Dodaj do ulubionych

dlaczego Bóg dopuszcza cierpienia??

03.11.09, 17:49
Jeżeli jest wszechmocny, mądry, sprawiedliwi i przepełniony miłością, to
dlaczego na świecie jest tyle nienawiści i niesprawiedliwości??
czy i ty się kiedyś nad tym zastanawiałeś??
Obserwuj wątek
    • luna67 Re: dlaczego Bóg dopuszcza cierpienia?? 05.11.09, 01:29

      Wiem, ze sie powtarzam, ale mam bardzo malo czasu na "wywody", ktore mi
      towarzysza, a ktore nie moge przelac na "internet":-);

      Duzo ludzi, z powodu nieszczescia i cierpienia podwaza istnienie Boga, ale czy
      nie jest to smieszne? Bo moim zdaniem (i nie tylko), mozna to porownac z
      wyrzeczeniem sie wlasnych rodzicow z powodu pewnych sklonnosci (bo oni zawsze
      nimi byli, sa i beda).

      Naukowiec takze nie porzuci nauki, z powodu natrafienia na jakis trudny temat i
      zagadke, a tym bardziej chrzescijanin, ktory ma wiele powodow do wiary, a
      powodow do niej jest wiele.......

      Hmmmmm....jak pogodziec istnienie Boga z istnieniem nieszczescia, cierpienia?,
      wiem trudny temat..., ale dla wierzacego nic trudnego:-)

      Mamy w gruncie rzeczy dwa rodzaje nieszczescia: naturalnie i moralne. Dajmy na
      to, ze: wedrowiec szuka schronienia pod skala przed deszczem, skarpa sie obsuwa
      i zabija wedrowca. To jest naturalne nieszczescie.
      Drugi przyklad; wedrowiec szuka schronienia w malej chatce w lesie, w ktorym
      zostaje zamordowany przez zlodzieja. To jest nieszczescie moralne.
      Te dwa przyklady obojetnie na pochodzenie sa nieszczesciem, dla oplakujacych tu
      na ziemi. Wola Boza? przypadek? Bog jeden o tym wie.

      Z historycznego punktu widzenia, slowo nieszczescie pochodzi od lacinskiego
      slowa negatio. Nieszczescie jest definiowane negatywnym znaczeniem; jak:
      bezbozny, cierpiacy, niesprawiedliwy, nieszczesliwy itd.

      I zeby wiedziec co jest bezbozne, itd. musimy” boze” zrozumiec. DOBRO jest samo
      w sobie dobre, jak szczescie, a niedobre, cierpienie jest zepsutym dobrem i
      szczesciem. I musi byc najpierw dobro i szczescie zeby stalo sie cos niedobre i
      nieszczesliwe.......Zlo i cierpienie jest pasozytem, zeruje na swoim dawcy, nie
      powstalo najpierw......

      Zlo i cierpienie ma tylko znaczenie w powiazaniu z dobrem i szczesciem, zlo i
      cierpienie nie jest potrzebne, ale one sa uzaleznione od dobra i szczescia.

      Czyli; nieszczescie i cierpienie nie istnieje w samym sobie, sa to tylko
      pasorzyty istniejacego szczescia!!!!!!!....

      Np... Ciemnosc jest tez czyms, powstajaca przez nieobecnosc
      swiatla.............., tak jak choroba jest negatywem zdrowia, a smierc zycia,
      ale na poczatku bylo zycie a smierc powstala przez "nieobecnosc" zycia.....

      Bog stworzyl ludzi z mozliwosciami odroznienia i wyboru dobra i zla. ON stworzyl
      mozliwosc zla, ale nie jego realnosc!!!!!. Bog jest stworca stworcy (czlowieka)
      grzechu, i nie moze byc stworca niego (grzechu), bo grzech jest wynikiem
      sprzeciwienia sie Bogu. Czy Bog moze sie sam sobie sprzeciwiac????????? wiec
      logicznie mowiac i myslac, to my stwarzamy (nieraz nieswiadomie) to zlo.

      Duzo ludzi krzyczy po smieci najblizszych: „Gdzie byl Bog, jak moj
      syn/corka/matka/brat/siostra /ojciec zmarli.” No wlasnie, gdzie byl?......, jak
      JEGO syn Jezus zmarl?...............

      Z jakiego tez wzgledu Bog podjol dzialanie stworzenia czlowieka takiego jakim
      jest, ze swoimi slabosciami, cierpiacego, poddanemu smierci, jest on
      sparawiedliwy i odwazny, bo ta sama droga podazal jak my!!!!!....

      Obojetnie jakimi on kartami gra z nami, trzyma sie swoich regol i gra
      sprawiedliwie!!!!!!!!!. On nic wiecej od ludzi nie wymaga, jak tego, przez co on
      przeszedl i od siebie wymagal.

      On sam przeszedl przez czlowiecze zycie, przez konflikty, ponizenia, zycie
      rodzinne, zakazy, ciezka prace fizyczna, biede, przeszedl przez najciezsze meki,
      strach, ponizenia, zniewage, kleske, niewiare.........i smierc...., przez ktore
      JA! w 20-stu% nie przeszlam (marny proch) w porownaniu z nim jestem tym
      zawstydzona!, ze on jako Bog wziol (a nie musial) wszystkie cierpienia tego
      swiata na swoje barki, a ja rozpaczam przez "blache" nieszczescie...., tak,
      blache, bo smierc to nie koniec.

      Smierc jest brama do realnosci zycia z ktorego pochodzimy......Ja jako wierzaca
      cierpie, tesknie do nieprzytomnosci, i wiem, ze to nieszczescie jest dla
      niewierzacych jeszcze bardziej bolesne...., wiec chyle przed nimi czola za ich
      cierpienie, ktore nie jest na daremno.

      Ktos kiedys tu napisal, ze gardzi tym wszystkim, on chce byc teraz, tu na ziemi
      szczesliwy i nie interesuje go co bedzie po tamtej stronie, rozumie, ....., bo
      ten czlowiek nie wie co jest prawdziwa REALNOSC, a ona istnieje wlasnie nie tu w
      materialnym swiecie ale tam....

      Zycie na ziemi jest jak snem w porownaniu z prawdziwa rzeczywistoscia, a po
      obudzeniu sie (czyt. smierci) nasza prawdziwa swiadomosc ograniczona materialnym
      umyslem budzi sie i wraca do nieograniczonych mozliwosci, do domu...., tak do
      DOMU, przytulnego, kochanego, realnego DOMU!!!!

      To "dusza" napedza umysl materialny, a nie umysl nasza swiadomosc........To
      "DUCH" stworzyl cialo....., a nie umysl "dusze".

      Prawie kazdy, jak najukochansza osoba odchodzi wola do niebios z pytaniem
      „dlaczego”, ale najstosowniejszym pytaniem bylo by: „po
      co”?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.........
      Wlasnie to pytanie powinno zaprzatac nasz umysl.



      I starajmy sie minimum w 1-dnym % byc takim jak Ojciec Pio, bo on wiedzial „po
      co....”
      www.youtube.com/watch?v=6CWcqvTIp8c (3-y czesci)
      • mimowszystko27_0 Re: do Luna 05.11.09, 09:44
        Luno piszesz:Prawie kazdy, jak najukochansza osoba odchodzi wola do
        niebios z pytaniem
        „dlaczego”, ale najstosowniejszym pytaniem bylo by: „po
        co”?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

        po co choroba, a póżniej śmierć samobójcza. On tak bardzo chciał żyć.

        " po co?
        • olaopolanka Re: do Luna 05.11.09, 10:43
          Nie ma odpowiedzi na te pytania, niezaleznie od tego czy to jest pytanie
          dlaczego czy po co? Tak naprawde nie wiemy tego i nie wiem czy w ogole istnieja
          odpowiedzi na tak postawione pytania....Mysle, ze te pytania ewentualnie
          wyrazaja nasza bezsilnosc, bezradnosc, rozpacz czy tez nieakceptacje wobec faktu
          straty, smierci.
          A tak w ogole poraza mnie brak pokory u Luny....,no chyba,ze nie jest mi dane
          pojac Luny wywodow....
          • tilia7 Re: do Luna 05.11.09, 12:36
            Mnie też poraża brak pokry Luny i stanowisko takie,jakby wiedziała
            wszystko o wszystkim i na dodatek z całą pewnością.Jak ktoś uważa,że
            wie wszystko i nie ma żadnych wątpliwości to albo jest bardzo
            płytkim umysłem albo bardzo przepojonym pychą i butą.
            Już nie mówiąc o tym,że jak się tak bardzo wszystko wie, to powinno
            się też wykazac zrozumienie dla tych,co nie wiedzą,nie
            rozumieją,pytają,szukają.I nie ma co używac takiej egzaltacji.Żadna
            ilośc wykrzykników nie zmieni tego,że cierpimy i że to cierpienie
            nieraz każe nam wątpic w sens wszystkiego.
            I nie,Luno,nie jest to śmieszne,że podważamy istnienie Boga.Bo
            robimy to ze strasznego bólu i nie jest to ani odrobinę śmieszne.Ani
            odrobinę.
              • 3misio Re: do Luna 05.11.09, 17:23
                Luna, nie chcę Cię obrażać, ani nic w tym stylu, ale pamiętaj, że każdy ma prawo
                do własnej religii, szkoda, że Ty uważasz, że ŚWIADKOWIE JEHOWY to sekta-a tu
                się grubo mylisz...ale strata czasu na tłumaczenie, co i jak...jak będziesz
                miała czas to kiedyś się p0rzekonasz...ale nie do tego zmierzam...
                Dlaczego Bóg dopuszcza cierpienia....??
                Niektórzy obawiają się , że takie dociekania świadczyłyby o braku wiary lub
                szacunku dla Boga.Jednak w trakcie czytania Biblii, można zauważyć,że podobne
                pytania zadawali ludzie wierni Bogu i bogobojni.. W księdze Izajasza, jest mowa
                o tym, że Bóg nienawidzi niegodziwców i udręk jakie powodują( Izajasza 55:8,9).
                Z pytaniem tym wyznawcy różnych religii zwracają się do swych duchowych
                przywódców i nauczycieli. Jaką słyszą odpowiedz--dowiadują się, że taka jest
                wola Boga, który już dawno temu ustalił przebieg wydarzeń, również tych
                tragicznych, że drogi Boże są tajemnicą albo, że Bóg sprowadza na ludzi
                śmierć-także na dzieci, aby mieć ich przy sobie.Jednak Bóg nie czyni tego co złe!!
                Dlaczego zatem wiele ludzi obwinia Boga za cierpienia na świecie??
                Często dlatego, że według nich to On rządzi tym światem, nie znają prostej,
                lecz ważnej prawdy , którą zawiera Pismo Święte.Otóż rzeczywistym władcą tego
                świata jest--Szatan Diabeł!Biblia mówi otwarcie-cały świat podlega mocy
                niegodziwca(1Jana 5:19).Ten świat odzwierciedla osobowość niewidzialnej istoty
                duchowej, która wprowadza w błąd cała zamieszkaną ziemię. Szatan to przepełniony
                nienawiścią, okrutny oszust.. Nic dziwnego, że w świecie podległym jego wpływom
                króluje nienawiść, okrucieństwo i oszustwo. Właśnie to jest jedną z przyczyn
                ludzkich cierpień.
                O drugiej powiem następnym razem.....
                pozdrawiam
            • xxxkarolinkax Re: do Luna 05.11.09, 17:31
              i znowu zaczyna sie ta sama dyskusja na ten sam temat.. i zakonczy się pewnie
              tak samo - jakąś śmieszną niepotrzebną kłótnią

              temat Boga na tym forum jest bardzo drażliwy. więc po co znowu zaczynać..?
            • luna67 Re: do Luna 06.11.09, 18:06
              Tilio7, nauczono mnie w zyciu bronic swoich pogladow i w zyciu zawsze dobrze na
              tym wychodzilam.

              I moim zdaniem te poglady nikomu nie wciskam, ani nie narzucam, nie stram sie
              tez nikogo przekonac do nich, ja sie tylko dziele z wiedza jaka posiadam...Kazdy
              ma prawo wrzucic od siebie jakies kontra.

              Moj maz jest ateista i nigdy nie staralam sie go o czyms przekonac, jest to
              wspanialy temat na dlugie jesienne wieczory i nigdy sie z tego powodu nie
              "poklocilismy":-) A wrecz przeciwnie, szanuje go, ze wzgledu na podane przez
              niego przyklady, logiczne rozmyslenia, cytaty, itd.

              Nie wiedzilam, ze dzielenie sie wiedza z innymi (opisalam histore swiatkow
              Jehowych, a drugi raz moje rozmyslania) jest pycha(???). O wszystkim nie wiem,
              ale jakbym nie byla pewna swoich pogladow, to bym chyba o nich nie pisala(?).

              Kazdy moze podzielic sie z innymi swoimi pogladami i wiedza (ktora z palca nie
              wyssalam), podajac fakty, historie, wlasne przemyslenia, czego sie moim zdaniem
              trzymam. A jezeli ktos mowi o jakis tezach i hipotezach nie podajac nic
              poza:-"BO TAK I JUZ", to wybacz.......

              Obrazilas mnie dwa razy w jednym zdaniu, nie "pozostawiajac furtki wyjsciowej:
              "....jest bardzo płytkim umysłem albo bardzo przepojonym pychą i butą. Hmmm,
              nikt z mojego otoczenia (a mam je duze) nie zarzucil mi tego (wrecz przeciwnie,
              ze mam serce duze), i jeszcze nikogo tutaj nie obrazilam......

              > Już nie mówiąc o tym,że jak się tak bardzo wszystko wie, to powinno
              > się też wykazac zrozumienie dla tych,co nie wiedzą,nie
              > rozumieją,pytają,szukają.

              Ty nie szukasz prawdy, ty szukasz potwierdzenia twoich wywodow, jezeli bys
              szukala, to bys mnie nie obrazala i zostawila w mojej "niewiedzy". Czy ja tobie
              kiedys napisalam; ze nie masz racji??????? Czy to moja wina, ze dopiero przy
              nieszczesciu zaczelas szukac????? Tak jak jest nie twoja zasluga, ze wierze......

              I nic, ale to nic sie u ciebie nie zmieni, dopoki nie otworzysz oczu i uszu na
              wszystko, a z tego wszystkiego wybierzesz to, co jest dla ciebie najbardziej
              blizkie, zostawiajac innych ze swoimi innymi przekonaniami w spokoju.
              • tilia7 Re: do Luna 06.11.09, 22:08
                Nie Luno,nie zaczęłam szukać dopiero w nieszczęściu.|Mój obraz Boga ukształtował
                się już dawno i właśnie wyobraź sobie,ukształtował się "w szczęściu".Dzięki temu
                teraz,choć pytam o różne rzeczy,nie oskarżam tego Boga o to, co mnie
                spotkało.Nic o mnie nie wiesz,więc daruj sobie tego typu oceny.Bo równie dobrze
                mogę powiedzieć o Tobie,że tylko dlatego wiesz czy wierzysz, bo przeżyłaś śmierć
                kliniczną.Każdy z nas ma w życiu jakiś moment,który go skłania do różnych
                refleksji o życiu, nie tylko o wierze i nie widzę w tym nic złego.Tak się
                zdobywa i doświadczenie i mądrość.

                Że masz swoje poglądy to ok i super.I ja nawet z niektórymi częściowo się
                zgadzam.Rzecz w tym,że dopiero teraz raczyłaś podkreślić,że to są TWOJE
                POGLĄDY,których bronisz a nie prawda jedyna i objawiona.Ja wielką wagę
                przywiązuję do słów,zwłaszcza w tak ważnych sprawach i jak już kiedyś pisałam
                ogromną różnicę robi to,że ktoś na początku dodaje"moim zdaniem".Poza tym Luno
                próbowałam Cię kiedyś o coś spytać,zadałam konkretne pytanie odnośnie Twoich
                przeżyć śmierci klinicznej i zostałam całkowicie zignorowana.Czemu,skoro jesteś
                tak pewna tego w co wierzysz, boisz się porozmawiać ze mną?Czy może nie
                zasłużyłam na uwagę, bo wątpię i szukam?Bo inaczej niż Ty sobie Boga wyobrażam?
                • olaopolanka Re: do Luna 06.11.09, 22:47
                  Zgadzam sie z Toba tilia7.I uwazam,ze mam prawo klocic sie z Bogiem, miec do
                  Niego pretensje a nawet podwazac Jego istnienie - tym bardzej w cierpieniu
                  Luno...Dla mnie Bog byl zawsze Miloscia ale poprzez to czego doswiadczylam nie
                  zawsze ten obraz Milosci mi pasuje,zakladam jednak,ze wiele jednak nie rozumiem
                  ale zawsze balam sie apodyktycznosci i braku otwartosci nawet na nie
                  wiare....Czy krzyczac w bezsilnosci gdzie byles Boze jak moja Mama tak bardzo
                  cierpiala,jak tak bardzo pragnela jeszcze zyc a nie bylo Jej to dane,powtarzam
                  czy krzyczac Boze gdzie byles wtedy - grzesze?Jesli tak, to dziekuje za takiego
                  Boga. I nie przemawia przeze mnie brak pokory a jedynie ludzka zalosc,
                  • luna67 Re: do Luna 07.11.09, 00:06
                    Tak Ola, masz mozliwosc dana od Boga do podwazania Jego istnienia, mozesz miec
                    do Niego pretensje, krzyczec na niego i go wyzywac, kazdy ma przeciez wolna
                    wole..............

                    Krzyczac w cierpieniu, nie grzeszysz, jezeli twoje cierpienie jest lzejsze dla
                    ciebie, ale krzycz tak, zeby tek krzyk nie odbil sie echem.......

                    A powiedz mi gdzie byl Bog, jak jego syn przezywal meki i umarl........Dlaczego
                    my chcemy byc lepsi nawet od Boga?
                    • tilia7 Re: do Luna 07.11.09, 10:54
                      Obawiam się,że pytanie gdzie był Bóg jak umierał Jego syn jest
                      jednym z tych pytań,które podważają wiarę w Jego dobroc i wszechmoc.

                      To jest forum,na którym są osoby pogrążone w żałobie,często bardzo
                      bolesnej i świeżej.I nie rozważań filozoficznych szukają tylko
                      przede wszystkim ukojenia bólu.A także możliwości wykrzyczenia tego
                      bólu.Nie zrozumienia Boga przez nauki,ale przez serce.Takiego
                      zrozumienia,które pozwoli zaakceptowac to,co się stało i życ jakoś
                      dalej.Tak,zadajemy pytania,zadajemy je na forum.Ale myślę,że tak
                      naprawdę zadajemy je sobie.I w sobie znajdziemy odpowiedź.

                      Ostatnio znalazłam słowa księdza Tischnera:"I wira i niewiara są nam
                      dane od Boga".Każdy człowiek ma w życiu taki moment,kiedy potrzebuję
                      się tej własnej wizji Boga przyjrzec.Czasem się utwierdzic w tym, co
                      już wie.Czasem wszystko zweryfikowac,zburzyc i odnaleźc inną
                      drogę.Czasem z drogi wiary trzeba na trochę całkiem zejśc,żeby móc
                      na nią wrócic.Krzyczenie na Boga i do Boga jest normalne.Zwłaszcza w
                      bólu.Może dzięki temu uda się pewne sprawy sobie z
                      Bogiem "wyjaśnic",pewne rzeczy poukładac.I przypominam,tym którzy
                      muszą miec wszystko na piśmie,że jest taka piękna przypowieśc o Synu
                      Marnotrawnym.

                      A krzyk rozpaczy niech będzie taki,żeby właśnie odbił się echem.Może
                      ktoś go wtedy usłyszy,może się pochyli nad tym krzykiem z uwagą i
                      czułością...Po ludzku.
                      • olaopolanka Re: do Luna 07.11.09, 22:47
                        Tak tilia7 moze zwyczajnie potzebuje czulosci,wyplakania sie w rekaw,poglaskania
                        po glowie.Po smierci Mamy czuje sie taka bezbronna,taka malutka.I doprawdy
                        akurat nie teraz sa mi potrzebne religijne wywody, szczegolnie jesli uprawia sie
                        je z taka napastliwoscia.Dla niektorych ludzi wiary wszystko jest taka
                        oczywistoscia,na wszystko maja od razu odpowiedz,a gdzie odrobina taktu i
                        delikatnosci...? Moja Mama nie zyje dopiero od miesiaca i doprawdy jakos nie
                        obchodzi mnie dlaczego Bog pozwolil na cierpienia swego Syna, moje pytania jest
                        takie dlaczego Bog Milosci pozwolil na tak straszne cierpienia mojej ukochanej
                        Mamy? Nie bylo mnie przy cierpieniu Jezus ale bylam przy Jej powolnym konaniu,
                        przy ciaglym falowaniu i spadaniu, przy Jej trzykrotnym odchodzeniu i powrotach,
                        przy odlezynach na biodrach,glowie, uszach,przy wykanczajacych ciagle Ja
                        goraczkach, przy calkowitym Jej bezwladzie,przy braku Jej glosu - tylko oczy
                        mowily wszystko....Gzie wtedy byl Bog?
                        • annubis74 Re: do Luna 09.11.09, 12:10
                          Olu, moja Mama zmarła 4,5 miesiąca temu
                          podobnie jak Ty doskonale wiem, że żadne dyskusje polemiki, wywody
                          na temat Boga, sensu cierpienia, itp. nie umniejszają mojego
                          cierpienia, mojego bólu po Jej śmierci, nie udzielają mi
                          przekonującej odpowiedzi na pytanie "dlaczego?"
                          Mnie też nie obchodzą chrześcijańskie teorie na temat sensu
                          cierpienia bo jest w nich coś nieludzkiego
                          I dla mnie nieludzkie jest mówienie, że to śmieszne ze niektórzy
                          buntują się przeciwko bogu w takiej chwili... smutne że to kogoś
                          śmieszy i że nie moze pojąć tego żalu, bólu i rozpaczy którym kipi
                          serce człowieka, że nie moze zrozumieć że wycie z bólu w takim
                          momencie nie poddaje sie rozumowi ani mniej lub bardziej logicznym
                          wywodom
                          chciałabym by niektórzy na tym forum zrozumieli, że nasze dyskusje i
                          szukanie odpowiedzi nie wynikają z potrzeby polemiki lub szukania
                          kłótni, że w swym bólu szukamy pocieszenia w bardziej ludzkim, a nie
                          metafizycznym wymiarze, że tak naprawdę nie chodzi o cierpienie i
                          śmierć Jezusa ani o świadectwa świętych, ale o to że każdy z nas
                          nnosi w sobie obraz śmierci swojej ukochanej osoby i ta śmierć
                          przesłania wszystko inne
                          • olaopolanka Re: annubis74 09.11.09, 18:46
                            Czytajac Twego posta annubis74 poplakalam sie, masz racje,ze kazdy z nas nosi w
                            sobie obraz ukochanej osoby i ze smierc tej osoby przeslania wszystko inne...I
                            doprawdy nie obchodzi mnie to,ze ktos moglby stan ten nazwac egoizmem albo
                            krotkowzrocznoscia.Zgadzam sie rowniez z tym, ze sens cierpienia w ujeciu
                            chrzescijanskim ma cos w sobie nieludzkiego,polemizujac Chrystus zgodzil sie na
                            swoje cierpienie - niech sie stanie wola Twoja....Patrzac sie na cierpienia
                            mojej Mamy/chorowala 3 miesiace, miala bardzo rozlegly zawal/widzialam w Jej
                            oczach sile, nadzieje, bol,zwatpienie ale przede wszystkim ogromna wole zycia,
                            tak bardzo pragnela zyc, tak bardzo mobilizowalismy Ja do zycia, tak bardzo
                            walczylismy z nia i tak bardzo Ona walczyla.Dlaczego przegrala?Czemu to wszystko
                            mialo sluzyc?Moze upraszczam ale postawa mojej Mamy pokazala mi brutalna prawde,
                            im bardziej chcesz zyc, im wieksze jak to lekarze okreslali-masz zasoby w
                            organizmie-tym dluzej umierasz,tym dluzej odchodzisz...To straszne ale wlasnie
                            tak bylo z moja Kochana Cudowna Mama.I ten straszny odhumanizowany OIOM - pomimo
                            unijnych systemow jakosci i wywieszki na drzwiach-szpital przyjazny pacjentom
                            -GROTESKA. Tak mi ciezko, tak tesknie za Nia.
                            • annubis74 Re: olaopolanka 10.11.09, 19:25
                              Olu, myślę że stan żałoby, opłakiwania kogoś kochanego nie jest
                              egoizmem, ale naturalnym procesem. Te wszystkie opowieści (ktorymi
                              mnie też raczyli jacyś przypadkowi ludzie) o zmarłych dźwigających
                              wiadra naszych łez wynikają z nauki kościoła katolickiego, który
                              stara się tonować te naturalne emocje, które stoją w sprzeczności z
                              nauczaniem kościoła. My dostaliśmy nawet adekwatną broszurkę na ten
                              temat. Ale dla mnie nie jest ona przekonująca.
                              Ostatnio na cmentarzu słyszałam rozmowę jakichś pań które mówiły o
                              tym że ktoś jest z "długowiecznej" rodziny i pomyślałam sobie że
                              nasze "kalkulacje" to igranie z losem. bo moja Mama też była z
                              długowiecznej rodziny, była silna, zdrowa, na nic sę nie skarżyła.
                              MOgłaby jeszcze przez wiele wiele lat cieszyć się zyciem. Niestety o
                              ironio jej silny, zdrowy organizm okazał się nagorszym wrogiem w
                              chorobie która ją dopadła i która bez uprzedzenia może dopaść
                              każdego. Mnie śmierć mojej Mamy uswiadomiłą jedno, ze nasza siła,
                              nasza wola walki na nic się nie zda, że miłość i troska którą
                              otaczaliśmy Mamę nie miały żadnego znaczenia. Wszystko dzieje sie
                              poza nami. Gdyby wiara nadzieja i miłość mogły leczyć, uzdrawiać i
                              ratować kogokolwiek to moja mama by żyła...
                              • tilia7 Re: olaopolanka 10.11.09, 22:59
                                Annubis,jak zwykle się z Tobą zgadzam.Oprócz jednego:to nieprawda,że miłość i
                                troska jaką otaczaliście Mamę nie miała znaczenia.Miała na pewno ogromne.I dla
                                Mamy i dla Was.Że miłość nie chroni przed śmiercią,to niestety sama,nad wyraz
                                boleśnie się przekonałam.Ale mimo to pozostaje miłością i zawsze,zawsze jest
                                bezcenna
                              • olaopolanka Re: annubis74 11.11.09, 00:03
                                Nie mow tak prosze Annubis74, ze milosc i troska jaka otaczaliscie Mame nie
                                miala zadnego znaczenia.Ta milosc pokazala jakim jestes Czlowiekiem,ta milosc
                                pokazala rowniez Twojej Kochanej Mamie jakim jestes Czlowiekiem, jaka bylas dla
                                Niej Corka, dlatego nie mow tak prosze...A gdyby nie bylo w Was tyle milosci i
                                troski o Nia-wyobrazasz to sobie....? Nie, bo ta milosc jest w Was, rowniez Mamy
                                milosc jest w Was.Spij spokojnie.
                                • annubis74 Re:tilia7 i olaopolanka 11.11.09, 12:01
                                  Dziękuję za to co napisałyście. Pewnie trochę źle się wyraziłam, ale miałam na
                                  myśli to co rozszyfrowała z mojej nieskładnej wypowiedzi Tilia: że bezgraniczna
                                  miłość do Mamy nie miała znaczenia w obliczu jej śmierci, że przed śmiercią Jej
                                  nie uchroniła
                                  Myślę że każdy ma w sobie potrzebę takiej dziecięcej wiary w to że dobro, miłość
                                  zwyciężą, że jeśli ze wszystkich sił o coś walczymy, prosimy to nasza
                                  determinacja zwycięży
                                  pewnie jest straszną naiwnością wierzyć w coś takiego skoro swiat na co dzień
                                  pokazuje nam że jest zupełnie inaczej, ale przecież na takiej naiwnej wierze
                                  osadza się wiara w Boga, każdego Boga
                                  i ja 35-letnia kobieta z jakimś tam doświadczeniem życiowym strasznie w to
                                  wierzyłam... że dzięki naszej miłości trosce, walce o życie Mamy uda nam się
                                  pokonać śmierć... wiem że to głupie ale tak było
                                  • tilia7 Re:Annubis 11.11.09, 13:02
                                    Wiem Annubis,doskonale to rozumiem,bo ja też w to wierzyłam,że miłość ocala,że
                                    ocala przed wszystkim:przed śmiercią,chorobą,przed każdym złem.Mało tego,ja
                                    nadal nie wierzę,że mogła nie ocalić:(((I nie ukrywam,że zburzyło mi to cały
                                    sens,całą hierarchię wartości.Dlatego tak trudno mi się teraz pozbierać.Ale
                                    wierzę,że ta miłość i tak była i jest najważniejsza.Wierzę nawet,może
                                    naiwnie,ale jednak wierzę,że dla nich,tam po drugiej stronie,ta miłość nadal ma
                                    sens i wartość.A dla nas jest tym,co naprawdę nam zostało.Bo choć śmierć nam ich
                                    odebrała,to nie może zrobić nic,zupełnie,absolutnie nic,żeby odebrać nam naszą
                                    miłość do Nich.
                                    • kopciuszek125 Re:Annubis 11.11.09, 22:09
                                      Moje Drogie wiele w życiu przeżyłam, mama moje tak strasznie cierpiała przez
                                      lata że mówiła do mnie dla nas i dla niej będzie wybawieniem jak odejdzie, ja to
                                      rozumiałam i tak byłam w tej dobrej sytuacji że była przy mnie w najważniejszych
                                      momentach mojego życia. Najgorsze jest nieuleczalna choroba dziecka. Robi się
                                      wszystko co jest możliwe, a choroba postępuje i nic nie można zrobić i co dalej.
                                    • annubis74 Re:Annubis 13.11.09, 11:28
                                      no właśnie, ja też nie wierzę nie mogę uwierzyć w to że ta miłość
                                      mogła nie ocalić
                                      wszystko w co wierzyłam sie zawaliło, w to że dobro, w
                                      sparwiedliwość (boską i ludzką)
                                      Zawsze uczono mnie ze należy brać sprawy w swoje ręce, walczyć o coś
                                      na czym nam zależy
                                      oczywiście wiedziałam że są rzeczy które są poza ludzkim zasięgiem
                                      ale jednak o wszystkie inne walczyłam z całych sił
                                      teraz nie mam sił żeby wstać z łóżka, zmuszam się zeby wykonać
                                      najprostsze czynności, wiem że mam dla kogo: dziecko mąż i tak dalej
                                      ale jest we mnie to straszliwe poczucie ze zły wiatr może zdmuchnąć
                                      nas wszystkich
                                      że żadna miłość, zadna trosa żadem mój wysiłek nie zdoła nikogo
                                      ocalić przed nieszczęściem
                                      jak żyć stąpając po tak kruchym lodzie???
                                      • olaopolanka Re:Annubis 13.11.09, 22:57
                                        Nie wiem jak zyc Annubis,na razie zyje jak automat i tak jak Tobie najprostsze
                                        czynnosci sprawiaja mi problem wrecz udreke,niekiedy mam wrazenie,ze to krok od
                                        depresji...I tak jak Ty wierzylam w milosc, wierzylam,ze milosc ocali moja
                                        Mame.Tak sie nie stalo,ale dawalam ta milosc Jej do konca,czulam Jej
                                        milosc,nadal mam ta milosc w sercu/obok ogromnej bolesci/ i dzieki tej milosci
                                        do Niej zyje.Mysle,ze podobnie jest u Ciebie.Pozdrawiam Cie cieplo.
                                        • annubis74 Re:olaopolanka 14.11.09, 08:15
                                          masz rację, ja też czułam i czuję tę miłość mojej Mamy, tę miłość
                                          moją do Niej - to pozostało żywe. Zawsze dawałam Mamie odczuć jak
                                          bardzo Ja kocham, jak bardzo jest dla nas ważna
                                          ale dobija mnie ta straszna tęsknota, ten wszechobecny brak mojej
                                          Mamy...
                                          Pozdrawiam ciepło
                                          • olaopolanka Re: annubis74 14.11.09, 21:32
                                            tak strasznie Cie rozumiem, mam wrazenie,ze umieram codziennie,tak brakuje mi
                                            Jej ciepla i zapachu,Jej glosu...Annubis doskonale Cie czuje, brak mojej
                                            Mamy,strata jej zachwial calym moim zyciem,tak to boli,Mamus przytul mnie prosze...
                • luna67 Re: do Luna 06.11.09, 23:47
                  Tilio7, dla mnie jest logiczne, ze jezeli ktos pisze o czyms, to jest to jego i
                  wylacznie jego zdanie, wiec nie mialam zamiaru tego podkreslac, bo nigdzie nie
                  pisalam w imieniu kogos, gdyz nie znam prawdziwych pogladow forumowiczow:(
                  "Rzecz w tym,że dopiero teraz raczyłaś podkreślić,że to są TWOJE POGLĄDY,których
                  bronisz"), a ze bronie jest to dla MNIE najlogiczniejsza rzecza pod sloncem:-)

