Dodaj do ulubionych

ponioslo mnie dzisiaj..slusznie?

04.09.11, 18:51
Moj prawie 4-latek wlasnie rozpoczal edukacje przedszkolna. Ogolnie jest bardzo zadowolony,zero placzu ,ładnie je,bawi sie itd...Jednak pierwszej nocy po rozpoczęciu roku bardzo przeżywal.Mial atak histerii jakby przez sen,poplakiwal w nocy itd..W weekend ok.
Ale w dzien jest jakis inny niż przedtem,zrobił sie nerwowy o byle pierdoły.Nie wiem czy to wplyw stresu..Ale dzis w swoim 4-letnim zyciu chyba pierwszy raz na maksa mnie wyprowadził z równowagi.O rana wszystko sie nawarstwiało.Fukał na mnie z byle powodu itd..Ale to co zrobil po prostu przeszło moje wyobrażenia. Po wyłączeniu mu bajki z uzasadnieniem, ze jedziemy na działkę popadł w płacz a następnie podbiegł do mnie i mnie kopnął!!
Przysiegam, byłam w szoku,zaczełam go szarpać za ręce, wrzeszczeć,wyzywać od g...rzy,ktorym sie poprzewracalo w głowie,,nie odzywalam sie caly dzien,zabronilam oczywiscie tv przez parę dni i jeszcze wielu rzeczy.
Mam wyrzuty sumienia,ale z drugiej strony po prostu zaszokowalo mnie skad mu przyszla taka rzecz do glowy..Wzielam to do siebie bardzo osobiscie,po prostu kopnac wlasna matke to niewybaczalne....
Nie wiem czemu napisalam na forum,chcac sie pozalic, chcac moze troche wyrzucic z siebie to , ze dzis poczulam jakby moje wychowanie nie mialo sensu..Do tej pory syn naprawde byl super grzeczny itd...
Przperaszam za smecenie,troche mi ulzylo...
Sama działałam jak w szale.
Obserwuj wątek
    • a.nancy Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 18:56
      niesłusznie.

      > Przysiegam, byłam w szoku,zaczełam go szarpać za ręce, wrzeszczeć,wyzywać od g.
      > ..rzy,ktorym sie poprzewracalo w głowie,,nie odzywalam sie caly dzien,zabronila
      > m oczywiscie tv przez parę dni i jeszcze wielu rzeczy.

      reakcja niewspółmierna do przewinienia.
    • mama_myszkina Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 19:27
      E tam, nie przejmuj się poprzednim wpisem, mądry Polak po szkodzie ;)

      Fakt,że masz wyrzuty sumienia i że piszesz na forum świadczy, że nie jesteś złą matką.

      Byłaś w szoku, poniosło Cię. Dokładnie to samo stało się z synkiem kiedy wyłączyłaś mu bajkę, którą oglądał i nakazałaś wyjazd na działkę - jego też poniosło!

      Widzisz podobieństwo?

      Małe dzieci maja swoje bardzo ważne sprawy, na przykład bajki, które dla dorosłych wydają się błahe i mało ważne. Może na przyszłość 1. włącz dziecko w planowanie dnia itp zamiast odgórnie narzucać swoją wolę bez uprzedzenia (chodzi o to, żeby dac dizecku jakieś pole manewru na przykład pozwolić mu zadecydowac,czy jedziemy na działkę teraz czy po bajce, to ważne) 2. popracuj nad tym, jak Ty oakzujesz swoje emocje i jak radzisz sobie z frustracją jeśli coś jest nie po Twojej myśli. Dzieci uczą się naśladujac rodziców ;)

      Twój synek po prostu się wkurzył i zareagował jak czterolatek. Gdyby miał 16 lat to tekst o kopaniu matki byłby uzasadniony, ale naprawdę, wobec czterolatka jest mocno na wyrost ;)

      Powodzenia
      • angazetka Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 19:35
        > Byłaś w szoku, poniosło Cię. Dokładnie to samo stało się z synkiem kiedy wyłącz
        > yłaś mu bajkę, którą oglądał i nakazałaś wyjazd na działkę - jego też poniosło!
        >
        > Widzisz podobieństwo?

        Ja widzę różnicę. Syn ma cztery lata, matka jest dorosła. Nie stało się nic, co by usprawiedliwiało jej reakcję. Poniosło ją jak cholera, powinna przeprosić dziecko.
        • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 20:44
          Nie.
          Może ją poniosło nadmiernie, ale dziecka nie powinna przepraszać. Nic się nie stanie złego, jak dziecko sobie zakoduje, że kopnięcie matki jest niedopuszczalne i wprawia matkę w dziwne stany.
          • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:02
            asia_i_p napisała:

            > Nie.
            > Może ją poniosło nadmiernie, ale dziecka nie powinna przepraszać.
            A to dlaczego? Czy przepraszanie zakłóci dziecko możliwość zakodowania sobie że nie powinno się kopać ludzi (nie tylko matki)?
            • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:06
              Tak. Według mnie w przypadku czterolatka zakłóci.
              Zapamiętana sekwencja będzie - kopnąłem mamę, mama się zezłościła, szarpała mnie, przeprosiła mnie. Czyli szarpanie mnie przez mamę jest złe. Gdzie tu miejsce na zakodowanie, że kopnięcie też było złe?
              • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:21
                asia_i_p napisała:

                > Tak. Według mnie w przypadku czterolatka zakłóci.
                > Zapamiętana sekwencja będzie - kopnąłem mamę, mama się zezłościła, szarpała mni
                > e, przeprosiła mnie. Czyli szarpanie mnie przez mamę jest złe.
                Bo jest.

                > Gdzie tu miejsce na zakodowanie, że kopnięcie też było złe?
                Wystarczy to powiedzieć. Tak jak ktoś zaproponował już. Nie będę cytować, znajdziesz bez trudu.
                • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 07:53
                  Nie wystarczy powiedzieć. Dziecko zapamiętuje sytuacje, a nie słowa.
                  Bardzo dużo jest matek, które ograniczały się do werbalnego żądania szacunku wobec siebie, nie egzekwując go w żaden sposób i kończyły z dzieckiem, które je totalnie lekceważy.
                  • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 08:46
                    asia_i_p napisała:

                    > Nie wystarczy powiedzieć. Dziecko zapamiętuje sytuacje, a nie słowa.
                    Nie doceniasz czterolatków.
                  • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 09:18
                    Co masz na myśli "werbalne żądanie szacunku"???

                    Na szacunek pracujemy codziennie, słowami i czynami (i nie zawsze muszą to być rękoczyny ;) ). Jestem matką nastolatka, który mnie szanuje, "mimo, że";) przepraszałam dziecko, kiedy nie zachowałam się w porządku, bez wnikania w "kto zaczął".

                    p.s. przeproszenie jest sytuacją a nie słowem, stanowcza dezaprobata i zakaz pewnych zachowań też jest sytuacją a nie słowami :).
                  • mutti_hautameki Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 11:34
                    > Bardzo dużo jest matek, które ograniczały się do werbalnego żądania szacunku wo
                    > bec siebie, nie egzekwując go w żaden sposób i kończyły z dzieckiem, które je t
                    > otalnie lekceważy.

                    Podpisuję się obiema rękami. Przerażają mnie matki, które sobie nie radzą i każde zdecydowane (dobre czy złe) zachowanie jest przez nie opłacane łzami, wyrzutami sumienia i notorycznym przepraszaniem. Jak takie dziecko ma czuć się bezpiecznie.
                    PS, żeby była sprawa jasna - nie uważam że przeproszenie dziecka jest uwłaczające czy obniża autorytet rodzica, ale nie może być stosowane po to , żeby rodzic poczuł się lepiej, jak coś przeskrobał.
                    • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:21
                      mutti_hautameki napisała:

                      > PS, żeby była sprawa jasna - nie uważam że przeproszenie dziecka jest uwłaczają
                      > ce czy obniża autorytet rodzica, ale nie może być stosowane po to , żeby rodzic
                      > poczuł się lepiej, jak coś przeskrobał.
                      Oczywiście, że nie. Dojrzały nie przeprasza wyłącznie po to, żeby się lepiej poczuć. Przeprasza się dlatego, że postąpiła się źle. Normalne zachowanie społeczne.
                      • mutti_hautameki Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:32
                        > Oczywiście, że nie. Dojrzały nie przeprasza wyłącznie po to, żeby się lepiej po
                        > czuć. Przeprasza się dlatego, że postąpiła się źle. Normalne zachowanie społecz
                        > ne.

                        czytając to forum i obserwując innych śmiem w to wątpić. Twierdzenie oparte na fałszywym założeniu jest równie fałszywe....
                        Jak procent rodziców według Ciebie jest dojrzałymi ludźmi?
                        • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:51
                          mutti_hautameki napisała:

                          > czytając to forum i obserwując innych śmiem w to wątpić.
                          Nie bardzo rozumiem w co wątpisz. W to, ze dojrzały człowiek powinien tak postępować, czy w to, że dorośli ludzie tak robią. To są dwie odrębne, i niesprzeczne rzeczy. Nie karzy dorosły jest dojrzały :P

                          > Twierdzenie oparte na
                          > fałszywym założeniu jest równie fałszywe....
                          Które moje założenie było fałszywe?

                          > Jak procent rodziców według Ciebie jest dojrzałymi ludźmi?
                          A to już inna kwestia.
    • Gość: domza2 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? IP: *.rzeszow.vectranet.pl 04.09.11, 20:02
      " po prostu kopnąć własną matkę to niewybaczalne" - mam alergię na traktowanie matki jako jakieś instytucji. Czterolatka poniosło, ciebie bardziej. Cały dzień byłaś obrażona? To niepoważna reakcja poważnej matki, którą bardzo chcesz być. Krótki komunikat: nie wolno tak robić, może kara, ale nie cały taki cyrk. Takie zachowania będą, szczególnie jeśli dziecko weszło w świat przedszkolny. Lepiej się na nie przygotować.
      • verdana Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 20:20
        Za kopniecie matki dziecko zdecydowanie powinno zostać ukarane i to natychmiast. Ale nie da się ukryć - nie w ten sposób. Jako, ze mnie ponosiło podobnie, całkowicie rozumiem i nie potępiam, ale w takim wypadku należy jednak przeprosić się wzajemnie - najpierw dziecko za kopnięcie, po czym ty za szarpanie i obrazanie - przy czym jednak wyraźnie nalezy powiedziec, ze nie powinnaś była szarpać, ale miałaś prawo być bardzo zła - i ze nastepnym razem może nie będziesz wrzeszczeć, ale kara bedzie solidniejsza.
        A na przyszłość - nie drazni sie dziecka, które się boi i jest w zlym nastroju.
      • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 20:50
        A ja uważam, że ten cyrk może mieć lepsze skutki niż nadmierne zbagatelizowanie sytuacji. Był przesadny, ale zakodowanie dziecku w głowie, że rodziny się nie kopie (jeśli już mamy nie skupiać się na matce) nie jest złe. I właśnie zakodowanie na zasadzie spontanicznej, gwałtownej reakcji matki, a nie na zasadzie stwierdzenia "nieładnie jest kopać mamę" wygłoszonego dokładnie takim samym tonem, jak "nieładnie jest dłubać w nosie". Pewnie, że tak jak Verdana pisze spokojna, stanowcza reakcja mogłaby być skuteczniejsza - ale do dziecka powinno jednak dotrzeć, że są przewinienia bagatelne - przeciw manierom na przykład - i niebagatelne, a niesprowokowana fizyczna agresja należy do niebagatelnych.
        W normalnym świecie kopnięcie matki nie jest normalne.
        • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:04
          asia_i_p napisała:

          > A ja uważam, że ten cyrk może mieć lepsze skutki niż nadmierne zbagatelizowanie
          > sytuacji. Był przesadny, ale zakodowanie dziecku w głowie, że rodziny się nie
          > kopie
          B Z D U R A w najlepszym przypadku dziecko zakodowała sobie, że silniejszego się nie kopie. Mniejszego i słabszego można kopać a już na pewno szarpać i wyzywać.
          • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:09
            Matka nie podeszła i nie zaatakowała spokojnego dziecka.
            Przekaz był "agresja wywołuje agresję". Czyli całkowicie naturalny. Bardziej wychowawcze byłoby pokazać, że jako ludzie cywilizowani, nie reagujemy na agresję agresją, tylko próbujemy się bronić bez poniżania agresora. Ale to już autorka wątku teraz wie.
            Natomiast niezareagowanie w ogóle albo obojętna reakcja byłyby wyjściem najgorszym.
            • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:25
              asia_i_p napisała:

              > Matka nie podeszła i nie zaatakowała spokojnego dziecka.
              Owszem. Dziecko spokojnie oglądało bajkę a mama, zła od rana, podeszła i po chamsku (nazwijmy sprawę po imieniu, bo tak by ona była nazwana gdyby dotyczyła dorosłego) ją wyłączyła.

              > Przekaz był "agresja wywołuje agresję".
              Agresja bywa również okazywana niewerbalnie, a mama sama się przyznała, że od rana już rosło jej ciśnienie. Może właśnie w naturalny sposób agresja mamy wywołała agresję dziecka?

              > Bardziej wychowawcze byłoby pokazać
              Bardziej wychowawcze to jest pokazać na własnym przykładzie jak należy się zachować, kiedy się źle postąpi. Chyba nie masz wątpliwości, że matka źle postąpiła.

              > tylko próbujemy się bronić bez poniżania agresora
              Dawno nie słyszałam tak pokrętnych wymówek usprawiedliwiających agresję. Obrona przez szarpanie i poniżanie mniejszego i słabszego.

              > Natomiast niezareagowanie w ogóle
              Zdaje się, że nikt tu nawet nie sugerował czegoś takiego.
              • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 07:59
                To jak już tak całkiem uznajemy to dziecko za dorosłego, to rozumiem, że kiedy mężowi nagle wyłączysz film, bo jesteś podminowana, nie będziesz miała żalu, że cię kopnie i powiesz mu, że nieładnie jest kopać? Albo, jeśli cię po tym kopnięciu poniesie i na niego nawrzeszczysz i go zaczniesz szarpać, to go potem za to przeprosisz?
                Nie podoba mi się pomysł dania dziecku wszystkich praw dziecka I wszystkich praw dorosłego i zwolnienia go przy tym z nawet tak podstawowych obowiązków, jak opanowanie fizycznych przejawów agresji.
                • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 08:48
                  asia_i_p napisała:

                  > To jak już tak całkiem uznajemy to dziecko za dorosłego
                  A kto pisze o uznawanie dziecka za dorosłego?

                  > Nie podoba mi się pomysł dania dziecku wszystkich praw dziecka I wszystkich pra
                  > w dorosłego
                  A jakie prawa ma dorosły, których nie powinno mieć dziecko?
                  • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 08:55
                    joshima napisała:

                    > A jakie prawa ma dorosły, których nie powinno mieć dziecko?

                    Żadnych nie widzisz? Jakaż ty jesteś zideologizowana!
                    • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 09:16
                      scher napisał:

                      > joshima napisała:
                      >
                      > > A jakie prawa ma dorosły, których nie powinno mieć dziecko?
                      >
                      > Żadnych nie widzisz? Jakaż ty jesteś zideologizowana!

                      Wymień proszę.
                  • verdana Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 09:11
                    Mnóstwo. na przyklad wyjscia o dowolnej porze z domu, powrotu także o dowolnej porze, samodzielnego poruszania się po ulicach, dowolnego wybierania książek, filmów itd., chodzenia spać, kiedy ma ochotę, jedzenia tego, co chce, a nie tego co dają, chocby chiał jeść tylko ciastka i golonkę, zerwania z rodziną, rzucenia pracy (a szkoły rzucić się nie da).
                    Jednak prawa doroslych są inne.
                    • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 09:16
                      verdana napisała:

                      > Jednak prawa doroslych są inne.
                      Ale w kontekście tej konkretnej sytuacji.
                      • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 09:50
                        joshima napisała:

                        > > Jednak prawa doroslych są inne.
                        > Ale w kontekście tej konkretnej sytuacji.

                        Kontekst tej sytuacji jest taki, że dziecko podniosło rękę na matkę, naruszając wartości fundamentalne.

                        Matka co najwyżej popełniła błąd wychowawczy, dziecko zaś - naruszyło porządek świata. Dlatego "wina" matki jest niewspółmierna do winy dziecka. Nie wolno przepraszać dziecka, które narusza porządek świata. Dopuszczam co najwyżej uświadomienie mu, że wyprowadził mamę z równowagi, i wyrażenie nadziei:
                        - Ufam, że mocno się kochamy i nigdy więcej nie zakałapućkamy się w podobną awanturę.

                        Ale ciężar odpowiedzialności musi tu spoczywać na dziecku, nie można rozmydlać jego winy.
                        • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 09:57
                          Ok, jeżeli ktoś akceptuje słowa "gó...arz" i szarpanie w swoim systemie wartości, przepraszać nie musi.

                          Ja bym przperosiła, bo tego nie akceptuję.

                          Nie sądzę, żeby to rozmyło winę dziecka - nie jest trudno powiedzieć dziecku tak, żeby zrozumiało, że takie zachowanie (kopanie rodzica) było skandaliczne i niedopuszczalne.
                          • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 10:37
                            joa66 napisała:

                            > Ok, jeżeli ktoś akceptuje słowa "gó...arz" i szarpanie w swoim systemie wartośc
                            > i, przepraszać nie musi.
                            Ale powinien automatycznie zaakceptować i nie karać jeśli dziecko powie: "jesteś głupia" i kopnie. Szczególnie jeśli zachowa się tak w stosunku do słabszego. Wszak taki jest "porządek świata".
                          • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:03
                            joa66 napisała:

                            > Ok, jeżeli ktoś akceptuje słowa "gó...arz" i szarpanie w swoim systemie wartości,
                            > przepraszać nie musi.

                            To nie tak. Sądzę, że udajesz, że nie rozumiesz, o co chodzi.

                            Intencje karcącej dziecko (fakt, mocno zdenerwowanej i chwilowo dość nieobliczalnej) matki są jednak głęboko czyste. Ona występuje w obronie podstawowej wartości, na jakiej opiera się każda cywilizacja: dzieci mają szanować swoich rodziców, uczyć się od nich i godzić z ustalanymi przez nich regułami (bajka się skończyła, wyłącz telewizor).

                            Zachowanie dziecka natomiast jest działaniem z ewidentnie niskich pobudek. Jego źródłem jest wyłącznie egocentryzm i próba przejęcia władzy w rodzinie, co gdyby się udało, miałoby katastrofalne skutki dla przyszłości rodziny, dla rozwoju i przyszłości samego dziecka.

                            Dziecko działa wyłącznie dla swojej doraźnej, egoistycznej korzyści, wbrew swojemu prawdziwemu interesowi. Matka - w obronie długofalowego interesu dziecka, rodziny i społeczeństwa.

                            Jeżeli nie udajesz i rzeczywiście tego nie dostrzegasz, to masz zaburzony porządek aksjologiczny.
                            • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:24
                              scher napisał:

                              > Intencje karcącej dziecko (fakt, mocno zdenerwowanej i chwilowo dość nieoblicza
                              > lnej) matki są jednak głęboko czyste.
                              B Z D U R Y
                              Jakie moga być intencje osoby, która wpadła w furię? Jedynie rozładowanie emocji. O żadnych czystych intencjach w tej konkretnej chwili nie może być mowy. Reszta to wyłącznie dorabianie ideologii celem usprawiedliwienia swojego fatalnego postępowania.

                              > Zachowanie dziecka natomiast jest działaniem z ewidentnie niskich pobudek.
                              Nie bardziej niz matki w tamtym momencie.
                              • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:39
                                joshima napisała:

                                > Jakie moga być intencje osoby, która wpadła w furię?

                                Ty wciąż masz kłopot z szerszym postrzeganiem tej sytuacji albo celowo manipulujesz.

                                Pomyśl, czym furia była spowodowana. Matka chciała wyegzekwować polecenie (to są te intencje, o których pisałem). Wpadła w nerwy (niepożądany skutek dobrych intencji) tylko dlatego, że dziecko otwarcie się jej sprzeciwiło, podnosząc rękę (czy raczej nogę) na MATKĘ.

                                Za taką furię absolutnie nie należy przepraszać dziecka. Winne furii matki jest dziecko. Nie może być przepraszane za to, co samo spowodowało.
                                Venire contra factum proprium nemini licet.
                                • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:54
                                  scher napisał:

                                  > Ty wciąż masz kłopot z szerszym postrzeganiem tej sytuacji
                                  Nie. To ty masz kłopot ze zrozumieniem, że człowiek w stanie furii nie kieruje się żadnymi szlachetnymi intencjami. Nie manipuluję stwierdzam fakt. Człowiek w stanie furii działa jedynie w celu wyładowania emocji.


                                  > Pomyśl, czym furia była spowodowana.
                                  Nawarstwiającą się frustracją, niedojrzałością emocjonalną i prawdopodobnie zespołem napięcia przedmiesiączkowego. Cała reszta Twojego wywodu to czytanie z fusów, bo autorka oszczędziła nam szczegółów.

                                  A dobrymi intencjami to jest piekło wybrukowane.

                                  > Za taką furię absolutnie nie należy przepraszać dziecka.
                                  Za każda furię należy przeprosić każdego.
                            • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:26
                              Ja w przeproszeniu dziecka , nawet w takiej sytuacji, też widzę długofalowy interes społeczństwa, dobro dziecka itd.

                              Po prostu tak uczę przepraszać - m.in przykładem.

                              p.s. parę dni temu miałam małą wymianę zdań z nastoletnim synem, w czasie, której powiedział coś tonem , który uznałam za obraźliwy (cóż , dla mnie ton też jest ważny) i wyszedł. Nawet nie zdążyłam zareagować, kiedy był z powrotem i przeprosił. Nie wziąło się to z powietrza.

                              p.s. 2 _ mam nadzieję, że to nie wygląda tak, że my non stop się przperaszamy za wszystko - tylko wtedy kiedy pewna granica została przekroczona.
                              • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:55
                                joa66 napisała:

                                > Po prostu tak uczę przepraszać - m.in przykładem.

                                Nie jestem przeciwnikiem przepraszania dziecka. Sam przepraszam. Ale w takiej sytuacji nie przeprosiłbym.

                                > p.s. parę dni temu miałam małą wymianę zdań z nastoletnim synem

                                Piękny efekt wychowawczy, szczerze gratuluję.
                                • verdana Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 06.09.11, 13:13
                                  Scher, naprawdę uwazasz, że nie można pokłócić się z nastolatkiem????
                                  Przecież jest oczywiste, ze mozna, można, a nawet trzeba.
                                  • morekac Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 06.09.11, 14:17
                                    Może można to podciągnąć pod dyskusję i ożywczą wymianę pogladów, a nie kłótnię? To w sumie zależy, czy więcej jest argumentów (po obu stronach) czy nieartykułowanego wrzasku...
                                    ;-)
                                  • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 06.09.11, 15:51
                                    verdana napisała:

                                    > Scher, naprawdę uwazasz, że nie można pokłócić się z nastolatkiem????
                                    > Przecież jest oczywiste, ze mozna, można, a nawet trzeba.

                                    Chyba mnie źle zrozumiałaś. Pisałem o tym, że nastolatek z własnej woli przeprosił mamę. To piękny efekt wychowawczy.
                                    • verdana Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 06.09.11, 16:37
                                      Aaaa...
                                      No, tak, pełna zgoda.
                        • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 10:36
                          scher napisał:

                          > Kontekst tej sytuacji jest taki, że dziecko podniosło rękę na matkę, naruszając
                          > wartości fundamentalne.
                          >
                          > Matka co najwyżej popełniła błąd wychowawczy
                          B Z D U R Y
                          Matka tez podniosła rękę na dziecko naruszając zasady fundamentalne. Ja się pytam czym różnią się prawa dziecka od prawa dorosłego w tej sytuacji. Z Twojej wypowiedzi wynika, że w tej sytuacji dziecko nie ma prawa bić matki matka ma prawo bić dziecko. Ja się z tym nie zgadzam. Współczuję Twoim dzieciom z powodu porządku świata jaki im fundujesz.
                          • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 12:45
                            joshima napisała:

                            > Matka tez podniosła rękę na dziecko naruszając zasady fundamentalne.

                            Nieprawda. Jeżeli dzieci będą podnosić rękę na swoje matki, nasz świat przestanie istnieć.

                            Jeżeli natomiast matki: 1/ w obronie powyższej zasady, 2/ w usprawiedliwionych okolicznościami emocjach, 3/ bez intencji skrzywdzenia dziecka, 4/ incydentalnie skarcą dziecko, nawet i nieco przesadnie, równoważąc to potem mocno miłością i (nawet nadmiernym w przypadku autorki wątku) poczuciem winy, nasz świat przetrwa, a młodym pokoleniom zostaną przekazane konieczne wartości.

                            Od dawna widzę, że masz kłopot z hierarchią wartości, z odróżnieniem tych fundamentalnych od niefundamentalnych. Nic dziwnego, że zupełnie nie rozumiesz, o czym piszę.
                            • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:27
                              scher napisał:

                              > Nieprawda. Jeżeli dzieci będą podnosić rękę na swoje matki, nasz świat przestan
                              > ie istnieć.
                              Ja nie twierdzę, że dziecko może podnosić rękę na matkę. Ja twiedzę, że nie może tak samo jak matka nie może podnosić ręki na swoje dziecko.

                              A wszelkie usprawiedliwienia uważam za głupie. Dojrzały człowiek powinien umieć panować nad emocjami. To, ze nie umie wcale go nie usprawiedliwia. Tak to można usprawiedliwiać dziecko a nie dorosłego człowieka.

                              > Od dawna widzę, że masz kłopot z hierarchią wartości
                              Nie mam z tym żadnego kłopotu. Zwyczajnie moja hierarchia wartości jest inna niż Twoja. I tak się składa, ze nie jesteś w stanie mi swojej narzucić, bo niepodzielam większości Twoich poglądów.

                              > Nic dziwnego, że zupełnie nie rozumiesz, o czym piszę.
                              I vice versa.
                              • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:51
                                joshima napisała:

                                > Ja nie twierdzę, że dziecko może podnosić rękę na matkę. Ja twiedzę, że nie może tak samo
                                > jak matka nie może podnosić ręki na swoje dziecko.

                                Obie zasady słuszne. Lecz złamanie pierwszej uważam za niedopuszczalne absolutnie.
                                Złamanie drugiej może być w pewnych przypadkach usprawiedliwione.

                                Dla mnie rodzic jest świętością. Dziecko nie jest świętością.
                                W tym nasze "wiary" się różnią.

                                > A wszelkie usprawiedliwienia uważam za głupie. Dojrzały człowiek powinien umieć
                                > panować nad emocjami. To, ze nie umie wcale go nie usprawiedliwia.

                                Na szczęście twórcy naszego prawa, które przecież opiera się na pewnej aksjologii (wyraźnie odmiennej od twojej) wyszli z innego założenia. Patrz na przykład art. 217 § 2 (zdanie pierwsze) Kodeksu karnego.
                                Moja aksjologia ma jakieś korzenie, jakieś uzasadnienie, także historyczne. Twoja - jest tylko twoją.

                                > Zwyczajnie moja hierarchia wartości jest inna niż Twoja. I tak się składa, ze nie jesteś
                                > w stanie mi swojej narzucić

                                Mało mnie to obchodzi.

                                > bo niepodzielam większości Twoich poglądów.

                                Ortograficznych na pewno.
                                • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 13:55
                                  scher napisał:

                                  > Dla mnie rodzic jest świętością. Dziecko nie jest świętością.
                                  > W tym nasze "wiary" się różnią.
                                  A dla mnie rodzic nie jest świętą krową, która zasługuje na szacunek tylko dlatego, że użyczyła dziecku jedną komórkę.

                                  > Mało mnie to obchodzi.
                                  Mnie również.
                                  • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 14:07
                                    joshima napisała:

                                    > A dla mnie rodzic nie jest świętą krową

                                    "Świętość" to jednak nie to samo co "święta krowa". Znaczeniami też sprawnie manipulujesz, ale na mnie te sztuczki nie działają.

                                    > która zasługuje na szacunek tylko dlatego, że użyczyła dziecku jedną komórkę.

                                    Albo jesteś zwyczajnie spłaszczona w sferze moralnej, że do tego całe rodzicielstwo sprowadzasz, albo masz jakieś niezałatwione sprawy z własnymi rodzicami.
                                    • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 14:18
                                      scher napisał:

                                      > Albo jesteś zwyczajnie spłaszczona w sferze moralnej, że do tego całe rodziciel
                                      > stwo sprowadzasz, albo masz jakieś niezałatwione sprawy z własnymi rodzicami.
                                      Jak zawsze trafiłeś ze swoją pożalsięboże psychoanalizą jak kulą w płot. A ponieważ z argumentami ad personam nie dyskutuję to EOT.
                                • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 15:04
                                  Dla mnie rodzic jest świętością. Dziecko nie jest świętością.

                                  Hmmm ... dla mnie człowiek jest świętością. Bez względu na wiek. I faktycznie w tej sytuacji dalsza dyskusja ma mało sensu.

                                  p.s. przeprosiny (przez rodzica) w opisanej sytuacji nie zaprzeczają winie dziecka. Zaprzeczałaby niekonsekwencja, czyli np. w piątek można kopnąć mamę, bo najwyżej westchnie i powie "przestań", a we wtorek byłaby awantura z karą.
                      • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 06.09.11, 15:03
                        > Ale w kontekście tej konkretnej sytuacji.
                        Prawo do ustalania swojego i dziecka rozkładu dnia - czyli do wyłączenia telewizora po zakończeniu bajki.
                  • mama_myszkina Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 14:41
                    Joshimo,

                    dzieci dlatego nie mają dowodów osobistych i nie moga o sobie samostanowić, że brakuje im zdolności poznawczych (niedojrzały układ nerwowy) oraz doswiadczenia, aby o sobie samostanowić.

                    I dlatego własnie uważam, że kopnięcie mamy przez czterolatka nie jest końcem świata, bo dziecko się uczy i po prostu należy mu w madry sposób przekazać, że nie jest to zachowanie akceptowalne społecznie.

                    Co ujdzie czterolatkowi nie uszłoby mężowi Autorki właśnie dlatego, że mąż jest dorosły, ma więcej praw, ale też więcej się od niego wymaga.
                    • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 19:13
                      mama_myszkina napisała:

                      > dzieci dlatego nie mają dowodów osobistych i nie moga o sobie samostanowić, że
                      > brakuje im zdolności poznawczych (niedojrzały układ nerwowy) oraz doswiadczenia
                      > , aby o sobie samostanowić.
                      >
                      > I dlatego własnie uważam, że kopnięcie mamy przez czterolatka nie jest końcem ś
                      > wiata, bo dziecko się uczy i po prostu należy mu w madry sposób przekazać, że n
                      > ie jest to zachowanie akceptowalne społecznie.
                      >
                      > Co ujdzie czterolatkowi nie uszłoby mężowi Autorki właśnie dlatego, że mąż jest
                      > dorosły, ma więcej praw, ale też więcej się od niego wymaga.

                      No ale czy ja twierdze inaczej? Ten tekst powinien być skierowany raczej nie do mnie tylko do scher.
                • joshima PS 05.09.11, 08:50
                  I czemu pominęłaś kwestię ewentualnej agresji matki, która mogła wywołać agresję dziecka?
        • verdana Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:07
          Z własnego, niestetyy, doświadczenia , jestem absolutnie zwolenniczką ostrej reakcji (jesli zostanę zlinczowana to trudno, ale klaps byłby tu całkiem na miejscu...), ale nie wyzywania i nie szarpania. Problem w tym, że w takim momencie dziecko boi się zazwyczaj tak bardzo, ze niczego się juz nie uczy. Poza tym, o ile nie jestem 100% przeciwniczką klapsa, to wyzywania - tak. Choć zdarzało mi się, ale nigdy nie było wychowawcze, dziecko zamiast miec poczucie winy, czuje się skrzywdzone - a nie o to przecież chodzi.
          Pomijając nawet wszelkie względy natury moralnej. Jako furiatka zapewniam - to NIE działa.
          • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:15
            A to prawda, że dziecko może nie zapamiętać nic. I wyzywanie rzeczywiście z tego jest najboleśniejsze.
            A co do klapsa, zastanawiam się, czy reakcja matki nie wynikała przypadkiem z tego, że jako zdecydowana przeciwniczka klapsów wobec fizycznej agresji poczuła się całkowicie bezradna. Że wyobrażała sobie, że nie stosując przemocy, nigdy jej nie doświadczy.
            Zgadzam się z tobą, że najlepsza byłaby ostra, stanowcza, spokojna reakcja oparta na absolutnym przekonaniu matki, że dziecko nie miało prawa tego zrobić. Ale nawet taki cyrk uważam za lepszy od braku reakcji w ogóle.
            • verdana Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:33
              tak, ja tez uwazam, ze znacznie lepie tu zareagować za bardzo, niż za mało.
              Choc przede wszystkim nie nalezy draznić zdenerwowanego dzieck - jak mąż zaczyna nowa pracę w stresujących warunkach, to mu się meczu nie wyłącza:)
              • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 07:54
                A, to też.
    • dzambii Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 20:51
      Żadnego przepraszania i żadnych wyrzutów sumienia! Nie pomyślałaś jedynie o tym, że dziecko w przedszkolu nauczy się również niewłaściwych zachowań i wyrażeń. Do tego doszedł pewien stres dziecka. Maluch spróbował tego, czego nauczył się od kolegów w przedszkolu. Nie udało się bo mama się wściekła. Jest szansa, że nieprędko spróbuje ponownie. Przy następnym takim wybuchu przytrzymaj i wypytaj. Dlaczego kopie, dlaczego używa brzydkich słów, czy mama tak się w stosunku do niego zachowuje, co się dzieje w przedszkolu. Zacznij uczyć, że nie wszystkie zachowania kolegów są właściwe i nie należy ich naśladować. Pójdź do przedszkola i porozmawiaj z wychowawcą. Ale nie przepraszaj dziecka. Miałaś powód do wkurzenia się i dziecko ma słuchać ciebie a nie odwrotnie. Dla jego własnego bezpieczeństwa.
      Czytając odpowiedzi na twój post (poza Scher) odniosłam wrażenie, że matki traktują małe dzieci jak osoby równe sobie. Mają z nimi coś uzgadniać, przepraszać, nie drażnić… Ale dziecko to nie jest dorosły człowiek. Nic nie wie bezpieczeństwie, zachowaniu, nie umie dokonywać sensownych wyborów, więc musi słuchać rodziców i za każdy fizyczny atak powinno być karane bardzo surowo (oczywiście nie fizycznie).
      Wiadomo: czym skorupka za młodu….
      Dawne powiedzenie: lepsze bite niż martwe. Bicia nie popieram tak jak nie popieram przepraszania za agresję wobec agresji dziecka.
      • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:34
        że matki traktują małe dzieci jak osoby równe sobie.

        Nie...ja od siebie więcej wymagałam niż od przedszkolaka.
        • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:36
          joa66 napisała:

          > że matki traktują małe dzieci jak osoby równe sobie.
          >
          > Nie...ja od siebie więcej wymagałam niż od przedszkolaka.
          Ja również. I dlatego przepraszam pierwsza. Po prostu jestem od swojego dziecka starsza, mądrzejsza i bardziej dojrzała. Inna sprawa, że traktuję dziecko jak człowieka, któremu tez należy się szacunek.
    • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 20:57
      marsjanka.2 napisała:

      > Po wyłączeniu mu bajki z uzasadnieniem, ze jedziemy na działkę popadł w pła
      > cz a następnie podbiegł do mnie i mnie kopnął!!
      1. Nie mogłaś poczekać aż się skończy? Nie wściekłabyś gdyby Ci ktoś wyłączył w połowie ulubiony film i kazał robić coś na co nie masz ochoty?
      2. Pewnie poznał tę technikę wyładowywania złości w przedszkolu i postanowił ja przetestować.

      > Przysiegam, byłam w szoku,zaczełam go szarpać za ręce, wrzeszczeć,wyzywać od g.
      > ..rzy
      No tak. Sama to zachowałaś się jak dorosła.

      >nie odzywalam sie caly dzien,zabronila
      > m oczywiscie tv przez parę dni i jeszcze wielu rzeczy.
      Sobie tez zabroniłaś? Nie? A dlaczego? Zachowałaś się dokładnie tak samo jak on.

      > Mam wyrzuty sumienia
      I słusznie. Dzieci to nie worko treningowe, które się szarpie.

      >ale z drugiej strony po prostu zaszokowalo mnie skad mu przyszla taka rzecz do glowy.
      I to Cię tłumaczy? Szoruj dzieciaka przeprosić.

      > po prostu kop
      > nac wlasna matke to niewybaczalne....
      No jasne. Bo matce to się należy szacunek z urzędu, bez względu na wszystko.

      > ze dzis poczulam jakby moje wychowanie nie mialo sensu
      No, metoda, którą postanowiłas zastosować rzeczywiście sensu nie ma.
      • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:05
        Obydwoje okazali fizyczną agresję - z tym, że dziecko okazało ją pierwsze. Matka zareagowała w szoku wywołanym agresją dziecka. To nie matka pierwsza powinna przeprosić w takiej sytuacji. Może to zrobić wtedy, kiedy dziecko przeprosi ją za atak - z podkreśleniem, że przeprasza za szarpanie i nazwanie gó...arzem, ale dalej uważa, że miała prawo być wściekła.

        Kopnięcie to nie technika wyładowywania złości, tylko agresja. I jak tego się tak nie nazywa i nie wykorzenia od pierwszych objawów, to potem będzie tak "wyładowywał złość" na młodszych kolegach.

        Najgorsze, co teraz można zrobić, to pokazać dziecku, że jest niewinną ofiarą i że ono ma prawo wyładowywać złość kopnięciem, a rodzice mają obowiązek okazywać zrozumienie. Pewne zachowania zasługują na stanowcze, niepodważalne NIE.
        • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:29
          Pewne zachowania zasługują na stanowcze, niepodważalne NIE.

          Zgoda.

          Ale szarpanie i wyzywanie to nie jest stanowcze NIE.

          Naprawdę da sie przeprosić tak, żeby dziecko zrozumiało , że jego zachowanie też było niedopuszczalne.

          p.s. pominę temat kto zaczął ;) bo wyłączenie bajki w połowie bez uprzedzenia też jest zachowaniem agresywnym
        • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:34
          asia_i_p napisała:

          > Obydwoje okazali fizyczną agresję - z tym, że dziecko okazało ją pierwsze.
          Znamy relację matki praktycznie tylko od tego momentu. Poza tym wiemy tylko tyle, że od rana rosło jej ciśnienie. Agresja to nie tylko przemoc fizyczna, można ją okazywać różnie. Możesz z całą pewnością powiedzieć, że w tym duecie to dziecko pierwsze okazało agresję?

          > Matka zareagowała w szoku wywołanym agresją dziecka.
          Matka była poddenerwowana co najmniej od rana, a może jeszcze dłużej. Nie wiesz jak się od rana zachowywała ani co i w jaki sposób mówiła, ani jakie inne komunikaty wysyłała do dziecka.

          > To nie matka pierwsza powinna przeprosić w takiej sytuacji.
          Gdyby chodziło o dorosłego, który już powinien umieć się zachowywać dorośle w takich sytuacjach, przyznałabym Ci rację. Skoro zaś chodzi o dziecko, to matce korona z głowy nie spadnie jak przeprosi pierwsza i zamiast wymagać przeprosin pokaże jak się to robi. Nie sądzisz, że najlepszym sposobem na wychowanie jest własny dobry przykład? Naprawdę wolisz hipokryzję w postaci wymagania przeprosin od dziecka i nieprzepraszania dziecka pod żadnym pozorem? Nie znasz powiedzenia, że ktoś musi być mądrzejszy i pierwszy wyciągnąć rękę? Po kim spodziewałabyś się większej mądrości i dojrzałości w duecie matka i czterolatek?


          > Kopnięcie to nie technika wyładowywania złości, tylko agresja. I jak tego się t
          > ak nie nazywa i nie wykorzenia od pierwszych objawów, to potem będzie tak "wyła
          > dowywał złość" na młodszych kolegach.
          Na pewno będzie tak robił, przecież miał dobry przykład od mamy. Nie bije się silniejszych tylko słabszych, bo silniejszy może oddać i nie musi przepraszać.


          > Najgorsze, co teraz można zrobić, to pokazać dziecku, że jest niewinną ofiarą
          A kto to sugeruje? Czytasz między wierszami coś czego tam nie ma. Skup się na słowach a nie na tym białym tle :)
        • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 22:20
          asia_i_p napisała:

          > przeprosić w takiej sytuacji. Może to zrobić wtedy, kiedy dziecko przeprosi ją
          > za atak - z podkreśleniem, że przeprasza za szarpanie i nazwanie gó...arzem,
          > ale dalej uważa, że miała prawo być wściekła.

          Czterolatek nie zrozumie takich niuansów, więc jestem przeciwnikiem przepraszania kopiącego.

          > Najgorsze, co teraz można zrobić, to pokazać dziecku, że jest niewinną ofiarą i
          > że ono ma prawo wyładowywać złość kopnięciem, a rodzice mają obowiązek okazywać

          Dobrze napisane.
          • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 22:24
            Czterolatek nie zrozumie takich niuansów, więc jestem przeciwnikiem przepraszania kopiącego.

            Zrozumie.
            • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 22:30
              joa66 napisała:

              > Czterolatek nie zrozumie takich niuansów, więc jestem przeciwnikiem przepraszania
              > kopiącego.

              > Zrozumie.

              Ja przerobiłem dwa czteroletnie "przypadki", niebawem będę przerabiać trzeci.
              Wszystkim trzem "przypadkom" nie brakowało i nie brakuje inteligencji.

              Zatem - nie zrozumie.
              • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 22:36
                Mój rozumiał. I nie sądzę, ze jest wyjątkiem.

                Może nie tłumaczyłes tak, żeby zrozumiały?

                • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 22:42
                  joa66 napisała:

                  > Mój rozumiał.

                  Może był zbyt poważny jak na swój wiek, może za dużo z dorosłymi przebywał. Taki stary malutki :)

                  > Może nie tłumaczyłes tak, żeby zrozumiały?

                  Aha :)
                  • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 22:52
                    Nie sądzę, ale skoro tak ci wygodniej ;)

                    Powiem skrótowo: dziecko nie rozumie kiedy nie słucha, a nie słucha kiedy ktos non stop do niego mówi (zwraca uwagę). Ja dawałam dziecku sporo swobody, ale kiedy naruszał zasady kluczowe dla mnie, nie bylo przebacz. W opisanej przez autorkę sytaucji przeprosiłabym za wyzywanie i szarpanie i jestem pewna, ze dziecko zapamiętałoby też że kopać (bić, etc) nie wolno. Koniec i kropka. Moje dziecko "od zawsze" wiedziało kiedy mówię serio.

                • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 22:58
                  joa66 napisała:

                  > Mój rozumiał. I nie sądzę, ze jest wyjątkiem.
                  Oczywiście, że nie jest.


                  > Może nie tłumaczyłes tak, żeby zrozumiały?
                  Oczywiście, że nie scher hołduje innym metodom.
    • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 21:01
      scher napisał:

      > Matka jest NIETYKALNA.
      Tak, a dziecko można szarpać i wyzywać. No rzeczywiście. Tak się składa, że nietykalność to prawo każdego człowieka. Czterolatka również.

      > Ale przepraszać dziecko, które kopnęło własną matkę?
      Własnie tak. Dzieci nie będa przepraszały jeśli nie są same przepraszane i nie zobaczą, że przepraszanie jest naturalną rzeczą po tym jak się postąpi źle.


      > Doskonała metoda na wychowanie pokręconego dziecka.
      Doskonała. Sama ją stosuję. Moja córka ma dwa lata i sama przeprasza. Nigdy nie była do przepraszania zmuszana czy nakłaniana. Za to zawsze była przepraszana, gdy moja reakcja była nadmierna.
    • marsjanka.2 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 22:08
      bardzo dziekuje za tak liczne wypowiedzi i komenatrze..W woli uscisnienia chamsko nie wylaczylam bajki,tylko po skonczonej bajce grzecznie powiedzialam, ze juz dosyc, ze jedziemy i wyłaczam.Zaczal sie placz, a potem wlasnie kopnięcie:(..Ale takie po kilku chwilach z placzem i premedytacja . Rzeczywiscie postapilam fatalnie, "nawrzucalam" malemu straszNie. I jak ktoras zauwazyla z Was slusznie i trafila w samo sedno ,jestem goraca przeciwniczka klapsow itd, stad ta sytuacja po prostu mnie przerosla.Najgorsze potem bylo to, ze sie po godzinie poryczalam, syn przyszedl dal buziaka i poszedl....Dopiero potem zapytal czemu jestem smutna.Powiedzialam, ze przez to co zrobil..W ogole to chyba bylo najgorsze, ze zobaczyl mnie taka wlasnie slaba we lzach,przygaszona...Juz nie wiem co gorsze czy to, ze darlam sie na caly blok czy to , ze widzial mnie potem zaplakana....Ogolnie sytuacja normalnie wyczerpala mnie energetycznie...Wszystko bylo nie tak..Jedyny plus, ze czegos sie przez to nauczylam..Juz na drugi raz postaram sie opanowac....
      ps syna nie przeprosilam...nie czuje tego...nie chce byc sztuczna i tylko dla zasady przeprosic...mam wielki moze glupi,ale do Niego żal....
      • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 22:27
        marsjanka.2 napisała:

        > i trafila w samo sedno ,jestem goraca przeciwniczka klapsow itd, stad ta sytuacja
        > po prostu mnie przerosla.

        Winterhoff w "Małych tyranach" słusznie zauważa, że największą krzywdę swojemu dziecku są w stanie w nerwach zrobić "nowocześni" rodzice, przeciwnicy klapsów i innych niby skompromitowanych metod. Przekonani, że muszą być idealnymi rodzicami, a złe zachowanie dziecka dowodzi rzekomo ich niedoskonałości, więc dziecko też musi być idealne.

        Tacy rodzice tłumią nerwy, ale jak już im czajnik eksploduje, są w stanie zrobić dziecku każdą krzywdę.

        Jeśli pasuje do ciebie powyższy opis, powinnaś być mocno zaniepokojona.
        • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 23:06
          scher napisał:

          > Winterhoff w "Małych tyranach" słusznie zauważa, że największą krzywdę swojemu
          > dziecku są w stanie w nerwach zrobić "nowocześni" rodzice, przeciwnicy klapsów
          > i innych niby skompromitowanych metod. Przekonani, że muszą być idealnymi rodzi
          > cami, a złe zachowanie dziecka dowodzi rzekomo ich niedoskonałości, więc
          > dziecko też musi być idealne.
          Durna teza. Rodzice, którzy dostatecznie dobrze rozumieją, że można wychowywać dzieci bez bicia rozumieją również, że dziecko nie musi być idealne. To własnie rodzice bijący robią to po to by mieć dziecko idealne, grzeczne, ułożone i zachowujące się dokładnie tak jak oni tego oczekują.

          > Tacy rodzice tłumią nerwy
          B Z D U R Y Skąd możesz wiedzieć jak sobie z emocjami radzą tacy rodzice? Może są dostatecznie dojrzali by nie musieli nerwów ani tłumić ani wyładowywac na dziecku.


          > Jeśli pasuje do ciebie powyższy opis, powinnaś być mocno zaniepokojona.
          Z tym się zgadzam. Osobiście uważam, że stany napięcia przedmiesiączkowego można łagodzić, choćby farmakologicznie. A nieumiejętność radzenia sobie ze stresem i okazywania negatywnych emocji daje się wyleczyć odpowiednimi terapiami. Jednym słowem, każdy ma szansę dojrzeć i osiągnąć stan równowagi emocjonalnej.
          • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 23:26
            Ja jeszcze dodam, że mówimy o 4 letnim dziecku, a nie o roczniaku czy nawet dwulatku.

            Nie twierdze, ze czterolatek jest partnerem do rozmowy na każdy temat i to bez wzgledu na stopien zawiłości problemu.

            Jednak to, że mama przeprasza za swój wybuch a jednoczesnie uważa, że zachowanie dziecka było niedpouszczalne, czterolatek jest w stanie pojąć.
      • verdana Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 22:27
        Cóż, ja rozumiem , ze Cię ponioslo i nie potępiam, czlowiek święty nie jest. Podejrzewam, ze dziecku to wielkiej krzywdy nie uczyni, chyba, ze będzie się regularnie powtarzało.
        Ale żal do małego, zdenerwowanego dziecka, które przechodzi bardzo cięzki okres, jako przedszkolny debiutant, ze straciło panowanie nad sobą - o, to przyznam jest o wiele groxniejsze od ataku furii. Oznacza to, ze kompletnie nie jestes w stanie zrozumiec dzicka, zaakceptować tego,z e jest małe i ma problemy, co utrudnia panowanie nad sobą, ze czasem takiemu dziecku trzeba współczuć, a nie uzalać się nad sobą.
        Pretensje do czterolatka masz takie, jakby to byla osoba dorosła. Obrażanie się, a tym bardziej zal do dziecka w tym wieku- to jest niepokojące i to może być dla dziecka niszczące.
      • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 04.09.11, 23:02
        marsjanka.2 napisała:

        > Dopiero potem zapytal czemu jestem smutna. Powiedzialam, ze przez to co zrobil.
        Paskudnie skłamałaś.

        >W ogole to chyba bylo najgorsze, ze zobaczyl mnie taka wlasnie slaba we lzach,przygaszona...

        Nie. To wcale nie jest najgorsze. Rodzice mają prawo do różnych emocji i nie ma nic złego w tym, że dzieci to zobaczą. Fatalne jest wykorzystywanie takich stanów i emocji do manipulowania dziećmi i wzbudzania poczucia winy.

        > ps syna nie przeprosilam...nie czuje tego...nie chce byc sztuczna i tylko dla z
        > asady przeprosic...mam wielki moze glupi,ale do Niego żal....
        Mam nadzieję, że już nigdy nie każesz również jemu przepraszać skazując na sztuczność wtedy kiedy on tego nie będzie czuł.
      • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 08:09
        To nie przepraszaj, jeśli tego nie czujesz, ale powiedz jednak tyle, co czujesz. Że żałujesz, że tak zareagowałaś i że to nie tylko jego wina, obydwoje się zachowaliście nie tak, jak trzeba.

        Nie walcz tak bardzo o swój autorytet - co w tym złego, że syn cię widział płaczącą?

        I zastanów się, dlaczego twoje samopoczucie aż tak zależy od jego zachowania? Oczekujesz, że ty będziesz idealna i on będzie idealny. Daj wam obydwojgu prawo do błędów.
      • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 08:34
        ..Jedyny plus, ze czegos sie przez to nauczylam..Juz na drugi raz postaram s
        > ie opanowac....
        Według mnie - błąd. Robisz dokładnie to samo co ja - zastępujesz żal szybkim postanowieniem poprawy ;). Jesteś perfekcjonistką i cholerykiem, a to niebezpieczna mieszanka. Nie spychaj tej sytuacji tak od razu w podświadomość - owszem, jutro będzie nowy dzień, ale żeby naprawdę wyciągnąć z czegoś wnioski, trzeba się temu przyjrzeć, zamiast powiedzieć sobie "już więcej nie będę".
        Zareagowałaś, powiedzmy to sobie szczerze, agresywnie, ale też panicznie, histerycznie. Czujesz się słaba, prawda? Zastanów się, dlaczego jest dla ciebie takie ważne, żeby dziecko się dobrze zachowywało? Co to znaczy, jeśli nie będzie? Że jesteś złą matką? I dlaczego masz do dziecka aż taki żal? Czy rezygnowałaś z wielu rzeczy i liczyłaś na wdzięczność? Czy macierzyństwo jest tą dziedziną, na której budujesz poczucie własnej wartości - głównie?

        Miałam ataki agresji i nie pomagały mi na nie teoretyczne wywody, jak bardzo dziecku należy się szacunek - to wiedziałam już wcześniej. Pomogło mi, kiedy zaczęłam mówić otwarcie o swoich potrzebach i o tym co czuję, przestałam się poświęcać, przestałam starać się, żeby było idealnie. Zamiast mówić "Kochanie, powinnyśmy już teraz iść do domu, bo robi się ciemno i chłodno i zaraz zmarzniesz i będziesz głodna" mówię "Chcę iść do domu, bo jestem głodna i mi zimno". Zamiast mówić "Kochanie, nie mogę się z tobą bawić, tyle mam jeszcze roboty" albo zwlekać się sprzed komputera pod wpływem przekonania, że dziecko straci dzieciństwo jeśli matka natychmiast się z nim nie pobawi, mówię "Teraz nie chcę się bawić". Strasznie mi brzmiały na początku te "chcę" i "nie chcę", ale bardzo mi pomogły. Ja wiem, że brzmi jak z durnego poradnika, ale kiedy mówiłam "Chcę skończyć teraz to sprzątanie, bo go nie cierpię i chcę je mieć z głowy" albo "Teraz chcę się pobawić sama na moim komputerze" czułam się dużo mniej zła niż kiedy mówiłam "Nie mogę się teraz z tobą bawić, bo muszę sprzątać" albo "Nie mam siły, muszę odpocząć".

        Podsumowując - słusznie się zezłościłaś, niesłusznie cię poniosło (poniesienie nigdy nie jest słuszne), niedobrze, że masz żal. To tylko dziecko, któremu trzeba pokazać, że ludzi się nie kopie, ale nie ma co wyciągać wniosków typu że cię nie kocha albo zostanie kryminalistą, nie ma też co się obrażać na długo. On już nie pamięta, że cię kopnął, więc nie wie, co się dzieje i się boi.
    • marsjanka.2 do Asi_i_p 05.09.11, 09:05
      Asia,trafilas w samo sedno:(Lepiej bym tego nie ujela.Od zawsze bardzo zalezalo mi na opini innych na temat mnie i moich dzieci...Zawsze chcialam by bylo idealnie.
      Osttanio moja kolezanke jej synek starszy od mojego w zlosci bil po twarzy.Dla niej nie bylo to problemem.Wytlumaczyla, ze czasem tak ma i juz. A dla mnie to kopniecie (nigdy wczesniej sie nie zdarzylo) bylo jak koniec swiata;-)
      Dziekuje ejszcze raz za to, ze skolnilyscie mnie do przemyslen....Dziekuje za to zdanie, ze mozemy sobie dawac prawa do bledow...
      Myslicie, ze dzis jak wroci z przedskzola mam wrocic do tej sytuacji?

      ps rano jak wstal zapytal tylko czemu jestem smutna?...Powiedzialam, ze nei jestem..Ze dopiero wstalam itd..Jakos nie chcialam jeszcze raz przed przeszkolem wracac do tej sytuacji..
      • verdana Re: do Asi_i_p 05.09.11, 09:16
        Absolutnie nie. Potraktowałas to kopnięcie, wybacz - nie tylko jako swoją klęskę wychowawczą, ale przede wszystkim na dowód, ze masz nieidealne, "popsute" dziecko. To dla Ciebie jest kleska - Twoje dziecko ma być takie, jakie sobie wyobraziłaś, a kazdą skazę postrzegaszx nie jako zachowanie malucha, tylko jako - powiem szczerze - umniejszenie wartosci dziecka. Aby byc szczęśliwa, musisz miec dziecko, ktore nie popełnia powazniejszych błędów i jest takie, jakie sobie wyobraziłaś. To niedobrze, takich dzieci nie ma, a rozumując w ten sposób nigdy nie będziesz ani zadowolona z dziecka, ani szczęśliwa.
        Pomijając już to, ze dziecko ma teraz prawo być zdenerwowane przedszkolem , a jesli w domu takze bedzie nerwowa atmosfera, skończy się to dalszymi atakami histerii.
        Matka, ktora wałkuje przewinienia dziecka całymi dniami jest toksyczna.
      • asia_i_p Re: do Asi_i_p 05.09.11, 15:53
        Już nie wracaj z nim do tej sytuacji - jak na czterolatka dwa dni to już przedawnienie.
        Może zróbcie razem coś miłego? Bo Verdana ma rację, on ma prawo być poddenerwowany przedszkolem, jak sobie pokojarzy, że przedszkole= nerwowa i smutna mama, będziecie mieć problemy adaptacyjne. Tylko znowu nie wmów sobie, że wszystkie problemy adaptacyjne to twoja wina ;).
        Popatrz na niego i uświadom sobie wszystkie zalety twojego dziecka - bo między nami mówiąc, jeśli w wieku 4 lat zaliczył pierwszą taką akcję, to jest i tak wyjątkowo spokojny. I olej opinię innych - widziałaś w tym wątku, jak różne są opinie i jak bardzo nie ma szansy, że zadowolisz wszystkich.
    • Gość: domza2 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? IP: *.rzeszow.vectranet.pl 05.09.11, 13:27
      Ja mówię w takich sytuacjach, że razem się przeprosimy, ty za to, że mnie uderzyłaś, ja za to, że cię skrzyczałam/ pociągnęłam itd. Godzimy się w tym samym momencie, całujemy, mówimy sobie "zgoda". Dziecko się uczy, że nie wolno, ale uczy się także , że i ja mam czasem za co przeprosić, a żeby nie było "oddzielnego" przepraszania, po prostu przytulamy się i już.
      • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 16:01
        Jak dla mnie OK, pod jednym warunkiem - jeśli nie zawsze ty jesteś inicjatorką tych wspólnych przeproszeń. Ja się zorientowałam w pewnym momencie, kiedy moja córeczka miała 4 lata, że zawsze to ja pierwsza wyciągam rękę do zgody - bo mi jej żal, bo nie chcę łamać, itd. I zorientowałam się, że gdyby tak było między mną a mężem, to to byłby układ toksyczny, między przyjaciółmi też, więc chyba jest niepożądany w żadnych stosunkach międzyludzkich. I postanowiłam co którąś różnicę zdań przeczekać, dać jej być tą, która pierwsza ubiega się o zgodę - i zaczęła trochę bardziej pilnować formy wyrażania swojej złości. Jakoś tak akceptujemy bez pytania, że w stosunkach z innymi ludźmi trzeba się szanować, a przy dziecku wydaje nam się, że jeśli my je będziemy szanować, ono będzie automatycznie szanować nas.
    • marsjanka.2 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 17:02
      Wlasnie weszlam na kompa, a tu widze bardzo burzliwa i tworcza dyskusja:)..Ale prosze sie nie klocic przez moj watek;-)..Poszlam po syna do pzedszkola.Przyniosl mi namalowane dla mnie czerwone serce.Rozbroilo mnie to totalnie po tym okropnym wczorajszym dniu....Powiedzialam tylko jak poradzila jedna z Was , ze przeciez strasznie sie kochamy i nie chce takich sytuacji..Cos w tym stylu.....Dzikuje jeszze raz za komenatrze

      ps niektore rzeczywiscie trafily w sedno, dzis dostalam wiadomo co;-)chyba rzeczywiscie to troche pms..Mam jeszcze niemowlaka i na usprawiedliwienie powiem, ze lekkie burze hormonalne pewnie przechodze;-)
    • rycerzowa Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 18:01
      Rzecz w tym, że młody porwał się na wielkie TABU naszej kultury: podniósł rękę (to nic, że tak naprawdę, to nogę) na matkę!
      Zgroza!
      Twoja reakcja była jak najbardziej adekwatna do sytuacji, bo trzeba było uświadomić małolatowi, że zrobił coś strasznego.
      Nieważne, czy miał złą wolę, czy nie, czy przesadziłaś, czy nie - jeśli uznajemy owo tabu,
      to bądźmy konsekwentni.

      Inna sprawa, czy warto je uznawać.

      Przypominam sobie awanturę w liceum, z Hitlerem i obozami w tle.
      Myśmy nie mieli złej woli, ot żart, jak każdy inny, wygłup, jakich wiele robi się w szczenięcych latach.
      W konsekwencji kilkoro z nas o mało nie poleciało ze szkoły. Taka reakcja nauczycielskiego grona wydawała nam się skrajnie niesprawiedliwa, wręcz histeryczna.
      Ale to była dobre nauczka.
      Bo w naszym kraju sprawy okupacji hitlerowskiej są TABU, szczególnie wobec tych, którzy ową okupację przeżyli.
      Pewne sprawy docierają do psychiki jedynie przez terapię szokową.
      • asia_i_p Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 19:06
        Te tabu to się ciekawie rozmieszczają, bo dla mnie TABU jest nie tylko fizyczny atak na matkę, ale także kopnięcie. Od dziecka mi mówiono, że kopią "gestapowcy i zomowcy" zanim jeszcze wiedziałam, kto to gestapowiec (bo kto to zomowiec, wiedziałam chyba od zawsze).
        • noname2002 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 05.09.11, 19:44
          "Te tabu to się ciekawie rozmieszczają, bo dla mnie TABU jest nie tylko fizyczny
          > atak na matkę, ale także kopnięcie. Od dziecka mi mówiono, że kopią "gestapowc
          > y i zomowcy" zanim jeszcze wiedziałam, kto to gestapowiec (bo kto to zomowiec,
          > wiedziałam chyba od zawsze).'
          A u nas się mówiło "nawet psa się nie kopie"(co nie znaczy że się psa jakoś bije, tylko właśnie jako podkreślenie, że nie wolno człowieka kopnąć.
    • dimeah Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 06.09.11, 12:58
      marsjanka.2 napisała:

      > Przysiegam, byłam w szoku,zaczełam go szarpać za ręce, wrzeszczeć,wyzywać od g.
      > ..rzy,ktorym sie poprzewracalo w głowie,,nie odzywalam sie caly dzien,zabronila
      > m oczywiscie tv przez parę dni i jeszcze wielu rzeczy.
      .Wzielam to do siebie bardzo osobiscie,po prostu kop
      > nac wlasna matke to niewybaczalne....

      Kopnięcie matki jest niewybaczalne?A szarpanie i wyzywanie własnego dziecka już tak?
      Twój syn ma CZTERY latka,nie czternaście,cały czas się uczy,chłonie od innych wszystko-i dobre i złe rzeczy.Twoim zadaniem jest pokazywanie mu,czego wolno,a co nie,reagując w opisany przez Ciebie sposób,uczysz go agresji i nie panowania nad sobą.

      I może to zabrzmi brutalnie,ale na szacunek i respekt ze strony dzieci też trzeba sobie mądrze zapracować,od najmłodszych lat.
      • morekac Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 06.09.11, 14:15
        Czy ma 4 lata, czy 14 - to przy szarpaniu i wyzywaniu nie powinno mieć znaczenia.
    • justyna_dabrowska Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 06.09.11, 16:47
      Zachowanie dziecka zupełnie mnie nie dziwi. Poprzez agresje rozladowuje stres i napięcie wywołane adaptacja do nowej sytuacji . Dzieci odreagowują poprzez zachowania agresywne, regresjonują się, robia sie bardziej lękowe, zmęczone, rozdrażnione. Podobnie jest w innych stresujących sytuacjach - np w szpitalu albo gdy rodzi sie brat/siostra.

      To, że rozumiem źródła zachowania oczywiście nie znaczy, że się na to zachowanie zgadzam, ale rozumiejąc co się dzieje potrafie adekwatnie zareagować czyli odnieśc się do meritum a nie do tego, co mnie irytuje...

      Kopanie ludzi z napięcia jest niedobrym sposobem na radzenie sobie z emocjami. To dla nas wszystkich jest jasne. Pytanie - co zrobić by nauczyć dziecko w inny sposób radzić sobie z emocjami. By umiało te emocje odreagowywac inaczej. W sposób spolecznie dopuszczalny.

      Mam wrażenie, że PAni nie zauważyła źródła niepokoju i napięcia u synka, a co więcej nie dostosowała PAni swojego zachowania do tego co sie dzieje. Wyłaczając bajkę, zwiekszyła PAni zapewne napięcie u dziecka co spowodowało wybuch.

      Co więcej, rozładowanie emocji, potraktowała PAni jako akt wymierzony przeciwko Pani podczas gdy najwyrażniej chodziło tu o zwyczajne pozbycie się nadmiaru emocji z którymi synek sobie nie radził.

      Samo kopnięcie PAni ma swój kontekst - coś sie wydarzyło bezpośrednio PRZED tym i na to warto zwrócić uwagę.

      Syn właśnie rozpoczął chodzenie do przedszkola, to jest ogromna zmiana w jego życiu, porównywalna z rozpoczęciem nowej pracy za granicą dla dorosłego. Prosze sie postawić w sytuacji syna i spóbowac wczuć w jego położenie.

      Prawdopodobnie potrzebuje teraz więcej bezpieczeństwa, zapewnienia że Pani po niego będzie przychodzić, że np nie musi w przedszkolu jeść, czy spać (nie wiem co wywołuje w synku stres). Prosze spóbować zrozumieć dziecko.

      To może ułatwić postepowanie w kolejnych pełnych napięcia chwilach których pewnie będzie niemało. Jak to w życiu.

      POzdrawiam

      jd
      • scher A gdzie odniesienie do wartości? 06.09.11, 18:05
        Z punktu widzenia psychologii odpowiedź ze wszech miar prawdziwa.
        Taka mnie jednak naszła refleksja: ani słowa o wartościach.

        Czy wobec tego psychologowie są osobami odpowiednimi do udzielania porad wychowawczych? Chyba nie do końca. W ich poradach brakuje drugiej nogi, brakuje wartości właśnie.

        Wychowanie to nie tylko umiejętność zrozumienia dziecka i wytłumaczenia sobie przyczyn jego
        zachowania. Nie ma wychowania bez moralności.

        Czy zatem porad wychowawczych powinno udzielać po dwóch ekspertów: psycholog oraz etyk? A może każdy psycholog dziecięcy winien przechodzić pogłębiony kurs etyki, żeby jego porady były pełniejsze?
        • verdana Re: A gdzie odniesienie do wartości? 06.09.11, 19:25
          Bo warto by powiedzieć o wartosciach, gdyby dziewczyna zmartwila się, ze syneczek się zmęczył, bo ją kopnął.
          W tym wypadku reakcja matki byla aż za silna. Szarpanie i wyzywanie dziecka nie jest dobrą metodą wychowawczą, choć moim zdaniem, kazdego czasem moze ponieść. Problem w tym, ze jak normalnie matkę poniesie, to owszem, ma wyrzuty sumienia, większe czy mniejsze, ale zastanawia się ni tylko nad tym, co robić, aby jej nie poioslo po raz drugi, ale też, co robić, aby nie doprowadzac wiecej na ogół bardzo grzecznego dziecka do takiego stanu.
          A tu akurat tej refleksji zero. matka jakby nie zauwazyła stanu psychicznego syan. czym innym jest doprowadzanie do porzadku młodocianego chuligana, a czym innym zupełnie niespodziewana reakcja bardzo spokojnego dziecka.
          W przedszkolu mojego najstarszego była dyrektorka "starej daty" - bardzo dobra, ale pilnowała dobrych manier, porzadku, dyscypliny, żadne dziecko nie mogło wyjśc z sali bez posprżatania po sobie, dzieci agresywne były bardzo sprawnie doprowadzane do porzadku.
          I do tej dyrektorki poszłam z problemem. Moj pięciolatek na wakacjach uderzył dziadka. Dyrektorka, doskonale znająca dzieci, wysluchała historii i piowiedziała "Jesli akurat pani syn uderzył dziaka, to znaczy,że dziadek sobie na to ciężko zapracował."
          Cóż.
          • joa66 Pozornie off topic 06.09.11, 21:02
            Weszłam dzisiaj do pokoju syna. Cóż, porządek inaczej.

            Wyszłam i pomyślałam. Trudno mi znaleźć przykład czegoś co mój syn robi źle, mimo, że ja dawałm dobry przykład.
            • verdana Re: Pozornie off topic 06.09.11, 21:33
              :))))
              Ale po przemysleniu Twojej wypowiedzi - odwrotnie, to na szczęście nie diała.
              • joa66 Re: Pozornie off topic 06.09.11, 21:53
                Poza tym - nie wierzę, że tzw przykład (ani "dobry przykład" ;) ) to cudowna recepta na wychowanie dziecka , ze 100% gwarancją. Tak dobrze to nie ma.

                Jednak rola przykładu jest na tyle istotna, że nie można jej pomijać, lekcewazyć.

                Nikt nie jest święty i każdemu się zdarza jednak to lekceważyć - nie można jednak do tego dorabiać filozofii.
                • verdana Re: Pozornie off topic 06.09.11, 21:59
                  Ja wierzę czasem w zły przyklad. Moje dzieci, w odruchu mlodzieńczego buntu, prawie nie używały wulgaryzmów:) Pochwaliła mnie nauczycielka, że widocznie u mnie w domu z czymś takim się nie stykały. He, he...
                  Ale ja o tyle wierze w tzw. dobry przyklad, ze dziecko, które nawet nie wzoruje się na nim, ma jakiś punkt odniesienia. Pod warunkiem, ze rodzice są dla niego autorytetem, inaczej to czesto działa jako negatywny punkt odniesienia, niestety.
                  Przypomina mi to moja znajomą, ktora, o zgrozo, jest wiekszą bałaganiarą niż ja. Wyniosła się z rodzinnego domu, bo jak stwierdzila "Ma dosyć mieszkania w muzeum".
        • joshima Re: A gdzie odniesienie do wartości? 06.09.11, 21:15
          scher napisał:

          > Czy wobec tego psychologowie są osobami odpowiednimi do udzielania porad wychow
          > awczych? Chyba nie do końca. W ich poradach brakuje drugiej nogi, brakuje warto
          > ści właśnie.
          Aby było tak jak twierdzisz, wszyscy psychologowie musieliby reprezentować jeden "jedynie słuszny" system wartości. A żebyś się czuł usatysfakcjonowany to najlepiej Twój. Tak to nie ma nawet w erze. Dobry psycholog nikomu nie narzuca systemu wartości. Psycholog to nie kapłan.
          • scher Re: A gdzie odniesienie do wartości? 07.09.11, 12:18
            joshima napisała:

            > Aby było tak jak twierdzisz, wszyscy psychologowie musieliby reprezentować jeden
            > "jedynie słuszny" system wartości.

            Nieprawda. Rad na temat wychowania psycholog powinien udzielać, odnosząc się czytelnie do wartości wyznawanych przez siebie (nazywając te wartości).
            Wtedy każdy rodzic mógłby łatwo ocenić, czy jego system wartości jest zbieżny z systemem wartości doradcy.

            Wychowanie zawsze opiera się na wartościach. Dlatego nigdy nie będzie rozmową o wychowaniu rozmowa na temat psychologicznych uwarunkowań takiego czy innego zachowania dziecka.

            > Dobry psycholog nikomu nie narzuca systemu wartości.

            Między narzucaniem swojego systemu a jego prezentowaniem jest naprawdę różnica.
            Wychowanie nie ogranicza się do psychologii. Kiedyż wreszcie rodzice i wychowawcy (oraz sami psychologowie) to zrozumieją?
            • mama_myszkina Re: A gdzie odniesienie do wartości? 07.09.11, 13:24
              Nieprawda. Rad na temat wychowania psycholog powinien udzielać, odnosząc się czytelnie do wartości wyznawanych przez siebie (nazywając te wartości).
              Wtedy każdy rodzic mógłby łatwo ocenić, czy jego system wartości jest zbieżny z systemem wartości doradcy
              .

              To, co napisałas powyżej oznacza koniec kariery psychoterapeuty w każdym kraju, który posiada ustawę o tym zawodzie (w Polsce jej niestety nie ma, o ile wiem, ale to już jest nasz polskie zacofanie).

              Psycholog zostawia swoje wartości ZA DRZWIAMI. Dlaczego? Dlatego, że wartości nie mają nic wspólnego z nauką, a psycholog ma służyć fachową i BEZSTRONNĄ wiedzą.

              • scher Re: A gdzie odniesienie do wartości? 07.09.11, 13:59
                mama_myszkina napisała:

                > To, co napisałas powyżej oznacza koniec kariery psychoterapeuty w każdym kraju,

                Hola, hola, pisałem o udzielaniu rodzicom porad wychowawczych, nie o prowadzeniu psychoterapii jako takiej.

                > psycholog ma służyć fachową i BEZSTRONNĄ wiedzą.

                Na co mi ta "bezstronna" wiedza, kiedy po przeczytaniu odpowiedzi psychologa nadal jako rodzic nie wiem, jak wychowywać swoje dziecko i jak wpoić mu pożądane przeze mnie wartości?
                • mama_myszkina Re: A gdzie odniesienie do wartości? 08.09.11, 09:06
                  scher napisał:

                  > mama_myszkina napisała:
                  >
                  > > To, co napisałas powyżej oznacza koniec kariery psychoterapeuty w każdym
                  > kraju,
                  >
                  > Hola, hola, pisałem o udzielaniu rodzicom porad wychowawczych, nie o prowadzeni
                  > u psychoterapii jako takiej.
                  >
                  > > psycholog ma służyć fachową i BEZSTRONNĄ wiedzą.
                  >
                  > Na co mi ta "bezstronna" wiedza, kiedy po przeczytaniu odpowiedzi psychologa na
                  > dal jako rodzic nie wiem, jak wychowywać swoje dziecko i jak wpoić mu pożądane
                  > przeze mnie wartości?
                  >

                  Dlatego, że forum nie zastąpi porady w cztery oczy. I niezaleznie od tego, czy chodzi o psychoterapię czy poradę, ma być ona bezstronna i niezalezna od prywatnych poglądów pana/pani psycholog. Inaczej jest to pogweałceniezasad wykonywania zawodu.

                  Jeśli masz problem z dzieckiem, to zamiast wysiadywac na forum w poszukiwani uzłotych rad, proponuję zainwestować czas i pieniażki w poszukanie pomocy, ponieważ przez internet nawet najlepszy psycholog nie udzieli Ci wyczerpującej porady. Do tego potrzebne są obserwacja i wywiad.
                  • scher Re: A gdzie odniesienie do wartości? 08.09.11, 17:21
                    mama_myszkina napisała:

                    > przez internet nawet najlepszy psycholog nie udzieli Ci wyczerpującej porady

                    Znaczy, jak by ci to rzec, chodziło mi o coś, hm, zupełnie innego :)
                • joshima Re: A gdzie odniesienie do wartości? 08.09.11, 22:16
                  scher napisał:

                  > Na co mi ta "bezstronna" wiedza, kiedy po przeczytaniu odpowiedzi psychologa na
                  > dal jako rodzic nie wiem, jak wychowywać swoje dziecko i jak wpoić mu pożądane
                  > przeze mnie wartości?

                  Jak sam napisałeś, oczekujesz od profesjonalisty porady jak masz wpoić dziecku swoje zasady a nie co wpoić dziecku. I dlatego profesjonalista powinien swoje zasady moralne, które być może stoją w sprzeczności z Twoimi, odstawić do kąta i udzielić Ci fachowej porady jak" a nie co". Dokładnie o tym tu piszemy o widzę, że tobie o to samo chodzi, choć jeszcze tego nie zauważasz.
                  • mama_myszkina Re: A gdzie odniesienie do wartości? 09.09.11, 00:59
                    joshima napisała:

                    > scher napisał:
                    >
                    > > Na co mi ta "bezstronna" wiedza, kiedy po przeczytaniu odpowiedzi psychol
                    > oga na
                    > > dal jako rodzic nie wiem, jak wychowywać swoje dziecko i jak wpoić mu poż
                    > ądane
                    > > przeze mnie wartości?
                    >
                    > Jak sam napisałeś, oczekujesz od profesjonalisty porady jak masz wpoić dziecku
                    > swoje zasady a nie co wpoić dziecku. I dlatego profesjonalista powinien swoje z
                    > asady moralne, które być może stoją w sprzeczności z Twoimi, odstawić do kąta i
                    > udzielić Ci fachowej porady jak" a nie co". Dokładnie o tym tu piszemy o widzę
                    > , że tobie o to samo chodzi, choć jeszcze tego nie zauważasz.
                    >

                    Tak, ale psycholog powinien też owe rodzicielskie zasady prześwietlić pod katem korzyści rozwojowych dla dziecka, a raczej ich braku. Bo jeśli przyjdzie mama i powie,że stara się wychować synka na antysemitę, ale jej nie wychodzi, to nie sądzę, żeby psycholog pomógł. Podobnie kiedy przyjdzie mama i zapyta, jak wychować dziecko na katolika/buddyste itp. Dziecko nie ma obowiązku wyznawać tych samych wartości co rodzice i o ile jego zachowanie nie stoi w sprzeczności z podstawowymi zasadami współżycia społecznego (tzn nie kradnie, nie używa przemocy itp) to inne wartości niż wartości rodziców nie są wystarczającym pwodem do zaangażowania psychologa.
                  • scher Re: A gdzie odniesienie do wartości? 09.09.11, 14:23
                    Oczekuję od profesjonalisty, żeby nie ograniczał się do wyjaśniania rodzicom psychologicznych uwarunkowań zachowania dziecka i uwzględnił w swoich poradach zagadnienia dotyczące wychowania moralnego.

                    Wychowanie oparte wyłącznie na jednej nodze, na naukach psychologicznych, to wychowanie mocno kulawe.
    • rycerzowa Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 08.09.11, 14:33
      Sher, psycholog zawsze udziela rad z godnie z aktualnie panującym systemem wartości.
      Kiedyś znajomość mechanizmów psychologicznych była potrzebna, by wychować dziecko do posłuszeństwa, teraz - do radzenia sobie w demokratycznej i rynkowej rzeczywistości, czyli do pewności siebie, wysokiej samooceny.
      I bardzo słusznie.
      Niemniej zawsze będą jakieś tabu. Uwolnimy się od starych, powstają nowe.
      • mama_myszkina Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 08.09.11, 17:06
        rycerzowa napisała:

        > Sher, psycholog zawsze udziela rad z godnie z aktualnie panującym systemem wart
        > ości.
        > Kiedyś znajomość mechanizmów psychologicznych była potrzebna, by wychować dziec
        > ko do posłuszeństwa, teraz - do radzenia sobie w demokratycznej i rynkowej rze
        > czywistości, czyli do pewności siebie, wysokiej samooceny.
        > I bardzo słusznie.
        > Niemniej zawsze będą jakieś tabu. Uwolnimy się od starych, powstają nowe.


        Dawno nie czytałam podobnych bzdur.

        Kieyś to się dzieci wychowywało pasem i są tego efekty. Niestety.
        • rycerzowa Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 09.09.11, 13:10
          mama_myszkina napisała:

          >
          > Kieyś to się dzieci wychowywało pasem i są tego efekty. Niestety.

          Są efekty, niestety. Pokolenie bite dalej pozwala się bić i kopać - teraz własnym dzieciom.
          I jeszcze ma poczucie winy, że zdenerwowało potomstwo, wyprowadziło z równowagi,
          kaja się i je przeprasza.

          Bardzo jestem ciekawa świata za 20-30 lat. Nie tylko ze względu na nowinki techniczne.
          Jak pokolenie "niebite" , bez traumy "bycia wychowywanym pasem, zachowa się, gdy ich własne dzieci podniosą na nich rękę? (Albo nogę?)



          • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 09.09.11, 14:05
            rycerzowa napisała:

            > Bardzo jestem ciekawa świata za 20-30 lat. Nie tylko ze względu na nowinki tech
            > niczne.
            > Jak pokolenie "niebite"...

            To się raczej nie doczekasz. Tak jak w poprzednim pokoleniu były dzieci niebite i wyrosły na normalnych ludzi tak i to pokolenie które rośnie teraz nie będzie mogło być nazywane niebitym. Niestety. Ciągle ludzie, którzy nie biją i mają świadomość dlaczego tego nie robią są w mniejszości.

            To po pierwsze. Po drugie, samo niebicie to nie jest klucz do sukcesu. Trzeba jasno powiedzieć że jest to element konieczny lecz niewystarczający. Bo co z tego, że ktoś nie bije dziecka skoro stosuje wobec niego przemoc psychiczną i inne techniki manipulacji?
            • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 09.09.11, 14:19
              joshima napisała:

              > Bo co z tego, że ktoś nie bije dziecka skoro stosuje wobec niego przemoc psychiczną i inne
              > techniki manipulacji?

              Oj, będzie potrzebna armia urzędników w gminach, żeby to całe rodzicielskie tałatajstwo skutecznie kontrolować. Wszak już Dzierżyński powiadał: Najwyższą formą zaufania jest kontrola.
              Niestety z powodu słabości ekonomicznej naszego państwa (krótkowzroczni obywatele nie chcą płacić większych podatków) jeszcze zbyt wielu ojców stosujących przemoc psychiczną i zbyt wiele matek biegłych w technikach manipulacji pozostaje poza kontrolą Systemu, a ich haniebne czyny pozostają bezkarne.

              Dajcie mi rodzinę, a znajdę na nią paragraf.
      • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 08.09.11, 17:11
        rycerzowa napisała:

        > Kiedyś znajomość mechanizmów psychologicznych była potrzebna, by wychować dziecko
        > do posłuszeństwa, teraz - do radzenia sobie w demokratycznej i rynkowej rzeczywistości,
        > czyli do pewności siebie, wysokiej samooceny.

        Szkoda, że zbyt wielu ludzi uważa, że nie da się tego połączyć. Dla mnie rodzice mają wychowywać dziecko i do posłuszeństwa, i do szczęścia. A właściwie inaczej: dziecko nie osiągnie pełni szczęścia w życiu bez posłuszeństwa.

        > Niemniej zawsze będą jakieś tabu. Uwolnimy się od starych, powstają nowe.

        Właśnie to mnie wnerwia. Te nowe tabu mnie wnerwiają, nowe artefakty, nowe przedmioty kultu.
        ;)
        • rycerzowa Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 09.09.11, 12:59
          scher napisał:


          > Szkoda, że zbyt wielu ludzi uważa, że nie da się tego połączyć. Dla mnie rodzic
          > e mają wychowywać dziecko i do posłuszeństwa, i do szczęścia. A właściwie inacz
          > ej: dziecko nie osiągnie pełni szczęścia w życiu bez posłuszeństwa.

          Tu się z tobą muszę zgodzić: obserwuję, że tym posłusznym to jest dobrze, po względem psychicznym luksusowo wręcz. Nie trzeba mieć dylematów, myśleć, gryźć się, wybierać i nie trzeba ponosić konsekwencji swoich wyborów. Wystarczy słuchać. Spokój, pewność, szczęście.
          Mimo wszystko wątpię, czy pragniesz tego dla swoich dzieci.


          >
          > > Niemniej zawsze będą jakieś tabu. Uwolnimy się od starych, powstają nowe.
          >
          > Właśnie to mnie wnerwia. Te nowe tabu mnie wnerwiają, nowe artefakty, nowe prze
          > dmioty kultu.
          > ;)
          >
          Każde tabu, każda super wartość, pojawiają się kiedyś po raz pierwszy.
          Przykazanie "Czcij ojca swego i matkę swoją" też było w swoim czasie nowością, rewolucją moralną.

          • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 09.09.11, 13:31
            rycerzowa napisała:

            > dziecko nie osiągnie pełni szczęścia w życiu bez posłuszeństwa.
            > Tu się z tobą muszę zgodzić: obserwuję, że tym posłusznym to jest dobrze, po względem
            > psychicznym luksusowo wręcz. Nie trzeba mieć dylematów, myśleć, gryźć się, wybierać i nie
            > trzeba ponosić konsekwencji swoich wyborów. Wystarczy słuchać. Spokój, pewność,
            > szczęście. Mimo wszystko wątpię, czy pragniesz tego dla swoich dzieci.

            Ty też kojarzysz posłuszeństwo z przeciwieństwem samodzielności myślenia i dokonywaniem autonomicznych wyborów?
            • verdana Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 09.09.11, 15:45
              „System w jakim odbywa się wychowanie młodzieży nie umacnia w duszach młodzieży tych najprymitywniejszych zasad etycznych, tkwiącej w każdej jednostce od urodzenia. W opisanych warunkach młodzież zatraca wszelkie poczucie dobra i zła, zaciera się w umysłowości jej linia demarkacyjna pomiędzy tym, co wolno, a czego nie wolno. Czasy nam współczesne są zbyt niebezpieczne, za wielki jest popyt i za wielka jest podaż zła. zbyt wiele otchłani wciągających w swe wiry młodych ludzi, znacznie trudniej niż przedtem jest ostać się tym siłom, szczególnie gdy jest się pozbawionym oparcia o pozytywne wartości etyczne”
              Anna domini 1937. O pokoleniu "Kolumbów".
              Każde, ale to kazde pokolenie uwaza, ze nowe metody wychowawcze, szkolne, rodzicielskie itd sa fatalne, doprowadzą do zatraty wszelkich wyższych uczuć u mlodych, a za dwadzieścia lat będzie można tylko załamywać ręće.
              • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 09.09.11, 16:54
                > Każde, ale to kazde pokolenie uwaza, ze nowe metody wychowawcze, szkolne, rodzicielskie
                > itd sa fatalne, doprowadzą do zatraty wszelkich wyższych uczuć u mlodych, a za dwadzieścia
                > lat będzie można tylko załamywać ręce.

                Na tej stronie:
                www.polskieradio.pl/9/313/Artykul/422918,Papiez-wspiera-mlodych-w-kryzysie
                kliknij sobie "odsłuchaj"; ostatni poruszany w audycji temat to wywiad z Frankiem Furedim (pewnie znasz to nazwisko), który bardzo dobitnie mówi o przyczynach zamieszek w Anglii. Jego zdaniem dzisiaj coraz częściej mamy do czynienia ze zjawiskiem zaniku wychowania, właściwie z jego odwróceniem: to dzieci wychowują dorosłych. Podaje też przykłady zachowań uczniów w angielskich szkołach. Podobne zachowania obserwuję od kilkunastu lat w naszych szkołach, polskich. Publicznych.

                I mamy tego efekty. To, co się stało w Anglii, to jest w szerszej skali zachowanie typu nałożenie nauczycielowi kosza na głowę. Tylko nie w skali szkolnej, nie w skali osiedlowej, jak dotychczas, lecz w skali (Anglia, u nas - jeszcze - nie) krajowej.

                Więc mi tu nie pitol, że widzę problem tam, gdzie go nie ma ;)
                • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 09.09.11, 22:11
                  He, he..ja czytałam o innych przyczynach zamieszek w Anglii (tak naprawde początkiemy były pewne decyzje Margaret Thatcher) Oczywiście nie musisz sięz tym zgadzac to tylko opinia. Podobnie jak ta, która cytujesz.



                  Inna sprawa, ze ja wiedząc o tym, że teoretycznie psycholog jest neutralny, szukałabym takiego o podobnym systemie wartości. Nie wierzę w całkowitą neutralność w sprawach "konfliktowych" (=koflikt między wartościami psychologa a wartościami jego klienta). Psycholog to człowiek, nawet jeżeli jest to człowiek przygotowany dobrze do zawodu.
                • mama_myszkina Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 09.09.11, 22:56
                  Scher, powinnaś uzupełnić wiadomosci z historii.

                  W latach osiemdziesiątych w Anglii zamieszki były dużo powazniejsze, w Sheffield na stadionie się zabijali itp.... A wtedy rządziła partia konserwatywna ze słynna Margaret na czele i było pełno tzw. tradycyjnych wartości.

                  • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 12:59
                    mama_myszkina napisała:

                    > W latach osiemdziesiątych w Anglii zamieszki były dużo powazniejsze

                    I wtedy przyczyny zamieszek były też własnie takie, jak mówi Frank Furedi? Odsłuchałaś to w ogóle?
    • rycerzowa Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 10:16
      Sher, Verdana zaraz zarzuci cię danymi o przypadkach morderstw nauczycieli w przedwojennej Polsce. W porównaniu z tym, co potrafili robić nauczycielom, rodzicom i dziadkom dawni, wychowani do posłuszeństwa młodziankowie, jednostkowy kosz na głowę to jest pieszczota po prostu.

      Dzierżyński, na którego się powołujesz, też raczej nie preferował niezależności i samodzielności myślenia, a nieposłusznie "nielatki" lądowały w gułagach. Ten pomysł bardzo się min. Giertychowi podobał. Tobie też się podoba? Nie sądzę.
      Historia i życie uczy, że biada nam, jak się posłuszni wnerwią.
      Zważ, że na Zachodzie najwięcej rozruchów i aktów wandalizmu mamy w wykonaniu dzieci imigrantów, tych, którzy wychowani zostali w wg wartości rodzinnych, w posłuszeństwie wobec autorytetów.

      >Ty też kojarzysz posłuszeństwo z przeciwieństwem samodzielności myślenia i dokonywaniem >autonomicznych wyborów?

      Obserwuje, że ludzie wychowani do posłuszeństwa albo podejmują decyzje zbyt pochopnie, albo mają problem z podjęciem decyzji.
      Czasem, jak widzimy, skutkuje to śmiercią kilkudziesięciu osób.




      • verdana Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 10:44
        Tak, przypominam jeszcze mlodzieńców uzbrojonych w zielone wstążeczki , pały i żyletki, w pieknej, miedzywojennej, kulturalnej Polsce. Jednak tacy mlodzieńcy z dobrych domow, studenci, dzis nie są powszechnym zjawiskiem.
        • mama_myszkina Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 11:06
          verdana napisała:

          > Tak, przypominam jeszcze mlodzieńców uzbrojonych w zielone wstążeczki , pały i
          > żyletki, w pieknej, miedzywojennej, kulturalnej Polsce. Jednak tacy mlodzieńcy
          > z dobrych domow, studenci, dzis nie są powszechnym zjawiskiem.

          Masz na myśli endeków? To akurat prawda, żydowska część mojej rodziny miała sporo nieprzyjemności włącznie ze zdzieraniemd ziewczynom bluzek w miejscu publicznym (nie udało się, ale liczy się zamiar) i sadzaniem w tzw. 'oślej ławce' na uniwersytecie, o biciu nie wspomnę.

          Rycerzowo, poczytaj Ziemię Obiecaną, jest to co prawda fikcja literacka ale aż nazbyt bliska prawdzie.

          No i Boya-Żelenskiego pcozytaj, naświetli Ci to sytuację kobiet zmagających się z niechcianą ciążą, wynikiem wykorzystania czy nawet gwałtu przez kuzyna/wujka/ przyjaciela domu/ kolegę itp. Zjawisko nader wtedy częste i skrzętnie ukrywane.
          • verdana Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 11:35
            Mam na mysli ONR, Młodzież Wszechpolska, moze nie całą endecję, ele jej radykalną część.
            Obecnej mlodzieży akademickiej do głowy by raczej nie wpadło, aby bić koleżanki na uczelni, czy profesorów. Nawet kibole dziewczyn raczej nie tykają.
            No i dzisiejsi młodzi chuligani nie spotykają się z aprobatą dużej czesci społeczeństwa...
            Poza tym jeszcze jedno, byż może wazne. Gdy czytam w przedwojennych dziennikach o ataku na nauczyciela, o zdemolowaniu klasy - nie ma w nich wcale takiego, jak dziś potepienia uczniów. Ówcześni publicyści, całkiem rozsądnie, przy okazji takich wydarzeń nie tyle biadają nad zdziczeniem mlodzieży, co zastanawiają się, jak bardzo stresująca i niezyczliwa mlodziezy jest szkoła, która doprowadziła mlodego człowieka do takiej desperacji.
            Pisze się dużo o zbyt wysokich wymaganiach, przepracowaniu dzieciaków i stresie. A nie przyjmuje, ze to wszystko bierze sie z "demoralizacji współczesnego pokolenia".
            PS. osla ławka na uniwersytetach była tzw "gettem lawkowym", z wstemplowanymi do indeksów literami "L" (wolno siadać tylko po lewej stronie) i w dużej części uczelni nie była wybrykiem mlodziezy, ale "zarzadzeniem porzadkowym" czcigodnego Senatu uczelni i Jego Magnificencji Rektora...
            • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 13:15
              verdana napisała:

              > Poza tym jeszcze jedno, byż może wazne. Gdy czytam w przedwojennych dziennikach
              > o ataku na nauczyciela, o zdemolowaniu klasy - nie ma w nich wcale takiego, jak dziś
              > potepienia uczniów. Ówcześni publicyści, całkiem rozsądnie, przy okazji takich wydarzeń
              > nie tyle biadają nad zdziczeniem mlodzieży, co zastanawiają się, jak bardzo stresująca
              > i niezyczliwa mlodziezy jest szkoła, która doprowadziła mlodego człowieka do takiej
              > desperacji.

              Bo tamta szkoła, mogła być rzeczywiście bardzo stresująca i nieżyczliwa młodzieży.

              Obecna zaś jest do przesady "demokratyczna", "tolerancyjna", "bezstresowa", "wyrozumiała", "przyjazna", na każdym kroku udzielająca uczniowi, także chuliganowi, "pomocy".

              Jak widać prowadzi to do podobnych zachowań młodzieży. ;)
              • rycerzowa Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 15:36
                scher napisał:


                >
                > Bo tamta szkoła, mogła być rzeczywiście bardzo stresująca i nieżyczliwa młodzie
                > ży.
                >
                > Obecna zaś jest do przesady "demokratyczna", "tolerancyjna", "bezstresowa", "wy
                > rozumiała", "przyjazna", na każdym kroku udzielająca uczniowi, także chuliganow
                > i, "pomocy".
                >
                > Jak widać prowadzi to do podobnych zachowań młodzieży. ;)

                Zatem - mając diagnozę - zaproponuj terapię.
                Ale nie taką, która już była i się skompromitowała, jak choćby pomysł giertychowych gułagów dla nieprizornych.
                • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 18:16
                  rycerzowa napisała:

                  > Zatem - mając diagnozę - zaproponuj terapię.

                  W skrócie rzecz ujmując, w wychowaniu nie wolno być jednostronnym. Trzeba wychowywać dzieci w duchu miłości, na samodzielnie myślących ludzi, ale szkodliwe są poglądy, że uczenie dzieci jednocześnie posłuszeństwa uniemożliwia wychowanie człowieka rozumnego.

                  Kant powiadał:
                  Połączyć poddanie się prawnie ustanowionemu przymusowi z wykształceniem umiejętności korzystania z wolności – oto jedno z największych zadań stojących przed wychowawcami.

                  I drugi aspekt "terapii":
                  Zastępowanie teorii wychowania opartej na wpajaniu dzieciom wartości naukami psychologicznymi to nieporozumienie. Psychologowie nie powinni być traktowani jako jedyni, czy też najlepsi eksperci od wychowania, bo ich filozofia człowieka jest mocno jednopłaszczyznowa.
            • mama_myszkina Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 17:52
              Zgadza się, chodziło mi o radykalną młodzież, nie o wszystkich sympatyków Dmowskiego.

              Ośla ławka bywała czesto wymysłem uczlni, ale zrobione z papieru ośle us\zy już niekoniecznie.

              Krótko mówiąc, nie ma co idealizować międzywojnia ani żadnego innego okresu.
      • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 11:59
        Zważ, że na Zachodzie najwięcej rozruchów i aktów wandalizmu mamy w wykonaniu dzieci imigrantów, tych, którzy wychowani zostali w wg wartości rodzinnych, w posłuszeństwie wobec autorytetów.
        Związek przyczynowo skutkowy zasugerowany w tym zdaniu jest mocno naciągnięty ;)
        • rycerzowa Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 12:15
          oa66 napisała:

          > Zważ, że na Zachodzie najwięcej rozruchów i aktów wandalizmu mamy w wykon
          > aniu dzieci imigrantów, tych, którzy wychowani zostali w wg wartości rodzinnych
          > , w posłuszeństwie wobec autorytet
          ów.

          > Związek przyczynowo skutkowy zasugerowany w tym zdaniu jest mocno naciągnięty ;
          > )

          Nie ma w tym żadnego sugerowanego związku przyczynowo-skutkowego.
          Wiem, że przyczyny są inne, złożone.
          Chodzi mi o to, że rodzinne wychowanie do posłuszeństwa niczemu nie zapobiega.
          • joa66 Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 12:22
            Bo imigranci nie są wychowywani do posłuszeństwa zachodniemu systemowi. Każde wychowanie do posłuszeństwa jest wychowaniem do posłuszeństwa czemuś/komuś. (pomijam eksperymenty wychowawcze czystej wody)
            • rycerzowa Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 15:32
              joa66 napisała:

              > Bo imigranci nie są wychowywani do posłuszeństwa zachodniemu systemowi. Każde w
              > ychowanie do posłuszeństwa jest wychowaniem do posłuszeństwa czemuś/komuś. (pom
              > ijam eksperymenty wychowawcze czystej wody)

              I tu jest pies pogrzebany!
              Błąd w założeniu, że można wychować do posłuszeństwa DOBREMU.
              Tymczasem wychowanie do posłuszeństwa jest po prostu wychowaniem do posłuszeństwa.
              Li i jedynie.
          • mama_myszkina Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 17:55
            rycerzowa napisała:

            > oa66 napisała:
            >
            > > Zważ, że na Zachodzie najwięcej rozruchów i aktów wandalizmu mamy w
            > wykon
            > > aniu dzieci imigrantów, tych, którzy wychowani zostali w wg wartości rodz
            > innych
            > > , w posłuszeństwie wobec autorytet
            ów.

            > > Związek przyczynowo skutkowy zasugerowany w tym zdaniu jest mocno naciągn
            > ięty ;
            > > )
            >
            > Nie ma w tym żadnego sugerowanego związku przyczynowo-skutkowego.
            > Wiem, że przyczyny są inne, złożone.
            > Chodzi mi o to, że rodzinne wychowanie do posłuszeństwa niczemu nie zapobieg
            > a.

            Rodzinne wychowanie do posłuszeństwa zaowocowało rzeszą posłusznych obywateli w trzeciej Rzeszy ;) To się nazywa ślepy szacunek wobec autorytetu.
            • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 18:02
              Uważaj, bo zaraz padnie zarzut pod hasłem prawo Godwina.
              • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 18:39
                joshima napisała:

                > Uważaj, bo zaraz padnie zarzut pod hasłem prawo Godwina.

                Przecież to jasne jak słońce. Przegrała dyskusje, skoro tylko na taką argumentację ją stać.
                • joshima Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 19:03
                  Tak. jasne jak słońce jest to, że dla Ciebie dyskusja to nie wymiana poglądów tylko wojna na argumenty.
                  • scher Re: ponioslo mnie dzisiaj..slusznie? 10.09.11, 19:13
                    Prz