Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachować?

18.02.12, 23:30
Moja bliska znajoma ma 4-letnią córkę wychowywaną w dość luźny sposób. Gdy źle się zachowa, np. uderzy moje dziecko, zwracam jej uwagę i ona wtedy pokazuje mi język i woła, że jestem głupia lub coś w tym stylu. Jeśli jej mama jest obecna, to zwraca jej tylko uwagę, że tak nie wolno, co dziewczynka olewa. Jak matki nie ma w pobliżu, dziewczynka staje się coraz bardziej bezczelna, np. najeżdża na mnie rowerkiem itd. Najchętniej bym powiedziała, że jak nie umie się zachować i mnie obraża, to wychodzę, bo nie mam ochoty przebywać w jej towarzystwie, ale z drugiej strony głupio mi wobec mojej znajomej. W sumie obrażać się na bezczelne dziecko i wychodzić, to raczej niemądre zachowanie, nie wiem. Ale to dziecko naprawdę mnie irytuje. Rozmawiałam delikatnie ze znajomą o bardziej stanowczym reagowaniu na takie zachowanie i podsuwałam lektury, ale bez skutku. Kontaktów nie mogę ograniczyć, bo mieszkamy bardzo blisko siebie.
A może to ze mną jest coś nie tak, bo irytuje mnie atak 4-latki, a powinnam to całkowicie ignorować?
Sprawę komplikuje też fakt, że chciałabym, żeby mój 4-letni syn widział jakąś stanowczą reakcję na takie zachowanie, bo jemu absolutnie nie pozwalam się tak zachowywać i on nie może pojąć, że tej dziewczynce wolno.
    • scher Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 18.02.12, 23:58
      aleksandra1357 napisała:

      > A może to ze mną jest coś nie tak, bo irytuje mnie atak 4-latki

      Z tobą jest coś nie tak, bo nie reagujesz na irytujące zachowanie czterolatki, tylko oglądasz się na jej matkę. Musisz dziecku tego zabronić, wyrazić sprzeciw, wyegzekwować.
      • aleksandra1357 Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 00:07
        scher napisał:

        > Z tobą jest coś nie tak, bo nie reagujesz na irytujące zachowanie czterolatki,
        > tylko oglądasz się na jej matkę. Musisz dziecku tego zabronić, wyrazić sprzeciw
        > , wyegzekwować.

        Wiesz, jest tylko jeden mały problem: to nie moje dziecko. Zapewniam Cię, że ze swoim dzieckiem nie mam tego problemu. Ale nie mogę wychowywać cudzego dziecka i to w obecności jego matki. Naprawdę nie wiem, jak się zachować. Chętnie zareagowałabym odpowiednio ostro, ale nie mogę.
        • verdana Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 00:15
          Wychowywać? Nie, nie wychowywać - ale zdecydowanie nie pozwalać się obrazać, najeżdżać rowerkiem itd. Dorosłemu też bys na to nie pozwoliła i to nie w ramach wychowywania, a zwykłej samoobrony i zapobiegania chamstwu.
          Jak najbardziej możesz zareagować ostro "Natychmiast przestań tak robic/mowić, nie życzę sobie tego". Mama się obrazi? Mała szkoda.
          • aleksandra1357 Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 00:31
            Oczywiście, że mówię: "Nie wolno się tak zachowywać, natychmiast przestań!", co skutkuje wywaleniem języka i powtórzeniem zachowania następnego dnia. Pod nieobecność matki reaguję ostrzej, dziewczynka reaguje histerią i wyraźnie mnie nie lubi, właśnie za to, że zwracam jej uwagę. Nie mam możliwości wyciągnięcia konsekwencji z zachowania, mogę się bronić tylko werbalnie (nie działa) lub wychodząc (np. po ostrzeżeniu, że jeszcze raz tak zrobi, a wychodzę), co chciałabym zrobić, ale wydaje mi się przesadne. Poza tym to też mogłoby być odczytane jako rządzenie 4-latki - przez nią wychodzę, ona decyduje, kto jest u niej w domu.
        • scher Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 10:00
          aleksandra1357 napisała:

          > > Z tobą jest coś nie tak, bo nie reagujesz na irytujące zachowanie czterolatki,
          > > tylko oglądasz się na jej matkę. Musisz dziecku tego zabronić, wyrazić sprzeciw
          > > wyegzekwować.
          > Wiesz, jest tylko jeden mały problem: to nie moje dziecko.

          No i co z tego? To inny człowiek, który cię obraża. Naturalna reakcja to ostry sprzeciw.

          > Ale nie mogę wychowywać cudzego dziecka i to w obecności jego matki.

          W tym kontekście - piramidalna bzdura.

          > Naprawdę nie wiem, jak się zachować.

          No i ta mała rozpuszczona *** (autocenzura) to widzi.

          > Chętnie zareagowałabym odpowiednio ostro, ale nie mogę.

          No i ta mała rozpuszczona *** (autocenzura) to widzi. Widzi twój respekt przed dzieckiem.
    • eksp.tomasz.mazur Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 00:49
      Witam,

      dzieci znajomych to zawsze delikatny temat. Najtrudniej jest dostrzec wady w swoim dziecku i w swoich metodach wychowawczych. Najgorzej znosimy uwagi znajomych i rodziny. Ryzyko zerwania znajomości jest duże.
      Ale musimy sobie postawić pytanie, co jest dla nas ważniejsze, wychowanie własnego dziecka czy podtrzymanie dobrych stosunków ze znajomymi? Może uda się zachować obie te rzeczy, ale musimy się liczyć z tym, że może się jednak nie udać.
      Czasami trudne dziecko znajomego może być dobrą okazją, żeby przećwiczyć z własnym dzieckiem trudną sytuację. Nasze dziecko w życiu będzie spotykać się z różnymi ludźmi, również z trudnymi. Nie zawsze go uchronimy. więc na żywo, w takiej trudnej sytuacji towarzyskiej możemy starać się uczyć nasze dziecko, jak się zachować, jak sobie poradzić: być stanowczym, asertywny,, przerywać zabawę, negocjować, itd.
      Wobec dziecka, które nas obraża nie możemy stosować spójnych metod wychowawczych, bo to nie my jesteśmy rodzicami. To tylko mały nieokiełznany człowieczek i trzeba przyjąć jego zachowanie ze spokojem. Ale: trzeba też porozmawiać o sytuacji ze znajomymi, że nie życzymy sobie, żebyśmy byli przy naszym dziecku obrażani przez ich dziecko. To bardzo niewychowawcze dla naszego dziecka. Może trzeba będzie na jakiś czas ograniczyć kontakty? Może trzeba w pewnym momencie postawić znajomym jakieś warunki? Jeśli to nie przyniesie rezultatu i jeśli niektóre spotkania i tak są nieuchronne, trzeba wyraźnie naszemu dziecku dać komunikat, że również i tacy ludzie są na świecie i że trzeba się z tym liczyć - starać się to zmienić, o ile się da, lekceważyć i unikać, jeśli nie ma możliwości zmiany. To radzą stoicy.
      Pamiętajmy: nasze dziecko obserwuje nasze zachowania i uczy się.

      Dr Tomasz Mazur
      tomasz.mazur@stoicism.pl
    • scher Skonfiskować rowerek 19.02.12, 10:03
      aleksandra1357 napisała:

      > Jak matki nie ma w pobliżu, dziewczynka staje się coraz bardziej bezczelna, np. najeżdża
      > na mnie rowerkiem itd.
      • aleksandra1357 Re: Skonfiskować rowerek 19.02.12, 12:36
        Bardzo dziękuję Panu ekspertowi za mądrą odpowiedź - rzeczywiście, chyba zbyt dużą wagę przywiązuję do tego, by koleżanka się na mnie nie obraziła, bo łączą nas od lat bliskie stosunki i jedyny problem to jej córka. Muszę ustawić właściwie swoje priorytety i przemyśleć Pana rady. Bardzo dziękuję!

      • aleksandra1357 Re: Skonfiskować rowerek 19.02.12, 12:43
        Scher, nie mogę skonfiskować rowerka, gdyż nie jest to ani moje dziecko ani mój rowerek. Mam w obecności jej matki zabrać jej rowerek i tłumaczyć, że mnie najechała? Koleżanka zresztą powiedziała wtedy: "Uważaj, nie najeżdżaj na ciocię", tak jakby było to niechcący. Miałam się awanturować, że to było specjalnie?
        Sorry, czy Ty np. na placu zabaw konfiskujesz niegrzecznym dzieciom zabawki w obecności ich rodziców?
        Piszecie z Verdaną, że mam zareagować, bronić się itd. Jak? Konkretnie? Nie mogę zastosować żadnej kary, wyciągnąć żadnych konsekwencji poza werbalnym wyrażeniem niezadowolenia lub opuszczeniem placu boju. Mam związane ręce. Już łatwiej obronić się przed dorosłym, który mnie obraża: mam mnóstwo możliwości od ciętych replik po wezwanie policji. Przy dziecku mam związane ręce.
        Koleżanka często mówi, jak u mnie jest, do córki: "Jeszcze raz tak zrobisz, a idziemy do domu" i oczywiście nie spełnia groźby, córka jest bezkarna. Mam ją wyprosić, mówiąc: "Przecież powiedziałaś, że pójdziecie do domu"? Trochę to chamskie. To jest naprawdę patowa sytuacja i cieszę się, że Pan ekspert to widzi.
        • scher Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 19.02.12, 13:27
          aleksandra1357 napisała:

          > Scher, nie mogę skonfiskować rowerka, gdyż nie jest to ani moje dziecko ani mój
          > rowerek.

          Po czymś takim jak umyślne najechanie na ciebie? Jak najbardziej możesz, to tylko kilkuletnie dziecko, które trzeba przywołać do porządku.

          Widzisz, twoja blokada to blokada wyłącznie mentalna. Hołdujesz postmodernistycznej zasadzie, że nie wolno wychowywać cudzych dzieci. To szkodliwy dogmat. Oczywiście nie powinnaś się przemienić w zrzędliwą ciotkę-klotkę, ale w społeczeństwach, które naprawdę wychowują swoje dzieci, zajmuje się tym całe plemię. W Polsce też tak do niedawna było. Zmieniło się myślenie społeczne, zaczęły się problemy tego rodzaju, jak opisujesz.

          Do pewnego wieku dzieci - w pewnym sensie - powinny być traktowane jako "powszechny obowiązek wychowawczy". Każdy, kto widzi złe zachowanie dziecka, koryguje dziecko. Reaguje ten, kto pierwszy zauważy wybryk.

          Należy znów stworzyć taki przymus społeczny, do którego rodzice będą musieli się na powrót przystosować. Jeżeli moje dziecko zachowuje się źle, to po pierwsze musi mi być wstyd, po drugie daje to każdemu dorosłemu, szczególnie osobom znajomym, niejako moralne prawo do reakcji i korekcji zachowania dziecka.

          Wychowanie dzieci to nie jest zindywidualizowane zadanie zatomizowanych "komórek rodzinnych", lecz powinność całej społeczności.

          Jak zmienisz w tej kwestii swój system wartości, właściwa reakcja na niegrzeczne zachowanie córki znajomych przyjdzie ci bez trudu.

          > Mam w obecności jej matki zabrać jej rowerek i tłumaczyć, że mnie najechała?

          Masz ją ostrzec: Jeszcze raz mnie najedziesz, to cię zsadzę z tego rowerka, a rowerek wyniosę. No i to zrobić w razie potrzeby.

          Nie przyszło ci, dziewczyno miła, do głowy, że ta matka, twoja koleżanka, jest po prostu bezradna wobec dziecka, nie radzi sobie i jest jej z tym źle? Że z ulgą powita twoje bardziej zdecydowane reakcje, bo dziecko przestanie cię zaczepiać, a matka będzie mieć jeszcze jeden budzący poczucie winy problem wychowawczy z głowy? Że być może twoja reakcja pozwoli tej matce czegoś się od ciebie nauczyć? Czemu zakładasz, że każdy rodzic jest nieskończenie mądry i zawsze wie, co zrobić?

          Dla mnie to dziwaczne podejście. Zamiast czekać, aż matka nabędzie umiejętności powstrzymania kilkulatka przed destrukcyjnym społecznie zachowaniem, zamiast czekać, obgadując jej nieumiejętność (choćby i w duchu), po prostu pokaż jej tę umiejętność!

          > Piszecie z Verdaną, że mam zareagować, bronić się itd. Jak? Konkretnie? Nie mogę
          > zastosować żadnej kary

          Możesz chwycić za rękę i spojrzeć głęboko w oczy. Jeżeli masz odpowiednie do tego psychiczne nastawienie, ma to też swój wymiar dyscyplinujący.

          Ja - z grzeczności - robiłbym coś dyscyplinującego, ale niby pół żartem. Wziąłbym dziecko, trzymał dość mocno przez kilkanaście sekund, żeby nie mogło się wyrwać, ale udawałbym, że robię to żartem:
          - No to jak ty mnie specjalnie najechałaś rowerkiem, to ja cię teraz nie puszczę - mówiłbym to z uśmiechem, ale bardzo stanowczo.
          Parę chwil takiego droczenia się - i dziecko uznałoby moją przewagę psychiczną i podświadomie doszłoby do wniosku, że nie warto mi na odcisk następować.

          A matka nie miałaby pretekstu - przecież "żartowałem" ;)

          > Koleżanka często mówi, jak u mnie jest, do córki: "Jeszcze raz tak zrobisz, a idziemy
          > do domu" i oczywiście nie spełnia groźby, córka jest bezkarna.

          Jeśli to twój dom, tym śmielej spróbowałbym metody przejęcia fizycznej, władczej kontroli nad dzieckiem. Oczywiście pół żartem, pół serio :)
          • aleksandra1357 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 19.02.12, 22:50
            scher napisał:

            > Widzisz, twoja blokada to blokada wyłącznie mentalna. Hołdujesz postmodernistyc
            > znej zasadzie, że nie wolno wychowywać cudzych dzieci.

            Scher, poruszasz tu bardzo ciekawy temat.
            Otóż do pewnego stopnia masz rację, ale jest taki problem, że wielu rodziców nie zgadza się na to społeczne wychowywanie i nie życzy sobie, żebym ja zwracała uwagę ich dzieciom. Jeśli to zrobię, to mogę się spotkać z otwartym atakiem (zdarzało mi się) i uwagami, że to nie moje dziecko.
            I wiesz co? Ja sobie właściwie nie życzę, żeby ktoś wyznający inny system wartości niż ja, wychowywał moje dziecko. Bo może to, co dla mnie jest akceptowalne, dla kogoś nie jest i będzie karcił moje dziecko za to, co dla mnie jest pożądane? Normy to bardzo śliska sprawa. Moje dziecko np. ma prawo siedzieć na zimnej ziemi czy piachu, podczas kiedy inne dzieci są co minutę strofowane, że mają kucać, bo piach zimny i rączek nie brudzić. Nie życzę sobie, żeby ktoś karcił moje dziecko, że siedzi w piaskownicy zamiast kucać. Co Ty na to?

            > Jak zmienisz w tej kwestii swój system wartości, właściwa reakcja na niegrzeczn
            > e zachowanie córki znajomych przyjdzie ci bez trudu.

            Tak, tylko jak już napisałam - system wartości musi też zmienić matka dziecka.

            Poza tym, Scher, jak ja zareaguję odpowiednio i uporam się z tą dziewczynką, a jej matka nadal będzie niekonsekwentna, to to niewiele zmieni. Moje sporadyczne akcje nie zmienią jej nawyków. Mogę jedynie osiągnąć to, że ta dziewczynka wobec MNIE będzie się zachowywała odpowiednio, natomiast matki i innych osób nadal będzie agresywna.

            > Nie przyszło ci, dziewczyno miła, do głowy, że ta matka, twoja koleżanka, jest
            > po prostu bezradna wobec dziecka, nie radzi sobie i jest jej z tym źle? Że z
            > ulgą
            powita twoje bardziej zdecydowane reakcje, bo dziecko przestanie cię
            > zaczepiać, a matka będzie mieć jeszcze jeden budzący poczucie winy problem wych
            > owawczy z głowy? Że być może twoja reakcja pozwoli tej matce czegoś się od cieb
            > ie nauczyć?

            To bardzo idealistyczne. Myślę, że matka poczuje przede wszystkim, że podważam jej kompetencje jako matki. Zawsze, jak ostro reaguję na zachowanie tej dziewczynki albo mojego dziecka w jej obecności, to mam nadzieję, że jej matka wyciągnie wnioski z mojego zachowania i będzie je naśladować, ale to nie następuje.

            A z tym trzymaniem siłą pół-żartem, to wydaje mi się jakieś naciągane. To nie mój styl, tak przytrzymywać dziecko. Wolę terror psychiczny, np. tekst: jak się będziesz tak zachowywać, to nikt nie będzie cię lubił ;)
            • joa66 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 19.02.12, 23:12
              Otóż do pewnego stopnia masz rację, ale jest taki problem, że wielu rodziców nie zgadza się na to społeczne wychowywanie i nie życzy sobie, żebym ja zwracała uwagę ich dzieciom

              Akurat to wydaje mi się proste. Nie wtrącam sie w wychowanie cudzych dzieci jeżeli ich zachowanie nie dotyczy mnie, moich bliskich, mojego terenu. ( Pomijam tu przypadki przemocy wobec dzieci bo to inna historia). Jeżeli moje prawa są naruszone mam prawo reagować i "wychowywać".

              Moim wyborem jet to, że reaguję kiedy podobne zachowania są notoryczne, na jedną czy dwie wpadki mogę przymknac oko, bo któż jest idealny?

              • aleksandra1357 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 19.02.12, 23:18
                joa66 napisała:

                > Akurat to wydaje mi się proste. Nie wtrącam sie w wychowanie cudzych dzieci jeż
                > eli ich zachowanie nie dotyczy mnie, moich bliskich, mojego terenu. ( Pomijam t
                > u przypadki przemocy wobec dzieci bo to inna historia). Jeżeli moje prawa są na
                > ruszone mam prawo reagować i "wychowywać".
                >
                > Moim wyborem jet to, że reaguję kiedy podobne zachowania są notoryczne, na jedn
                > ą czy dwie wpadki mogę przymknac oko, bo któż jest idealny?

                O, bardzo mądrze!
                Raz jakieś dziecko na plaży zdeptało mój długo budowany zamek (byłam już dorosła). Rodzice uważali, że to urocze, a ja walnęłam do tego dziecka (ok. 3 lat), wielką mowę, jak bardzo jest mi przykro i że nie wolno i że jak tak można. Cała plaża patrzyła na mnie jak na wariatkę, niektórzy stukali się w czoło i szeptali: "Toż to tylko zamek".
                To obrazuje, że nie ma przyzwolenia społecznego na pouczanie obcych dzieci, nawet na własnym terenie.
                • joa66 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 20.02.12, 07:30
                  ja walnęłam do tego dziecka (ok. 3 lat), wielką mowę

                  Może mowa była zbyt "wielka" ? Trudno mi uwierzyć, że "cała" plaża patrzyła się na Ciebie jak na wariatkę i niektórzy stukali się w czoło... zwłaszcza znając realia plaży np hałas .

                  I dlaczego piszesz , że rodzice chlopaka uważali, że to "urocze" ?

                  Może za bardzo analizujesz , historie "puchną" i potem obawiasz się zareagować?




                  • aleksandra1357 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 20.02.12, 23:31
                    joa66 napisała:

                    Trudno mi uwierzyć, że "cała" plaża patrzyła się
                    > na Ciebie jak na wariatkę i niektórzy stukali się w czoło... zwłaszcza znając
                    > realia plaży np hałas .

                    To była mała plaża nad rzeką. Trochę podkoloryzowałam opowieść dla lepszego efektu ;)

                    > I dlaczego piszesz , że rodzice chlopaka uważali, że to "urocze" ?

                    Bo leżeli obok na kocyku i uśmiechali się radośnie, jak ich syn wszedł specjalnie nogą w mój piękny zamek. Oczekiwali, że ja też się uśmieję z tego zajścia.
                    • joshima Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 20.02.12, 23:40
                      > Bo leżeli obok na kocyku i uśmiechali się radośnie, jak ich syn wszedł specjaln
                      > ie nogą w mój piękny zamek. Oczekiwali, że ja też się uśmieję z tego zajścia.

                      No, ja bym się na Twoim miejscu uśmiała. To tylko zamek z piasku. Zakładam, że nie startowałaś w żadnym konkursie.
                      • aleksandra1357 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 21.02.12, 00:10
                        joshima napisała:

                        > No, ja bym się na Twoim miejscu uśmiała. To tylko zamek z piasku. Zakładam, że
                        > nie startowałaś w żadnym konkursie.

                        No właśnie, tego się obawiałam. A ja uważam, że to po prostu chamstwo - zepsuć komuś zamek i należy to napiętnować. Bo gdyby na moim miejscu było jakieś dziecko, to mogłoby to bardzo przeżyć. To był MÓJ zamek i nikt nie ma prawda go niszczyć bez mojej zgody - może to głupie, ale ta zasada dotyczy zarówno rzeczy małych, jak i dużych. Jak nie będziemy pilnować tego przy rzeczach małych, to potem dziecko bezkarnie zadrapie komuś gwoździem samochód itp.
                        • joshima Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 21.02.12, 00:37
                          aleksandra1357 napisała:

                          > No właśnie, tego się obawiałam. A ja uważam, że to po prostu chamstwo - zepsuć
                          > komuś zamek i należy to napiętnować.
                          Wiesz. Gdyby chodziło o trzynastolatka, zgodziłabym się z Tobą. Trzylatka naprawdę trudno mi o chamstwo podejrzewać. Więcej luzu i więcej zrozumienia Ci potrzeba. Zen.


                          > Bo gdyby na moim miejscu było jakieś dziecko, to mogłoby to bardzo przeżyć.
                          Owszem, ale do cholery Ty jesteś dorosła i można oczekiwać po Tobie więcej dojrzałości niż po dziecku.


                          > To był MÓJ zamek i nikt nie ma prawda go nisz
                          > czyć bez mojej zgody - może to głupie
                          Bardzo.


                          > ale ta zasada dotyczy zarówno rzeczy małych, jak i dużych.
                          Twoje życie stanie się przyjemniejsze i prostsze jak nauczysz się odróżniać rzeczy ważne od błahostek.
                          • aleksandra1357 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 21.02.12, 22:07
                            joshima napisała:

                            Trzylatka napra
                            > wdę trudno mi o chamstwo podejrzewać. Więcej luzu i więcej zrozumienia Ci potrz
                            > eba. Zen.

                            "Chamstwo" może nie jest odpowiednim słowem. Ale o ile śmieszą mnie i przerażają określenia typu "wredny roczniak", to jednak "bezczelny trzylatek" brzmi już dla mnie OK. Oczywiście nadal jest małym, zagubionym dzieckiem, często ofiarą błędów wychowawczych. Można, jak najbardziej można podejrzewać 3-latka o złe intencje, o chęć zrobienia komuś przykrości. To jest to "chamstwo" w wykonaniu 3-latka. I nie należy tego luzacko ignorować, jak proponujesz, tylko traktować bardzo poważnie i tłumić w zarodku takie zachowania.

                            > > Bo gdyby na moim miejscu było jakieś dziecko, to mogłoby to bardzo przeży
                            > ć.
                            > Owszem, ale do cholery Ty jesteś dorosła i można oczekiwać po Tobie więcej dojr
                            > załości niż po dziecku.

                            Ale nie rozumiesz, że ja działałam wychowawczo? Jeśli ja tak się obruszyłam o zepsucie zamku, to po to, żeby to dziecko zrozumiało, że inni ludzie, mali czy duzi, mają uczucia i że należy je szanować. I może dzięki mojej akcji nie zepsuje kiedyś zamku innemu dziecku.
                            Naprawdę uważasz, że dorosłemu można coś tam zniszczyć, bo to tylko dorosły i radzi sobie z emocjami? Np. bałwana zbudowanego przez dorosłego można spokojnie niszczyć w jego obecności?

                            > > ale ta zasada dotyczy zarówno rzeczy małych, jak i dużych.
                            > Twoje życie stanie się przyjemniejsze i prostsze jak nauczysz się odróżniać rze
                            > czy ważne od błahostek.

                            Dla mnie wychowanie 3-latka dotyczy pozornie błahostek, a z czasem przeradza się w rzeczy wielkie. Poszanowanie dla czyjegoś zamku z piasku, to ogólnie szanowanie cudzej własności, a także przede wszystkim cudzych uczuć. To nie jest błahostka, to sprawa pierwszorzędnej wagi, wbrew pozorom.
                            • joshima Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 22.02.12, 08:48
                              aleksandra1357 napisała:

                              > Można, jak najbardziej można podejrzewać 3-latka o złe int
                              > encje, o chęć zrobienia komuś przykrości.
                              Nie żartuj, bo to nawet nie jest śmieszne.

                              > I nie należy tego luzacko ignorować, jak proponujesz, tylko traktować bar
                              > dzo poważnie i tłumić w zarodku takie zachowania.
                              Wiesz, Twoja reakcja mimo wszytko była jednak przesadzona. Mnie normalnie śmieszy i wcale się nie dziwię, że "cała plaża" patrzyła na ciebie z lekkim politowaniem. Tez bym się przyłączyła. Brakuje Ci luzu.


                              > Ale nie rozumiesz, że ja działałam wychowawczo?
                              Kpisz sobie? Robienie trzylatkowi awantury nie działa wychowawczo. Szkoda, że w stosunku do tej nieszczęsnej dziewczynki w pierwszego postu nie masz tyle odwagi.


                              > Jeśli ja tak się obruszyłam o zepsucie zamku, to po to, żeby to dziecko zrozumiało...
                              Nie, to tylko dlatego, że nie odróżniasz pierdół od rzeczy ważnych.

                              > Naprawdę uważasz, że dorosłemu można coś tam zniszczyć
                              Naprawdę to uważam, że dorosły człowiek powinien reagować bardziej dojrzale...

                              > bo to tylko dorosły i radzi sobie z emocjami?
                              No Ty chyba nie radzisz sobie...
                              • aleksandra1357 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 22.02.12, 22:50
                                Ej no, Joshima, ta wypowiedź mnie załamała. Zwykle czuję w Tobie bratnią duszę, jak rozsądnie doradzasz na "Małym dziecku" lub "BLW", a tu tak na mnie najeżdżasz, i moim zdaniem, bardzo niesprawiedliwie i niesłusznie.

                                > > Ale nie rozumiesz, że ja działałam wychowawczo?
                                > Kpisz sobie? Robienie trzylatkowi awantury nie działa wychowawczo. Szkoda, że w
                                > stosunku do tej nieszczęsnej dziewczynki w pierwszego postu nie masz tyle odwa
                                > gi.

                                Nie zrobiłam karczemnej awantury, dopowiedziałaś to sobie. Mówiłam głośno o moich uczuciach, jak mi szkoda tego zamku, jak mi przykro itd. Nie krzyczałam na dziecko. I uważam, że ta reakcja była bardzo wychowawcza i że zareagowałam bardzo odpowiednio. Polecany przez Ciebie luz i brak reakcji ("bo to pierdoła"), nauczyłby tego chłopca, że można psuć innym ich budowle - z piasku, klocków, śniegu. W świecie dorosłych to są pierdoły. W świecie dzieci są to ważne rzeczy.
                                Dlaczego nie ustosunkowałaś się do tego, że uczyłam tego chłopca szacunku dla uczuć innych, a uczucia to nie pierdoła?

                                > > Naprawdę uważasz, że dorosłemu można coś tam zniszczyć
                                > Naprawdę to uważam, że dorosły człowiek powinien reagować bardziej dojrzale...

                                Co znaczy dojrzale? Z pełnym spokojem i premedytacją przeprowadziłam tę wychowawczą akcję. Przecież nie rozpaczałam na serio nad tym zamkiem. Co w tym niedojrzałego, że próbowałam uzmysłowić dziecku, jak bardzo mi przykro, że zniszczył mi coś, nad czym pracowałam?

                                > Szkoda, że w stosunku do tej nieszczęsnej dziewczynki w pierwszego postu nie masz tyle >odwagi.

                                Ależ mam tyle samo i zachowuję się wobec niej tak samo. Tylko że tamten chłopiec na plaży stał i patrzył i rozmyślał sobie. A dziewczynka pokazałaby mi język i jeszcze mi bardziej rozdeptała zamek i w takiej sytuacji jestem bardziej bezsilna. Kilka razy ostro potraktowałam tamtą dziewczynkę, np. jak mnie rozjechała rowerkiem i ona potem przez resztę dnia histeryzowała, wrzeszczała i biła wszystkich, takie emocje w niej wyzwoliłam, co akurat mało mnie przejmowało, bo to wg. mnie była reakcja dziecka, któremu nikt nigdy nie zwraca uwagi, stąd histeria.
                                Joshima, jestem zwykle naprawdę rozsądną osobą i boli mnie to, że imputujesz mi skrajną głupotę, bo to wyczytałam z ostatniego postu. Może i nie jestem mistrzem dyplomacji i może brak mi czasem asertywności, ale oceniasz mnie mimo wszystko niesprawiedliwie.
                                No i w ogóle po co te oceny ;)
                                • joshima Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 23.02.12, 08:34
                                  aleksandra1357 napisała:

                                  > Ej no, Joshima, ta wypowiedź mnie załamała. Zwykle czuję w Tobie bratnią duszę,
                                  > jak rozsądnie doradzasz na "Małym dziecku" lub "BLW", a tu tak na mnie najeżdż
                                  > asz, i moim zdaniem, bardzo niesprawiedliwie i niesłusznie.
                                  Najeżdżam? Nie. Po prostu mówię Ci prosto z mostu jak ambiwalentne postawy prezentujesz.


                                  > Nie zrobiłam karczemnej awantury, dopowiedziałaś to sobie.
                                  Pozwól, że zacytuję Raz jakieś dziecko na plaży zdeptało mój długo budowany zamek (byłam już dorosła). Rodzice uważali, że to urocze, a ja walnęłam do tego dziecka (ok. 3 lat), wielką mowę, jak bardzo jest mi przykro i że nie wolno i że jak tak można. Cała plaża patrzyła na mnie jak na wariatkę, niektórzy stukali się w czoło i szeptali: "Toż to tylko zamek".
                                  Skoro słyszała cała plaża, nawet małą, to musiało być jednak dość głośno i gwałtownie.


                                  > W świecie dorosłych to są pierdoły. W świecie dzieci są to ważne rzeczy.
                                  Dlatego zareagowałabym, gdyby chodziło o zamek jakiegoś dziecka.

                                  > Dlaczego nie ustosunkowałaś się do tego, że uczyłam tego chłopca szacunku dla u
                                  > czuć innych, a uczucia to nie pierdoła?
                                  Bo wyznaję min te dwie zasady:
                                  1. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
                                  2. Często to jak się do kogoś mówi jest ważniejsze od tego czy się ma rację.

                                  > Joshima, jestem zwykle naprawdę rozsądną osobą i boli mnie to, że imputujesz mi
                                  > skrajną głupotę
                                  Nie ponoszę odpowiedzialności za to, że wyczytujesz między wierszami coś, czego tam nie ma.
                    • joa66 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 21.02.12, 07:21
                      Gdyby dziecko specjalnie zburzyło mój zamek oczywiście, że bym zareagowała. Co z tego, że jestem dorosła?

                      Joshima by w takiej sytuacji się śmiała.

                      Czego to dowodzi? Że ludzie są różni i to Ty musisz zdecydować co chcesz zrobić a nie oczekiwac uniwersalnej recepty, bo takiej w większości spraw nie ma.
            • joshima Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 20.02.12, 23:37
              aleksandra1357 napisała:

              > Scher, poruszasz tu bardzo ciekawy temat.
              > Otóż do pewnego stopnia masz rację, ale jest taki problem, że wielu rodziców ni
              > e zgadza się na to społeczne wychowywanie i nie życzy sobie, żebym ja zwracała
              > uwagę ich dzieciom.
              Ale to jest ich problem. W najgorszym razie się obrażą, a wtedy to mała strata. Przynajmniej dla mnie, Ja uważam, że mam prawo powiedzieć dziecku (oczywiście w odpowiedni i grzeczny choć stanowczy sposób), że czegoś sobie nie życzę. Tak samo jak mam prawo powiedzieć dorosłemu, że coś w jego zachowaniu mi nie odpowiada.

              > I wiesz co? Ja sobie właściwie nie życzę, żeby ktoś wyznający inny system warto
              > ści niż ja, wychowywał moje dziecko.
              To zależy co rozumiesz pod pojęciem "wychowywał". Jeśli to jest komunikat: "nie życzę sobie takiego zachowania wobec mnie", to właściwie dlaczego nie?


              > Poza tym, Scher, jak ja zareaguję odpowiednio i uporam się z tą dziewczynką, a
              > jej matka nadal będzie niekonsekwentna, to to niewiele zmieni.
              Otóż nie. Dzieci w tym wieku doskonale wiedzą z kim i na co mogą sobie pozwolić. Bardzo szybko uczą się, że jedni tolerują pewne zachowania a przy innych lepiej się mieć na baczności.

              > Mogę jedynie osiągnąć to, że ta dziewczynka wob
              > ec MNIE będzie się zachowywała odpowiednio
              A czegóż Ci potrzeba więcej?

              > To bardzo idealistyczne. Myślę, że matka poczuje przede wszystkim, że podważam
              > jej kompetencje jako matki.
              Śmieszy mnie jak zamiast porozmawiać i się dowiedzieć u źródła dorośli ludzie snują domysły. Zadziwiające jest z reszta to jak często się mylą.
              • aleksandra1357 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 21.02.12, 00:17
                joshima napisała:

                > Ale to jest ich problem. W najgorszym razie się obrażą, a wtedy to mała strata.
                > Przynajmniej dla mnie, Ja uważam, że mam prawo powiedzieć dziecku (oczywiście
                > w odpowiedni i grzeczny choć stanowczy sposób), że czegoś sobie nie życzę. Tak
                > samo jak mam prawo powiedzieć dorosłemu, że coś w jego zachowaniu mi nie odpowi
                > ada.

                Tak, masz rację, ale chodzi o to, że to nie jest tak różowo, jak pisze Scher, że cała wioska wychowuje swoje dzieci.

                > > Mogę jedynie osiągnąć to, że ta dziewczynka wob
                > > ec MNIE będzie się zachowywała odpowiednio
                > A czegóż Ci potrzeba więcej?

                Niczego :) Ale odpowiadałam Scherowi, który twierdził, że moje działania przyniosą ulgę matce, bo wychowają jej dziecko.

                > Śmieszy mnie jak zamiast porozmawiać i się dowiedzieć u źródła dorośli ludzie s
                > nują domysły. Zadziwiające jest z reszta to jak często się mylą.

                No bez przesady. Ja tam myślę, że 90% tego typu domysłów jest słusznych, chyba że chodzi o ludzi nieprzewidywalnych. A snucie ich jest zupełnie naturalne, to po prostu przewidywanie, co inni mogą czuć, jak powiem to i to. Zupełnie odruchowe działanie mózgu.
                • joshima Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 21.02.12, 00:41
                  aleksandra1357 napisała:

                  > Tak, masz rację, ale chodzi o to, że to nie jest tak różowo, jak pisze Scher, ż
                  > e cała wioska wychowuje swoje dzieci.
                  Ależ wyjątkowo się z nim zgadzam. A musisz wiedzieć że to chyba nastąpiło pierwszy raz na tym forum, że ja się z nim zgadzam, bo naogół uważam jego wywody i teorie za durne. Mówi Ci to coś?

                  > Niczego :) Ale odpowiadałam Scherowi, który twierdził, że moje działania przyni
                  > osą ulgę matce, bo wychowają jej dziecko.
                  A on tak Twierdzi?

                  > No bez przesady. Ja tam myślę, że 90% tego typu domysłów jest słusznych
                  To może jednak porozmawiaj i sprawdź, czy się przypadkiem nie zdziwisz. Przerażające jest to, że ktoś próbuje wychowywać dziecko (swoje) a jednocześnie nie potrafi po prostu porozmawiać z druga dorosłą osobą. Nie uważasz, że żeby dobrze wychować dziecko trzeba wpierw samemu posiąść pewne umiejętności?
                  • aleksandra1357 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 21.02.12, 22:01
                    joshima napisała:

                    > aleksandra1357 napisała:
                    >
                    > > Tak, masz rację, ale chodzi o to, że to nie jest tak różowo, jak pisze Sc
                    > her, ż
                    > > e cała wioska wychowuje swoje dzieci.
                    > Ależ wyjątkowo się z nim zgadzam. A musisz wiedzieć że to chyba nastąpiło pierw
                    > szy raz na tym forum, że ja się z nim zgadzam, bo naogół uważam jego wywody i t
                    > eorie za durne. Mówi Ci to coś?

                    Joshima, odnoszę wrażenie, że dyskutujemy obok siebie. Owszem, ja też uważam, że cała wioska powinna wychowywać dzieci, ale jest to utopia w dzisiejszym świecie - argumenty już podałam.

                    Ale odpowiadałam Scherowi, który twierdził, że moje działania
                    > przyni osą ulgę matce, bo wychowają jej dziecko.
                    > > A on tak Twierdzi?

                    Tak, Scher napisał wyraźnie, że moja akcja wychowawcza może wychować dziecko i poprawić sytuację zagubionej matki, przeczytaj sobie.

                    > Nie uważasz, że żeby dobrze
                    > wychować dziecko trzeba wpierw samemu posiąść pewne umiejętności?

                    Tak, staram się szlifować je na tym forum. Po to ono chyba jest, co nie?
                    Nie myślałam z początku w ogóle o dyskusji z matką dziewczynki. Pytałam tylko o to, jak się wobec niej zachować, bo zabrakło mi pomysłu. Może i powinnam była posiedzieć, podumać, poczytać stare wątki i coś sama wymyślić, ale założyłam wątek, żeby ułatwić sobie zadanie. Czy to świadczy o braku moich umiejętności interpersonalnych?

                    • joshima Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 22.02.12, 08:52
                      aleksandra1357 napisała:

                      > Tak, Scher napisał wyraźnie, że moja akcja wychowawcza może wychować dziecko i
                      > poprawić sytuację zagubionej matki, przeczytaj sobie.

                      A wiesz co oznacza słowo 'może' użyte w tym zdaniu?


                      > Tak, staram się szlifować je na tym forum.
                      To ćwicz więcej :P

                      > Czy to świadczy o braku moich umiejętności interpersonalnych?
                      Przeświadczenie o tym, że bez rozmowy wiesz lepiej. Przeświadczenie o tym, że trzylatkowi trzeba zrobić karczemną awanturę o zamek, zamiast z nim porozmawiać. Tak, to świadczy o pewnych problemach...
                      • joa66 Re: Żeby wychować dziecko, potrzeba całej wioski 22.02.12, 09:09
                        Tak, staram się szlifować je na tym forum.
                        > To ćwicz więcej :P



                        Oj , joshima, Tobie tez przydałoby się ćwiczenie i chyba długa droga przed Tobą : D - kto zrobił "karczemna awanturę" trzylatkowi ????
    • joshima Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 12:40
      aleksandra1357 napisała:

      > Najchętniej bym powiedziała, że jak nie umie się zachować i mnie obraża, to wychodzę, bo nie mam ochoty przebywać w jej towarzystwie, ale z drugiej strony głupio mi wobec mojej znajomej.

      Tobie głupio?

      > W sumie obrażać się na bezc
      > zelne dziecko i wychodzić, to raczej niemądre zachowanie, nie wiem.
      Ja bym po prostu nie przychodziła.

      > Kontaktów nie mogę ograniczyć, bo mieszkamy bardzo blisko siebie.
      No chyba żartujesz.


      > Sprawę komplikuje też fakt, że chciałabym, żeby mój 4-letni syn widział jakąś s
      > tanowczą reakcję na takie zachowanie, bo jemu absolutnie nie pozwalam się tak z
      > achowywać i on nie może pojąć, że tej dziewczynce wolno.
      To tym bardziej nie chodź tam z dzieckiem.
      • aleksandra1357 Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 12:48
        joshima napisała:

        > aleksandra1357 napisała:
        >
        > > Najchętniej bym powiedziała, że jak nie umie się zachować i mnie obraża,
        > to wychodzę, bo nie mam ochoty przebywać w jej towarzystwie, ale z drugiej stro
        > ny głupio mi wobec mojej znajomej.
        >
        > Tobie głupio?

        Tak, głupio mi. Wydaje mi się to małostkowe - uciekać z wizyty dlatego, że 4-latka pokazała mi język.

        > > Kontaktów nie mogę ograniczyć, bo mieszkamy bardzo blisko siebie.
        > No chyba żartujesz.
        > To tym bardziej nie chodź tam z dzieckiem.

        Joshima, łatwo się pisze. To naprawdę trudna sytuacja - mieszkamy na zadupiu, tuż obok siebie i od urodzenia naszych dzieci spędzamy całe dnie razem. Mamy dzieci w tym samym wieku i nikogo innego w pobliżu. Mam nagle zerwać kontakt? Nasze rodziny przyjaźnią się od pół wieku.
        • verdana Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 13:47
          Mozesz zwyczajnie powiedzieć kolezance "Mam dosyć zachowania Twojego dziecka. Wiem, ze ono ma 4 lata, ale świadomie mnie obraża, pokazuje język, atakuje. Gdybym była sama, to po prostu byłobuy mi nieprzyjemnie, ale jestem z dzieckiem. Moje dziecko zaczyna nasladować Twoje (tu najwyżej miniesz się nieco z prawdą), a na to nie mogę pozwolić. Wiec uprzedzam - jesli twoja córka jeszcze raz pokaze mi język czy zrobi costam, to ja wychodzę. Nie dlatego, zeby mnie mogła czterolatka obrazić, ale dlatego, ze nie chcę takiego przykladu dla mojego dziecka."
          Kolezanka się obrazi, fakt.
          Możesz jeszcze, zamiast wygłaszać kazanie, powiedzieć prostymi żołnierskimi słowy "Słuchaj, twoje córka jest wobec mnie wyjątkowo niegrzeczna. Nie mam ochoty tego znosić, albo ty cos zrób, albo ja ją zwymyślam, wybacz, albo przestaniemy się spotykać".
          • lady-z-gaga Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 21:10
            >Wiec uprzedzam - jesli twoja córka jeszcze raz pokaze mi język czy zrobi costam, to ja wychodzę.

            Brzmi dość humorystycznie. Wyobraziłam sobie tę sytuację i nie dziwię się autorce wątku, że nie chce narazić się na śmieszność.
            Toż to jest tekst "między nami, pięciolatkami", a nie reakcja dorosłej osoby na wybryki małego dziecka.
            • verdana Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 21:15
              Nie, to nie jest tak. Jeśli powie, ze wychodzi nie dlatego, ze obraza się na czterolatka, ale dlatego,z ę to zły przyklad dla jej dziecka, ktore widzi, ze mozna bezkarnie pokazywać język dorosłym - to wcale nie będzie humorystyczne.
          • aleksandra1357 Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 22:37
            verdana napisała:

            Słuchaj, twoje córka jest wobec mnie wyjątkowo niegrzeczna. Nie mam ochoty
            > tego znosić, albo ty cos zrób, albo ja ją zwymyślam, wybacz, albo przestaniemy
            > się spotykać".
            > Kolezanka się obrazi, fakt.

            Wielkie dzięki za konkret :) Jak to czytam, to wydaje mi się oczywiste, choć nieco zalatuje kursem asertywności. Jednak z wygłaszaniem podobnych opinii w rzeczywistości mam duży problem. Tak, dzięki Wam zaczynam rozumieć, że boję się urazić koleżanki, nie chcę, żeby było jej przykro. A nie da się rozwiązać tego problemu, nie obrażając koleżanki.
            Dlaczego tak się tego boję? No bo dużo sobie rozmawiamy o problemach wychowawczych, a jak jej wyjadę z takim tekstem, to będzie jakby wywyższanie się, dowartościowywanie jej kosztem: nie radzisz sobie z dzieckiem. Taka jakby zdrada.
            Widzę, że problem jest jednak we mnie, że nie potrafię tego z godnością rozegrać. Muszę się ogarnąć.
            Dzięki :)

            • el_elefante Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 20.02.12, 08:28
              Więc może zamiast stawiać ultimatum "albo-albo", zapytaj koleżankę po prostu, czy możesz się tak i tak zachować, co ona o tym myśli. Zaproponuj jej, że zareagujesz bardziej ostro, wyjaśnij, że ci to ciąży i że nie chcesz aby to odebrała jako podważanie jej metod wychowawczych. Niech to wyniknie z waszej umowy. Krótko mówiąc - postaraj się o upoważnienie do działania. W końcu znacie się kupę czasu.
              • aleksandra1357 Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 20.02.12, 23:28
                el_elefante napisał:

                > Więc może zamiast stawiać ultimatum "albo-albo", zapytaj koleżankę po prostu, c
                > zy możesz się tak i tak zachować, co ona o tym myśli. Zaproponuj jej, że zareag
                > ujesz bardziej ostro, wyjaśnij, że ci to ciąży i że nie chcesz aby to odebrała
                > jako podważanie jej metod wychowawczych. Niech to wyniknie z waszej umowy. Krót
                > ko mówiąc - postaraj się o upoważnienie do działania. W końcu znacie się kupę c
                > zasu.

                W sumie racja, dzięki za pomysł :) Omówię to z koleżanką.
            • joshima Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 20.02.12, 09:41
              aleksandra1357 napisała:

              > Wielkie dzięki za konkret :) Jak to czytam, to wydaje mi się oczywiste, choć ni
              > eco zalatuje kursem asertywności.
              A to źle? Właśnie chyba asertywność to jest coś czego Ci brakuje.

              > Dlaczego tak się tego boję? No bo dużo sobie rozmawiamy o problemach wychowawcz
              > ych, a jak jej wyjadę z takim tekstem, to będzie jakby wywyższanie się, dowarto
              > ściowywanie jej kosztem: nie radzisz sobie z dzieckiem.
              Ale przecież nie musisz jej mówić: "Nie radzisz sobie z dzieckiem". Wystarczy, że powiesz, że Ty pewnych zachowań jej dziecka nie masz zamiaru dłużej akceptować. A co ona sobie dopowie to jest już jej, nie Twój problem. Ty odpowiadasz za to jaki komunikat wygłosisz, ale nie odpowiadasz za to co ona sobie wyczyta między wierszami.
        • joshima Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 19:59
          aleksandra1357 napisała:

          > Joshima, łatwo się pisze. To naprawdę trudna sytuacja - mieszkamy na zadupiu, t
          > uż obok siebie i od urodzenia naszych dzieci spędzamy całe dnie razem. Mamy dzi
          > eci w tym samym wieku i nikogo innego w pobliżu. Mam nagle zerwać kontakt? Nasz
          > e rodziny przyjaźnią się od pół wieku.
          No i co z tego? Jeśli jakaś znajomość przestaje mi się podobać to ją ograniczam. Dla mnie top akurat proste. I nie jest dla mnie istotne, czy to znajoma z którą się znam pół wieku, czy rodzina. Jak mam bilans na minus to good bye.
    • rycerzowa Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 19.02.12, 15:43
      Ale najpierw się zastanów, czy mała sąsiadka zachowuje się niegrzecznie w stosunku do wszystkich, bo jest "chowana w luźny sposób", czy tylko wobec ciebie.
      Bo dziewczynka może ciebie po prostu nie lubić, tylko ciebie.
      Jest jeszcze mała i nie potrafi tego ukryć.
      Może ma na ciebie uczulenie - na ciebie i twojego grzecznego, idealnego synka.
      Najpierw więc przemyśl swoją postawę wobec niej.
    • agnieszka.z.lodzi Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 20.02.12, 09:22
      To jest bardzo niejasna sytuacja, gdyż piszesz ze swojej perspektywy - nie znamy reakcji koleżanki. Ale i z tej perspektywy pisząc, przemycasz pewne cenne informacje.
      Co mi się rzuciło w oczy, to pytanie, czy Ty zawsze obserwujesz swoje dziecko? Zawsze widzisz z kim i jak się bawi? Bo tak to wygląda, że pijesz kawę ale cały czas czujnie obserwujesz dzieci, i gdy tylko ta dziewczynka zaczepi, uderzy, Ty natychmiast ruszasz do ataku. Po co? Może ta dziewczynka robi Ci na złość celowo, własnie dlatego, bo ją wkurzasz że się wtrącasz w ich sprawy, bo wie, że jesteś jej zabawką, marionetką, ona pacnie chłopca, mamusia przyleci. Weź pod uwagę fakt, żeby nie wtrącać się w zabawy dzieci! To naturalna szkoła życia, Twój syn musi w końcu zareagować sam, nauczyć się bronić. Inaczej wychowasz popychadło.
      Być może koleżanka o tym wie, że jej dziecko przy innych się tak nie zachowuje tylko przy Tobie, i dlatego nie reaguje?
      Poza tym, to musi być piękne, jak 4 latka wychowuje nadgorliwą matkę-kwokę.....Taki teścik, wszystko masz pod kontrolą, synek jest w 100% sterowany, a tu masz babo placek, 4 latka wytyka mi język i nic nie mogę jej zrobic!
      Otóż możesz, i to wiele. Zastanów się tylko na ile trafiłam w sedno, a odpowiedzi same przyjdą.
      • aleksandra1357 Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 20.02.12, 23:27
        agnieszka.z.lodzi napisała:

        > Poza tym, to musi być piękne, jak 4 latka wychowuje nadgorliwą matkę-kwokę.....
        > Taki teścik, wszystko masz pod kontrolą, synek jest w 100% sterowany, a tu masz
        > babo placek, 4 latka wytyka mi język i nic nie mogę jej zrobic!

        Kurde, padłam ofiarą tak znienawidzonej na tym forum nadinterpretacji. Doprawdy, nie wiem, gdzie wyczytałaś, że jestem nadgorliwą matką-kwoką itd. Jestem bardzo daleka od takiej postawy - mam dwóch synów i wkraczam między nich dopiero, jak krew się leje.
        Napisałam jedynie, że jak dziewczynka bije mojego syna, to reaguję. Jak jestem w pobliżu, to obserwuję i decyduję, wkroczyć, czy nie wkroczyć i czasem ingerencja w kłótnię dzieci jest konieczna.
        Mój syn nie jest świętym aniołkiem, nigdzie tego nie napisałam, ale reaguję odpowiednio na jego zachowanie.
    • rycerzowa Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 21.02.12, 17:18
      Ale my w dalszym ciągu nie wiemy, czy dziewczynka jest zwykłym rozpuszczonym bachorem i zachowuje się tak samo niegrzecznie wobec wszystkich, m.in. wobec własnej matki, czy tylko wobec ciebie.
      I jak długo to trwa, bo skoro mieszkacie blisko siebie, to chyba dzieciaki bawią się razem od niemowlęctwa i stanowicie niemal rodzinę. Nagle stała się taka nieznośna?
      To dziecko chyba wie, że nie pałasz doń sympatią, nie dziwne więc, że darzy cię wzajemnością.

      Podejrzewam, że matka widzi, co się dzieje i w domu tłumaczy małej, że ma być wobec ciebie grzeczna, może nawet ma jakieś kary; no to potem się na tobie odgryza.
      Albo jest niestety tak, że jej rodzice plotkują na ciebie, że jesteś przewrażliwiona i niepoważna, zatem dziewczynka daje ci do zrozumienia, że na jej szacunek raczej nie zasługujesz.

      Jedno zwróciło moją uwagę:
      Piszesz, że masz dwóch synów, z czego wynika, że jeden jest starszy, silniejszy. A w ich bójki wkraczasz dopiero wtedy, gdy leje się krew.
      Tymczasem gdy biją się równolatki - twój synek i ta dziewczynka - to od razu interweniujesz i bronisz chłopaka.
      To co, on sam nie umie się obronić przed dziewczyną, skoro umie obronić się przed starszym bratem?
      • aleksandra1357 Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 21.02.12, 21:57
        rycerzowa napisała:

        > Ale my w dalszym ciągu nie wiemy, czy dziewczynka jest zwykłym rozpuszczonym ba
        > chorem i zachowuje się tak samo niegrzecznie wobec wszystkich, m.in. wobec włas
        > nej matki, czy tylko wobec ciebie.

        No więc nie chciałam tego pisać, żeby nie było, że jestem stronnicza, ale dziewczynka jest typowym rozpuszczonym bachorem - bije rodziców itd. Nie tylko ja jestem problemem.

        > Jedno zwróciło moją uwagę:
        > Piszesz, że masz dwóch synów, z czego wynika, że jeden jest starszy, silniejszy
        > . A w ich bójki wkraczasz dopiero wtedy, gdy leje się krew.
        > Tymczasem gdy biją się równolatki - twój synek i ta dziewczynka - to od razu
        > interweniujesz i bronisz chłopaka.

        Gdzie, gdzie napisałam, że od razu interweniuję? Napisałam jedynie, że KIEDY interweniuję, to dziewczynka jest wobec mnie "niegrzeczna". Nigdzie nie napisałam, jak często i kiedy interweniuję. Staram się jak najrzadziej. Ale niektórych zachowań po prostu nie mogę ścierpieć. Typowe jej zagranie to wołanie mojego syna, że mu coś da, pokazanie tego, a następnie powiedzenie "jednak ci nie dam" i uciecha z tego, że on płacze i tak kilka razy. Owszem, chętnie przerywam taką okrutną zabawę, szczególnie że mój syn jest ufny, łatwowierny i nie ma w sobie agresji. To akurat nie jest moją zasługą, od niemowlęctwa był raczej ugodowy z natury.
        • aqua48 Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 22.02.12, 09:48
          Zadziwiają mnie teksty, że nie powinno się "wychowywać" cudzego dziecka. Oczywiste jest dla mnie, że każda reakcja, albo brak reakcji ze strony otoczenia należy do wychowania. Na złe, agresywne, krzywdzące zachowanie ZAWSZE powinno się reagować, adekwatnie do wieku. Potem jest wielkie zdziwienie, skąd wzięły się rozwydrzone nastolatki, uważające że absolutnie wszystko im wolno i przekonane o własnej bezkarności. No właśnie z braku reakcji we wcześniejszym okresie i milczącej zgody otoczenia na nieakceptowalne zachowania "bo to przecież jeszcze dziecko". I uważam, że rodzic ma obowiązek wspierać i chronić swoje dziecko przed agresją ze strony innych dzieci jeśli ono nie daje sobie z tym rady, wcale nie trzeba spokojnie czekać do "pierwszej krwi", to jakiś absurd. Czterolatce też można powiedzieć, że ma przestać kogoś krzywdzić, a jeśli notorycznie nie słucha i jej rodzice nie reagują na powtarzane przekazy słowne to zapowiedzieć, że do czasu poprawy zachowania nie ma się ochoty na kontynuowanie wizyt.
          • rulsanka Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 23.02.12, 12:55
            "każda reakcja, albo brak reakcji ze strony otoczenia nale ży do wychowania. Na złe, agresywne, krzywdzące zachowanie ZAWSZE powinno się reagować, adekwatnie do wieku."

            Zgadzam się.
        • rycerzowa Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 23.02.12, 13:48
          aleksandra1357 napisała:


          > Gdzie, gdzie napisałam, że od razu interweniuję? Napisałam jedynie, że KIEDY in
          > terweniuję, to dziewczynka jest wobec mnie "niegrzeczna". Nigdzie nie napisałam
          > , jak często i kiedy interweniuję.

          Napisałaś - nawet dwa razy, w pierwszym poście i tym, który jest nad moim ostatnim:
          1. Gdy źle się zachowa, np. uderzy moje dziecko, zwracam jej uwagę i ona wtedy pokazuje mi język i woła, że jestem głupia lub coś w tym stylu.
          2. Napisałam jedynie, że jak dziewczynka bije mojego syna, to reaguję.

          Nigdzie nie napisałaś, że reagujesz czasem tylko , w szczególnie drastycznych przypadkach.
          Tymczasem twoi chłopcy mogą się tłuc "aż do krwi". Widocznie czterolatkowi wystarczy na to agresji. Czemu nie może on stłuc koleżanki? Przecież umie się bić, oni są jak rodzeństwo, a obiektywnie należy jej się.

          Zresztą, mniejsza z tym, co napisałaś, a czego nie napisałaś, nie w tym rzecz.
          "Wychowywanie cudzych dzieci" to szerokie pojęcie. Akurat pamiętam te czasy, gdy każdy mógł "ochrzanić" cudze dziecko, wcale to nie było dobre, dzieci wcale nie były od tego lepsze.
          A "asertywność" to też pojęcie z innej bajki, nie twojej obecnej. Sama widzisz, że jeśli małą "ochrzanisz", to jest tylko gorzej. Sądzisz, że jeśli ochrzaniliby ją i rodzice, to by pomogło?
          To by było zbyt proste, gdyby ochrzanianie dzieci coś dawało. Jakoś dzieci z rodzin patologicznych, ochrzaniane bez umiaru, nie są wzorem dobrych manier.

          Matka tej dziewczynki mogłaby napisać list na forum, że sobie nie radzi z dzieckiem, z jej dziwnymi agresywnymi zachowaniami, i pewnie by dostała mnóstwo rad, przede wszystkim, by poradziła się psychologa.
          Z tobą sprawa jest o tyle trudna, że ty jej bardzo nie lubisz, bo ona krzywdzi twoje dziecko; to jest naturalna reakcja matki - chronić swoje dziecko.
          Trudno jest coś wskórać z dzieckiem, którego się bardzo nie lubi, dotyczy to i rodziców, i znajomych, i nauczycieli.
          Ale skoro jesteś z tą małą od pieluch, to może postaraj się ją zrozumieć?
          Może ona naprawdę potrzebuje lekarza?
          A może zwyczajnie więcej marchewki, niż kija?
          Sprawa jest za trudna, by ją załatwić listem na forum.

          Ale jedno ci powiem: takim małym dzieciom raczej się nie mówi, że dane zachowanie sprawia komuś przykrość, ból. Małe "paskudne" dziecko wtedy będzie dalej źle robić, bo już wie, gdzie uderzyć, gdzie boli. To jest prosta, atawistyczna reakcja. Dorośli też tak się czasem zachowują, szczególnie w chwilach wielkiego wzburzenia.
          Dziewczynka wie, że nie jest lubiana, ani przez rodziców, ani przyjaciół - i odgrywa się na wszystkich, jak umie. Takie błędne koło.
          • aleksandra1357 Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 23.02.12, 22:31
            rycerzowa napisała:

            > Nigdzie nie napisałaś, że reagujesz czasem tylko , w szczególnie drastycznych p
            > rzypadkach.
            > Tymczasem twoi chłopcy mogą się tłuc "aż do krwi". Widocznie czterolatkowi wyst
            > arczy na to agresji. Czemu nie może on stłuc koleżanki? Przecież umie się bić
            > , oni są jak rodzeństwo, a obiektywnie należy jej się.

            Dokładnie czytasz, dokładniej niż ja piszę :) Jak to trzeba jednak uważać na formułowanie swoich myśli. A może to nawet dobrze, dowiedzieć się o sobie czegoś nowego? Piszę nieprecyzyjnie. To nie jest tak, że jak moi synowie się tłuką, to nie reaguję, a jak tamta dziewczynka tylko dotknie mojego syna, to już interweniuję. Jak się nad tym głębiej zastanowię, to we wszystkich sytuacjach konfliktowych, w których jedna strona sobie nie radzi i jest bardzo pokrzywdzona, zbita, oszukana itd., wkraczam. Jak bójka jest sprawiedliwa, to mnie to nie rusza - niech się trzepią, byle lekko. Ale jak któreś dziecko postępuje niesprawiedliwe, a drugie sobie nie radzi, to wkraczam (jeśli jestem w pobliżu, bo nie zawsze jestem).

            Mądrze piszesz, Rycerzowa, ja tej dziewczynki nie lubię. Trudno ją lubić. Najbardziej drażni mnie jej bezinteresowna złośliwość, np. jak idzie na grzyby, to wszystkie depcze, żeby nikt nie zerwał i nie miał. Dręczy też wszelkie zwierzęta, co mnie bardzo drażni i wtedy zawsze ingeruję w jej zachowanie. W sumie powinnam pewnie na nią patrzeć jak na małe, zagubione stworzenie, ale jakoś niechęć mnie zaślepia.

            > Ale jedno ci powiem: takim małym dzieciom raczej się nie mówi, że dane zachowan
            > ie sprawia komuś przykrość, ból. Małe "paskudne" dziecko wtedy będzie dalej źl
            > e robić, bo już wie, gdzie uderzyć, gdzie boli. To jest prosta, atawistyczna re
            > akcja. Dorośli też tak się czasem zachowują, szczególnie w chwilach wielkiego
            > wzburzenia.

            Hm, może są po prostu różne dzieci, na jedne to działa, na drugie nie. Ale fakt, że jak dziewczynka wyczuje, że rozsierdza mnie pokazanie języka, to będzie go pokazywać bez przerwy. Może najlepiej patrzeć w inną stronę i udawać, że się nie widzi tych obelg, sama już nie wiem.

            > Dziewczynka wie, że nie jest lubiana, ani przez rodziców, ani przyjaciół - i
            > odgrywa się na wszystkich, jak umie. Takie błędne koło.

            Ależ nie, rodzice ją uwielbiają - jest taka żywiołowa... I mój syn też ją niestety bardzo lubi, nie wiem dlaczego, to chyba jakiś masochizm, bo trudno o gorszą towarzyszkę do zabawy - leje go bez przerwy.
            • Gość: Beata Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa IP: *.adsl.inetia.pl 27.02.12, 14:35
              > Hm, może są po prostu różne dzieci, na jedne to działa, na drugie nie. Ale fakt
              > , że jak dziewczynka wyczuje, że rozsierdza mnie pokazanie języka, to będzie go
              > pokazywać bez przerwy. Może najlepiej patrzeć w inną stronę i udawać, że się n
              > ie widzi tych obelg, sama już nie wiem.

              A ja w sytuacji, kiedy kilkulatka pokazałaby mi język powiedziałabym coś w stylu "ale masz brzydki język, nie wstydzisz się go pokazywać ? taka duża dziewczynka, a zachowuje się jak dzidziuś" i do tego rozkosznie się uśmiechnąć. Zawstydzenie najczęściej trafia do dziecka, a taka reakcja nie może być nawet powodem obrażenia się matki, bo nie obrazi się przecież za taki mały żarcik.
    • Gość: aniko Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa IP: 195.85.196.* 23.02.12, 15:26
      Wiesz, ta mała po prostu Ciebie nie lubi. Wyczuła brak akceptacji dla siebie i swojego zachowania i po prostu cię zwalcza, nie lubi twojego towarzystwa ani ciebie w pobliżu i taki daje temu wyraz, a nie inny. Dlatego, że jest mała a nie dorosła posługuje się środkami z arsenału wywalony język, najechanie rowerkiem. Ja lubię takie spontaniczne, niezastraszone dzieciaki, niewiele sobie rozbiące z tego "co dorosły pomyśli". I myślę, że jej matka rozumie tą całą sytuację, rozumie swoje dziecko i dlatego nie podsuwaj jej książek ani nie stawiaj za wzór swojej surowości. Ona tego nie kupi. A dziecko przestanie cię zwalczać gdy cię polubi ale najpierw ty musiałabyś polubić i zaakceptować ją, a na to się nie zanosi.
      • rulsanka Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 23.02.12, 16:49
        <Ja lubię takie spontaniczne, niezastraszone dzieciaki, niewiele sobie rozbiące z tego "co dorosły pomyśli">

        Ojej. A jakby taki spontaniczny, niezastraszony dzieciak palnął ciebie w nos, to chyba posikasz się ze szczęścia?
        I jeszcze jedno. Takie fantastyczne, spontaniczne dzieciaki, stają się spontanicznymi gimnazjalistami nakładającymi nauczycielowi kosz na głowę. Bo przecież go nie lubią.
    • rycerzowa Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 26.02.12, 12:56
      aleksandra1357 napisała:

      >ja tej dziewczynki nie lubię. Trudno ją lubić.

      Trudno ci się dziwić, szczególnie mnie, matce trojga "delikacików" i babci takichże.
      Ale właśnie w interesie swojego dziecka trzeba zrozumieć cudze.

      > drażni mnie jej bezinteresowna złośliwość, np. jak idzie na grzyby, to wszystkie depcze, żeby nikt nie zerwał i nie miał. Dręczy też wszelkie zwierzęta

      To brzmi niepokojąco, prawie zadatki na osobowość socjopatyczną. Ale niekoniecznie.
      Czy dziecko chodzi do przedszkola? Jak się zachowuje wobec innych, oprócz was? Jak jest traktowane? W razie czego rodzice prędzej czy później dostaną sygnał, że dziecko potrzebuje specjalistycznej pomocy.

      > rodzice ją uwielbiają - jest taka żywiołowa..

      Tiaaa... a ona ich tłucze i wyzywa.
      Rodzice są bezsilni. Pocieszają się. Co mają zrobić? Tak, jak wy wieczorami oburzacie się na jej zachowanie, tak oni tłumaczą sobie, że wolą taką energiczną córkę, zamiast doopowatego chłopaka sąsiadów. Prawo rodziców. Ludzka rzecz.

      > I mój syn też ją niestety bardzo lubi, nie wiem dlaczego, to chyba jakiś masochizm, bo trudno o gorszą towarzyszkę do zabawy - leje go bez przerwy.

      Ano "mężczyźni kochają zołzy". Są ciekawsze, niż anioły dobroci, nie dziw się.

      Co ci doradzić?
      1. Zdecydowanie nie pokazywać takiemu typowi "gdzie boli".
      Jeśli nie możesz zignorować np. tego pokazywania języka, powiedz, że człowiek z wywalonym jęzorem wygląda koszmarnie, zademonstruj. A taka ładna dziewczynka chyba by nie chciała wyglądać koszmarnie. Niedawno jednemu podobnemu pięciolatkowi opowiedziałam, skąd się wzięło powiedzenie "nie pokazuj języka, bo ci krowa obsika". Niby taki mądry, ale trochę się przestraszył.
      A w ogóle to niech ci jej jęzor zwisa i powiewa.

      2. Dziecko może być zazdrosne.
      Kiedyś miałam u siebie pod opieką (na 1 dzień) "żywiołową" sąsiadkę-pięciolatkę. Co jakiś czas rzucała się z agresją na mojego spokojnie bawiącego się synka, co jakiś czas biegła za raczkującą córeczką i deptała jej paluszki. Dopiero po jakimś czasie zauważyłam, że jej reakcje następują po tym, jak ja odnoszę się z naturalną czułością do moich dzieci.
      No to zamiast "chodź córeńko, zmienimy pieluszkę", było "oj ty ty, brudasku, a Małgosia taka mądra i czyściutka". Pomogło.
      Ale mój kontakt z tym dzieckiem był na szczęście rzadki. Co dzień słyszałam jej wrzaski i rzucanie się na drzwi. Miała mądrych - cierpliwych ale stanowczych - rodziców, wyrosła na fajną dziewczynę.

      3. Dziewczynkę może trafiać szlag, że twój synek jest taki grzeczny, jak ona nie potrafi, i przez to stara się być jeszcze gorsza, bo najbardziej nie lubimy tych, których krzywdzimy.
      To też jest naturalna reakcja psychologiczna.

      W dalszej rodzinie babcia zajmowała się dwoma wnuczkami, od dwóch córek.
      Jedna - praktycznie bez rodziców, nadpobudliwa, nieznośna.
      Druga - kochana i hołubiona, mały aniołek.
      Aż żal było patrzeć, jak nieznośna dręczyła aniołka. Jak wszyscy podziwiali aniołkowatość aniołka i oburzali się na zołzowatość zołzy, nic przy tym nie robiąc, bo zołza i tak jest "pokrzywdzona przez los". Zołza pewnie pragnęła, by aniołek przestał być aniołkiem i dał jej nauczkę, nie pozwolił sobie dokuczać, ale aniołek był coraz bardziej dobry, czuły, wyrozumiały i niezmiennie kochał zołzę. Nikt wtedy zołzie nauczki nie dał. A szkoda.
      Znasz takie układy między dorosłymi, takie małżeństwa, no nie?
      Boisz się o syna?
      Akurat ta historia skończyła się dobrze dla aniołka, jest powszechnie lubianą osobą, z zołzą od lat nie chce mieć do czynienia. A zołza teraz dręczy własne dzieci.

      Zapisz po prostu synka do przedszkola, na jakieś zajęcia, żeby kontakty z zołzą w naturalny sposób ograniczyć.
      • aleksandra1357 Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa 26.02.12, 23:49
        Rycerzowa, bardzo, bardzo Ci dziękuję za tą życiową, mądrą, zaangażowaną wypowiedź. Bardzo mi pomogłaś i wiele sobie dzięki Tobie przemyślałam.

        Frapuje mnie tylko jedno: skąd się wzięło powiedzenie: "nie wystawiaj języka, bo co krowa nasika?" Myślałam zawsze, że to tylko durna rymowanka :)

        A co do tego języka, to mówiłam tej dziewczynce nie raz, że brzydko tak wygląda itd., ale nie działa. Np. jak tylko wyciągam aparat i chcę zrobić zdjęcia jej i mojemu synkowi, to wywala jęzor z okropnym grymasem. Wtedy robię zdjęcie tylko synowi z komentarzem, że takiego brzydkiego języka nie chcę mieć na zdjęciu. Ale mama dziewczynki wtedy chce ją jakoś bronić i mówi: "o, jaki masz ładny języczek, pewnie dlatego go pokazujesz", próbując obrócić to zachowanie w żart, w coś pozytywnego, co wydaje mi się kiepską metodą w tym wypadku.

        W ogóle wynika z tego wszystkiego jedno: uciąć ten kontakt, bo ani to dobre dla mojego dziecka, ani dla tej dziewczynki. Ciężko mi będzie ograniczyć ten kontakt - szczególnie w wakacje, kiedy całe dnie spędzaliśmy razem, ale muszę coś wykombinować.
        • Gość: Beata Re: Córka koleżanki mnie obraża - jak się zachowa IP: *.adsl.inetia.pl 27.02.12, 14:42
          > A co do tego języka, to mówiłam tej dziewczynce nie raz, że brzydko tak wygląda
          > itd., ale nie działa. Np. jak tylko wyciągam aparat i chcę zrobić zdjęcia jej
          > i mojemu synkowi, to wywala jęzor z okropnym grymasem. Wtedy robię zdjęcie tylk
          > o synowi z komentarzem, że takiego brzydkiego języka nie chcę mieć na zdjęciu.
          > Ale mama dziewczynki wtedy chce ją jakoś bronić i mówi: "o, jaki masz ładny jęz
          > yczek, pewnie dlatego go pokazujesz", próbując obrócić to zachowanie w żart, w
          > coś pozytywnego, co wydaje mi się kiepską metodą w tym wypadku.

          No to faktycznie sytuacja ciężka, bo matka dziewczynki jest niereformowalna, zezwala dziecku na wszystko, dlatego nie licz na to, że stanowczo zabroni jej dokuczać Tobie czy Twojemu synowi. Ja bym pewnie nie była tak dyplomatyczna ani politycznie poprawna, zapewne wyśmiałabym dziewczynkę zawstydzając ją, że zachowuje się jak mały bobas i tylko pieluchy i smoczka jej brakuje do kompletu, jeśli inne metody by zawiodły, a matka parzyła jak sroka w gnat bez żadnej reakcji.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja