W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o radę!

03.05.11, 12:58
Jean Liedloff w książce W głębi kontinuum pisze, że indiańskie dzieci od urodzenia noszone są praktycznie cały czas, spędzają czas w ramionach (nie w łóżeczkach, wózkach, kojcach). To - zdaniem autorki - lek na całe zło zachodniego świata (płacz, kolki, ulewanie itp.).
Autorka pisze też, że jeśli dziecko w wystarczającym stopniu zazna schronienia w ramionach swoich opiekunów, stają się b. szybko niezależne, zwracają się do matki po bliskość tylko w sytuacjach krytycznych.
Zastanawiam się, czy fakt, że dziecko w wieku 2-3 lat cały czas ma etap: mamma i mamma (chodzenie za mamą, przywoływanie mamy z drugiego pokoju itp.) oznacza, że ono cały czas jest niedokochane, niedonoszone, brak mu poczucia bezpieczeństwa i musi je ciągle potwierdzać... Pani Justyno, drogie forumowiczki, jakie jest Wasze zdanie na ten temat?
    • verdana Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 03.05.11, 13:09
      Mniej lektur, więcej zdrowego rozsądku.
      Dziecko, które mając 2-3 latach chce do mamy po prostu chce do mamy. Albo się nudzi, albo lubi być przytulane, albo mama mu jeszcze jest w takim dojrzałym wieku do szczęścia potrzebna. Zresztą - chyba powinna być?
      Gdyby dziecko miało lat trzynaście, to byłby problem. A tak jest po prostu małe dziecko, ktore potrzebuje mamy.
      Pani Liedloff zapomniała wspomnieć, ze gdy indiańskie dziecko ma trzy lata, to matka zajmuje się nowym dzieckiem i dla starszego nie ma czasu. Jest też w dużej grupie rówiesniczej - dziecko w przedszkolu też zazwyczaj nie woła nieustannie mamy. Starsze indiańskie dziecko wie po prostu, ze na matkę liczyć nie moze. Trzylatek, ktory do matki zwraca się tylko w sytuacjach krytycznych - cóż, to chyba nie jest ideał wychowania człowieka, który musi sobie dać radę w nietradycyjnym społeczeństwie.
      • asienka95 Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 03.05.11, 13:27
        Dzięki za Twoje przemyślenia.
        Nie czytam bezkrytycznie. ;-) Przecież dzieci mają różne osobowości, te indiańskie również. ;-) Byłam ciekawa tylko, czy Waszym zdaniem może to mieć jakiś związek. Na marginesie, mam koleżankę, dla której ta książka jest dużą inspiracją, i jej syn (rok i 2 mies.) potrafi 2 godziny praktycznie bawić się sam (widziałam :-). Dla mnie to niewyobrażalne... ;-)
        • verdana Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 03.05.11, 14:08
          Moja córka też potrafiła bawić się sama, a jak znikałam, to nawet nie zauważała. A dziecię było mało noszone, spało w swoim łóżku, a większość dnia siedziało w duzym kojcu, bo mieszkaliśmy w kawalerce i jej starszy brat bawił się zabawkami, które nie byly bezpieczne dla niemowlęcia.
          Koleżanka miała szczęście i tyle.
          • Gość: domza2 Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad IP: *.rzeszow.vectranet.pl 03.05.11, 14:26
            Ja też nie widzę związku. MOja córa (obecnie prawie 2 lata i etap "mamma":)) nie była noszona, nie spała przy mnie, a była bardzo samodzielna i w wieku o którym piszesz, czyli 10msc-15 msc umiała się sama bawić naprawdę długo. KOleżanki moje się śmiały, że mam dziecko samoobsługujące się, absolutnie niewymagające. A teraz mam etap "mama" i musi być przy mnie ( nie żeby na rękach, ale towarzyszyć non stop). Ja tam się cieszę. Moja późno zaczęła mówić mama, chociaż tata mówiła już pół roku wcześniej, więc teraz mam na własne życzenie to, czego mi wczesniej brakowało- małą, słodką przylepę, to fajnie, nie?;)
    • Gość: monika Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad IP: *.ip.jarsat.pl 03.05.11, 21:34
      2-3latek to maluszek i u Indian i u nas, wiec po porstu tej bliskosci potrzebuje. dopiero laduje akumulatory.

      Liedloff opisala sposob funkcjonowania Yekanczykow szeroko. tam dzieci sa z matka/opiekunem pierwszy rok, przechodzac w nastepne fazy osiagaja coraz wieksza niezaleznosc. ale nie tylko matki zajmuja sie niemowlakami czy malym dziecmi. wazne jest tez to, na co ona kladzie nacisk, ze tam zyje sie 'w stadzie', rzadko jest sie samemu. starsze dzieci nosza mlodsze. w momencie checi zaspakajania bliskosci maluch (napisala, ze trwa to mniej wiecej do 4-5roku zycia) moze liczyc na babcie, ciocie, brata czy inna osobe z plemienia. a my mase czasu spedzamy sami w domu. wazne jest tez to, co Liedloff pisala o miejscu, jakie tam dziecko zajmuje w zyciu doroslych. u nas w uproszczeniu skacze sie wokol dziecka. tam dziecko jest w centrum (bo ktos je po porstu trzyma na rekach bedac w jakiejs grupie cos robiacej), ale nikt opieki nad dzieckiem nie uwaza ze czynnosc nadrzedna, po porstu je trzyma, nie zwracajac na nie szczegolnej uwagi. to pozbawienie roli widza w naszym sposobie wychowywania tez powoduje taka dezorientacje i uzaleznianie. ogolnie to jest zestaw czynnikow, ale z wplywem nie tylko na etap dziecinstwa, tylko na cale zycie.
      ta ksiazka zrobila na mnie ogromne wrazenie. najbardziej przemawia do mnie (szczegolnie jako do kobiety) to, co sie z nami dzieje w wieku doroslym. kiedy mamy takie wieczne uczucie niespelnienia i nie potrafimy znalezc ulgi, satysfakcji, ciagle jest niedosyt.
      • verdana Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 03.05.11, 23:10
        Otóż to - dziecko tam jest wychowywane w grupie, ma towarzystwo, jesli nawet nie ma mamy. W naszych warunkach dziecko bez mamy nie ma nikogo.
        Poza tym dwie istotne uwagi. Indianki też mają co innego do roboty, niz współczesne matki. Nosza dziecko w chustach na pole, a nie do sklepu, nie muszą iść do urzedu, biura itd - czym innym wydaje mi sie dziecko w chuscie przez cały dzień na dworze, a czym innym w ciepłych i dusznych pomieszczeniach. Prawdę mówiąc, nie wierzę też w ten "cały dzień", bo dzieci musza się ruszać, raczkować, siedzieć.
        Badanie wykazały,z e dzieci wychowywane w ten sposób - pierwszy rok nierozłączne z matką, sa inteligentniejsze mając rok, niz te chowanie "w łóżeczkach". Niestety, po dwóch latach następuje zmiana - dzieci, ktore po roku zaczyna chować grupa, rozwijają się fizycznie lepiej lub tak samo i znacznie wolniej intelektualnie.
        W społeczeństwie nietradycyjnym, gdzie osobie nie jest przypisana sztywna rola, ale pozostawia się jej wybór - zawsze będzie poczucie niespelnienia i niedosytu. Chyba jednak nie warto przehandlować ich za całkowity brak wyboru drogi życiowej.
    • wet_cat Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 07:19
      To ja wam opowiem o mojej młodszej córce. Ciekawy egzemplarz, ok. 2 mies. życia nie dała się odłożyć do łóżeczka, histeria. W miarę dorastania "problem" się pogłębiał, żadne leżaczki, huśtawki, i in. cuda, nic. Z pierwszych 6 mies. nie pamiętam jej w innej pozycji niż u kogoś na rękach. Ale... rodzina widząc jak "wymagające" mam dziecko zaangażowała się do pomocy, albo my z mężem na bezczela zmuszaliśmy ich do przyjścia. No i się przyzwyczaili :) Zrobiliśmy się bardziej stadni. Dziewczyny mają sporo cioć, polubiłam teściową, która wcześniej omijała nas szerokim łukiem, wyszło mi to na dobre. Ale na początku byłam przerażona. 6 mies. i żadnych postępów w rozwoju, starsza w jej wieku pływała w basenie, bawiła się masą edukacyjnych zabaweczek, zostawała sama w łóżeczku, a ja mogłam spokojnie zająć się czymś innym. A młoda nic. A pewnego dnia poprostu siadła, potem wstała, potem zaczęła raczkować, chodzić przy meblach itd.....ot, tak mi się przypomniało
    • rycerzowa Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 13:24
      Gdy tak czytam o tym, polecanym, pełnym ciepła i troski wychowaniu, jakie otrzymują dzieci indiańskie, afrykańskie, romskie, to zadają sobie pytanie, jakie sukcesy cywilizacyjne mają te społeczności.
      Czy naprawdę nie ma związku?
      Dla rozwoju umysłu najważniejsze są pierwsze lata życia. Jeśli jednostka spędzi je przylepiona do ciała matki, nie należy się dziwić, że przegrywa w wyścigu z kimś, kto od pierwszych miesięcy miał możliwość samodzielnego odkrywania świata, eksperymentowania, myślenia, wnioskowania, radzenia sobie.
      Emocje? Wole tę "cywilizowane".
      Dzieciak non stop pieszczony i tulony wyrasta na kogoś, kto dalej chce być pieszczony i tulony, czyli jedynie seks mu w głowie.
      • wet_cat Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 13:38
        rycerzowa napisała:
        jedynie seks mu w głowie.

        no tak, ja obserwuję moje córki i widzę, że w piaskownicy to tylko się za chłopakami oglądają, zamiast babki robić
        • asienka95 Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 13:41
          Dobre. ;-)
      • Gość: monika Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad IP: *.ip.jarsat.pl 04.05.11, 13:43
        jezeli widzisz bezposredni zwiazek tego, jak funkcjonuja romowie z tym, jak nosza swoje dzieci, wiek niemowlecy uznajesz za taki, w ktorym juz nalezy sie scigac, a noszenie i tlanie dziecka jako zagrozenie bycia seksoholikiem to........ dobrze, ze slowo "cywilizowane" ujelas w nawias oraz trafnie wybralas nick ;-)
    • Gość: domza2 Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad IP: *.rzeszow.vectranet.pl 04.05.11, 14:34
      Rycerzowa - dałaś popalić z tym seksem:))) ale z ogólną myślą Twojego postu zgodzę się w kontekście tego, by nie małpować sposobów, metod od innych kultur i bezmyślnie przeszczepiać ich na nasz grunt. To kultura, środowisko naturalne rodzi tę metodę i to, co sprawdza się u nich, u nas się nie sprawdzi. Zresztą jestem przeciwko stosowania metod jako takich, jakiś sztucznych zasad, wyznaczników, teorii. Rób kobieto, jak ci serce podpowiada i już - to moim zdaniem jedyna słuszna metoda:)
      • verdana Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 15:44
        Co do seksu - się nie wypowiem, ciekawa teoria:)
        Ale po prostu nie wierze w te dzieci noszone nieustannie przez rok, bowiem takie dziecko nie rozwija miśni, ani umiejetności chodzenia. Musi wiele czasu spedzać nie w chuście, aby się tego nauczyć. Wiec cos tu zostało bardzo zafałszowane.
      • wet_cat Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 17:13
        chodzi o to, że w pędzie cywilizacyjnym zatraciliśmy poczucie wspólnoty. matki są bardzo samotne w wychowaniu dziecka. gdzie widziałyście rodziny wielopokoleniowe? gdzie są babcie, ciotki itd. u nas jest samotna matka na wychowawczym, która miota się wśród obowiązków, sfrustrowana, za nią biega niedopieszczone dziecko, które przechodzi tak zwany etap "mamma". ja jestem zwolenniczką życia w stadzie, i w tym stadzie dzieciom lepiej, moja starsza nigdy nie miała opisywanego etapu ;)
        • verdana Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 17:25
          U mnie dzieci niestadne, a też nie miały - fakt, ze opiekowałam się nimi na zmianę z ich ojcem, babcią i opiekunka, co podobno jest wrecz fatalne:)
          Ale zgodzę sie z jednym - nie wiem, kto wpadł na szatanski pomysł zamykania matki z dzieckiem na trzy lata. Nigdy w historii matki nie poświęcały wyłącznie dziecku trzech lat życia! Miały inne dzieci, pracę w polu, albo niańki i guwernantki. Jakoś nie wierzę, że taki symbiotyczny związek matka-dziecko jest dobry dla dziecka.
    • rycerzowa Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 18:52
      Czyli jednak zgoda co do bezsensu związywania matki z dzieckiem chustą na 3 lata?
      Dziecko, nawet maleńkie, powinno stopniowo wychodzić do świata, do ludzi,
      samodzielnie zdobywać doświadczenia, poznawać rzeczywistość fizykalną i społeczną.

      >jezeli widzisz bezposredni zwiazek tego, jak funkcjonuja romowie z tym, jak nosza swoje dzieci,

      Widzę związek trudności, jakie napotykają Romowie w procesie integracji, z zaniedbaniem sfery edukacji dzieci na najwcześniejszym etapie. Potem, w szkole, często bywa już za późno. Dla sfery intelektualnej liczą się te pierwsze miesiące, lata życia.
      Przy czym, te dzieci absolutnie nie są zaniedbane w sensie dosłownym; kto zna rodziny romskie, wie, że ich dzieci traktowane są z czułością, właśnie non stop trzymane na rękach, hołubione.
      Ma to na pewno wpływ na rozwój sfery emocjonalnej, wrażliwości artystycznej, z czego Romowie słyną.
      Nie jest to, oczywiście, jedyny czynnik, na zasadzie przyczyna-skutek.

      >Co do seksu - się nie wypowiem, ciekawa teoria:)


      Tak pół żartem pół serio - ludzie, pracujący w Afryce, np.w programach pomocowych, misyjnych, zwracają uwagę na pierwszoplanowość tej sfery życia wśród tubylców.
      Na przykład na spotkanie w sprawie małego biznesu jeśli ktoś przyjdzie, to kobiety, matki i babcie wielodzietne. Co robią mężczyźni, pytam. "Rozprzestrzeniają AIDS".
      • verdana Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 19:27
        IM0 - absolutna zgoda. I z chustą i bez chusty. Dla mnie te trzy lata matki sam na sam z dzieckiem to jakieś totalne nieporozumienie...
        • joshima Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 19:38
          verdana napisała:

          > IM0 - absolutna zgoda. I z chustą i bez chusty. Dla mnie te trzy lata matki sam
          > na sam z dzieckiem to jakieś totalne nieporozumienie...
          Nic nie wiadomo mi na temat tego, żeby matki z dziećmi podlegały przymusowemu odosobnieniu przez trzy lata.
          • verdana Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 19:51
            Przymusowemu nie. Ale wywiera sie na kobiety nacisk, ze trzy lata dziecku najlepiej z mamą. W warunkach miasta, to na ogół trzy lata spędzone głównie sam na sam z dzieckiem.
            • joshima Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 22:17
              verdana napisała:

              > Przymusowemu nie. Ale wywiera sie na kobiety nacisk
              No coś Ty? A poza tym że najlepiej dziecku z mamą to przecież nie oznacza odosobnienia. Chyba coś tu zostało pomieszane. Jestem w domu z dzieckiem już ponad dwa lata, ale nie nazwałabym tego odosobnieniem. I nie wiem co miasto ma do rzeczy. Gdybym mieszkała w mieście miałabym jeszcze więcej możliwości niż tu gdzie mieszkam.
              • verdana Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 04.05.11, 22:38
                Praktycznie, dla bardzo wielu kobiet oznacza. Oczywiście nie całkowite, ale duże. Mało kto ma grono znajomych, z którymi moze spedzac czas z dzieckiem. Myslę, ze łatwiej o towarzystwo w mniejszym miescie, gdzie ma się znajomych, niż w dużym, gdzie znajomi nawet jesli sa, to trzeba do nich dojechać.
                Nie jestem tez przekonana, czy trzy lata spędzone tylko z mama są naprawdę dla wielu dzieci tak dobre, jak się o tym mowi.
                • joshima Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 05.05.11, 00:09
                  verdana napisała:

                  > Praktycznie, dla bardzo wielu kobiet oznacza.
                  Ale to jest kwestia wyboru a nie przymusu. Sprawa się rozbija o chcieć a nie o móc.

                  > Nie jestem tez przekonana, czy trzy lata spędzone tylko z mama
                  Ja też, ale właśnie próbuję Ci wytłumaczyć, że 'mama w domu przez trzy lata' to nie to samo co 'trzy lata tylko z mamą'.
      • Gość: monika Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad IP: *.ip.jarsat.pl 04.05.11, 20:55
        Romowie, Afrykanie, Indianie sa biedni, nie maja za co kupic wozka, nie maja gdzie go uzywac, nie maja gdzie wstawic lozeczka itp. to nie ma zadnego zwiazku z postepem, poziomem inteligencji, w ogole szukanie tego typu zwiazkow jest nieporozumieniem. biedni ludzie nie maja wozkow, nie maja dostepu do swobodnej edukacji, biedni ludzie nosza swoje dzieci i spia z nimi. widzialam foty z jakiegos afrykanskiego zlobka, wygladalo jak wielkie pranie, pelno powieszonych chust z dziecmi.
        zainteresowanie seksem tez ma bezposredni zwiazek z bieda (braku zajec, dostepu do atrakcji zycia cywilizowanego, zwykla nuda), a nie noszeniem dzieci w pierwszym roku zycia.

        babka w ksiazce "kontinuum" pisze o jedym konkretnym plemieniu, ktore jako jedyne poznala, ktore ja zachwycilo luzem i spokojem. obserwacja ich zycia, czy sposobu wychowania byly WTORNE i wynikaly z fascynacji tym bijacym od nich szczesciem. napomyka tez, ze sasiedzi/inne plemie przy konfliktach morduja sie i nie ma tam cienia tego co maja Yekanczycy.
    • Gość: monika dziecko non stop w chuscie IP: *.ip.jarsat.pl 04.05.11, 21:32
      no wiec czytalam i nie doczytalam sie, ze te nieszczesne Yequanki chodza wszedzie i ciagle z dziecmi w chustach. tam jest mnostwo o zaufaniu do dzieci, o swobodzie wszystkich uczestnikow procesu zwanego 'zyciem', o plynnosci przechodzenia z etapu do etapu i podazaniu za natura. tam sie ludzie nie zmuszaja, jak naprawiaja dach, to nie ma terminu, raz pracuje kupa ludzi, raz tylko jeden. zupelnie nam obca swoboda, mozliwa tylko w zyciu stadnym i ta abstrakcyjna bezkofliktowosc. zadnego uczenia chodzenia, nocniczka, zadnych kojcow, lejcow itp. to, ze dzieci moga pelzac (niemowlaki znaczy) bez opieki po klepisku, na skraju rowu z blotem na dnie, moga bawic sie ostrymi narzedziami, pochodniami i pija alkohol... nasza cywilizacja czerwnienieje z oburzenia ;-) niewatpliwie tam po tym "roku w chuscie" nie robi sie testow i rankingow, kto lepiej rozwiniety. nikt tego nie potrzebuje. w tych 70tych latach, kiedy ksiazka powstawala, Yequanczycy nie poddali sie checi posiadania prochu czy baterii do latarek w wielkich ilosciach, bo nie chcieli robic wiecej czegos tam, zeby wiecej sprzedac, wiecej kupic itp. po porstu - inny swiat. to jest ksiazka do przemyslen, nie zestaw metod, tak mysle. do tego duzo tam lagodnosci w podawaniu tematu. ogolnie ta ksiazka boli znakomota wiekszosc czytelnikow, czemu jest poswiecony wstep. boli rozdzwiek miedzy metodami naszymi a opisywanymi, wiec warto sobie zadac pytanie, dlaczego tak naprawde czlowiek potrzebuje sie od niej odciac czy skrytykowac
      • verdana Re: dziecko non stop w chuscie 04.05.11, 21:51
        Mam przykre wrażenie, ze badaczka zachwyciła się "dzikimi", ale kulturę zbadała bardzo powierzchownie. dzieci noszone przez rok w chuscie nie zaczęłyby chodzic. Ludzie musza sie zmuszać do przyrzadzenia posilków, zdobycia pożywienia - bo umarliby z glodu. Nie wierze w radosną pracę bez żadnego przymusu - i przezycie plemienia. Nie wierze w całkowitą bezkonfliktowość, choć mogę uwierzyć w brak rywalizacji.
        Nie wierze również, ze część z tych dzieci nie umiera przed uplywem roku. I nie wierzę w to, że to fajnie. Natomiat jestem w stanie uwierzyć,z ę życie bezrefleksyjne, gdzie nie ma wyboru drogi zyciowej, dla niektorych może wydawać sie proste i atrakcyjne. Tyle, ze jak umieraja dzieci, jak nie ma lekarstw, jak nie starcza jedzenia, a dach jest nieskończony - to już takie atrakcyjne nie jest, chyba , ze się ma przed soba powrót do cywilizacji.
        Jakos mam czytajac tą książkę wrażenie, ze badaczka opisywała utopię, nie życie.
        • Gość: monika Re: dziecko non stop w chuscie IP: *.ip.jarsat.pl 04.05.11, 23:07
          dla tych ludzi przezycie nie jest przymusem, jest instynktem, a tym bardziej nie jest przymusem wysilek w przezycie wlozony. zreszta oni na pewno tak nie kalkuluja. Jean L. np. zastanwaiala sie, dlaczego nie mieszkaja po drugiej stronie wzgorza(?), gdzie byla blisko woda, przez co dylali po ta wode daleko i dlugo - dla nas zupenie nie-halo. bulwersuje niechec do medycyny, a oni tak po porstu zyli/zyja?. my tego nie kumamy, ale idea nie byla, zebysmy porzucili antybiotyki, ale zastanowili sie nad stosowaniem lozeczka, wozka i lezaczka ;-) tam dzieci pelzaja, raczkuja i ucza sie chodzic bez drzacych nad nimi rodzicow, co pozwala zaoszczedzic na kojcu, macie edukacyjnej, szeleczkach, chodziku, jezdziku itp. ;-) dla mnie to super ksiazka, ktora pozwala wyluzowac. bo odgrzebuje zaufanie w nature, w instynkt dziecka i rodzica. cokolwiek tam dewocyjnie brzmialo (a brzmialo), bylo nieszkodliwe. bez rozkminiania szczegolow, to uczucie, ktore zostaje - jest fajne i pomaga byc soba.
          my decydujemy o rzeczach mocno wykraczajacych poza nasze naturalne prawa z jednej strony. z drugiej u nas dzieci tez gloduja i umieraja pomimo aptek, przychodni i sklepow. dziury w dachach tez sa. nie wiem, ogolnie mysle, ze zawsze mozna w skrocie: sie czepiac, mozna tez wziac wydlubac dla siebie cos fajnego.
    • asienka95 Re: W głębi kontinuum a etap mamma - proszę o rad 05.05.11, 11:01
      Monika, fajnie napisałaś, zgadzam się z Tobą. :)
Pełna wersja