dlaczego Bóg dopuszcza cierpienia??

[3misio]

Jeżeli jest wszechmocny, mądry, sprawiedliwi i przepełniony miłością, to
dlaczego na świecie jest tyle nienawiści i niesprawiedliwości??
czy i ty się kiedyś nad tym zastanawiałeś??

[luna67]

Wiem, ze sie powtarzam, ale mam bardzo malo czasu na "wywody", ktore mi
towarzysza, a ktore nie moge przelac na "internet":-);

Duzo ludzi, z powodu nieszczescia i cierpienia podwaza istnienie Boga, ale czy
nie jest to smieszne? Bo moim zdaniem (i nie tylko), mozna to porownac z
wyrzeczeniem sie wlasnych rodzicow z powodu pewnych sklonnosci (bo oni zawsze
nimi byli, sa i beda).

Naukowiec takze nie porzuci nauki, z powodu natrafienia na jakis trudny temat i
zagadke, a tym bardziej chrzescijanin, ktory ma wiele powodow do wiary, a
powodow do niej jest wiele.......

Hmmmmm....jak pogodziec istnienie Boga z istnieniem nieszczescia, cierpienia?,
wiem trudny temat..., ale dla wierzacego nic trudnego:-)

Mamy w gruncie rzeczy dwa rodzaje nieszczescia: naturalnie i moralne. Dajmy na
to, ze: wedrowiec szuka schronienia pod skala przed deszczem, skarpa sie obsuwa
i zabija wedrowca. To jest naturalne nieszczescie.
Drugi przyklad; wedrowiec szuka schronienia w malej chatce w lesie, w ktorym
zostaje zamordowany przez zlodzieja. To jest nieszczescie moralne.
Te dwa przyklady obojetnie na pochodzenie sa nieszczesciem, dla oplakujacych tu
na ziemi. Wola Boza? przypadek? Bog jeden o tym wie.

Z historycznego punktu widzenia, slowo nieszczescie pochodzi od lacinskiego
slowa negatio. Nieszczescie jest definiowane negatywnym znaczeniem; jak:
bezbozny, cierpiacy, niesprawiedliwy, nieszczesliwy itd.

I zeby wiedziec co jest bezbozne, itd. musimy” boze” zrozumiec. DOBRO jest samo
w sobie dobre, jak szczescie, a niedobre, cierpienie jest zepsutym dobrem i
szczesciem. I musi byc najpierw dobro i szczescie zeby stalo sie cos niedobre i
nieszczesliwe.......Zlo i cierpienie jest pasozytem, zeruje na swoim dawcy, nie
powstalo najpierw......

Zlo i cierpienie ma tylko znaczenie w powiazaniu z dobrem i szczesciem, zlo i
cierpienie nie jest potrzebne, ale one sa uzaleznione od dobra i szczescia.

Czyli; nieszczescie i cierpienie nie istnieje w samym sobie, sa to tylko
pasorzyty istniejacego szczescia!!!!!!!....

Np... Ciemnosc jest tez czyms, powstajaca przez nieobecnosc
swiatla.............., tak jak choroba jest negatywem zdrowia, a smierc zycia,
ale na poczatku bylo zycie a smierc powstala przez "nieobecnosc" zycia.....

Bog stworzyl ludzi z mozliwosciami odroznienia i wyboru dobra i zla. ON stworzyl
mozliwosc zla, ale nie jego realnosc!!!!!. Bog jest stworca stworcy (czlowieka)
grzechu, i nie moze byc stworca niego (grzechu), bo grzech jest wynikiem
sprzeciwienia sie Bogu. Czy Bog moze sie sam sobie sprzeciwiac????????? wiec
logicznie mowiac i myslac, to my stwarzamy (nieraz nieswiadomie) to zlo.

Duzo ludzi krzyczy po smieci najblizszych: „Gdzie byl Bog, jak moj
syn/corka/matka/brat/siostra /ojciec zmarli.” No wlasnie, gdzie byl?......, jak
JEGO syn Jezus zmarl?...............

Z jakiego tez wzgledu Bog podjol dzialanie stworzenia czlowieka takiego jakim
jest, ze swoimi slabosciami, cierpiacego, poddanemu smierci, jest on
sparawiedliwy i odwazny, bo ta sama droga podazal jak my!!!!!....

Obojetnie jakimi on kartami gra z nami, trzyma sie swoich regol i gra
sprawiedliwie!!!!!!!!!. On nic wiecej od ludzi nie wymaga, jak tego, przez co on
przeszedl i od siebie wymagal.

On sam przeszedl przez czlowiecze zycie, przez konflikty, ponizenia, zycie
rodzinne, zakazy, ciezka prace fizyczna, biede, przeszedl przez najciezsze meki,
strach, ponizenia, zniewage, kleske, niewiare.........i smierc...., przez ktore
JA! w 20-stu% nie przeszlam (marny proch) w porownaniu z nim jestem tym
zawstydzona!, ze on jako Bog wziol (a nie musial) wszystkie cierpienia tego
swiata na swoje barki, a ja rozpaczam przez "blache" nieszczescie...., tak,
blache, bo smierc to nie koniec.

Smierc jest brama do realnosci zycia z ktorego pochodzimy......Ja jako wierzaca
cierpie, tesknie do nieprzytomnosci, i wiem, ze to nieszczescie jest dla
niewierzacych jeszcze bardziej bolesne...., wiec chyle przed nimi czola za ich
cierpienie, ktore nie jest na daremno.

Ktos kiedys tu napisal, ze gardzi tym wszystkim, on chce byc teraz, tu na ziemi
szczesliwy i nie interesuje go co bedzie po tamtej stronie, rozumie, ....., bo
ten czlowiek nie wie co jest prawdziwa REALNOSC, a ona istnieje wlasnie nie tu w
materialnym swiecie ale tam....

Zycie na ziemi jest jak snem w porownaniu z prawdziwa rzeczywistoscia, a po
obudzeniu sie (czyt. smierci) nasza prawdziwa swiadomosc ograniczona materialnym
umyslem budzi sie i wraca do nieograniczonych mozliwosci, do domu...., tak do
DOMU, przytulnego, kochanego, realnego DOMU!!!!

To "dusza" napedza umysl materialny, a nie umysl nasza swiadomosc........To
"DUCH" stworzyl cialo....., a nie umysl "dusze".

Prawie kazdy, jak najukochansza osoba odchodzi wola do niebios z pytaniem
„dlaczego”, ale najstosowniejszym pytaniem bylo by: „po
co”?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.........
Wlasnie to pytanie powinno zaprzatac nasz umysl.



I starajmy sie minimum w 1-dnym % byc takim jak Ojciec Pio, bo on wiedzial „po
co....”
www.youtube.com/watch?v=6CWcqvTIp8c (3-y czesci)

[mimowszystko27_0]

Luno piszesz:Prawie kazdy, jak najukochansza osoba odchodzi wola do
niebios z pytaniem
„dlaczego”, ale najstosowniejszym pytaniem bylo by: „po
co”?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

po co choroba, a póżniej śmierć samobójcza. On tak bardzo chciał żyć.

" po co?

[olaopolanka]

Nie ma odpowiedzi na te pytania, niezaleznie od tego czy to jest pytanie
dlaczego czy po co? Tak naprawde nie wiemy tego i nie wiem czy w ogole istnieja
odpowiedzi na tak postawione pytania....Mysle, ze te pytania ewentualnie
wyrazaja nasza bezsilnosc, bezradnosc, rozpacz czy tez nieakceptacje wobec faktu
straty, smierci.
A tak w ogole poraza mnie brak pokory u Luny....,no chyba,ze nie jest mi dane
pojac Luny wywodow....

[tilia7]

Mnie też poraża brak pokry Luny i stanowisko takie,jakby wiedziała
wszystko o wszystkim i na dodatek z całą pewnością.Jak ktoś uważa,że
wie wszystko i nie ma żadnych wątpliwości to albo jest bardzo
płytkim umysłem albo bardzo przepojonym pychą i butą.
Już nie mówiąc o tym,że jak się tak bardzo wszystko wie, to powinno
się też wykazac zrozumienie dla tych,co nie wiedzą,nie
rozumieją,pytają,szukają.I nie ma co używac takiej egzaltacji.Żadna
ilośc wykrzykników nie zmieni tego,że cierpimy i że to cierpienie
nieraz każe nam wątpic w sens wszystkiego.
I nie,Luno,nie jest to śmieszne,że podważamy istnienie Boga.Bo
robimy to ze strasznego bólu i nie jest to ani odrobinę śmieszne.Ani
odrobinę.

[karnivora]

Zwykle wiara/ ale zdarzaja gosciowie co WIEDZĄ
via łaska na fulwypasie od Pana Boga.
Trafia rzadko ale jednak...

[3misio]

Luna, nie chcę Cię obrażać, ani nic w tym stylu, ale pamiętaj, że każdy ma prawo
do własnej religii, szkoda, że Ty uważasz, że ŚWIADKOWIE JEHOWY to sekta-a tu
się grubo mylisz...ale strata czasu na tłumaczenie, co i jak...jak będziesz
miała czas to kiedyś się p0rzekonasz...ale nie do tego zmierzam...
Dlaczego Bóg dopuszcza cierpienia....??
Niektórzy obawiają się , że takie dociekania świadczyłyby o braku wiary lub
szacunku dla Boga.Jednak w trakcie czytania Biblii, można zauważyć,że podobne
pytania zadawali ludzie wierni Bogu i bogobojni.. W księdze Izajasza, jest mowa
o tym, że Bóg nienawidzi niegodziwców i udręk jakie powodują( Izajasza 55:8,9).
Z pytaniem tym wyznawcy różnych religii zwracają się do swych duchowych
przywódców i nauczycieli. Jaką słyszą odpowiedz--dowiadują się, że taka jest
wola Boga, który już dawno temu ustalił przebieg wydarzeń, również tych
tragicznych, że drogi Boże są tajemnicą albo, że Bóg sprowadza na ludzi
śmierć-także na dzieci, aby mieć ich przy sobie.Jednak Bóg nie czyni tego co złe!!
Dlaczego zatem wiele ludzi obwinia Boga za cierpienia na świecie??
Często dlatego, że według nich to On rządzi tym światem, nie znają prostej,
lecz ważnej prawdy , którą zawiera Pismo Święte.Otóż rzeczywistym władcą tego
świata jest--Szatan Diabeł!Biblia mówi otwarcie-cały świat podlega mocy
niegodziwca(1Jana 5:19).Ten świat odzwierciedla osobowość niewidzialnej istoty
duchowej, która wprowadza w błąd cała zamieszkaną ziemię. Szatan to przepełniony
nienawiścią, okrutny oszust.. Nic dziwnego, że w świecie podległym jego wpływom
króluje nienawiść, okrucieństwo i oszustwo. Właśnie to jest jedną z przyczyn
ludzkich cierpień.
O drugiej powiem następnym razem.....
pozdrawiam

[xxxkarolinkax]

i znowu zaczyna sie ta sama dyskusja na ten sam temat.. i zakonczy się pewnie
tak samo - jakąś śmieszną niepotrzebną kłótnią

temat Boga na tym forum jest bardzo drażliwy. więc po co znowu zaczynać..?

[3misio]

Fakt, temat Boga wywołuję kontrowersję...ale jest to temat bardzo ważny, dlatego
należy go ciągnąć, ale w granicach dobrego smaku...

[tilia7]

Bo oprócz tego,że jest drażliwy to jest nam wszystkim,wierzącym,niewierzącym i
poszukującym bardzo potrzebny.

[luna67]

Tilio7, nauczono mnie w zyciu bronic swoich pogladow i w zyciu zawsze dobrze na
tym wychodzilam.

I moim zdaniem te poglady nikomu nie wciskam, ani nie narzucam, nie stram sie
tez nikogo przekonac do nich, ja sie tylko dziele z wiedza jaka posiadam...Kazdy
ma prawo wrzucic od siebie jakies kontra.

Moj maz jest ateista i nigdy nie staralam sie go o czyms przekonac, jest to
wspanialy temat na dlugie jesienne wieczory i nigdy sie z tego powodu nie
"poklocilismy":-) A wrecz przeciwnie, szanuje go, ze wzgledu na podane przez
niego przyklady, logiczne rozmyslenia, cytaty, itd.

Nie wiedzilam, ze dzielenie sie wiedza z innymi (opisalam histore swiatkow
Jehowych, a drugi raz moje rozmyslania) jest pycha(???). O wszystkim nie wiem,
ale jakbym nie byla pewna swoich pogladow, to bym chyba o nich nie pisala(?).

Kazdy moze podzielic sie z innymi swoimi pogladami i wiedza (ktora z palca nie
wyssalam), podajac fakty, historie, wlasne przemyslenia, czego sie moim zdaniem
trzymam. A jezeli ktos mowi o jakis tezach i hipotezach nie podajac nic
poza:-"BO TAK I JUZ", to wybacz.......

Obrazilas mnie dwa razy w jednym zdaniu, nie "pozostawiajac furtki wyjsciowej:
"....jest bardzo płytkim umysłem albo bardzo przepojonym pychą i butą. Hmmm,
nikt z mojego otoczenia (a mam je duze) nie zarzucil mi tego (wrecz przeciwnie,
ze mam serce duze), i jeszcze nikogo tutaj nie obrazilam......

> Już nie mówiąc o tym,że jak się tak bardzo wszystko wie, to powinno
> się też wykazac zrozumienie dla tych,co nie wiedzą,nie
> rozumieją,pytają,szukają.

Ty nie szukasz prawdy, ty szukasz potwierdzenia twoich wywodow, jezeli bys
szukala, to bys mnie nie obrazala i zostawila w mojej "niewiedzy". Czy ja tobie
kiedys napisalam; ze nie masz racji??????? Czy to moja wina, ze dopiero przy
nieszczesciu zaczelas szukac????? Tak jak jest nie twoja zasluga, ze wierze......

I nic, ale to nic sie u ciebie nie zmieni, dopoki nie otworzysz oczu i uszu na
wszystko, a z tego wszystkiego wybierzesz to, co jest dla ciebie najbardziej
blizkie, zostawiajac innych ze swoimi innymi przekonaniami w spokoju.

[tilia7]

Nie Luno,nie zaczęłam szukać dopiero w nieszczęściu.|Mój obraz Boga ukształtował
się już dawno i właśnie wyobraź sobie,ukształtował się "w szczęściu".Dzięki temu
teraz,choć pytam o różne rzeczy,nie oskarżam tego Boga o to, co mnie
spotkało.Nic o mnie nie wiesz,więc daruj sobie tego typu oceny.Bo równie dobrze
mogę powiedzieć o Tobie,że tylko dlatego wiesz czy wierzysz, bo przeżyłaś śmierć
kliniczną.Każdy z nas ma w życiu jakiś moment,który go skłania do różnych
refleksji o życiu, nie tylko o wierze i nie widzę w tym nic złego.Tak się
zdobywa i doświadczenie i mądrość.

Że masz swoje poglądy to ok i super.I ja nawet z niektórymi częściowo się
zgadzam.Rzecz w tym,że dopiero teraz raczyłaś podkreślić,że to są TWOJE
POGLĄDY,których bronisz a nie prawda jedyna i objawiona.Ja wielką wagę
przywiązuję do słów,zwłaszcza w tak ważnych sprawach i jak już kiedyś pisałam
ogromną różnicę robi to,że ktoś na początku dodaje"moim zdaniem".Poza tym Luno
próbowałam Cię kiedyś o coś spytać,zadałam konkretne pytanie odnośnie Twoich
przeżyć śmierci klinicznej i zostałam całkowicie zignorowana.Czemu,skoro jesteś
tak pewna tego w co wierzysz, boisz się porozmawiać ze mną?Czy może nie
zasłużyłam na uwagę, bo wątpię i szukam?Bo inaczej niż Ty sobie Boga wyobrażam?

[olaopolanka]

Zgadzam sie z Toba tilia7.I uwazam,ze mam prawo klocic sie z Bogiem, miec do
Niego pretensje a nawet podwazac Jego istnienie - tym bardzej w cierpieniu
Luno...Dla mnie Bog byl zawsze Miloscia ale poprzez to czego doswiadczylam nie
zawsze ten obraz Milosci mi pasuje,zakladam jednak,ze wiele jednak nie rozumiem
ale zawsze balam sie apodyktycznosci i braku otwartosci nawet na nie
wiare....Czy krzyczac w bezsilnosci gdzie byles Boze jak moja Mama tak bardzo
cierpiala,jak tak bardzo pragnela jeszcze zyc a nie bylo Jej to dane,powtarzam
czy krzyczac Boze gdzie byles wtedy - grzesze?Jesli tak, to dziekuje za takiego
Boga. I nie przemawia przeze mnie brak pokory a jedynie ludzka zalosc,

[luna67]

Tak Ola, masz mozliwosc dana od Boga do podwazania Jego istnienia, mozesz miec
do Niego pretensje, krzyczec na niego i go wyzywac, kazdy ma przeciez wolna
wole..............

Krzyczac w cierpieniu, nie grzeszysz, jezeli twoje cierpienie jest lzejsze dla
ciebie, ale krzycz tak, zeby tek krzyk nie odbil sie echem.......

A powiedz mi gdzie byl Bog, jak jego syn przezywal meki i umarl........Dlaczego
my chcemy byc lepsi nawet od Boga?

[tilia7]

Obawiam się,że pytanie gdzie był Bóg jak umierał Jego syn jest
jednym z tych pytań,które podważają wiarę w Jego dobroc i wszechmoc.

To jest forum,na którym są osoby pogrążone w żałobie,często bardzo
bolesnej i świeżej.I nie rozważań filozoficznych szukają tylko
przede wszystkim ukojenia bólu.A także możliwości wykrzyczenia tego
bólu.Nie zrozumienia Boga przez nauki,ale przez serce.Takiego
zrozumienia,które pozwoli zaakceptowac to,co się stało i życ jakoś
dalej.Tak,zadajemy pytania,zadajemy je na forum.Ale myślę,że tak
naprawdę zadajemy je sobie.I w sobie znajdziemy odpowiedź.

Ostatnio znalazłam słowa księdza Tischnera:"I wira i niewiara są nam
dane od Boga".Każdy człowiek ma w życiu taki moment,kiedy potrzebuję
się tej własnej wizji Boga przyjrzec.Czasem się utwierdzic w tym, co
już wie.Czasem wszystko zweryfikowac,zburzyc i odnaleźc inną
drogę.Czasem z drogi wiary trzeba na trochę całkiem zejśc,żeby móc
na nią wrócic.Krzyczenie na Boga i do Boga jest normalne.Zwłaszcza w
bólu.Może dzięki temu uda się pewne sprawy sobie z
Bogiem "wyjaśnic",pewne rzeczy poukładac.I przypominam,tym którzy
muszą miec wszystko na piśmie,że jest taka piękna przypowieśc o Synu
Marnotrawnym.

A krzyk rozpaczy niech będzie taki,żeby właśnie odbił się echem.Może
ktoś go wtedy usłyszy,może się pochyli nad tym krzykiem z uwagą i
czułością...Po ludzku.

[olaopolanka]

Tak tilia7 moze zwyczajnie potzebuje czulosci,wyplakania sie w rekaw,poglaskania
po glowie.Po smierci Mamy czuje sie taka bezbronna,taka malutka.I doprawdy
akurat nie teraz sa mi potrzebne religijne wywody, szczegolnie jesli uprawia sie
je z taka napastliwoscia.Dla niektorych ludzi wiary wszystko jest taka
oczywistoscia,na wszystko maja od razu odpowiedz,a gdzie odrobina taktu i
delikatnosci...? Moja Mama nie zyje dopiero od miesiaca i doprawdy jakos nie
obchodzi mnie dlaczego Bog pozwolil na cierpienia swego Syna, moje pytania jest
takie dlaczego Bog Milosci pozwolil na tak straszne cierpienia mojej ukochanej
Mamy? Nie bylo mnie przy cierpieniu Jezus ale bylam przy Jej powolnym konaniu,
przy ciaglym falowaniu i spadaniu, przy Jej trzykrotnym odchodzeniu i powrotach,
przy odlezynach na biodrach,glowie, uszach,przy wykanczajacych ciagle Ja
goraczkach, przy calkowitym Jej bezwladzie,przy braku Jej glosu - tylko oczy
mowily wszystko....Gzie wtedy byl Bog?

[tilia7]

Przytulam z całego serca.Wiem jak bardzo tej czułości w żałobie brakuje.

[olaopolanka]

Dziekuje bardzo tilia7.

[annubis74]

Olu, moja Mama zmarła 4,5 miesiąca temu
podobnie jak Ty doskonale wiem, że żadne dyskusje polemiki, wywody
na temat Boga, sensu cierpienia, itp. nie umniejszają mojego
cierpienia, mojego bólu po Jej śmierci, nie udzielają mi
przekonującej odpowiedzi na pytanie "dlaczego?"
Mnie też nie obchodzą chrześcijańskie teorie na temat sensu
cierpienia bo jest w nich coś nieludzkiego
I dla mnie nieludzkie jest mówienie, że to śmieszne ze niektórzy
buntują się przeciwko bogu w takiej chwili... smutne że to kogoś
śmieszy i że nie moze pojąć tego żalu, bólu i rozpaczy którym kipi
serce człowieka, że nie moze zrozumieć że wycie z bólu w takim
momencie nie poddaje sie rozumowi ani mniej lub bardziej logicznym
wywodom
chciałabym by niektórzy na tym forum zrozumieli, że nasze dyskusje i
szukanie odpowiedzi nie wynikają z potrzeby polemiki lub szukania
kłótni, że w swym bólu szukamy pocieszenia w bardziej ludzkim, a nie
metafizycznym wymiarze, że tak naprawdę nie chodzi o cierpienie i
śmierć Jezusa ani o świadectwa świętych, ale o to że każdy z nas
nnosi w sobie obraz śmierci swojej ukochanej osoby i ta śmierć
przesłania wszystko inne

[olaopolanka]

Czytajac Twego posta annubis74 poplakalam sie, masz racje,ze kazdy z nas nosi w
sobie obraz ukochanej osoby i ze smierc tej osoby przeslania wszystko inne...I
doprawdy nie obchodzi mnie to,ze ktos moglby stan ten nazwac egoizmem albo
krotkowzrocznoscia.Zgadzam sie rowniez z tym, ze sens cierpienia w ujeciu
chrzescijanskim ma cos w sobie nieludzkiego,polemizujac Chrystus zgodzil sie na
swoje cierpienie - niech sie stanie wola Twoja....Patrzac sie na cierpienia
mojej Mamy/chorowala 3 miesiace, miala bardzo rozlegly zawal/widzialam w Jej
oczach sile, nadzieje, bol,zwatpienie ale przede wszystkim ogromna wole zycia,
tak bardzo pragnela zyc, tak bardzo mobilizowalismy Ja do zycia, tak bardzo
walczylismy z nia i tak bardzo Ona walczyla.Dlaczego przegrala?Czemu to wszystko
mialo sluzyc?Moze upraszczam ale postawa mojej Mamy pokazala mi brutalna prawde,
im bardziej chcesz zyc, im wieksze jak to lekarze okreslali-masz zasoby w
organizmie-tym dluzej umierasz,tym dluzej odchodzisz...To straszne ale wlasnie
tak bylo z moja Kochana Cudowna Mama.I ten straszny odhumanizowany OIOM - pomimo
unijnych systemow jakosci i wywieszki na drzwiach-szpital przyjazny pacjentom
-GROTESKA. Tak mi ciezko, tak tesknie za Nia.

[annubis74]

Olu, myślę że stan żałoby, opłakiwania kogoś kochanego nie jest
egoizmem, ale naturalnym procesem. Te wszystkie opowieści (ktorymi
mnie też raczyli jacyś przypadkowi ludzie) o zmarłych dźwigających
wiadra naszych łez wynikają z nauki kościoła katolickiego, który
stara się tonować te naturalne emocje, które stoją w sprzeczności z
nauczaniem kościoła. My dostaliśmy nawet adekwatną broszurkę na ten
temat. Ale dla mnie nie jest ona przekonująca.
Ostatnio na cmentarzu słyszałam rozmowę jakichś pań które mówiły o
tym że ktoś jest z "długowiecznej" rodziny i pomyślałam sobie że
nasze "kalkulacje" to igranie z losem. bo moja Mama też była z
długowiecznej rodziny, była silna, zdrowa, na nic sę nie skarżyła.
MOgłaby jeszcze przez wiele wiele lat cieszyć się zyciem. Niestety o
ironio jej silny, zdrowy organizm okazał się nagorszym wrogiem w
chorobie która ją dopadła i która bez uprzedzenia może dopaść
każdego. Mnie śmierć mojej Mamy uswiadomiłą jedno, ze nasza siła,
nasza wola walki na nic się nie zda, że miłość i troska którą
otaczaliśmy Mamę nie miały żadnego znaczenia. Wszystko dzieje sie
poza nami. Gdyby wiara nadzieja i miłość mogły leczyć, uzdrawiać i
ratować kogokolwiek to moja mama by żyła...

[tilia7]

Annubis,jak zwykle się z Tobą zgadzam.Oprócz jednego:to nieprawda,że miłość i
troska jaką otaczaliście Mamę nie miała znaczenia.Miała na pewno ogromne.I dla
Mamy i dla Was.Że miłość nie chroni przed śmiercią,to niestety sama,nad wyraz
boleśnie się przekonałam.Ale mimo to pozostaje miłością i zawsze,zawsze jest
bezcenna

[olaopolanka]

Nie mow tak prosze Annubis74, ze milosc i troska jaka otaczaliscie Mame nie
miala zadnego znaczenia.Ta milosc pokazala jakim jestes Czlowiekiem,ta milosc
pokazala rowniez Twojej Kochanej Mamie jakim jestes Czlowiekiem, jaka bylas dla
Niej Corka, dlatego nie mow tak prosze...A gdyby nie bylo w Was tyle milosci i
troski o Nia-wyobrazasz to sobie....? Nie, bo ta milosc jest w Was, rowniez Mamy
milosc jest w Was.Spij spokojnie.

[annubis74]

Dziękuję za to co napisałyście. Pewnie trochę źle się wyraziłam, ale miałam na
myśli to co rozszyfrowała z mojej nieskładnej wypowiedzi Tilia: że bezgraniczna
miłość do Mamy nie miała znaczenia w obliczu jej śmierci, że przed śmiercią Jej
nie uchroniła
Myślę że każdy ma w sobie potrzebę takiej dziecięcej wiary w to że dobro, miłość
zwyciężą, że jeśli ze wszystkich sił o coś walczymy, prosimy to nasza
determinacja zwycięży
pewnie jest straszną naiwnością wierzyć w coś takiego skoro swiat na co dzień
pokazuje nam że jest zupełnie inaczej, ale przecież na takiej naiwnej wierze
osadza się wiara w Boga, każdego Boga
i ja 35-letnia kobieta z jakimś tam doświadczeniem życiowym strasznie w to
wierzyłam... że dzięki naszej miłości trosce, walce o życie Mamy uda nam się
pokonać śmierć... wiem że to głupie ale tak było

[tilia7]

Wiem Annubis,doskonale to rozumiem,bo ja też w to wierzyłam,że miłość ocala,że
ocala przed wszystkim:przed śmiercią,chorobą,przed każdym złem.Mało tego,ja
nadal nie wierzę,że mogła nie ocalić:(((I nie ukrywam,że zburzyło mi to cały
sens,całą hierarchię wartości.Dlatego tak trudno mi się teraz pozbierać.Ale
wierzę,że ta miłość i tak była i jest najważniejsza.Wierzę nawet,może
naiwnie,ale jednak wierzę,że dla nich,tam po drugiej stronie,ta miłość nadal ma
sens i wartość.A dla nas jest tym,co naprawdę nam zostało.Bo choć śmierć nam ich
odebrała,to nie może zrobić nic,zupełnie,absolutnie nic,żeby odebrać nam naszą
miłość do Nich.

[kopciuszek125]

Moje Drogie wiele w życiu przeżyłam, mama moje tak strasznie cierpiała przez
lata że mówiła do mnie dla nas i dla niej będzie wybawieniem jak odejdzie, ja to
rozumiałam i tak byłam w tej dobrej sytuacji że była przy mnie w najważniejszych
momentach mojego życia. Najgorsze jest nieuleczalna choroba dziecka. Robi się
wszystko co jest możliwe, a choroba postępuje i nic nie można zrobić i co dalej.

[annubis74]

no właśnie, ja też nie wierzę nie mogę uwierzyć w to że ta miłość
mogła nie ocalić
wszystko w co wierzyłam sie zawaliło, w to że dobro, w
sparwiedliwość (boską i ludzką)
Zawsze uczono mnie ze należy brać sprawy w swoje ręce, walczyć o coś
na czym nam zależy
oczywiście wiedziałam że są rzeczy które są poza ludzkim zasięgiem
ale jednak o wszystkie inne walczyłam z całych sił
teraz nie mam sił żeby wstać z łóżka, zmuszam się zeby wykonać
najprostsze czynności, wiem że mam dla kogo: dziecko mąż i tak dalej
ale jest we mnie to straszliwe poczucie ze zły wiatr może zdmuchnąć
nas wszystkich
że żadna miłość, zadna trosa żadem mój wysiłek nie zdoła nikogo
ocalić przed nieszczęściem
jak żyć stąpając po tak kruchym lodzie???

[olaopolanka]

Nie wiem jak zyc Annubis,na razie zyje jak automat i tak jak Tobie najprostsze
czynnosci sprawiaja mi problem wrecz udreke,niekiedy mam wrazenie,ze to krok od
depresji...I tak jak Ty wierzylam w milosc, wierzylam,ze milosc ocali moja
Mame.Tak sie nie stalo,ale dawalam ta milosc Jej do konca,czulam Jej
milosc,nadal mam ta milosc w sercu/obok ogromnej bolesci/ i dzieki tej milosci
do Niej zyje.Mysle,ze podobnie jest u Ciebie.Pozdrawiam Cie cieplo.

[annubis74]

masz rację, ja też czułam i czuję tę miłość mojej Mamy, tę miłość
moją do Niej - to pozostało żywe. Zawsze dawałam Mamie odczuć jak
bardzo Ja kocham, jak bardzo jest dla nas ważna
ale dobija mnie ta straszna tęsknota, ten wszechobecny brak mojej
Mamy...
Pozdrawiam ciepło

[olaopolanka]

tak strasznie Cie rozumiem, mam wrazenie,ze umieram codziennie,tak brakuje mi
Jej ciepla i zapachu,Jej glosu...Annubis doskonale Cie czuje, brak mojej
Mamy,strata jej zachwial calym moim zyciem,tak to boli,Mamus przytul mnie prosze...

[luna67]

Tilio7, dla mnie jest logiczne, ze jezeli ktos pisze o czyms, to jest to jego i
wylacznie jego zdanie, wiec nie mialam zamiaru tego podkreslac, bo nigdzie nie
pisalam w imieniu kogos, gdyz nie znam prawdziwych pogladow forumowiczow:(
"Rzecz w tym,że dopiero teraz raczyłaś podkreślić,że to są TWOJE POGLĄDY,których
bronisz"), a ze bronie jest to dla MNIE najlogiczniejsza rzecza pod sloncem:-)

Tilio7, jezeli tobie nie odpisalam to bardzo przepraszam, prowadze bardzo duza
firme, i mam naprawde bardzo malo czasu (moze przeoczylam), sorry. A jezeli
swiadomie nie odpowiadam, to widocznie mam na to wazne powody.........nie o
wszystkim chce tutaj pisac.....

Zeby sluchac innych musisz sie sama w sobie znalezc, otworzyc, i nikt tu tobie
nie pomoze (jezeli chodzi o wiare), na pocieche mozesz zawsze tutaj liczyc....

Nie mow mi, ze mi jest latwiej wierzyc niz tobie! bo nie znasz mojej ciernistej
drogi zyciowej, nie jeden by zwatpil jakby nawet wczesniej wierzyl; przeszlam
przez ciezka chorobe w dziecinstwie, umieralam, potem rak przy trojce malych
dzieci (cudem jak mowia lekarze "wyzdrowialam"), rozlaka z rodzina, potem....
nie chce o tym pisac :-(, przez smierc najblizszego przyjaciela, pozniej
przyjaciolki a teraz smierc kochanej mamy:-((((((((((((((, i dzisiejsza
diagnoze:-(((( (zwiazane z sercem), nie mowiac o innych "cierniach", o ktorych
tu na forum nie chce mowic.

I nawet jakby mnie krajano na kawalki, i obdzierano ze skory to bede wierzyc,
tego nikt mi nie zabierze, ale nie tylko dlatego, ze przeszlam w dziecinstwie
majac 4,5 roku przez smierc kliniczna..., ale dlatego, ze szukalam dalej sama..

Ja wierze; wstajac rano, patrzac na promyki slonca odbijajace sie w porannej
rosie, patrzac na piekne zatykajace oddech krajobrazy, wierze przez usmiech
dziecka, przez uscisk reki i slowo "dziekuje"............

Nie wiem, jak ty sobie Boga wyobrazasz, ale wiem, ze ten obraz nie zadawala
ciebie, nie mam na to wplywu, nie jestem misionarka, i nie staram sie tobie go
przyblizyc, bo wazne jest zebys w niego uwierzyla sama od siebie, zebys
wykszesila z siebie samej ta iskierke wiary (prawdziwej), ja chwycila i
przytulila do serca...

Boga poszukuja naukowcy w fizyce kwantowej, sa na dobrej drodze, ale nie wiedza,
ze go nigdy nie znajda, bo Bog postawil "zapore" nieprzenikniona naszym ziemskim
rozumen.

[tilia7]

Dziękuję za wyjaśnienia Luno.Mój obraz Boga,ten najbardziej podstawowy zadowala
mnie i wystarcza mi.Jak pisałam,znalazłam go "w szczęściu" a teraz w
nieszczęściu jest równie dobry jak był przedtem.Moje poszukiwania dotyczą
spraw,że tak powiem pobocznych i wiążących się z wiarą,z Bogiem,ale nie
dotyczących bezpośredniej wizji samego Boga.

Przepraszam, jeśli Cię uraziłam i z całego serca współczuję trudności
życiowych.Jestem emocjonalną osobą i też jak się pewnie domyślasz z powodu
cierpienia tu jestem a nie dla żartu.Zdenerwowało mnie w Twoich wypowiedziach
kilka sformułowań, jak na przykład to,że według Ciebie :śmieszne jest że
krzyczymy na Boga, kiedy spotyka nas cierpienie,albo to,że śmierć naszych
bliskich to błaha sprawa.Może Ty nie zdajesz sobie z tego sprawy,ale Twoje
wypowiedzi,tak sformułowane,ranią.Bo jak ktoś żyje tylko i wyłącznie bólem to
nie chce usłyszeć,że powód tego bólu jest błahy a sposób okazywania bólu
śmieszny.Jeśli tak trudną i ciernistą drogę przeszłaś,to tym bardziej powinnaś
to rozumieć.Jak pisałam, Twoje wypowiedzi są ciekawe,ale nie ma w nich takiego
ludzkiego ciepła.Nie ma miejsca na refleksję,na wątpliwość, na pytanie.I
widzisz,teraz nawet,kiedy do mnie piszesz,niby pojednawczo,nadal traktujesz mnie
z lekkim politowaniem,bo jeszcze szukam.

Piszesz:"bo Bog postawil "zapore" nieprzenikniona naszym ziemskim rozumem" -
zgadza się,zupełnie się z tym zgadzam.Dlatego napisałm to,co napisałam.Że jedyne
co możemy naprawdę,to wierzyć,z pokorą, bo wiedzieć nie będziemy nigdy.I dlatego
razi mnie jak ktoś pisze o Bogu takim tonem jakby wszystko wiedział.
I jeszcze raz podkreślam,że moim zamiarem nie było obrażanie ani Ciebie ani
nikogo innego.Po prostu wyrażam swoje zdanie na temat wypowiedzi.Nie należy tego
mylić z ocenianiem osoby jako takiej.
Pozdrawiam ciepło

[tilia7]

I jeszcze jedno.Napisałaś do mnie:

Ty nie szukasz prawdy, ty szukasz potwierdzenia twoich wywodow.
Moje wywody są dla mnie prawdą Luno, tak jak Twoje są prawdą dla Ciebie.
Czy ktoś robi tu coś innego?Czy Ty szukasz prawdy?Bo ja myślę,że też tylko
potwierdzasz sama swoje wywody:)

cierpienie jest bo nie ma boga..

[witaminka_e]

...tyle w temacie. Czytałam jakiś wpis w innym watku i ktoś napisał, że kazdy
człowiek ma do wypełnienia misję na świecie, i jak ją wypełni bóg go zabiera do
siebie. Czy samobójcy słyszą wołanie boga czy szatana że mają odejść z tego
świata????? I bardziej istotna rzecz nie daje mi spokoju..jaką misję na ziemii
miał do wykonania Hitler i Stalin???? A jaką skatowany jakieś cztery lata temu
w Piotrkowie Trybunalskim mały bezbronny Oskarek, kóry umierał uderzony pięścią
w brzuch w strasznym bólu i cierpieniu podczas gdy jego oprawca zasiadł do
kolacji??? To mnie BARDZO ZASTANAWIA. Przykro mi ale mnie nikt NIKT nie
przekona do wiary, nawet sam papież. Uwierzę jak zobaczę.
__________________

[karnivora]

Jakby niebyło cierpienia i rozpoznane co po 2giej stronie
ludzkosc bysie zaćpała naamen w ulamku czasu w 1ym pokoleniu/
Nie byloby nas.... zero napędu
a jakos ten bajzel ziemski sie kręci w extremalnej egstencxjalnej
niepewnosci. Bez początku i bez konca
Jezeli nie Bóg to opatentowal, to musi jakiś inny cwany gosc/////

[uzia25]

Ludzie kochani a kto i jakim prawem przypisuje Bogu ludzkie cechy?
Przecież to smiech na sali.Jesli Bóg miałby ludzkie cechy to
niebyłby Bogiem.Jesli potrafilibysmy go zdefiniować też przestałby
nim być.Żyjemy na tym świecie a nie na innym.Rodzimy się juz w
wielkim wysiłku i bólu.Ból i cierpienie od zawsze jest z nami.Nie
szukajmy winnego.Trzeba się z tym pogodzić.Taki jest świat w ktorym
zyjemy.Mozemy starac sie go zmienic na lepsze.Kazdy z nas moze pomoc
cierpiacemu i miec nadzieje ze samemu w cierpieniu tez nie bedzie
sam.

[karnivora]

Musi Pan Bóg dałsie wkręcić - w miłoserdzie
- bywa ludzkie

[pam_71]

Ja mam własnę - bardzo uniwersalną teorię ;-) Że każdy człowiek ma
takiego Boga w jakiego wierzy ;-)

"Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje
sprawiedliwego człowieka, który potępił grzechy
faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć.
Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach
— Boga: oto jak działa ludzki rozum." Wolter

Pająk vs Wolter

[pajak_net]

"Pradzwiwe dzieje Jezusa, to dzieje Boga pod postacią człowieka,
który nie tylko potępił grzechy faryzeuszy, ale dokonał licznych
cudów, w tym rownież wskrzeszeń umarłych, aż w końcu i sam
zmartwychwstał.

prawie wszyscy apostołowie iwielu innych świadków tamtych wydarzeń
zmarło śmiercią męczeńską. skazywano icjh na potworne męki-
obdzierano ze skoóry, kamieniowano, krzyżowano głową wdół, ścinano
głowy, ćwiartowano.... mogli oni uratować życie po prostu wyrzekając
się tego "sprawiedliwego człowieka", a jednak z jakiegoś powodu tego
nie zrobili... z jakiegoś powwodu był im droższy, niż ich własne
życie.

po kilku stuleciach Jezusa zdegradowano do roli proroka, potem
zwykłego, "sprawiedliwego człowieka", bo przecież łatwiej, modniej i
wygodniej jest żyć bez Boga i Jego przykazań. oto, jak działa ludzki
rozum."

pająk

[tilia7]

A przed Chrystusem Pająku?A jeszcze przed Starym Testamentem te wszystkie
wieki,które trwały?Nie było wtedy Boga?Czy zaspał i zapomniał dość wcześnie
objawić,że chrześcijaństwo jest jedyną słuszną religią?
Czy może był,istniał jak istnieje.A tylko ludzie w swym jak zauważasz
słusznie,prymitywnym umyśle musieli sobie wymyślać różne religie, w tym i
chrześcijaństwo?
Jak działa ludzki umysł,jeśli nie potrafi dostrzec tego,że nie może być tak,że
istnieje tylko jedna słuszna religia a wszystkie inne są bzdurą?Jak działa
ludzki umysł,że nie potrafi zauważyć,że wszystkie religie są wytworem
ludzi?Wszystkie religie Pająku są tylko i aż tym, co my,ludzie zdołaliśmy
wymyślić na ten temat.Spekulacją na temat Boga,niczym więcej.Więc nie dziw
się,że są ludzie, którzy w Chrystusie widzą tylko,a może aż,mądrego i dobrego
człowieka.

I to,że Chrystusa nie uznaje się za Boga nie oznacza ani tego,że w ogóle się w
Boga nie wierzy,ani tym bardziej tego,że nie żyje się w zgodzie z
przykazaniami.Znam mnóstwo osób niewierzących albo wierzących jak ja,po
swojemu,którzy starają się żyć możliwie najlepiej i w zgodzie z moralnością i
przyzwoitością ludzką.Znam równie dużo podłych,zakłamanych chrześcijan, którzy
niby wierzą i w Boga i w Chrystusa,ale jakoś nie mają Ich w sercu.

[pajak_net]

tej 'pajęczynki' pająk za ciebie nie utka.. Bóg objawia nam cochce i
kiedy chce. trudno nam wnikać w to,dlaczego swojego Syna przysłał
akurat 2000 lat temu, a nie w epoce kamienia łupanego. może
dlatego,że wtedy nic byśmy z tego nie zrozumieli? człowiejk się
zmienia, świat się zmienia, Bóg w różnych wiekach inaczej do nas
przemawia, ale wciąż przemawia. od nas samych zależy, czy i jak Go
słuchamy.

[pam_71]

łatwiej, modniej i wygodniej jest żyć bez Boga i Jego przykazań

Paradoksalnie wcale nie jest łatwiej ;-)
Najłatwiej to iść za tłumem, a w domowym zaciszu i tak robić po
swojemu ;-)
Nie jest łatwo samemu poszukiwać drogi i nie opierać sie na gotowych
rozwiązaniach ... wierzyć w potęgę ludzkiego rozumu i w dobro
człowieka ... resztę wykazała Tilia ;-)
Pozdro

[annubis74]

zgadzam sie z Tobą pam_71
łatwiej iść utartą ścieżką, łatwiej korzystać z gotowego wzoru
łatwiej jest wierzyć, korzystać z tej wiary jak z koła ratunkowego
które tak naprawde tu i teraz jest nam najbardziej potrzebne
ja zazdroszczę tym którzy w wierze znajdują pocieszenie, ulgę,
którzy w wierze potrafią dostrzec cel i sens tego co spotkało ich i
ich bliskich
ja nie umiem, bo moja część "rozumna" nie potrafi zamknąć oczu i nie
widzieć tego co widzi

[tilia7]

Ośmiorniczka napisze mi znowu,że zaczęłam cytować zamias Niej:)Ale nie szkodzi,
i tak zacytuję,bo to ważne moim zdaniem słowa,zwłaszcza w ustach duchownego i
jednocześnie dające nadzieję nam, niedowiarkom,sceptykom, "rozumowcom",że może
uda się pogodzić to,co duchowe i to co intelektualne.Cytaty pochodzą z kazań
księdza Tischnera,którego biografię czytam.Jak ktoś nie wie,to przypominam,że
był nie tylko księdzem,ale również doktorem filozofii.


Pierwszy cytat cytat dla tych, którzy szukają,pytają,krzyczą do Boga, sprawdzają
różne ścieżki,odnajdują i weryfikują własne odpowiedzi.Dla nas,sceptyków:

"Mówi się mniej więcej tak:Kościół katolicki zna recepty na wszystkie
rozwiązania,filozofia katolicka rozwiąże ci wszystkie problemy,potrzeba
tylko,abyś ją przyjął.I rzeczywiście:człowiek uzyskuje rozwiązania problemów,ale
w zamian za rezygnację z uzasadnienia tych rozwiązań.Podstawowy akt przyjęcia
rozwiązań w tej wersji chrześcijaństwa jest nie tylko podjęty bez uzasadnień,ale
jest potraktowany jako rodzaj handlu:ty zrezygnujesz ze swego sceptycyzmu,a w
zamian uzyskasz rozwiązanie problemów.Przypomina mi się tutaj dowcip o
człowieku, który się kąpał zimą w przerębli."Nie zimno ci tak?"-spytał
przechodzień."Nie,mam skarpetki..."Podobnie z katolicyzmem.W tej wersji
duszpasterstwa naiwno-optymistycznej jest on tym,czym skarpetki dla człowieka w
przerębli:pozwala mu wierzyć,że nie odczuwa zimna."

A to do przemyślenia dla tych,którzy są pewni swojej nieomylności w widzeniu Boga:

"Oczywiście nie wszystko daje się "uzasadnić".Ale wtedy obowiązuje
wierność wobec faktycznego stanu rzeczy:prawdopodobieństwa
niech pozostaną prawdopodobieństwami,możliwości możliwościami,a
nade wszystko niech tajemnice zostaną tajemnicami.Niechaj świat duchowy
chrześcijaństwa pozostanie w naszym wykładzie takim,jakim on jest naprawdę,bez
tanich uproszczeń i naiwno-optymistycznych "haczyków" propagandowych."

[annubis74]

Jako niedowiarek, sceptyk, rozumowiec:) bardzi Ci Tilio dziękuję
pewnie łatwiej byłoby szukać gdyby na swojej drodze można było
spotkać takich jak Tischner duchownych, duchowych przewodników
Narobiłaś mi apetytu na tą biografię (możesz podać tytuł?)choć
ostatnio cężko mi się zabrać do czytania - może dlatego że dzielenie
się wrażeniami z różnych lektur tak bardzo kojarzy mi się z Mamą

[tilia7]

Cieszę się Annubis,że cytat się jakoś przydał.Ja też cenię
duchownych,wszystko jedno której religii,którzy potrafią przyznac,że
nie wszystko jest wytłuamczalne i że oni też nie wszystko wiedzą,nie
wszystko rozumieją i nie znają odpowiedzi ostatecznych.Biografia
nosi tytuł "Tischner",autor Wojciech Bonowicz.

[karnivora]

Tak bez modlitwy????