                  Tilio7, jezeli tobie nie odpisalam to bardzo przepraszam, prowadze bardzo duza
                  firme, i mam naprawde bardzo malo czasu (moze przeoczylam), sorry. A jezeli
                  swiadomie nie odpowiadam, to widocznie mam na to wazne powody.........nie o
                  wszystkim chce tutaj pisac.....

                  Zeby sluchac innych musisz sie sama w sobie znalezc, otworzyc, i nikt tu tobie
                  nie pomoze (jezeli chodzi o wiare), na pocieche mozesz zawsze tutaj liczyc....

                  Nie mow mi, ze mi jest latwiej wierzyc niz tobie! bo nie znasz mojej ciernistej
                  drogi zyciowej, nie jeden by zwatpil jakby nawet wczesniej wierzyl; przeszlam
                  przez ciezka chorobe w dziecinstwie, umieralam, potem rak przy trojce malych
                  dzieci (cudem jak mowia lekarze "wyzdrowialam"), rozlaka z rodzina, potem....
                  nie chce o tym pisac :-(, przez smierc najblizszego przyjaciela, pozniej
                  przyjaciolki a teraz smierc kochanej mamy:-((((((((((((((, i dzisiejsza
                  diagnoze:-(((( (zwiazane z sercem), nie mowiac o innych "cierniach", o ktorych
                  tu na forum nie chce mowic.

                  I nawet jakby mnie krajano na kawalki, i obdzierano ze skory to bede wierzyc,
                  tego nikt mi nie zabierze, ale nie tylko dlatego, ze przeszlam w dziecinstwie
                  majac 4,5 roku przez smierc kliniczna..., ale dlatego, ze szukalam dalej sama..

                  Ja wierze; wstajac rano, patrzac na promyki slonca odbijajace sie w porannej
                  rosie, patrzac na piekne zatykajace oddech krajobrazy, wierze przez usmiech
                  dziecka, przez uscisk reki i slowo "dziekuje"............

                  Nie wiem, jak ty sobie Boga wyobrazasz, ale wiem, ze ten obraz nie zadawala
                  ciebie, nie mam na to wplywu, nie jestem misionarka, i nie staram sie tobie go
                  przyblizyc, bo wazne jest zebys w niego uwierzyla sama od siebie, zebys
                  wykszesila z siebie samej ta iskierke wiary (prawdziwej), ja chwycila i
                  przytulila do serca...

                  Boga poszukuja naukowcy w fizyce kwantowej, sa na dobrej drodze, ale nie wiedza,
                  ze go nigdy nie znajda, bo Bog postawil "zapore" nieprzenikniona naszym ziemskim
                  rozumen.




                  • tilia7 Re: do Luna 07.11.09, 23:22
                    Dziękuję za wyjaśnienia Luno.Mój obraz Boga,ten najbardziej podstawowy zadowala
                    mnie i wystarcza mi.Jak pisałam,znalazłam go "w szczęściu" a teraz w
                    nieszczęściu jest równie dobry jak był przedtem.Moje poszukiwania dotyczą
                    spraw,że tak powiem pobocznych i wiążących się z wiarą,z Bogiem,ale nie
                    dotyczących bezpośredniej wizji samego Boga.

                    Przepraszam, jeśli Cię uraziłam i z całego serca współczuję trudności
                    życiowych.Jestem emocjonalną osobą i też jak się pewnie domyślasz z powodu
                    cierpienia tu jestem a nie dla żartu.Zdenerwowało mnie w Twoich wypowiedziach
                    kilka sformułowań, jak na przykład to,że według Ciebie :śmieszne jest że
                    krzyczymy na Boga, kiedy spotyka nas cierpienie,albo to,że śmierć naszych
                    bliskich to błaha sprawa.Może Ty nie zdajesz sobie z tego sprawy,ale Twoje
                    wypowiedzi,tak sformułowane,ranią.Bo jak ktoś żyje tylko i wyłącznie bólem to
                    nie chce usłyszeć,że powód tego bólu jest błahy a sposób okazywania bólu
                    śmieszny.Jeśli tak trudną i ciernistą drogę przeszłaś,to tym bardziej powinnaś
                    to rozumieć.Jak pisałam, Twoje wypowiedzi są ciekawe,ale nie ma w nich takiego
                    ludzkiego ciepła.Nie ma miejsca na refleksję,na wątpliwość, na pytanie.I
                    widzisz,teraz nawet,kiedy do mnie piszesz,niby pojednawczo,nadal traktujesz mnie
                    z lekkim politowaniem,bo jeszcze szukam.

                    Piszesz:"bo Bog postawil "zapore" nieprzenikniona naszym ziemskim rozumem" -
                    zgadza się,zupełnie się z tym zgadzam.Dlatego napisałm to,co napisałam.Że jedyne
                    co możemy naprawdę,to wierzyć,z pokorą, bo wiedzieć nie będziemy nigdy.I dlatego
                    razi mnie jak ktoś pisze o Bogu takim tonem jakby wszystko wiedział.
                    I jeszcze raz podkreślam,że moim zamiarem nie było obrażanie ani Ciebie ani
                    nikogo innego.Po prostu wyrażam swoje zdanie na temat wypowiedzi.Nie należy tego
                    mylić z ocenianiem osoby jako takiej.
                    Pozdrawiam ciepło
              • tilia7 Re: do Luna 06.11.09, 22:19
                I jeszcze jedno.Napisałaś do mnie:

                Ty nie szukasz prawdy, ty szukasz potwierdzenia twoich wywodow.
                Moje wywody są dla mnie prawdą Luno, tak jak Twoje są prawdą dla Ciebie.
                Czy ktoś robi tu coś innego?Czy Ty szukasz prawdy?Bo ja myślę,że też tylko
                potwierdzasz sama swoje wywody:)
    • witaminka_e cierpienie jest bo nie ma boga.. 07.11.09, 12:09
      ...tyle w temacie. Czytałam jakiś wpis w innym watku i ktoś napisał, że kazdy
      człowiek ma do wypełnienia misję na świecie, i jak ją wypełni bóg go zabiera do
      siebie. Czy samobójcy słyszą wołanie boga czy szatana że mają odejść z tego
      świata????? I bardziej istotna rzecz nie daje mi spokoju..jaką misję na ziemii
      miał do wykonania Hitler i Stalin???? A jaką skatowany jakieś cztery lata temu
      w Piotrkowie Trybunalskim mały bezbronny Oskarek, kóry umierał uderzony pięścią
      w brzuch w strasznym bólu i cierpieniu podczas gdy jego oprawca zasiadł do
      kolacji??? To mnie BARDZO ZASTANAWIA. Przykro mi ale mnie nikt NIKT nie
      przekona do wiary, nawet sam papież. Uwierzę jak zobaczę.
      __________________
      • karnivora Re: cierpienie jest bo nie ma boga.. 08.11.09, 00:20
        Jakby niebyło cierpienia i rozpoznane co po 2giej stronie
        ludzkosc bysie zaćpała naamen w ulamku czasu w 1ym pokoleniu/
        Nie byloby nas.... zero napędu
        a jakos ten bajzel ziemski sie kręci w extremalnej egstencxjalnej
        niepewnosci. Bez początku i bez konca
        Jezeli nie Bóg to opatentowal, to musi jakiś inny cwany gosc/////
        • uzia25 Re: cierpienie jest bo nie ma boga.. 08.11.09, 13:30
          Ludzie kochani a kto i jakim prawem przypisuje Bogu ludzkie cechy?
          Przecież to smiech na sali.Jesli Bóg miałby ludzkie cechy to
          niebyłby Bogiem.Jesli potrafilibysmy go zdefiniować też przestałby
          nim być.Żyjemy na tym świecie a nie na innym.Rodzimy się juz w
          wielkim wysiłku i bólu.Ból i cierpienie od zawsze jest z nami.Nie
          szukajmy winnego.Trzeba się z tym pogodzić.Taki jest świat w ktorym
          zyjemy.Mozemy starac sie go zmienic na lepsze.Kazdy z nas moze pomoc
          cierpiacemu i miec nadzieje ze samemu w cierpieniu tez nie bedzie
          sam.
      • pam_71 Re: cierpienie jest bo nie ma boga.. 09.11.09, 14:39
        Ja mam własnę - bardzo uniwersalną teorię ;-) Że każdy człowiek ma
        takiego Boga w jakiego wierzy ;-)

        "Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje
        sprawiedliwego człowieka, który potępił grzechy
        faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć.
        Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach
        — Boga: oto jak działa ludzki rozum."
        Wolter
        • pajak_net Pająk vs Wolter 10.11.09, 21:39
          "Pradzwiwe dzieje Jezusa, to dzieje Boga pod postacią człowieka,
          który nie tylko potępił grzechy faryzeuszy, ale dokonał licznych
          cudów, w tym rownież wskrzeszeń umarłych, aż w końcu i sam
          zmartwychwstał.

          prawie wszyscy apostołowie iwielu innych świadków tamtych wydarzeń
          zmarło śmiercią męczeńską. skazywano icjh na potworne męki-
          obdzierano ze skoóry, kamieniowano, krzyżowano głową wdół, ścinano
          głowy, ćwiartowano.... mogli oni uratować życie po prostu wyrzekając
          się tego "sprawiedliwego człowieka", a jednak z jakiegoś powodu tego
          nie zrobili... z jakiegoś powwodu był im droższy, niż ich własne
          życie.

          po kilku stuleciach Jezusa zdegradowano do roli proroka, potem
          zwykłego, "sprawiedliwego człowieka", bo przecież łatwiej, modniej i
          wygodniej jest żyć bez Boga i Jego przykazań. oto, jak działa ludzki
          rozum."

          pająk
          • tilia7 Re: Pająk vs Wolter 10.11.09, 23:10
            A przed Chrystusem Pająku?A jeszcze przed Starym Testamentem te wszystkie
            wieki,które trwały?Nie było wtedy Boga?Czy zaspał i zapomniał dość wcześnie
            objawić,że chrześcijaństwo jest jedyną słuszną religią?
            Czy może był,istniał jak istnieje.A tylko ludzie w swym jak zauważasz
            słusznie,prymitywnym umyśle musieli sobie wymyślać różne religie, w tym i
            chrześcijaństwo?
            Jak działa ludzki umysł,jeśli nie potrafi dostrzec tego,że nie może być tak,że
            istnieje tylko jedna słuszna religia a wszystkie inne są bzdurą?Jak działa
            ludzki umysł,że nie potrafi zauważyć,że wszystkie religie są wytworem
            ludzi?Wszystkie religie Pająku są tylko i aż tym, co my,ludzie zdołaliśmy
            wymyślić na ten temat.Spekulacją na temat Boga,niczym więcej.Więc nie dziw
            się,że są ludzie, którzy w Chrystusie widzą tylko,a może aż,mądrego i dobrego
            człowieka.

            I to,że Chrystusa nie uznaje się za Boga nie oznacza ani tego,że w ogóle się w
            Boga nie wierzy,ani tym bardziej tego,że nie żyje się w zgodzie z
            przykazaniami.Znam mnóstwo osób niewierzących albo wierzących jak ja,po
            swojemu,którzy starają się żyć możliwie najlepiej i w zgodzie z moralnością i
            przyzwoitością ludzką.Znam równie dużo podłych,zakłamanych chrześcijan, którzy
            niby wierzą i w Boga i w Chrystusa,ale jakoś nie mają Ich w sercu.
            • pajak_net Re: Pająk vs Wolter 11.11.09, 23:08
              tej 'pajęczynki' pająk za ciebie nie utka.. Bóg objawia nam cochce i
              kiedy chce. trudno nam wnikać w to,dlaczego swojego Syna przysłał
              akurat 2000 lat temu, a nie w epoce kamienia łupanego. może
              dlatego,że wtedy nic byśmy z tego nie zrozumieli? człowiejk się
              zmienia, świat się zmienia, Bóg w różnych wiekach inaczej do nas
              przemawia, ale wciąż przemawia. od nas samych zależy, czy i jak Go
              słuchamy.
          • pam_71 Re: Pająk vs Wolter 12.11.09, 10:05
            łatwiej, modniej i wygodniej jest żyć bez Boga i Jego przykazań

            Paradoksalnie wcale nie jest łatwiej ;-)
            Najłatwiej to iść za tłumem, a w domowym zaciszu i tak robić po
            swojemu ;-)
            Nie jest łatwo samemu poszukiwać drogi i nie opierać sie na gotowych
            rozwiązaniach ... wierzyć w potęgę ludzkiego rozumu i w dobro
            człowieka ... resztę wykazała Tilia ;-)
            Pozdro
            • annubis74 Re: Pająk vs Wolter 13.11.09, 11:22
              zgadzam sie z Tobą pam_71
              łatwiej iść utartą ścieżką, łatwiej korzystać z gotowego wzoru
              łatwiej jest wierzyć, korzystać z tej wiary jak z koła ratunkowego
              które tak naprawde tu i teraz jest nam najbardziej potrzebne
              ja zazdroszczę tym którzy w wierze znajdują pocieszenie, ulgę,
              którzy w wierze potrafią dostrzec cel i sens tego co spotkało ich i
              ich bliskich
              ja nie umiem, bo moja część "rozumna" nie potrafi zamknąć oczu i nie
              widzieć tego co widzi
              • tilia7 Re: Pająk vs Wolter 13.11.09, 20:56
                Ośmiorniczka napisze mi znowu,że zaczęłam cytować zamias Niej:)Ale nie szkodzi,
                i tak zacytuję,bo to ważne moim zdaniem słowa,zwłaszcza w ustach duchownego i
                jednocześnie dające nadzieję nam, niedowiarkom,sceptykom, "rozumowcom",że może
                uda się pogodzić to,co duchowe i to co intelektualne.Cytaty pochodzą z kazań
                księdza Tischnera,którego biografię czytam.Jak ktoś nie wie,to przypominam,że
                był nie tylko księdzem,ale również doktorem filozofii.


                Pierwszy cytat cytat dla tych, którzy szukają,pytają,krzyczą do Boga, sprawdzają
                różne ścieżki,odnajdują i weryfikują własne odpowiedzi.Dla nas,sceptyków:

                "Mówi się mniej więcej tak:Kościół katolicki zna recepty na wszystkie
                rozwiązania,filozofia katolicka rozwiąże ci wszystkie problemy,potrzeba
                tylko,abyś ją przyjął.I rzeczywiście:człowiek uzyskuje rozwiązania problemów,ale
                w zamian za rezygnację z uzasadnienia tych rozwiązań.Podstawowy akt przyjęcia
                rozwiązań w tej wersji chrześcijaństwa jest nie tylko podjęty bez uzasadnień,ale
                jest potraktowany jako rodzaj handlu:ty zrezygnujesz ze swego sceptycyzmu,a w
                zamian uzyskasz rozwiązanie problemów.Przypomina mi się tutaj dowcip o
                człowieku, który się kąpał zimą w przerębli."Nie zimno ci tak?"-spytał
                przechodzień."Nie,mam skarpetki..."Podobnie z katolicyzmem.W tej wersji
                duszpasterstwa naiwno-optymistycznej jest on tym,czym skarpetki dla człowieka w
                przerębli:pozwala mu wierzyć,że nie odczuwa zimna."

                A to do przemyślenia dla tych,którzy są pewni swojej nieomylności w widzeniu Boga:

                "Oczywiście nie wszystko daje się "uzasadnić".Ale wtedy obowiązuje
                wierność wobec faktycznego stanu rzeczy:prawdopodobieństwa
                niech pozostaną
                prawdopodobieństwami,możliwości możliwościami,a
                nade wszystko niech tajemnice zostaną tajemnicami
                .Niechaj świat duchowy
                chrześcijaństwa pozostanie w naszym wykładzie takim,jakim on jest naprawdę,bez
                tanich uproszczeń i naiwno-optymistycznych "haczyków" propagandowych."

                • annubis74 Re: Pająk vs Wolter 14.11.09, 08:20
                  Jako niedowiarek, sceptyk, rozumowiec:) bardzi Ci Tilio dziękuję
                  pewnie łatwiej byłoby szukać gdyby na swojej drodze można było
                  spotkać takich jak Tischner duchownych, duchowych przewodników
                  Narobiłaś mi apetytu na tą biografię (możesz podać tytuł?)choć
                  ostatnio cężko mi się zabrać do czytania - może dlatego że dzielenie
                  się wrażeniami z różnych lektur tak bardzo kojarzy mi się z Mamą

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka