Nie byłam bita, a zdarza mi się uderzyć...???

[Gość: Jola]

Witam,

Właśnie na Facebooku wyczytałam takie motto: "Nie wszyscy bici biją, ale każdy bijący był bity". Otóż nie. Nie daje mi to spokoju, bo ja nie byłam bita, mój tata nie pozwolil mnie tknąć (a uważam obiektywnie, że czasami wręcz się prosiłam). Nie wyrosłam na osobę pewną siebie, nie ominęły mnie problemy wieku nastoletniego, nie patrzyłam w rodziców z pełnym zaufaniem i poczuciem bezpieczeństwa. Jestem i byłam osobą nerwową, upartą jak osioł i jak coś sobie ubzdurałam to nie było siły, żeby mi tego nie dać, żeby było nie po mojej myśli: rzucałam się na ziemię, kopałam, biłam, rzucałam czym popadnie. W takich momentach wyobraźnia mojej mamy i taty mi imponuje: zamęczali mnie rozmowami, potem krzykiem, potem karą, i cała "impreza" trwała nieraz 2 godziny, ja w końcu zasmarkana, uplakana, rodzice wykończeni, ale klapsa nie dali. A gdyby dali to bym wrócila na swoje tory w 5 minut i byłoby ok. Naprawdę, dałam im nieraz popalic.
Teraz sama jestem mamą. Mamą, która nigdy nie dostała klapsa. Mam takiego uparciucha i złośnika jakim sama byłam. Ale, niestety, ja w sytuacji kiedy widzę że jest apogeum - daję klapsa. Nie dla wystraszenia, patologicznego lęku, po to że ten klaps go otrząsa, jak już nic nie pomaga. Pamiętam to udręczenie godzinami walki z rodzicami o przysłowiową marchewkę, te nerwy, płacz, rzucanie itp, i bardziej mnie boli, ze mój syn miałby przeżywać to samo, niż dostać klapsa i usiąść spokojnie. Potem go przytulić i wytłumaczyć. Zaznaczam: klapsów takich były może w sumie ze 3 w całym jego 3-letnim życiu.
Skąd to przeświadczenie, że dzieci niebite-nie biją? Czy ja kocham moje dziecko mniej, bo zamiast go czołgać godzinami, wolę zastosować terapię szokową?
Nie zrozumcie mnie źle, dla mnie klapsy to nie jest metoda wychowawcza, nie popieram tego, ale pamiętam, po prostu pamiętam, jak widziałam mojego brata, który jak coś odstawił tata przylał (jako dziecku, u starszego chłopca pozostawały rozmowy itp), potem porozmawiali, brat był bardzo zdyscyplinowanym chłopakiem. Nieraz myślałam "chciałabym dostać tego klapsa i mieć spokój". Bo chodziło o to, że wtedy nie radziłam sobie z emocjami, choć nieraz chcialam się uspokoić to nie potrafiłam.
Nie wiem czy zostanę tu zrozumiana, piszę to dlatego, że nie wszystko jest czarno-białe, klaps klapsowi nierówny, i nieraz dzieci, te bardziej uparte przypadki, mają gdzieś paplaninę, tulenie czy karę. Chcą poczuć, że ktoś jest silniejszy od nich samych. Ja w moim domu byłam najsilniejsza, i to było okropne uczucie. Nieraz jak dziecko chciałam wiedziec, ze jak zbroję to będzie kara, a nie brak zrozumienia, emocjonalne czolganie. Dlatego nie funduje tego mojemu dziecku, i wsytuacji naprawdę ekstremalnej, gdy jest synek w emocjonalnej rozsypce, reaguję klapsem, ale nie pozwalam mu się zagłębiac tej otchłani.

[Gość: domza2]

Akurat jesteśmy na takim etapie z naszą 3,5 -letnią strasznie pewną siebie i upartą dziewczynką, że spieramy się z mężem o te klapsy. Widzisz, ja jakieś klapsy i mąż w życiu zaliczyliśmy, ale nie pamiętam, aby to było jakoś bolesne czy upokarzające dla mnie. Klapsy nie były bolesne, ale także mam poczucie, że mi się należały. My oczywiście nie chcieliśmy dawać klapsów, ale zdarzyło się kilkakrotnie, że dziecko faktycznie tak naprężało granice, było tak zuchwałe i nieznośne, że dostało lekkiego klapsa. Oczywiście był on wynikiem bezsilności rodzicielskiej,a nie przemyślanej taktyki. Problem w tym, że .... był skuteczny. Miast płaczu, złości, żalu na nas, dziecko uspokajało się od razu i jakby przyjmowało (nawet z pewnym zadowoleniem), że to my tu rządzimy. Dokładnie jak w Twoim opisie. Było to dla nas novum. Od tamtego czasu mąż zaczął przychylać się do klapsów, że to jedyne , co jest w stanie ją ostudzić. Tzn. sam był zdziwiony skutecznością tego klapsa. Ja nadal tego nie popieram. Oboje uważamy to za naszą porażkę w tych konkretnych sytuacjach, ale masz 100% racji - dana sytuacja szybko ostudziła dziecko. W innych przypadkach jej rządzenie, rządania, tłumaczenia, itd. trwają baaardzo długo i są wyczerpujące dla obu stron... więc sama się zastanawiam, jak to jest właściwie.

[olcia71]

Myślę, ze nie istnieje świat czarno-biały. Ma wiele barw i odcieni, kazdy nalezy inaczej interpretować. Szufladkowanie, przyklejanie etykietek jest złe. Często zdarza sie nam oceniać pochopnie, widzimy tylko skrawek rzeczywistości a tak bardzo chcemy przykleić komuś etykietkę. Teraz nawet trudno o dawaniu klapsów dyskutować, bo jest w świetle prawa przestępstwem. Nie odwazyłabym sie publicznie dać dziecku klapsa. Jednak moim zdaniem to nie jest do końca dobre. Próba zunifikowania, unormowania społeczeństwa tak samo jak przypisuje się unijnym normom każdą rzecz sprzedawaną w sklepie nie jest dobre. Są plusy bo mamy np. piękne zdrowe owoce, ale ile z nich laduje w śmietniku tylko dlatego, ze nie spełnia wymogów unijnych pod jakimkolwiek wzgledem? Tak samo przy takim przepisie można nomen omen wylac dziecko z kąpielą. Ale niestety problem polega na tym, ze tudno liczyc na zdrowy rozsądek w tak wielkim i zróżnicowanym społeczeństwie. Dlatego generalizujemy. Ale nie traktowalabym tych stwierdzeń jako świętości. To tak samo jak w programach o modzi mówi się o ubiorze "do pracy" jakby kazdy z nas pracowal w biurze i tylko takimi kryteriami byśmy się mieli kierować.
Nie mam pojęcia kto określa takie "normy" o jakich piszesz. To pewnie reguła od której jest masa wyjątków. Tak samo jak to, ze jedynacy to egoiści, kobiety lubią różowy lolor a mężczyżni muszą sie ubierać na szaro-granatowo-zielono... STEREOTYP JAK KAŻDY INNY.
Ja sama nie twierdzę, że klapsy to rzecz dobra i zbawienna, bez której trudno wychować normalnie dziecko, ale z drugiej tez strony jestem daleka od wygłaszania sloganów i nie jestem ortodoksyjna. Jedno i drugie jest złe, tak uważam.
Najśmieszniejszą rzecz jaką wygłaszają tacy ortodoksyjni zwolennicy bezklapsowego (kompletnie absolutnie bezklapsowego) wychowania to np argument: czy jak policjant, albo mąż Cię wkurzy to tez dasz mu klapsa? Nikt nie bierze pod uwagę, że dorosły nie zachowuje się tak jak dziecko. Odpowiedziałabym tak: gdyby policjant lub mój mąż sukcesywnie okładałby mnie po głowie jakąś zabawką pomimo dziesiątek moich próśb by tego nie robił to tak, w końcu szlag by mnie trafił i użylabym przemocy (klaps lub stanowcze przytrzymanie ręki) ,nie widząc innej formy porozumienia.
Ja sama dostawałam klapsy, ale też nie mam skrzywienia z tego powodu. Doprowadzałam rodziców do ostateczności. I większe wrażenie na mnie robiła mina wyrażająca zawód na twarzy mojej mamy po tym jak coś przeskrobalam niz sam klaps. Tych właściwie nie pamiętam!
Sama staram się tej formy nie stosować, bo użycie jej we mnie samej powoduje wyrzuty sumienia.

[olcia71]

Aha i jeszcze jedno: z moich własnych obserwacji widzę, ze nie raz lesze rezultaty daje stanowcze postawienie sprawy niz godzinne negocjacje z dzieckiem. Dziecko potrzebuje jasnego i stanowczego stawiania granic (no, moje dziecko)Nie mówię tu tylko o osiagnięciu mojego celu, ale mała potem zachowuje się jakby jej spadł kamień z serca. Konkretnie: Mała marudzi o wszystko, co chwila wymyśla cos nowego, wszystko co zrobie jest nie tak. Trwa to długo, obie mamy nerwy w strzępach. W końcu tracę cierpliwość i krzyknę cos stanowczego. I chwilę potem myślę, że dobrze, ze cierpliwość straciłam, bo małej jakby ktoś dodał skrzydła a ja przestaje się męczyć.

[verdana]

Podpisuję się pod Olcią obiema rękami.

[e-emma-e]

I ja, i ja się podpisuję. Podpisuję się pod tym, co napisała jola, domza i olcia. Bardzo dobrze to wyjaśniły. Tak po prostu, po ludzku, bez zbędnego katowania się poczuciem winy, i bez tego całego nowoczesnego i politycznie poprawnego podejścia do przemocy. Zapisuję sobie wątek w ulubionych. I dziękuję.


Tym, którzy nie zrozumieli, radzę rozszerzyć horyzonty.

[Gość: Jola]

Olcia, domza - dzięki za zrozumienie tematu. Pewnie, że na ogół, z reguły mam swoje sposoby na rozładowanie napięcia, widzę doskonale kiedy mój syn jest zmęczony, znudzony - wtedy neutralizuję, tulę, zabawiam, odpuszczam. Jak jest zly na coś - rozmawiam, wyciągam z niego co się stało, tłumacze - okazuję, że rozumiem jego problem, wspieram. Jak jest rozbrykany jak konik - upominam, studzę, jak jest przeenergetyzowany jakimś ciekawym zajęciem - wyciszam. Ale jak dostaje "kota", pozornie bez powodu (bo pewnie powód jakiś jest, ale niewyartykułowany pomimo próśb zrozumienia) kładzie się na ziemi na chodniku po deszczu, wypina się, wydziera prawie do wymiotów i nic do niego nie trafia - ani spokój, przytulenie, ani podniesiony głos, wtedy trzeba tego zakazanego środka. W takich sytuacjach właśnie u mnie było - ni z tego ni z owego, coś mu sie przypomniało i nagle palma - rzuca się itp, wtedy ten nieszczęsny klaps postawił go do pionu.
Poza tym idziemy do przodu, poranne wstawanie, ubieranie się - kiedyś koszmar, teraz wypracowana metoda działa bez nawet podniesionego głosu. Można, ja mam swoje patenty na moje dziecko. Patenty na 99% zachowań, w pozostałych - wiadomo.
Co do moich rodziców - nie nazwałabym tego przemocą psychiczną, tak tego nie odbieram. To była trochę taka walka - przepychanka, siłowanie, kto ma rację, kto ustapi. To nie było dobre, nie zawsze. Mam wrażenie, że moj tata - sam bity przez dziadka okrutnie - ustalil sobie, że nie tknie swoich dzieci. Z synem nie wyszło - chłopak ma większa wyobraźnię ;-), ale ja nie byłam tknięta klapsem, słowa dotrzymał . Pomimo moich przeżyć uważam to za oznakę milości.
Aha, ostatnio rozmawiałam na ten temat z kolezanką. Ona ma siostrę, która swojego syna nigdy nie uderzyła, ale za jakiekolwiek przewinienie go potrząsa, łapie go za ramiona i trzesie nim okropnie krzycząc przy tym. Przeciez małemu dziecku to może zrobić więcej krzywdy takie częste otrząsanie niż jeden klaps na rok.
Pozdrawiam wszystkich o szerszych horyzontach i serdecznie dziękuję za zrozumienie.

[joshima]

Gość portalu: Jola napisał(a):

> Co do moich rodziców - nie nazwałabym tego przemocą psychiczną,
To czemu ciągle o tym pamiętasz?

> tak tego nie odbieram. To była trochę taka walka...
Walka bez przemocy? No ciekawe. Chyba mam za wąskie horyzonty by zrozumieć ten paradoks.

[joshima]

Gość portalu: Jola napisał(a):

> Skąd to przeświadczenie, że dzieci niebite-nie biją?
Bo bicie to tylko takie słowo klucz, które oznacza ogólnie przemoc. A przemoc psychiczna też istnieje. I można dziecka nie bić, ale się nad nim znęcać.

Czy ja kocham moje dziecko
> mniej, bo zamiast go czołgać godzinami, wolę zastosować terapię szokową?
Nie wyobrażam sobie po co w ogóle czołgać dziecko godzinami. Jakoś nie przychodzi ni do głowy powód. Podpowiesz?


> Nie zrozumcie mnie źle, dla mnie klapsy to nie jest metoda wychowawcza,
To po co je stosujesz? Masz do wyboru tylko bicie albi znęcanie się psychiczne? Jesteś w błędzie.


> Nie wiem czy zostanę tu zrozumiana, piszę to dlatego, że nie wszystko jest czar
> no-białe, klaps klapsowi nierówny,
Piszesz tylko po to, żeby się przed sobą usprawiedliwićź i żeby Ci ktoś napisał, że jesteś OK. Ja Ci tego nie napiszę.

> i nieraz dzieci, te bardziej uparte przypadk
> i, mają gdzieś paplaninę, tulenie czy karę. Chcą poczuć...
Błagam, przestań...

[drzewachmuryziemia]

emocjonalne czołganie, o którym piszesz to przemoc psychiczna i wierzę, ze moze byc ona gorsza od fizycznej (klaps). Na szczęście nie musimy wybierać między jedną formą przemocy a drugą, są inne sposoby wychowywania dzieci.

[morekac]

Może bijesz, bo potrzebujesz rozładować również swoje napięcie.
To, co robili twoi rodzice to jakieś okropne cyrki. Sama zresztą to przeżywałaś i zazdrościłaś bratu krótkiego klapa bez zbytniego rozkminiania - moze dlatego uznałaś to za nienajgorszą metodę.

Bo chodziło o to,
> że wtedy nie radziłam sobie z emocjami, choć nieraz chcialam się uspokoić to n
> ie potrafiłam.
> Nie wiem czy zostanę tu zrozumiana, piszę to dlatego, że nie wszystko jest czar
> no-białe, klaps klapsowi nierówny, i nieraz dzieci, te bardziej uparte przypadk
> i, mają gdzieś paplaninę, tulenie czy karę.

Też robiłam cyrki. I podobno mogłam dostać lanie, a zdania nie zmieniłam. Natomiast chciałam być przytulona i zrozumiana - w dniu, w którym zdałam sobie z tego sprawę, sprawy z młodszą córką - równie skłonną do efektów dramatycznych - stały się dużo łatwiejsze. Tylko że w tym dniu była trochę starsza niż twój.
Może po prostu nie znaleźliście jeszcze swojej skutecznej metody?

Chcą poczuć, że ktoś jest silniejsz
> y od nich samych.
Pamiętaj, że to nie chodzi o siłę fizyczną. Nie tylko.

[Gość: domza2]

No właśnie. Ja też absolutnie w niczym nie jestem ortodoksem i radykałem. Ale przez współczesne spojrzenie na sprawy po jednym małym klapsie, który zresztą okazał się skuteczny, nie wzbudził lęku, strachu ani żalu miałam wyrzuty sumienia przez tydzień. Czy słusznie..? Gdzieś tam w głębi wiedziałam, że inaczej się nie dało. Że inne metody prędzej wzbudziłyby strach lub żal i poniżyłyby dziecko.
Myślę, że warto pamiętać swoje własne przeżycia z dzieciństwa. Ja klapsy w domu miałam, a uważam, że NIE BYŁAM BITA. Bo bicie to napaść, niesłuszna, poniżająca, niesprawiedliwa. Wiem, że dla moich rodziców to też była ostateczność. Mama potem płakała w łazience. A mi te klapsy się należały, bo zuchwałość moja sięgała sufitu.
Zdecydowanie bardziej pamiętam z dzieciństwa te gorsze momenty - kiedy byłam zmuszana do przeprosin, kajania się, kiedy nie czułam się winna. BO wtedy uważano, że dziecko musi wydusić z siebie "przepraszam". Ja tego nie stosuję. Dziecko nie musi mnie przepraszać. Jeśli robi to spontanicznie to ok, jeśli jest zmuszone to do d.. takie przeprosiny. NIczego nie wnoszą poza wzbudzeniem w dziecku sztucznego poczucia winy. I to jest moim zdaniem naprawdę niedobre, a nie klapsy - mam na myśli te, które ja dostałam na własne życzenie.

[Gość: domza2]

Dodam, że JOla świetnie opisała także fakt tego, jak oddaje się dziecku władzę i jak ono z tym się męczy. MOja córka ma także bardzo silną osobowość, silniejszą niż ja czy mąż w jej wieku. I też - co widzę, ma potrzebę, by ktoś okazał swoją siłę. Przekrzykiwany wielokrotnie Scher pisał wielokrotnie o rodzinie jako o stadzie, gdzie odbywa się walka o władzę. I może jego radykalizm nieraz mnie drażnił, jednakże na tym etapie muszę się już zgodzić z tym, że jest w tym sporo prawdy. Dziecko nieustannie bada granice i jest szczęśliwsze, gdy je zna, gdy na ich straży stoją silniejsi rodzice. Oczywiście, siłę okazuje się na różne sposoby, poprzez sprawne radzenie sobie z problemami, rozwiązywanie ich, ale także poprzez stanowczość, która realizuje się jako podniesiony ton, czasem krzyk. I ja w tym nie widzę nic Złego przez wielkie "z". Jeśli nie drzesz się w domu non stop to Twój podniesiony głos, krzyk jest sygnałem dla dziecka, że oto przebrała się miarka. I po to jest człowiek w niego wyposażony, by go używać. To tak jak z przekleństwami. Są tacy, którzy chcieliby je zupełnie wyrugować, bez pojęcia o tym, że pełnią one w języku ważną rolę, są typem ekspresywizmów, które czemuś służą. I jako takie muszą zostać. I tutaj też jest podobnie, ktoś kto co drugie słowo wsadza "k" jest taką samą patologią jak matka , która non stop się wydziera lub bije, nie stosując innych sposobów. Widziałam raz swoją znajomą, która na każde najmniejsze nawet przewinienie dziecka leciała z łapami. To patologia i tyle. Kobiecina nie znała innych sposobów i już. A ja zanim dałam tego klapa wykonałam sto różnych kroków: tłumaczenie, próba przytulenia, uspokojenia, odwrócenia uwagi, wreszcie stanowczość, liczenie do 3, ostrzeżenie etc. Nie działało NIC. Tak jak to opisała Jola. I rozumiem co ma na myśli pisząc o "emocjonalnym czołganiu" i wyczerpaniu nim. O tym, że mały uparciuch naprawdę nie daje się przekonać, ani tym bardziej przytulić, a pozostawienie go samego też nie pomaga (bo nie oszukujmy się, kiedy odbywa się teatr w wykonaniu dziecka to czasem wystarczy, że zabraknie widowni i teatr się kończy). Pisanie Joli, że są inne sposoby wychowywania niż klaps jest bezsensowne. Przecież wyraźnie opisała, w jaki sposób działa z dzieckiem, jakie sposoby ma i że czasem one wszystkie nie działają.

[Gość: Jola]

Domza, dodam jeszcze, że to ja dałam te trzy klapsy, nie mąż. Mąż na syna co najwyżej podniesie głos, często nie potrafi wyegzekwować swojego, co tu dużo mówić, syn wie jak go wodzić za nos ;-) Zawsze uważalam, że tak ma być, że w domu wystarczy jeden "zły policjant". I to jest dobre. Jednak co ciekawe, to beze mnie syn nie uśnie, to mnie posłucha, to do mnie biegnie jak się uderzy, jak ktoś mu w przedszkolu sprawi przykrośc - bo wie, że ja ukocham, zrozumiem, pocieszę jak nikt. Pomimo, że i klapa strzeliłam. Czyli ten klaps nie był dla niego taką traumą, skoro tak do mnie ciągnie, nie do niebijącego taty.

[mad_die]

Czyli ten klaps nie był dla niego taką
> traumą, skoro tak do mnie ciągnie, nie do niebijącego taty.

Och jakie to wspaniałe i cudowne, twoje klapsy nic dziecku nie robią, bo i tak przyjdzie i się ukocha.
Wiesz, nawet gdybyś codziennie biła swoje dziecko to ono i tak będzie Ciebie za matkę uważać, i i tak będzie pragnąć Twojej miłości, bardziej lub mniej.
Więc Twoje wypociny o tym, jak to klaps ratuje Ci życie są śmieszne. Walczysz ze swoim dzieckiem, nie umiesz go zrozumieć a tego klapsa chowasz sobie za pazuchą, tak na wszelki wypadek, na chwilę bezradności.
Bicie to bicie, i czy to klaps czy też codzienne pranie - jest tak samo złe. I świadczy o słabości tego, kto bije.
Więc zamiast tu się usprawiedliwiać, lepiej przyznaj się, że dajesz klapsy i nie dorabiaj do tego żadnej filozofii....

[joshima]

Gość portalu: Jola napisał(a):

> Jednak co ciekawe, to beze mni
> e syn nie uśnie, to mnie posłucha, to do mnie biegnie jak się uderzy, jak ktoś
> mu w przedszkolu sprawi przykrośc
To wcale nie jest zadziwiające. Dzieci są tak zaprogramowane i nawet w patologicznych sytuacjach dziecko krzywdzone przez matkę nadal lgnie do niej. A często nawet jako dorośli nie potrafią się z toksycznego związku z matką wyswobodzić. Nie chodzi mi o to, byś to brała do siebie, ale chyba zbyt dużą zasługę sobie przypisujesz.

[Gość: tuszeani]

Zgadzam się z Wami dziewczyny, że żadna skrajność nie jest dobra.
Różne są dzieci, różne są sytuacje i postępowanie rodziców też powinno być do tego dostosowane.

Ja klapsa dostałam w swoim dzieciństwie tylko raz, miałam już kilka lat więc doskonale ten raz pamiętam, łącznie ze swoimi uczuciami z nim związanymi. Od początku uważałam że mi się ten klaps sprawiedliwie należał, pamiętam też faktycznie poczucie pewnej ulgi że wszystko jest na swoim miejscu i pewne granice nie dadzą się przesunąć pomimo moich usilnych starań ;) Dużo gorzej wspominam inne metody, nie związane z przemocą fizyczną ani psychiczną.

Generalnie jestem przeciwniczką krzyku i klapsów i uważam je za ostateczność, rzeczywiście świadczącą o bezsilności rodziców, o zmęczeniu materiału i wyczerpaniu się pomysłów na inne skuteczne w danej sytuacji sposoby. Na szczęście, przy bardzo silnym charakterze Młodego (silniejszym niż Męża i mój), na razie udaje się krzyczeć tylko sporadycznie i udaje się bez klapsa, ale mam świadomość, że nieuchronnie kiedyś miarka się przebierze i już nie będę mogła tak napisać.

[sebalda]

Temat był tu wiele razy wałkowany, wiele razy nad tym myślałam, argumenty autorki rzeczywiście wiele dają do myślenia, ale mnie najbardziej przekonuje jednak odpowiedź tutejszego eksperta na ten temat (choć jej druga część dotyczy bardziej przemocy fizycznej niż klapsów):
> Na czym wg Pańskiej wiedzy fachowej ta nieskuteczność polega?
> Na czym wg Pańskiej wiedzy fachowej polega ta szkodliwość?
> Czy jest to wg Pańskiej wiedzy fachowej nieskuteczne i szkodliwe in gene
> re, czy tylko w pewnych okolicznościach?

"Skuteczność" rozumiem jako to, że dziecko uczy się trwale, jakie zachowania są przez nas akceptowane, a jakie nie. W sytuacji, w której dziecko dostaje klapsa włącza się bardzo prymitywny mechanizm obronny nakazujący organizmowi ucieczkę lub walkę ( tzw. "fight or flight") wynika to z tego, że klaps wywołuje strach. Mechanizm ten jest silnie powiązany z prymitywnymi częściami mózgu i ze względu na prędkość reakcji ogranicza korzystanie z części mózgu odpowiedzialnej za świadome uczenie się. Nawet jeśli dziecku wyjaśniamy czemu dostało klapsa jest nikła szansa, że ta informacja zostanie przez nie przyswojona, zrozumiana i wcielona w życie. W sytuacjach stresowych ludzie gorzej zapamiętują związki przyczynowo skutkowe. Dziecko uczy się, że ma czegoś nie robić bo za to czeka je klaps. Nie uczy się, czemu ma tego nie robić ani co może zrobić zamiast.
Dlatego najczęstszą odpowiedzią dzieci gdy je pytam "dlaczego dostałeś klapsa" to:
a. Nie pamiętam/nie wiem
b. Bo byłem niegrzeczny (ale dzieci nie potrafią podać konkretnego zachowania) ani tego czego oczekiwali od nich rodzice

Jest przynajmniej kilka wymiarów szkodliwości - niektóre z poniższych przykładów czerpię z własnych obserwacji, a niektóre podpieram również badaniami innych specjalistów:
1. Dzieci by uniknąć klapsa uczą się kombinować, mówić nieprawdę, ukrywać się.
2. Dzieci uczą się, że przekraczanie fizycznych granic drugiego człowieka jest strategią rozwiązywania konfliktów. Dzieci bardzo dużo uczą się przez naśladowanie. Widząc, że gdy rodzic jest zły wymierza mu klapsa uczy się, że taki jest sposób wyrażania złości.
3. Dzieci, które dostają klapsy wykazują więcej agresywnych zachowań niż te, które są nie bite. (Badania np. C. Taylor w latach 1998-2005 na 2500 rodzin.)
4. Im częściej dzieci są bite, tym większa szansa, że będą biły rodzeństwo, rówieśników, partnerów życiowych, swoje dzieci. (Straus and Gelles, 1990; Wolfe, 1987).
5. Używanie kar cielesnych zwiększa szanse na pojawianie się antyspołecznych zachowań (Straus, Sugarman, & Giles-Sims, 1997)
6. Osoba stosująca kary cielesne wpada w pułapkę eskalacji. (jeśli dziecko powie np. „mnie to nie boli” pozostaje tylko uderzyć mocniej)

[Gość: domza2]

Ja osobiście pisałam o "skuteczności" klapsa nie jako o metodzie wychowawczej ( a tak należy rozumieć słowa eksperta, czyli o tym, jak, jakimi sposobami uczyć dziecko co jest dobre a co złe), a jako o metodzie na przywołanie do rzeczywistości i tyle.
Przecież kiedy dziecko dobiera się do ognia np. to nie daję klapsa tylko tłumaczę, że to gorące, parzy, itd. tłumaczę, pokazuję, wskazuję jakąś alternatywę itd. Tu nie ma mowy, aby klaps był zamiast wytłumaczenia lub jako kara.
Tutaj mowa o klapsie jako o ostatecznym i jak się okazuje skutecznym sposobie na zatrzymanie dziecka, kiedy "popłynie" , mówiąc krótko, każdy rodzic wie o co chodzi.

[mad_die]

A to ci dopiero....
Ja w sytuacji z ogniem prędzej bym klepnęła po łapie, żeby się nie oparzyła i potem wytłumaczyła.
A w sytuacji z popłynięciem zastanowiła się, DLACZEGO dziecko popłynęło. I wtedy zareagowała, ale na pewno nie klapsem.

[verdana]

Bić po lapach nie wolno - znajdujś sie tam zakończenia nerwowe.
Klaps jest IMO demonizowany - uznaje się go za przemoc fizyczną, która poniża dziecko, podczas gdy wyniesienie dziecka siłą, przytrzymanie, a zabranie przedmiotu - taka sama przemoc, czesto zdecydowanie bardziej poniżająca, jest nie tylko powszechnie akceptowana, ale zalecana. Nie mówiąc już o izolacji dziecka, które dla wielu dzieci jest równoznaczne z odtraceniem, a ma byc obecnie panaceum na wszystko.
Problemem jest bowiem, gdzie kończy się klaps i zaczyna lanie. Ale tu potrzeba raczej definicji, niz tepienia klapsów. Jesli dziecko sie klapsa boi, nie dlatego, ze boi się gniewu rodzica, czy kary jako takiej - tylko boi się klapsa jako uderzenia - to już o klapsie nie ma mowy, jest bicie.
Dla mnie największym problemem jest nie uwzględnianie pewnego mechanizmu - rodzic, dając klapsa, wymierza karę, pokazuje swój gniew i dezaprobatę, i zazwyczaj to kończy sprawe.
Tymczasem inne kary są znacznie dłuższe, często oceniające dziecko - klaps nie mówi dziecku, zę jest złe, tylko że źle zrobiło.
Nie jestem entuzjastką klapsów - wydaje mi sie jednak, ze czasem są pożyteczne - w wypadku małych dzieci i zachowań, których chcemy tylko ODUCZYĆ. Nauczyć nieczego klapsem sie nie da- to prawda. Dziecko nie zacznie sprzatać, myć zębów, ani grzecznie odpowiadać. Moze jednak nie wsadzać łap do kontaktu i nie wyhylać sie przez barierkę balkonu.

[mad_die]

Nauczyć nie
> czego klapsem sie nie da- to prawda.

Niczego pożytecznego, to prawda. Ale klapsem nauczysz dawać klapsy, nauczysz bić innych, gdy inne argumenty nie trafiają, nauczysz właśnie bić z bezradności.
Tego chcemy uczyć dzieci?

Bicie po łapach - co innego lanie w otwarte dłonie, a co innego pacnięcie rączki, która nad gaz palący sięga. Nawet pacać nie trzeba, wystarczy łapencję zatrzymać, udaremnić poznanie, co tak ładnie się na niebiesko świeci.
Na kontakty są zatyczki, balkon można tak zabezpieczyć, że dziecko nań nie wejdzie bez dorosłego.

[verdana]

Czyli pacnęcie w raczkę jest jak najbardziej w porżadku, chociaż raczka jest delikatna i lekarze przestrzegają prze "pacnięciem" - i czegoś nauczy, a pacnięcie w pupe jest przemocą, która nauczy dziecko bicia innych?
Nie, tu nie ma cienia logiki.

[Gość: drzewachmuryziemia]

pacniecie tez nie jest w porzadku

[Gość: drzewachmuryziemia]

tak, bo wyrywac tez nie wolno, izolowac tez nie wolno, wynosic tylko w sytuacjach, ktore naprawde tego wymagają.
Klaps nie mowi dziecku ze jest złe? Klaps mówi dziecku, ze jak sie rodzic wscieknie moze naruszac jego nietykalnosc fizyczną, w dodatku nie wiedziec czemu zwiazaną akurat ze sferą bardzo intymną (co juz jest podwójnie wredne).

[oliwe]

wrrrr

[Gość: drzewachmuryziemia]

NO WŁASNIE NIE WIEM DLACZEGO AKURAT KLAPSEM (BÓLEM, BO KLAPS BOLI I POWODUJE LĘK) MAM GO PRZYWOŁYWAC DO RZECZYWISTOSCI

[joshima]

No bo z pewnością, każda z wypowiadających się tu mam, chciałaby dostać w twarz kiedy się wkurza i tym samym zostać przywołana do rzeczywistości.

Powiedzcie to swoim facetom i sprawdźcie na sobie jak to świetnie działa. Na pewno będzie skuteczne.

[Gość: drzewachmuryziemia]

załosny wątek o tym, jak zracjonalizowac sobie bicie dziecka - włącznie z uzasadnieniem, ze powodem są szersze horyzonty myslowe;)

[verdana]

Klaps NIE boli. Jesli klaps boli, to jest to bicie, nie klaps.
Racjonalizowaniem jest tłumaczenie sobie, zę to co sie robi samemu - czyli przytrzymanie wyrywającego sie dziecka, mycie zębów, gdy dziecko nie chce, branie na rece dzieka i wynoszenie do unnego pokoju - nie jest zadnym gwałceniem jego intymności i prywatności, a narusza ją ylko klaps. Jest to tłumaczenie sobie "ja nie używam przemocy przez definicyjne zabiegi - moja przemoc jest konieczna i słuszna, wiec jej tak nie nazywam. I od razu czują sie lepiej od matek, które sie przyznają,z ę dziecka bez używania siły fizycznej w pewnych sytuacjach wychowac się nie da.
Moze różnica jest tu nie w klapsach, a hipokryzji?

[Gość: domza2]

O to, to! Poczucie wyższości i to wszystko. Nie jest moją chlubą, że klapnęłam dziecko, ale umiem się do tego przyznać i nawet przyznać przed samą sobą, że było to ... skuteczne. I już. Pisałyśmy ten wątek pisząc o praktyce wychowawczej. Oczywiście, musiał się on zamienić w czystą, idealistyczną, jakże wyższą i jakże mało prawdziwą teorię.

[joshima]

verdana napisała:

> Klaps NIE boli.
To po co jest skoro nie boli? Równie dobrze może go nie być.

[Gość: mjacek]

"Po co klaps, skoro nie boli?"

Taki klaps jest bardzo szybkim i prymitywnym (odnoszącym się do bardzo niskiego poziomu) sygnałem dezaprobaty. W sytuacji krytycznej szybszym niż tłumaczenie, i skuteczniej docierającym. Właśnie "ochładzającym" rozbawione dziecko, gdy dezaprobata słowna jest brana jako ciąg dalszy zabawy.

Tak samo używa go czasami mama-kotka czy mama-suczka do swoich kociąt/szczeniąt - jako sygnał "przesadziłeś", "tu się zabawa kończy".

Moim zdaniem "obrońcy integralności fizycznej" mylą pojęcia "klaps" i "lanie".

[mad_die]

> Klaps NIE boli. Jesli klaps boli, to jest to bicie, nie klaps.

A to już nie Tobie o tym przyjdzie decydować, tylko temu, kto dostanie klapsa, nie? Bo Ciebie może nie zaboli, ale trzylatka tak. I kto ma rację?

[verdana]

Aleśż dziecko nie jest manekinem i można je na przykład zapytac...
Jak mowiła moja matka - klapsa dostaje sie w honor. Jeśli zaboli, to jest bez sensu - ma zasygnalizować dzieku naszą dezaprobatę , a nie boleć!

[mad_die]

Ale kiedy zapytać?
Przed klapsem "powiedz mamusi kochanie, czy ten klaps będzie Cię bolał czy nie będzie cię bolał, dobrze? no to uważaj, daję Ci klapsa..." czy po klapsie "bolało? ojej, a miało nie boleć.... przepraszam cię kochanie, poczekaj, poprawię, teraz boleć nie będzie"?
No weź przestań, to jakiś absurd....

[verdana]

Hm, myślałam, ze dorosły złowiek wi, czy uderza mocno, czy symbolicznie - nigdy nie zdarzyło Ci sie kogoś klepnąć po przyjacielsku? Bolało?

[joshima]

Ale zaraz. Klaps to ma być po przyjacielsku? Dla zabawy? Jeśli tak to ja takowe w zabawie stosuję.

A jeśli ma postawić do pionu rozhisteryzowane dziecko to jak skoro jednocześnie ma nie boleć? Odpuść bo chyba się zakałapućkałaś i robisz się śmieszna.

[verdana]

Klaps powinien być zdecydowanie "ze złą miną" i za karę, ale równie silny jak ten, co w zabawie. Inaczej to w ogóle nie jest klaps, tylko uderzenie.
Naprawdę, boleć nie musi. Uwaga czy szlaban też nie boli, a karą i to dotkliwą jest.
W przypadku autentycznej histerii to inna sprawa - tutaj przecież nie ma mowy o karaniu nikogo za histerię, tylko o przerwaniu ataku.

[joshima]

verdana napisała:

> Klaps powinien być zdecydowanie "ze złą miną" i za karę, ale równie silny jak t
> en, co w zabawie.
To po co klaps? Skoro nie boli to zła mina i stanowczy ton wystarczy.

> Inaczej to w ogóle nie jest klaps, tylko uderzenie.
Masz dynamometr w dłoni?

> Naprawdę, boleć nie musi.
To po co jest? Pytam od jakiegoś czasu i nie chcesz mi odpowiedzieć.

> W przypadku autentycznej histerii to inna sprawa - tutaj przecież nie ma mowy o
> karaniu nikogo za histerię, tylko o przerwaniu ataku.
Klapsem? To może od razu w twarz.

[lampka_witoszowska]

rozmawianie z kimś w taki sposób, z tylko nieco ukrytą agresją - jest dużo gorszą przemocą niż klapnięcie w tyłek

i obawiam się, że gdy ktoś w ten sposób rozmawia z dziećmi - jak z głupkami, za przeproszeniem - skutecznie i dzieciom, i dorosłemu rozmówcy zamyka usta (przy czym dorosły najwyżej pójdzie i już nie bedzie nawiązywał rozmowy następnym razem, a dziecko? tez sobie pójdzie i do rozmowy znajdzie kogoś innego)

"masz dynamometr w dłoni?" - "tak, mam, każdy przecież ma"

[oliwe]

verdana napisała:

> Klaps powinien być zdecydowanie "ze złą miną" i za karę, ale równie silny jak t
> en, co w zabawie. Inaczej to w ogóle nie jest klaps, tylko uderzenie.
> Naprawdę, boleć nie musi. Uwaga czy szlaban też nie boli, a karą i to dotkliwą
> jest.
> W przypadku autentycznej histerii to inna sprawa - tutaj przecież nie ma mowy o
> karaniu nikogo za histerię, tylko o przerwaniu ataku.

O rany co za forum! Tu nawet można przeczytać instrukcję stosowania przemocy!!!!

[mad_die]

Wybacz, ale klaps nie jest przyjacielskim uderzeniem.
I jeśli ktoś go stosuje, to tylko w sytuacji, kiedy jest zły/bezradny/bezsilny/itp., a wtedy ciężko jest panować nad sobą, nad ręką, nad słowami. I wtedy klaps symboliczny nie może być.
Zresztą co to jest symboliczne uderzenie? Nie pojmuję. Uderzenie to uderzenie.

[oliwe]

A ja myślałam, że dorosły człowiek nie uderza.

Nie lubię gdy mnie ktoś klepie, nie wiem co to znaczy klepać po przyjacielsku.

[margonik]

Czy rzeczywiście udaje Wam się dzieci wychowywać tak całkiem bez przemocy? Może "wychowywać" to złe słowo, bo nie o wychowanie mi tu chodzi (wychowywanie rzeczywiście nie ma nic wspólnego z przemocą), ale może bardziej "obsługiwać".
Podam przykłady. Mam 2,5 latka. Młody ma mega katar i zapalenie ucha. Muszę smarkać mu nos, a on tego absolutnie nie znosi. Proszę, próbuję przekupić (wiem, wiem, też mało wychowawcze), podziałać przykładem i .... nic. W końcu mówię do męża "przytrzymaj go" i przeczyszczam mu nos solą fizjologiczną i Fridą. Jest to przemoc - absolutnie sie z tym zgadzam. Ale jak powinnam postąpić? Pytam serio. Gdybym tylko wiedziała, jak, to na 100% zastosowałabym metodę nie związaną z przemocą. Gdyby tylko chodziło o gile, odpuściłabym, ale tu chodzi o ucho - coś, czego nie można zaniedbać, bo grozi mega bólem w najlepszym przypadku, a głuchotą w najgorszym.

[verdana]

Serio powinnaś go przytrzymać:) Chociaz ja nap. w przypadku manipulacji w nosie odpuszczałam, bo nie byłam w stanie zrobić tego dziecku. Tyle, ze nie kończyło sieu moich dzieci zapaleniem ucha.
Za to raz dałam klapsa, gdy dziecko odmówiło przyjecia antybiotyku - lekarz mnie pochwalił, mówiąc, zę lepszy klaps, niz seria zastrzykw - która oczywiście nie jest przemocą. Tylko boli.

[margonik]

Ja też odpuszczałam (co było moim błędem), aż do momentu, gdy pojawiło się zapalenie ucha.

[oliwe]

Za to raz dałam klapsa, gdy dziecko odmówiło przyjecia antybiotyku - lekarz mni
> e pochwalił, mówiąc, zę lepszy klaps, niz seria zastrzykw - która oczywiście ni
> e jest przemocą. Tylko boli.

Nie no już jak PAN DOKTOR pochwalił to jasne wszystkie argumentu niech sczezną.

Powinny rozdawać w przychodniach nalepki z napisem "dzielna mamusia pacjenta - bije tylko w sprawach zdrowia!"

[margonik]

Jeszcze jeden przykład - mniej "dramatyczny".
Byliśmy w restauracji. Zanim podano obiad, moje dzieci poszły się bawić do kącika z zabawkami. Minęło z pół godziny, podano obiad, poprosiłam dzieci do stołu. Córka przyszła, 2,5-latek nie. Tłumaczyłam, prosiłam... nic. Zabawki były ważniejsze. Udało mi się go namówić na dwa kęsy i... dalej do zabawek... Odpuściłam, bo uznałam, że jak nie zje, to z głodu nie umrze (nie wmuszam dzieciom jedzenia), w końcu jednak trzeba było wyjść z restauracji. Próba ubrania kurtki zakończyła się histerią. Próbuję go ubrać, on się wyrywa (zabawki!), zrzuca z siebie wszystko i na cały głos wrzeszczy, ludzie oczywiście sie gapią i widzę mordercze instynkty, a czas mi leci (mieliśmy sprawy do załatwienia na mieście). W końcu siłą zakładam kurtkę i siłą wynoszę. To samo pytanie - jak poprawnie powinnam postąpić? Czekać nie wiadomo, jak długo, aż sie wybawi? Zaznaczam, ze próbowałam po dobroci, namawiać, tłumaczyć itd. Są jednak chwile, gdy do mojego 2,5 latka nie trafiają żadne argumenty.
Zaznaczam, że nie chodzi mi tu o bicie. Chodzi mi o przemoc w postaci np. wyniesienia siłą.

[joshima]

margonik napisała:

> Próba ubrania kurtki zakoń czyła się histerią.
No ale czego się spodziewałaś? PRzerwałaś mu świetną zabawę. Ty, dorosła osoba, też nie byłabyś zadowolona gdyby Ci ktoś przerwał i kazał wychodzić. W takich sytuacjach działa na ogół wcześniejsze sygnalizowanie, że za chwilę trzeba kończyć i wychodzić. Albo robienie z wyjścia czegoś bardziej atrakcyjnego niż to co dziecko robi teraz (np. Choć ubierzemy się i pójdziemy oglądać koparkę). Tylko bez ściemy.

> Zaznaczam, że nie chodzi mi tu o bicie. Chodzi mi o przemoc w postaci np. wynie
> sienia siłą.
Są takie sytuacje, że się nie da, ale ta akurat, w moim przekonaniu do takich nie należała.

[margonik]

Joshima, dzieci są różne. Mój syn dopiero od niedawna w ogóle pojmuje tryb warunkowy: wcześniej w ogole do niego nie trafiały argumenty, że jeżeli coś, to coś...
Teraz już owszem, ale są sytuacje, gdy nadal nie trafia do niego nic. Sygnalizowanie - w sytuacji, gdy czegoś nie chce zrobić - powoduje jedynie stanowcze "nie" i tyle.
Jeśli nie chce czegoś zrobić, to czasami nawet "koparka" nie jest w stanie zadziałać.

[joshima]

margonik napisała:

> Joshima, dzieci są różne.
Wiem. Mam swoich dwoje i sporo maluchów w rodzinie.

> Mój syn dopiero od niedawna w ogóle pojmuje tryb waru
> nkowy: wcześniej w ogole do niego nie trafiały argumenty, że jeżeli coś, to coś
Bo wcale nie o to chodzi.

> Teraz już owszem, ale są sytuacje, gdy nadal nie trafia do niego nic.
Nie. Po prostu ty jeszcze tego nie znalazłaś. Wolisz iść na skróty? Twoja sprawa. Ja wolę poszukać.

[oliwe]

Opisujesz sytuację, w której prawdopodobnie bardzo się denerwowałaś? Prawda? Co było przyczyną Twojego zdenerwowania? Czy aby na pewno dziecko? Ta sytuacja równie dobrze w ogóle nie musiałaby być stresująca gdybyś jej taką nie postrzegała. Dziecko nie chce jeść - NIE Je, Chce się bawić - BAWI SIĘ, nie chce wyjść? ZOSTAJE ?(w sensie zgody rodziców na to) i pozostawienie dziecku wyboru.

NIGDY żadna sytuacja w życiu nie zmusiła mnie do zastosowania choćby najmniejszej formy przemocy wobec dziecka i nie sądzę by taka sytuacja kiedykolwiek zaistniała.

ZAWSZE siły używam tylko dla ochrony dziecka: wyrwałam mu kiedyś nóż z ręki - nie prosiłam o pozwolenie, złapałam gdy biegło w stronę ulicy, wyciągnęłam z całkowicie wychłodzonej wody w wannie - stopień zagrożenia wyczytałam z cieknącego nosa i fioletowych ust, z których wciąż wylewały się słowa "nie chcę wychodzić, nie zimno mi"

[joshima]

margonik napisała:

> Ale jak powinnam postąpić? Pytam serio
Nie wiem. Ja swojej córce po prostu spokojnie tłumaczyłam co będziemy robić i dlaczego i ona po jakimś czasie zgadzała się na zabiegi. Tylko u mnie działało żeby nie naciskać za bardzo i wszystko robić spokojnie.


> Gdybym tylko wiedziała, jak, to na 100% zastosowałabym metodę
To co zadziała na inne dziecko nie koniecznie zadziała na Twoje.

> Gdyby tylko chodziło o gile, odpuściłabym, ale tu chodzi o ucho
Akurat wysmarkiwanie nosa nie jest chyba takie super dla uszu :)

[margonik]

> > Gdyby tylko chodziło o gile, odpuściłabym, ale tu chodzi o ucho
> Akurat wysmarkiwanie nosa nie jest chyba takie super dla uszu :)

Nie wysmarkiwanie nosa jest "zabójcze" dla uszu.
Moja córka ma nawracające zapalenia uszu i to jest pierwsze przykazanie każdego laryngologa - jak najczęściej dmuchać nos. Jej sie zapalenia uszu zawsze biorą właśnie jako następstwa kataru. Jedną z metod profilaktycznych jest np. dmuchanie nosem specjalnych baloników, które można kupić w aptece.

[margonik]

> Moja córka ma nawracające zapalenia uszu i to jest pierwsze przykazanie każdego
> laryngologa - jak najczęściej dmuchać nos. Jej sie zapalenia uszu zawsze biorą
> właśnie jako następstwa kataru. Jedną z metod profilaktycznych jest np. dmucha
> nie nosem specjalnych baloników, które można kupić w aptece.

I żeby nie było.... Te nawracające zapalenia ucha to nie od dmuchania nosa, wręcz przeciwnie. Moja córka jest alergikiem i często miewa katar, wówczas natępuje obrzęk śluzówki także w uchu. Niedmuchany katar prowadzi dodatkowo do niedrożności trąbki Eustachiusza, co uniemożliwia wyrównywanie ciśnień. Niedrożność sama w sobie może prowadzić do zapalenia ucha, a przy niedmuchanym katarze ropnym dodatkowo dochodzi do rozprzestrzeniania się bakterii na ucho.

U młodego zaniedbałam dmuchanie, bo mój syn jest akurat mega odporny i zlekceważyłam ten katar.

[joshima]

Nie musisz mnie uczyć anatomii ;)

[joshima]

margonik napisała:

> Nie wysmarkiwanie nosa jest "zabójcze" dla uszu.
Są lekarze, którzy twierdzą, że szkodliwe jest smarkanie i że wydzielina powinna wypływać sama, tylko trzeba ją ewentualnie rozrzedzać. W każdym razie moim dzieciom niewysmarkiwanie nie zabija uszu. Oczyszczanie nosa stosujemy tylko jak gile przeszkadzają w spaniu.

[Gość: drzewachmuryziemia]

ja nigdy nie wpuszczam mu nic na siłę, ale raz na siłe umyłam mu włosy, bo miał uraz i po 3 tygodniach niemycia musiałam mu jakos pokazac, ze to nie bedzie bolec, wiec wsadziałam go na siłę do wanny. podziałało, zorientował sie po chwili, ze nie boli. teraz jednak znowu ma uraz ze wzgledu na wysypke ktora sie pojawiła i bolała w kontakcie z woda. Mały nie chce sie kapac, nie chciał myc włosów. W koncu przekupiłam go żelkami, własnie po to, zeby go na siłę nie wsadzac.
Mojemu katar mija sam, nie musze nic aplikowac. Gdybym naprawde i absolutnie musiała, to bym wpusciła na siłę w mysl zasady ze jesli ktos szkodzi sobie lub innym mozna zastosowac przymus czy przytrzymanie, obezwładnienie - w koniecznym minimalnym stopniu. Taka zasada dotyczy tez dorosłych i jest prawnie zapisana. A jesli chodzi o klapsa, moim zdaniem on boli, dlatego dzieci płacza, boja sie go i nie lubią. Jesli ktos daje niebolącego, wymierzonego w honor to taki klaps boli psychicznie - bo co to znaczy uderzyc w honor?? dla mnie to oznacza upokorzyć. PO cholere miałabym upokorzac własne dziecko, nie jestem psychopatką.

[Gość: drzewachmuryziemia]

aaa i kąpiemy sie raz w tygodniu przy okazji tego zelkowe mycia włosów skoro dziecko nie chce inaczej (choc on teraz by je mył codziennie ze wzgledu na te zelki;), codziennie sie myjemy i tyle, jakos stopniowo dziecko sie do wody przekonuje

[Gość: domza2]

Pewnie, nie czyścić nosa, bo nie chce, nie kąpać bo nie lubi. Potem nie pójdzie do szkoły, bo mu się nie spodoba, a mamusia zrezygnuje z pracy, bo nie chce dziecka z przemocą wychowywać. Świat stanął na głowie. Dziecko, nawet małe, także ma swoje obowiązki i powinności. Koniecznością jest wydmuchiwanie nosa i już. Koniecznością przyjmowanie leków. Matka, która nie zmusza dziecka do wydmuchania nosa, SKAZUJE go na późniejsze zapalenie ucha, to matka bezradna. Ja też działałam fridą, gdy nic nie działało, mąż trzymał dziecko. Dziecko nigdy nie miało zapalenia ucha. Obecnie sama pięknie dmucha. Sama pije leki, chociaż jak była młodsza nie raz musiałam na siłę wlać do dzioba. Jakoś traumy nie widzę, za to widzę zdrowie i pozytywne nawyki - jak mama daje leki to je trzeba wypić.
Osoby, które zawsze działają na zasadzie, że najważniejsze jest to czego chce dziecko albo mają bardzo spokojne dzieci, które nie wiedzą co to bunt, albo są zupełnie bezradne i zupełnie podporządkowują swoje życie zachciankom dziecka, np. w opisanej sytuacji siedzą w restauracji AŻ się dziecko wybawi spóźniając się w miejsca, w których mieli się później pojawić. Bo nie można za nic ubrać na siłę i wynieść. Toż to skandal. Uśmiałam się, jak to wystarczy dziecku wcześniej powiedzieć, że będziemy wychodzić i 2,5 latek spokojnie to zrealizuje. Może Twój Joshima, bo moja nie. Można było chodzić z minutnikiem, zapowiadać, ile jeszcze czasu zostało, wszystko mieć świetnie zorganizowane a dziecko zafiksowane na swoim "chce" było jak w transie. Takich histerii przeżyłam wiele. I dziecko z danego miejsca zabierałam i już. Bo było mówione x razy, dziecko wiedziało, ale jego chęć okazała się silniejsza. Przykro mi, wiem, że chciałabyś, ale musimy już iść. To jest życie, a nie piękne teorie.

[verdana]

Otóż to. Gdybym miała tylko najmłodsze dziecko, to pewnie nie rozumiałabym w ogóle, po co stosować jakąkolwiek przemoc, gdy wystarczy powiedzieć do dziecka. "Koniec zabawy, kochanie, musimy iść" i dziecko z uśmiechem wychodzi (no, były dwie akcje w sklepie, słownie DWIE). Są dzieci, którym wystarczy powiedzieć, naprawdę. Tylko nie wszystkie i wyrastają z nich osobniki patologiczne, które przed maturą na polecenia matki odpowiadają "tak jest", zamiast "od... sie stara".
Ale jako posiadaczka innego egzemplarza eksperymentujacego z wkładaniem palców do kontaktu, na ktorego perswazja nie działała (egzemplarz żeński), wiem, zę czasem bycie lagodnym moze doprowadzić do szybkiego zgony. Aby nie było rady "trzeba było kupić zatyczki" wyjasniem, ze egemplarz wykęcał żarówki w swoim pokoju:)

[Gość: drzewachmuryziemia]

jasne, to ze nie dmucha nosa oznacza, ze w przyszłosci nie bedzie musiał chodzic do szkoły - chyba masz tenedencje do paranoi. Moje dziecko nigdy nie było chore na nic poza kilku dniowym katarem bez nawet stanu podgorączkowego, a dmuchanie nosa akurat moze sprzyjac zapaleniu ucha, a nie mu zapobiegac, wiec daruj sobie.

[e-emma-e]

Gość portalu: drzewachmuryziemia napisał(a):

> jasne, to ze nie dmucha nosa oznacza, ze w przyszłosci nie bedzie musiał chodzic do szkoły

Idąc twoim wąskim tokiem rozumowania, preferującym przekonywanie i proszenie, absolutnie negującym wszelkie formy "przemocy" (tej w dobrej wierze, zaznaczam), to jeśli ci się dziecko kiedyś zbuntuje, że nie chce iść do szkoły, jak go zmusisz, tfu! przekonasz?

[Gość: drzewachmuryziemia]

zastanowie sie,co sie dzieje ze nie chce tam isc i wyeliminuje przyczyny - do szkoły chodzic trzeba, ale faktycznie nie wyobrazam sobie zaprowadzac go tam na siłę. co do nosa, nie uwazam, zeb y to było konieczne, nos oczyszcza sie sam, jak dziecko chodzi, biega, rusza sie -wiec nawet go nie przekonuje do oczyszczania, tak wiec nie sugeruj, ze dziecko włazi mi na głowe i robi co chce, bo to kompeltna bzdura. ja po prostu nie trzesę jak widocznie jak ty, ze jesli podejde do dziecka jak do człowieka, ktoy ma swoje racje to bedzie oznaczac, ze dziecko zaczyna mna rzadzic.

[e-emma-e]

Gość portalu: drzewachmuryziemia napisał(a):

> zastanowie sie,co sie dzieje ze nie chce tam isc i wyeliminuje przyczyny -

A jeśli przyczyna to zwykłe lenistwo?

> co do nosa, nie uwazam, zeb y to było konieczne, nos oczyszcza sie sam, j
> ak dziecko chodzi, biega, rusza sie -wiec nawet go nie przekonuje

Jasne, a matka, której dziecku nos sam się nie oczyszczał, na pewno sobie ubzdurała problem. I na pewno nie pozwalała się dziecku ruszać. Proszę cię, rozszerz trochę horyzonty myślenia.


> tak wiec nie sugeruj, ze dziecko włazi mi na głowe i robi co chce, bo to ko
> mpeltna bzdura. ja po prostu nie trzesę jak widocznie jak ty, ze jesli podejde
> do dziecka jak do człowieka, ktoy ma swoje racje to bedzie oznaczac, ze dziecko
> zaczyna mna rzadzic.

Uwielbiam, jak matka przekonuje, tłumaczy i negocjuje z dzieckiem wyjście z restauracji, zwracając uwagę innych gości. Po prostu dla nich to rozkosz oglądać sceny z małym królewiczem.

[Gość: drzewachmuryziemia]

ja nic nie pisałam o zadnej restauracji, poza tym opisane w tym watku dziecko w restauracji akurat nikomu nie przeszkadzało tylko grzecznie sie bawiło - wyniesienie go pewnie wzbudziło za to niezły wrzask. choc akurat uwazam, ze czasem nie ma innej opcji i trzeba wyniesc - czasem.
co do dmuchania - piszę o moim dziecku, nie wiem jak jest z innymi dziecmi. jak mój lezał i sie nie ruszał, tez oczyszczałam mu na siłę. nie dało sie inaczej, ingerencja moja przykra, ale uzasadniona. wiem, ze czasem nie da sie inaczej, ale to sa naprawde rzadkie sytuacje.

KOlejny raz widac, ze masz problem z władza - co to za okreslenie "mały królewicz"? negocjacja z dzieckiem cie az tak boli? ma sluchac i koniec? smutne

[e-emma-e]

Gość portalu: drzewachmuryziemia napisał(a):

> ja nic nie pisałam o zadnej restauracji,

O rany, ale (chyba - bo nie mam czasu szukać, czy to ty) odniosłaś się do tego przykładu, który podawał ktoś inny, krytykując jednocześnie sposoby matki?

> poza tym opisane w tym watku dziecko w restauracji akurat nikomu nie przeszkadzało
> tylko grzecznie sie bawiło - wyniesienie go pewnie wzbudziło za to niezły wrzask.

Dopóki się grzecznie bawiło i rodzice mogli poczekać, to ok, przecież nie rozmawiamy tu o tej sytuacji. Tylko o tej, że rodzice już muszą wyjść, a dziecko nie chce. Wierz mi, gości z pewnością irytuje bardziej wieczne i nieskuteczne (bo jeśli skuteczne, to przecież też ok) negocjowanie z dzieckiem, niż taki wrzask dziecka.

> choc akurat uwazam, ze czasem nie ma innej opcji i trzeba wyniesc - czasem.

No więc widzisz, my tu właśnie o takich sytuacjach piszemy. O takich, że czasem tak trzeba zareagować i już. A ty się mądrzysz, że niby zawsze udaje ci się dogadać z dzieckiem i nie stosujesz nigdy, absolutnie nigdy metod nazwanych po nowoczesnemu "przemocowych".

> co do dmuchania - piszę o moim dziecku, nie wiem jak jest z innymi dziecmi. jak
> mój lezał i sie nie ruszał, tez oczyszczałam mu na siłę. nie dało sie inaczej,
> ingerencja moja przykra, ale uzasadniona. wiem, ze czasem nie da sie inaczej,
> ale to sa naprawde rzadkie sytuacje.

Brawo, wreszcie się dogadujemy! My właśnie tu o takich sytuacjach piszemy!

> ma sluchac i koniec? smutne

Czasem. ;)

[margonik]

> ja nic nie pisałam o zadnej restauracji, poza tym opisane w tym watku dziecko w
> restauracji akurat nikomu nie przeszkadzało tylko grzecznie sie bawiło - wynie
> sienie go pewnie wzbudziło za to niezły wrzask.

Owszem. Grzecznie sie bawiło i tak by się bawiło do zamknięcia lokalu :-)

Drzewa - mowa o takich sytuacjach

[Gość: domza2]

DRZEWA , mowa właśnie o sytuacjach , kiedy NIC innego nie działa. Nie wiem, czy to tak trudno pojąć. Każda normalna matka sprawdzi wszystkie przyczyny i faktory, które mogą powodować, że dziecko nie chce iść do szkoły. Czy mam je wymieniać? A po jakimś czasie może się przekonać, że to po prostu fanaberia, związana z brakiem kierownictwa rodziców w domu - im więcej swobody w decydowaniu nie uszytej na miarę wieku (trzylatek moze decydować, o tym, co założy do przedszkola, ale nie o tym, CZY będzie chodził czy też do przedszkola; 18-latek może decydować, czy chce czy nie chce chodzić na studia), tym więcej "fanaberii", z którymi dziecko będzie się wewnętrznie męczyć. Bo dziecko potrzebuje kierownictwa i silniejszego opiekuna. Sama przyznałaś, że są sytuacje, kiedy nic a nic nie działa. POwtórzę po raz kolejny, że o takich właśnie mowa. Pisałam już , ze ktoś kto każdą sytuację z dzieckiem rozwiązuje za pomocą krzyku czy klapsów stanowi patalogię. Nie o takich przypadkach tu mowa. A TY w kółko to samo. Jak widać - w imię ideologii. Zero spojrzenia na praktykę.

[Gość: drzewachmuryziemia]

nie,nie mówicie o takich sytuacjach tylko. poza tym ja nie mówię o klapsach - tego nie powinno sie stosowac nigdy. mówie o przytrzymaniu, wyniesieniu gdy juz naprawde naprawde nic innego nie działa. ale co to znaczy ze nie działa? moze jakbys poszła na jakis trening umiejetnosci wychoawczych to by zadziałało (mój maz poszedł i jakos dziwnym trafem zaczeło działac;)

[verdana]

Przytrzymanie jest dokładnie takim samym zastosowaniem siły i upokorzeniem dziecka jak klaps. Wyniesienie dziecka czasem nawet większym.
Widocznie jescze nie masz dostatecznego treningu, skoro stosujesz czasem przemoc.
Wiesz, ja mogłabym stwierdzić 100%, że nie istnieje nic takiego, jak bunt nastolatka, ze nie ma bardziej posłusznych, spolegliwych i życzliwych rodzicom istot niż 15-latki. I ze kazdy nastolatek taki jest, tylko że większość rodziców nie ma po prostu moich genialnych umiejętnosci wychowawczych i dlatego ich nastolatki sie buntują. Bo gdyby robili tak jak ja, to też mieliby w domu spolegliwe, uprzejme i pomocne dzieci, a nie tajfun i zarazę.
Tylko jakoś głęboko wierzę, że zbuntowane nastolatki trafiają sie bardzo dobrym rodzicom i ze charakter dziecka nie jest tylko efektem "treningu wychowawczego" rodziców, ale bywa wrodzony. I ze to, że ja miałam psie szczęście, nie oznacza, ze ci, co go nie mieli, są gorszymi rodzicami. Mogą byc lepszymi, a nie radzic sobie z dziećmi.
Wiesz dlaczego - bo dziecko jest człowiekiem, a nie mechanizmem reagujacym zawsze tak samo na takie same bodźce.

[Gość: drzewachmuryziemia]

ja akurat mam niełatwe dziecko.
nie widze niczego szkodliwego w przytrzymaniu dziecka gdy chce wbiec na ruchliwa ulice, albo niszczy czyjąc własnosc. nie wiem jak mozna to porównywac w klapsem.

[Gość: drzewachmuryziemia]

i tak własnie, masz rację, nie mam jeszcze dostatecznego treningu i czasem krzycze na dziecko. innej przemocy nie stosuję. i jak na psychologa przystało (bo ponoc tylko oni to robią, tak tu wyczytałam hehe), przepraszam potem moje dziecko i tłumacze mu, ze źle zrobiłam, bo byłam zdenerwowana.

[verdana]

Czyli, jak bedziesz miała własciwy trening, to bedziesz cały czas odgrywać przed dzieckiem kogoś, kim nie jesteś - nie bedziesz wzburzona, nie będziesz okazywać gniewu, nie będziesz krzyczeć. Tym samym pozbawisz dziecko dwóch istotnych rzczeczy - mozliwości poznania własnej matki i umiejętności odczytywania uczuć.
No i oszukujesz sama siebie, uznając, zę jeśli Twoim zdaniem siłowe przytrzymywanie dziecka jest w porzadku, to znaczy, zę żadnej siły i przemocy w tym nie ma.
W sumie zatem, własciwe wychowanie dziecka ma sie sprowadzać do tego, że matka wypiera z umysłu to, co nie zgadza sie z jej wizją "wychowanie bez przemocy" i gra przed dzieckiem inną osobę, niz naprawdę jest.
Czy w ten sposób da sie swtorzyć prawdziwy zwiazek z kimkolwiek - śmiem wątpić.

[Gość: drzewachmuryziemia]

piszesz niestety kompletne bzdury. mozna byc wzburzonym, złoscic sie ale nie trzeba krzyczec na dziecko. ja sie złoszcze i irytuję i daje sobie do tego prawo, dziecku tez. ale tak jak jemu nie pozwalam mnie uderzyc, tak sobie nie pozwalam uderzyc jego. Jak krzyczy, nazywam jego emocje, mówie, ze słysze i nie trzeba krzyczec.Rozumiem jednak doskonale, ze on nie bardzo ma jak inaczej te złosc wyrazic w tym wieku. Ja mam wiecej mozliwosci a i tak nie raz wymiekam. A przytrzymywanie? podałam konkretne oczywiste okolicznosci. Przytrzymałam tez na przykład dziecku rękę, gdy chciało mnie bic. ot, obrona konieczna, nie widze w tym upokorzenia dziecka, bólu, nie widzę w tym przemocy. Podobnie wyniosłam niedawno z mojego pokoju, gdy mi mały uporczywie niszczył tapete, sprawdzajac na ile moze sobie pozwolic, po czym jak tylko stanełam dwa kroki od niego, patrzył mi prosto w oczy, drapał i czekał co zrobię. Ostrzegałam iles razy, ze niestety bede go musiała wyniesc z pokoju (o samodzielnym wyjsciu z jego strony mowy nie było) i zamknac drzwi. No i zrobiłam to w koncu, wpusciłam go tam po chwili, bo twierdził, ze absolutnie juz nic nie zrobi, i oczywiscie robił to samo:) wiec znowu go wyniosłam i tak jeszcze ze 2 razy, po czym jak go wpusciłam, zaczał mi tłumaczyc, ze niszczyc nie wolno i dlaczego, wiec sie głosno ucieszyłam,jakiego mam mądrego synka, ktory wszystko rozumie i dba o pokój.Takie wynoszenie ostatni raz przed tą sytuacja zdarzyło sie jak mały miał około roku i mi uporczywie niszczył laptopa. tak wiec to naprawde sa sytuacje rzadkie (teraz ma prawie 2,5). Ale bardzo mozliwe, ze nie musiałoby do tego dojsc, gdybym nie była wsciekła za to niszczenie - dziecko oczywiscie widzi wciekłosc rodzica i go to nakreca, sprawdza, co sie bedzie działo i jaki ma wpływ na matke. Ciekawy eksperyment dla dziecka - naciskac przyciski wkurzenia u rodzica. dziecku ta tapeta wisiała, mi nie, swiezo połozona itd. I faktycznie, jestem w stanie uwierzyc, ze dla mnie wówczas jedynym skutecznym sposobem okazało sie wynieniesie własnie dlatego, ze byłam ostro zła, a ktos inny, kto umiałby na cała sprawe spojrzec inaczej, wyciszyłby dziecko i nie doszłoby u niego do takiego zafiksowania sie na tym niszczeniu, kiedy juz fakycznie nic nie działało. Tak wiec, jak widzisz, mam swoje emocje, robie błedy, ale nie czynie z nich jakiejs chorej teorii wychowania i nie usprawiedliwiam siebie tweirdzac ze akurat moje dziecko potrzebuje tego, zeby na niego wrzeszczec, czy jak tu czytam, zeby je bic po pupie. No to juz jest szczyt, zeby udowadniac sobie i swiatu, ze sa dzieci potrzebuje do prawidłowego rozwoju walenia po tyłku.

[Gość: drzewachmuryziemia]

aa i jeszcze jedno, jak mam taki dzien, ze złoszcze sie co chwile, to dochodze do wniosku ze cos ze mna nie tak dzisiaj i powinnam jednak oszczedzic rodzine i sie usunac z pola i zloscic sie gdzie indziej, co uwazam za swój sukces, a nie udawanie kogos kim nie jestem

[verdana]

Czyli nadal po prostu przemoc to jest coś, co stosują inni. Ty nie stosujesz jej z definicji, więć przytrzymanie siłą ręki (nie ma obrony koniecznej w stosunku do małego dziecka) to nie jest zadne rozwiązanie siłowe - bo skoro Ty je akceptujesz, to tak go nie nazywasz. Nie krzykniesz, choć jesteś zła, zafałszujesz naturalne zachowanie. Nie przynasz się, zę używasz czasem siły. Czy nie uwazasz, e po prostu Twoim ideałem jest udawanie, ze pewne sprawy nie istnieją.
I zareczam Ci, zę zlość wyrazana cicho i bez emocji, bywa o wiele bardziej niszcząca, niz podniesienie głosu. Wyobraż sobie, ze ktoś , wsciekły, wrzeszczy "Mam absolutnie dosyć twojego zachowania! Cholera! Nie wytrzymam tego dłuzej" i wyobraź sobie, ze ktoś to do Ciebie mówi cicho, kulturalnie i spokojnie. To pierwsze, to awantura, po godzinie zapomnisz. To drugie to prawdopodobnie koniec kontaktów, coś, czego nie zapomnisz do końca życia. To pierwsze wiesz, ze było w emocjach - to drugie, to stwierdzenie faktu. Dziecko, które ni słyszy, ze rodzic jest wzburzony, może zostać ukaranie o wiele bardziej, niż gdy będzie widziało, ze mama po prostu "wyszła z siebie".
Jednak widzę u Ciebie teorię wychowania - rodzice mają udawać przed dzieckiem kogoś, kim nie są, mają też udawać przed sobą, że to co robią dziecka nie dotyka i nie boli.
Moze czasem lepsza jest wieksza szczerość, zamiast domu, w którym dziecko traktowane jest jak widz w teatrze.

[Gość: drzewachmuryziemia]

widzisz co chcesz widziec, nie zrozumiemy sie, wreszcie to pojełam, dobranoc

[Gość: agnieszka.,z.lodzi]

Drzewa, nabierz trochę pokory wobec życia. Przyda się, bo Twoje dziecko prędzej czy później zedrze z Ciebie tę maskę. Maskę błogiego wynoszenia, przepraszania się i szeroko pojętego traktowania na równi 2,5 latka z osobą dorosłą.
Masz cudny, delikatny egzemplarz małego człowieka, który jest empatyczny i grzeczny. Dlatego nie masz porównania co przeżywają inne matki z dziećmi bardziej temperamentnymi. Opisały Ci to dziewczyny tutaj dogłębnie. To jest ta pokora: ja mam dziecko takie, z którym wystarczy taka współpraca. Ale inne mamy mają ciężej, rozumiem.
I dyskutowanie z verdaną, weteranką, matką 3 dzieci na takim poziomie jest śmieszne. Co i kogo próbujesz przekonać? Ty- mama maluszka, która przeżyła naparstek doświadczenia rodzicielskiego? Ktoś kto wychował 3 dzieci do dorosłości jest kopalnią wiedzy i warto takiego kogoś słuchać. Nie musisz się zgadzać, ale postaraj się uszanować. A tego nie robisz. Obyś nie doświadczyła w przyszłości takich sytuacji, że wydawać Ci się będzie że w 10 minut osiwiałaś z wściekłości, zobaczysz sama jak wtedy będzie się mial Twój "respect" do życia tu i teraz.

[verdana]

Bez przesady jednak. Verdana nie nieomylny guru:) Zresztą można wychować troje dzieci do dorosłości tak, ze przeklinają mamusię i tatusia i chodza na terapię, aby przepracować traumy z dzieciństwa:)
Ale fakt - gdy sie ma wiecej niz jedno dziecko, pewne rzeczy zaczyna się rozumieć - na przykład, ze nie ma jednej dobrej metody. Dla mojej córki karą najgorszą, traumatyczną, przed którą broniła się, histerycznie płacząc, było popatrzenie jej prostoi w oczy. Niby bez przemocy, prawda? Pełna kultura, a kara była autentycznym znęcaniem sie nad dzieckiem, choć nikt by mnie za nią nie zganił. Tylko co z tego? To nie jest kwestia cudzych opinii, tylko tego, co dziecko czuje.
Młodszemu mogłam sobie patrzeć w oczy godzinami, w ogóle nie rozumiał "o co biega"...

[oliwe]

Ale fakt - gdy sie ma wiecej niz jedno dziecko, pewne rzeczy zaczyna się rozumi
> eć - na przykład, ze nie ma jednej dobrej metody.


Metody na co?

Dla mojej córki karą najgorsz
> ą, traumatyczną, przed którą broniła się, histerycznie płacząc, było popatrzeni
> e jej prostoi w oczy. Niby bez przemocy, prawda? Pełna kultura, a kara była aut
> entycznym znęcaniem sie nad dzieckiem, choć nikt by mnie za nią nie zganił. Tyl
> ko co z tego? To nie jest kwestia cudzych opinii, tylko tego, co dziecko czuje.
>

To był najlepszy przykład tego jak wielką mamy przewagę nad dziećmi, jak doskonale wyczuwamy ich lęki i słabości i jak bardzo projektujemy sobie w głowach, że to co one robią to wykorzystywanie sytuacji, nas, naszej cierpliwości, naszych słabości, manipulowanie....

Nie wiem skąd to się bierze. Nie wiem skąd dorosłe osoby mogą czerpać podejrzenia, że dziecko nimi manipuluje. Nie wiem jak można rozpracować strategię na dziecko. " Patrzenie w oczy" Mam gęsią skórkę na myśl o tym wzroku, o tej desperacji, wściekłości i rozczarowaniu- o tym co dziecko może z niego wyczytać.

> Młodszemu mogłam sobie patrzeć w oczy godzinami, w ogóle nie rozumiał "o co bie
> ga"...
>

A o co biegało?

Miał szczęście nie być wrażliwym na tę przemoc/bezradność? Zapewne znalazłaś skuteczniejsza "metodę" karania.

Czasem myślę, że gdy dziecko robi coś nie po naszej myśli mamy takie poczucie winy, że karzemy się sami karząc dziecko (bo paradoksalnie bardziej cierpimy gdy karzemy niż gdybyśmy byli karani).

Rodzice nie odpuszczają wierząc w jakieś prastare mity o dobrym wychowaniu i rozczarowują sami siebie jeszcze bardziej i tym bardziej się karzą skazując na nieustanne cierpienia zamiast rodzicielskiej radości. Niepojęte...

[joshima]

Gość portalu: agnieszka.,z.lodzi napisał(a):

> Ktoś kto wychował 3 dzieci do dorosłości jest
> kopalnią wiedzy i warto takiego kogoś słuchać.
Tylko dlatego, że wychował 3 dzieci? Wielu alkoholikom i innym patologiom też nsię to udało. Też trzeba ich słuchać. Ja mam dwójkę małych dzieci. Jedno o niełatwym charakterze i też podzielam zdanie drzewa w pewnych kwestiach. Posiadanie dziecka bardziej wymagającego miałoby być pretekstem do stosowania drogi na skróty?

[Gość: drzewachmuryziemia]

naprawde zabawne, od lat pracuje z dziecmi i jakos ich nie bije, a moje dziecko jest akurat dzieckiem trudnym, ale gdybym je lała byłoby o wiele gorzej

[margonik]

> i tak własnie, masz rację, nie mam jeszcze dostatecznego treningu i czasem krzy
> cze na dziecko. innej przemocy nie stosuję. i jak na psychologa przystało (bo p
> onoc tylko oni to robią, tak tu wyczytałam hehe), przepraszam potem moje dzieck
> o i tłumacze mu, ze źle zrobiłam, bo byłam zdenerwowana.

Chyba nie tylko psychologowie tak robią. Nie jestem psychologiem, ale za każdym razem przepraszam, jeśli w emocjach zareaguję niewspółmiernie do sytuacji i tłumaczę moim dzieciom, że moje zachowanie było złe w danym momencie.

[e-emma-e]

Gość portalu: drzewachmuryziemia napisał(a):

> Mały nie chce sie kapac, nie chciał myc włosów. W koncu przekupiłam go żelkami,
> własnie po to, zeby go na siłę nie wsadzac.

Ale wiedz, że za parę lat jakiś nawiedzony psycholog przeprowadzi badania i udowodni, że takie przekupstwo, choćby jednorazowe, i choćby w dobrej wierze, jest przemocą. I że szkodzi dziecku. ;)

Przemocowcem zostaniesz na bank. Będziesz się wtedy tłumaczyć na forum ze swoich nienowoczesnych i szkodliwych metod wychowawczych. ;)

[Gość: drzewachmuryziemia]

przekupstwo nie jest przemoca ale na pewno nie jest tez dobra metoda wychowawcza, wiem o tym:)
ale cóz, musze jakos uprzyjemnic dziecku to mycie włosów bo ma taki uraz, ze bez tego sie nie obedzie - w innyc sytuacjach nie stosuje takich metod. i nie mówie ze jak umyje to dostanie, tylko w trakcie mycia mu daję na zasadzie uprzyjemniacza;)

[e-emma-e]

Gość portalu: drzewachmuryziemia napisał(a):

> przekupstwo nie jest przemoca

Za parę lat na pewno będzie. ;) Klapsa też dawniej nikt nie negował. ;)

> ale na pewno nie jest tez dobra metoda wychowawcza, wiem o tym:)
> ale cóz, musze

Co ty nie powiesz! Musisz robić coś wbrew dziecku?! Nie podziałało dziamolenie, że włoski należy myć? Nie posłuchało dziecię mądrych rad mamusi? A to pech! Mamusia musi uciekać się do takich wrednych metod jak przekupstwo!

> w innyc sytuacjach nie stosuje takich metod. i nie mówie ze jak umyje to dostanie,
> tylko w trakcie mycia mu daję na zasadzie uprzyjemniacza;)

No rozgrzeszam, rozgrzeszam. ;)

[Gość: drzewachmuryziemia]

nie wiem co ma na celu twój post, wiec ciezko mi sie to takich dyrdymałów odniesc

[e-emma-e]

Dlatego radze jednak rozszerzyć te horyzonty.

[Gość: drzewachmuryziemia]

jesli ma to sie skonczyc uspraeidliwianiem przemocy to jednak wole nie:)

[Gość: drzewachmuryziemia]

i wiesz, mnie to akurat niespecjalnie wzrusza ze mi jakis psycholog powie to lub tamto - potrafie sama wyciagnac wnioski i przesiac rózne teorie psychologiczne przez sito(a psychologiem akurat sama jestem) - i nie dlatego uwazam klapsa za przemoc, ze tak to teraz psycholodzy nazywają, tylko ze takie nazywanie trzyma sie kupy, ma to sens - to tak na koniec tej dyskusji jałowej, nie bede sobie nią kawy sobotniej psuła:)

[e-emma-e]

Gość portalu: drzewachmuryziemia napisał(a):

> i wiesz, mnie to akurat niespecjalnie wzrusza ze mi jakis psycholog powie to lu
> b tamto - potrafie sama wyciagnac wnioski i przesiac rózne teorie psychologiczn
> e przez sito(a psychologiem akurat sama jestem)

:)

[Gość: Zofia]

Jolu, to co zaoferowali Ci rodzice to nie były klapsy, ale mnóstwo emocjonalnej przemocy, zagubienia, braku bezpieczeństwa. "Klapsy" fruwały wokół ciebie - brat był bity, a ty maltretowana psychicznie.
Nie byłaś upartym dzieckiem , tylko potrzebowałaś kontaktu, zrozumienia.
Byłaś wrażliwym dzieckiem, jak każde dziecko - i potrzebowałaś wsparcia kiedy twoje przykre emocje sprawiały ci trudność.
A Twoi rodzice nie mieli pojęcia jak ci to dać. Nie byli źli, ale nikt im nie pokazał JAK inaczej być z dzieckiem niż tylko poprzez "wychowywanie", "pouczanie", "wymuszanie" - posłuszeństwa.
Być może mieli w pamięci własną traumę i postanowili solennie - "nigdy jej nie uderzymy" - ale nie wiedzieli co dalej, jak w ogóle wprowadzić to w życie. Jak sobie radzić z żywym, reagującym, obecnym tu i teraz rozwijającym się człowiekiem.
Oni potrzebowali pomocy, tak jak Ty teraz jej potrzebujesz.
Tak czytam Twoją historię.
I nie dziwi mnie ani to,że dajesz klapsy synkowi, ani to,że nie wiesz jak sobie radzić z emocjami dziś, tak samo jak kiedyś.
Szukaj pomocy dziś takiej, której nie dali ci rodzice.
Twój synek potrzebuje stabilnej i spokojnej mamy, która potrafi wytrwać przy nim, kiedy on nie wie jak sobie z sobą poradzić. Ale nie mamy, która szokuje klapsem albo krzykiem, albo katuje rozmowami, żeby wywrzeć tę samą presję i złamać osobowość dziecka.
Właśnie ukazała się w księgarniach książka "Szanujący rodzice - szanujące dzieci".
Bardzo polecam Ci ją i życzę odwagi i nadziei.

[e-emma-e]

O, kolejny psychol(og) teoretyk.

[Gość: drzewachmuryziemia]

ciekawe skad wiesz ze teoretyk. naprawde uwazasz ze nie ma ludzi, którzy wpływaja na swoje dzieci inaczej niz przemocą? a nawet jesli przemoc im sie zdarzy (np. nawrzeszczenie na dziecko, co mi sie niestety czasem zdarza), to przyznają sie do błędu, przepraszają dziecko i zastanawiaja sie co zmienic w sobie i w sposobie podejscia do dziecka by to sie nie powtarzało?

[e-emma-e]

Gość portalu: drzewachmuryziemia napisał(a):

> ciekawe skad wiesz ze teoretyk. naprawde uwazasz ze nie ma ludzi, którzy wpływa
> ja na swoje dzieci inaczej niz przemocą?

Bo tylko psychol(ologowi)e nazywają niemal każdą metodę na posłuszeństwo dziecka przemocą. Są w tym zafiksowani strasznie.

> a nawet jesli przemoc im sie zdarzy (np. nawrzeszczenie na dziecko,
> co mi sie niestety czasem zdarza), to przyznają sie do błędu, przepraszają
> dziecko i zastanawiaja sie

O właśnie, i jeszcze z wielkimi wyrzutami sumienia przyznają się do błędu i przepraszają. I nazywają przemocą np. nawrzeszczenie na dziecko. Po tym rozróżniam psychol(og)ów.

[Gość: drzewachmuryziemia]

heheh, no ok, ale to ze ktos jest psychologiem nie oznacza ze jest tylko teoretykiem, wiec znów cos nie tak z logiką u ciebie

[Gość: drzewachmuryziemia]

niestety rozmowa z toba nie ma wiekszego sensu, bo masz w głowie tylko jedna matryce relacji dziecka z rodzicami - matrycę walki o władzę i wszystko interpretujesz zgodnie z tym schematem. na szczescie mozna kontakt z dzieckiem opierac na współpracy i komunikacji a nie walce. nie muszę walczyc o cos co jest oczywiste, dziecko jest ode mnie całkowicie zalezne, umrze beze mnie, nie musze mu udowadniac i trząść sie o swoja pozycję. mogę mu ustępowac ile dusza zapragnie, jesli tylko ma to jakis sens i jemu słuzy a nie szkodzi - mi to nie szkodzi ze dziecko sie wykapie raz w tygodniu, jemu tez nie - jemu to pomaga, bo oswaja go z lękiem i stopniowo dojdziemy do normalnej czestotliwosci kąpieli.

[e-emma-e]

Gość portalu: drzewachmuryziemia napisał(a):

> niestety rozmowa z toba nie ma wiekszego sensu,
Wytrąciłam argumenty?

> masz w głowie tylko jedna matryce relacji dziecka z rodzicami - matrycę walki o władzę
> i wszystko interpretujesz zgodnie z tym schematem.

Nie. Naprawdę potrafię dogadywać się z dzieckiem. Ale mam też czasem problemy. Dlatego nie neguję ze wstrętem i psychologiczną mondrościom innych metod wychowawczych i sposobów na zdyscyplinowanie dziecka. Dopuszczam wszystkie, które służą dziecku i jego wychowaniu. Tak, jak opisały to Jola, domza, czy olcia.

Pamiętaj, że to ty zaczęłaś je negować, zatem na tobie spoczywa obowiązek udowodnienia racji. Nie udowodniłaś. Gdy próbowałam ci wytknąć błędy w logice argumentowania, uznałaś, że mam jeden schemat relacji dziecka z rodzicami - "matrycę walki o władzę". Proszę cię, zacznij myśleć trochę szerzej.

[margonik]

> nie muszę walczyc o cos co jest oczywiste, dziecko jest ode mnie całkowicie
> zalezne, umrze beze mnie, nie musze mu udowadniac i trząść sie o swoja
> pozycję. mogę mu ustępowac ile dusza zapragnie, jesli tylko ma to jakis sens
> i jemu słuzy a nie szkodzi

Władza rodzica niekoniecznie jest oczywista dla dziecka. Dziecko testuje swoją pozycję, na ile to ono rządzi. Wiele niegrzecznych zachowań z tego właśnie wynika.
Ustępowanie i pobłażanie może w takiej sytuacji rzeczywiście doprowadzić do przejęcia władzy przez dziecko. Co z tego, że dziecko jest bytowo zależne od rodzica, jeśli to ono rodzicem kieruje? Chce w sklepie zabawkę, mama kupi, aby uniknąć histerii. Chce na obiad cukierki, mama ustąpi, dla świętego spokoju. Nie chce wyjść z restauracji, mama "negocjując" zawali swoje sprawy...To kto w tym momencie rządzi? Mama?
Tylko, że na dłuższą metę nie sposób tak funkcjonować, a wówczas rzeczywiście pojawia sie krzyk, bicie, czy przemoc w innej postaci, bo sam autorytet już nie ma szans zadziałać.

Negocjacje też mają swoje granice, bo małe dziecko nie jest dla dorosłego partnerem do negocjacji. Mogę dać wybór dziecku, dziecko też może negocjować ze mną w jakimś tam niewielkim zakresie (że pójdzie pół godziny później spać, obejrzy jedną bajkę więcej, czy dostanie dwa cukierki zamiast jednego), poza tym rozmawiam z nim, słucham, co ma do powiedzenia i uwzględniam to w swoich decyzjach. Jednakże ostatecznie to ja, jako osoba dorosła, odpowiadająca za dziecko i siebie, podejmuje decyzje. I jeśli są one sprzeczne z tym, co chce dziecko, to niestety, ale dziecko musi sie dostosować, nawet jeśli oznaczałoby to złamanie dziecka w jego uporze.

Oczywiście w miarę dorastania dziecka, oddaję mu w różnych aspektach i pozwalam decydować o sobie, ale to cały czas w ramach granic.

[margonik]

> dziecko musi sie dostosować, nawet jeśli oznaczałoby to złamanie dziecka
> w jego uporze.
>
> Oczywiście w miarę dorastania dziecka, oddaję mu w różnych aspektach i pozwalam
> decydować o sobie, ale to cały czas w ramach granic.

Co nie znaczy, że aprobuję bicie. Po prostu uważam, że wychowując dziecko, nie da się tak zupełnie przemocy uniknąć. Byle by ta przemoc nie wychodziła poza pewne granice. Uważam, że jednak czymś innym jest wynieść dziecko na siłę z restauracji, a czym innym np. zamknąć w ciemnym pokoju, jesli dziecko sie tego boi. Czym innym jest łamać upór np. groźbą jakiegoś zakazu, a czym innym wystawiać dziecko na takie sytuacje, w których wpływamy na jego poczucie bezpieczeństwa. Dziecko zamykane w ciemnym pokoju, bite, czy maltretowane psychicznie (rodzice mojej przyjaciółki straszyli ja w dzieciństwie domem dziecka!) z pewnością sie nie czuje bezpiecznie - a to jest dla mnie granica nieprzekraczalna.
Dziecko musi czuć się bezpieczne, kochane i wartościowe. W tym kontekście lekki klaps może być mniej szkodliwy niż np. wymówki, którymi sugerujemy dziecku że "jak zwykle jest niegrzeczne, jest do niczego" etc. Bynajmniej nie jestem za klapsami, ale uważam, że jednak się je demonizuje, podczas gdy zaniedbuje sie edukację społeczną właśnie w tym względzie. Jednak lepsze demonizowanie klapsów, niż budowanie społecznego przyzwolenia na lanie (a granica jest płynna).

[e-emma-e]

I dlatego co innego oznacza u mnie psycholog a co innego psychol(og).

[Gość: Zofia]

Cześć dziewczyny,
Widzę, że zostałam psychol(ogiem).
Nie mam nic wspólnego ani z psychologią ani p..(ogią). Ale cieszy mnie wasza dyskusja.
To,że jest tak żywa pokazuje, że chcemy sobie poradzić z trudnym tematem.
Dla mnie też nie jest on wcale tak łatwy jak wygląda moim poprzednim poście.
Nie chciałam pisać o sobie, ale nie unikam tego, więc może parę słów.
Powiem tyle - byłam maltretowana jako dziecko, bita, bo miało mnie nie być.
Moja mama - w szkole super nauczyciel zwłaszcza dla tzw. "trudnych" dzieci, zastosowała wobec mnie w domu i w szkole ( bo na nieszczęście byłam w jej klasie) wszystkie techniki przemocy od emocjonalnej po fizyczną, pedagogiczną, psychologiczną, ekonomiczną, z zamykaniem mnie z nią na klucz w pokoju i waleniem po twarzy, głowie, po plecach pasem...
NIGDY nie zamierzałam uderzyć moich dzieci - ale kiedy się urodziły - stres i zmęczenie obudziły demony z przeszłości. Dałam niejednego klapsa...
Dziś patrzę na wszystko z podwójnej perspektywy - dziecka i matki.
Oba obrazy są trudne do zniesienia.
Ale jednego jestem pewna - żadna przemoc nie przyniesie mi tego, czego chcę.
Nie pomogę dziecku radzić sobie z sobą, jeśli sama nie znajdę pomocy dla siebie.
I wcale nie jest łatwo. Też spotkałam co najmniej kilu psychol (ogów), którzy nie tylko nie pomogli, ale powtórzyli traumę.
Alice Miler pisze o tym fantastyczne rzeczy.
Ją też polecam bardzo, nie tylko "Szanujący rodziców..."
Na prawdę, nie chce nikogo pouczać.
Piszę z otchłani bólu, którą przeszłam - podwójnie , może nawet jeszcze częściej - bo traktowanie przez mamę położyło się cieniem na całe moje życie.
NIGDY, NIKOMU nie życzę przygód i przejść jakie miałam.
Przede wszystkim jednak chciałabym dla wszystkich DZIECI pomocy, opieki, wsparcia, zrozumienia - kiedy jest im trudno poradzić sobie samymi z sobą.
Ale żeby im to dać - to my rodzice potrzebujemy wsparcia, pomocy, opieki, zrozumienia...
Nikogo nie krytykuję a ni nie obwiniam, ani za klapsy ani za krzyk.
Byłabym pierwszą do skrytykowania i obwiniania.
Jak chcecie to nazywajcie mnie jak chcecie, ja wiem o czym piszę, z praktyki, nie teorii.

[e-emma-e]

Zofio, przykro mi z powodu Twoich doświadczeń.

Ale nie możesz przez pryzmat tych doświadczeń uznawać metod, które stosują inni, za złe, bo to nie ten przypadek. Po prostu z Twojego opisu widać, że nie czułaś się niekochana w domu, że nie było w nim radości i bezpieczeństwa.

My piszemy o innych okolicznościach.

[e-emma-e]

Miało być oczywiście: "nie czułaś się kochana" albo "czułaś się niekochana.

[Gość: domza2]

Zofio, nawet nie musiałaś tego pisać, z Twojego pierwszego postu wyraźnie to wynikało (jakie masz przeżycia z dzieciństwa), bo nic takiego nie czytamy z postu Joli. W poście Joli mowa o tym, jak to rodzice oddali władzę dziecku i w imię strachu przed przemocą woleli wieść z nim wielogodzinne dyskusje, negocjacje, dywagacje, prośby przez co dziecko czuło się coraz bardziej zagubione i nie umiało się uspokoić. W domu Joli zabrakło władzy i siły rodziców - rozumianej jako stanowczość, krótkie, żołnierskie wymagania, jasność i krótkość komunikatów. Ja nie wyczytałam tam żadnego maltretowania. Ale tu znowu powracamy do testu Roschacha - każdy widzi (czyta) to, co jest w nim samym.

[Gość: drzewachmuryziemia]

no no lepiej zofio, nie przyznawaj sie do swoicjh doswiadczen, bo oczywiscie jako osoba doznajaca przemocy w dziecinstwie, wg niektórych nie jestes w stanie teraz "prawidłowo" odebrac jakze słusznej tezy o tym, ze klapsy sa konieczne w wychowaniu. ja tez, jako osoba ograniczona umysłowo, o waskich horyzontach, niestety nie jestem w stanie zauwazyc pozytywnych skutków klapsów.bye bye dziewczyny:)

[joshima]

Gość portalu: domza2 napisał(a):

> Ja nie wyczytałam tam żadnego maltretowania.
To wróć do pierwszego postu i poczytaj o wielogodzinnym emocjonalnym czołganiu. No sielanka... Rzeczywiście.

[Gość: zocha]

Ja byłam bita i zdarza mi się uderzyć, choć nie chcę i to wcale nie jest tak łatwo, bo różne są przeżycia i temperamenty. A trudno nie zostać wyprowadzonym z równowagi, jak mówi się do dziecka, by posprzątało- i to nie tak "posprzątaj", tylko mówię- puzzle schowaj do puzzli, ksiązki na półkę z ksiązkami, coś tam na półkę, drewniane klocki do drewnianych, plastikowe do plastikowych...I moje dziecko ma tak, że ma fazy porządku, że wystarczy powiedziec posprzątaj i poęknie sprząta, a ma fazy, że nie chce mu się, ja do niego mówię a on jeździ samochodem sobie po dywanie i robi brum brum. Mówię raz, za chwilę wracam a ten dalej jeździ, powtarzam, powtarzam, powtarzam, kucam i chcę w oczy patrzeć a on odwraca głowę, to przecież mu nie przytrzymam, nastawiam alarm, że jak nie posprząta to chowam nieposprzatane zabawki, zwykle działa, ale czasem nie działa, zaglądam po chwili a ten dalej "w kulki leci", przypominam o czasie itd (już mnie nosi, bo jesy cyrk od pól godziny) i czasem juz w którymś momencie nerwy mi puściły w takiej czy podobnej sytuacji. Oczywiście nie zawsze, już ileś raz zabawki były schowane, bo ja słowa raczej dotrzymuję i nie ma "to-tamto", więc on wie, że nie może przeciągać struny, bo będzie tego konsekwencja ale jednak czasem ma "odpał"- i co wtedy? On ma 4 lata, świetnie umie mówić, gdyby powiedział coś w ogóle, a nie bawił się i głuchego udawał to by mnie tak szlag nie trafiał. I to jest wyjątkowo oporne dziecko od urodzenia i tak się wyrobił moją konsekwencją i przedszkolem, że ostatnio coraz częściej można się świetnie z nim dogadać, ustalić. Mam tez drugie dziecko, córeczkę która mnie tak nie wyprowadza z równowagi (a on już w jej wieku potrafił), bo się powie nie, max 3 razy a zwykle raz i ona posłucha. I tak jest od początku a u niego od początku było odwrotnie. Ja też byłam taka jak mój synek, też mało kto ją rozumiał, bo naprawdę i ja i on jesteśmy specyficzni, inni niż większość dzieci- widać to w przedszkolu, na placu zabaw...

[joshima]

1. Uważam, że masz wygórowane wymagania w stosunku do czterolatka.
2. Sama go pakujesz w ramy tego bardziej niegrzecznego. Będzie coraz lepiej się do tego stereotypu dopasowywał. A to na Twoje życzenie.
3. Na moje oko, z tym samochodzikiem, to jest jego patent na skupienie na sobie Twojej uwagi. Kosztowny dla niego (kary i klapsy), ale skuteczny skoro przyciąga Cię na tak długo.

[joshima]

Gość portalu: Zofia napisał(a):

> Cześć dziewczyny,
> Widzę, że zostałam psychol(ogiem).
Nie karm trolla ;)

[oliwe]

> Bo tylko psychol(ologowi)e nazywają niemal każdą metodę na posłuszeństwo dzieck
> a przemocą. Są w tym zafiksowani strasznie.
>
> > a nawet jesli przemoc im sie zdarzy (np. nawrzeszczenie na dziecko,
> > co mi sie niestety czasem zdarza), to przyznają sie do błędu, przepraszaj
> ą
> > dziecko i zastanawiaja sie
>
> O właśnie, i jeszcze z wielkimi wyrzutami sumienia przyznają się do błędu i prz
> epraszają. I nazywają przemocą np. nawrzeszczenie na dziecko. Po tym rozróżniam
> psychol(og)ów.


Chciałabym się dowiedzieć od ciebie skąd czerpiesz przeświadczenie jakoby dziecko miałoby być posłuszne rodzicom? A w celu wymuszenia tego posłuszeństwa należałoby stosować "metody" nacisku? Czy aby nie z modelu, w którym zostałaś wychowana?

[e-emma-e]

oliwe napisała:

> [b]Chciałabym się dowiedzieć od ciebie skąd czerpiesz przeświadczenie jakoby dz
> iecko miałoby być posłuszne rodzicom?

A choćby z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego:

Art. 95.
§ 2. Dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom posłuszeństwo

[rycerzowa]

Skoro przemoc fizyczna w jakiejkolwiek formie jest zakazana, to skąd policyjna pałka i kajdanki u boku funkcjonariusza? W każdym, nawet najbardziej demokratycznym kraju?
"Za karę" bić nikogo nie wolno, ale te atrybuty przemocy jednak w określonych warunkach znajdują zastosowanie.

[mskaiq]

Byłaś maltretowana psychicznie rozmowami, krzykiem, karą i mogło to trwać
aż 2 godziny. Takie działanie jest dystrukcyjne.
W takiej sytuacji bicie może wydawać się marzeniem, krótką karą, która
zdaje się być o wiele łatwiejsza.
Dla dziecka, które było bite maltretowanie psychiczne może być marzeniem
bo nigdy nie spotkało sie nawet z takim zainteresowaniem ze strony rodziców.
Takie dziecko może uważać krzyk, kary za objaw miłość
U dzieci, które były bite, lub które były maltretowane psychicznie jest wiele
zniekształceń.
Niektóre dzieci odbierają maltretowanie jako objaw miłości, a niektóre
odbieraja tak bicie.
Są jeszcze takie dzieci, które odpowiadają rodzicom nienawiścią za to co
ich spotyka.
Takie dzieci są najbardziej poszkodowane bo nigdy nie przeżyły miłosci
i nawet nie wiedza co to jest.
Serdeczne pozdrowienia.

[Gość: Jola]

Widzę, że dyskusja rozgorzała. Muszę jednak odnieść się do jednego poważnego zarzutu: ja nie byłam psychicznie maltretowana! Ludzie, nie przesadzajmy. Chyba, że co innego pod tym terminem rozumiemy. Mnie nikt nie prześladował, nie zabraniał wyrażać zdania, nie ubliżano mi, nie zastraszano. A to wg mnie w skrócie przemoc psychiczna. Mój problem polegał na tym, że chciano mnie zagłaskać, pokojowo rozwiązać problem, który urósł do dużych rozmiarów tylko dlatego, że żadne z moich rodziców nie było tak silne, żeby stanowczo powiedzieć "dość, skończ dyskusję, nie pozwalam na....". Koniec. Zamiast tego były pytania: dlaczego, po co itp., były próby przekonania mnie, potem mama się wkurzała, krzyczała, pyskówki, potem obraza. Ja w żadnym tym momencie nie czułam się poniżona. Byłam wkurzona, nierozumiana, zagubiona - tak. Za długo to trwało. Wystarczyło po pierwszych 10 minutach dyskusji, gdy widac było że chodzi mi nie wiadomo o co i rozmowa jest bezcelowa, twardo powiedzieć dość. A tego nie było. Często było tak, ze ta rozmową dochodziliśmy do porozumienia, ale często byłam też pogubiona. A klaps, dlaczego o nim wspomniałam? Dlatego, że zdarzało się, że któreś z rodziców mówiło "dość", ale ja swoje, nadal dyskusja, pyskówka. Wtedy własnie przydałby się klaps. Potrafiłam rodzicom powiedzieć takie rzeczy, że do dzisiaj się wstydze. Szczególnie ten klaps dotyczył jak byłam mała, bo u starszej dziewczyny to bez przesady. Zasady wdrożone, gdybykm wiedziała, że jest pewna granica nieprzekraczalna, to wiedziałabym po mowie ciała, że za chwilę będzie kara. W starszym wieku miałabym już wytrenowane do kiedy, do czego mogę się posunąć. A tak: dziecko we mgle.
Proszę mi jednak nie wmawiać jakiejś traumy psychicznej, bo takowej nie mam.

[Gość: domza2]

NO takie dokładnie miałam wrażenie zTwojego pierwszego postu - brak stanowczości, strach rodziców przed stanowczym ukaraniem dziecka. A nie maltretowanie.

[Gość: luiza]

Nie wiem czy należy usprawiedliwiać klapsa, czy należy usprawiedliwiać jakąkolwiek formę siłowego rozwiązania konfliktu z kimkolwiek, również z dzieckiem. Pewnie nie należy, pewnie powinno się wychowywać dziecko bez jakiejkolwiek przemocy i tak budować stosunki z ludźmi również dorosłymi. Tylko tak się nie zawsze da - przemoc jest częścią naszego świata i jakkolwiek byśmy od niej nie uciekali, ona nas gdzieś tam złapie w pewnym momencie - doświadczymy jej od przypadkowych ludzi.

Ale między przemocą a przemocą jest różnica - jest różnica między codziennym laniem dziecka, a użyciem przemocy w postaci klapsa w afekcie raz na ruski rok i nie traktowania go wcale jako zamierzonej metody wychowawczej tylko reakcji na jakieś emocje. Trzeba być jakimś robokopem chyba, żeby całe życie zaciskać zęby i zawsze wyważonym tonem albo psychologicznymi mądrościami rozwiązywać swoje problemy życiowe z dzieckiem, partnerem, szefem. Nie da się być zawsze opanowanym, zawsze asertywnym - ludzie, którzy piszą, że tacy są pewnie mają najwięcej za uszami. Tacy, którzy otwarcie przyznają się do wybuchu mogą być wbrew pozorom mniej przemocowymi rodzicami. A interakcja rodzic - dziecko jest bardzo wielopłaszczyznowa i zależy od miliona czynników w samej tej interakcji jak i poza nią.

Natomiast bardziej niepokojące jest inne zjawisko - nadmuchanie tematu klapsa do jakieś straszliwej zbrodni na psychice dziecka. Są rodzice którzy wychowują laniem i takim rodzicom kampanie przeciwko przemocy nie otworzą oczu. Do szpitali wciąż trafia tyle samo ofiar przemocy domowej co kiedyś. Te kampanie uderzają w rodziców dość dobrych, którzy czasem, z bezsilności, zmęczenia, wyjścia z siebie za technikę nagocjacyjną przyjmą klapsa. Afekt. Nie metoda wychowawcza. A zamiast w swojej znękanej wyrzutami sumienia głowie powiedzieć sobie "trudno, stało się" , przeprosić dzieciaka, wytłumaczyć mu, że poniosło, sorry, oni przyjmują moralniaka na długie tygodnie, czują się gorsi, czują porażkę wychowawczą, czują się do bani, że są źli, że nie sprostali, że skrzywdzili do granic dziecko. Dziecko już nie pamięta, a stary ma depresję po horyzont. Bo przecież NIE WOLNO BIĆ. Sama tego doświadczyłam 4 razy, bo przez 4 lata życia mojego dziecka tyle razy wyszłam z siebie do tego stopnia. Także mamuśki - korzystajmy z dobrodziejstw kampanii społecznych, ale nie popadajmy w skrajności, bo czasem to popadanie w skrajności, zakładanie sobie, że ja nie biję i nigdy nie uderzę, a ty jesteś słaba i do niczego, bo nie umiesz tak świetnie jak ja, jest tylko próbą leczenia własnych kompleksów, a nie rzeczywistą ideą, którą się kierujemy. Zawsze zastanawiam się jak te osoby, które tutaj tak zawzięcie plują jadem mogą być tak świetnymi rodzicami w realu - chyba to ściema jednak ;)

Podobnie stało się przy okazji kampanii społecznej poświeconej karmieniu piersią i teraz te matki, które z jakichś względów nie mogą karmić naturalnie czują się niejednokrotnie nie w pełni wartościowe, czują się gorsze, wynaturzone, mają wyrzuty sumienia, są na forach obśmiewane przez te karmiące naturalnie. Trochę potrzbe nam więcej pokory, trochę zrozumienia dla tych, którym wychodzi gorzej, trochę mniej skrajności, biegunowości, zauważenia czegoś pomiędzy. Sama karmiłam córkę prawie 3 lata i nigdy nie patrzyłam na matki karmiące butlą z pogardą... (wszak przyjmując argumenty matek karmiących naturalnie jest to zbrodnia na dziecku - odebranie mu prawa do harmonijnego rozwoju, narażenie na niewiadomo co) a tymczasem w odniesieniu do bicia, klapsów i takiej dyskusji o nich mam jednak wrażenie, że jest trochę inaczej i że zapędzamy się za daleko.

[joshima]

Nie mam czasu się rozwodzić więc krótko wypunktuję:

1. W pierwszej części wszystko czarno białe. Albo rodzic, który stosuje klapsy albo taki co zawsze z anielską cierpliwością i spokojnym tonem wszystko w życiu załatwia. Nie ma wg Ciebie nic pośrodku? Wszak sama namawiasz do zauważenia wszystkich odcieni szarości.
2. Osoba zrównoważona emocjonalnie to rzadkość (niestety nasze pokolenie było wychowywane w sposób który nie sprzyjał rozwinięciu równowagi emocjonalnej), ale naprawdę takie są i nie biją dzieci, nie drą się na znajomych itp.
3. Piszesz o ludziach, którym się czasem ręka bujnęła i klepnęli dziecko, ale wiedzą, że źle postąpili. Ten wątek założyła osoba, która do tej grupy nie należy, natomiast uważa klaps jako istotny element wychowania.
4. Piszesz, że kampania nieskuteczna, bo ci co bili to będą bić dalej. Pewnie masz rację. Natomiast otoczenia zaczyna reagować poprawnie.

[verdana]

Może jednak przeczytaj uwaznie... To nie jest tekst o dobrych i złych, tylko o tej szarości własnie.
Osoba idealnie zrównoważona emocjonalnie nie istnieje - niezaleznie od wychowania.
Fakt, zgadzam sie całkowicie z tym, ze klaps uznany za dobrą metodę wychowawczą i stosowany z rozmysłem i pełną wewnętrzna aprobatą - to jest fatalne. Ale chyba osoba, która zalożyła ten wątek nie do końca to miała na myśli.
No a z otoczeniem byłabym ostrożna - otoczenie skarci matke, która dała klapsa dziecku, bo jej się wyrwało i pobiegło, a nie zwróci uwagi ojcu, lejącemu dziecko w domowym zaciszu.

[joshima]

Odpiszę krótko. Nie zgadzam się z Tobą.

[joshima]

A poza tym nie odpowiedziałaś mi na pytanie. Nie umiesz?

[verdana]

Nie umiem odpowiadać na niezadane pytania.

[joshima]

Patrz poprzednia strona...

[Gość: domza2]

Punkt 3. ... Gdzie autorka tak napisała??? Tak często namawiasz do czytania ze zrozumieniem... zacznij od siebie.

[joshima]

Gość portalu: domza2 napisał(a):

> Punkt 3. ... Gdzie autorka tak napisała???
No przepraszam, ale cały czas broni klapsa jako skutecznej metody i neguje jego zły wpływ. No to jak to rozumieć?

[Gość: luiza]

Ależ nie broni wcale klapsa - mówi tylko, że u niej zadziałał jakoś tam i tłumaczy dlaczego przez pryzmat własnych doświadczeń - pozwolił dziecku się zresetować. Ale nie uważa, że jest to rozwiązanie dobre na metodę wychowawczą. Jak rozumiem metoda wychowawcza to zbiór poglądów, którymi posługujemy się wychowując własne dzieci. Myślę, że 3 klapsy na całe życie dziecka nie można nazwać metodą. Tak jak 3 papierosów wypalonych w życiu nie można nazwać nałogiem. Zatem ja jednak upieram się, żeby nie demonizować, bo łatwo o przesadę. Gdyby chodziło o reklamę klapsa, to pewnie auorka stosowałaby go dla rozwiązania większości problemów ze swoim dzieckiem. Ale wyraźnie podkreśla "gdy nic innego nie działało"... Ja myślę, że jest to czcza dyskusja - zwolenniczki wychowania całkowicie bez klapsów znalazły sobie niszę i na niej toczą dyskusję na temat, którego nie dotyczy wątek. Przecież nie piszemu tu o regularnym biciu dzieci - tłumaczymy czym jest klaps w momencie słabości rodzica, czy może rozwiązać problem albo go stworzyć i jakie oraz czy rzeczywiście groźne konsekwencje może przynieść o ile jest sporadyczny. Oraz jakie konsekwencje dla matek, którym podwinęła się noga i klapnęły dziecko przynoszą kampanie wzbudzające wyrzuty sumienia, a także o tym, że zastępcze niesiłowe metody rozwiązań mogą być gorsze dla dziecka i dlaczego mogą być. Nie ma tu mowy o tłumaczeniu klapsa - jest za to jakiś punkt widzenia dziewczyny, która nie zgadza się z jakąś tezą i próba wyjaśnienia dlaczego się nie zgadza. Być może negowanie złego wpływu 3 klapsów w życiu dziecka rzeczywiście nie jest głupie, może z niczym nie należy przesadzać. Czy łzawe, pełne smutku i zażenowania przepraszanie dziecka za tego klapsa i wielkie wyrzuty sumienia nie dadzą dziecku poczucia, że to ukochani rodziece wyrządzili mu taką krzywdę, że teraz płaczą i rozpaczają nad swoją bezsilnością i głupotą? Nie przyniesie to odwrotnego skutku? Może trzeba to po prostu olać - wszyscy popełniamy błędy i tyle... Nie chodzi o to, żeby nie żałować tego klapsa, ale może nie warto głupieć z jego powodu

A porównywanie do uderzenia przez męża w twarz jest trochę nie do końca dobre - myślę, że uderzenie w twarz to znacznie większe upokorzenie. Poza tym prawdę mówiąc mój kiedyś ode mnie raz dostał, naprawdę zasłużył - nie chcę się rozpisywać za co. Nic nie powiedział i nigdy mi tego nie wypomniał. Nie wiem czy w tym momencie przepychanki, wyprowadzanie się, dawanie sobie czasu na przemyślenia nie byłoby gorsze dla naszego związku.

[joshima]

>Ja myślę, że jest to czcza dyskusja
Szczególnie, że więcej do powiedzenia mają obrończynie autorki wątku niż ona sama.

> A porównywanie do uderzenia przez męża w twarz jest trochę nie do końca dobre -
> myślę, że uderzenie w twarz to znacznie większe upokorzenie.
1. Dla dorosłego na pewno, dla dziecka nie koniecznie.
2. Są w europie kraje gdzie klaps wymierza się w twarz.

[Gość: drzewachmuryziemia]

alez oczywiscie, ze tłumaczycie klapsa. ja tu nie wyczytałam czegos w stylu: nerwy mi pusciły, głupio mi, nie powinno sie to zdarzyc, ale mysle, ze dziecko traumy nie bedzie miało, bo zdarzyło sie to 3 razy w całym jego dotychczasowym zyciu (wtedy bym nawet sie z tym zgodziła). wyczytałam za to, ze to było dla dziecka dobre! pomogło mu wrócic do rzeczywistosci i takie tam. to owijanie kota ogonem jest bardzo znamienne

[Gość: luiza]

> 1. W pierwszej części wszystko czarno białe. Albo rodzic, który stosuje klapsy
> albo taki co zawsze z anielską cierpliwością i spokojnym tonem wszystko w życiu
> załatwia. Nie ma wg Ciebie nic pośrodku? Wszak sama namawiasz do zauważenia ws
> zystkich odcieni szarości.

Po środku jestem ja i pewnie wiele innych mam - to jest moja strefa szarości

> 2. Osoba zrównoważona emocjonalnie to rzadkość (niestety nasze pokolenie było w
> ychowywane w sposób który nie sprzyjał rozwinięciu równowagi emocjonalnej), ale
> naprawdę takie są i nie biją dzieci, nie drą się na znajomych itp.

Zgadzam się.

> 3. Piszesz o ludziach, którym się czasem ręka bujnęła i klepnęli dziecko, ale w
> iedzą, że źle postąpili. Ten wątek założyła osoba, która do tej grupy nie należ
> y, natomiast uważa klaps jako istotny element wychowania.

Nie zauważyłam, żeby autorka wątku mówiła o klapsie jako metodzie wychowawczej, wręcz przeciwnie - wyraźnie napisała, że nie uznaje klapsa za metodę wychowawczą. Może wynika to z nieprawidłowego doboru słów - czasem tak jest, że trudno wyrazić swoje myśli. Sądzę, że autorka nie kładzie się spać z przekonaniem o słuszności dawania klapsów. Że nie jest to dla niej oczywista i uznana idea ani że chce to stosować jako metodę wychowawczą. Ona raczej szuka odpowiedzi, stara się zrozumieć co działo się z nią w dzieciństwie, zaprzeczyć popularnym tezom, jak ta którą wyczytała na facebooku. Ma do tego prawo, bo jako dzieco czuła inaczej, ma prawo się nie zgadzać i ma też prawo zapytać czy inni mają podobne uczucia. To nie znaczy, że należy ją teraz zlinczować. Potrzeba dużo odwagi, żeby przyznać się do tego, że z mniejszą lub większą celowością uderzyło się własne dziecko w czasach, gdy uderzenie dziecka jest uznawane za naprawdę poważne przewinienie. Autorka wąku pewnie nie jest matką idealną, ale tylko głupia matka mogłaby się za taką uważać, więc sądzę, że nie jest też głupią matką :) Także nie przasadzaj z tym zakładaniem, że autorce chodzi o samousprawiedliwienie i przekonanie nas do tego, że klaps jest istotnym elementem wychowawczym. Nie jest zbyt dobrym obyczajem, gdy naginamy argumenty innych i przeobrażamy ich słowa i myśli tylko po to, żeby udowodnić swoją jedynie słuszną rację nawet tam, gdzie nikt o to nie prosi. Żadna znas tutaj nie napisała, że tak powinno się wychowywać dzieci - nawet te z nas, które po daniu dziecku klapsa nie umierają ze wstydzu i nie proszą losu, żeby im ręka uschła następnym razem tylko otwarcie przyznają się do soich słabości i swojego człowieczeństwa ze wszystkimi emocjami, które nimi targają. I nawet potrafią sobie powiedzieć, że w tym konkretnym momencie, w tej konkretnej sytuacji po prostu inaczej nie umiały postąpić, trudno - one/my też nie uznajemy, że dzieci należy bić. W domu naszym nie wisi pas na haku i nie czekamy aż się dziecko rozkręci do tego stopnia, że wreszcie zasłuży na klapsa.

> 4. Piszesz, że kampania nieskuteczna, bo ci co bili to będą bić dalej. Pewnie m
> asz rację. Natomiast otoczenia zaczyna reagować poprawnie

Przepraszam - pracuję w szpitalu od kilku lat - nie zauważyłam, żeby te kampanie przyniosły skutek tam gdzie naprawdę jest przemoc. Zauważyłam natomiast, że działają destrukcyjnie na psychikę normalnych matek.

[joshima]

Gość portalu: luiza napisał(a):

> Nie zauważyłam, żeby autorka wątku mówiła o klapsie jako metodzie wychowawczej,
> wręcz przeciwnie - wyraźnie napisała, że nie uznaje klapsa za metodę wychowawc
> zą.
Owszem tak napisała. Napisała również, że jest bardzo skuteczny, nieszkodliwy i broni klapsa jak niepodległości. A w dzieciństwie wolała by być bita niż emocjonalnie czołgania Czemu tak napisała, skoro uważa klapsy za coś złego? Bo nie uważa. Bo napisała wyraźnie, że są skuteczne i w pewnych sytuacjach powinno się je stosować, żeby ustawić dziecko do pionu.

> Sądzę, że autorka nie kładzie się spać z przekonaniem o słuszności dawania klapsów.
No cóż. Ja z w wypowiedziach takie właśnie poczucie słuszności widzę.

> Że nie jest to dla niej oczywista i uznana idea ani że
> chce to stosować jako metodę wychowawczą.
Jak nie chce skoro stosuje i uważa za lepszą niż negocjacje i tłumaczenie?

> Ona raczej szuka odpowiedzi, stara się zrozumieć co działo się z nią w dzieciństwie, zaprzeczyć popularnym tezom,
Buuuu ha ha ha ha

> To nie znaczy, że należy ją teraz zlinczować.
Zarzucasz mi to?

> przasadzaj z tym zakładaniem, że autorce chodzi o samousprawiedliwienie i przek
> onanie nas do tego, że klaps jest istotnym elementem wychowawczym.
No chyba się jednak pokusze o odkopanie cytatów :P

>Nie jest zbyt dobrym obyczajem, gdy naginamy argumenty innych
Nooo. Zastosuj się za tem do tego :)

> w tej konkretnej sytuacji po prostu inaczej nie umiały postąpić,
O widzisz. Co innego powiedzieć "inaczej nie umiałam" bo się zakłada, że być może się dało. A co innego powiedzieć "nie ma innej możliwości więc muszę tak postąpić" Czujesz niuans?

[Gość: luiza]

> Owszem tak napisała. Napisała również, że jest bardzo skuteczny, nieszkodliwy i
> broni klapsa jak niepodległości. A w dzieciństwie wolała by być bita niż emocj
> onalnie czołgania Czemu tak napisała, skoro uważa klapsy za coś złego? Bo nie u
> waża. Bo napisała wyraźnie, że są skuteczne i w pewnych sytuacjach powinno się
> je stosować, żeby ustawić dziecko do pionu.

jej dziecko - ona pisze o swoim dziecku i o swoich doświadczeniach. czujesz niuans? To nie jest reklamowanie klapsa i przekonywanie nas do jego słuszności. To są jej wnioski, dla niej słuszne i ma do nich prawo. Nie musisz się z tym zgadzać, ale nie przesadzaj, bo zaraz dziewczyna okaże się jakimś zachwalającym przemoc psychopatą ;)

[joshima]

Gość portalu: luiza napisał(a):

> jej dziecko - ona pisze o swoim dziecku i o swoich doświadczeniach. czujesz niu
> ans?
Nie... Wyjaśnisz?

[Gość: luiza]

nie mam siły ;) pozdrawiam!

[Gość: justcam]

Czasem wydaje mi sie ze takie pewne wyroki stawiaja ludzie ktorzy sami sa wrazliwi i wobec nich niestety byly stosowane nieadkwatnie klapsy czy bicie, a teraz sami maja dzieci, ktore sa poprostu grzeczne i latwo jest od nich wyegzekwowac pewne zachowania (lub wogole nie posiada zadnych dzieci). Dzieki temu przypisuja sobie superlatywy dobrych rodzicow ktorzy doskonale radza sobie wychowawczo, a oceniaja innych rodzicow ze sobie nie radza bo np stosuja klapsa jako metode wychowawcza i wlasnie tu brakuje im wyobrazni o ktorej jest wspominane w rozmowie jako horyzonty . Poniewaz nie doswiadczyli posiadania tak trudnego i niezaleznego dziecka ze nie zdaja sobie sprawy ze w tak trudnej sytuacji sami wkoncu nie dali by rady i pojawil by sie klaps. Takie sa moje doswiadczenia i mysle ze mogala bym byc tak samo niestety pewna siebie i krytykujaca ostro klapsy osoba gdyby nie to ze zycie doswiadczylo mnie nie tylko lekkim macierzynstwem ;-) i z posrod mojej trojki dzieci jedno jest wlasnie inne. Teraz juz wyleczylam sie z opiniowania innych nie tylko w dziedzinie wychowawczej i zrozumialam ze niestety ludzie w trudnych sytuacjach poprotu zachowuja sie podobnie choc wcale nie jest to zgodne z ich filozofia zycia i wcale nie postepuja tak celowo czy nie mieli tego zamierzone ale pod wplywem czynnikow zewnetrznych poprostu tak sie zachowali.

[verdana]

Ja boję sie jeszcze jednego. Że rodzice, którzy nie mają łatwych dzieci i nie są obdarzeni świętą cierpliwością, mogą iść dwoma fatalnymi drogami.
Po pierwsze znajdowaniem alternatywy dla klapsa, takiej, aby dziecko było ukarane "bez przemocy". Od czasu, gdy w fachowym piśmie o wychowaniu znalazłam radę, ze zamiasst dać klapsa można zabrać dziecku na parę dni ukochanego misia skóra mi cierpnie. Problem w tym, że sporo kar "zamiast" jest akceptowana, nie wpędza sie nikogo w poczucie winy - a dziecko cierpi. Na przyklad takie, któremu grzecznie mówi sie "Jak jesteś taki niegrzeczny, to mamusie serduszko boli". Albo takie, któremu się nie daje powiedzieć "nie", ale tak długo tłumaczy, że wymusza na dziecku rzekomo dobrowolną zmianę zdania i jeszcze rzada, aby przeprosiło mamusię i przyznało, zę mamusia rację ma. Zawsze.
Po drugie widzę, że rodzice często po prostu przestają lubić byc z dziećmi. Boją sie, ze czymś dzieci skrzywdzą, boja się wymusić posłuszeństwo, a nieposłuszeństwo tak ich meczy, ze nadal kochają dzieci, ale ich nie lubią. I to chyba jest najgorsze...

[joshima]

verdana napisała:

> Po pierwsze znajdowaniem alternatywy dla klapsa, takiej, aby dziecko było ukara
> ne "bez przemocy".
A czemu zakładasz, że dziecko musi być ukarana? Błądzisz.