Dodaj do ulubionych

ciekawy i ważny artykuł

11.01.11, 01:25
' "Kontinuum życia"

Jakie potrzeby rozwojowe ma niemowlę? Czy ich niezaspokojenie może wpływać na jego późniejsze, dorosłe życie? Dzięki lekturze tego artykułu dowiecie się trochę więcej o sobie i będziecie wiedzieć, co powinniście dać swojemu dzidziusiowi.

------------------------------------------------------------------------------
Obserwuj wątek
    • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 01:28

      Ktoś podchodzi i fachowo podnosi je do góry. Dziecko ożywia się. Jak na jego gust jest co prawda niesione zbyt ostrożnie, lecz przynajmniej COŚ się dzieje. Nareszcie może się odnaleźć. Znikła cała męczarnia, jakiej doznawało. Spoczywa w obejmujących je ramionach i chociaż skóra okryta ubraniem uniemożliwia odczuwanie; żywe ciało nie dotyka jego ciała, to przynajmniej usta i ręce mówią, że wszystko jest w porządku. Radość życia, normalna dla kontinuum, jest prawie doskonała. Jest smak i dotyk matczynej piersi, ciepłe mleko płynie do głodnych ust, czuje bicie serca, które powinno być dlań więzią zapewniającą o kontynuacji życia rozpoczętego w macicy. Jest ruch, rejestrowany przez jego niewydolny jeszcze wzrok. Słyszy też głos matki. Tylko ubranie i zapach ( mama używa perfum) stwarzają wrażenie dysonansu. Niemowlę ssie, a kiedy czuje się pełne i zadowolone - zasypia.

      Budzi się w piekle. Żadnego wspomnienia, żadnej nadziei, żadnej myśli, która mogłaby przywołać w tym ponurym czyśćcu pocieszające wspomnienie o spotkaniu z matką. Mijają godziny, dni i noce. Niemowlę krzyczy, męczy się, zasypia. Budzi się i moczy pieluszki. Teraz nie wiąże się z tym żadne przyjemne uczucie. Przyjemna ulga, zapowiadana przez jego wewnętrzne organy, ustępuje natychmiast miejsca wzmagającemu się bólowi, gdy ciepły, kwaśny mocz podrażnia jego odparzone ciałko. Niemowlę krzyczy. Jego zmęczone płuca muszą krzyczeć, żeby zagłuszyć ostre pieczenie. Krzyczy, aż krzyk i ból zmęczą je i znów zaśnie.

      Na porodówce, gdzie przebywa, a która wcale nie jest wyjątkiem, zapracowane pielęgniarki zmieniają pieluchy według planu, bez względu na to, czy są suche, wilgotne, czy całkiem przemoczone. Dzieci są wypisywane do domu z odparzeniami. Dziecko, znalazłszy się wreszcie w domu swojej matki ( nie można go przecież nazwać jego domem) , zdążyło już poznać w pełni naturę życia. Na „przedświadomej” płaszczyźnie, która określi wszystkie jego późniejsze wrażenia i będzie przez nie określana, poznaje życie jako niewypowiedzianie samotne; nie reagujące na jego sygnały, że cierpi. Ale dziecko jeszcze się nie poddało:póki życie trwa, jego siły witalne będą nieustannie próbowały odzyskać równowagę.

      Dom nie różni się w zasadzie od kliniki położniczej, jeśli nie liczyć bolesnego odparzenia. Godziny, podczas których niemowlę nie śpi, upływają wśród tęsknoty, pragnienia i niekończącego się czekania na właściwy stan rzeczy, który zastąpiłby milczącą pustkę. Przez kilka minut na dzień pragnienie spełnia się i przemożna, odczuwana na skórze jak swędzenie, potrzeba dotyku, bycia trzymanym na ręku i noszonym zostaje zaspokojona.

      Jego matka jest tą osobą, która po długim namyśle zdecydowała się dopuścić je do piersi. Kocha je z nieznaną jej dotąd czułością. Z początku trudno jej odkładać niemowlę po karmieniu do łóżeczka, zwłaszcza, że płacze ono wtedy tak rozpaczliwie... Przekonana jest jednak, że musi tak postępować, bo jej matka powiedziała (a przecież musi się na tym znać!), że zepsuje dziecko, jeśli mu teraz ustąpi, i potem będzie sprawiało kłopoty.

      Chce postępować prawidłowo; przez chwilę czuje, te małe życie, które trzyma w ramionach, jest ważniejsze niż wszystko inne na świecie. Wzdycha i delikatnie kładzie niemowlę do łóżeczka przystrojonego żółtymi kaczuszkami, zharmonizowanego z wystrojem całego pokoju. Ciężko się napracowała, żeby zarobić na ładne zasłony, dywan w kształcie wielkiej pandy, białą komódkę, wanienkę i stoliczek do przewijania z zasypką; oliwkę, mydełko, szamponik, szczoteczkę do włosów - wszystko wyprodukowane specjalnie dla dzieci, w kolorowych opakowaniach, w najlepszym gatunku. Na ścianie wiszą obrazki przedstawiające zwierzątka ubrane jak ludzie. W szufladach komody pełno jest ubranek, śpioszków, bucików, czapeczek, rękawiczek i pieluszek. Na komodzie stoi owieczka-zabawka i wazon z kwiatami - bo mama oprócz swojego dzidziusia „kocha” również kwiaty.

      Poprawia dziecku koszulkę i przykrywa je milutką kołderką. Patrzy na nie z zadowoleniem. Nie zaniedbała niczego, żeby doskonałe urządzić pokoik dziecięcy, choć ona i jej młody mąż nie mogą sobie jeszcze pozwolić na zakup mebli potrzebnych do wyposażenia innych pokojów. Pochyla się, żeby pocałować jedwabisty policzek dziecka, a kiedy kieruje się do drzwi, pierwszy bolesny krzyk wstrząsa jego ciałem. Delikatnie zamyka drzwi.

      Wypowiedziała dziecku wojnę. Jej wola musi być górą. Przez drzwi dobiegają jej uszu dźwięki, jakby kogoś poddawano torturom. Tak rozpoznaje je kontinuum matki. Natura nie daje wyraźnych sygnałów świadczących o tym, że ktoś przeżywa męczarnie, jeśli tak nie jest. Sprawa jest naprawdę na tyle poważna, na ile można wnioskować z tych dźwięków. Matka waha się, jej serce rwie się do dziecka, lecz nie ulega pokusie i odchodzi. Zostało dopiero co przewinięte i nakarmione. Jest przekonana, że naprawdę nic mu nie brakuje, więc pozwała mu płakać do utraty sił. Dziecko budzi się i znowu krzyczy. Matka spogląda przez uchylone drzwi, żeby się upewnić, że leży na swoim miejscu; cicho odchodzi, by nie zbudzić w nim fałszywej nadziei na to, te ktoś się nim zajmie, zamyka znowu drzwi.

      Idzie do kuchni, gdzie czeka na nią herbata, ciasto i kolorowe czasopisma kobiece. Zostawia drzwi otwarte, żeby usłyszeć, jakby coś się działo. Krzyki niemowlęcia przechodzą w drżące kwilenie. Ponieważ nie ma żadnej reakcji, siła napędowa wysyłanych sygnałów gubi się w chaosie jałowej pustki, gdzie przecież już dawno powinna pojawić się ulga. Dziecko rozgląda się. Za barierkami łóżeczka jest ściana. Światło jest przyćmione. Niemowlę nie może się obrócić. Widzi tylko nieruchome pręty łóżka i ścianę. Słyszy niezrozumiałe dlań dźwięki dobiegające z dalekiego świata. W pobliżu nie słychać żadnego głosu. Wpatruje się w ścianę, aż oczy same się zamkną. Kiedy je znów otwiera, pręty i ściana są dokładnie takie same jak przedtem, tylko światło zdaje się trochę bardziej przyćmione”.

      Co czułeś lub czułaś, czytając ten cytat? Czy doszło do głosu któreś z uczuć, które wymieniłem na wstępie? Uczucie to może ci dużo powiedzieć o tym, jak wyglądało Twoje niemowlęctwo. Musisz wiedzieć, że niezaspokojenie potrzeb z okresu niemowlęctwa (przede wszystkim bliskości, obecności i ruchu, czyli kontaktu cielesnego) może nadal wywierać negatywny wpływ na Twoje obecne życie (John Bradshaw, „Powrót do Twego wewnętrznego domu”). W rozwiązaniu tego typu problemów może pomóc odpowiednia psychoterapia.

      Noworodek nie myśli jak człowiek dorosły; jeśli nie czuje Twojego dotyku, ciepła, zapachu, równie dobrze mógłbyś (mogłabyś) być na Marsie - po prostu NIE MA CIEBIE. I nie ma znaczenia, że jesteś zaledwie o pół metra od jego łóżeczka. Noworodek odnajduje siebie wtedy, gdy bierzesz go na ręce. Gdy obudzi się sam, w łóżeczku, jest czystą samotnością Dlatego jeżeli chcesz, by Twoje niemowlę było szczęśliwe i miało zaspokojone najwcześniejsze potrzeby rozwojowe, bierz je na ręce natychmiast, gdy zasygnalizuje tę potrzebę płaczem. Kup sobie nosidełko, i gdy tylko możesz, noś je na swoim ciele. Reaguj jak najszybciej na jego płacz; dla dziecka chwila to wieczność. Dziecko nigdy nie płacze bez potrzeby i nie symuluje. Jego płacz najczęściej jest wynikiem niezaspokojenia jego potrzeb.

      Jeśli chcecie być miłującymi rodzicami, czyli zaspokajać potrzeby rozwojowe swoich dzieci i wspierać je w rozwoju, zwróćcie uwagę na to, że niemowlę też ma swoje emocjonalne i duchowe potrzeby. Jego potrzeby nie ograniczają się do zaspokojenia uczucia głodu, pragnienia, wypróżnienia czy snu.

      Musicie z nim być. Jest to trudne, gdyż obecna sytuacja sprawia, że oboje rodzice muszą pracować i nie mają czasu na bycie z dzieckiem. Jednak niezaspokojenie potrzeb rozwojowych na pierwszym etapie rozwoju (0-6 miesięcy) może spowodować, że jego całe przyszłe życie legnie w gruzach. ...
    • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 01:38
      Rozwój duchowy człowieka porównałbym do budowy domu. Najpierw jest architekt i plany: dla osoby o materialistycznym światopoglądzie architektem jest dobór naturalny i ewolucja, zaś planami - geny. Dla osoby wierzącej architektem jest Bóg, zaś planami - Jego Wola. Zaspokajanie kolejnych potrzeb rozwojowych można porównać do dostarczania materiałów do budowy. Pierwszy etap rozwoju duchowego ma miejsce podczas życia płodowego. Drugi - od narodzin do około 6 miesiąca życia można porównać do wylewania fundamentów budowli o nazwie „duchowość” lub, jak kto woli, psychika człowieka. Jeśli fundament będzie płytki lub ze złego betonu, jest ryzyko, że ten dom nie będzie się nadawał do zamieszkania albo runie.

      Nawet jeżeli do budowy kolejnych pięter użyte zostaną najlepsze materiały i technologie, słaby fundament może nie unieść ich ciężaru. To samo z psychiką. Niezaspokojenie wczesnych potrzeb rozwojowych może rzutować na całe życie i odbijać się na postawach osoby dwudziesto-, czterdziesto-, a nawet sześćdziesięcioletniej.

      Niezaspokojenie potrzeby bliskości w wieku niemowlęcym może się objawiać chorobliwym uzależnieniem od obecności innych osób w naszym życiu, często mylonym z „miłością”. Mówienie: „–Ja ją (jego) tak strasznie kocham, że bez niej nie mogę żyć” – i jeżeli rzeczywiście ta pseudo-miłość negatywnie rzutuje na Twoje życie, świadczy właśnie o takim uzależnieniu. Miłość nigdy nie powinna rodzić smutku, lecz radość. Miłość to działanie dla wspólnego dobra, a nie wykorzystywanie drugiej osoby do zapełniania wewnętrznej pustki w nas samych, powstałej dlatego, że rodzice nie brali nas na ręce, gdy tego potrzebowaliśmy.

      Warto wiedzieć, że nie da się zastąpić własnej pustki duchowej obecnością innej osoby w naszym życiu. Jest to rozwiązanie skuteczne na krótką metę: po pewnym czasie okaże się, że nie działa. Jeśli nie uświadomimy sobie, dlaczego nie działa, po prostu przestaniemy kochać tę osobę, a udamy się na poszukiwania innej. I będziemy ten rytuał powtarzać do utraty sił. Jedną z cech dojrzałości jest według mnie zdolność do życia „w pojedynkę”: mogę i chcę z kimś być, ale mogę też być sam.

      A co zrobić, jeśli, cytując Johna Bradshawa, jest w nas takie skrzywdzone, wewnętrzne niemowlę, które swoimi niezaspokojonymi potrzebami zatruwa nasze dorosłe życie? Rozwiązaniem może być psychoterapia lub samodzielne nawiązanie kontaktu z naszym wewnętrznym niemowlęciem i przytulenie go do siebie; zaopiekowanie się nim. To jest możliwe. Jeśli przytulisz do swojego serca to szlochające niemowlę, poczuje radość, na którą w pełni zasługuje i przestanie negatywnie wpływać na Twoje dorosłe życie.'
      Cezary Urbański

      wrzucam ten artykuł, bo bazuje na cytacie z "W głębi kontinuum", ale z przymusu solidności podaję źródłow nastepnym poście - gdyby okazało się, że tu nie mogę.
      mam nadzieję, że Pani Justyna i moderator się na mnie nie pogniewają, ale korciło mnie, żeby to zacytować.
      ten fragment książki (o początkach życia po porodzie) jest bardzo wymowny i chyba wielu mamom może sporo wyjaśnić, a skoro ktoś już to przepisał, to chętnie skorzystałam :)

      p.s. mam nadzieję, że nikt nie poczuje sie urażony odwoływaniem do religii, przez autora :)
    • eastern-strix Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 03:46
      "Kiedy zaczyna odczuwać i słyszeć - nie wiadomo."

      Wiadomo:

      "Fetuses cannot feel pain until at least the 28th week of gestation because they haven't formed the necessary nerve pathways, says Mark Rosen, an obstetrical anesthesiologist at the University of California at San Francisco. He and his colleagues determined that until the third trimester, "the wiring at the point where you feel pain, such as the skin, doesn't reach the emotional part where you feel pain, in the brain." Although fetuses start forming pain receptors eight weeks into development, the thalamus, the part of the brain that routes information to other areas, doesn't form for 20 more weeks. Without the thalamus, Rosen says, no information can reach the cortex for processing."

      discovermagazine.com/2005/dec/fetus-feel-pain
    • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 06:39
      i jeszcze w temacie dla mam zauroczonych tak zwanym 'kontrolowanym wypłakiwaniem' i 'nauce samodzielnego zasypiania'

      Margot Sunderland, Mądrzy rodzice, Świat Książki 2008 (o nauce samodzielnego zasypiania m.in.)

      str 79
      "Dziecko nie jest w stanie samodzielnie odzyskać wewnętrznego spokoju i dobrego samopoczucia. W obliczu braku odzewu może jednak poddać się i zasnąc po wyczerpującym wołaniu o pomoc. Zasypia wtedy zestrosowane, co oznacza, że możie się często budzić w środku nocy, tak, jak dorośli, którzy kładą się spać zestresowani. Nie można tej metody uznawać za skuteczny trenig samodzielnego zasypiania. Najbardziej zrozpaczone niemowlęta, mające najsilniejszą wolę, płącza najdłużej.
      Dziecko, który nauczy się nie płakać wbrew instynktowi w chwili rozdzielenia z rodzicem, nie może być nigdy uznawane za spokojne. Poziom stresu u takiego dziecka rośnie, a nie spada. Płaczące dzieci pozostawione samym sobie wchodzą w prymitywny stan obronny. Prowadzi to do gwałtownego zaburzenia regularności oddechu i akcji serca oraz wzrostu poziomu kortyzolu. Dzieci, które nauczyły się nie płakać, często wpatrują się w przestrzeń nieruchomym wzrokiem. Allan Schore, neuropsychoanalityk, nazywa to "czarną plamą na dalszym bycie" lub "zachowawczym wycofywaniem się". W języku teorii przywiązania proces, gdy dziecko zaczyna blokować emocje, zamiast je okazywać, nazywa sie procesem PROTEST-ROZPACZ-OBOJĘTNOŚĆ."
    • Gość: domza2 Re: ciekawy i ważny artykuł IP: *.rzeszow.vectranet.pl 11.01.11, 09:23
      Klarci - dzięki za ten tekst, dobra robota.
      Niby człowiek to wszystko wie, ajednak lektura wstrząsnęła mną i bardzo mnie wzruszyła. Teraz bardzo żałuję tego, że nie nosiłam córki w chuście, neistety stan zdrowia po ciąży i porodzie uniemożliwiał mi nawet częste noszenie dziecka:((( Nigdy nie zostawiałam w łóżeczku płaczącego malucha, przecież dźwięku jego płaczu nie można wytrzymać ani minuty!

      Ale porodówkę przeżywałam jakoś tak bardzo empatycznie z dzieckiem. Dziecko po porodzie zostało mi zabrane, bardzo płakało, myślałam, że mnie od wewnątrz coś rozerwie! Pierwsza kąpiel dziecka, po której było tak umęczone od płaczu i bezsilności była dla mnie niemal nie do wytrzymania! Dziecko po niej łkało jeszcze przez sen, więc postanowiłam, że drugiej kąpieli w szpitalu już nie będzie i nie zaniosłam na nią dziecka! Potem leżenie pod lampami z powodu żółtaczki, gdzie nie pozwolono mi odwiedzić dziecka i jego widok, gdy wreszcie wróciło do mnie - wymęczone, podrapane na buzi. Myślałam, że jestem przewrażliwiona, ale teraz wiem, że po prostu czułam to, co moja kruszynka.
      Niestety, ale ten artykuł mi to wszystko przypomniał. Tak nienawidzę naszych porodówek, tego wszystkiego, tej obojetności, tej szorstkości... no wygadałam się. dzięki klarci
      • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 13:39

        Domza, u mnie było podobie. ale najgorsze było w dzpitalu dziecięcym. w położniczym miałam jeszcze siły psychiczne i walczyłam i np. inkubator z lampami dostałam do siebie, bo widziaqłam co sie dzieje w noworodkowej :(

        ja wierzę właśnie w ten instynkt/intuicję, które matce włączają czerwoną lampkę. i nie zgadzam się z co niektórymi, że nie ma rodziców, którzy nie reaguję. owszem, te książki są odpowiedzią na 'zimny chów' lat 50-tych kiedy dokładnie tak było, że ważny był piękny pokoik dziecięcy i teoria, że dziecko od początku ma znać zasady - a czy wciąż tak nei jest?! jest niestety. ja byłam wyśmiewana, że na spacerach wyjmuję płaczące dziekco i że je rozpieszczę :/ nie raz jestem świadkiem w galeriach handlowych, jak matki przymierzają sobie blzeczki, a dxiecko w pięknym markowym wózeczku już robi się czerwone z płaczu :(

        jak sobie przypomnę założenia z ciąży, to też było tam łóżeczko itp. moje dziecko jednak było z tych upominających się o swoje i plany szybko się zweryfikowały. dziś się z tego cieszę :)

        a ten artykuł tak na prawdę wrzuciłam, bo tak jak piszesz, co jakis czas, wczoraj też, pojawiają sie w wątkach teksty o 'kontrolowanym płaczu' i 'nauce zasypiania'

        dzięki Domza, za podzielenie się wrażeniami i prawidłową interpretacją intencji moich i autorów artykułu/książek - bez czepiania się formy.
        chodzi o myśl - zaufajmy małęmu dziecku w sobie i matczynej głębokiej instuicji, a nie radom mam, które sorki, ale wychowały (nie ze swojej winy w znacznej części) pokolenie depresyjne, nie wierzące w siebie itp.
        • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 14:10
          na forum często też (tym i innych) pojawia sie stwierdzenie, że 'kontrolowane wypłakiwanie' działa, a ten fragment obrazuje dlaczego dziecko zaczyna i dlaczego przestaje płakać - niby oczywiste, a jednak nei dla wszystkich :(
    • kropkaa Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 10:58
      Bardzo krzywdzące wypociny. Chciałabym zobaczyć matkę noworodka, która zostawia płaczące w łóżeczku dziecko i idzie na kawę i do rozłożonych kolorowych czasopism do sąsiedniego pokoju oddać się chwili relaxu...
      Poza tym nie widzę wiekszego sensu w wiecznym rozpamiętywaniu, że idealny świat z macicy dobiegł końca. Nie mamy na to chyba specjalnego wpływu i ciążą musi się kiedyś skończyć.
      • Gość: domza2 Re: ciekawy i ważny artykuł IP: *.rzeszow.vectranet.pl 11.01.11, 12:27
        Nie ma w tym artykule napisane, że wszystkie matki pzoostawiają płaczące niemowlę samemu sobie, w ogóle chyba nie o to w nim chodzi, a o to, by uświadomić, co czuje i jak odbiera bodźce świeżo narodzony maluszek. Wiele się tutaj pojawia postów,w których mamy pytają kiedy uczyć "samodzielnego" spania niemowlęcia, o metodach "kontrolowanego płaczu" itd. Zamiast się rozwodzić, będzie je teraz można odesłać wprost do tego artykułu, w którym pojawiają się bardzo ważne wnioski, a mianowicie:
        - że skoro niemowlę płacze jak na torturach to widocznie takie tortury odczuwa, pozostawione samo,
        -że bliskość jest podstawową potrzebą maluszków, a nie ich wymysłem,
        -że niemowlę nie "manipuluje" dorosłymi, nie "wymusza" noszenia, czułości - jak to często mamy interpretują.
        I zgoda, ciąża się kończy, ale narodziny dziecka mogłyby wyglądać inaczej niż się to dzieje na naszych polskich porodówkach, gdzie uważa się , że dla małych płucek najlepszy jest płacz, gdzie wieje znieczulicą, gdzie personel nie reaguje w ogóle na płacz maluchów, który jest wołaniem o bliskość.
        • kropkaa Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 13:03
          Wiele lat czytam "Dziecko" (gdzie naczelną jest p. Justyna) i od zawsze te tezy (które wypunktwałaś) były/są podkreślane, non stop niemalże. Tyle, że nie tak "dramatycznym" i "wzniosłym" językiem. Oskarżanie matki o całe s*pieprz*one życie to główna domena pani A. Miller. Czy zawsze prawdziwa? No nie wiem. Nie rodziłam na porodówce, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że to nie personel ma reagować na płacz malucha, ale przede wszystkim rodzice.
          Moje dzieci miały bardzo dobre porody, czytałam wiele teori i koncepcji przed narodzinami (wspomnianego, wspaniałego Leboyera też) i nie bardzo wyobrażam sobie wychowania dziecka bez ubrań (bo niby trą) czy pieluch.
          Nie płakały po porodzie, były z z nami, rodzicami, długo nieubrane, bez jupiterów, hałasu, zimnej wagi etc., u siebie w domu, ale mimo to, nie podpisałabym się pod patetycznymi zdaniami Alice Miller.
          • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 13:52
            Kropkaa, bez urazy, ale zapraszam do szpitala położniczego - chyba się zszokujesz.
            i jakiej reakcji oczekujesz od matki po cc, która 2 dni leży, a trzeciego itak oddaje dziecko do dyżurki bo nie daje rady sie nim zajmować. były oczywiście też mamym które chciały sie wyspać i oddawały dziecko pielęgniarkom na noc, żeby im nie przeszkadzało. a tam nikt się nie cyrkoli, bo i w sumie jak mają to robić 2 pielęgniarki przypadajace na 10-15 dzieci, z innymi jeszcze obowiązkami na głowie.

            pewnie, że w naszym klimacie potrzebne jest ubranie, ale nie widzę problemów, żeby po domu nosić dziecko w chuście ciało do ciała ...

            ja wiem tylko, że świetnie poczułam ten artykuł i mimo, że czułam to już po porodzie, czułam frustrację młodego, gdy nie był ze mną przy piersi, czy ciało do ciała. ale wiem też, że gdybym przeczytała to przed porodem, to zmieniłabym więcej. ja przynajmniej byłam pod wpływem prof. A Brzezińskiej. a niestety u nas ciągle jeszcze 'biblią' młodych rodziców jest Tracy Hogg....
            • kropkaa Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 23:49
              Wiem, Klarci, że bym się zszokowała, dom wybrałam m.n. dlatego, że żaden szpital nie był w stanie spełnić moich wymagań - a żądałam tylko, by móc urodzić prawdziwie naturalnie.
              Bardzo dużo używam chusty, ale ona też trze i nie wyobrażam sobie wsadzić tam gołego noworodka. Ja jeszcze chusty z przyzwoitości bronić będę, ale mój mąż odradza ją każdemu - dla dziecka stan a la bliźniak syjamski jest czymś tak oczywistym i naturalnym, że bez rąk właściwie nie ma normalnej egzystencji tylko płacz. Nie wiem kiedy ona się rozwija, chyba po kryjomu, o czymś tak banalnym jak odporność nie wspomnę - wystarczy wiatru cień, a w momencie gil wywija wargę.
              Tak, śpimy z dzieckiem, z dziećmi, sami, konstelacje są różne, wyprowadzka z naszego łóżka nie była nawet trudna, długo karmię piersią, ale to wszystko zawdzięczam "Dziecku", które jest pisane językiem normalnym i bierze pod uwagę realia życia, w przeciwieństwie do pełnych tragizmu zdań Alice Miller.
              W ogóle jedną z najważniejszych rzeczy, jakie zapadły mi w pamięci po lekturze stosu "Dziecka" z kilku lat (oprócz tego, że porządek i obiad z dwóch dań nie są najważniejesze:-)) to to, że przede wszystkim należy słuchać siebie. A w sieci i w mediach od kilku lat obserwuję, że co rusz to jakaś nowa moda powstaje. Jedyna i słuszna. Pieluchy wielorazowe; jedzenie eko (uwielbiam tem fragment o kurach na balkonie); chustowanie; nieszczepienie; spanie z dziećmi; cc w Damianie; Tracy Hogg; candida; aktualnie na topie jest rodzicielstwo bliskości. A czy nie można normalnie sobie żyć, bez ideologii, tylko robić, co komu w duszy gra??? Bez oglądania się na trendy?
              • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 00:47
                Kropko, myślę, że tu nie chodzi o jakąś nową teorię, wręcz przeciwnie o starą dobrą prawdę. myślę też, że źle odbierasz intencje takich teksów - one mają trafiać do matek, których instynkt został zagłuszony, ale jest na tyle blisko powierzchni, że zobrazowanie sytuacji dziecka może ten instynkt na nowo przywołać.
                co do mody i etykietek, masz na pewno dużo racji - ja sama jakoś nie przywiązuję do tego wagi, więc mi to nie przeszkadza, póki nie jest to zwykła hipokryzja.
                zgodzę się też, że najlepszą matką jest ta, która intuicyjnie zaspokaja potrzeby dziecka, a nie ta, która wymusza na sobie jakieś zachowania po przeczytaniu 'mądrego' bardziej lub mniej podręcznika.
                widzisz, ja też bywam na forach o rodzicielstwie bliskości, chociaż co do niektórych mam mieszane uczucia, to sporo mi dają mimo wszystko. mój instynkt i intuicja (dość silne muszę przyznać) też są zagłuszane przez sposób wychowania, doświadczenia itp. i czasami najzwyczajniej potrzebuję poczytać i podyskutować.

                > Bardzo dużo używam chusty, ale ona też trze i nie wyobrażam sobie wsadzić tam g
                > ołego noworodka

                coprawda nie nosiłam niestety nagiego noworodka, ale jestem jednak przekonana, że do delikatnej bawełnianej chusty można włożyć - zresztą z pół (no może 1/3) dzieci na świecie tak właśnie jest noszonych, więc raczej nie jest to problem :)
              • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 15:03
                A najśmieszniejsze dla mnie jest, ze "Rodzicielstwo bliskosci" odwołuje się własnie do "natury" i instynktu, jednoczesnie dająć niezwykle szczegółowe, jedynie słuszne wskazania oddalając rodzicielstwo od naturalności najdalej, jak to możliwe.
                Dziecko wychowane wg zaleceń obcej osoby nie może być dzieckiem wychowywanym naprawdę własciwie. Nie może ktoś, kto nie zna dziecka i rodziny wypowiadać się autorytatywnie o tym, co dla każdego dziecka najlepsze.
                • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 00:32
                  Co do RB, to chciałabym wyjaśnić jedną rzecz. Mimo, że RB jest inspirowana ‘kontinuum’ nie jest z tą teorią równoznaczna. Ja jestem fanką zarówno jednego, jak i drugiego. Pierwszego jako stylu życia, zakładając, że są tysiące rodziców wychowujących w tym duchu, nawet nie wiedząc o tym, że istnieje taka nazwa. Drugim trochę jako teorii, bo jak już wspominałam nie da się tego przenieść w całości do naszego cywilizacyjnego życia, ale warto zainspirować. Skoro dzieci wychowywane w zgodzie z ‘kontinuum’ nie mają problemów, które są codziennym udziałem naszych. Ot tyle.
                  Co do RB to dodam tylko, że ktoś Cię chyba mocno wprowadził w błąd. RB nic nie narzuca. Jedyną jego zasadą jest szacunek – dla potrzeb dziecka, ale i potrzeb rodziców, bliskość, zaufanie itp. Ja jestem osobiście przeciwniczką nie karmieniem piersią z czystego wyboru (bez żadnych wskazań – ale to moje osobiste zdanie, niczyja krytyka), ale już RB nie wyklucza tego. Ja jestem fanką spania razem (pewnie i dlatego, że tak nam było wygodnie), ale masa mam RB odkłada dziecko do łóżeczka – tylko po prostu mają je blisko. Podobnie z chustą, która tak naprawdę nie jest niczym innym jak udogodnieniem. Jeżeli mama nie chce, albo nie może – nie nosi. Można/warto stosować pieluchy wielorazowe, BLW, bycie eko itp., ale nie trzeba. Kwestia wyboru. Na forach RB mamy poglądami na wiele spraw różnią się tak samo jak na innych forach. Łączy je tylko postrzeganie dziecka, jego potrzeb, zazwyczaj duża wiedza o rozwoju dziecka. Nie wiem, gdzie znalazłaś konkretne wytyczne, które trzeba koniecznie spełniać (no poza wspomnianą bliskością).
                  Dodam tylko, że Searsowie, twórcy określenia RB i propagatorzy sami są rodzicami ósemki dzieci, w tym dziecka z zespołem Downa. Ale pewnie też nic nie wiedzą o życiu :/
                  Jeżeli chodzi o teorię, to psychologia rozwojowa jest jak najbardziej po drodze z RB. I nie chodzi tylko o czyjeś ‘olśnienia’ ;), ale też badania podłużne, które są jednoznacznym dowodem, bez ‘zaglądania’ do dzunglii, że w cywilizacji także sprawdzają się i stają uniwersalne określone wartości rodzicielstwa.
                  Apropos tego, że niemowlę potrzebuje przede wszystkim jeść i mieć sucho. Widzisz robiono nawet eksperyment (widocznie ktoś już wpadł na taką koncepcję), który trzeba było przerwać, bo dzieci zaczęły chorować, a nawet umierać.
                  Na koniec – ależ ja też uważam, że każde dziecko jest inne. Wszak jesteśmy odrębnymi jednostkami, z różnymi temperamentami, bagażem genetycznym, ale też doświadczeniami. Stwierdziłam, że każde dziecko (szczególnie noworodek, młodsze niemowlę) potrzebuje bliskości, bycia blisko opiekuna. I zdania nie zmienię. Owszem są dzieci nadwrażliwe, są dzieci po trudnym porodzie, z różnymi problemami, znam takie. Ale nawet jeżeli, to fakt, że mają problemy z odbieraniem dotyku, nie oznacza, że nie potrzebują bliskości. Często potrzebują jej więcej, tylko matka wiedząc, i znając swoje dziecko dobiera formy opieki najodpowiedniejsze dla malucha. Na marginesie sama jestem nadwrażliwa na dotyk, dźwięk itp. I jak ktoś niefortunnie dotknie moich pleców, to może niechcący oberwać z łokcia. Odkąd pamiętam miałam z tym problem, ale potrzebuję bliskości i czułości nie mniej niż inni. Nigdzie nie napisałam, że jest jeden przepis na wychowanie, więc proszę nie przypisuj mi tego. Oczywiste jest, że jak dzieci, tak i my jesteśmy różne i każdy związek rodzic – dziecko jest niepowtarzalny i jedyny. Dla mnie równie oczywiste jest, że są prawdy obiektywne. Taką prawdą jest, że noworodek potrzebuje mleka matki, ewentualnie modyfikowanego, a nie rosołu, taką samą prawdą jest, że dziecko potrzebuje bliskości rodzica, a nie zimnego łóżeczka, na zmianę z leżaczkiem i wózkiem. Choć pewnie nie zgodziliby się ze mną fani dr.Kinga :D
                  Oczywiście dużo zależy od dziecka, są dzieci, które łatwiej adoptują się do środowiska i nawet trening zasypiania nie zrobi mu wielkiej krzywdy, ale to nie powód uogólniać to.

                  W sumie zastanawiam się co ma być sensem takiego wyglądu dyskusji.
                  Moim zamiarem była raczej refleksja nad tym co się dzieje z dzieckiem w chwili narodzin na polskiej porodówce i często potem w domu. Zamiast tego wyszło udowadnianie kto ma prawo się wypowiadać na temat dzieci :D. Wiem, że ciężko jest uświadamiać sobie, że mogło być inaczej, ale też nie chodzi o to, żebyśmy się biczowały z tego powodu (chociaż gdyby wróciło to czas, to i to bym zrobiła, bo wolna od wyrzutów sumienia nie jestem). Ale może warto zmieniać rzeczywistość.
                  Wierzę Wam, że z przyjściem na świat kolejnego dziecka wiele się zmienia, że przy drugim dziecku wiele rzeczy postrzega się inaczej. Trudno byłoby, gdyby człowiek się nie rozwijał, żeby każde kolejne dziecko traktował według szablonu. Sama nie lubię poradników grupujących dzieci i wyznaczających konkretne działania – dziecko to nie telewizor, czy komputer, żeby działać według instrukcji obsługi, czy raz założonych planów.
                  zastanawia mnie jednak o co chodzi z tym, że nie powinnam się wypowiadać póki nie będę miała tak zwanego ‘łatwego egzemplarza’? W sumie teraz już mam – ciężkie były tylko pierwsze miesiące, teraz jest super J Chodzi Ci o to, że są dzieci, które pierwsze miesiące tylko śpią i jedzą, nie domagają się noszenia, bujania itp. – no wiem, są, ale co to zmienia w temacie nie mam pojęcia. O eksperymencie już pisałam.
                  To, że każda żona inaczej i w różnym nasileniu okazuje mężowi czułość, nie znaczy, że ta która nie jest wylewna nie potrzebuje bliskości, poczucia bezpieczeństwa i stałości (no chyba, że jest jednostką zaburzoną). To o tyle słabe porównanie, że ona może zmienić męża, dziecko rodzica nie L

                  Jak już napisałam, tyle się tu mówi o szacunku do starszego dziecka, o klapsach, o słuchaniu itp. A komunikaty niemowlęce są jakby mniej istotne.
                • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 01:27
                  i apropo RB
                  Naturalne rodzicielstwo - co to takiego?
                  To, inaczej mówiąc, rodzicielstwo oparte na przywiązaniu, znane po angielsku pod fachową nazwą attachment parenting, oznaczającą – w bardzo dużym skrócie – taki sposób opieki nad dzieckiem, który skupia się na rozpoznawaniu i zaspokajaniu jego potrzeb. A najsilniejszą, najbardziej pierwotną potrzebą człowieka jest właśnie potrzeba więzi z drugim człowiekiem. Wiele pokoleń rodziców na całym świecie przez lata instynktownie zaspakajało tę potrzebę własnych dzieci. Ale też wielu rodziców dało się zwieść różnym „uczonym” teoriom i w ślad za nimi próbowało kształtować dzieci według własnych pomysłów. Najsłynniejszym szkodnikiem w tej dziedzinie był chyba J. B. Watson, autor słów: ”dajcie mi niemowlę, a zrobię z niego kogo zechcecie: lekarza, nauczyciela, inżyniera”. Według jego teorii, wychowywanie to tylko kwestia systematycznego i konsekwentnego wpajania dziecku prawidłowych nawyków. Twórca psychologii behawioralnej, pisał nawet o niebezpieczeństwie, wynikającym z nadmiaru matczynej miłości. Według niego ideałem byłoby, gdyby dzieckiem co tydzień zajmowała się inna piastunka. Marzył także o możliwości dowolnej zamiany matek. Na szczęście dla współczesnych i przyszłych dzieci rodzicielstwo oparte na przywiązaniu znajduje coraz liczniejsze uzasadnienia w wiedzy, jaką na temat prawidłowego rozwoju zdobywają liczni naukowcy i praktycy.


                  Pierwszą spójną teorię przywiązania stworzył i w 1969 roku przedstawił w swojej trylogii Attachment and loss (Przywiązanie i strata) John Bowlby. Sam był wykształconym psychoanalitykiem, ale w swojej teorii zintegrował odkrycia z wielu dziedzin nauki. Odwoływał się nie tylko do psychologii, ale też do etologii, biologii i teorii ewolucji. Uwzględnił aspekty behawioralne, poznawcze i emocjonalne przywiązania. Wśród innych psychoanalityków wywołał skandal twierdzeniem, że dziecko przywiązuje się do matki nie dlatego, że ta karmi go i pielęgnuje. W takim klasycznym ujęciu przywiązanie było rozumiane jako coś wtórnego do pierwotnych potrzeb dziecka. Natomiast według Bowlbyego tworzenie więzi samo w sobie jest najsilniejszą, instynktowną potrzebą każdego człowieka. To właśnie przywiązanie jest wypracowanym przez tysiące lat ewolucji sposobem, by z małego i bezradnego dzidziusia wyrósł szczęśliwy i spełniony dorosły.
                  Tak jak kwiat nie potrzebuje nakazów i zakazów, by wiedzieć, jak zakwitnąć i jak wydać nasiona, tak samo mały człowiek nosi w sobie całą informację o własnym rozwoju. Potrzebuje tylko sprzyjającego środowiska, aby ta wiedza mogła się urzeczywistnić. Tak jak kwiat potrzebuje odpowiedniej gleby, dostatecznej ilości wody i światła, tak dziecko potrzebuje uwagi, troski i miłości najbliższych. Opieka nad dzieckiem jest o wiele bardziej skomplikowana, a czasem wyczerpująca, niż doglądanie roślinki, ale ta metafora powinna nam uświadomić, że rozwój naszych dzieci nie od nas zależy. Jak pisał inny słynny psychoanalityk, Donald Woods Winnicott: „Każde dziecko rozwija się samoistnie i w każdym drzemie iskierka życia. Ten pęd do życia jest częścią dziecka; czymś, z czym się urodziło i co niesie ze sobą przez resztę życia w sposób, którego nie musimy rozumieć”. Pęd do życia i rozwoju jest u człowieka wrodzony.
                  My, dorośli, zazwyczaj przeceniamy własną rolę w wychowaniu dzieci. Mówimy: „nauka samodzielności”, „trening czystości”, podczas gdy naszym najważniejszym zadaniem jest nie przeszkadzać. Z drugiej strony, często zapominamy, jak bardzo bezradne jest ludzkie niemowlę. Bez naszej miłości i troski nie przeżyłoby nawet jednego dnia. Dlatego maleństwo, które płaczem wzywa swoją matkę, naprawdę walczy o życie. Warto też wiedzieć, że każde dziecko kocha swoich rodziców, jacy by oni nie byli. I w głębi serca pragnie spełniać ich pragnienia. Jeżeli tego nie robi, to nie dlatego, że nie chce, ale dlatego, że nie może lub nie potrafi. Powinniśmy się uczyć miłości od własnych dzieci.
                  Zapraszamy więc wszystkich do przygody, jaką może być odkrywanie wewnętrznego świata naszych dzieci. Do tego, jak pisał Carl Rogers, by zastawiać dla nich stół na uczcie życia, ale by nie wpychać im jedzenia do gardeł.
                  Rodzicielstwo oparte na przywiązaniu, albo inaczej naturalne rodzicielstwo, to wychowanie bez przemocy. Rodzicielstwo, które polega na rozpoznawaniu i zaspokajaniu potrzeb dziecka oraz wspieraniu go w samodzielnym rozwoju.
                  A.S. M.S.

                  (by Dziekie dzieci)

                  O wynikach tak zwanego kangurowania wcześniaków (niektóre nawet nie potrafią okazać, że potrzebują ukojenia, przytulenia) już nawet chyba nie muszę pisać – ale to pewnie też wymysły :/

                  O porodach, kp, noszeniu dziecka itp.m w duchu RB pisze Claude Didierjean-Jouveau, matka trójki dorosłych już dzieci, doświadczona położna. Więc może nie są to chore wymysły nawiedzonych mam jedynaków ...

                  Rozumiem, że puenta miała być taka, że mamy dwójki dzieci o wychowaniu wiedzą już wszystko :> i są na tyle kompetentne, żeby wyznaczać, kto ma prawo się wypowiadać, a kto nie – to ja dziękuję za taką ‘mądrość’ i pychę :/

                  Obiecuję Ci, że za kilka lat, jak Bóg da sama chętnie wrócę do tematu J niezależnie od tego w którą strone pójdą moje poglądy – napiszę szczerze :)


                  Niniejszym odpuszczam sobie dalszą dyskusję w tym wątku, bo obawiam się, że już nic kontruktywnego z niej nie wyniknie.

                  p.s. z Kopernika też się śmiali, jak twierdził, że ziemia jest okrągła – czasami trzeba lat, żeby zmienić sposób podejścia - nie traktować wszystkiego jako atak i krytykę, tylko możliwość refleksji. taka była moja intencja - wyszło inaczej :(
                  w sumie ciekawi mnie dlaczego nikogo nie tknęło dlaczego nasze dzieci mają tyle problemów charakterystycznych dla świata 'cywilizacyjnego'. dlaczego dzieci w wielu rejonach świata nie prężą sie w chuście (nie odwołuję się do Twoich wypowiedzi Verdana - bo mój też miał okres kiedy był z tym problem, między innymi dlatego odpuściłam i męczyłam się nosząc go na ręku, zamiast szukać innych sposobów). czemu nawet przy dobrych porodach nie ma pewności, że nie wystąpi wnm i inne problemy. może po prostu to ja mam takie zboczenie zawodowe, że lubię doczytywać, analizować i szukać odpowiedzi.
                  pewnie też to, że czuje się bardzo oczukana przez naszą służbę zdrowia, zapłaciłam za to kilkoma ciężkimi miesiącami, sprawia, że ruszają mnie takie artykuły i wywołują chęć zmiany. zaczne od siebie ..., mam nadzieję ;)
          • Gość: domza2 Re: ciekawy i ważny artykuł IP: *.rzeszow.vectranet.pl 11.01.11, 20:06
            Kropka to co piszesz o swoich porodach tylko potwierdza polską regułę i praktykę. Rodziłaś w domu? To chyba nadal wielka rzadkość. Ja nie miałabym na to szans i nie chodzi wcale o kasę, tylko o moje schorzenia, przez które miałam wyznaczoną klinikę do rodzenia ( bo w innych nie przyjmują, bo tam się nie znają). Poród dla mnie był koszmarem nie przez ból oraz dyskryminację jakiej doznałam ja, ale właśnie przez to, czego musiało tam doznać moje dziecko.

            Zgadza się - na płacz niemowlęcia mają reagować rodzice, ale dziecko nie w każdym przypadku jest w szpitalu przy matce, a winnych przypadkach, jak np. wspomniana przeze mnie kąpiel ma g...do gadania, bo panie położne i pielęgniarki na noworodkowym, które powinny pracować w masarni, wiedzą o dzieciach wszystko najlepiej, a ty masz się zamknąć. Przeżyłam ten poród jako traumę swojego dziecka. Byłam bezsilna i nie mogłam zrobić nic, by to polepszyć... Nie miałam dziecka ciałkiem do ciała, oddali mi spłakane, znękane niemowlę... czy to nie przypadek, że moje dziecko zaczęło tak późno mówić mama i zauważać mnie, podobnie jak dziecko mamy piszącej tutaj w wątku "brak więzi?" , że jej maluch był na oiomie.
            Język tego artykułu powinien być dosadny, targający emocjami, po to, by wiele osób nieświadomych, a mających szansę coś zmienić mogło zrozumieć istotę problemu. Nie mam tutaj na myśli większości oczytanych w lit. pedagog.-psych. mam, ale zwykłą Krysię Kowalską, która być może nie ma pojęcia, że dla malucha najważniejsza na świecie jest własnie ona.
          • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 15.01.11, 23:53
            aha

            > Oskarżanie matki o całe s*pieprz*one życ
            > ie to główna domena pani A. Miller.

            ja to odebrałam jako oskarżenie cywilizacyjnego, szybkiego, często bezrefleksyjnego stylu życia, a nie matki - matka postępuje tak a nie inaczej licząc na słuszność tego co robi, poddając się procedurom medycznym - i nic w tym dziwnego, trudno nikomu nie ufać. potem ta matka trafia w chaos informacyjny, często podsuwa się jej różne 'instrukcje obsługi' dziecka.
            myślę, że chodzi raczej o refleksję i chęć zmian, a nie krytykę rodziców - ja to tak odebrałam.
        • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 18:53
          Kiedyś zalecano zostawiać płaczące dzieci samym sobie, bo placząc "wyrabiają płuca", a brane na rece demoralizują się. Ideałem była matka podnoszaca niemowlę tylko do nakarmienia i przewinięcia.
          I jakoś nie wydaje mi się, zby wiele tak wychowanych pokoleń bylo o wiele bardzie znerwicowane niż dzisiejsi ludzie. Choć zgadzam się, że niemowlecia nie nalezy zostawiać na za długo samego, gdy placze.
          Idealny przyklad teorii wpedzających 75% matek w poczucie winy. 25% - w nadopiekuńczość.
            • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 00:30
              podobnie, choć nie pisząc konkretnie o nazizmie, pisze ... (akurat mam pożyczoną tą książkę) w "Psychologicznych podstawach człowieka"

              niemowle dostaje albo sygnał, że ono zasługuje na 'uwagę' i świat jest ok, albo, że nie jest warte 'uwagi' a świat jest do d...
              jak świat jest do d... to już tylko krok do zachowań destrukcyjnych
      • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 13:56
        > Bardzo krzywdzące wypociny. Chciałabym zobaczyć matkę noworodka, która zostawia
        > płaczące w łóżeczku dziecko i idzie na kawę i do rozłożonych kolorowych czasop
        > ism do sąsiedniego pokoju oddać się chwili relaxu...
        a ja znam i co jakiś czas czytam takie (mniej lub bardziej konsekwentne w tym postępowaniu) na tym forum

        > Poza tym nie widzę wiekszego sensu w wiecznym rozpamiętywaniu, że idealny świat
        > z macicy dobiegł końca. Nie mamy na to chyba specjalnego wpływu i ciążą musi s
        > ię kiedyś skończyć.
        no właśnie wpływ mamy ogromny. właśnie wracając do bardziej naturalnych porodów, nosząc dzieco jak najwięcej te pierwsze pół roku. nawet jak wracamy do pracy, możemy poprosić o to babcię/opiekunkę. śpiąc z dzieckiem. wybierając kp. itp. itd.
        • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 20:10
          I poprzestajemy na jednym dziecku. Bo tak zajmujac się kolejnym, musimy zaniedbać nie tylko męża, ale i starsze dziecko.
          Poza tym spanie z dzieckiem (nie obok dziecka) wcale nie jest dobrze tolerowane przez wszystkie dzieci. I przez wszystkie matki. Matka, która zajmuje się niemowleciem w sposób narzucony, a nie taki, który jej odpowiada, nie zajmuje się nim dobrze, choćby je tuliła 24/7. mam takie doświadczenia z karmieniem piersią pierwszego dziecka - karmienie jest dla dziecka idealne, ale matka, ktora patrzy na dziecko jak na tykającą bombę zegarową, ze strachem czekając aż się obudzi i zechce ssać - nie jest.
          Żadna doktryna nie jest dobra.
          • mad_die Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 20:27
            Verdana, zasmucasz mnie swoimi odpowiedziami, od dawna już... Większość z nich jest taka - zimna.

            Chyba nie muszę Ci mowić, że po narodzinach dziecka świat się zmienia diametralnie, a kto jest tym zaskoczony to chyba nie dorósł do bycia rodzicem. I że te pierwsze lata są trudne i chcąc nie chcąc poświęcamy większość swojego czasu dziecku.
            Starsze dziecko nic nie traci, uczy się wspołzyć z ludźmi, uczy się zajmować młodszym rodzeństwem. Poza tym, mozna kupę rzeczy robić ze starszakiem mając noworodka w chuście czy nawet na ręku.
            A mąż? No cóz, jest dorosły. Z nim się rozmawia, szczerze i otwarcie. Mówi o swoich potrzebach i uczuciach. I angażuje w opiekę nad dziecmi i domem.
            Ale Tobie chyba nie muszę tego tłumaczyć, prawda? ;)
            • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 11.01.11, 20:43
              Dla niektórych kobiet się zmienia, wszystko kręci się wokół dziecka, jest ono ich centralnym punktem świata. Dla innych kobiet jest po prostu jeszcze jedną osobą do kochania. Szczególnie przy kolejnym dziecku takie zafascynowanie noworodkiem jest wręcz szkodliwe dla starszego. Starsze MUSI mieć czas z rodzicem tylko dla siebie, bez niemowlecia w chuscie, niemowlecia, ktore jednak płacze, jest absorbujące, które trzeba nakarmić podczas najlepszej zabawy.
              Jakos łatwo nam przychodzi mowić "mąż jest dorosły" - ciekawe ile kobiet po urodzeniu dziecka zgodziłoby się, aby przez pół roku mąz nie zauwazał ich potrzeb, bo dziecko. Aby nie chciał z nimi spać, bo dziecko.
              I nie rozumiem też postawy "angażuje męża" - czyli mąż jakoś dorosły nie jest, skoro nie rozumie, ze jest ojcem i ma obowiązki wobec dziecka i domu, takie same jak matka. tak jak mąż mnie nie "angazuje" do gotowania obiadów, tak ja jego - do opieki nad jego własnymi dziećmi.
              Niestety, coraz częściej obserwuję proces wypalenia u matek, całkowicie zaangazowanych w wychowywanie malych dzieci. Cierpliwosci starcza im zazwyczaj jeszcze dla dzieci przedszkolnych - a potem marza już tylko o tym, by oderwać sie od dzieci. Zaangazowanie w życie dziecka trwa miniumum 18-20 lat. Na tyle musi starczyć sił.
              Co wiecej nastolatek nie wymaga przewijania, ale wymaga częściej nie mniej uwagi - a rodzice mają już dość.
              • Gość: klarci Re: ciekawy i ważny artykuł IP: 85.222.112.* 11.01.11, 21:55
                no i właśnie sama sobie odpowiedziałaś.
                mnie też lekko przerażają Twoje posty ...

                postaram się przekazać Ci o co chodzi w koncepcji kontinuum - podejrzewam, że książki nie czytałaś.
                po pierwsze dziecko nie jest centrum uwagi. jest takim samym członkiem, z takim samym prawem do potrzeb, ale ... to MY jesteśmy za nie odpowiedzialni, to my powołaliśmy je do życia - jego potrzeby powinny być więc zaspokajane natychmiast. klucz polega na tym, że wpadlismy w ślepą uliczę cywilizacji - w samonakręcające się koło - kolejne pokolenia są coraz bardziej zagubione w niejednoznacznej, samotnej rzeczywistości. matka w cywilizacji ma tysiąc źródeł informacji i 'najwłaściwszej' pielęgnacji, jednocześnie teorie jej mamy, cioć itp. często kłócą się z pierwszym oddechem intuicji. zaczyna się zagubienie. potem jest już tylko gorzej, bo mama często jest sama od rana do wieczora. nie ma chwili odpocząć psychicznie od roli matki i na chwilę znowu stać się kobietą. często wyrywa się więc na siłę obwiniając dziecko które płacze, a ona ma już dosyć. mąż jej nie rozumie itp. błędne koło. i to o czym wspomnieliśmy: 'sztuczny' poród, zmedykalizowany wyczerpuje i matkę i dziecko. często dziecko zabrane jest od matki na jakiś czas. nie wytwarza się naturalnie oksytocyna odpowiadająca za przywiązanie. mało tego często przy porodzie (mój przykład) ładuje sie bez pytania w matkę sztuczna oksytocynę blokującą receptory i uniemożliwiającą wytwarzanie tej naturalnej, koniecznej do powstania WIĘZI - matka nie czuje więc wielkiego 'łał'. dają jej jakieś dziecko. wie, ze musi się nim zająć, ale już zdąrzyła się 'zgubić' emocjonalnie. pyta siebie: czy ja nie kocham tego dziecka?
                a jak powinno być?: mniej medykalizacji (ingerencja dyktowana koniecznością, a nie rutyną, czy też życzeniem spanikowanej matki), dziecko ciało do ciała od urodzenia z mamą - pierwszy krok do cudnej więzi.
                potem mama w otoczeniu życzliwych osób, które nie krytykują jej i nie wmawiają, że ten mały osesek tylko czeka, żeby ją zmanipulować. mąż, mama, przyjaciółka, które są obok gotowe ponosić dzieco, w czasie kiedy mama będzie przez chwilę tylko dla siebie. kiedy bez wyrzutów, z poczuciem zaspokojenia potrzeb dziecka, sumienia będzie mogła zająć się tym co sprawia jej przyjemność. w miarę dorastania dziecka przebywanie w gronie innych rodziców z dziećmi, gdzie nasz smyk będzie uczył się życia w grupie. wsparcie płynące dla wszystkich.
                a teraz tak:
                artykuł nie ma za zadanie wzbudzać wyrzutów sumienia, tylko przecierać oczy. tyle się tu gada o szacunku do 3-6 latka, a co z noworodkiem. szacunkiem wobec niego jest zspokajanie jego potrzeb.
                ale..
                'naturalna' ciąża, 'naturalny' poród (na ile to możliwe), 'naturalne' wspierające środowisko sprawia, że matka nei ma tych dylematów.
                kontiunuum polega na tym, że ani matka nie czuje się zagubiona w chaosie informacji, ufa swojej wewnętrznej intuicji.postępuje tak jak przez tysiące lat postępowali jej przodkowie i widzi, że to słuszna droga. jest wolna od przymusów, od depresji, poobgryzanych brodawek (jej dziecko nei było odśluzowywane brutalnie), cieszy się z macierzystwa, czując się kompetentną i IDEALNĄ matką dla swojego dziecka.
                dziecko natomiast ma zaspokojone wszystkie potrzeby (o których pisze też prof. A. Brzezińska i inni psycholodzy), jest blisko mamy lub innego członka rodziny/grupy, obserwuje życie jakie niedługo samo będzie wiodło. czuje się chciane, widzi, że jego komunikaty kogoś interesują, że warte jest uwagi, ale ... i tu ważne - uwagi dla jego potrzeb, przy jednoczesnym dostosowywaniu się do rytmu życia rodziny. z tak zaspokojonymi potrzebami, kiedy pojawia sie kolejne dziecko nie ma potrzeby rywalizacji - bo niby o co, skoro to czego potrzebowało zostało już zaspokojone?! a ono zna swoje miejsce w grupie, wie czego się spodziewać i jak komunikować potrzeby.
                wiem, ze zasady z dzunglii są nie do przeniesienia na naszą rzeczywistość. ale chyba warto tyle ile się da podejrzeć. skoro te dzieci nie mają kolek, wzmożonego napiecia mięśniowego, buntu dwulatka, rywalizacji z młodszym rodzeństwem, wykonują prace z pasją i zainteresowaniem, a nie z przymusu, w dorosłości nie chorują na depresję, choroby psychosomatyczne itp.
                w artykule była metafora fundamentów budynku, ale można też przywołać przykład akumulatora, którym jest potrzeba bycia ważnym, poczucia bezpieczeństwa i bliskości - jeżeli od urodzenia potrzeba ta zaspokojona jest w 100% to akumulator się nałądowuje i nie wymaga większego dołądowywania, jeżeli jest prawie pusty, to wymaga i oczekuje ciągłego nładowania i tak może być aż do końca życia - takie osoby, które nie dostały 100% od opiekunów, szukaja całe życie miłości, akceptacji, bliskości, bo nie mają jej w sobie. mają tendencję do uzależniania się od ludzi, uczuć, wrażeń, władzy itp.

                piszesz, ze każde dziecko i matka potrzebują spania razem i kp - każde i każda, tylko jak zadzieje się po drodze cos nie tak, to potrzeby te zostają zaburzone. ponieważ jednak nie zmienimy swojego życia musimy zaakceptować np. to, że matka nie chce spać z dzieckiem w łóżku - niech zrobi dostawkę. że nie ma siły walczyć o kp - w porządku, niech karmi mm, ale z równie wielką czułością. nie chodzi o wyrzuty sumienia, nie chodzi o zrobienie z matki więziennicy. chodzi o zrozumienie, że to ona z mężczyzną powołują i zapraszają dziecko do swojego życia. nieszczęściem naszych czasów jest też to, że kobiety chyba nie do końca wiedzą jak macierzyństwo wygląda, że to nie tylko kupowanie ślicznych ubranek, modnego wózka, urządzanie pokoiku, czy wybieranie najlepszej szkoły. macierzyńswtwo to przede wszystkim zaproszenie nowej istoty i to my mamy być za nia odwiedzialni - jak nei czujemy sie gotowi, nie róbmy tego.
                na koniec napiszę tylko, że ciągle wiele osóv powołuje sie na stereotypy - kp i noszenie w chuście ułatwia życie, tylko trzeba zajerzeć do swojej głowy i zastanowić się co w nas samych wpakowano kiedyś, że zamiast korzystać z tych wygód uważamy je za uwiązanie. kto nas oszukał i czy chcemy oszukiwać kolejne pokolenia.

                pewnie coś sobie jeszcze przypomnę to dopiszę.
                i przepraszam za chaotyczny post, ale było tyle do napisania, że niełatwo to przekazać w kilkudziesięciu zdaniach.
                • Gość: klarci Re: ciekawy i ważny artykuł IP: 85.222.112.* 11.01.11, 22:07
                  > piszesz, ze każde dziecko i matka potrzebują spania razem i kp
                  miało byś: piszesz, że nie każde

                  każde
                  można to łatwo wytłumaczyć - mainowicie dziecko nie wie, że leży w ciepłym bezpiecznym łóżeczku - dla niego, dla jego kontinuum bezpieczeństwo jest tylko w rękach kogoś bliskiego. nie ma innej opcji. bo ono nie wie, że do pokoju nie wejdzie wilk, że matka nie musi uciekać w pośpiechu - ewolucja mówi mu, że póki jesteś przy matce masz szanse przeżyć. bezpiecznie więc czuje się tylko w ramionach. to tłumaczy np. dlaczeg dzieci z książki o kontinuum mają luźne, zrelaksowane mięśnie, podczas gdy 'nasze' mają ciągle napięte ciałka.

                  paradoksalnie tak lubiane przez nasze społeczeństwo 'łatwe' dzieci nie domagające się noszenia i obecności opiekuna miałyby kiepskie szanse przeżycia i przekazania swoich genów. sami więc oczekujemy od swoich dzieci aby od urodzenia działały wbrew prawom ewolucji ...
                  czas pokaże jakie będą tego skutki. już pisano o zmianie kodu genetycznego podczas cc, a lista pewnie byłaby długa. ale zeszłam już z tematu ;)
                  • rycerzowa Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 10:35
                    klarci napisał(a):


                    >
                    > paradoksalnie tak lubiane przez nasze społeczeństwo 'łatwe' dzieci nie domagają
                    > ce się noszenia i obecności opiekuna miałyby kiepskie szanse przeżycia i przeka
                    > zania swoich genów. sami więc oczekujemy od swoich dzieci aby od urodzenia dzia
                    > łały wbrew prawom ewolucji ...
                    > czas pokaże jakie będą tego skutki. już pisano o zmianie kodu genetycznego podc
                    > zas cc, a lista pewnie byłaby długa. ale zeszłam już z tematu ;)

                    I tu jest sedno sprawy.
                    Te dzieci miałyby kiepskie szanse przeżycia KIEDYŚ.
                    Teraz nie ma już potrzeby bać się wilków, życie nie polega na bezustannej walce o fizyczne przetrwanie.
                    Te "łatwe", nielękowe, nieprzyklejone do matki dzieci, mają większe szanse na sukces (również reprodukcyjny) we współczesnym świecie, bo mają większe szanse na rozwój intelektualny, na samodzielne poznawanie świata, na niezależność - a teraz to się liczy.
                    Ewolucja działa, jak najbardziej.
                    • kropkaa Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 11:32
                      Jako matka megałatwego, złotego dziecka, które od wczesnego niemowlęctwa potrafiło się samo na macie zająć rozwojem i dziecka megatrudnego, które z rąk nie zchodzi, a zabawkę w rękę weźmie jak się zapomni i najlepiej, gdy oboje rodziców jest w pobliżu, wybieram opcję pierwszą. Dodam, że obie ciąże podobne, bez leków, poród drugi trochę lepszy, bo do wody.

                      Poza tym my nie żyjemy w dżungli w wiecznym cieple, tylko w upale i mrozie, w deszcz i śnieg - chusta, gdy jest ślisko jest po prostu niebezpieczna. I niestety, chodzimy do pracy - i to jest ta główna i zasadnicza różnica pomiędzy nami, a Indianami z Ameryki Pd.
                      • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 12:10
                        ja miałam tą dtugą opcję i w sumie teraz się cieszę (kiedyś miałam momentami dosyć), bo moje dziecko wymogło na mnie zmianę myślenia i podejścia - ja jestem z tego zadowolona :)

                        dodam tylko, że z mega łatwych dzieci nie zawsze wyrastają harmonijni spokojni i pewni siebie dorośli... ta 'łatwość' potrafi nieźle oszukać. a wiem, bo rozmawiam czasami z takim dorosłym idealnym dzieckiem

                        > Poza tym my nie żyjemy w dżungli w wiecznym cieple, tylko w upale i mrozie, w d
                        > eszcz i śnieg - chusta, gdy jest ślisko jest po prostu niebezpieczna.
                        od tego są np. raczki - koleżanka stosuje i chwali :)

                        I niestet
                        > y, chodzimy do pracy - i to jest ta główna i zasadnicza różnica pomiędzy nami,
                        > a Indianami z Ameryki Pd.
                        ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zobowiązać nianię do noszenia, a jeżeli dziecko jest za ciężkie są inne formy bliskiego kontaktu - przecież o tym też mówi kontinuum, że to nie matka musi być ciągle przy dziecku, może to być inny wrażliwy opiekun.
                        jedynie w państwowym żłobku niewiele porządzisz - ale tez nie jest powiedziane, że musi tam być zostawianie dziecka zapłakanego itp. a za to dziecko dostaje inne doświadczenie - przebywania w grupie dzieci, szkoda tylko, że w grupach wiekowych. ale czasami taki żłobek bywa lepszy niż matka siedząca sama 3 lata w domu, z nikim się nie spotykająca, nie zapewniająca dziecku grupy dziecięcej - ona wynudzona i dziecko wynudzone i działają sobie na nerwy.

                      • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 12:18

                        > Poza tym my nie żyjemy w dżungli w wiecznym cieple, tylko w upale i mrozie, w d
                        > eszcz i śnieg - chusta, gdy jest ślisko jest po prostu niebezpieczna.

                        w ciąży też nie należy nigdzie wychodzić?
                        • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 12:30
                          pewnie o tym wiesz, ale wspomnę. wózek w mieście jest bardziej niebezpieczny dla dziecka - po pierwsze dziecko jest na wysokości rur wydechowych (jak ktoś je projektował, to brał pod uwagę nosy dorosłych), a po drugie wychodząc z za samochodu Ciebie widać, wózka nie. i potwierdzam to zarówno jako mama poruszająca się często z wózkiem (niestety mój smyk waży już 14 kilo, więc nie mam wyjścia ;) na dłuższych trasach, ale kiedyś chusta ułatwiałaby spacer - tak niosłam go jedną ręką, drugą prowadziłam wózek - do czasu odkrycia mei taia:)), i kierowca.
                          • kropkaa Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 13:32
                            I znowu czarne albo białe:/ Nie ma nic pośrodku?
                            Co Ty masz za wózek? Bo mój jest całkiem wysoki, głęboka gondola, całkiem przyzwoicie siedzą dzieci w spacerówce. Poza tym nie latam po pasach w te i wewte, nie jeżdżę między samochodami, tylko korzystam z chodnika.
                            Dziecko w chuście nie równa się ciąża. W ciąży mam inny środek ciężkości, większą możliwość asekuracji. Trzykilowy płód w brzuchu ma inną wielkość niż ośmiokilowe dziecko. Tu mam tylko dwie warstwy materiału, w ciąży są powłoki brzuszne, wody płodowe.
                            W życiu są różne odcienie szarości, czasem jest bliżej czarnego, czasem całkiem jasno. Czy tylko alternatywa matka wyznająca jedynie słuszną, aktualnie obowiązującą ideologię versus wyrodna matka istnieje???
                            Na koniec dodam, że najlepszym expertem od wychowania byłam będą bezdzietną. Udzielałam dobrych rad w każdej sprawie, bez względu na chęć słuchania. Trochę spasowałam mając złote, spokojne dziecko, które kilka pierwszych miesięcy nie płakało (dopóki się nie nauczyło;)). Teraz nie udzielam żadnych rad, nie wtrącam się, dostrzegam, że tyle jedynie słusznych rozwiązań ile par matka-dziecko.
                            I mam takie spostrzeżenie - poniżej dwójki zakaz udzielania wypowiedzi;)
                            • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 14:28
                              To ja już mogę:)
                              Miałam dziecko, które plakało całymi dniami i nocami i nie znosilo przytulania, ani nosidełek. Nie znosiło i już. Zaczęło się przytulać w wieku ok. 3 lat - jest to najbardziej wrazliwe i empatyczne z moich dzieci.
                              Mialam dziecko, ktore bardzo lubiło sie przytulać i było zadowolone, cokolwiek się działo. I noszone i w łóżeczku. Nosidełko lubiło, bardzo. Dziecku było wszystko jedno, czy mama jest tu, czy dwadzieścia kilometrów dalej, byle jedzenie przychodziło regularnie i na czas, w BARDZO dużych ilosciach. I żeby sie coś działo. To dziecko pamięta pierwsze wydarzenia z okresu, kiedy miało rok i osiem miesięcy, a zupełnie dobrze wydarzenia z okresu, gdy miało niespełna trzy lata (i to nie są wspomnienia osobiste, ale pierwsze wolne wybory...)
                              Mialam dziecko, które lubiło zasypiać ze mną, ale nie potrafilo dobrze spać w moim łóżku, trzeba je było przenosić do własnego, inaczej budziło sie co pół godziny. Nie wytrzymywało długo w nosidełkach, złosciło się nawet w wózku, który był skierowany przodem do mnie - musiało widzieć okolicę. Nie znosiło żadnego skrępowania, więc przywiązanie go do mamy kończyło się placzem po pół godzinie. Podobnie przypięcie pasami w wózku. I nie bylo to ruchliwe dziecko - tylko tak po prostu miało. To dziecko jest najbardziej zrównowazone psychicznie.
                              Wychowanie tych trojga dzieci w identyczny sposób nie byłoby dobrym pomysłem.
                              • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 00:38
                                dlatego też wspomniałam o dostawce/łóżeczku przysuniętym - spanie razem może być w jednym łóżku, może być w łóżku+dostawka.

                                i wiem, że masa mam RB tak śpi z różnych powodów - dziecko jest blisko mamy
                                artykuł odwołuje się do sytuacji, kiedy dziecko śpi oddzielnie - w innym pokoiku na przykład
                            • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 15.01.11, 23:38
                              nigdzie nie napisałam, że wózek jest kompletnie be - przecież sama Ci piszę, że korzystam, nie wiem więc o co Ci chodzi z czarnym i białym :/
                              ja też nei biegam w to i spowrotem :/, ale niestety jak idę odebrać jakieś dziecko z przedszkola, to mam akurat przejście przy ruchliwej ulicy raz, przeciskanie się miedzy samochodami dwa (standardowy problem warszawski, brak miejsc , sprawia, że poparkowane są wszędzie)

                              ja akurat jako matka bardzo wyłagodniałam, ale miałam to szczęście, że dużo się nauczyłam od innych zanim urodził się młody - jestem im wdzięczna, bo sama pewnie długo bym do tego dochodziła i popełniała dużo więcej błędów. ale to prawda, pewne decyzje zrozumiałam dopiero mając dziecko na 24 godziny na dobę.

                              > jasno. Czy tylko alternatywa matka wyznająca jedynie słuszną, aktualnie obowią
                              > zującą ideologię versus wyrodna matka istnieje???
                              nie widzę tu żadnej ideologii :/, tylko po prostu fakty antropologiczne.
                              i oczywiście każda z nas stara się być najlepszą dla swojego dziecka, każda jest gdzieś między idealną a wyrodną (jak to nazywasz), i pewnie znakomita większość jest 'wystarczająco dobra', jak to się mówi :)
                              ale fajnie byłoby czuć sie matka idealną, prawda?! szkoda, że nam to odebrano i miotamy się między teoriami, szkołami i metodami wychowawczymi. mnie to lekko mierziło, póki nie zauważyłam, że intuicyjnie wiem co dla młodego jest najlepsze i że jest to zgodne z pewnymi uniwersalnymi prawami. i zaczęłam inaczej patrzeć na macierzyństwo - wyluzowałam, a jednocześnie obiecałam sobie, że pewnych błędów w przyszłości uniknę :)

                              > I mam takie spostrzeżenie - poniżej dwójki zakaz udzielania wypowiedzi;)
                              Na szczęście nie Ty o tym decydujesz :D
                              Ale stwierdzenie dość ryzykowne. Po pierwsze kompletnie mnie nie znasz, nie wiesz jakie mam doświadczenia z dziećmi itp. – mniejsza z tym, nawet nie mam zamiaru się tłumaczyć J. ZNatomiast wspomnę o jednym. Mam masę znajomych z dziećmi 2-3, dzieci określanych jako ‘łatwe’. Rodzice nie mają wielkich dylematów wychowawczych, część z nich (podobnie jak dzieci wymagających) stosuje metody RB i bardzo chwali (dziwne co?! – mało tego, wszyscy o których piszę, przy kolejnym dziecku zwracali na to większą uwagę, mając już jakieś doświadczenie, większą wiedzę i świadomość jakich błędów mogą uniknąć), bo zasady te są najłatwiejsze na świecie. Mam znajomych z jednym dzieckiem z dużymi przejściami, często niezależnymi od metod wychowania, ale temperamentu dziecka. Pominę już fakt, że mamy różnią się wiedzą na temat rozwoju małego dziecka, doświadczeniami z własnego życia (niektórzy pochodzą z rodzin wielodzietnych).
                              Twierdzenie więc, że ktoś ma prawo się wypowiadać, a ktoś nie bo ma tylko jedno dziecko, jest w moich oczach co najmniej niestosowne :/
                              To tylko tak na marginesie.
                              A przy okazji – gdyby przyjąć Twoje rozumowanie, nie powinnaś chyba w ogóle wypowiadać się na temat traumatycznych przeżyć dziecka w szpitalu, skoro rodziłaś w domu ...
                              Myślę jednak, że to nie jest ton konstruktywnej dyskusji.
                              • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 00:41
                                > > I mam takie spostrzeżenie - poniżej dwójki zakaz udzielania wypowiedzi;)
                                > Na szczęście nie Ty o tym decydujesz :D

                                tym bardziej, że weszłaś w mój wątek i zabraniasz mi wypowiedzi...
                    • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 11:56
                      ale nie traktuj dziecka, jak małego dorosłego - Ty o tym wiesz, onie NIE, więc jak ma silny instynkt, to 'walczy', jak poddawane jest przeprzymywaniu itp. to efekty zostają na całe życie i o tym warto mówić
                      • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 13:09
                        Mam 150 cm, nie mogę uzywać ani chusty, ani nosidełek dłużej niz pół godziny - jestem absolutnie, totalnie wykonczona. Czyli - nie powinnam wyprowadzać dziecka na spacer? A co z chodzacymi dziećmi - one także sa "na poziomie rur wydechowych".
                        Poza tym dziecko w chuscie niewiele widzi, nie może się swobodnie poruszać - to dobry środek transportu dla wielu mam, dobry sposób uspakajanie placzącego dziecka, ale chusta stosowana bez przerwy ogranicza dziecku i ruchy i mozliwość poznawania swiata.
                        • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 00:48
                          > Poza tym dziecko w chuscie niewiele widzi, nie może się swobodnie poruszać
                          ponownie zwarcam uwagę na to iż dzieci noszone non stop nie mają problemów z napięciem, nie wykazano w tych grupach jakichś opóźnień ruchowych, wręcz przeciwnie, czy poważnych wad postawy

                          to
                          > dobry środek transportu dla wielu mam, dobry sposób uspakajanie placzącego dzi
                          > ecka,
                          zgadzam się oczywiście

                          ale chusta stosowana bez przerwy ogranicza dziecku i ruchy i mozliwość po
                          > znawania swiata.
                          >

                          zaskakujące, że obserwacje antropologów są z goła odmienne, to dzieci nazwijmy to 'plemienne' są świetnie przystosowane do życia w swoim środowisku, samodzielne

                          nie twierdzę, że każda z nas ma nosić non stop (zresztą tam też nie jest tak, że to matka ciągle nosi), twierdzę natomiast co napisałać, że jest to świetny środek transportu, narzędzie bardzo ułatwiające życie przy niemowlęciu i w dodatku super okazja na bliskość :)
                      • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 01:04
                        „Bliskość jest podstawowym sposobem na zaspokojenie potrzeby bezpieczeństwa, która jest PODSTAWOWA i NADRZEDNA w pierwszym roku życia. frustracja potrzeby bezpieczeństwa w skrajnych przypadkach prowadzi do niewyksztalcenia się tzw. bazalnej ufności (wg E. Eriksona), co może utrudniać dziecku prawidłowe funkcjonowanie.

                        Najczęściej jest tak, ze te potrzebę zaspokajamy intuicyjnie i nieświadomie, a dziecko jest na tyle elastyczne, ze z całej puli doświadczeń i przeżyć, "wybiera" te pozytywne i sprzyjające rozwojowi, chyba, ze jest ich zbyt mało. To są oczywiście skrajne sytuacje, ale uważam, ze należy o nich pisać. Myślę, ze ... doskonale o tym wiesz,jak również o zaburzeniach więzi, które funkcjonują w międzynarodowej klasyfikacji chorób psychicznych ICD-10.”
                        (by foremka –psycholożka – nie znam nicku – może mi wybaczy niesolidność L )

                        Psychologia dziecka H.Rudolph Schaffer, wydawnictwo naukowe PWN 2008 (podręcznik akademicki)


                        Str. 122
                        Pierwsze relacje, jakie dziecko nawiązuje (zwłaszcza z matką) są pod wieloma względami szczególnie istotne. Z jednej strony są one o wiele ważniejsze dla dobra jednostki niż jakiekolwiek późniejsze związki, gdyż zapewniają ochronę, miłość i bezpieczeństwo, które rzutują na wszystkie funkcje fizyczne i psychiczne dziecka. Z drugiej strony jest to na ogół związek długotrwały, który będzie odgrywał najistotniejsza rolę przez całe dzieciństwo i będzie źródłem wsparcia w okresie dorastania, a nawet później. Ponadto wielu badaczy traktuje go jako prototyp wszystkich późniejszych związków(...)
                        (...)
                        Zdaniem Bowlby’ego więzi te (pierwotne – dop.) mają swoje źródło w ewolucji i pełnią pewną ważną biologiczną funkcję. Wywodzą się z zamierzchłych czasów, gdy drapieżniki stanowiły realne zagrożenie; musiał działać jakiś mechanizm, by potomstwo trzymało się blisko opiekunów i mogło liczyć na ochronę, zwiększając swoje szanse na przeżycie. W wyniki doboru naturalnego maleńkie dzieci wyposażone zostały w środki służące przyciąganiu uwagi rodziców (np. płacz) utrzymywaniu tej uwagi ( uśmiech i wokalizacje) oraz umożliwiające uzyskanie i utrzymanie bliskości (podążanie za rodzicem, czepianie się jego ciała) Dzieci są genetycznie tak „zaprogramowane”, by pozostawać w pobliżu osób mogących je chronić, ostrzegać i pomagać w chwilach cierpienia. Służą temu rozmaite gesty przywiązania, które od najwcześniejszych miesięcy życia należą do repertuaru zachowań dziecka. Z początku działają one w sposób automatyczny, stereotypowy i są reakcją na wielu dorosłych, jednak w ciągu 1 r.ż zaczynają dotyczyć tylko jednej lub dwóch osób i ulegają przekształceniu w bardziej elastyczne i złożone systemy zachowań (...)
                        Biologiczną funkcją przywiązania jest więc zwiększenie szansy na przeżycie, funkcją psychologiczną jest zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Oczywiście dochodzi do tego tylko wówczas, gdy rodzic odwzajemnia uwagę dziecka, co jest wynikiem rozwoju rodzicielskiego systemu przywiązania, który zrodził się w komplementarny sposób na drodze ewolucji i powoduje, że rodzice są gotowi, by reagować na sygnały płynące ze strony dziecka.
                        Przywiązanie, zdaniem Bowlby’ego, działa jak system kontroli, mniej więcej tak, jak termostat. Ma za zadanie utrzymać pewien stabilny stan, mianowicie stan bliskości z rodzicem. W chwili odzyskania równowagi gesty przywiązania ulegają wyciszeniu. Dziecko nie musi płakać, czepiać się i może poświęcić się innym zadaniom, takim jak zabawa lub eksploracja otoczenia. Kiedy stan ten jest zagrożony, na przykład przez zniknięcie matki z pola widzenia lub przez zbliżenie się kogoś obcego, następuje mobilizacja gestów przywiązania i dziecko podejmuje wysiłek odzyskania status quo. Sposób, w jaki to czyni , zmienia się wraz z wiekiem i wzrostem jego kompetencji poznawczych i behawioralnych. Podczas gdy sześciomiesięczne dziecko przede wszystkim płacze, trzylatek zawoła matkę, będzie chodził i szukał jej w rożnych miejscach. Gesty te zależą również od kondycji dziecka. W przypadku choroby lub zmęczenia pojawiają się one szybciej, a potrzeba bliskości jest o wiele większa. (... Mówi się jednak, że przywiązanie to siec połączonych ze sobą działań, zdolności poznawczych i emocji, której celem jest wspieranie najbardziej podstawowej potrzeby ludzkiej, a mianowicie potrzeby przeżycia.


                        • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 01:07
                          A. Brzezińska, Psychologiczne Portrety człowieka, Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne 2005

                          str 68
                          Dziecko w momencie urodzenia nie jest przywiązane do żadnego z rodziców. Rodząc się, jest jednak wyposażone w liczne zdolności, dzieki którym preferuje kontakt z innymi ludźmi i przez swoje zachowania stara się osiągnąć i podtrzymać bliskość z otaczającymi je dorosłymi.(...) Utrzymanie bliskości zwiększa szansę na to, że niesamodzielne niemowlę zostanie otoczone opieką i będzie chronione przez możliwymi zagrożeniami. (...) Jednocześnie trzeba jednak zaznaczyć, że faktyczne uzyskanie poczucia bezpieczeństwa pozostaje zależne od wrażliwości i reaktywności innych osób znajdujących się w najbliższym otoczeniu dziecka. Jest ono rezultatem dobrze zsynchronizowanej interakcji pomiędzy niemowlęciem aktywnie poszukującym bliskości i kontaktu a wrażliwym dorosłym gotowym do odpowiedniego reagowania na dziecięce sygnały.
                          Bowlby zakładał, że wrodzone zdolności nakierowanujące dziecko na kontakt z innymi stanowią zalążki wewnętrznego systemy przywiązania stopniowo organizującego się w przebiegu rozwjou. system ten, początkowo niezorganizowany i działający niespecyficznie, a więc w taki sposób, że niemowlę kieruje sygnały "zapraszające" do kontaktu w stronę każdego człowieka z najblżsego otoczenia, stopniowo się organizuje i nakierowuje zachowania dziecka na określoną osobe. Takie zorganizowanie i ukierunkowanie na konkretną osobę wewnętrznego systemu przywiązania, że pozwala on dziecku sprawnie, w sprawdzony i pewny sposób uzyskiwać poczucie bezpieczeństwa w kontakcie z tą osobą, jest NAJWAŻNIEJSZYM ZADANIEM ROZWOJOWYM W PIERWSZYM ROKU ŻYCIA. Zachowania i reakcje emocjonalne, wynikające z tak ukształtowanego wewnętrznego systemu przywiązania, można nazwac bezpieczną relacją przywiązania dziecka do matki.

                          Chcąc wskazać najważniejsze źródła zagrożeń dla rozwoju w okresie niemowlęctwa, należy szczególnie podkreślić zarysowaną wyżej zależność: prawidłowy rozwój przywiązania jest uwarunkowany dostosowanym do sygnałów wysyłanych przez dziecko udziałem innych. Mówiąc inaczej, UKSZTAŁTOWANIE W PIERWSZYM ROKU ŻYCIA BEZPIECZNEGO PRZYWIĄZANIA POZOSTAJE ZALEŻNE OD JAKOŚCI RELACJI POMIĘDZY NIEMOWLĘCIEM A JEGO OPIEKUNEM. W ten sposób jakość relacji może być traktowana zarówno jako kluczowy czynnik prawidłowego rozwoju w pierwszym roku życia, jak też najważniejsze źródło zagrożeń dla rozwoju w tym okresie (tu podane źródła). Wiele danych wskazuje na fakt, że jakość przywiązania w pierwszym roku życia ma istotny związek z dalszym przebiegiem rozwoju psychicznego (źródła). Liczni autorzy podkreślają również, że zaburzenia w prawidłowym przebiegu procesów rozwoju w niemowlęctwie, będące efektem nieprawidłowej relacji pomiędzy dzieckiem a opiekunem, mogą być traktowane jako istotny czynnik wystapienia w późniejszych okresach życia pewnych form nieprzystosowania, a także zaburzeń psychicznych (źródła).

                          Dlatego za najważniejszy zakres procesu rozwoju w pierwszym roku życia trzeba uznać formowanie związku, charakteryzującego się odpowiednią jakością wzajemnych relacji pomiędzy dzieckiem a opiekunem."

                          (dzięki foremce z chustoforum)
                  • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 12.01.11, 13:13
                    Przeraża mnie jedna, idealna wizja macierzyństwa i jeden ideologiczne sluszny sposób wychowywania wszystkich dzieci - bez względu na charakter dziecka i matki. Nie ma żadnej opcji, ktora jest jedynie słuszna dla wszystkich. Wg. tej teorii dziecko radosnie bawiące się w łóżeczku powinno być z niego wyjęte i przywiązane do matki - bo ktoś QWIE, ze tak ma być.
                    Wychowanie dziecka i nawiązywanie relacji jest dwustronnym procesem, a nie odtwarzaniem teorii przeczytanej w książce. Ne wszystkie dzieci i nie wszystkie matki mają potrzebę nieustannego kontaktu. Nieliczenie się z charakterem i dziecka i matki nie doprowadzi do niczego dobrego.
                    Dzieci afrykańskie, noszone w chustach, zgodnie z badaniami , rozwijają sie początkowo szybciej, potem zdecydowanie wolniej - moze i to należało by brać pod uwagę?
                    • inn-ka Re: ciekawy i ważny artykuł 13.01.11, 12:45
                      Się podłączę do dyskusji...
                      w idealnym świecie może można by było w nieskończoność kokosić dziecko, spać z nim, zaspokajać wszystkie potrzeby natychmiast, przy okazji mieć czas dla starszego o i jeszcze nie zaniedbywać męża. Ale tak nie jest - jest praca, są inne obowiązki itd. Poza tym czasem dopiero po urodzeniu widzisz, że rola matki-Polki Ci nie pasuje i jednak fajnie jest wrócić do pracy. Tekst "trzeba mieć świadomość na co się decyduje, a jak nie to nie powoływać człowieka na świat" prowadziłby w prostej linii do wyginięcia ludzkości.
                      Tak, chustowałam i karmiłam piersią (w wieku 8mcy córka odstawiła się sama, może już miała dość mojego bicia serca;)?). Nie, nie śpię z dzieckiem. To jest moje indywidualne podejście do dziecka.
                      • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 13.01.11, 13:31
                        Hm, przy kolejnym już się ma świadomość, na co człek się decyduje:)
                        Tyle, ze świadomość nie musi wcale zgadzać się z wizją matki oddanej całkowicie i jedynie noworodkowi. Uznanie, ze tylko jeden sposób wychowania jest godny tego, aby powołać człowieka na świat jest co najmniej zaskakujący.
                        Jestem zdania, ze bardzo niedobre dla dzieci starszych jest czeste zmienianie szkół. Nie posunęłabym się jednak do tego, aby powiedzieć, ze dyplomaci nie powinni mieć dzieci:)
                        • afrikana Re: ciekawy i ważny artykuł 14.01.11, 01:47
                          verdana - bardzo mądrze prawisz:) Mogłabym sie podpisać pod każdym Twoim zdaniem w tym wątku. Ale to pewnie dlatego, ze jestem mamą dwójki różniących się od siebie charakterem i potrzebami dzieci, dlatego tez wiem, ze nie ma jednego słusznego sposobu postępowania czy modelu wychowania. Uważam też, że najważniejsze jest podążanie za dzieckiem i kierowanie się własnym matczynym instynktem, tudzież intuicją, a nie ściśle wytyczonymi przez kogoś zupełnie obcego modnymi na dzień dzisiejszy modelami postepowania. Każde dziecko to indywidualnośc i każde należy indywidualnie traktować.
                          Nieustannie dziwi mnie skąd ktokolwiek na świecie z calą stanowczością uważa, że WIE co jest najlepsze dla wszystkich dzieci na całym świecie. A co gorsza, dziwi mnie, że ktoś takiej osobie ślepo wierzy i ufa i próbuje dostosowac swoje zycie i zycie swojego dziecka pod takie dyktando, zamiast po prostu zaufać sobie i swojemu dziecku.
                        • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 00:56
                          > Jestem zdania, ze bardzo niedobre dla dzieci starszych jest czeste zmienianie s
                          > zkół. Nie posunęłabym się jednak do tego, aby powiedzieć, ze dyplomaci nie powi
                          > nni mieć dzieci:)
                          ja też nie, bo nie jest to kwestią fundamentalną.
                          • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 14:41
                            Bywa.
                            Dziecko moich znajomych leczy się psychiatrycznie - nie zdolało się dostosować.
                            Kwestie fundamentalne to dostosowanie wychowania do konkretnego dziecka, niezależnie od wieku. Tu natomiast - pełnie poświęcenie dla mlodszego, a starsze? Starsze otrzymało już "podstawy" i powinno sie dostosować do mlodszego, do rodziców. A tak nie jest.
                            • Gość: klarci Re: ciekawy i ważny artykuł IP: 85.222.112.* 16.01.11, 15:31
                              miałam nie pisać, ale ... buuu, najwyżej będę zła na siebie

                              Verdana, nie chodzi o poświęcanie kogokolwiek - nie umiem chyba przekazać sensu koncepcj :( - chodzi o potrzeby wszystkich domowników, z zaznaczeniem, że noworodek nie umie zaczekać. myślę, że to właśnie ta luka, która jest ciężka do zapełnienia w 'cywilizacji', chyba, że kogoś stać na nianię, która raz zajmie się starszakiem, drugi zabierze malucha, żeby mama mogła pobyć tylko ze starszym dzieckiem, a za przecim razem zajmie się dwójką, żeby mama mogła najzwyczajniej w świecie zrobić coś dla siebie.
                              wiem jednak, że mało kogo na to stać, a często mama jest sama od świtu do nocy, nie ma nawet babci i miewa wszystkuego dosyć. wierzę w to, przy jednym miałam czasem dosyć.
                              ale też nie wyobrażam sobie, że bawię się ze starszakiem, jak młodsze drze się w drugim pokoju. wiesz co, był wątek niedawno na ten temat, wrzucałam wtedy linka do artykułu. moim zdaniem ciekawego - jest tam właśnie opisane, że zasady 'kontinuum' negują zbytnie skupianie się na dziecku. że dzieci maja uczestniczyć w życiu rodziny i dostosować się do trybu innych domowników, a nie być pępkiem domu. nie umiem Ci tego wyjaśnić :/ znajdę artykuł to wrzucę. ale na prawdę polecam lekturę "W głębi kontinuum". może jest napisana dość mało literackim językiem, i ewidentnie przez różowe okulary, ale zwraca uwagę na dość ważne elementy, które sprawiają, że my jako rodzice czujemy się wyczerpani, a, że są społeczności, gdzie jest inaczej.
                              • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 16:25
                                A ja miałam niemowlę, które świetnie sobie czekało i niepewnego siebie, sfrustrowanego sytuacja trzylatka. Oczywiste bylo dla mnie, ze nieszczęśliwy trzylatek ma pierwszeństwo, a jego siostra, która nawet jak zaplacze, to od razu przestaje, moze chwile zaczekać. przerwywanie kazdego zajęcia ze starszym, bo niemowlę zaplakało, dla zasady może być powaznym problemem. Nie o to chodzi, aby stosować sie do wskazowek, ktore ktoś sobie wymyslił (bo tak naprawdę nikt nie wie, co niemowle czuje, to tylko hipotezy) jest groźne - mozna, stosujac je bezrefleksyjnie, nie zauwazyc, ze potrzeby naszego dziecka nie są zapisane w książce, tylko trzyeba je odkryć, obserwujac wlasne dziecko.
                                Nie ma żadnej możliwosci, aby jakaś teoria nadawała się dla wszystkich dzieci i wszystkich rodziców.
                                • Gość: klarci Re: ciekawy i ważny artykuł IP: 85.222.112.* 16.01.11, 16:59

                                  > (bo tak naprawdę nikt nie wie, c
                                  > o niemowle czuje, to tylko hipotezy)
                                  nikt do końca tego nie wie, ale są badania mózgu, które pokazują co się dzieje z dzieckiem w pewnych sytuacjach, są też badania podłużne, jaki rodzaj wychowania jak mógł wpłynąć na dobrostan jednostki w życiu dorosłym

                                  > Nie ma żadnej możliwosci, aby jakaś teoria nadawała się dla wszystkich dzieci
                                  > i wszystkich rodziców.
                                  metoda, ideologia - nie, ale pewna stosunkowo obiektywna wiedza tak.
                                  myślę, że inaczej interpretujemy pojęcie określonej teorii. ja dzielę je na wiedzę o. poparta obserwacjami, i na tak zwane instrukcje obsługi, na które mam alergię.
                                  a czy się nadaje i jest wygodna, to już inny temat. żeby nie było - ja też czasami działam pod kątem własnej wygody, nie kreuję się na świętą (dyskutuję o tym do czego warto zmierzać), ale staram się, mniej lub bardziej udolnie, nie robić tego kosztem potrzeb dziecka. jakoś wydaje mi się, że to ja go pragnęłam. są rodzice dla których ich wygoda jest nadrzędna.

                                  > owanego sytuacja trzylatka. Oczywiste bylo dla mnie, ze nieszczęśliwy trzylatek
                                  > ma pierwszeństwo, a jego siostra, która nawet jak zaplacze, to od razu przesta
                                  > je, moze chwile zaczekać. przerwywanie kazdego zajęcia ze starszym, bo niemowlę
                                  > zaplakało, dla zasady może być powaznym problemem.
                                  do tego wrócimy mam nadzieję za parę lat. osobiście nie wyobrażam sobie zostawienia płaczącego (nie marudzącego) noworodka (liczę, że chusta właśnie załatwi problem), bo to trzylatek już coś rozumie (wiem, wiem, zazdrość o młodsze...). ale życie pokaże. mam nadzieję, że kiedyś to skonfrontuję z rzeczywistością i podzielę się własnymi uwagami, a nie tylko obserwacją jak radzą sobie na przykład znajomi.
                                  wiem, jak to wygląda, ze się wymądrzam, bo nie miałam takiego dylematu.
                                  ale po prostu nie wyobrażam sobie płaczącego niemowlęcia - w ostateczności stanę na głowie, żeby mieć pomoc. nie wyobrażam sobie, żeby coś sie działo kosztem kogoś, szczególnie tego bezbronnego, nie mogącego przybiec i się przytulić.
                                  w sumie zastanawiam się jak sobie radzą mamy RB z dwójką, trójką, a nawet 4 dzieci?!
                                  pewnie będą korzystała z ich doświadczeń.
                    • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 00:52
                      masz na myśli rozwój umysłowy?
                      Chętnie zobaczę wyniki tych badań razem z całym opisem. Bo widzisz, nie wiem jaką masz wiedzę o metodologii badań, ale te przytoczone przez Ciebie są w gruncie rzeczy mało użyteczne. Nie da się bowiem porównać stopnia rozwoju dzieci z tak różnych środowisk. Za duże rozbieżności kulturowe, trzeba byłoby oznaczyć zupełnie inne wskaźniki stopnia rozwoju dla dzieci afrykańskich i amerykańskich (bo pewnie do nich były porównywane), czy europejskich. Takich badań nie da się porównać. Żaden poważny badacz nie odważy się robić porównań, wyciągać wniosków, takie badania mogą być wykorzystywane jedynie w kontekście Afrykańczyków i to też pod warunkiem, że będą przez nich konstruowane i przeprowadzane, inaczej są subiektywne. Owszem, można w miare obiektywnie zbadać inteligencję płynną (np. test Ravena), ale jest ona uwarunkowana genetycznie, wyników badań inteligencji skrystalizowanej nie powinno się wykorzystywać w tego typu porównaniach, bo nie będą sprawiedliwe wobec grupy „obcej”.
                      Poza tym ja nie odnoszę się w swojej refleksji do inteligencji, tylko poczucia szczęścia.

                      co do reszty napisałam już wyżej
          • klarci Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 01:41
            > I poprzestajemy na jednym dziecku. Bo tak zajmujac się kolejnym, musimy zaniedb
            > ać nie tylko męża, ale i starsze dziecko.

            dopiszę tylko, że tu oczywiście nie mam własnego doświadczenia, ale muszę Ci napisać, że kilka mam, które dobrze znam, które popierają RB, przy drugim dzieku bardzo chwaliły sobie chustę, spanie razem, kp - bo dziecko mniej nerwowe i płaczliwe, lepiej śpiące, łatwiejsze do przeniesienia = więcej czasu dla starszaka, męża i domu. ale tak jak piszę, to obserwuję u znajomych - na pewno nie jest to bez znaczenia i utwierdza mnie w przekonaniu, że to wygodne i dobre dla wszystkich.
            fakt, że te drugie dziecko akurat tak się składa u wszystkich jest tym 'łatwiejszym', więc nie mozna mieć pewności, czy jest 'łatwiejsze' bo tak wychowywane, czy wrażenie, że takie metody są dobre wynika z tego, że są 'łatwiejsze'. ale jakoś tak sie akurat złożyło.
              • Gość: klarci Re: ciekawy i ważny artykuł IP: 85.222.112.* 16.01.11, 15:39
                no oczywiście, że tak jest. tak było u mnei w domu. mój brat był idealnym dzieckiem. ja bardzo trudnym, bo i okropnie śpiącym i nadwrażliwym i mocno przechodzącym bunty. i nie mając oczywiście żadnych pretensji do nikogo - ale może moja trudność byłaby mniejsza, gdyby nie trudne narodziny i inne metody wychowawcze - oczywiście stosowane z pełnym przekonaniem, ze tak jest najlepiej.
                czasami rozmawiam o tym z mamą i widzę, że ona też to dzisiaj widzi - choćby po moim dziecku, które przez pierwsze miesiące też nie należało do najłatwiejszych (zresztą jak wspomniałam między innymi dzięki naszej służbie zdrowia-i to nie moje zdanie, tylko naszego neurologa, doświadczonych położnych itp.) - poza tym, że ładnie spał - ale to też dlatego, że nie walczyłam, bo wiem, że jakbym uparła sie na łóżeczko (tak jak zakładałam w ciąży) to bym po kilku tygodniach wyniosła się z domu - sama! ;)
            • afrikana Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 15:12
              Klarci a co robić jeśli dziecko uwielbia wózek a chusta doprowadza go do szału ? A co jeśli w swoim własnym łózeczku śpi mu się lepiej niz z mamą (idzie spać chętnie, śpi dłuzej i bez pobudek) ? A co jeśli mama nie może karmić piersią ? A co jeśli dziecko samo odstawia się od piersi dosyć wcześnie a mimo wszystko wcale nie jest nerwowe, marudne czy płaczliwe ?

              Czy te założenia RB trzeba realizować "na siłę" wbrew potrzebom dziecka aby mozna było powiedzieć, ze rodzice dają mu bliskość i wszystko co najlepsze ?
              A co jesli rodzice spełniają potrzeby dziecka ale nie są one zbieżne z wytycznymi RB ?
              • Gość: klarci Re: ciekawy i ważny artykuł IP: 85.222.112.* 16.01.11, 16:16
                Afrikana, czytałaś całość? tam masz odpowiedzi.
                po pierwsze RB nic nie narzuca - ono raczej wskazuje jak można, modyfikując do swoich potrzeb, potrzebę bliskości, którą mama tez przecież ma - są nawet teorie, że depresja poporodowa jest konsekwencją między innymi kiepskich początków - trudnego, zdedykalizowanego porodu, braku pomocy, tego, że matka czasami ma ochotę uciec i nie ma siły tulić dziecko.
                ale do rzeczy:
                > Klarci a co robić jeśli dziecko uwielbia wózek a chusta doprowadza go do szału
                > ?
                nie odpowiem Ci fachowo. odpowiem według siebie - mój tak miał, że nie lubił ani jednego, ani drugiego, ale ostatecznie tolerował wózek - na kilka minut. ja się poddałam z chustą i efekt był taki, że jak wychodziłam gdzieś z koleżankami, to wracałam: redną ręką niosąc dziecko, drugą prowadząc wózek :/
                jest taki fajny film dokumentalny "Wychowaj mi dziecko" o trzech metodach wychowawczych. między innymi zasada kontinuum. tam jest dokładnie widoczne to o czym mówimy. są dwie różne pary i dwoje różnych dzieci. jedno 'łatwe' super reagujące na spanie razem, noszenie, kp - mama wyspana, zrelaksowana, kwitnie. drugie dziecko nie może załapać kp, mama ma popękane brodawki i się męczy, ale walczy. dziecko pręży się w chuście. dzięki pomocy mentorki okazuje się, że po prostu niektóre dzieci tolerują jak nic się nie dzieje, z innymi trzeba chodzić i wtedy zasypiają błogo w chuście. pewnie są i dzieci po przejściach, które nie zaakceptują chusty, a nawet nie jest to wskazane ze względu na jakieś wady. tego nikt nie podważa. jest to po prostu trudniejsze dla rodziców :(
                wracając - uderzyło mnie, że nie tylko dzieci były różne, ale widać też dwie zupełnie inne matki: pierwsza spokojna, jakoś naturalnie podchodziła do wszystkiego, nie negowała. druga nerwowa (trochę widziałam w niej siebie z początków), przestraszona, wyczerpana, zaczyna się lekko buntować.
                nawet na koniec jest podsumowanie, że pierwsza para jest bardzo zadowolona z tego jakie metody wybrali, druga mówi, że są ok, ale zmodyfikowali je trochę, bo nie odpowiada im w całości. nie wiem jak to się ma do dwójki róznych dzieci u tych samych rodziców - podejrzewam, że jak już zaczynają sie problemy z dzieckiem to powstaje błędne koło, bo jak któraś z Was mądrze napisała w końcu to jest relacja dwustronna.
                > A co jeśli w swoim własnym łózeczku śpi mu się lepiej niz z mamą (idzie spać
                > chętnie, śpi dłuzej i bez pobudek) ?
                to może spać w tak zwanej dostawce, czy łóżeczku przysuniętym do boku mamy. już wspomniałam, w artykule i w książce "W głębi kontinuum" jest opis metod z lat 50-tych, kiedy normą było wystawianie noworodka do oddzielnego pokoju.
                przecież oczywiste jest, że niektórzy nie mają warunków do spania w jednym łóżku, nawet jak chcą. mogą chorować, mogą mieć nieodpowiedni mebel, co zagraża bezpieczeństwu dziecka - co nie znaczy, że są gorsi. my śpimy z młodym i oczywiście to reklamuję, ale nam tak było dobrze i wygodnie. komuś może bardziej odpowiadać dostawka - wiele mam RB tak śpi.
                > A co jeśli mama nie może karmić piersią ?
                tu jest głębszy temat. nie jestem położną laktacyjną, ale z tego co czytam większość mam może karmić, tylko znowu pojawia się wątek trudnych porodów, stereotypów o mleku, nie rozpozania drobych wad - jak wędzidełko. natomiast mama, która próbuje a nie może, nie powinna mieć wyrzutów sumienia, jej nerwy przyniosą więcej złego. butlą też można karmić z czułością. osobiście natomiast nei popieram nie karmienia z wyboru, ale to znowu moje osobiste zdanie. pewnie są i takie mamy, które jak najbardziej wpisują się w nurt RB a z wyboru karmią butlą - nie uważam tego za fundamentalne.
                > A co jeśli dziecko samo odstawia się od piersi dosyć wcześnie a mimo wszystko w
                > cale nie jest nerwowe, marudne czy płaczliwe ?
                widzisz, kompletnie nie moja dziecina. położne laktacyjne twierdzą, że dzieci nie odstawiają się same przed 1,5-2 lata - że to są tylko kryzysy. czytam czasami mamy, które karmią dalej mimo takiego epizodu.
                ponownie jednak nie uważam, żeby to, że dziecko zaprzestawało karmić sie piersią w wieku na przykład 8-9 miesięcy było fundamentalne dla jego rozwoju i nie mogę mówić za wszystkich, ale wydaje mi się, że nurt RB jest tego samego zdania.
                problem dotyczy odstawiania na siłę (bez bezwzględych wskazań medycznych) z kilkudniowymi histeriami - to na pewno nie wpisuje się w nurt RB.

                > Czy te założenia RB trzeba realizować "na siłę" wbrew potrzebom dziecka aby moz
                > na było powiedzieć, ze rodzice dają mu bliskość i wszystko co najlepsze ?
                > A co jesli rodzice spełniają potrzeby dziecka ale nie są one zbieżne z wytyczny
                > mi RB ?
                taka sytuacja nie istenie. bo RB nie narzuca konkretnych metod, narzędzi. to idea odwołująca się po prostu do koncepcji przywiązania (artykuł wyżej zamieściłam).
                jeżeli spełnia sie fundamentalne potrzeby (nie zachcianki) dziecka, w dodatku łącząc je z potrzebami innych domowników - to właśnie jest RB.
                inna sprawa, że są rodzice nie zdający sobie sprawy z potrzeb dziecka (mam na myśli przetrzymywanie płaczącego dzieka i inne drastyczne metody 'usamodzielniania', niestety wciąż nierzadkie, mimo, że od czasu ich powstania w latach 50-tych, wykazano ich szkodliwość). nie wiem z czego to wynika. bodajże Margot Sunderland, tłumaczy to własnymi doświadczeniami rodziców z tego okresu, choć jak wiemy nie wszyscy rodzice z 'zimnego chowu' powielają ten typ rodziciwlstwa. może to właśnie też aburzona intuicja, nie wiem. na pewno jakię badania na ten temat istnieją, ale ja ich nie znam.

                • afrikana Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 17:25
                  Chyba rozumiem. Czyli RB nie narzuca konkretnych rozwiązań czy sposobów postępowania, a zaleca podążanie za dzieckiem i spełnianie jego potrzeb, przy jednoczesnym odrzucenu radykalnych metod "przyzwyczajania i oduczania", tak ?
                  Nie ważne czy chusta czy wózek, nie ważne czy karmienie piersią czy mm, nie ważne czy spanie z mamą czy w swoim łózeczku, o ile jest to w zgodzie z dzieckiem i nie na siłę - dobrze to rozumiem ?
                  • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 17:29
                    Chyba jednak nie do końca. Bo w tej teorii zawarte są pewne sugestie, a nawet zdecydowane zalecenia - bliski fizyczny kontakt z dzieckiem, reagowanie na wszystkie potrzeby dziecka i to raczej szybko itd.
                    • Gość: klarci Re: ciekawy i ważny artykuł IP: 85.222.112.* 16.01.11, 17:37
                      Verdana, mam wrażenie, że strasznie wkurza Cię to RB i próbujesz trochę na siłę udowodnić, że jest złe.
                      bliski kontakt fizycznym reagowanie na potrzeby dziecka (ba, szacunek dla potrzeb wszystkich domowników)- tak.
                      narzucanie metod dochodzenia do tego - nie.

                      myślę, że mamy inne spojrzenie na potrzeby noworodka i ich ważność dl ajego przyszłości i dlatego raczej będzie nam nie po drodze w jakiejkolwiek dyskusji na temat tego okresu życia :(
                    • Gość: klarci Re: ciekawy i ważny artykuł IP: 85.222.112.* 16.01.11, 17:51
                      aha, żeby było uczciwie, rasowa teoria kontinuum jest bardziej radykalna. czyli raczej nie akceptuje wózka, kamienie mm w ostateczności, spanie razem chyba podobnie - bo pewnie nie wyklucza dostawki, choćby ze względów o jakich pisałam.
                      rzecz w tym, że kontinuum wyrasta z innych realiów, niż te w jakich my żyjemy i nie da się w całości przenieść.
                      dlatego RB inspiruje się 'kontinuum', ale nie jest tak radykalne i bardziej odwołuje się do wspomnianych: bliskości, bezpieczeństwa, szacunku do potrzeb (wszystkich, nie tylko dziecka)itp., ale modyfikując dochodzenie do tego na naszą rzeczywistość.
                      tak na prawdę te dwa stale życia istniały od lat niezależnie od siebie, po prostu pod wpływem wypraw antropologicznych wiedza o tym jak stała bliskość w pierwszych miesiącach wpływa na dobrostan człowieka, została wzbogacona.
                      • verdana Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 18:18
                        Takie realia po prostu nie istnieją i nie istnialy. Owszem, wynika to z badań antropologicznych, zapomina jednak dodać, ze w warunkach takiej bliskosci śmiertelnośc dzieci jest ogromna, a zaniedbanie dzieci ponad rocznych zatrwazające.
                        • Gość: klarci Re: ciekawy i ważny artykuł IP: 85.222.112.* 16.01.11, 20:00
                          a mogę poprosić o statystyki, które o tym twierdzą?
                          poza tym jakbyś zmieniła temat - ja o RB, a Ty o warunkach higienicznych w warunkach pleniennych.
                          wiesz wolałabym, żebyśmy dyskutowały o tym samym - bo wydaje mi się, że nei czytałaś książki "W głębi kontinuum" do której sie odnoszę, ani innych opracowań antropologicznych.

                          a to, że dziś w afryce umiera tyle dzieci, to oddzielny temat nie związany kompletnie ze stylem rodzicielstwa.
                          nie będę dyskutowała z tym, że warunki higieniczne, dostęp do leków i ośrodkówmedycznych wpływa na śmiertelność, ale jak to się ma do troskliwego rodzica - ni czorta nie mogę pojąć.
                    • afrikana Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 19:25
                      > coprawda RB wyróżnia chustę, kp, wspólne łóżko,
                      No, ale skoro coś WYRÓŻNIA, to znaczy, że ogólnie uważa za LEPSZE, nie biorąc pod uwagę, ze tak właściwie rozwiązania te, moga być dla wielu dzieci po prostu GORSZE. Rozsądne podejście nie na tym powinno polegać. Przeciez dla każdego traktowanego indywidualnie dziecka róznie to wygląda, każde lubi cos innego i cięzko o jednolity kodeks postępowania:)

                      uważa je za narzędzia mając
                      > e pomagać rodzinie,
                      No, ale one często wcale nie pomagają rodzinie, nie są potrzebne, czy wręcz odrzucane, więc po co je WYRÓZNIAĆ ? A często nawet moga przyspozyć matce zmartwień i wyrzutów sumienia w przypadku na przykład niemożności karmienia piersią.

                      A czy byłabyś w stanie tak po prostu krótko wypunktować żelazne zasady RB ? Czy istnieją takowe ? Czy da się to zrobić?
                      Bo to wszystko bardzo zawiłe i właściwie takie ślizganie się po temacie na zasadzie TO ZALEŻY, W ZASADZIE TAK - ALE NIE ZAWSZE, W ZASADZIE NIE -ALE DOPUSZCZA.
                      I ja już się w tym gubię;)
                        • afrikana Re: ciekawy i ważny artykuł 16.01.11, 21:07
                          Rozumiem, ze nie da się krótko, zwięźle i konkretnie wypunktować żelaznych zasad RB ?

                          > ehh, pogubiłaś się, przyznam, że męczy mnie pisanie wkółko tego samego ....
                          nie, nie, nie... no niby piszesz w kółko i to samo - a nadal zasady RB nie są sprecyzowane. Jak narazie napisałaś bardzo dużo, ale bardzo zawile i w sumie nadal nie wiadomo jakich zasad należy się trzymać wg teorii rodzicielstwa bliskości. Bo jak narazie wynika z dyskusji, że to ze dziecko nie śpi z mamą, jeździ w wózku i nie jest karmione piersią NIBY nie wyklucza z grona zwolenników RB. To w takim razie jakie warunki trzeba spełniac aby można było się zaliczyć do grona zwolenników RB ?

                          Da się to sprecyzować ? Nie chodzi mi o powtórne elaboraty czy wklejanie obszernych fragmentów książki. Czy jest chociaż kilka elementarnych zasad (nie mam oczywiście na myśli ogólnoprzyjętych zasad etycznych), które można uznać za kluczowe i i odgrywające znamienną i dobroczynną rolę w wychowywaniu WSZYSTKICH dzieci wg RB?
                          Proszę tylko o kilka punktów, nic więcej:D
                          • Gość: klarci Re: ciekawy i ważny artykuł IP: 85.222.112.* 16.01.11, 22:17
                            widzisz, właśnie chciałam napisać, że nie będę już pisać więcej o tym, czym jest RB, bo to są po prostu rodziny, jakis nurt, kierunek życia (?)
                            wychodzi zawile, bo ciężko napsać coś, co ja osobiście mam prawo rozumieć troszkę inaczej, i nie chcę sie wypowiadać za wszystkie mamy.

                            Kropka wspomniała o "Dziecku" - zrobię więc tak, w lutowym numerze jest artykuł na ten temat. coprawda nie do końca zgadzam się z fragmentem o zakazach, ale to właśnie moje osobiste zdanie.
    • Gość: estara a praktyka sobie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.11, 17:47
      Wszystko to idealistyczne i piękne. Autorka "W głębi kontinuum" zakłada, że dziecko trzymane przez pierwsze 6 m-cy życia w maksymalnej bliskości z matką, kiedy zaczyna raczkować, samoczynnie odrywa się od matki i wyrusza na zwiedzanie świata. Ta zaspokojona potrzeba bliskości ma powodować, że dziecko się nie boi i robi samodzielne oraz że już w sposob naturalny nie musi czuć tej matki nieustannie. Zachłyśnięta tą ideą, stosowałam się do niej. Tylko w moim przypadku druga część się nie sprawdziła. Moje dziecko wcale w wieku 6 miesięcy (ani dłuuugo później) nie zamierzało zrezygnować ze spania z nami i z bycia noszonym na rękach, choć próbowalismy w różnym wieku. Szczególnie kłopotliwe stało się to, gdy dziecko miało około 16 miesięcy, a ja byłam w drugiej ciąży i nosić nie mogłam. A nauka spania we własnym łóżeczku wywołana pojawieniem się noworodka okupiona była ogromnym stresem dziecka i naszym. Więc we wszystkim trzeba zachować umiar.
      • Gość: klarci Re: a praktyka sobie IP: 85.222.112.* 16.01.11, 17:57
        Estara, z tego co pamietam, to nie było mowy o przeprowadzce półroczniaka do łóżeczka. jeżeli juz to w RB mówi się o około 2 -3 latach. ostatnio czytałam wątek na temat i czasami jest to później - ale fatkycznie dzieci same dorastają. o chusto noszeniu 16-miesięczniaka też nic nie pamiętam, ale szczerze, to i ja rzadko nosiłam, bo mój z tych cięższych ;)
        ale oczywiście masz rację, że nie wszystko da się przenieść na naszą rzeczywistość, o czym wspomniałam.

        • Gość: klarci Re: a praktyka sobie IP: 85.222.112.* 16.01.11, 18:02
          > nie wszystko da się przenieść na naszą rzeczywist
          > ość,
          tak mi sie teraz skojarzyło, że nawet nasz tryb życia jest zupełnie inny. osobiście nie znam nigogo, kto żyje w takiej mini społeczności, my w naszym świecie jesteśmy bardziej skazani na samych siebie. to już bardzo duża różnica, nawet bardzo

          • afrikana Re: a praktyka sobie 16.01.11, 19:05
            ? No to czyli RB niezbyt się jednak sprawdza w naszej rzeczywistości...trochę do niej jednak nie przystaje, czyli nie mozna oczekiwać takich efektów jakich można sie spodziewać w innych warunkach egzystencjalnych ?
            • Gość: klarci Re: a praktyka sobie IP: 85.222.112.* 16.01.11, 20:29
              Afrikana, ale o co pytasz? o RB, czy o koncepcję kontinuum?

              czy RB się sprawdza? - moim zdaniem tak - u nas tak, i chyba u innych mam też, skoro robią tak nadal. widzisz ja to wszystko robiłam intuicyjnie zanim wogóle spotkałam się z takim terminem i jak czytam to większość mam miało tak samo.

              koncepcja kontinuum w całości byłaby trudna do odtworzenia w naszych warunkach, nie jestem jednak antropologiem, nie znam wszystkich opracowań na ten temat, znam głównie książkę Liedloff. myślę, że ciężko byłoby przeciętnej polskiej mamie osiągnąć takie efekty.

              są jednak badania podłużne (właśnie czekam na informacje o nich-mam nadzieję, że dostanę) świadczące, że wychowanie w bezpiecznym przywiązaniu, czyli np. RB, znacząco zwiększa prawdopodobieństwo wychowania pewnych siebie, lubianych i zadowolonych z życia dorosłych.

              myślę, że tu stanowczo jest granica mojej wiedzy teoretycznej, która póki co nie jest duża, ale temat mnie wciąga, więc może z czasem..., a nie chcę wymyślać nic i przeinaczać. itak niektóre rzeczy ciężko jest przekazać.
              • Gość: ~Świeża mama Re: a praktyka sobie IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 26.01.11, 16:00
                Może niepotrzebnie odgrzewam kotleta, ale czytając te wszystkie wypowiedzi nachodzi mnie refleksja, że książki i określone teorie w nich zawarte są super - ale tylko dla tych, co widzą w nich jakiś sens i ich doświadczenia/wyobrażenia są podobne, co autorów. Reszta będzie postępowała dokładnie odwrotnie.

                Mam jako takie doświadczenie jako matka, bo dopiero niedawno powiłam swoje pierwsze dziecię, ale mam za to duże doświadczenie w obserwacji świata i obserwacji tego, jak inne mamy wychowywały swoje dzieci i jacy ludzie z nich wyrośli. I niestety mam wrażenie, że Twoje podejście, klarci, jest mocno oderwane od rzeczywistości. Widzisz tylko to, co chcesz widzieć. Mówisz, że masz masę znajomych, którzy stosują RB i są zadowoleni i ich dzieci są pewne siebie, etc - ale ile to dokładnie jest ta 'masa'? Czy to oznacza 10 znajomych? 100? Miliony? Bo ja widziałam efekty stosowania RB bardzo różne - i takie, gdzie dzieci faktycznie dobrze się rozwijały, ale widziałam też dzieci, którym pomimo bliskości i natychmiastowego zaspokajania każdych ich potrzeb od maleńkości, jakoś zabrakło pewności siebie, do tego nie potrafią odnaleźć się w codzienności i zbudować właściwych relacji z innymi ludźmi. I jakoś wcale nie są zadowolonymi z życia dorosłymi. Czyżby jednak ta teoria miała pewne luki i działała jedynie na jakąś wybraną grupę dzieci?

                Jak dla mnie z tymi teoriami jest jak z lekami - u jednych działają, u innych nie. A RB bierze pod uwagę zaledwie jakąś część czynników, które później decydują o dorosłym życiu człowieka, a nie wszystkie, jakie tylko istnieją i biorą udział w jego ukształtowaniu. Powiedzenie, że brak natychmiastowego zaspokajania potrzeb niemowlęcia kształtuje później jednostki z problemami jest taką samą nadinterpretacją, jak stwierdzenie, że to człowiek poprzez nadmierną produkcję CO2 powoduje efekt cieplarniany.

                Co do badań - ponieważ prowadzone są przez omylne jednostki, jakimi są ludzie, nie są pozbawione przekłamań. I jak każde badania zawierają błąd związany z oczekiwanymi wartościami wyników. W dodatku nie można przeprowadzić całkiem obiektywnych badań nad zachowaniami ludzi, czy skutecznością jakiś metod wychowawczych, z prostej przyczyny - nie można kilkukrotnie wychować tego samego człowieka z użyciem różnych metod - a jedynie wtedy można by uzyskać w miarę obiektywne i łatwo porównywalne wyniki. Dwoje niemowląt, choć będzie miało podobne cechy osobnicze i podobne warunki bytowe - nie są dokładnie tą samą osobą, z tym samym charakterem i zestawem genów. Bo nawet bliźnięta jednojajowe różnią się między sobą i wyrastają na różne istoty, pomimo całej masy podobieństw.

                Podsumowując - poza szukaniem tylko tych przypadków, które potwierdzają, że dana metoda jest słuszna, radziłabym poobserwować tę resztę przypadków, w których RB się nie sprawdza, plus zgłębić inne teorie i metody wychowania dzieci, które w ostateczności dają taki sam efekt jak RB. Dopiero wtedy możesz się pokusić o względny obiektywizm. Fajnie, że zamieściłaś artykuł, ale nie broń metody, której sama jeszcze nie sprawdziłaś. Bo o jej ocenę możesz się pokusić, jak Twoje dzieci osiągną co najmniej dojrzałość społeczną.
                • Gość: klarci Re: a praktyka sobie IP: 85.222.112.* 26.01.11, 18:07
                  faktycznie odgrzewanie kotleta. bo na wszystkie Twoje pytania znajdziesz odpowiedź w moich postach.
                  RB nie jest oderwane od rzeczywistości - wtręcz przeciwnie, to najprostrze co może być zakładając, ze dziecko ma się na niego samego, a nie z innych powodów.
                  to czysta intuicja. właśnie bez zbytecznych teorii, ale jednoczeńie potwierdzana przez wieloletnie doświadczenie. bo wbrew temu co piszesz, to nie tylko mój odbiór, czy opisy mam, często juz dorosłych dzieci, ale też badania podłużne ukazujace różnice w dobrostanie osób dorosłych wychowywanych w różny sposób.
                  RB to nic innego jak głębokie przywiązanie bezpieczne, o którym masz chyba w każdym podręczniku psychologii rozwojowej - obecnei te podręczniki nie są tylko teorią jakiegoś profesora, ale publikacjami opartymi na wspomnianych już badaniach podłużnych i badaniach mózgu dziecka w różnych sytuacjach i konsekwencjach w dopiero rozwijającym się mózgu.
                  za to nie bardzo wiem co ma do tego temperament. to, że dziecko jest wychowywane w czułości nie zmienia jego genotypu - ma prawo być introwertykiem. ba, nawet może się zdarzyć, że dziecko bez zabezpieczonej wystarczająco potrzeby bezpieczeństwa, ma duże zdolności adapacyjne i nie wyrządzi mu to wielkiej krzywdy. co nie znaczy, że gdyby to bezpieczeństwo miało, nie byłoby lepiej.
                  napiszę tak- co kto robi, jego sprawa. choć to wpływa na wygląd naszego społeczeństwa. ale nie będę nikomu nic udowadniała - każdy robi jak uważa. tylko bardzo proszę, jeżeli mamy polemizować, to wolałabym jakieś konkretne fakty, publikacje oparte na badaniach mózgu (które jak piszę w tym temacie, są obecnie na wysokim poziomie), badania podłużne itp.
                  • Gość: klarci Re: a praktyka sobie IP: 85.222.112.* 26.01.11, 18:20
                    aha, nie chodzi o słuszność koncepcji RB (choć ja akurat jestem jej pewna ;)), ale o próbę postawienia się czasami w sytuacji dziecka, wsłuchiwaniu się w intuicję i samo dziecko i reagowaniu na jego potrzeby, nie słuchaniu starych ciociowych teorii o wietrzeniu płucek (obalone), konieczności odkłądania do łóżka (obalone), tylko o znalezienie takiego punktu, w którym spotkają sie potrzeby wszystkich domowników, z uzględnieniem bezradnosci tego najmłodszego.
                    nie widzę w tym nic nieżyciowego. ba, w wielku krajach (nie tylko zacofanych) takie niepisane RB ciągle funkcjonuje i te społeczeństwa są 'zdrowsze' - to coś tez mówi
                    pozdrawiam :)
                    • joa66 Re: a praktyka sobie 26.01.11, 18:45
                      wielku krajach (nie tylko zacofanych) takie niepisane RB ciągle funkcjonuje i te społeczeństwa są 'zdrowsze' - to coś tez mówi

                      Z ciekawości- jakie to kraje?

                      • Gość: ~Świeża mama Re: a praktyka sobie IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 27.01.11, 13:59
                        Dokładnie - niby są badania, niby w wielu krajach się to sprawdza, niby tyle mam dorosłych dzieci jest zadowolonych, ale.. jakoś nie dajesz konkretów. To zupełnie jak w reklamach gumy do żucia, gdzie mówi się, że 'specjaliści potwierdzają dobroczynne działanie gumy do żucia po spożyciu pokarmów'. Sorry, klarci, ale mnie to pachnie nieładną manipulacją faktami. I niczym więcej.

                        A temperament i charakter dziecka ma bardzo duże znaczenie. Są dzieci wymagające ciągłego niańczenia, a inne nie potrzebują go już od samego początku. Dla przykładu moja córcia nie chce, żeby ją nosić na rękach (poza momentami kiedy ją karmię, albo idzie spać, albo trzyma się ją w pionie - bo wtedy wszystko widzi). Wręcz się przed tym broni - woli poleżeć w łóżeczku, wózku, albo gdziekolwiek indziej, bo nie lubi mieć ograniczonego świata. I zaczyna płakać, wręcz wyć jakby coś złego jej się działo, gdy próbujemy ją bardziej przytulić. I tu obraz stworzony przez Miller jakoś zupełnie nie przystaje do sytuacji, bo płacz nie wynika z faktu znalezienia się w jakimś obcym, ciemnym, pustym, itp. miejscu, a wręcz przeciwnie - z nadmiaru ciągle tego samego ciepłego, przytulnego, który nie pozwala poznać niczego innego. A ciągłe traktowanie dziecka jak pępka świata i spełnianie jego wszelkich zachcianek, bo to przecież dziecko, które nie potrafi przeżyć bez rodziców, może doprowadzić do tego, że uzna iż jest ono najważniejsze na świecie i że tylko jemu się wszystko należy. I później taki mały egoista wyrasta, bo rodzice nie zmieniają swojego podejścia z wiekiem, choć dziecko czego innego wtedy potrzebuje. Albo troska o dziecko przeradza się wręcz w nadopiekuńczość, która skutecznie blokuje normalny rozwój. W dniu porodu pępek został przecięty i dziecko staje się odrębną jednostką społeczną, którą - owszem, trzeba chronić i wychowywać, ale należy przy tym zachować zdrowy rozsądek, a nie kierować się tylko emocjami, które wcale nie są znów takim idealnym doradcą (spróbuj pod wpływem skrajnych emocji - czy to nadmiernej miłości, czy też skrajnej złości - podjąć słuszną i wyważoną decyzję. Nie ma takiej możliwości).

                        Jedynym dobrym podejściem jest zatem dostosowanie metod wychowawczych do konkretnego dziecka, ponieważ miłość i poczucie bezpieczeństwa można zapewnić na kilka różnych sposobów, które mogą się wzajemnie wykluczać. A dziecko jest dodatkiem do związku, a nie jego podstawą, bo gdyby tak było, to najpierw ludzie staraliby się o dzieci a dopiero później budowali związek. Dlatego hierarchia w rodzinie musi być i dziecko powinno wiedzieć, że ma się dostosować, a zadaniem rodziców jest pokazać mu to i nauczyć znajdowania się w społeczeństwie. Bo ci wszyscy super rodzice, co to tak wychwalają pod niebiosa RB, wychowują później takich pewnych siebie nastolatków, którzy nie szanują nauczycieli, mają w poważaniu rodziców i jakichkolwiek innych ludzi, bluźnią, robią co chcą, wynajdują coraz to ciekawsze zabawy, w wyniku których krzywdzeni są inni ludzie, etc.
                        • klarci Re: a praktyka sobie 27.01.11, 14:40
                          Świeża mamo, zanim zaczniesz sie wypowiadać na temat czegos konkretnego, polecam poczytać, bo Twój post ewidentnie ujawnia, że masz nijaką wiedzę na temat RB - przykre, że ktoś krytykuje coś na podstawie swoich wyobrażeń, a nie wiedzy :/
                          polecam troche poczytać, a wtedy chętnie podyskutuję - na razie to bez sensu. inne zdanie i opis własnych doświadczeń, to bardzo cenna rzecz, ale jeżeli już się polemizuje z czymś to warto wiedzieć nie tylko że, ale gdzie te dzwony biją :(
                          a jeżeli masz brak zaufania do psychologów, teorii, doświadczeń milionów rodziców i badań, to chyba nie to forum ;)

                          co do badań itp. ja Ci mogę cytować, wrzucać itp. (zreszta próbkę masz w wątku). tylko pytanie, czy zadasz sobie trud, żeby poświęcić kilka dni na wnikliwe przeczytanie tego - bo jakoś podejrzewam, że bardziej interesuje Cię podważenie czegoś niż rozważenie argumentów i faktów ;)

                          niniejszym ja odpuszczam sobie wątek. jeżeli jednak ktoś jest zainteresowany faktycznie tym, aby dowiedzieć sie czegos na ten temat, a sam ma też jakieś konkrety, to zapraszam na gazetową pocztę (tu nie jestem w stanie tego wszystkiego wrzucić). nieszybko odpowiem, bo w tej chwili nie mam czasu na to, żeby wyszukać i poskładać badania, publikacje itp., ale obiecuję, że jak kogoś to na prawdę będzie interesowało, to za jakiś czas wyslę :) oczywiście oczekuję rewanżu :) bardzo mi się przydadzą dowody (o ile są) na ewentualną fałszywość teorii przywiązania.
                          pozdrawiam :)


                          p.s. dzięki tym niewiarygodnym teoriom ;) pojawia się coraz więcej osób walczących o lepsze warunki na porodówkach i w szpitalach dziecięcych :) niestety niektóre zmiany zachodzą zbyt wolno ....
                              • joa66 Re: a praktyka sobie 27.01.11, 15:20

                                p.s. dzięki tym niewiarygodnym teoriom ;) pojawia się coraz więcej osób walczących o lepsze warunki na porodówkach i w szpitalach dziecięcych :) niestety niektóre zmiany zachodzą zbyt wolno ....

                                Tak...i chwała im za to, ale mam nadzieję, że następnym stopniem poprawy warunków będzie indywidualizacja kobiet i ich dzieci, a nie moda na np. porody naturalne, jak leci, chociaż czasami lepsze jest CC . Bo konsekwencje niedotlenienia są bardzo poważne.

                                Pisze to do ciebie matka, która przez ponad rok prawie nie wypuszczała dziecka z rąk ;), prawie rok z nim spała. To nie była decyzja o metodzie, bo o żadnych teoriach nie czytałam - tak NAM po prostu "wyszło" i to było dla NAS najlepsze, najwygodniejsze i najprzyjemniejsze.
                                • Gość: klarci Re: a praktyka sobie IP: 85.222.112.* 27.01.11, 16:30
                                  weszłam tylko na chwilę dopisać do komentarza postu Świeżej mamy, że zgadzam się z nia co do praktycznie większości co napisała, poza stwierdzeniem o konsekwencjach RB - chcę być dobrze zrozumiana.
                                  Joa66 - napisałam, na priva, bo teraz nie mam czasu, a wiem, że samo rzucenie czegoś tam wywoła kolejna dyskusję, a ja już jestem zmęczona, bo trochę to jednostronne.
                                  > Tak...i chwała im za to, ale mam nadzieję, że następnym stopniem poprawy warunk
                                  > ów będzie indywidualizacja kobiet i ich dzieci, a nie moda na np.
                                  > porody naturalne, jak leci, chociaż czasami lepsze jest CC . Bo konsekwencje n
                                  > iedotlenienia są bardzo poważne.
                                  zgadzam się w 100%, dodałabym jeszcze wiedzę o konsekwencjach medykalizacji (mnie nikt nie informował, sama nie wiedziałam i zafundowałam sobie i dziecku neizłe przejścia:()
                                  > Pisze to do ciebie matka, która przez ponad rok prawie nie wypuszczała dziecka
                                  > z rąk ;), prawie rok z nim spała. To nie była decyzja o metodzie, bo o żadnych
                                  > teoriach nie czytałam - tak NAM po prostu "wyszło" i to było dla [b]NAS[
                                  > /b] najlepsze, najwygodniejsze i najprzyjemniejsze.
                                  i chwała Ci za to!
                                  wkurzysz się jak Ci napiszę, że dla mnie to właśnie naturalne rodzicielstwo? ;)
                                  intuicja i potrzeby całej rodziny
                                  i masz rację do tego nie trzeba żadnych teorii i stylów nazwanych.
                                  chociaż podstawowa wiedza o rozwoju dziecka jest przydatna, po prostu łatwiej zrozumieć niektóre sytuacje, z jakimi się stykamy, nawet jeżeli każdy przypadek jest inny

                                  pozdrawiam i teraz na prawdę chcę już znikać :)
                                  • joa66 Re: a praktyka sobie 28.01.11, 09:55
                                    i chwała Ci za to!
                                    > wkurzysz się jak Ci napiszę, że dla mnie to właśnie naturalne rodzicielstwo? ;)


                                    A jednak skomentuję, jeżeli nie dla klarci to dla innych


                                    Za co chwała?

                                    Za to, że było miło i przyjemnie?

                                    Jeżeli chwała za coś, to za wyjście obronną ręką z okresu buntu dwulatka, mimo, że ..naturalnie i od serca.. kilka razy zachowałam się wtedy brzydko w stosunku do dziecka. Przeżyliśmy to jakoś oboje.

        • Gość: estara Re: a praktyka sobie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.11, 20:20
          Jak nasze pierwsze dziecko miało 20 m-cy pojawił się jego brat. Spanie w czwórkę stało się niemożliwe nie tylko dlatego, że już dawno było nam ciasno, ale przede wszystkim dlatego, że noworodek w nocy budził starszaka płaczem po kilka razy. A co do noszenia, to 16-miesięczniaka już nie nosiłam w chuście, ale bardzo chciał być noszony na rękach i wielkim płaczem często się tego domagał. I nie dziwię mu się, bo tego był nauczony. Tylko oduczyć trudno.
          • Gość: klarci Re: a praktyka sobie IP: 85.222.112.* 16.01.11, 20:47
            oki, zrozumiałam, że 6-miesięczne chcieliście przełożyć i protestowało. w sumie 20-miesięcy też mogło być nie gotowe - nie kwestionuję tego, że musieliście :), tylko jak rozmawiam z mamami, to jednak bliżej 2-3 lat dziecko jest gotowe, niektóre później.
            my właśnie (22 m) ostatnio dostrzegamy, że młody zaczyna się mocno usamodzielniać i w sumie żałuję, że nie ma opcji wstawienia oddzielnego tapczaniku :/, bo nie chcę przegapić momentu
            a co do tego, że chciał być noszony. domyślam się, że było to trudne, bo nie mogłaś podnosić. ale wiesz co w sumie nie znam tak małego dziecka, które nie chce być noszone.

            tak czy inaczej Twoje doświadczenia bardzo mnie interesują. jak masz ochotę to proszę o kontakt na gazetowy :)
              • Gość: klarci Re: a praktyka sobie IP: 85.222.112.* 16.01.11, 23:08
                dziękuję Verdana - daj już spokój z tym udowadnianiem czegoś. nie interesuje Cię to, to po prostu nie rób tak, przecież nie piszę Ci co masz robić i jak myśleć. nie zgadzasz sie z artykułem, ja podrzuciłam kilka fragmentów z uznanych podręczników akademickich, przywołałam badania (fakt, bez namiarów), teorie antropologiczne i praktykę wielu znanych mi rodziców.
                uzgodniłyśmy już, że każde dziecko i sytuacja każdej mamy, są inne. ale ciągle nie kumam jak to się ma do potrzeby bliskości i bezpieczeństwa jako takiego.
                rozumiem, że jak juz brakuje popartych wiedzą kontrargumentów, to łapie się wszystkiego, czepia i przeinacza, ale męczy mnie to już :/

                nie zgadzasz się, lub boli Cię artykuł, wyraziłaś swoje zdanie, co jest zawsze cenne, ok, ale nie podkreślaj tego na każdym kroku.
              • kropkaa Re: a praktyka sobie 17.01.11, 00:08
                verdana napisała:
                > Jest takie powiedzenie, które nieodparcie mi się nasuwa: "Strzezcie się człowie
                > ka jednej księgi".

                Też tylko to moim zdaniem najlepiej oddaje tę aktualnie reklamowaną teorię.
                Ostatnio na topie było BLW, teraz RB. Ciekawe co będzie następne?
                Klarci, jak zakładasz wątek na forum, to licz się z tym, że może dojść do dyskusji, a nie tylko do przyklaskiwania założycielce.
                • Gość: klarci Re: a praktyka sobie IP: 85.222.112.* 17.01.11, 01:06
                  Kropko, dyskusja jak najbardziej, ale ja tu nie widzę już dyskusji, tylko moje udowadnianie, że nie jestem wielbładem ;), a Verdana uporczywie powtarza jedno - nudne się to robi.

                  widzisz, RB nie jest niczym nowym, w miarę świeży (bo też ma już parę latek) jest sam termin. podobnie jak BLW zresztą, przecież to też nic innego jak powrót do 'normalności'
                  • Gość: klarci Re: a praktyka sobie IP: 85.222.112.* 17.01.11, 01:26
                    przyznam też, że jestem lekko zaskoczona Twoją opinią na temat.
                    zaglądam czasami na 'poród domowy', nie czytam póki co zawzięcie, bo do tej pory uważałam to za szaleństwo, ale wydaje mi się, że Waszym założeniom "W głębi kontinuum", "Czy mądrzy rodzice" powinny być całkiem po drodze. oczywiście rozumiem, że możesz mieć własne poglądy. tak tylko mi się pomyślało, że akurat my powinnyśmy móc się porozumieć.

                    ja lubię konkretne argumenty, dlatego też pomijając teorię, dzięki dziewczynom (dkp) nie odstawiłam po roku, upewniłam się, że spanie razem nie jest wcale takie rzadkie i ma sens (rb), a ostatnio nawet zasugerowałam bliskiej koleżance, żeby zajrzała do Was i rozważyła możliwość pd :)
                    uważam, że warto nie odrzucać na wstępie czegoś tylko dlatego, że nie do końca zgadza się z naszymi dotychczasowymi doświadczeniami.
                    • kropkaa Re: a praktyka sobie 28.01.11, 17:01
                      Klarci, punktem wyjścia nie była dyskusja o RB tylko o artykule A.M. Moim zdaniem rozdmuchane, napompowane słowa, wzorowane na Leboyerze, tylko duuużo gorzej.
                      Leboyera oczywiście polecam.
                      Nie jest mi po drodze z żadnym oszołomstwem, jakby się to nie nazywało i jakby modne nie było. Wiele rzeczy długo stosuję, zanim jeszcze RB powstało, ale to nie zmienia mojej opinii, że pierwszemu postowi z wątku mówię "nie". Dlatego właśnie, że jedzie równo po bandzie i nie ma żadnego wyważenia.
                      Nie robię bożka z porodu domowego, przede wszystkim dzięki jednej Forumce, która mnie kiedyś sprowadziła na ziemię, gdy też zakochałam się w jednym, bardzo pięknym cytacie pani, która zajmuje się porodami w wodzie; drugim, bardzo bolesnym zderzeniem z rzeczywistością, jest drugie dziecko, niezwykle dobrze i pięknie urodzone. I co z tego? A figa z makiem. Nie poddaje się żadnym teoriom o spokojnych narodzinach, nie spełnia nawet pół pięknego cytatu jak to pogodne, spokojne i otwarte są dzieci urodzone w domu...

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka