Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko

IP: 83.1.93.* 13.09.10, 16:36
Witam i proszę o radę :) Podczytuję fora Gazety, ale nie jestem na nich zarejestrowana, pozwolę sobie wiec zapytać tutaj, gdzie nie ma obowiązku rejestracji, może ktoś mi coś poradzi. Otóż od niedawna wychowujemy z mężem dziecko naszej niepełnosprawnej intelektualnie, nieletniej córki. Córka z uwagi na bardzo młody wiek, a przede wszystkim swój stan umysłowy nie byłaby zdolna się nim zająć, zresztą nawet mimo wielokrotnych tłumaczeń nie bardzo rozumiała co to takiego ta ciąża i z czym to się je. Ojciec dziecka jest nieznany, córka nie była w stanie podać kto jest ojcem płodu. Otóż nasz problem polega na tym, że córka reaguje agresją na swoje małe dziecko, za każdym razem gdy jest u nas w domu. Sądzę, ze po prostu kojarzy je z niedogodnościami ciąży, naszym nieustannym upominaniem, że musi na siebie uważać w ciąży i bólem porodu. Jesteśmy już zmęczeni z mężem reagowaniem na jej zachowania. Jak powinniśmy podchodzić do całej sprawy? Mamy jej tłumaczyć, że to jest jej dziecko i powinna je kochać? Jakoś ją oswajać z tym jakie miłe i ładne są niemowlęta? Bo przy jej poziomie intelektu to możliwe jest jedynie jej uczestnictwo w zajmowaniu się dzieckiem z pozycji starszej siostry, a nie matki.
    • aga_agula82 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 13.09.10, 23:41
      Moim zdaniem to tak trudna sytuacja dla osób z forum,zeby doradzac cokolwiek,ze najlepiej keidy odpowie ekspert lub wybierze się Pani do poradni psychologicznej(córkę napewno prowadzi psycholog).Aby okreslić czy córka jest w stanie zajmować sie choc w minimalnym stopniu dzieckiem,musi być znany jej poziom uposledzenia.Musimy pamiętać,ze mowa tu o maleństwu,ktore ejst kruche i delikatne i bardzo łatwo zrobić mu krzywdę.Ja radze wizytę u specjalisty.

      Może to niedyskretne i nie na miejscu pytanie,ale jeśli córka ma znaczny stopień upośledzenia to nie ma prawnych aspektów do usuniecia ciąży?!
      • Gość: klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 85.222.112.* 14.09.10, 00:07
        a co dziecko jest winne?
        super, że ma dziadków, którzy je pokochali i chcą się nim opiekować.
        ja raczej myślałabym nad antykoncepcją dla córki.
        natomiast zgadzam się, że nie jest to pytanie na forum :( nie znamy historii choroby dziewczyny, stopnia upośledzenia, no i nei jesteśmy lekarzami.
        Pani eksert jedynie może się wypowiadać, ale pewnie też przez internet nie podejmie się odpowiedzialności udzielenia rad. na pewno warto znaleźć specjalistę, który poza córkę i określi, czy jest ona zdolna występować w roli siostry.
        Pisze Pani o tym, że córka jest agresywna, bo trudy ciąży, poród. A czy jest ona jedynaczką? Może jeżeli jej rozwój emocjonalny jest na poziomie małego dziecka odczuwa ona także silną zazdrość. I tu właśnie dużo zależy od rozwoju intelektualnego, jeżeli upośledzenie jest duże i córka nie umie przewidywać konsekwencji pewnych zachować względem niemowlęcia, to nie pozostawiałabym jej samej z dzieckiem ani na chwilę. Ale to juz niech rozstrzygnie specjalista :)

        Życzę dużo siły, bo odwagi i miłości widzę mają Państwo juz pod dostatkiem :)
        • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 11:16
          My sie jednak zastanawiamy nad sterylizacją, w istocie pytanie jest nie czy to powinniśmy zrobić, ale kiedy i gdzie. To nie jedynaczka, ma brata bliźniaka i małą siostrę.
          • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 12:18
            z tego co się orientuję, to niestety (dokładnie - niestety) sterylizacja jest nielegalna.
            ale z tego co piszesz, to zastanawiam się czy córka jest, nie wiem jak to nazwać 'ubezwłasnowolniona'.
            jeżeli nei ma szans na normalne życie, to chyba to byłby dobry krok - szkoda ewentualnych kolejnych dzieci :(. nie wiem jednak, czy załatwicie to legalnie.
            • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 12:22
              Jestesmy tego świadomi, wiemy, ze to bedzie nielegalne. Nie byłaby w stanie sie zajac dziećmi nawet gdyby znowu jej sie cos urodziło (do czego nie dopuścimy).
      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 11:15
        Chyba faktycznie najlepiej będzie jeśli podejmiemy te kwestię z psychologiem, wolałam jednak się zapytać jeszcze na forum żeby ktoś się wypowiedział. Córka jest w stanie zająć sie dzieckiem tylko w takim stopniu, że co najwyżej może go popilnować albo przewinąć czy potem pobawić sie z nim zabawkami gdy synek bedzie większy, tak jakby była jego rówiesniczką, a nie nastolatką, która bawi sie z młodszym rodzeństwem. Jej poziom intelektu oceniany jest na jakieś 7-8 lat czyli nic ponadto, od siedmioletniej dziewczynki niczego wiecej by nie mozna wymagać - nawet zabierania na spacer bo bym się bała, że jeszcze zostawi dziecko w wózku gdy cos innego ją zainteresuje.

        Ciąza była już zbyt zaawansowana żeby można ją było usunąć (piaty miesiac). Córką na stałe zajmuja sie tesciowie, u których mieszka od małego (mają duzo lepsze warunki niz my, duzy dom) i zdarza sie niekiedy, że mimo naszych tłumaczeń zeby jej nie wypuszczali bez opieki, zdarza jej sie wymknac na miasto i to właśnie podczas którejs z takich eskapad musiało sie to stać. Zresztą przyznam szczerze, że sumienie by nas zagryzło gdybyśmy mieli pozwolic na usunięcie ciaży, jestem za prawem każdej kobiety do wyboru, ale sama bym miała wyrzuty sumienia gdybym zaprowadziła dziewczynę na aborcje. Teściowa myślała, że dziewczyna po prostu ma problemy z menstruacją (ma bardzo nieregularne okresy, w ogóle późno zaczęła miesiaczkować), ponadto ma nadwagę (otyłosć brzuszna) bo ją przekarmiają, zresztą córka miała mały brzuch w ciąży i nie wymiotowała w ciazy, nic więc nie zbudziło podejrzeń. Córka widać, że lubi mężczyzn (kobiety zresztą też, pewnie jest bi; jedna jej kuzynka skarżyła sie w zeszłym roku, że córka łapała ją za piersi), co prawda nigdy nie przyłapalismy jej z żadnym chłopakiem, ale często widzielismy jak sie ociera o ludzi, głaszcze po twarzach siada im na kolanach i domaga sie przytulania. Tzn. teraz juz tak nie robi, ale jeszcze jakieś 2 lata temu musielismy jej tłumaczyć, że tak nie wolno. W dzieciństwie tak nie robiła, zaczeło sie z dojrzewaniem czyli ma to jednak podtekst seksualny (ciaza zreszta znikad sie nie wzieła). Mimo nadwagi (tzn. pominawszy otyłosć brzuszną jest o dziwo zupełnie szczupła) jest naprawdę łądna więc jakis chłopak ja zapewne wykorzystał, korzystając z tego, że sie tak klei do ludzi.

        Wyznam też szczerze, że z meżem bardzo chcielismy mieć jeszcze jedno dziecko (oprócz córki mamy jeszcze jej szesnastoletniego bliźniaka i szesciolatke w domu), a ja juz nie mogę mieć dzieci, tak więc to nie tak, że ta ciąza była dla nas całkowita tragedia, w pewnym stopniu (jakkolwiek to by nie zabrzmiało i z pewnoscia zostaniemy skrytykowani za takie podejscie) była nam na rękę. Dziecko nie odziedziczy uposledzenia matki bo jej stan jest wynikiem urazu, a nie genów. Córka gdy nas odwiedza bawi sie grzecznie z jej mała siostrą, ale zdarzają jej sie (bardzo rzadko, ale jednak) ataki złości gdy ta ja czymś zdenerwuje.
        • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 12:23
          no niestety, takich mężczyzn, samotnych, którzy wykorzystaliby okazję, jest sporo :(

          a Wy sie nie przejmujcie oceną, że dziecko Wam było poniekąd na rękę. najważniejsze, że chcecie i możecie dać mu kochający dom :)
    • gacusia1 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 02:58
      Najpierw pozwole sobie wyrazic wspolczucie i jednoczesnie zdziwienie zaistnialej sytuacji. Przykro,ze stala sie taka tragedia,bo tragedia nazywam niedopilnowanie (sterylizacja,antykoncepcja hormonalna) zabezpieczenia przed zajsciem w ciaze nastoletniej,umyslowo opoznionej dziewczyny(z tego,co piszesz opoznienie jest bardzo znaczne).
      Moim zdaniem powinnas skontaktowac sie z psychologiem aby "uswiadomil" Twoja corke w fachowy sposob o tym co sie stalo. Mysle,ze dobrym rozwiazaniem jest tlumaczenie jej,tak jak 4-latkowi kim jest to dziecko,ze to jest czlowiek,ze odczuwa bol itd. Tlumaczyc,ze to jest JEJ dziecko,tak samo jak ona jest Twoim dzieckiem.
      Zastanawia mnie,czemu lekarz prowadzacy nie zasugerowal zadnej antykoncepcji? No i druga sprawa-co to znaczy,ze corka nie wie kto jest ojcem? Ona moze nie wiedziec ale Ty musisz! Jesli to ktos ze znajomych,kolegow ze szkoly,czy ktokolwiek inny wykorzystal ja,to nalezy sprawe wyjasnic i ewentualnie zglosic na policje. Nalezy ustalic ojca,zeby zabezpieczyc alimentacyjnie dziecko.
      • mruwa9 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 08:35
        .,... i dlatego, jak slysze/czytam szlachetne teksty o prawie osob niepelnosprawnych intelektualnie do zycia seksualnego, to sie we mnie gotuje. Za kilka lat problem moze dotyczyc i naszej rodziny :-(( A sterylizacja jest zakazana...
        • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 11:33
          Wysterylizować (choćby nielegalnie) i niech robią sobie co chcą. My w każdym razie zamierzamy ją wysterylizować bo o uzywaniu jakichkolwiek tabletek mowy nie ma, z pewnoscia zapominałaby ich brać. Zresztą nawet gdyby sobie znalazła jakiegos chłopaka to byłaby to osoba tak samo uposledzona jak i ona (a zatem nie potrafiąca zadbać o zabezpieczenie) bo ktos na wyższym poziomie intelektualnym nie chciałby jednak mieć dziewczyny do tego stopnia niepełnosprawnej intelektualnie). Ale mimo jej potrzeb seksualnych, nie sądze by była w stanie być w zwiazku bo co ona by z tym hipotetycznym chłopakiem miała robić, bawic sie z nim zabawkami?
          • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 12:27
            są jeszcze zastrzyki, spirale itp. ale wiadomo w przypadku, gdzie nie ma szans na poprawę sytuacji, lepsze są rozwiązania trwałe i pewne - już wiele dzieci narodziło się (lub nie :( ), mimo tabletek
      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 11:26
        Córka była jak dotąd pilnowana przez dziadków, z którymi mieszka, nie spodziewalismy sie, że cos takiego moze sie stać chociaż byliśmy świadomi tego, że córka swoje potrzeby w wiadomej kwestii ma, widać było po jej zachowaniu względem ludzi, po tym jak do nich sie klei - zwazywszy na fakt, ze w dzieciństwie zwykła jednak sie trzymać dużo bardziej na dystans, śmiem przypuszczać, ze to pragnienie bliskości ma podtekst seksualny. Po prostu zdarzyło jej sie, że sie wymknęła kilka razy na miasto i to tam sie to stało, mówiąc, że nie wie kto jest ojcem miała na myśli to, że jacys obcy chłopcy namówili ja do napicia sie z nimi piwa i seksu (tak wywnioskowalismy z tego co mówiła co z nimi robiła). Zaczęła miesiaczkować raczej późno, ma 16 lat, a zanim sie to stało, miała zaledwie kilka miesiączek, przedtem naturalnie nie było potrzeby stosowania przez nią antykoncepcji. Jestesmy dosc zamożni więć pieniadze nie sa problemem, bez problemu utrzymamy dziecko.
        • Gość: tato Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.10, 12:03
          I warunki mieszkaniowe to też wytrzymają?
          • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 12:18
            Tak, mamy jeszcze jeden pokój na poddaszu, który dotad stał nieuzywany, służac jako składowisko różnych starych gratów. Córka od małego wychowuje sie u swoich dziadków, którzy tez mają spory dom (z duzym ogrodem gdzie lubi spedzać czas) chociaż teoretycznie mogłaby mieszkac u nas, no ale skoro jej dziadkowie sami zaoferowali sie z pomocą...
            • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 12:35
              skoro macie aarunki finansowe, to troche głupio, że córka z Wami niie mieszka.
              nie znam sytuacji, więc i nie mam prawa oceniać. ale wygląda to trochę, jak dziecko chore - zbędne.
              mam nadzieję, że nei uraziłam Cię - jak pisałam nie znam sytuaacji, więc nie oceniam, tylko tak mi się nasunęło - taki może być odbiór z boku. czy córka nie szukała czułości poza domem..
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 12:44
                No dobrze, tu będę absolutnie szczera i politycznie niepoprawna - nie zamierzam ukrywać, ze mamy dwoje ZDROWYCH dzieci i to nam wystarcza. Od nikogo nie można wymagać by podejmował sie zadania nad siły, a takowym byłoby dla nas zajecie sie upośledzona umysłowo córką. Teściowie chcieli sie nia zająć, a my na nią łożymy. Ma dziadków, którzy sie nią zajmują i to jej wystarcza. Zresztą ona nie potrzebuje czułosci, klei sie do ludzi, ale tylko z uwagi na swoje potrzeby seksualne, poza tym zawsze była bardzo niedotykalska, gdy była mała i ktoś ja chciał dotknać, pogłaskać, potrafiła ugryźć albo opluć.
                • Gość: mamajasia Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 195.8.217.* 14.09.10, 12:59
                  Trudno mi w ogole ogarnac cala te sytuacje.
                  Ale przyznam,ze dla mnie jest dziwne,ze nie szukaliscie potencjalnego ojca.
                  Dodatkowo,gdyby moje uposledzone dziecko wyszlo samo, bez opieki, pewnie zawiadomilabym policje. Gdybym odkryla,ze jest w ciazy, rowniez probowalabym odpowiednimi srodkami ustalic , kto dziecko wykorzystal, dlaczego ktos jej podal alkohol etc.
                  Z twojego opisu jakos strasznie lekko potraktowaliscie te ciaze corki, byc moze dlatego ze byla ona wam na reke. Nie chce Cie urazic czy oceniac, ale trudno mi sobie wyobrazic,ze dziecko uposledzone nie jest pilnowane i moze sie wyrywac na eskapady - samotne w miasto!
                  Co do pigulek anty , moze je podawac babcia, i ona bedzie nad tym czuwac. Mozna zalozyc spirale czu podawac zastrzyki hormonalne.
                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 13:15
                    Córka nie była w stanie powiedzieć kto to był, po prostu jacyś nieznani chłopcy, których sama nawet nie wie ilu ich było bo podaje rózną liczbę. Zresztą mieszkamy w miasteczku turystycznym wiec może nawet nie byli to mieszkańcy naszej miejscowosci tylko przyjezdni, nie da sie tego ustalić, zwłaszcza po upływie kilku miesiecy. To nie był tak, że ona zaginęła, po prostu parokrotnie wyszła bez pozwolenia, co zreszta zdarzało sie jej i w przeszłości, za każdym razem sama wracała ze spaceru (chociaz przyznaje, dwukrotnie, pare lat temu, trzeba jej było szukać przez kilka godzin, ale obyło sie bez policji, raz wtedy wróciła z wybitym zębem po tym jak sie przewróciła, ale taki upadek mógł zdarzyc sie i w domu i to zdrowej osobie). Córka jak najbardziej jest pilnowana, po prostu kilkakrotnie sie zdarzyło, że wyszła bez pozwolenia, wymknawszy sie z ogrodu. Myśle, że sterylizacja jest najbezpieczniejsza. Wiem, że z opisu może to wygladać na to, że niespecjalnie sie przejeliśmy (przyznaję w całej szczerości, także własnie dlatego, że chcielismy mieć kolejne dziecko, a dziecko córki to własciwie tak jak nasze; nasze geny i krew z naszej krwi), ale trudno w jednym opisie przekazać całą historię. Nie chcemy zbednego rozgłosu, zresztą co tu moze po takim czasie pomóc policja? Gdyby to był ktoś kogo córka znała to oczywiscie poszlibysmy na policję. Do tego córka nie była nawet w stanie wskazać w którym miejscu to niby sie stało. Juz przedtem zdarzyło sie, że ktoś jej podał alkohol, ale tym razem były to osoby znajome z sasiedztwa (dziewczęta, zatem problem ciazy odpada), które z dobrego serca postanowiły sie podzielic piwem; ich rodzice zostali o tym powiadomieni i do takich incydentów juz nie dochodziło.
                    • aga_agula82 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 13:53
                      Przepraszam,ale przeraza mnie tochę co piszesz,skoro oddaliście córkę pod opiekę tesciowej to dlaczego nie zadbaliscie już wczesniej o sterylizacje.A przepisy prawne nie działaja na rekę osob niepełnosprawnych w zwiazku ze sterylizacją?nie jest to legalne?skoro kobieta nie jest w stanie zadbac o siebie, to jak moze rodzic dzieci??!!,rozumiem,ze nie mozna z nia spedzać 24h ale skoro moze sie wymykać tzn ,ze nie panujecie nad córka bo jest to trudne.Zreszta odpowedzialnosc spoczywa na babci,ktora pewnie też ma swoje lata,a nawet jeśli jest koło 60-tki,to opiekuje sie Waszym dzieckiem,a nie jest jej rodzicem,to do Was nalezy odpowiedzialnosć za jej czyny.w sumie to ciaza nie tylko była Wam na reke ,Wy wrecz jej pragneliscie,kolejne dziecko kosztem niepełnosparwnej córki...opadaja ręce....a konsekwecje jej zajścia w ciążę?,nie baliscie się,ze moze cos sie stać z nia lub dzieckiem?!przeciez nie macie nad nia kontroli cała dobę, to jak ciaza wygladała?!nadal uwazam,ze psycholog to jedyny dobry specjalista w Waszej sytuacji.
                      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 14:24
                        Obiektywnie rzecz biorąc, faktycznie był to bład, ze nie została wysterylizowana. na swoje usprawiedliwienie mamy tylko naszą bezmyslność, ale naprawdę sądzilismy, że do podobnej sytuacji nie dojdzie, cóz, nasza wina. Najpierw, tak jak napisałam, dość długo nie miesiaczkowała, czyli kwestia zajscia w ciaze odpadała, zatem odkładaliśmy jakiekolwiek plany sterylizacji na blizej nieokreśloną przyszłośc, potem liczyliśmy na to, że uda sie ją upilnować. Jak dotad myślelismy o sterylizacji jedynie teoretycznie, nie wgłębiając sie w szczegóły. To nie jest tak, że ona jest źle pilnowana, po prostu parokrotnie wydarzyło sie tak, że bez pozwolenia sobie wyszła, co nawet przy dobrym pilnowaniu może sie wydarzyć. Tesciowie kilkakrotnie sądzili, że po prostu poszła pobawić sie z dzieckiem brata męza mieszkajacego z rodziną w sasiedztwie i nie szukali jej zbytnio, w przekonaniu, że to u rodziny-sąsiadów spędza czas. Odpowiedzialność spoczywa na obojgu jej dziadkach (którzy, dodam, sami zgodzili sie na ponoszenie tej odpowiedzialności), oboje w okolicach 60-tki; zdrowych i sprawnych choc faktycznie niemłodych jak na opiekunów osoby w tym wieku. Ponadto po częsci pomaga im tez wspomniana rodzina brata mojego meza, my też często ja do siebie bierzemy. Poczułam sie tez nieco dotknięta stwierdzeniem, że faktycznie tego pragnęliśmy - to nie było przecież tak, że wepchneliśmy córke na siłę komuś do łóżka zeby zaszła w ciaze, tak zebym ja nie musiała męczyć sie z ciaza, porodem i połogiem i zebyśmy mogli mieć bobasa, który w przeciwieństwie do dziecka adoptowanego będzie miał nasze geny i którego matka nie będzie mogła roscić do niego pretensji z uwagi na swój stan umysłowy. Owszem, na swój sposób ucieszyło nas kolejne dziecko w rodzinie bo chcielismy mieć jeszcze jedno, a nie mogliśmy - ale TYLKO, z całym naciskiem - na swój sposób. Stać nas bowiem na utrzymanie kolejnego dziecka i chcieliśmy je mieć. Ale to nie oznacza absolutnie, że faktycznie bylismy szczesliwi z tego względu. Gdybyśmy przewidzieli taką sytuację to W ŻADNYM WYPADKU byśmy nie chcieli zeby zachodziła w ciązę. Przez pierwsze miesiace córka faktycznie nie miała opieki medycznej, potem jednak tłumaczyliśmy jej, że musi o siebie dbać. Wtedy przez ten cały czas była u nas, co było bardzo męczace bo domagała sie powrotu do domu dziadków, do ogrodu gdzie lubiła sie bawić i potrafiła sie tego domagać tak intensywnie, że potrafiła rzucać przedmiotami o ścianę zeby tylko ją zabrac na dwór zeby sie pobawiła, pluc i przeklinać. Owszem, rozumiała, że bedzie miała dziecko, ale poniewaz jest osoba o bardzo zywym usposobieniu, ruchliwa, musielismy razem z jej bratem (i panią wynajęta do opieki gdy my byliśmy w pracy) ja pilnować zeby nie robiła rzeczy, które mołyby zaszkodzic płodowi bo potrafiła np. skakać po łóżku albo ślizgać sie po podłodze ryzykując upadek.Z pewnościa jednak poradzimy sie psychologa.
                        • purpurowa_komnata Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 14:42
                          Nie rozumiem dlaczego do tej pory nie szukaliście pomocy choćby psychologa. Co do opieki nie mnie oceniać.
                          • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 14:54
                            Psycholog nam mówił jak z nia postepować gdy była w ciąży, ale nie przewidzielismy takiej sytuacji, że będzie tak negatywnie nastawiona do dziecka. Zna człowieka, który ma takie małe dziecko i była pozytywnie nastawiona do bobasa, sadzilismy wiec, że do swojego własnego dziecka też cbedzie miała takie pozytywne podejscie.
                            • annakate Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 17:24
                              ale skoro Wasza corka nie jest pod opieką rodziców to skąd ona ma wiedzieć, jakie sa prawidłowe relacje między rodzicem a dzieckiem? To po piewrwsze. Po drugie - uważam, że skrajnie nieodpowiedzialne byłoby zostawianie dziecka pod jej opieka w jakimkolwiek zakresie. jesli corka jest nie w pełni sprawna intelektualnie to nie może być za nikogo odpowiedzialna, bo nie jest w stanie przewidywac skutków zachowań swoich i innych osób. jesli uważacie, że tak jest dobrze, to zajmijcie się tym maluszkiem, a sprawe relacji z córką pozostwcie otwartą, może jakoś z czasem się ułoży, ale prawda jest taka, że w role matki nie wejdzie w pełni nigdy i nie ma co tego od niej wymagać. lepiej zacznijcie się już teraz zastanawiać jak wytłumaczycie zaistniała sytuację za jakis czas temu dziecku - kto dla niego będzie matką? a ojcem?
                              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 17:46
                                Od początku mieszka z dziadkami, którzy są dla niej jak rodzice - jedyną różnica jest to, że jej nie spłodzili - a nie w domu dziecka zeby nie zdawać sobie sprawy z takich rzeczy. Zresztą córka odwiedza nas parę razy na tydzień, zna nas przecież doskonale. Córka nie jest ĄZ TAK głeboko uposledzona, jest mentalnie na poziomie dziecka z pierwszej klasy, dziecko w tym wieku niejednokrotnie do pewnego stopnia zajmuje sie małym rodzeństwem np. pilnując go albo bawiac sie z nim, tak wiec problemem nie jest tu upośledzenie bo mogłaby dziecka np. popilnować, nakarmić je (byłoby jej łatwiej niz faktycznej małej dziewczynce bo jest silna, mogłaby np. ponosić dziecko, przebrać je w inne ubranko gdy bedzie wieksze, umyć) tylko ataki agresji, boję sie, że może cos zrobic dziecku. Ma problemy z opanowaniem gniewu, łatwo ja rozzłościć, gdyby była łagodna z natury to nie byłoby problemu. Tu nie chodi o to zeby sie zajeła dzieckiem jak matka; w krajach mniej rozwiniętych niejednokrotnie bardzo młode dziewczyny, prawie dzieci, np. dwunasto - trzynastoletnie, niejednokrotnie dorabiają sie własnych dzieci, ale te dziewczęta wiadomo, dorastają, sa coraz starsze i dojrzalsze, a tu jest jednak taka sytuacja, ze córka pozostanie taka sama juz zawsze. Dzieckiem naturalnie sie zajmiemy jako babcia i dziadek, wyjaśnimy mu szczerze, że jego mama jest chora i nie moze sie nim zająć (przeciez samo będzie widziało jak z nią jest), a co do ojca to niestety jest taka sytuacja, ze nie jest on znany.
                            • justyna_dabrowska Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 17:31
                              Sterylizacja na razie w Polsce jest nielegalna. Natomiast legalne jest założenie spirali a jej skuteczność jest wieloletnia.
                              Co do agresji wobec dziecka to zdarza sie często że starsze dziecko niechętnie przyjmuje w domu niemowlę jest zazdrosne i złe. Tu powinniśmy postepowac podobnie - stanowczo przerywac sytuacje w których córka zachowuje się agresywnie. W końcu sie tego nauczy. Nie mozna od niej oczekiwac przywiązania do dziecka, ani innych pozytywnych uczuc bo prawdopodobnie nie jest gotowa do ich przeżywania.

                              Nie wiem w jakim mieście Panstwo mieszkacie ale w Polsce jest kilku ginekologów którzy zajmuja sie niepełnosprawnymi kobietami.

                              POzdrawiam
                              JD
                              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 14.09.10, 17:55
                                W takich sytuacjach staramy sie jej łagodnie tłumaczyć, że powinna być miła dla dziecka bo jest ono małe, odciagamy jej uwage słodyczami. Tu nie chodzi o zazdrośc bo po pierwsze córka nie jest az tak głeboko upośledzona (jest tak na poziomie jak napisałam, dziecka w wieku 7-8 lat; a to juz jednak duze dzieci, które wiele potrafia zrozumieć, a nie kompletne maluchy), a po drugie to niestety muszę stwierdzić, ze ona sie do nikogo nie przywiazuje i w sumie jest jej obojętne z kim jest, raczej nie jest zdolna do uczuc wyższych, ale pominąwszy ataki agresji gdy cos nie idzie po jej mysli to jest spokojna i dobrze sie zachowuje.
                                • annakate Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 22:42
                                  to, że corka jest oceniana w rozwoju na poziom7-8 latka nie powoduje, że mysli i zachowuje się jak przeciętny 7-8 latek. Sama piszesz, że występują napady agresji - nigdy nie widaomo, co ja wyprowadzi z równowagi i z tego powodu nie powierzyłabym jej pod opieke innego dziecka nawet na 5 minut, nie powierzyłabym jej karmienia ani noszenia - bo nie wiadomo, czy prawidłowo zareaguje, jak dziecko się zakrztusi, nie wiadomo, czy będzie umiała trzymać dziecko w sposób bezpieczny.
                                • mruwa9 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 22:45
                                  Nikt przy zdrowych zmyslach nie przeprowadzi sterylizacji Twojego dziecka- jest to absolutnie zakazane w Polsce, bez wzgledu na logicznosc argumentow :-( Chyba, ze znajdziesz szpital, ktorego pracownicy zechca narazic swoje prawo wykonywania zawodu i nie maja nic przeciwko procesowi karnemu,z kara wiezienia wlacznie. Taka rzeczywistosc. A sterylizacja to nie - za przeproszeniem- skrobanka, ten zabieg wymaga warunkow sali operacyjnej, w prywatnym gabinecie nikt tego nie przeprowadzi. Zapomnij o takiej ewentualnosci. Mysle, ze wiekszy sens ma antykoncepcja niezalezna od corki, tj. np. depo-provera, zastrzyk bodajze raz na kwartal. Swoja droga dziwie sie, ze wczesniej sie tym nie zainteresowaliscie. Moja corka jest jeszcze stosunkowo mala i do pierwszej miesiaczki pewnie ma pare lat, a ja juz o tym rozmawiam z lekarzem.
                                  A co do dziecka corki- nie sadze, zeby kogokolwiek dalo sie zmusic do milosci czy innych pozytywnych uczuc. Chyba nalezy zapomniec o tym, ze to Wasza corka jest matka dziecka i chronic je- niemowle przed zagrozeniami ze strony corki. Tyle.
                                  Na pomysl odwracania uwagi slodyczami slow mi brakuje...
                                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 15.09.10, 10:30
                                    Wczesniej sądzilismy, że sie da ja upilnować. Wiem, że z tymi słodyczami to może marny pomysł bo może skojarzyć sobie, że złe zachowanie=dostanie słodyczy, ale jak dotad zawsze to ja uspokajało; traciła zainteresowanie dzieckiem i interesowała sie słodyczami, to jedna z niewielu rzeczy, które ją interesują (wyjąwszy zabawki, ksiązeczki z obrazkami i kredki).
                                  • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 15.09.10, 12:43
                                    mruwa9 napisała:

                                    > Na pomysl odwracania uwagi slodyczami slow mi brakuje...
                                    Naprawdę tylko z tego powodu Ci słów brakuje? Tak czytam ten wątek i oczom nie wierzę - jacy wszyscy mili, jacy poprawni - do zażygania. No więc mnie trafia szlag - najpierw dziewczynę i jej niepełnosprawnośc wykorzystał jakiś zbok, a chwilę potem jej cudowni rodzice wspaniałomyślnie zawłaszczyli sobie maleństwo. No to teraz mają upragnione trzecie zdrowe dziecko. Szczerze podziwiam teściów, bo wolę nie myśleć co by się stało z dziewczynką gdyby nie oni.
                                    • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 15.09.10, 13:24
                                      Córka nie może sie sama zajać dzieckiem więc nikogo sobie nie zawłaszczylismy tylko sie nim zajęlismy, przeciez nie wyrwalismy jej niemowlecia z rąk. Nie każdy jest gotowy do rodzicielstwa wobec dziecka niepełnosprawnego lub upośledzonego. Choćby ten watek, który znalazłam: forum.gazeta.pl/forum/w,37263,96322288,96322288,jesli_czujecie_ze_nie_chcecie_byc_matkami_dlugie.html
                                      Osoba z tego watku nie czuje sie gotowa na macierzyństwo wzgledem ZDROWEGO dziecka, my z mezem nie czuliśmy sie gotowi na to samo wzgledem uposledzonego dziecka, które w dodatku nie przywiazuje sie do nikogo i ma niekiedy szaleńcze wybuchy gniewu bez powodu. Dziecko ma dobrze, odwiedza nas często. Tesciowa nie pracuje więc zajmuje sie wnuczka całodobowo, zreszta w młodosci pracowała z niepełnosprawnymi intelektualnie, nie było to dla niej zatem trudne. Ciekawa jestem jak Ty bys sie zachowała w takiej sytuacji - dałabyś malucha dziewczynie, która potraktowałaby go jak dużą zywa lalkę zeby tylko go sobie nie zawłaszczyć?
                                      • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 15.09.10, 13:45
                                        Ja przede wszystkim dorosłam do zajmowania się niepełnosprawnym dzieckiem. Kobieto ja chyba nigdy w życiu nie spotkałam nikogo bardziej zakłamanego. Przecież Ty nie zaopiekowałaś się wnuczką/wnuczkiem dlatego, że poczułaś się odpowiedzialna za to dziecko. Nie, Ty zajęłaś się maleństwem tylko i WYŁĄCZNIE dlatego, że jest ZDROWE. Gdzie skończyłoby gdyby okazało się chore - dziadkowie daliby radę po raz kolejny, zostawiłabyś w szpitalu?
                                        I kolejna rzecz - Twój stosunek do niepełnosprawnej córki - przecież Ty już jesteś tak zmęczona jej wizytami, że najchętniej zatrzasnęłabyś jej drzwi przed nosem. Dziewczynka została ZGAWŁCONA. Jakim trzeba być człowiekiem,żeby się tym nie przejąć. Próbowałaś sobie chociaż wyobrazić tę sytuację? Może ona wcale w tym momencie nie była głupioradosna tylko przerażona, może zadano jej ból, tych może jest całe mnóstwo. Co z Ciebie za kobieta? Naprawde nie martwi Cię, że mogła zostać zakazona jakimś paskudztwem. Nie, nie martwi Cię. Potraktowałas ja jak surykatkę i tyle.
                                        • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 15.09.10, 13:49
                                          Potraktowałas ja jak
                                          > surykatkę i tyle.
                                          Miałam na myśli - surogatkę, oczywiście.
                                        • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 15.09.10, 14:14
                                          Jak już napisałam - nikogo nie mozna winić za to, że nie czuje sie na siłach wychowywać takie dziecko. Winić można tylko osoby, które znęcają się nad tym dzieckiem. My jesteśmy bardzo dobrzy dla naszej córki mimo ze z nami nie mieszka. Nie ma to nic wspólnego z dorastaniem, raczej z cechami charackteru. Nie każdy chce wyrzekać sie wszystkiego - normalnego zycia, spokojnego wychowywania kolejnych dzieci dla drugiej osoby. Rodzice oczekując dziecka mają prawo oczekiwać, ze bedzie ono zdrowe ponieważ niepełnosprawnosć intelektualna to jednak cos co zdarza sie nieczęsto, a zatem zdrowy maluch to rzecz, która wydaje sie całkiem oczywista, to raczej niepełnosprawnosć jest czyms czym rodzice sa zaskoczeni. Nie kazdy ma ochotę na takie wyrzeczenia - trwajace przez całe zycie. Nie ukrywam, że nie należymy do ludzi, którzy nie sa w stanie sie tak krańcowo poswiecić, ale to nie znaczy, że jestesmy gorsi, przeciwnie, uważamy sie za dobrych ludzi.

                                          Jestesmy zmeczeni jej zachowaniem, a nie wizytami, gdyby była grzeczna i traktowała niemowlę jak młodszego braciszka, nie mielibyśmy nic przeciwko. Problemem nie jest tu stan jej umysłu, lecz ataki agresji. Córka ma słabą pamięc, łatwo zapomina co miało miejsce nawet kilka tygodni wczesniej, a co dopiero przeszło rok temu. Jestem pewna, że juz po paru tygodniach prawie nie pamietała tego wydarzenia. Co zaś do kwestii gwałtu to z tego co opisywała nie została zmuszona, lecz sama chciała bo ja namówili. Oczywiscie nie oznacza to absolutnie, że ktokolwiek miał prawo ja wykorzystywać, ale sytuacja gdy ktos sam sie zgodzi (nawet nie bardzo rozumiejac o co w tym chodzi) jest duzo lepsza od tak traumatycznego przeżycia jak gwałt. Było to wykorzystanie, nie gwałt. Tym bardziej, że tesciowie nic nie zauwazyli - nie była pobita, nie krwawiła (dodam, że jako małe dziecko miała usunieta błone dziewiczą po tym jak wepchnęła tam sobie mała zabawkę i błona została naruszona), nie była smutna ani podenerwowana - tylko troche podchmielona; przypuszczali, że ktoś z sasiadów poczęstował ją alkoholem. Nikomu o tym nie powiedziała. Przy jej umysłowosci, nie miałaby ona zadnych oporów zeby powiedziec, ze spotkało ja cos tak złego, jak dotad mówiła smiało o tym co się jej nie podoba. Oczywiscie , że sie przejeliśmy. Pytalismy ja o jej samopoczucie, ale ona nie wydawała sie specjalnie przejęta tym co sie stało, po prostu musieliśmy ją wypytywać czy coś takiego jej sie nie stało, podając przykłady zachowań ze strony meżczyzn, które mogły ja doprowadzic do takiego stanu i dopiero wtedy powiedziała, że cos takiego faktycznie się stało. Nie była tym wcale przejeta, smiała sie gdy nam o tym mówiła. Jej brat ja głupio zapytał dla zartu czy chciałaby zeby jakis chłopak jeszcze ja tak dotykał, a ona tylko zaczęła sie śmiać. gdyby było to aż tak traumatyczne przezycie, jej reakcja byłaby inna. Nie została tez niczym zarazona, nie rozumiem dlaczego uwazasz, że nie martwilismy sie, że mogła złapać np. HIV. Co do komentarza o surogatce (surykatka to gatunek zwierzęcia ;) ) to też wcale nie było tak jak mówisz - absolutnie nie chcielibyśmy zeby cos takiego sie stało, ale skoro sie stało, przygarnęlismy wnuka.
                                          • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 15.09.10, 14:28
                                            Ja jakaś tępa jestem - w poprzednich postach czytałam o 16latce o umysle 7-8 latka, gdybym przeczytała ostatni post, zwłaszcza drugi akapit odniosłabym wrażenie, ze piszesz o nastoletniej puszczalskiej, której się ten sport bardzo podoba. I jeszcze jedno - jak córka może chcieć coś czego - w Twoim mniemaniu - nie pamięta? Jestem pewna, że juz po paru tygodniach prawie nie pamietała tego wyd
                                            > arzenia.Jej brat ja głupio zapytał dla zartu
                                            > czy chciałaby zeby jakis chłopak jeszcze ja tak dotykał, a ona tylko zaczęła si
                                            > e śmiać.
                                            • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 15.09.10, 14:40
                                              Chodzi o to, że ona ma normalny popęd płciowy, pisałam wczesniej o tym, że wcześniej trzeba ja było uczyć, że nie wolno jej siadać ludziom na kolanach ani sie o nich ocierać (miało to wyraźnie podłoze seksualne bo jak była dzieckiem to tego nie robiła, takie zachowania zaczęły sie z dojrzewaniem), ale psychikę jak dziecko, dlatego też rozbawiło ja pytanie jej brata (zawsze śmiała sie gdy ktos mówił przy niej cos o seksie). Brat ją zapytał czy chciałaby zeby jakis chłopak dotykał jej piersi, a ona parskneła smiechem. Jesli jakiś chłopak zaproponowałby jej współżycie (nie zmuszajac jej - normalny stosunek) to sadze że by sie zgodziła. Mówiac o tym, że nie pamięta o tym co sie stało, nie miałam na myśli KOMPLETNEJ niepamieci, lecz niezbyt wyraźne wspomnienia, to, że nie rozpamietuje wydarzeń jak jak zdrowy człowiek, po prostu dla niej to kwetia przeszłosci, o której sie nie mysli. Po prostu gdyby miała z kims pójść do łóżka to byłaby to dla niej zwykła przyjemnośc jak kazda inna, jak jedzenie słodyczy albo coś takiego.
                                              • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 15.09.10, 14:54
                                                Lucyno jestem matką opóźnionego umysłowo 10 latka. Lada moment zacznie się u niego okres dojrzewania. Na samą myśl mam wrażenie jakby ktoś ścisnął mi serce obcegami. Przeraża mnie zarówno wizja tego ,że ktoś może go skrzywdzić, wykorzystać jego niewiedzę dla swoich podłych celów, ale i to, że on sam może skrzywdzić jakąś Bogu ducha winną dziewczynkę, a Ty piszesz o tym tak lekko. Nie wiem, poczatkowo byłam wściekła, teraz czuje autentyczny ból. Nie wiem w co wierzyć. Prawdę znasz tylko Ty. Strasznie żal mi Twojej córki - może dlatego, że mam swoje dziecko w domu i widze, ze mimo swojego wieku jest malutkim dzieckiem. Serce pęka mi na myśl o tym, że ktoś może go skrzywdzić.
                                                • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 15.09.10, 15:08
                                                  Nie pisze o tym lekko, dla nas tez był to oczywiscie wstrząs (byc może stwierdziłaś, ze potraktowaliśmy to lekko po tym jak wyznałam, że dziecko córki dało nam możliwosc ponownego zrealizowania sie w rodzicielstwie). W piśmie jednak nie a sie wyrazic pełni uczuc i emocji. Faktycznie, obawialiśmy sie takiej sytuacji, ale lęki te były bardzo odległe, czysto teoretyczne. Ale jednak stało sie tak jak sie stało. Nie rozumiem czemu sądzisz, ze do tego lekko podeszlismy. Córka na szczescie dla niej jest chroniona przed róznymi przykrymi sprawami swiata przez własna niewiedzę i naiwnosc; sądze, ze nawet gdyby faktycznie doszło do zwykłego gwałtu, a nie uwiedzenia to przed wpadnieciem w depresje i PTSD uchroniłyby ja ograniczenia własnego umysłu bo bedac taka jaka jest, nie rozpamietywałaby tego zbyt długo, zapominając o tym po jakimś czasie. Nie wiem czemu mi nie wierzysz, że nas to nie obeszło, chyba tylko psychopata by sie nie przejął taką sytuacja w rodzinie. Przejmowalibysmy sie duzo bardziej gdyby to był autentyczny gwałt i to dokonany na normalnej dziewczynie, która by w pełni rozumiała co sie stało.
                                                  • joanna35 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 15.09.10, 15:20
                                                    Przejmowalibysmy sie duzo bardziej gdyby to był autentycz
                                                    > ny gwałt i to dokonany na normalnej dziewczynie, która by w pełni rozumiała co
                                                    > sie stało.

                                                    Myślę, że nie ma sensu więcej pisać, bo chyba się nie rozumiemy. Dla mnie nie ma róznicy, które moje dziecko zostałoby skrzywdzone. Wiesz jaką w wyżej opisanej sytuacji przewagę ma zdrowa dziewczyn? Ona nazwie swoje uczucia, określi swój stan, a to daje szanse na udzielenie jej konkretnej pomocy psychologicznej. Pozdrawiam.
                                                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 15.09.10, 15:26
                                                    Faktycznie sie nie zrozumiałysmy - miałam na myśli (co zreszta wyjaśniłam w poście), że upośledzona dziewczyna w przeciwieństwie do zdrowej nie przejmowałaby się aż tak i szybko wymazałaby to skrajnie przykre zdarzenie z pamieci bo nie miałaby takich mozliwosci intelektualnych zeby to rozpamietywać przez długi czas.
                                                  • zniemczyk Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 15.09.10, 21:40
                                                    Nie mnie oceniać, może jestem naiwna, ale ja to rozumiem tak: dwoje rodziców, mając jedno upośledzone umysłowo dziecko, skorzystali z możliwości (jaką rzadko kto ma), aby wychowywali je dziadkowie tym bardziej, że babcia dziecka ma doświadczenie w opiece nad dziećmi z upośledzonymi umysłowo. Zrobili to, w moim odczuciu, w trosce zarówno o to upośledzone, jak i zdrowe dzieci. Jeśli byłoby inaczej, odtrąciliby córkę zupełnie, nie utrzymywaliby z nią kontaktów. Tymczasem córka utrzymuje z rodzicami stałe kontakty. Cieszę się (i mam nadzieję że jest tak, jak wynika z tekstu), że nikt się nawzajem nie obwinia za całą powstałą sytuację. Chyba lepiej żyć w zgodzie ze sobą, bez żywienia urazy jeden do drugiego i nawzajem sobie pomagać. Dobrze, że zauważacie dobre strony nawet tak przykrej sprawy.

                                                    Współczuję rodzicom sytuacji, w jakiej się znaleźli zarówno oni, jak i cała rodzina, łącznie z upośledzoną córką. Jest to bardzo trudna sytuacja. Dobrze byłoby jednak poddać stałemu leczeniu psychologicznemu córkę (chyba że już jest pod taką opieką - nie wiem).
                                                    Ja chyba bym tłumaczyła wytrwale córce że to jej dziecko i w pełni sprawowałabym opiekę nad wnukiem. Wszelkie zajęcia córki z jej dzieckiem kontrolowałabym naocznie. I tak jak małemu dziecku tłumaczyłabym na okrągło że to niemowlę to drobna istota i że nie wolno robić mu krzywdy. To dla Was nie lada wyzwanie. Wspieram całą rodzinę i naprawdę zachęcam do kontaktu z psychologiem!
                                                    Pozdrawiam

                                                    PS: jeśli chodzi o sterylizację córki - brzmi to tak okrutnie. Wysterylizowałam (z nakazu schroniska) swoją suczkę i do dzisiaj mam wyrzuty sumienia... Ale nie potrafię podać w tym przypadku innej możliwości. Nie można byłoby porozmawiać z ginekologiem jakie są możliwości?
                                                  • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 15.09.10, 23:04
                                                    Żaneto, czemu masz wyrzuty sumienia, że wysterylizowałaś sukę?
                                                    U mnie w domu wszystkie samice (kotki i suki) były sterylizowane - to mała miejscowość, wiec ludzie pukali się w głowę, że rodzice za to płacą. I nei mamy wyrzutów sumienia. Wręcz przeciwnie, mieliśmy je, kiedy kotka nawiała przez balkon z domu i okociła się. Na szczęście były tylko 2 kotki, w tym jedno martwe. Ale serce nas ściskało na myśl o tym, że musimy go oddać pierwszemu chętnemu. Ostatecznie został u nas. Niestety potrącił go samochód.
                                                    Oczywiście masz prawo postrzegać to inaczej, ale ja nie spałabym, jakbym musiała 'pozbyć' się kotków, czy szczeniąt. Dlatego sterylizacja zwierząt domowych, nie przeznaczonych do rozrodu jest dla mnie bardzo humanitarna. Serce mi pęka, jak się słyszy co ludzie robią z takimi niechcianymi istotami, bo szkoda 200 zł na zabieg :(
                                                  • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 15.09.10, 23:05
                                                    Lucyno - przepraszam za tą zmianę tematu
                                                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 10:44
                                                    Zrobili to, w moim odcz
                                                    > uciu, w trosce zarówno o to upośledzone, jak i zdrowe dzieci.

                                                    Nie chcielismy zeby nasze dzieci otrzymały po nas "w spadku" do opieki opóźniona siostrę cierpiaca na nagłe ataki agresji, które sa tu głównym problemem, nie samo uposledzenie bo nie jest ono az tak głębokie, córka sama przecież sie myje, ubiera, je, wykonuje proste prace domowe (sprzątanie, zmywanie) robi wszystko to czego mozna było sie spodziewać po przeciętnym pierwszoklasiscie.
                                          • mruwa9 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 15.09.10, 23:19
                                            Gość portalu: Lucyna napisał(a):

                                            > Jak już napisałam - nikogo nie mozna winić za to, że nie czuje sie na siłach w
                                            > ychowywać takie dziecko.


                                            Gadka szmatka- jasne, ze mozna winic, a najwieksze prawo do tego ma Wasza corka i jej dziadkowie-opiekunowie.

                                            . Nie każdy
                                            > chce wyrzekać sie wszystkiego - normalnego zycia, spokojnego wychowywania kolej
                                            > nych dzieci dla drugiej osoby.

                                            Jakiej drugiej osoby? Owa corka jest tak samo waszym dzieckiem, jak pozostale. Jaki wzorzec rodziny wprasowaliscie pozostalym dzieciom? Ze jak sie dziecko nie spodoba, bedzie w jakis sposob felerne, to mozna sie go bez wyrzutow sumienia pozbyc z domu? Super.. iscie spartansko-nazistowski model...

                                            Rodzice oczekując dziecka mają prawo oczekiwać,
                                            > ze bedzie ono zdrowe ponieważ niepełnosprawnosć intelektualna to jednak cos co
                                            > zdarza sie nieczęsto, a zatem zdrowy maluch to rzecz, która wydaje sie całkiem
                                            > oczywista, to raczej niepełnosprawnosć jest czyms czym rodzice sa zaskoczeni.


                                            Czy ty naprawde jestes pelnoletnia osoba? Bo bredzisz jak dwunastolatka. Dojrzalosc do rodzicielstwa oznacza, ze nie wybieram sobie dziecka na konkursie pieknosci, w taki sposob to sobie mozesz sprawic kotka albo papuzke. Dzieci przyjmuje sie do rodziny z calym dobrodziejstwem inwentarza, takie, jakie sa, a nie takie, jak chcialabys, zeby byly. Na tym polega doroslosc i dojrzalosc. Na dobra sprawe , gdybys nie mieszkala w Polsce, to mogloby sie zdarzyc, ze odebrano by wam rowniez te zdrowe dzieci, bo swoja postawa wobec niepelnosprawnej corki okazaliscie nieodpowiedzialnosc i niedojrzalosc, ktora przez sluzby socjalne moglaby byc zinterpretowana jako ewidentny brak predyspozycji do sprawowania opieki nad jakimkolwiek dzieckiem.
                                            Sorry, duzo mozna zrozumiec, ale nie licz na akceptacje. Oddaliscie corke z czystego wygodnictwa, wiec nie zaslaniaj sie dobrem dziecka.
                                            • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 10:37
                                              Jej dziadkowie SAMI chcieli się nią zająć, a córce jest w sumie wszystko jedno kto się nią zajmuje bo niespecjalnie sie przywiazuje do ludzi, np. w zeszłym roku zmarł jej dorosły kuzyn, którego dobrze znała bo często ich odwiedzał i wcale sie tym nie przejęła chociaż nie jest az tak opóźniona zeby sobie nie zdawać sprawy co to takiego śmierć, że nigdy juz tej osoby nie zobaczy, a gdy ja pytaliśmy czy tęskni za kuzynem Jurkiem odpowiedziała, że nie.

                                              Drugiej osoby czyli tej właśnie córki. Każdy ma prawo wdrukowywać dzieciom takie wzorce jakie uwaza za stosowne - swoje wzorce bo też i czyje, sąsiada? Jest róznica miedzy poświeceniem sie dla dziecka, które ma jakis drobny problem zdrowotny, a takim, które jest wyraźnie opóźnione w rozwoju i będzie potrzebowało opieki przez reszte swych dni. Zresztą nasze pozostałe dzieci by na tym ucierpiały bo musiałyby sie zajmować siostrą, także po naszej śmierci (rodzice zwykle umieraja wcześniej), problem polega także na tym, że córka miewa ataki agresji, a zatem nie chodzi tylko u uposledzenie.

                                              A ja na to spojrzę z odmiennej strony - otóz dojrzały człowiek nie kieruje sie emocjami, a pragmatyką. To emocje, biologiczne programowanie, wymodelowane zresztą kulturą, każa rodzicom poswiecać sie całkowicie takim dzieciom, nie zważając na trudy życia z nimi. Kiedys upośledzone dzieci oddawało sie do domu dziecka i tyle, a w jeszcze duzo dalszej przeszłosci, zabijało sie je. My tymczasem znaleźlismy córce dobry dom. Nie wiem co nasza postawa ma, jak wykazuję, wspólnego z niedojrzałoscią, raczej z cechami osobowości. Owszem, jak każdy człowiek lubimy wygodne życie, nie jestesmy masochistami, co w tym dziwnego, ale córce naprawdę lepiej jest w domu dziadków niz w domu dziecka. Gdyby ta rozmowa toczyła sie pół wieku temu, zakładając ze mieliby wtedy Internet, może dziwiłabys sie, że w ogóle ktokolwiek sie zajmuje takim dzieckiem, twierdząc, że postąpilibyśmy lepiej gdybysmy ja oddali do domu dziecka, postawy sa wymodelowane kulturowo.
                                              • Gość: menodo Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.adsl.inetia.pl 16.09.10, 10:55
                                                Po tym poscie jestem juz prawie pewna, ze jestes wyglodzonym trollem przepedzonym z emamy (jakas protozoa czy cos w tym rodzaju), ale nie zamierzam cie dokaramiac i te postawe polecam innym.
                                                • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 11:02
                                                  Tak, najłatwiej stwierdzić, że ktos kto prezentuje nieco inne wartości niż przeciętny człowiek jest trollem i napisał wszystkie posty dla jaj. Może pójdź na forum dla osób z np. schizoidalnym zaburzeniem osobowosci albo zespołem aspergera (albo psychopatów ;) - tak, widziałam takie na sieci) i napisz im, że trollują w swoich postach bo to przecież - w Twoim mniemaniu oczywiscie bo wiesz wszystko najlepiej - bo to NIEMOŻLIWE żeby w zyciu kierować sie pragmatyką, a nie emocjami ;)
                                              • Gość: alka34 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.10, 11:30
                                                A tak na marginesie, więc macie juz jakiś pomysł , kto się ją zajmie gdy wy umrzecie, a teściowie umrą jeszcze wcześniej.

                                                Politowania godne to Twoje tłumaczenie.
                                                • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 11:33
                                                  Albo zostanie oddana do specjalistycznego zakładu albo to my sie nią zajmiemy (a potem reszta dzieci gdybyśmy zmarli przedwczesnie).
                                                  • Gość: alka34 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.10, 11:46
                                                    Po pierwsze przeczysz sama sobie.
                                                    Po drugie Twoim dzieciom w życiu się nie zechce zajmować opóźnioną w rozwoju siostrą, przecież kochani rodzice już się o to zatroszczyli przekazując odpowiednie wzorce.
                                                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 12:01
                                                    Dlaczego przeczę, gdybyśmy byli wiekowi, córka by nam pomogła w domowych obowiazkach. Zresztą to jaki kto ma charakter nie zależy od wychowania, ale od własnych cech osobowości.
                                              • mruwa9 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 12:20
                                                Owszem, dorosly czlowiek powinien kierowac sie pragramtyka, ale oprocz pragmatyki istnieje jeszcze cos takiego jak zwykla, rodzicielska odpowiedzialnosc i przyzwoitosc. Plodzenie dziecka, a potem odrzucanie go, wyrzucanie jak niepotrzebny mebel, bo nie spelnia oczekiwan, dalekie jest od postawy odpowiedzialnosci i dojrzalosci. Nie znasz swojego dziecka i nie dalas mu szansy, zeby dalo sie poznac. Pozbylas sie go przy pierwszej nadarzajacej sie okazji, wcale sie wiec nie dziwie owym aktom agresji, wyobrazam sobie, jaka frustracje musi corka przezywac. Ciekawe, czy u dziadkow bywa rownie agresywna. Byc moze wyzsze uczucia, jak milosc, sa jej obce, ale frustracja,wynikajaca z niezrozumienia otoczenia, problemow z komunikacja, z pewnoscia nie.
                                                • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 12:37
                                                  Odpowiedzialnosc okazalismy oddając ją ludziom, u których jest jej dobrze; tesciowa ma stosowne w tym kierunku wykształcenie i doswiadczenie - ona miała powołanie do pracy z niepełnosprawnymi intelektualnie, my nie. Odpowiedzialnościa jest tez znalezienie dla dziecka dobrych wychowawców adopcyjnych w przypadku osób, którzy chcą dziecko oddać do adopcji innym ludziom gdy sami nie moga lub nie chcą sie nim zajac. Tu wkraczamy w sferę emocji, a te kazdy ma inne - kazdy ma inne poglady, priorytety, poziom gotowości do poświęceń. Przecież nie wyrzucilismy jej na smietnik. Znam ludzi, którzy oddali swoje uposledzone dzieci do domu dziecka; nie mają szans na adopcję. My znaleźlismy jej dom. Jak to nie znamy dziecka, przeciez córka przychodzi do nas pare razy na tydzień, zreszta czesto odwiedzamy teściów. O jakich frustracjach mówisz? Przeciez ona nie pamieta nawet czasów gdy było inaczej, gdy z nami mieszkała. To tak jakby twierdzic, że dziecko adoptowane jako maluch przeżywa frustracje z tego powodu, że oddali je rodzice, choc przeciez jego nowi wychowawcy traktowani są przez niego w kategoriach rodziców mimo że nie ma między nimi wiezów krwi. Tak, u dziadków tez bywa agresywna, nie tylko u nas, potrafi niespodziewanie zareagować ugryzieniem czy wrzaskiem gdy zrobią cos czego nie lubi albo po prostu dlatego, że ma taka ochotę. Nie ma problemów z komunikacją, porozumiewa sie normalnie, jak kazde osmioletnie dziecko (jedyna róznica polega na atakach agresji i na tym, że w DUŻO wiekszym stopniu niz faktyczne dziecko w tym wieku ma problemy z pamiecia i koncentracją).
                                                  • asia_i_p Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 17:35
                                                    To tak jakby twierdzic, że dzie
                                                    > cko adoptowane jako maluch przeżywa frustracje z tego powodu, że oddali je rodz
                                                    > ice, choc przeciez jego nowi wychowawcy traktowani są przez niego w kategoriach
                                                    > rodziców mimo że nie ma między nimi wiezów krwi.
                                                    Lucyna, jest zbadane, że większość dzieci adoptowanych, pomimo, że jest szczęśliwa w rodzinach adopcyjnych, taką frustrację przeżywa. Nie oceniam cię, byłaś w bardzo trudnej sytuacji. Ale ty też nie oceniaj swojej upośledzonej córki z takim przekonaniem. To, że nie okazuje jakichś uczuć, nie musi znaczyć, że ich nie ma. One gdzieś tam mogą się kłębić, niewyrażone. Miej odwagę sobie powiedzieć, że chociaż działałaś w dobrych intencjach, córka może się czuć tym skrzywdzona - bo mam wrażenie, że ty z obawy przed wyrzutami sumienia za łatwo i za pewnie godzisz się z diagnozą braku uczuć wyższych. Nie próbujesz do nich dotrzeć - być może wydaje ci się, że bez nich wam wszystkim jest lżej - a one gdzieś tam mogą jednak być.
    • ja_w_twoim_wieku_nie_jadlam Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 14.09.10, 20:53
      oby gnoj (gnoje) ktorzy wykorzystali ci chore dziecko zdechi w bolu na raka. wierzyc sie nie chce ze faceci potrafia byc az tak zwyrodniali. powinnas zglosic sprawe na policje, moze jakies badanie dna zrobiliby, moze k... jest juz w systemie?
    • Gość: menodo Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.adsl.inetia.pl 16.09.10, 10:25
      Przyznam,ze czytajac pobieznie Twoje posty w pierwszej chwili mialam wrazenie, ze piszesz o kotce, ktorej nie zdazylasz na czas wysterylizowac a nastepnie "upilnowac", wiec sie puscila...

      Ale gdy uwazniej wczytalam sie w Twoje wypowiedzi - okazalo sie, ze piszesz o swoim dziecku, uposledzonym umyslowo z powodu - jak rozumiem -urazu w dziecinstwie...Oddanym dziadkom po to, by latwiej byloby Ci wychowywac dwoje zdrowych dzieci...
      Jestem w stanie zrozumiec te decyzje, nie jestem jednak w stanie pojac tego - jak bardzo emocjonalnie mozna odciac sie od wlasnego dziecka....Bo Ty naprawde piszesz o swoim dziecku jak o kims obcym, z ktorym nie odczuwasz zadnej wiezi.

      Znam wiele rodzin, w ktorych wychowuja sie gleboko uposledzone dzieci, funkcjonujace na poziomie zwierzatek - dla obcych - ale nie dla rodzicow,ktorzy te swoje "glupawe" dzieci kochaja, rozumieja i maja z nimi gleboki kontakt emocjonalny, a nawet duchowy.

      Piszesz,ze Twoja corka intelektualnie funkcjonuje na poziomie 7-latki. Ale zdrowa psychicznie siedmioletnia dziewczynka nie jest w stanie zaatakowac niemowlecia; obawiam sie wiec, ze problemem Twojej corki sa przede wszystkim glebokie zaburzenia emocjonalne.


      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 10:54
        Córka nie jest osobą, z którą dałoby sie nawiazać jakąc szczególną więź - jak wielokrotnie podkreslałam, nie przywiązuje sie do ludzi, nigdy nie okazywała najmniejszego smutku czy żalu po niczyjej smierci, nie współczuje nikomu (np. kilka tygodni temu jej brat powaznie zranił sie w nogę; długo meczyła go zeby pokazał jej ranę, a gdy zdjął bandaż, pytając czy nie jest jej mu szkoda, ta po prostu odpowiedziała, ze nie). Jej nastroje oscylują wokół niemadrej wesołości (w rodzaju dużo bardziej ekstremalnej wersji Maligny z komiksów o Sandmanie) i ponurej obojętności na wszystko, jakby była posagiem, a nie żywa młodą dziewczyną. Nie da sie nikogo zmusic do miłości, mozna wymagać od kogos, że bedzie dobry dla kogoś i to wszystko. Które jednak moje stwierdzenia sprawiły, że myslisz, że jest to dla nas jednak obca osoba? O jakim kontakcie mozna mówić w przypadku osoby, która nie okazuje uczuc (z wyjatiem irytacji, złosci, agresji?)? Owszem, główny problem to sfera jej emocji, siedmiolatka faktycznie - bedąc juz duzym, rozumnym dzieckiem - zachowuje sie inaczej.
        • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 12:14
          Lucyno, tu nie chodzi o uczucia , które okazuje dziewczynka (czy tez ich brak), tu chodzi o Twoje uczucia czy raczej ich brak. Owszem, nikogo nie można zmusić do miłości, ale ...Nie wiem, ja nie rozumiem jak można tak przedmiotowo potraktować drugiego człowieka. I te Twoje wynurzenia o wyższosci pragmatyzmu nad emocjami. Na litość boską jesteś matką, która pisze o swoim, SWOIM, dziecku. Powiedz mi czy gdyby zgwałcona była Twoja zdrowa córka(bo ja jednak twierdzę, że to był gwałt) to pytanie brata czy jej się podobało też uznałabyś za żart czy za kompletny brak emaptii/wrazliwości/taktu?
          • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 12:26
            Ale ja nie uważam, że to pytanie syna, z którym do niej wyskoczył było taktowne, było co prawda zadane dla żartu (głupiego co prawda), ale znamionowało faktyczny brak taktu i mąz od razu powiedział mu zeby przestał bo to nie temat do żartów. Zdrowa dziewczyna by sie przejęła takim pytaniem, byłoby jej przykro, ale córka od razu zaczeła sie smiać. Uznałabym takie pytanie za niesmaczne niezależnie od tego komu by to sie przydarzyło. A co do córki to jak mam pisać, przeciez nie piszę o niej nic złego tylko przedstawiam prawdę taka jaka jest. Córka jest z ciazy bliźniaczej; trudy ciaży, porodu, połogu i opieki nad niemowlęciem opłaciły mi sie w taki sposób, że mam w pełni udanego syna, wiec nie było tak, ze to wszystko poszło na marne bo wszystko co dostalismy to uposledzone dziecko. Lubimy córkę, ale to wszystko. Zresztą ona nie lubi nikogo, nie przywiązuje sie do ludzi; w realnym życiu żeby cie polubiano, sam musisz okazywać sympatię innym ludziom.
            • mruwa9 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 12:38
              Gość portalu: Lucyna napisał(a):

              >w realnym życiu żeby cie polubiano, sam musisz okazywać sympatię in
              > nym ludziom.


              A Ty ja okazujesz? Nie sadze, wnioskujac z opisow.
              Moim skromnym zdaniem Ty sama masz problemy z wyzszymi uczuciami, nie potrafisz chyba kochac, syna wychowujesz, bo to sie oplaca, tzn. bo rokuje, corka nie rokuje, wiec mozna sie jej pozbyc bez wyrzutow sumienia. Ot, nic takiego, kawalek bezwartosciowych tkanek, niewart zaangazowania uczuciowego.
              Dziwisz sie corce, a sama zachowujesz sie dokladnie tak samo, jak ona.
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 12:45
                Oczywiscie, ze je okazuje, jestem uwazana za miłą i sympatyczna osobę. Jestem życzliwa ludziom, nie mam najmniejszych problemów z uczuciami wyższymi, po prostu zarówno mąz i ja należymy do ludzi, którzy nie potrafią kochać po prostu za NIC. Żeby cie polubiano czy tym bardziej pokochano, musi istnieć ku temu powód, nikt nie lubi osób, które nie okazuja żadnych uczuć oprócz tych negatywnych (czyli tak jak córka).
                • mruwa9 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 12:51
                  Gość portalu: Lucyna napisał(a):

                  > , po pros
                  > tu zarówno mąz i ja należymy do ludzi, którzy nie potrafią kochać po prostu za
                  > NIC. Żeby cie polubiano czy tym bardziej pokochano, musi istnieć ku temu powód,


                  I w tym momencie dalsza dyskusja staje sie bezcelowa. Zawarlas w powyzszej wypowiedzi clue . Obawiam sie, ze kiedys wasze pelnosprawne dzieci rowniez sie was pozbeda, gdy juz nie bedzie was za co kochac, bo ani kasy nie dacie, ani wnukow nie zabawicie. Postapia wedlug tych samych zasad, jakimi poslugujecie sie na codzien i jakie im wpajacie. Ze dziecko /czlowieka kocha sie za cos, a nie tak po prostu, bo jest.
                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:31
                    Nasze dzieci nas kochają za to ze je wychowujemy - po prostu miłosc dziecka do rodziców rozwija sie automatycznie z uwagi na to, że dziecko przebywa z rodzicami od małego i ich zna, głownym komponentem uczucia miłosci jest tu przyzwyczajenie i przywiazanie. Takie nieracjonalne, histeryczne, nacechowane sentymentalizmem, przesadnie emocjonalne stwierdzenia, że "dzieci oddadza was do domu starców za to czy tamto" sa czesto spotykane na forach, cóz, ludzie wola kierować sie emocjami a nie logiką. Czy logicznym jest uwazanie, że POWINNIŚMY mieć takie a nie inne uczucia wzgledem kogoś tylko dlatego, ze sa one społecznie akceptowane, chociaz ich po prostu w nas nie ma? Można mieć wymagania względem zachowań., ale nie uczuć. Ustosunkuj sie zatem do mojej wypowiedzi, że w realnym zyciu nikogo nie lubi sie za nic, lecz za to, że jest np. miła osobą, dobrym kolegą, że ma pożądane cechy charakteru? Czy Ty lubisz wszystkich, także tych niemiłych za sam fakt istnienia? Nie podoba mi sie Wasze generalizowanie oparte na wycinku jednego fragmentu naszego zycia (i to takiego, w którym postapienie w sposób odwrotny niz to zrobiliśmy wpłynełoby na cały kształt naszego życia; oddanie córki to nie to samo co np. dręczenie zwierząt), opieranie na tej tylko podstawie przekonań co do tego jakiego rodzaju ludźmi jestesmy.
                    • mruwa9 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 13:37
                      Nie musze lubic wszystkich ludzi, ktorych spotykam w zyciu. Dzieci kocham bezwarunkowo, nie dlatego, jakie sa , ale dlatego, ze sa. I jakie by nie byly, kochalabym je, kocham i bede kochac, tak po prostu. najmocniej na swiecie.
                      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:47
                        Ale to tylko biologia. Osobiście uwazam, że kochanie bezwarunkowo jest demoralizujące.
                        • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 13:54
                          Osobiście uwazam, że kochanie bezwarunkowo jest demorali
                          > zujące.

                          Biedna Lucyno, kto Cię tak skrzywdził?
                          • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:58
                            Nikt mnie nie krzywdził, przeciez nie będe kochać kogoś kto np. jest złym człowiekiem, bije mnie, okrada itp - to byłoby demoralizujace gdybym okazywała takiemu komus miłosć bo by sobie pomyslał, że moze robić mi to dalej.
                            • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 14:07
                              Sorry, ale Ty jesteś głupia czy głupią udajesz? Nikt Ci nie każe kochać bezwarunkowo złodzie/kryminalistów/zboczeńców, nawet teściowej, ale my tu piszemy o miłości bezwarunowej do własnych dzieci. Większość rodziców jest jej na dłuższą metę, chociażby z racji wychowania, pozbawiona i raczej nad tym faktem ubolewa niż się cieszy.
                              • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 14:11
                                Zresztą, może mogłaby się wypoiwedziec na ten temat pani psycholg. Całe życie wydawało mi się, że miłość bezwarunkowa to ideał do którego się dąży, a nie coś co nalezy zdusić w zarodku jako złe i demoralizujące, ale może to ja się mylę. Fakt jestem osobą emocjonalną, co wcale nie oznacza, że pozbawioną zdrowego rozsądku, ale wyrachowania i owszem.
                                • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 14:44
                                  Chodziło mi o to, że jesli rodzice przyzwyczaili dziecko do tego, że bedą je kochać za to, że jest, niezaleznie od tego jakim jest człowiekiem i jakie ma osiągnięcia, dziecko nie będzie czuło sie zobligowane do zmiany status quo jeśli faktycznie pod tym względem wystepują pewne delikatnie mówiac "niedoskonałości".
                              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 14:16
                                A może grzeczniej? Ja nikogo nie wyzywam od głupich tylko tłumaczę własny punkt widzenia. Co jeśli takimi osobami jak opisałam są własne dzieci? To też sie moze zdarzyć. Ponadto, co jesli ktoś zwyczajnie nie jest w stanie poczuc takiej bezwarunkowej miłosci? Dlaczego piszesz, że wiekszosc rodziców pozbawiona jest możliwosci miłosci bezwarunkowej, ja bym powiedziała, ze jest odwrotnie.
                                • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 14:25
                                  Lucyno, przepraszam Cię, poniosło mnie,ale wydaje mi się, że piszemy o sprawach tak elementarnych, że aż dziw, że tego nie rozumiesz. Nie wiem jak mam Ci to wytłumaczyć. Zresztą może się mylę, więc niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu - przyjmę z pokorą.
                                  Co jeśli takimi osobami jak opisałam są własne dzieci?
                                  Syn Cie okrada, zdrowa córka bije?
                                  Ponadto, co jesli ktoś zwyczajnie nie jest w stanie poczuc takiej
                                  > bezwarunkowej miłosci?
                                  Ależ ja uważam, ze większość nas dorosłych, rodziców, rzadko kiedy odczuwa taką miłość i przeważnie dotyczy to tych najmłodszych dzieci. Wszyscy mamy jakieś oczekiwania wobec dzieci, w które one się wpasują, albo nie. I teraz chodzi o to czy zaakceptujemy je takie jakie są czy też będziemy je zmieniać na obraz i podobieństwo swoje, przycinac do naszego wymarzonego formatu, a może w ogóle rzeźbić od nowa nie zważając/nie biorąc pod uwagę samego dziecka, jego preferencji, marzeń, planów.

                                  Dlaczego piszesz, że wiekszosc rodziców pozbawiona jest
                                  > możliwosci miłosci bezwarunkowej, ja bym powiedziała, ze jest odwrotnie.
                                  No to mamy zupełnie inne spostrzeżenia. Ja powiedziałabym, że większość rodziców chciałaby tak kochac swoje dzieci.

                                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 14:42
                                    Zawsze byłam przeswiadczona, choćby sądzac z lektury forów internetowych, że ludzie zwykle jednak taką bezwarunkowa miłosc odczuwają. Dlatego tez jestem nieco zaskoczona, że jest to raczej pewien ideał do dązenia, a nie realność. Nie miałam na mysli własnej sytuacji, moje dzieci sa dobre, żadne z nich mnie nie okrada ani nie bije :) To był tylko taki przykłąd. Myśle, że jednak powinno sie próbować zmieniać dzieci jesli oczekiwania nie przystaja do rzeczywistości, np. powinno sie je zachęcać do rozwijania bardziej intelektualnych zainteresowań, osiągania lepszych wyników w szkole, nie spoczywania na laurach. Oczywiscie nie można zrobic czegoś z niczego, musi istnieć pewna baza - dziecko musi mieć potencjał wyjsciowy.
                                    • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 14:49
                                      Gość portalu: Lucyna napisał(a):

                                      > Zawsze byłam przeswiadczona, choćby sądzac z lektury forów internetowych, że lu
                                      > dzie zwykle jednak taką bezwarunkowa miłosc odczuwają. Dlatego tez jestem nieco
                                      > zaskoczona, że jest to raczej pewien ideał do dązenia, a nie realność.
                                      Może to ja się mylę, ale wg. mnie większość rodziców szczerze kocha swoje dzieci, zrobiłaby dla nich wszystko, ale to jeszcze nie jest miłość bezwarunkowa.
                                      Myśle, że jednak powinno sie pró
                                      > bować zmieniać dzieci jesli oczekiwania nie przystaja do rzeczywistości, np. po
                                      > winno sie je zachęcać do rozwijania bardziej intelektualnych zainteresowań, osi
                                      > ągania lepszych wyników w szkole, nie spoczywania na laurach.

                                      Dlaczego?
                                      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 14:57
                                        Dla ich dobra, zeby było im. np. łatwiej (w przypadku zdobycia jakiejs umiejętnosci) , zeby były potem z siebie dumne ( i powiedzmy sobie szczerze, zeby rodzice tez byli z nich dumni).
                                        • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 15:02
                                          Ale to co oznacza "ich dobro" określają , jak rozumiem, rodzice, nie same dzieci?
                                          • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 15:07
                                            Rodzice z racji wiekszego doswiadczenia zyciowego lepiej (zwykle) wiedzą o tym co moze sie dziecku przydać - np. jakaś umiejetnosć, którą dziecko ma posiąść bo co też może wiedzieć dziecko o tym, ze np. lekcje muzyki czy języków kiedys mu sie przydadza. A w kazdym razie moga sie przydać.
                    • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 13:52
                      Nie podoba mi sie Wasze generalizowanie oparte na wyci
                      > nku jednego fragmentu naszego zycia (i to takiego, w którym postapienie w sposó
                      > b odwrotny niz to zrobiliśmy wpłynełoby na cały kształt naszego życia; oddanie
                      > córki to nie to samo co np. dręczenie zwierząt), opieranie na tej tylko podstaw
                      > ie przekonań co do tego jakiego rodzaju ludźmi jestesmy.

                      I dlatego, że dla Ciebie "to" jest tylko wycinek jednego fragmentu Waszego życia i to jak się wydaje dość marginalny, a dla nas sprawa pierwszoplanowa, najważniejsza w życiu, nie mamy szans na wzajemne zrozumienie. Jednak ...to nie jest tylko kwestia chorego dziecka. Dla mnie równie szokująca jest cała reszta Twoich wywodów, bo ja chyba mam więcej serca dla moich psów. A a propos psów - mogłabyś wytłumaczyć co przez to rozumiesz "oddanie
                      > córki to nie to samo co np. dręczenie zwierząt"?
                      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 14:05
                        Chodziło mi o to, ze moglibyście pomysleć źle o mnie i mężu gdybym napisała, ze np. dreczymy zwierzęta poniewaz jest to czynność nakierowana na osiągnięcie sadystycznej satysfakcji i niczego wiecej, nie przynosząca nikomu żadnego dobra. Oddanie córki było tymczasem decyzja mającą swój wazny cel, podczas gdy jedynym celem znęcania sie nad zwierzęciem jest sadyzm. Wiem, że jest to bardzo ważna sprawa i dlatego postapilismy tak jak postąpilismy bo gdybyśmy zrobili inaczej to miałoby to negatywny wpływ na to jak wygladałoby nasze zycie. W przypadku ostatecznych sytuacji siega sie po ostateczne srodki. Choćby powracajac do tematu zwierzat - czym innym jest zabicie psa dla przyjemności, a czy innym w obronie własnej gdy agresywny pies nas zaatakował.
                        • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 14:17
                          Lucyno, zrozum wreszcie, tu nie chodzi o to, że oddaliście dziecko, bo faktycznie wybraliście opcję najlepszą z możliwych. Jesssu, ja nie wiem jak Ci to wytłumaczyć skoro przez tyle postów nie pojęłaś tego co ludzie o normalnej emocjonalności pojęliby w lot. I naprawdę nie chcę Cię tym obrazić. Masz prawo żyć tak jak żyjesz i tyle. I pewnie nie zrozumiesz jak napiszę, że wczoraj i zazdrościłam Ci i współczułam. Teraz już tylko współczuję. Pozdrawiam.
                          • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 14:33
                            Ale ja to ROZUMIEM, że inni kieruja sie emocjami, postrzegajac to za najlepszy mozliwy sposób postrzegania swiata (a my z mezem mamy inaczej - każdy jest inny no i dobrze , świat powinien być kolorowy :) ) i że Twoim celem nie było obrazenie mnie :) Każdy po prostu odbiera świat inaczej. My naprawdę nie jestesmy złymy ludźmi, lubimy pomagać inym, jesteśmy ogólnie lubiani, po prostu kierujemy sie (szczególnie w kwestiach tak ważnych) logiką. Dlaczego mi zazdrosciłaś, czy dlatego, że Twoje dziecko jest jednak na nizszym poziomie umysłowym niz moje?
                            • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 14:39
                              Dlaczego mi zazdrosciłaś,
                              > czy dlatego, że Twoje dziecko jest jednak na nizszym poziomie umysłowym niz moj
                              > e?

                              Nie, nie tego, chociaż faktycznie moje dziecko jest na dużo niższym poziomie umysłowym niż Twoje. Zazdrościłam Ci życia lekkiego, łatwego, wygodnego nie obciążonego, biorąc pod uwagę sytuację, żadnymi wyrzutami sumienia czy chociażby wątpliwościami. Myślę jednak, że dostałam od losu więcej niż Ty:-)
                              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 14:47
                                Wiesz, to zależy od człowieka :) Jak np. wchodziłam na forum dla psychopatów zeby sobie z ciekawosci poczytać o ich życiu wewnetrznym :) to ludzie ci pisali, ze to co im przypadło w udziale jest najlepsze ;) Faktycznie nie mamy z mezem zadnych wyrzutów sumienia bo po prostu absolutnie nie uwazam zebysmy zrobili cos złego.
                                • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 15:00
                                  Faktycznie nie mamy z mezem
                                  > zadnych wyrzutów sumienia bo po prostu absolutnie nie uwazam zebysmy zrobili co
                                  > s złego.

                                  Nie napisałam tego, żeby Wam cokolwiek wytknąć. Pisałam to co wtedy czułam, bo myślę, ze gdyby musiała oddać swoje dziecko z konieczności, chocby najakiś czas to zżarłyby mnie wyrzuty sumienia, ale....ja moje dziecko kocham bezwarunkowo(bo jego nie da się inaczej kochać - tego mnie nauczył), a ono mnie. Kiedyś słowa"jego oczy były pełne miłości" uważąłam za frazes, ale...moje dziecko tak się na mnie patrzy, a ja rozpływam się w tym jego spojrzeniu. Delikatnie mnie całuje i samo nadstawia się do pocałunku. Bez pardonu wpycha się na moje kolana kiedy się chce poprzytulać i przytrzymuje mnie za rekę/ubranie kiedy wychodzę z pokoju. Moje dziecko kocha mnie bezwarunkowo i jest dla mnie nauczycielem włąśnie takiej miłości, ze można kochać kogoś tylko za to, że jest. To nie znaczy, że nie ponoszą mnie nerwy, nie zdarzają mi się frustracje itp. Ale, jak tak się nad tym zastanowić, to faktycznie, biorąc pod uwagę męża i dóch synów, najmniej powodów do frustracji i zmartwień dostarcza mi to moje "dziecko gorszego boga". I chwała mu za to:-)
                                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 15:04
                                    Ja rozumiem, każdy ma po prostu inny sposób myślenia. Ale nawet taka bezwarunkowa miłosć jest po prostu biologicznie zaprogramowana, mam na myśli, że ludzi zazwyczaj rozczula czyjaś nieporadność, cechy, które sprawiaja, ze nawet starszy osobnik wykazuje cechy małego dziecka.
                                    • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 15:13
                                      Lucyno, mnie raczej nieporadność denerwuje nie rozczula:-) reprezentuję typ ludzi , których określa się jako sierżantów;-)
                                      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 15:45
                                        Ja uchodze za miłą osobę :) (w przeciwieństwie do mniemania o mnie jakie powzięli uczestnicy tej dyskusji), sierzantem domowym nie jestem, ale faktycznie wymagania mam :)
                                    • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 15:29
                                      Ale nawet taka bezwarunk
                                      > owa miłosć jest po prostu biologicznie zaprogramowana
                                      Ja myślę, że biologicznie zaprogranowna jest bezwarunowa miłość dziecka do matki, odwrotnie niekoniecznie.
                                      Ale nie o tym chciałam pisać. Właściwie chciałam powiedzieć, że naszą "rozmowę" traktuję w kategorii wymiany doświadczeń/poglądów. Nigdy nie spotkałam takiej osoby jak Ty, a przynajmniej żadna ze znanych mi osób nigdy tak otwarcie nie przyznała sie do swoich poglądów i to, mimo wszystko, zasługuje na szacunek, bo świadczy chociażby o cywilnej odwadze pójśćia pod prąd społecznym normom/oczekiwaniom. Kiedy pisąłam o moim synku to nie dlatego, żeby pogrozić Ci palcem i przedstawić siebie jako świetlany przykład miłosci macierzyńskiej, bo jak , Bóg mi świadkiem, zestawienie - moja osoba i świetlany przykład do siebie nie pasują to wiem najlepiej ja:-) Wagę mojego chorego dziecka w moim życiu można zrozumieć dopiero wtedy jeżeli pozna się moją przeszłość. I wtedy jego obecność w moim życiu jest niedoprzecenienia. Wierz mi. Dzięki niemu dostałam szansę na rozwój, o jaką nigdy świadomie bym nie poprosiła i pewnie nie przyjęła, ale to widać dopiero z perspektywy tych minionych dziesięciu lat. I żeby nie było - nie traktuje urodzenia chorego dziecka w kategoriach darów losu/błogosławieństwa itp. ale myślę, ze nauczyliśmy się z nim żyć i to żyć dobrze. W każdym razie my też jesteśmy szczęśliwi:-)
                                      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 15:53
                                        Ja znam parę lub znałam w przeszłosci, głównie jednak sa to meżczyźni (i dwie kobiety; jedna z zespołem aspergera co odbiera umiejętnosć przeżywania gwałtownych emocji, za to szczodrze obdarza umiejetnoscia logicznego myslenia - zreszta znane mi osoby o zblizonych poglądach są to raczej osoby z kregów naukowych). O takich rzeczach, kontrowersyjnych kwestiach raczej jednak sie nie rozmawia "na zywo", predzej włąśnie na forach internetowych. Ja naturalnie rozumiem, że nie było Twoim celem takie "grożenie paluszkiem", po prostu chciałaś przedstawić swój punkt widzenia :)
                                  • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 15:09
                                    Niestety, zupełnie inaczej wygląda to w przypadku starszego, zdrowego syna. Wobec niego mamoczekiwania i metody ich wyegzekwowania jakie ma większość rodziców wobec swoich dzieci. I bardzo mnie to boli. ALe pracuję nad tym, raz sie udaje raz nie. Ideału pewnie nigdy nie osiągnę, ale do niego dążę i mam nadzię, że chęć osiągnięcia go nigdy mi nie minie.
                                    • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 15:43
                                      Miałam właśnie na myśli zdrowe dzieci, od upośledzonego dziecka niestety nie ma co wymagać.
                                      • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 15:49
                                        Nie zgadzam się z Tobą. Moje wymagania wobec chorego dziecka są dostosowane do jego rozwoju, ale są.
                                        • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 15:53
                                          Ale sa jednak mniejsze, to miałam na myśli.
            • joa66 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 12:49
              Wiesz, ja myślę, że dla wielu z nas nie jest szokująca sama decyzja, którą podjęłaś lata temu , ale sposób w jaki o tym piszesz.
              • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 12:59
                Dokładnie o to chodzi.
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:33
                Ale w jaki dokładnie sposób miałabym o tym pisać? Chodzi o to, że przyznaję sie do naszych politycznie niepoprawnych uczuć? Wiem, że do niektórych nie wypada sie przyznawać, ale nic nie można poradzić na to, że sie je odczuwa.
            • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 12:56
              W realnym życiu to matka od pierwszego dnia życia dziecka uczy go miłości poprzez branie na rece , przytulanie, mówienie do niego z miłością. Zdolność do okazywania uczuć wyższych nie bierze się z powietrza. To co zwraca uwagę w Twoich postach to brak jakiejkolwiek więzi z córką, w ostatnich postach wręcz próba scedowania na nią całej winy/odpowiedzialności za to, że jest jak jest. Kiedy urodził się mój drugi - chory - syn jedynymi uczuciami jakie bardzo długo odczuwałam był strach o to co dalej, co z dzieckiem, jak sobie poradzimy i poczucie odpowiedzialności, ale kiedy minęło pół roku i nadal nie pojawiła się miłość zaczęłam wpadać w panikę, że nie będę w stanie go pokochać. Dla mnie już w tamtym momencie świadomość tego, że JA nie będę mogła mu dać miłości była dużo gorsza niż wszystkie jego choroby razem wzięte. Bo ja, jako dziecko nie czułam miłości mojej matki i tego zawsze, odkąd pamiętam, chciałam oszczędzić moim dzieciom. Tym bardziej, że jeszcze zanim pojawiły się dzieci miałam poważne wątpliwości co do tego czy ja potrafię kochać w ogóle. Lucyno, ja nie piszę tego, naprawdę, po to, żeby wykazać, że jestem lepsza, bo zajmuję się chorym dzieckiem. Nie, to był mój wybór, którego konsekwencje ponoszę, Ty dokonałaś swojego i też ponosisz/poniesiesz jego konsekwencje. Nie mnie to oceniać. Przeraża mnie jedynie Twój brak uczuć wyższych wobec tej dziewczynki. Kiedy czyta się Twoje posty widzi się osobę wypraną z wszelkich dobrych uczuć wobec córki, egoistyczną, nastawioną na własną wygodę. Osobę, która nie widzi w córce pełnowartościowej osoby, a jedynie dziecko gorszego boga i dlatego nie potrafi odczuwać chociażby współczucia związanego z tak przykrym doświadczeniem. Tu już nawet nie o miłość chodzi, ale o zwykłe ludzkie odruchy, któych zdrowy na umysle cżłowiek nie powinien byc pozbawiony, jak myślisz?
              • Gość: menodo Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.adsl.inetia.pl 16.09.10, 13:03
                A Wy nadal trola karmicie???
                • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 13:07
                  Menodo to nie jest troll. Troll by sie tak rozpaczliwie nie bronił, nie przekonywał, że fakt oddania dziecka przez matkę jest rzeczą całkowicie normalną, zrozumiałą i zasługującą na aprobatę.
                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:22
                    Ale ja nie bronie ani siebie ani męza. Po prostu tłumaczę jak jest - to nie ja rozpętałam cała histerię pod tytułem: "Lucyna z mężem są złymi ludźmi", chcę zatem wyjaśnic nasz punkt widzenia - dla mnia Wasze poglady sa równie egzotyczne i dziwaczne co dla Wasz nasze. Tak, to jest zrozumiała rzecz. Gdybysm y jej nie oddali, nie mielibysmy do niej cierpliwosci, czy nie lepiej - obiektywnie rzecz biorąc - żeby wychowywali ja ludzie, którzy mają do niej cierpliwosć? A dlaczego piszesz "przez matkę", czy gdybym była ojcem to byłoby to juz bardziej zrozumiałe?
                • joa66 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 13:12
                  A Wy nadal trola karmicie???

                  Ode mnie tylko mała przegryzka ;)
                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:19
                    Nie jestem trollem. Wiecie, widziałam kiedys na anglojezycznym forów dla psychopatów wypowiedź ojca, który uskarżał sie na to, że wychowywanie 4 jego dzieci było dlań nader nużącym i kosztownym obowiazkiem i stwierdził, że byłby zachwycony gdyby jedno z nich padło ofiarą mordercy poniewaz w ten sposób wszyscy by mu współczuli, a on mógłby grać rolę rozpaczajacego ojca, sam jednak, jak stwierdził, nie mógłby tego zrobić bo to na niego by padły pierwsze podejrzenia. Czy tego człowieka tez uważalibyscie za trolla? Nie. Po prostu miał taką neurologię, że postrzegał rzeczy w taki a nie inny sposób. Zrozumcie, że kazdy ma inny sposób widzenia swiata, inne priorytety. Albo fora dla np. schizoidów - schizoidalne zaburzenie osobowosci sprawia, ze jest sie praktycznie wypranym z uczuć, bardzo logicznym. Tez byscie uznali, że ludzie tacy ściagaja masowo na takie fora zeby potrollować. Dla jasnosci, razem z mezem nie jesteśmy psychopatami ani schizoidami, to tylko przykłady :)
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:13
                Ale ona BYŁA przez nas brana na ręce, przytulana itp. - ale tego w ogóle nie odwzajemniała przez usmiech itp., tylko prężyła się jakbyśmy ją szczypali albo bili a nie przytulali i zaczynała płakać, dopiero potem okazało sie, że to rezultat jej uszkodzenia mózgu. Dziadkowie jakoś mimo całego tego przytulania nie zdołali jej tego nauczyć. Zresztą np. dzieci z domu dziecka, które adoptowano jako spore kilkulatki jakos potrafią okazywać uczucia. Tu nie o to chodzi, że córka nie okazuje uczuc wyższych, ale o to, że ich nie przeżywa (jest to widoczne - brak żalu, smutku - tu nie chodzi o to, że np. nie okazuje miłości, ale nie okazywała nigdy zalu po niczyjej smierci, a przeciez zewnetrzne oznaki zalu w sensie płaczu byłyby widoczne; gdy komuś jest smutno, jest zrozpaczony, ciezko jest pohamować płacz w takich sytuacjach). Córka jest jaka jest z uwagi na swoje uposledzenie. Dziadkowie okazywali jej uczucia, szczególnie teściowa, która jest z natury bardzo serdeczna i wylewna osobą, ale to nic nie pomogło, córka nie odczuwa przywiązania. pewnych rzeczy zadne wychowanie nie przeskoczy bo to juz kwestia neurologii (np. autysta albo psychopata sie nie zmienią przez wychowanie). Z córką po prostu nie da sie nawiazać wiezi. Współczucie i czułosć owszem odczuwamy z mężem, ale to własciwie wszystko. Nie uwazam absolutnie by rodzice musieli koniecznie kochać swoje dzieci (zreszta słowo "musiec" nie istnieje jesli chodzi o sferę emocji bo tym pokierować się nie da) jeśli nie są w stanie tego zrobić, po prostu muszą być dla nich dobrzy, okazywać im dobroć. Czy córka jest tak samo pełnowartościowa jak inny człowiek? Jako istota ludzka zasługująca na szacunek - tak. Jako osoba równa innym ludziom, mająca ten sam potencjał co oni - absolutnie nie. Może faktycznie jestesmy z mężem egoistyczni, ale pewna doza egoizmu jest bardzo zdrowym objawem, poza tym NIE JESTESMY złymi ludźmi: chetnie pomagamy innym, jesteśmy zyczliwie nastawieni do wszystkich.
                • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 13:30
                  Nie uwazam absolutnie by rodzice musieli koniecznie kochać swoje dzieci (zreszta słowo "musiec" nie istnieje jesli chodzi o sferę emocji bo tym pokierować się nie da) jeśli nie są w stanie tego zrobić, po prostu muszą być dla nich dobrzy, okazywać im dobroć.

                  Uważałabyś tak samo gdyby to dotyczyło Twoich zdrowych dzieci? Nie martwiłby Cię wtedy brak miłości do syna czy drugiej córki, nie czułabyś się z tym źle?
                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:35
                    Szczerze? Nie, ani trochę. Po prostu byłabym troche zdziwiona. Po prostu uznałabym, że juz taka mam konstrukcję psychiczną, ze wystarczy mi samo lubienie, sympatia.
                • epreis Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 22.09.10, 00:45
                  <chetnie pomagamy innym, jesteśmy zyczliwie nastawieni do wszystkich. >

                  nie do wszystkich,do własnej córki nie...
                  nie mnie cię oceniać,ale nienawidzę takich ludzi jak ty-nie zrozumiesz niczego z tego co próbują ci tu wytłumaczyć,dopóki nikt tak nie potrajtuje ciebie- tak przedmiotowo,jak podarte gacie ;/
    • Gość: domza2 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.rzeszow.vectranet.pl 16.09.10, 13:18
      Też wydaje mi się, ze to jednak jest TRoll i to od początku. Nie broni się "rozpaczliwie", ale z radochą szokuje dalej i dalej. Odpisuje błyskawicznie i raduje swą chorą duszyczkę.
      Polecam wszystkim porzucić ten wątek, bo chyba nie warto uczestniczyć w tej uciesze.
      • mruwa9 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 13:25
        .. i jeszcze sama sie odwoluje do wypowiedzi psychopatow..gdzie ona ich znajduje? Ciagnie do swoich...
        • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:51
          Strasznie jesteś dowcipna :/ Gdzie znajduję? W Internecie można znaleźć wszelkie możliwe fora, a ponieważ interesuję sie sposobem myslenia innych osob, osób z zaburzeniami to weszłam i przeczytałam. Napisałam o psychopatii żeby podać pewien przykład, ze czasem ludzie wygaszaja kontrowersyjne poglady nnie będac tollami, proste. Czy gdybym nawiazała do forum o parafiliach, tez byscie mnie o cos posadzali? ;)
          • Gość: adolf Re: Hiter.. IP: *.arr.gov.pl 17.09.10, 14:11
            Hitler podobno tez byl, człowiekiem.
            Tez kochał tylko wybranych, aryjczykow..
            A poczwarce dziekuje..
      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:37
        Nie moja wina, ze ludzi tak łatwo da sie zaszokować szczerościa. Nie jestem trollem, a odpisuję natychmiast bo jestem chora i jestem cały czas w domu.
    • Gość: domza2 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.rzeszow.vectranet.pl 16.09.10, 13:31
      Ewentualnie jakiś eksperyment psychologiczno-psychiatryczny znudzonego psychiatry. Na pewno pisze to mężczyzna. Może zbiera materiały do pracy mgr. Ale nie jest to "żywy" problem, na bank.

      No chyba, że można być tak wypranym z uczuć. Pewnie tak. Ale to już psychopatologia.
      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:46
        Nie jestem wyprana z uczuć, po prostu jestem osoba pragmatyczna, nie zaś emocjonalną. Jak mozna na podstawie małego wycinka cudzej rzeczywistosci pisać takie uogólnienia? To tak jakbym np. dużo wypowiadała sie w założonym przeze mnie watku o gotowaniu albo seksie - czy wtedy zostałabym posadzona o to, że jestem nudna kura domowa, która o niczym innym niz obiad nie potrafi porozmawiać albo o to, że mam płytkie zainteresowania i interesuje mnie tylko łóżko i nie ma mowy o bardziej intelektualnych zamiłowaniach? Mogłabym wtedy udowadniać, że jestem ciekawa, inteligentna osobą, ale całe forum wiedziałaoby lepiej. P.S. Dlaczego mężczyzna?
    • Gość: domza2 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.rzeszow.vectranet.pl 16.09.10, 13:34
      Poza tym brak logiki. "Lucynka" szuka w swoim poście odpowiedzi na pytanie " Mamy jej tłumaczyć, że to jest jej dziecko i powinna je kochać? Jakoś ją oswajać z tym jakie miłe i ładne są niemowlęta?" a potem dziarsko dowodzi, że jej rzekoma córka nie odczuwa, nie przeżywa żadnych emocji, bo stopień upośledzenia to uniemożliwia. Więc jak droga Lucynko, możesz nauczyć córkę, że POWINNA KOCHAĆ kogoś, skoro ona nie ma dostępu do żadnych uczuć.Absurd.

      I sama się dałam strollować. A fuj.:)
      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:41
        Nie widzę tu żadnego braku logiki, juz tłumaczę. Tu chodziło mi o to, że córka powinna być miła dla dziecka, nie zeby była dla niego jak mama, ale po prostu żeby okazywała mu jakieś pozytywne uczucia. Tu chodzi o kwestię emocji, a nie o upośledzenie bo przecież dziecko siedmioletnie (ba, nawet dwulatek) bez problemu odczuwa emocje w rodzaju miłosci. Mamy po prostu nadzieje, że córka bedzie miło traktowała dziecko, choćby nawet na zasadzie duzej, żywej ulubionej lalki.
        • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 13:45
          A jak wyglądają kwestie prawne zarówno w przypadku opieki nad córką, jak i jej dzieckiem?
          • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 13:53
            Córka nie jest (jeszcze) ubezwłasnowolniona. Opiekunami prawnymi jestesmy my z mężem, u dziadków tylko mieszka. Dziecko zostanie przez nas adoptowane.
            • joa66 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 14:28
              Lucyno, ale w Twoim pragmatycznym podejściu są luki :)

              Piszesz, że nie chcesz obciążać swoich zdrowych dzieci opieką nad siostrą kiedy Wy umrzecie.
              Przepraszam, ale czy zakładasz, że dziadkowei będą żyli dłużej niż Wy? Jak sobie wyobrażasz przyszłość?

              Osoba pragmatyczna raczej nie użyłaby tego argumentu :) stąd też menodo może (ale nie musi) mieć rację z tym trollem

              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 14:35
                Oczywiscie dziadkowie prawdopodobnie będą zyli krócej, dlatego też albo dziecko zostanie oddane do specjalistycznej placówki albo to jednak my sie nia zajmiemy, a po nas nasze dzieci i wnuk. Po prostu boimy sie jej wybuchów złosci, gdyby nie wystepowały, byłoby inaczej.
    • Gość: domza2 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.rzeszow.vectranet.pl 16.09.10, 14:05
      "Lucynko", gubisz się. Otóż piszesz "Tu nie o to chodzi, że córka nie okazuje uczuc wyższych, ale o to, że ich nie przeżywa (jest to widoczne - brak żalu, smutku - tu nie chodzi o to, że np. nie okazuje miłości, ale nie okazywała nigdy zalu po niczyjej smierci, a przeciez zewnetrzne oznaki zalu w sensie płaczu byłyby widoczne; gdy komuś jest smutno, jest zrozpaczony, ciezko jest pohamować płacz w takich sytuacjach). Córka jest jaka jest z uwagi na swoje uposledzenie.", a niżej , że chcesz by niemowlęciu okazywała jakiś uczucia, bo przecież 7-mioletnie dziecko je ma.

      Zaplątałaś się. Albo trollujesz, albo jesteś tak "spragmatyzowana" , że wmówiłaś sobie, że wobec rodziców twoja córka nie może mieć żadnych uczuć, natomiast wobec tego niemowlęcia powinna mieć. W obu przypadkach tak jest łatwiej. Możesz się łudzić, że córka nie ma żadnych emocji i nawet nie wie, że została porzucona, że jest niechciana, ale żeby broń boże krzywdy nie zrobiła dziecku, które sobie "przywłaszczyliście" i na którym wam zależy (bo przecież jest zdrowe!), więc TAKICH uczuć możesz ją nauczyć. O zgrozo! Jest tu taki brak logiki, że - jeśli piszesz to na serio- zastanawiam się "która" z Was jest upośledzona mocniej.
      • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 14:28
        Tutaj wyraziłam sie nieprecyzyjnie wiec tłumaczę ponownie. Nie da sie faktycznie nauczyc nikogo miłości, ale sadziłam, że uda sie ją nauczyc miłego zachowania względem niemowlęcia i po prostu chciałam zapytać jak można by ja tego nauczyć - czy np. tłumaczeniem ze powinna kochać dziecko (po prostu w nadziei, że nawet jesli tak sie nie stanie to słowa o miłości skojarza jej sie pozytywnie, w końcu samo pojęcie miłości, samo to słowo jest jej znane bo dziadkowie tłumaczyli jej np. ze powinna kochać innych). Nie chodziło mi tu o nauke faktycznych uczuc chociaż cieszylibyśmy sie oczywiscie gdyby je zaczeła przejawiac.

        Córka lubi bawic sie lalkami i ze zwierzętami bo sa miłe i kudłate - takie duze żywe pluszaki - a zatem pomyslałam, że moze i dziecko zacznie jej sie pozytywnie kojarzyc, choćby tylko jako taka duża fajna zywa lalka. Jak mozemy jednak sądzic, że ma pozytywne uczucia wobec dziadków skoro tego nie okazuje? Gdyby je okazywała, sadzilibysmy, że jest inaczej. Emocje ma, jak każdy człowiek, ale głównie te negatywne (z wyjątkiem rozbawienia gdy cos ja rozsmieszy).

        Jaka porzucona? Po prostu mieszka z kims innym niż rodzice, widujemy ja czesto. Jej jest obojetne z kim mieszka, gdy dziadkowie raz pojechali na wakacje i wzięli ja ze sobą inni krewni, którzy jechali nad morze (wzieli też jej brata), ona za nimi nie teskniła, nawet gdy ja brat o to pytał, a potem my, to powiedziałą, że nie teskniła.
        • verdana Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 15:17
          Jeśli nie jesteś trollem, to szkoda...
          Pierwsza sprawa - sama stwierdzasz, że nie mas ochoty marnowac sobie zycia wychowywaniam niepelnosprawnej córki. Nie powiem, zebym to popierała, ale jestem w stanie zrozumieć, nikt nie jest swiety. Natomiast nie rozumiem, ze mimo to uwazasz się za dobrą matkę i nie masz wyrzutów sumienia. Decydując się na dziecko człowiek nie wybiera - a Ty najwyraźniej uznałas, ze masz prawo wybrać do wychowania tylko te dzieci, ktore odpowiadają Twoim wyobrazeniom. Ale z drugiej strony bierzesz pod uwagę, ze Twoje zdrowe dzieci będą zajmowały się chorą siostrą - chociaż podobno jesteś pragmatyczna. czyli - Twoje życie nie powinno byc zmarnowane, natomias zmarnowane zycie dziecka - to już całkiem dopuszczalne.
          -Twoje zdrowe dzieci wiedza, ze akceptujesz swoje potomstwo tylko, jesli jest zdrowe. Czyli wiedza takze, ze w razie wypadku, gdy będzie trzeba poświęceń z Twojej strony zostaną porzucone.
          -Wziełaś na wychowanie dziecko gwalciciela. Naprawdę sądzisz, że będziesz w stanie poradzić sobie z dzieckiem, ktore ma taki bagaż genetyczny? Co będzie, jesli się za pare lat okaze, ze dziecko odziedziczyło charakter po ojcu? Oddasz?
          -Twoja córka została zgwalcona, nieszczególnie się tym przejęłaś.
          I teraz najwazniejsze. masz upośledzoną córke, od ktorej nagle wymagasz zachowania godnego osoby dorosłej. Pewnie,z ę jest źle nastawiona do niemowlecia. prawdopodobnie składa się na to wiele spraw - wspomnienie o gwałcie, którego rzekomo nie było (tak zachowuje się wobec swoich dzieci z gwaltui sporo "normalnych" matek), wspomnienie ciąży i porosdu, a być moze także odebrania dziecka. To było jej dziecko, ktore jej zabrano - jesli nawet nie kocha go jak dziecka, to być moze uznawała, ze jest to jej własność.
          Poza tym wymaga się od niej opieki nad niemowleciem. Owszem, zdrowe 7-latki potrafią przypilnować dziecka, ale raczej rozsadni rodzice nie każą im tego robić. A Twoje córka nie jest zdrową siedmiolatką.
          Zapomnijcie o tym, ze jest to dziecko córki, nie kazcie jej lubic dziecka, pewnie - jak większość 7-latków obdarzonych rodzeństwem, w końcu się do niego przyzwyczai, o ile nie będzie stałych nacisków, aby je polubiła.
          Moje zdrowe dzieci też nigdy na wakacjach za nami nie tęskniy, cieszyły się, że wyjechały.
          • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 15:41
            Nie wiem czy bedą sie nia zajmowały, może tak, a moze nie. Moze być tez tak, że to my bedziemy sie nią zajmować, a dzieci nam tylko pomogą w przyszłosci gdy my umrzemy - szkoda, ze nie doczytałaś, biorąc pod uwagę tylko to co Ci odpowiada. Nie można tez porównywać sytuacji gdy zdrowe dziecko ma wypadek, z którego wyjdzie, nawet musząc sie leczyc przez kilka miesiecy, z sytuacja gdy ktoś przez całe zycie bedzie uposledzony. W dodatku to chyba logiczne, ze inne podejście jest do kogos, którego znało sie jako normalnego, a kto nagle zachorował niz do kogos kto jest jak dziecko mimo zaawansowanego juz wieku.

            Jeśli dziecko bedzie miało wyraźnie zły charakter - tak, oddamy. Kontrowersyjne, ale prawdziwe. Wtedy bedzie widać, ze to nie "zwykłe" wady charakteru, ale ze jest złe bo tkwi to w jego genach. Juz nasz nastoletni syn wyrażał taką obawę, ze dziecko moze wyrosnac na nie wiadomo kogo. Ale zreszta nie boimy sie zbytnio takiej sytuacji bo to nie był gwałt jako taki (czyli dokonany przez osobę jednoznacznie złą), ale uwiedzenie (smutna prawda, ale wielu zwykłych mezczyzn wykorzystałoby taka okazję). Dlaczego sadzisz, że sie nie przejęliśmy, gdybys przeczytała moje inne posty (tak, wiem, ze jest ich dużo), doczytałabys sie co na ten temat myslę.

            Ale jakie zachowanie godne dorosłej, po prostu chcę zeby była miła dla dziecka, tego mozna by było wymagać i od kompletnego malucha, dzieckiem zajmujemy sie my z męzem i prawie dorosłym synem. Nie odebralismy jej dziecka, juz nawet abstrahujac od faktu, ze ona nie byłaby sie nim w stanie zając, to ona nie jest nim zainteresowana, co najwyżej popatrzy na malucha z ciekawoscia i tyle, mimo naszych zachecań, nawet nie chce go pogłaskać, dotknąć. Nawet jak pytałam ja, chcac wybadać jakie ma podejscie do kwestii własnosci bo faktycznie sadziłam na poczatku tak jak Ty, że może uważa, ze zabraliśmy jej własnosc, czyje jest dziecko, ona odpowiedziała:"taty i twoje", gdy zapytałam ja czy to nie jest jej dziecko, odpowiedziała: "nie, nie moje. Jest taty i twoje". Tyle co do "prawa własnosci".

            Mówiac o kwestii opieki, miałam na myśli tylko pilnowanie, a potem, gdy dziecko będzie większe, karmienie, ubieranie, mycie i zabawę, nie sa to ciezkie obowiazki, tym bardziej, że córka w przeciwieństwie do prawdziwej siedmiolatki dysponuje fizyczną siłą nastolatki, a nie dziecka.

            Odnosnie wakacji, nie chodzi TYLKO o wakacje; ona nie tęskniła nawet za zmarłymi krewnymi chociaz ich znała, nie płakała ani nic.
            • verdana Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 15:58
              Nie mówię o leczeniu się kilka miesięcy, ale o trwałym, uposledzającym kalectwie. Zdarza się, prawda? Czyli, jeśli resztę zycia Twoje zdrowe teraz dziecko będzie upośledzone, no, to już inna sprawa?
              Czy Twoja córka urodzila się z widocznym uposledzeniem - nie. Czyli na poczatku byla "normalnym" dzieckiem, a jak zorientowalas się, zę jednak nie, uczucie do niej Ci minęło. Do starszego też moze.
              To, co napisalas - ze oddacie dziecko, jesli będzie miało zly charakter, dyskwalifikuje Cię absolutnie jako matkę adopcyjną. Nie wiem, kto powierzył Ci dziecko, ale na pewno zrobuił błąd. Żaden osrodek adopcyjny nie powierzy dziecka osobie, ktora odda je, jesli będzie wybrakowane.
              Naprawę sadzisz, ze ktos kto wykorzystał nieletnią, niepełnosprawną umyslowo dziewczyne jest lepszy od gwalciciela? Cóż, takie rzeczy popełniają albo ludzie z gruntu xli, albo psychopaci, albo ktoś takze niesprawny intelektualnie. Ojciec Twojego wnuka była albo sq..., albo idiotą, albo byl kompletnie pijany. Zareczam Ci, ze zaden przywoity mężczyzna nie wykorzysta takiej "okazji", musisz obracać się w bardzo specyficznym środowisku, gdzie przespanie się z umyslowo opóźniona nieletnią jest atrakcją.
              Myśle,z e jesteś jednak trollem. Al;bo nie widujesz córki pare razy w tygodniu, tylko pare razy w roku. Bo gdybyś znała psychike osób opóxnionych umysłowo, wiedzialabyś, ze pewnych rzeczy nie mozna od nich wymagać. Na przykład opieki nad dzieckiem. Zatrwazające wydaje mi się, ze jesteście gotowi powierzyć niemowle nieodpowiedzialnej dziewczynie. na nim też, jak widać, niespecjalnie Wam zalezy.
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:13
                W przypadku "zwykłego" kalectwa, czyli np. ktoś nawet jeździ na wózku to nie widze problemu. Natomiast gdyby wnuk okazał sie opóźniony to niestety nie chcielibyśmy go wychowywać, jestem po prostu szczera. Dla nas jest ogromną różnica czy niepełnosprawnosc jest intelektualna czy tylko fizyczna i czy dziecko nigdy nie było normalne czy tez kiedys było dzieckiem spełniajacym nadzieje rodziców, pamietanym przez nich jako normalne i po prostu na pewnym etapie cos złego sie stało. Jeszcze nie adoptowalismy formalnie dziecka, zresztą nie sadzisz, że potencjalni opiekunowie adopcyjni sa zawsze tacy szczerzy w rozmowach z agencją adopcyjną ;) Uważam tez, ze od dziecka, tym bardziej nieswojego (chociaż w naszym przypadku jest to wnuk, a nie cudze dziecko) mozna wymagać, ze bedzie grzeczne, że bedzie spełniało oczekiwania rodziców czy też wychowawców adopcyjnych (bo wcale nie musieli go brać z domu dziecka, mogło tam zostać). Nie napisałam, że każdy męzczyzna by wykorzystał taką sytuacje, a nawet ze większosc; napisałam, ze wielu (raczej tych niezbyt "miłych", ale jednak). Od córki wymagalibyśmy TYLKO tych najprostszych obowiązków - typu karmienie bo co to za trudnosc podawać komus jedzenie na łyżeczce do buzi, pobawienie sie z nim, popilnowanie.
                • mruwa9 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:21
                  bledem jest, ze w ogole wzieliscie wnuka pod opieke. Trzeba bylo oddac dziecko do adopcji, zeby trafilo do rodziny, ktora zaakceptuje je bezwarunkowo i bedzie traktowala jak czlowieka. Wy traktujecie i corke, i wnuka (i zapewne innych ludzi takze) przedmiotowo i instrumentalnie: uzywacie, poki przynosi to wam wymierne korzysci. Korzysci sie skoncza- fora ze dwora. Smiem zauwazyc, ze wnuk jest zywym czlowiekiem, a nie lalka, ktora mozna dac dziecku do zabawy.
                  Zdecydowanie nie nadajecie sie na rodzicow ani opiekunow dzieci.
                • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 16:22
                  Wydaje mi się, że pisząc o wypadku Verdana miala na myśli Twoje zdrowe dzieci. No właśnie, a co zrobiłabyś gdybyś znalazła się w sytuacji państwa Zientarskich? Gdyby Twój zdrowy syn znalazł się w takiej sytuacji jak Maciek Ziętarski?
                  • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:33
                    W takiej sytuacji myśle ze dom opieki byłby dobrym rozwiazaniem jeśli terapia nie doprowadziłaby do polepszenia sie jego stanu - w przypadku gdyby to było odwracalne to terapia i rehabilitacja.
                • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:32
                  Uważam tez, ze od dziecka, tym bardziej nieswojego (chociaż w naszy
                  > m przypadku jest to wnuk, a nie cudze dziecko) mozna wymagać, ze bedzie grzeczn
                  > e, że bedzie spełniało oczekiwania rodziców czy też wychowawców adopcyjnych (bo
                  > wcale nie musieli go brać z domu dziecka, mogło tam zostać).

                  albo faktycznie trollujesz (mam nadzieję), albo niestety powinny się Wami zainteresować pewne służby - co trudne nie jest - administrator powinien zgłosić to :/
                • majgug Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:33
                  gdzie dziewczynka chodzi do szkoly? co mowi jej szkolny psycholog? co mowia rodzice z grupy wsparcia, ktorzy borykaja sie zapewne z podobnymi problemami? gdzie mieszkacie?
            • joa66 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:02
              " Jeśli dziecko bedzie miało wyraźnie zły charakter - tak, oddamy. Kontrowersyjne, ale prawdziwe. Wtedy bedzie widać, ze to nie "zwykłe" wady charakteru, ale ze jest złe bo tkwi to w jego genach"

              Z ciekawości - po czym poznasz, że to zwykłe wady charakteru, wynikające np. z niewłaściwego wychowania, a po czym, że to genetyczne?

              I drugie pytanie - jaka jest różnica dla "ofiary" czy dostanie w łeb z powodu wady genetycznej oprawcy czy z powodu jego zwyklych wad charakteru?
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:16
                Chodzi mi tu o nasilenie złych cech. Czyli np. dziecko jest opryskliwe - wada charakteru. Lubi dokuczać słabszym, kradnie, złosliwie niszczy rzeczy - geny. Zresztą z mężem wychowalismy nasze dzieci dobrze, czemu wiec i z wnukiem miałoby pójść cos pod tym wzgledem nie tak? Nie rozumiem tez Twojego drugiego pytania; pewnie ze dla ofiary to bez znaczenia, ale dla nas tak - nie kwapimy sie zbytnio do wychowania potencjalnego bandyty.
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:25
                Chodzi o nasilenie cech, typu: opryskliwość - zwyczajnie niemiły charaketr, dreczenie słabszych - złe geny. Dla ofiary to bez różnicy, ale my nie mamy ochoty na wychowywanie potencjalnego bandyty,.
              • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:40
                współczuję tym dzieciom, wszystkie będą kalekami emocjonalnymi, bo nie znaczą więcej dla swoich rodziców niż meble, które jak się zepsują, to na śmietnik :(
                • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:41
                  szkoda, że maluszek nie trafił do adopcji, tyle rodzin jest gotowych dać prawdziwą miłość :(
            • majgug Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:24
              przeczytalam sporo wypowiedzi, nie wszystkie.
              nie znalazlam nigdzie informacji o ksztalceniu corki i opiece psychologa.
              przez kilka lat pracowalam przy organizacji olimpiady specjalnej, jezdzilam jako wolontariusz na obozy dla dzieci uposledzonych. wszystkie dzieci mialy zapewniona opieke, a rodzice wsparcie psychologiczne. trudno jest uwierzyc w posty osoby, ktora od 16 lat obraca sie w srodowisku osob z dziecmi uposledzonymi. po prostu osoby, ktore na codzien maja do czynienia z roznego typu zaburzeniami nie przejawialby tak dalece posunietej ignorancji w kwestii emocjonalnej i psychicznej budowy uposledzonego dziecka. wymaganie mycia, czy karmienia niemowlecia? mylenie pojec "emocja" i "uczucie"? rozmowa jako podstawa komunikacji emocjonalnej z osoba uposledzona?
              troll 100% i dlaczego tez wydaje mi sie mezczyzna? nie wiem :)
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:30
                Miałam na mysli mycie i karmienie starszego dziecka, nie niemowlecia, któremu łatwo zrobic krzywdę choćby niechcacy, brakiem delikatnosci, na razie oczekiwalibysmy od niej tylko pilnowania.
            • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:25
              Gość portalu: Lucyna napisał(a):

              > Nie można tez porównywać sytuacji gdy zdrowe dziecko ma wypadek, z którego
              > wyjdzie, nawet musząc sie leczyc przez kilka miesiecy, z sytuacja gdy ktoś prze
              > z całe zycie bedzie uposledzony.

              bzdura - po wielu wypadkach niepełnosprawność pozostaje

              >
              > Jeśli dziecko bedzie miało wyraźnie zły charakter - tak, oddamy.

              w tym momencie niestety widzę, że dziewczyny miały rację - napiszę raz i nie wracam do dyskusji - dla mnei upadłaś niżej niż największa depresja geograficzna na świecie :( - kompletne dnoo!
              • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:27
                cofam słowa o miłości :( - bo widzę, że jednak nei wiesz co znaczy to słowo :/

                to nie jest kontrowersyjne. to świadczy o niepełnosprawności emocjonalnej :(
          • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:20
            verdana napisała:

            > moze uznawała, ze jest to jej własność.

            Verdana - błagam! dziecko własność??

            tak na marginesie, bo do dyskusji nie wchodzę
            • verdana Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:35
              Mówimy o uposledzonej umysłowo dziewczynie, ktora jak najbardziej może uwazać dziecko za swoją własność. Dziewczyna o opisanej tu mentalnosci, pozbawiona uczuć wyższych nie musi uznawac dziecka za "kogoś", tylko za "coś". Nie mowimy tu przecież, ze dziecko jest czyjąś włanością. Choć jak się wydaje, jego dziadkowie dokladnie tak o wnuku myśla - jak o rzeczy, ktora ma być dobra, a jak będzie wadliwa, to się ja wyrzuci.
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:40
                Dziękuję za odpowiedzi, ale wątek posłuzył mi do pewnych badań. Głupio mi troche, że uzyte zostały pewne realnie istniejace sytuacje do zbadania pewnych zachowań, ale zwykłą ankieta nic by nie zdziałała. Proszę o usuniecie wątku. Dziekuję wszystkim.
              • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:46
                verdana napisała:

                > Choć jak się wydaje, jego dziadkowi
                > e dokladnie tak o wnuku myśla - jak o rzeczy, ktora ma być dobra, a jak będzie
                > wadliwa, to się ja wyrzuci.

                nie jestem pewna, czy się rozumiemy, ale co do tych ostatnich słów niestety sie zgadzam, dlatego liczę, że to jednak troll, bo jak nie ... :(
                ja nie potrafię zrozumieć, jak można wywieźć psa, bo wyrusł ze szczeniaka i nie jest juz fajny, a tu mówimy o dziecku :(
                albo ja jestem naiwna, bo wychowana w miłości, albo ktoś po drugiej stronie ma niezły fun :/
            • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 16:39
              Klarci widzę, że jednka nie zdzierżyłaś:-) A jak tak chciałam wierzyć, że oni mimo wszystko są dobrymi ludźmi:-(
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:46
                Kochana Poczwarko: przepraszam Cię (i innych) za trollujący wątek, który potrzebny mi był do moich badań. Moje kontrowersyjne poglądy faktycznie są powiekszej czesci prawdziwe, sytuacja jednak (choc oparta na prawdziwych wydarzeniach) została (na szczęscie) wymyślona. Proszę o usunięcie wątku. Podsycanie atmosfery było celowe, chciałam zbadać reakcje ludzi.
                • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:50
                  do końca dno :/
              • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:49
                nie, nie zdierżyłam, są pewne granice :/

                czyli jednak albo troll, albo wystraszyła się admina :/
                • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:53
                  Nie wystraszyłam sie, przecież nie jestem osobą opisaną w temacie - za opisywanie nieprawdziwych wydarzeń nie ma żadnej kary.
    • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:38
      Dziekuję za udział w moim prywatnym badaniu :) Z góry przepraszam za prowokację, ale zwykły wątek z ankietą nie wzbudziłby tylu kontrowersji. PRZEPRASZAM - wiekszosc moich pogladów jest szczera,ale sytuacja jest (na szczęście) wymyslona. Faktycznie jednak sytuacja opisana była oparta po częsci na realnie istniejacych wydarzeniach. Przepraszam - i DZIĘKUJĘ.
      • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 16:46
        Czy mogłabyś napisać więcej o tych realnie istniejących wydarzeniach? Do jakich celów potrzebne Ci to prywatne badanie? Nienawidzę być robiona w konia zwłaszcza w tak ważnych dla mnie sprawach, więc coś mi/nam się chyba od Ciebie należy?
        • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:53
          Pomoc koleżance w pracy magisterskiej. Faktycznie osoba taka jak dziewczyna opisana w temacie istniała, lecz wydarzyło sie to w latach 80, nie zaszła jednak w ciaze mimo że faktycznie meżczyźni niestety wykorzystali w wyzej wymieniony sposób jej naiwnosć; była to osoba, o której sytuacji rodzinnej wiem od dalekiej krewnej. Przepraszam, a zarazem dziekuję. Zycze Ci wszystkiego najlepszego w opiece nad dzieckiem :)
      • Gość: domza2 Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.rzeszow.vectranet.pl 16.09.10, 16:47
        Daję sobie medal za przenikliwość. A co tam:)
        • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 16:50
          A ja Ci szczerze gratuluję:-) Mam ochotę walnąć się w ten głupi łeb:-( tak się naprodukowałam i na darmo;-(
          • verdana Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:53
            Cóż, sądziłam, ze to troll i teraz dopiero nie jestem pewna.
            Takie badania nie są możliwe - niereprezentacyjna grupa, zbyt mało dyskutantów, naprowadzające pytania. Albo głupia magistrantka, alebo nie troll - tylko ktos się wystraszył zawiadomienia opieki społecznej.
            • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 16:55
              verdana napisała:

              > Cóż, sądziłam, ze to troll i teraz dopiero nie jestem pewna.
              Kiedy przecztałam ostatnie posty Lucyny pomyślałam, ze nie wierzę, ale już wystarczająco zrobiłam z siebie idiotkę więc wolałam nic nie pisać:-(
              • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 17:05
                NIE ZROBIŁAŚ z siebie idiotki :) Bardzo zainteresował mnie Twój świat przezyc :) Dziękuję Ci :)
            • majgug Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 17:00
              wydaje mi sie ze raczej ktos sobie wymyslil historie i chcial zobaczyc jaka bedzie reakcja.
              na fali roznorakich dyskusji o zyciu poczetym, swietosci zycia, in-vitro czy ustawie chroniacej dzieci przed wykorzystaniem w rodzinie.
              w dyskusji pojawilo sie sporo glosow za sterylizacja, czy aborcja.
              ludzie bardziej sie przejeli, bo wygladalo powaznie.
            • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 17:04
              Chodziło o badania do pracy magisterskiej . Verdano - czytałam liczne Twoje wypowiedzi na forach i jestem pod wrazeniem Twojej znajomosci licznych tematów, szczególnie tyczących sie kwestii wychowania :) Opieka społeczna, nawet gdyby została zawiadomiona, nic by nie miała do sprawdzenia, wydarzenia opisane na forum nie sa prawdziwe - na szczescie. Troche faktycznie mnie poniosło z "podsycaniem atmosfery".
              • verdana Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 21:20
                Jeśli chodzi o badania do pracy magisterskiej, to przyzwoity promotor je zdyskwalifiluje w 10 minut. Obawiam się,z e do tytulu magistra to zdecydowanie nie wystarczy, nawet na mojej, bardzo średniej uczelni.
                Podsycanie atmosfery dyskwalifikuje wszelkie wyniki - i tyle.
                • Gość: menodo Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.adsl.inetia.pl 16.09.10, 22:34
                  verdana napisała:

                  > Jeśli chodzi o badania do pracy magisterskiej, to przyzwoity promotor je zdyskw
                  > alifiluje w 10 minut. Obawiam się,z e do tytulu magistra to zdecydowanie nie w
                  > ystarczy, nawet na mojej, bardzo średniej uczelni.
                  > Podsycanie atmosfery dyskwalifikuje wszelkie wyniki - i tyle. "

                  Zalosny troll - a nie mowilam????
                  I jeszcze sciemnia ze to dla dobra nauki. Hehe - to magisterium to chyba w Wyzszej Szkole Wstydu na terenie Nibylandii?
                  Jedno wielkie FUJ.
                  • verdana Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 17.09.10, 15:20
                    Nawet w takiej szkole nie:)
                    Obstawiam zabawę z elementami wlasnych, obrzydliwych pogladów.
          • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:59
            Bardzo miło się z Toba pisało - dziekuję Ci za szczerosć w opisywaniu swoich emocji i świata przezyć. Moje poglądy i sposób postrzegania swiata były jednak szczere. Przepraszam za "zmuszenie" Cie do obnazenia sie przed obcą osobą. Cieszę się jednak, że mogłam Cie poznać :)
        • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 16:50
          Aż mi głupio robic ludzi w konia w sprawach tak waznych, ale faktycznie byłas przekikliwa :)
          • verdana Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:56
            Czyli niedouczona magistrantka? Czy obawiająca sie opieki wyrodna babunia?
            Obstawiam nudzacą się licealistkę.
            • klarci Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 17:07
              albo 12-latkę obawiającą sie lania :/
        • majgug Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 16:55
          brak jakiejkolwiek znajomosci tematu dzieci uposledzonych, opieki psychologicznej nad rodzina oraz swiadomosci zaburzen emocjonalnych byl tak uderzajacy, ze trudno bylo uwierzyc ze historia jest prawdziwa. poza oczywistym wyzuciem "Luzyny" z uczuc wyzszych.
          ale wyplynelo kilka ciekawych kwestii: np sporo osob dziwilo sie czemu dziewczynka nie jest wysterylizowana, a przeciez w Polsce sterylizacja jest prawnie zabroniona, a sterylizacja osob uposledzonych... to juz bylo przerabiane np w Szwecji. Przymusowa strylizacja tych, ktorych uznajemy za niewartych dalszego rozrodu. Eugenika?
          Tak czy inaczej dobrze, ze historia zmyslona, nieladnie, ze tyle osob zostalo zrobionych w konia.
          • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 17:04
            Od dziesięciu lat zajmuję się niepełnosprawnym dzieckiem, więc chyba emocje przesłoniły mi rozsądek; że coś jest nie hallo pomyślałam dopiero kiedy napisała, że miłość bezwarunkowa jest demoralizująca - dla mnie był to szok.
            • Gość: Lucyna Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: 83.1.93.* 16.09.10, 17:09
              Akurat to jest mój osobisty, faktycznie istniejacy pogląd - wyjaśniłam mój tok myslenia.
            • majgug Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 17:15
              mnie uderzyla kwestia: po smierci kuzyna zapytalismy ja czy za nim teskni, powiedziala ze nie.

              koncepcja pytania np. trzylatka co czuje po smierci kogos bliskiego i dziwienie sie, ze nie przezywa te smierci tak jak osoba dorosla wydawalaby mi sie rownie absurdalna.

              dzieci czesto zapytane czy czyms sie martwia mowia ze nie, co siedzi w srodku widac np na rysunkach, w zabawie. informacji o takim przekazie nie mozna bylo znalezc w postach.
              jedynie sucha informacje: nie spelnia wymogow - usuwamy, bezrefleksyjnie.
              dlatego uwazam ze "Lucyna" jest gora 20-letnim czlowiekiem (czemu ciagle wydaje mi sie, ze facetem?) bez zadnego doswiadczenia w wychowywaniu dzieci, badz bez zadnego doswiadczenia zyciowego. Czarno-bialosc pogladow sugeruje albo mocno zawezone horyzonty, albo mlody wiek :)
              • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 16.09.10, 17:20
                Ja nie pomyślałam o wieku ani razu, za to mniej więcej od postu, w którym pisałam o wypraniu z uczuć, pomyślałam, że tak "wygląda" psychopata.
                • majgug Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 16.09.10, 17:32
                  Za Pospiszyl, K. (2000). Psychopatia. Warszawa: Wydawnictwo Żak.

                  ... wyróżnia w psychopatii:

                  * deficyt lęku – defekt emocjonalny polegający na braku przyswajania odruchów moralnych i braku empatii;
                  * upośledzenie związków – relacje oparte na przydatności innych do własnych celów, płytkie związki – dominujące w typie kalkulatywnym, ignorowanie konwencji społecznych;


                  wiec chyba dosc sluszna ocena :)
                  szczegolnie w kwestii uposledzenia zwiazkow
            • Gość: zzz Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 17.09.10, 09:34
              Poczwarko,
              a ja Ci bardzo dziękuję za udział w dyskusji i za to, co pisałaś. Nieważne, że wątek został założony przez trolla (całe szczęście zresztą) - ważne są posty, z których przebija mądrość i miłość. Bez tego trolla może nie miałabym okazji, żeby je przeczytać. Cieszę się, że mogłam.
              • Gość: menodo Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.adsl.inetia.pl 17.09.10, 10:10
                "Nieważne, że
                > wątek został założony przez trolla (całe szczęście zresztą) - ważne są posty, z
                > których przebija mądrość i miłość.Bez tego trolla może nie miałabym okazji, ż
                > eby je przeczytać. Cieszę się, że mogłam."

                Moze raczej podziekuj tym, dzieki ktorym ta dyskusja zostala przerwana.
                Chyba ze zalujesz, ze wiecej matek niepelnosprawnych dzieci nie dalo sie nabrac na ohydne manipulacje trolla; mialabys do poczytania wiecej postow " z ktorych przebija madrosc i milosc".
                • Gość: zzzzzzz Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 17.09.10, 10:52
                  Niepotrzebnie ze mnie szydzisz. Manipulacja jest ohydna i dobrze, że została przerwana. Daleka jestem też od pisania matkom niepełnosprawnych dzieci "jesteście wspaniałe, dzielne i zazdroszczę Wam siły i wielkich serc" albo czegoś w tym rodzaju - bo niewykluczone, że takie mi przypisujesz intencje. Chciałam tylko napisać, że dla mnie posty Poczwarki i innych dziewczyn nie byłyt pisane na darmo i na śmietnik, mimo że temat rozpoczął troll.
              • Gość: poczwarka Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko IP: *.chello.pl 17.09.10, 22:24
                Dziękuję Ci bardzo za ciepłe słowa:-)
                Menodo ja się nie wstydzę swojego dziecka i własnych doświadczeń. Jeżeli choć jedna osoba po przeczytaniu tego wątku przestała myśleć stereotypowo, że życie z chorym dzieckiem to nieustanny pot, barchan i łzy to cieszę się, że wzięłam w niej udział:-)Bardzo często biorę udział w dyskusjach dotyczących "posiadania" niepełnosprawnego dziecka. I , wydaje mi się, że zawsze, podczas takich dyskusji spotykam Mruwę :-)Już kiedyś na e- matce brałam udział w podobnej , wątek nosił tytuł "Wybór Julii" i nie był "dziełem" trolla:-) Oczywiście, pewnie jak większość nie lubię być oszukiwaną, może tym bardziej, że gdyby temat został przedstawiony jako hipotetyczny też pewnie wzięłabym w nim udział, bo temat jest dla mnie ważny i bliski. Mam jednak nadzieję, że to "podgrzewanie atmosfery" na coś się Lucynie przydało. Pozdrawiam serdecznie.
                • mruwa9 :-) 18.09.10, 00:21
                  :-)
                  forum.gazeta.pl/forum/w,10034,114735553,114740344,a_ja_przeciwnie.html
    • jhbsk Re: Opóźniona w rozwoju córka i jej dziecko 17.09.10, 11:32
      Albo wątek do usunięcia, albo sprawa do zgłoszenia prokuraturze.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja