy.

                                        Pozdrawiam.