ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłąmatka

22.01.13, 20:03
W pełni się identyfikuje z tym, co tu napisane:
www.sosrodzice.pl/dlaczego-stosuje-kary/
Stosuję kary i nie uważam, że robię dziecku krzywdę. jednak czasami jak czytam różne "mądre wypowiedzi to się za głowę łapię". a co Wy o tym sądzicie? Naprawdę kary są takie złe? Bo mnie argumentacja "wielkich psychologów" nie przekonuje..
    • aleksandra1357 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 22.01.13, 21:23
      Kary są złe i to nie o to chodzi, że jesteś złą matką, ale o to, że są nieskuteczne, a nawet przynoszą odwrotny skutek. Nie wiem, ile lat mają Twoje dzieci, ale po prostu dla siebie też (nie tylko dla dobra dzieci) warto stosować inne metody, żeby potem nie zostać pożartym przez swoje dzieci, na które kary przestały nagle działać.
      Kary to droga donikąd. Zła dla rodzica, zła dla dziecka.
      Oczywiście różne są kary, różna częstotliwość ich dawania itd., więc ciężko uogólniać. Stosowane z dużym umiarem i przez mądrego rodzica nie wyrządzają pewnie większych szkód.
      • aleksandra1357 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 22.01.13, 21:24
        Do wniosku, że kary są złe, nie doszłam przez zawierzenie, jak piszesz, "wielkim psychologom". Wystarczy prosta obserwacja reakcji małego dziecka na karę oraz przypomnienie sobie własnych przeżyć z dzieciństwa.
        • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 22.01.13, 21:45
          Wystarczy popatrzyć. Gdyby kary były skuteczne kierowcy nie łamaliby przepisów, ludzie by nie kradli i w ogóle już dawno zachowania za które grożą kary zostałyby wyeliminowane z naszego społeczeństwa. A już jak czytam, że kara jest wyrazem szacunku do dziecka to chce mi się i śmiać i płakać jednocześnie.
          • basca_basca Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 22.01.13, 21:49
            Ciekawe, żadne państwo jednak nie rezygnuje z kar.
            • aleksandra1357 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 22.01.13, 22:05
              basca_basca napisała:

              > Ciekawe, żadne państwo jednak nie rezygnuje z kar.

              To są dwie różne sprawy - państwo a dziecko. Np. w Norwegii są ogromne mandaty drogowe i prawie nikt nie łamie przepisów, ze strachu przed karą. Ale ta motywacja może się sprawdza, jeśli chodzi o przepisy drogowe i jest dobra, bo zmusza ludzi do ich przestrzegania. W domu można tak samo zmusić dziecko to wykonywania poleceń, ale na krótką metę. Rolą rodzica nie jest zmusić dziecko wszelkimi sposobami do przestrzegania jakichś reguł (jak w przypadku państwa), ale wychowanie dobrego, mądrego człowieka.
              Dlatego rodzic nie powinien stosować najprymitywniejszych środków przymusu, jak państwo, które nie ma innego wyjścia, bo nie może wychowywać od dziecka.
              • basca_basca Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 22.01.13, 22:08
                to chyba argumenty dla Joshimy, skoro dała analogię do państwa i kar ;)
            • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 22.01.13, 22:21
              Ciekawe, ile osób placiloby w sklepie , gdyby nie było kar za kradzież...
              Kary nie są złe, o ile mają na celu zapobiezenie pewnemu zachowaniu, a nie skłonienie do innego. To znaczy karami można czasem dziecko czegoś nauczyć - nie wychylania się przez balkon, nie wybiegania na jezdnię. Nie bardzo wierzę, ze karami da się czegoś nauczyć. Rzeczywiście - w takim wypadku to nie działa, bo kara może powstrzymać od robienia czegoś, ale nie nauczy niczego.
              No i kary powinny być na tyle rzadkie, aby dziecko wiedziało, że są czymś nadzwyczajnym, co warto respektować. I powinny być realistyczne, niezbyt wysokie i wykonywane.
              Ale jesli kara działa natychmiast, to zazwyczaj oznacza, ze była zbyt surowa.
              • Gość: Ada Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.b-ras2.lmk.limerick.eircom.net 22.01.13, 22:30
                Nie bardzo wierzę, ze kar
                > ami da się czegoś nauczyć. Rzeczywiście - w takim wypadku to nie działa, bo kar
                > a może powstrzymać od robienia czegoś, ale nie nauczy niczego.
                > No i kary powinny być na tyle rzadkie, aby dziecko wiedziało, że są czymś nadzw
                > yczajnym, co warto respektować. I powinny być realistyczne, niezbyt wysokie i w
                > ykonywane.

                O rany, pierwszy raz zgadzam się z Verdaną :-)
              • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 14:31
                verdana napisała:

                > Ciekawe, ile osób placiloby w sklepie , gdyby nie było kar za kradzież...
                Z pewnością te, które nie były wychowywane systemem kar ;)

                > To znaczy karami można czasem dziecko czegoś nauczyć - nie wy
                > chylania się przez balkon, nie wybiegania na jezdnię.
                Kary nie są do tego niezbędne.

                > Ale jesli kara działa natychmiast, to zazwyczaj oznacza, ze była zbyt surowa.
                A jeśli trzeba ją powtarzać a po jakimś czasie zaostrzać znaczy, że nie działa wcale :)
                • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 15:20
                  Nie ma systemu kar na piractwo internetowe. Kradna nniemal wszyscy. Myślisz, że wychowani bez kar nie? To bardzo śmiała, niczym absolutnie nie poparta teza.
                  Nie, kara powtarzana często działa. Bo dziecko uczy sie, zę nie warto pewnych rzeczy robić.
                  • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 16:25
                    verdana napisała:

                    > Nie ma systemu kar na piractwo internetowe. Kradna nniemal wszyscy. Myślisz, że
                    > wychowani bez kar nie?
                    Znam wielu takich co nie kradną.

                    > Nie, kara powtarzana często działa.
                    Kara działa, na chwilę. Jest motywacją zewnętrzną i często jeśli jej widmo się oddala znika jakakolwiek motywacja do dobrego zachowania. Niestety.

                    > Bo dziecko uczy sie, zę nie warto pewnych rzeczy robić.
                    Dopóki nie wykalkuluje, że może kary uniknąć, albo że i tak mu się opłaca zaryzykować.
                    • basca_basca Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 19:27
                      > Kara działa, na chwilę. Jest motywacją zewnętrzną i często jeśli jej widmo się
                      > oddala znika jakakolwiek motywacja do dobrego zachowania. Niestety.

                      Psychologia mówi ze istnieje coś takiego jak interioryzacja: pl.wikipedia.org/wiki/Interioryzacja
                      • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 19:41
                        Mówi też, że jest coś takiego jak efekt zerwania się ze smyczy (nie znam się na psychologii i nie wiem czy ma to swoją nazwę). A poza tym to o czym piszesz nie ma ścisłego związku ze stosowaniem kar. Tj nie są one niezbędne i nie gwarantują dobrych długofalowych efektów.
                        • Gość: basca Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 20:03
                          Podajesz argument, że motywacja zewnętrzna (w przypadku kar negatywna) nie staje się motywacją wewnętrzną.
                          Ja podałam argument: psychologia twierdzi że może się stać.
                          • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 21:32
                            No to życzę szczęścia.
                            • basca_basca Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 22:15
                              Dziękuję. Przyda się. Nie tylko w wychowywaniu :)
                  • Gość: twórca Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.13, 21:52
                    Też znam wiele osób, które nie ściągają z Internetu, sam do nich należę.
                    Nie robię tego nie dlatego, że boję się, że ktoś mnie przyłapie tylko przez szacunek do twórców.
              • mskaiq Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 28.01.13, 18:52
                To nie o to chodzi aby płacić dlatego że się boje kary, nie łamać przepisów dlatego
                z tego samego powodu. W takiej sytuacji wystarczy poczekac na okazję aby ukraść,
                albo bezkarnie łamać przepisy.
                Czy karami mozna nauczyć nie wychylania się przez balkon lub wybiegania na
                jezdnie ? Pewnie dziecko w naszej obecności nie bedzie się wychałał z balkonu i
                wybiegało na ulicę, ale co się może wydarzyć, kiedy nas nie będzie i nie będzie
                groźby kary ?
                To jeden z aegumentów, że kary nie uczą. Mogą dawać za to komuś fałszywe
                przekonanie, że nauczuliśmy czegoś za pomocą kary.
                Pozdrawiam serdecznie

        • mt-qlik Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.03.13, 22:01
          moja córka, jeśli zostanie ukarana za złe zachowanie - zachowuje się jeszcze gorzej, a poza tym zamyka się i zacina w swojej złości i ciężko z nią nawiązać porozumienie i się dogadać. Jeśli na bieżąco jej tłumaczę jak należy się zachowywać, chętnie współpracuje.
          • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.03.13, 09:08
            mt-qlik nikt nie twierdzi że każda kara zawsze od razu zadziała jak trzeba . ona jest jak narzędzie , jedno z wielu które może pomóc i niema powodu by sie od niego odżegnywać .

            Jeśli na bieżąco jej tłumaczę jak należy się zachowyw
            > ać, chętnie współpracuje.

            jeśli tak naprawde zawsze jest to po co próbowałas kar ?
    • basca_basca Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 22.01.13, 22:17
      Ja stosuje kary. Rzadko. Ale jednak. Nagrody też. Przyznam, że nie mam potrzeby ideologizacji tego faktu.
    • Gość: Ada Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.b-ras2.lmk.limerick.eircom.net 22.01.13, 22:26
      Ale co według Ciebie mówią ci "wielcy psychologowie", co Cie tak nie przekonuje? Chyba żaden nie twierdzi, że da sie wychowac dziecko bez wskazywania na konsekwencje jego czynów, hamowania szkodliwych zapędów, uczenia dobrych manier, uczenia radzenia sobie z emocjami itp? Pytanie jak to zrobić.
      Kobieta z Twojego linka pisze, że trzeba stawiać dziecku granice (jednym dzieciom częściej niz innym) i, że się czasem (wg niej często) nie da jednoznacznie ustalić czy granica w postaci rodzicielskiej "kary"/"konsekwencji" jest odgórnie nałożonym "wymysłem" rodzica, czy w miarę naturalną konsekwencją działania dziecka. I tyle. Nie ma o co szumu robić i dramatyzować nt. bycia "złą matką". To na co zwracają uwagę "wielcy psychologowie" ;-) , to że warto, żeby kara (dla tych co sie upierają przy terminologii, że to to samo)/konsekwencja była powiazana z powodem jej nadania i żeby dziecko czegoś się z niej nauczyło wiecej niż tego, że ma się bezwzględnie słuchać mamy i taty.
      Koniec końców, dziecko w dorosłym życiu jak się np. spóźni do pracy, to przecież szef w konsekwencji nie zabroni mu wyjścia np. z żona do kina, tylko a) każe zostac po godzinach b) obetnie pensję c) będzie musiał wziać robotę do domu. A dorosły, dojrzały człowiek raczej nie przyjdzie do domu i nie powie, że szef go ukarał, tylko będzie wiedział, że zaległości musi odrobić w konsekwencji spóźnienia. Na poziomie dziecięcych spraw mozna próbować uczyć tych zależności.
      • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 14:35
        Gość portalu: Ada napisał(a):

        > Ale co według Ciebie mówią ci "wielcy psychologowie"
        Założę się, że nie wie, bo nie czytała nic ich autorstwa ;)
    • scher Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 01:07
      Bardzo podoba mi się ten artykuł. Wyważony, rozsądny, oparty na doświadczeniu i obserwacjach podobnych do moich.

      Nie mam potrzeby częstego stosowania kar, ale stosowałem, stosuję i stosować będę.
      Ważne, by karcić umiejętnie, mieć refleksję i nie brnąć w działania nieskuteczne i by oprócz albo zamiast kar były też rozmowy, objaśnianie norm i uświadamianie dziecku, co zrobiło źle i dlaczego jest to złe.
      • aqua48 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 11:04
        Oczywiście, że nagrody za pozytywne zachowanie działają na każdego o niebo lepiej. Ja jednak uznaję kary, bardziej na zasadzie konsekwencji, a nie odwetu. Każe społeczeństwo je stosuje i wyznaczają one granice wolności jednostki. Dlatego niesłusznym jest pomijanie ich w wychowywaniu dzieci.
        • anna11921 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 22:35
          obserwuję czasami dzieci wychowywane najwyraźniej bez zadnych kar czy jakkolwiek to nazwac, wprawiaja mnie w osłupienie
          sam system nagród nie wystarcza i rozsądny rodzic doskonale o tym wie, po prostu trzeba stosowac kary w absolutnej ostateczności.
          na przykładzie : mój syn nauczył się NIE uciekać na spacerze dopiero po kilkakrotnej karze ( natychmiastowy powrót do domu) , zadne tłumaczenia ani prosby nie podziałały. zreszta nawet superniania stosuje karnego jezyka :-)
          • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 23.01.13, 23:32
            anna11921 napisała:

            > zreszta nawet superniania stosuje karnego jezyka :-)
            Aleś znalazła autorytet...
          • Gość: Ada Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.b-ras2.lmk.limerick.eircom.net 24.01.13, 11:37
            mój syn nauczył się NIE uciekać na spacerze dopiero po kilkakr
            > otnej karze ( natychmiastowy powrót do domu)

            To jest właśnie konsekwencja. Nie da się wychowywać bez stawiania granic. Chyba nikt w tym wątku nie twierdzi, że sie da.
        • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 24.01.13, 12:46
          aqua48 napisała:

          > Oczywiście, że nagrody za pozytywne zachowanie działają na każdego o niebo lepi
          > ej.

          to chyba nieprawda. bardziej działa zagrożenie utraty czegoś , czyli kara , niż nadzieja pozyskania czegoś .
    • butterfly.effect Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 24.01.13, 01:09
      "Przede wszystkim należałoby zapytać, czy jako dorośli nie robimy czegoś często dlatego, żeby nie spotkała nas kara/czy przykra konsekwencja zaniedbania? Czy nie motywujemy się, by wykonać zadanie służbowe, by nie spotkać się z naganą, czy nie utracić premii? Czy jako dzieci w szkole nie odrabiamy trudnych lekcji, by uniknąć jedynki i niezadowolenia rodziców? Czy staramy się na bieżąco sprzątać, by nie musieć żyć w bałaganie? ... "

      W zasadzie można stwierdzić, że wstajemy rano z łóżka, aby uniknąć odleżyn.
      Przygnębiająca wizja życia, do którego należy przystosować dziecko.

      Ogólnie argumentacja Pani Doroty jakoś nie przekonuje.

    • kozauwoza Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 26.01.13, 08:55
      Kary nie sa wcale złe pod warunkiem że stosuje sie je nie za często.
      Zgadzam się że są dzieci ugodowe, chcące się przypodobac rodzicowi/opiekunowi, bardzo posłuszne. Takim dzieciom pewnie kary sa niepotrzebne. Mam takiego siostrzeńca.
      Natomiast moje dziecko raczej do ugotowych nie należy, to inny charakter. Jej kary i dyscyplina sa poprostu potrzebne do rozwoju, chociaz ja wcale z tego powodu szczesliwa nie jestem. Wolałabym sie dogadać :-)
    • Gość: domza2 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.rzeszow.vectranet.pl 28.01.13, 15:52
      Poprzez dobrze stosowane kary można się wiele nauczyć. W moim domu rodzinnym nietolarowane były spóźnienia, były karane adekwatnie jako niesłowność, do dziś nie cierpię się spóźniać, zawsze wszędzie jestem wcześniej, nigdy później. Nie jest to w "moim charakterze" tylko tego mnie nauczono, a nauczono karząc za spóźnienia. Więc nauczyć można. Osobiście kar jeszcze nie stosuję, kar przemyślanych, zadanych. Może nie umiem, na razie. Po prostu mamy raczej konsekwencje własnych działań. Jeśli dziecko zrobi bałagan, musi się później zaangażować w sprzątanie. Jeśli coś rozleje, rozrzuci, musi pościerać, poskładać. Nie chodzi bynajmniej jak w zegarku, ale już wie, że są konsekwencje zrobienia tego czy tamtego. Nie ubrała rękawiczek przy minus 11 , nie pojechała z tatą do babci. Nie za karę, tylko dlatego, że w taki mróz jej bez rękawic nie wypuszczę. Dla niej to zapewne kara, dla mnie czysta logika. Karą jest także przecież moja i taty dezaprobata. Rozrzucane wielokrotnie szklane kulki zostały przeze mnie w końcu schowane. I inne tego typu działania. Nie umiałabym "zadać" kary nie związanej bezpośrednio z "tu i teraz", bo mało mam konsekwencji i wytrwałości, niestety. gdybym miała odebrać jej bajkę w TV... to nawet nie wiem za co. Każdy powinien słuchać swojej rodzicielskiej intuicji.
      • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 28.01.13, 17:35
        Gość portalu: domza2 napisał(a):

        > . Nie ubrała rękawiczek przy minus 11 , nie pojechała z tatą do babci. Nie za k
        > arę, tylko dlatego, że w taki mróz jej bez rękawic nie wypuszczę.
        Dla mnie logiczne by było dać jej te rękawice do ręki, żeby się sama przekonała i miała szanse wyjść z sytuacji z twarzą.

        > Rozrzucane wielokrotnie szklane kulki zostały przeze mnie w końcu schow
        > ane.
        A po co są szklane kulki jeśli nie do rozrzucania?
        • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 28.01.13, 17:49
          Szkalane kuli rozrzucane są jedną z najbardziej niebezpiecznych rzeczy w domu....
          • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 28.01.13, 22:46
            verdana napisała:

            > Szkalane kuli rozrzucane są jedną z najbardziej niebezpiecznych rzeczy w domu..
            Możliwe, ale nie wydaje Ci się, że to okrutne dać dziecku zabawkę i zabronić się nią bawić? Moje pytanie było tak naprawdę ukrytym pytaniem: po co dziecko w ogóle te kulki dostało?

            Moja córka porzuciła dziś w kuchni garść wkrętów, mam poza nią jeszcze niemowlę, które na szczęście jeszcze nie raczkuje. Niejednej z matek przyszłoby do głowy ukarać starszą za te wkręty. Ja uznałam, że bura należy się ojcu, który nie pomyślał i dziecku te wkręty dał.
            • Gość: domza2 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.rzeszow.vectranet.pl 29.01.13, 10:00
              Zanim zrobisz z kogoś (ze mnie ) okrutnika przeczytaj najpierw odpowiedź poniżej, to pozwoli Ci ROZJAŚNIĆ sobie sens : nie zabraniana jest zabawa, a w razie niesprzątania kulki znikają na jakiś czas. Mam nadzieję, że pomogłam pojąć.
              • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 29.01.13, 10:46
                Mimo wszystko życzę miłego dnia :)
            • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 29.01.13, 21:27
              Też nie wiem... Kiesyś w jednym domu z małym dzieckiem widziałam misę takich kulek i do dziś sie zastanawiam, czy rodzice nie bali się, zę je dziecko zje, albo wysypie...
        • Gość: domza2 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.rzeszow.vectranet.pl 28.01.13, 18:11
          Szklane kulki do rozrzucania na dywanie nie były kilkakrotnie pozbierane. Ja pomagam dziecku sprzątać zawsze, ale jeśli kilka razy pod rząd coś rozrzucane nie jest potem zbierane mimo mojej pomocy to znika. Pojawia się następnym razem i jest już zbierane.
        • Gość: domza2 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.rzeszow.vectranet.pl 28.01.13, 18:14
          Nie, kilkakrotnie "miała się sama" przekonać i stwierdziła, że jest gorąco. Kilka razy jej więc odpuszczono przy minus 5, ale przy minus 11 nie odpuszczono i już. Żeby tak zrobić jak piszesz trzeba być pewnym, że jednak się przekona i ubierze sama. Nie, moje dziecko się trzyma raz podjętej decyzji, że "jest ciepło" i trzyma się tego, nawet jak ma już ręce sine, znając ją więc nie wypuściłam z domu. Wolę, żeby "nie wyszła z twarzą" z danej sytuacji niż wyszła z niej bez rąk.
          • scher Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 28.01.13, 21:29
            Gość portalu: domza2 napisał(a):

            > Nie, moje dziecko się trzyma raz podjętej decyzji, że "jest ciepło" i trzyma się tego, nawet
            > jak ma już ręce sine

            No i teoria joshimy, że dziecko to mały dorosły, właśnie legła w gruzach ;)
            • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 28.01.13, 22:50
              scher napisał:

              > No i teoria joshimy, że dziecko to mały dorosły, właśnie legła w gruzach

              Wolałabym, żebyś nie wmawiał mi jakiejś teorii, bo trafiłeś jak kulą w płot.
            • Gość: m2m Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.dynamic.chello.pl 28.01.13, 22:52
              A może po prostu dziecku to nie przeszkadza? Ja nawet przy -30 nie zakładam rękawiczek. Najwyżej wkładam ręce do kieszeni, a i to nie zawsze. Mam nie wychodzić z domu?
          • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 28.01.13, 22:49
            Gość portalu: domza2 napisał(a):

            > Nie, kilkakrotnie "miała się sama" przekonać i stwierdziła, że jest gorąco. Kil
            > ka razy jej więc odpuszczono przy minus 5, ale przy minus 11 nie odpuszczono
            A co by się właściwie stało gdyby się wybrała bez tych rękawiczek?
            • Gość: domza2 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.rzeszow.vectranet.pl 29.01.13, 10:03
              Puszczaj swoją bez rękawic, a ja swojej wypuszczać bez rękawic nie będę. I nie będę dyskutować o każdej najdrobniejszej swojej decyzji. Jeśli ma się za dużo czasu -a Ty zdecydowanie masz - to można na kawałeczki rozrywać plasterek szynki, myślę, że pożytek i skutek podobny, jak tej Twojej analizy na tym forum.
              • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 29.01.13, 10:45
                Gość portalu: domza2 napisał(a):

                > Puszczaj swoją bez rękawic, a ja swojej wypuszczać bez rękawic nie będę. I nie
                > będę dyskutować o każdej najdrobniejszej swojej decyzji.
                Po prostu uważam, że głupio się upierasz i przez swój głupi upór karzesz dziecko choć wcale byś nie musiała. Ale to moje zdanie a Ty i tak zrobisz jak zechcesz :)

                > Jeśli ma się za dużo czasu -a Ty zdecydowanie masz
                Za dużo to nie mam ale nie marnuję go na handryczenie się z dziećmi o pierdoły.
                • Gość: Ada Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.b-ras2.lmk.limerick.eircom.net 29.01.13, 12:01
                  Ja w swoich zmaganiach ubraniowych, raz pozwoliłam zeby dziecko sie przekonało, że zimno. Efektem była choroba. Czy 4-latka wyciagnęła z tego faktu jakies wnioski? Nie, żadnych (oczywiście nie spodziewałam się ani choroby, ani wniosków, ale chcąc nie chcąc sie stało).
                  Kilkuletnim dzieckiem trzeba czasem pokierować. Nie wszystko mozna negocjować i nie zawsze jest czas i miejsce na to. Jestem zwolennikiem zdrowego rozsądku: bez kurtki nie wychodzi sie zimą, ani bez rękawiczek przy - 11. To nie kara, to zdrowy rozsądek.

                  Poza tym, jak się pojawiaja argumenty typu "głupia jesteś", to to juz nie ma za bardzo z czym dyskutować... :-/
                • kozauwoza Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 29.01.13, 21:23
                  joshima napisała:

                  > Za dużo to nie mam ale nie marnuję go na handryczenie się z dziećmi o pierdoły.

                  Widocznie to nie są dla tej mamy pierdoły, jak i dla wiekszości mam na szczęście :-)
                  • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 29.01.13, 21:30
                    Ja sama chodze bez rękawiczek, bo wiem, że mogę. Natomiast czterolatka może nie wiedzieć, czy odmrozi ręce czy nie - to jest czasem cecha osobnicza. Mam znajomą, która w wieku 10 lat odmroziła sobie ręce - nie polecam eksperymentów.
                    Bez rękawiczek pozwalałam wychodzić znacznie starszym, już rozsądnym dzieciom.
                    • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 30.01.13, 14:30
                      ludzie wymyślają kary, cuda-wianki, a mnie czasem zdarza się osłupieć, jak słyszę "będziesz miał karę".
                      często mówię dzieciom, co mają zrobić, lub czego nie robić. zdarza mi się też, że dzieci nie posłuchają. o ile sytuacja nie stanowi zagrożenia życia lub zdrowia, pozwalam im na niesubordynację, ale nie ukrywam swojego niezadowolenia. czy to jest kara? imo nie. nie jestem niezadowolona na pokaz, po prostu jestem niezadowolona.
                      jeśli według mnie zagrożone jest zdrowie lub życie, stosuję środki zapobiegawcze. zdejmuję z kanapy, po której dziecko skacze (choć zdarza się, że po prostu pozwalam poskakać, tylko asekuruję, przecież ja też mogę być elastyczna), odbieram ostre narzędzia (lub pokazuję, jak i kiedy można ich używać), rezygnuję z wyjścia/wyjazdu, lub ubieram nie pytając o zgodę.
                      to nie są kary, bo ja nie myślę, aby dziecku pokazać, czy je upupić. często wprost mówię im, że ja za nie odpowiadam, i ja muszę ocenić, co jest dla nich dobre/bezpieczne, bo oni tego, z racji młodego wieku i małego doświadczenia, mają prawo nie wiedzieć.

                      według mnie karający rodzic myśli tak: oto dziecko, ktorego ukształtowanie jest moim obowiązkiem, muszę się postarać zrobić to jak najlepiej, wychowywać, nagradzać, karać, bo jak się nie przyłożę, to co z niego wyrośnie"

                      takie świadome działania wychowawcze są imo potężnie przeceniane. są sztuczne i nieskuteczne.

                      ja myślę tak: oto dziecko, niepowtarzalna osobowość, któremu mogę pokazać i objaśnić świat, z którym mogę stworzyć relację cenną dla niego i dla mnie. ono uczy się ode mnie, więc muszę się postarać być osobą, od której warto się uczyć.
                      • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 30.01.13, 15:08
                        Tak, niezadowolenie rodzica jest karą. Problem w tym, ze karą jest nie tylko to, co wydumane i wymyślone przez rodziców - szlaban, lanie itd, ale takze to, co jest nieprzyjemną reakcja na zachowanie dziecka - niezadowolenie, pozbawienie przyjemności, separacja. Kara nie musi być zamierzona. Kara nie musi być okrutna i nie musi upupiać. Ale mimo to, w rozumieniu dziecka, karą pozostaje. Akurat czasem ukaranie dlatego, zę kształtuje się dziecko, nie jest złe. Na przykład powiedzenie dziecku, zę zachowało sie bardzo nieładnie, śmiejąc sie z kolegi bywa bardzo, bardzo nieprzyjemną karą dla dziecka. A mimo to ważną. Zabranie dziecka z sali zabaw, bo przeszkadza specjalnie innym dzieciom jest juz karą niewątpliwą, służącą nie tylko objasnianiu świata, ale także wychowywaniu.
                        Dla mojej małej córki najgorsza karą było popatrzenie jej prosto w oczy - do tego stopnia, zę przestałam to robić.
                        • kozauwoza Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 30.01.13, 15:33
                          verdana napisała:

                          > Tak, niezadowolenie rodzica jest karą. Problem w tym, ze karą jest nie tylko to
                          > , co wydumane i wymyślone przez rodziców - szlaban, lanie itd, ale takze to, co
                          > jest nieprzyjemną reakcja na zachowanie dziecka - niezadowolenie, pozbawienie
                          > przyjemności, separacja.

                          Wybacz, ale pozbawienie przyjemnosci jest juz zamierzone.
                          Chociaz oczywiscie zgadzam sie że niezadowolenie rodzica tez może byc karą, szczególnie w przypadku małego dziecka. Na starsze dziecie może już tak nie zadziałac :-)
                        • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 02:22
                          Verdana. Ty masz po prostu inną definicję kary. Uwielbiasz sprzeczać się o nomenklaturę zamiast mówić o meritum. To już jest nudne.
                          • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 14:20
                            Warto.
                            Bo weź pod uwagę, ze nie jest ważne, co rodzic uważa za karę. Ważne jest, czy dziecko czuje się ukarane.
                            Tymczasem osoby, które mają inną definicję uważają, ze dziecko nie jest karane. To może doprowadzić w konsekwencji do tego, zę nie będą widzieli, jak często to dziecko karane tak naprawdę jest. Rodzić "dający karę" ma tego świadomość, ten, który uwaza, zę stosuje tylko konsekwencje, ma mniejszy opór i nie analizuje, czy zrobił słusznie, czy nie. Więc w sumie moze się okazać, zę surowy , karzacy rodzic jest dla dziecka znacznie lagodniejszy, niz ten, który sobie nawet nie zdaje sprawy, ze wymerza kary.
                            Dla mnie to bardzo istotne, bo kary naturalne, konsekwencja itd bywa niezwykle okrutna, a rodzice nie mają wyrzutów sumienia.
                      • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 02:21
                        kanga_roo bardzo mi jest bliskie wszystko co napisałaś.
                        • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 08:18
                          joshima - i nawzajem :-)
                          skoro verdana tak definiuje karę, może powinniśmy rozmawiać o karaniu. moje działanie nie jest nastawione na ukaranie. nie uważam, żebym miała prawo być sędzią, który wymierza sprawiedliwość własnemu dziecku (w celach podobno wychowawczych). tu tkwi różnica.
                          • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 08:34
                            kanga_roo napisała:

                            > nie uważam, żebym miała prawo by
                            > ć sędzią, który wymierza sprawiedliwość własnemu dziecku (w celach podobno wych
                            > owawczych). tu tkwi różnica.
                            tu chyba nie o sprawiedliwośc chyba chodzi a raczej o reagowanie na ewidentnie złe zachowanie dziecka. Małe dziecko często w ten sposób testuje rodzica, uczy sie życia, po reakcji rodzica. Trzeba zareagować i czasem groźna mina rodzica nie wystarcza.
                            A starsze? co zrobisz jesli starsze dziecko np. nie dotrzyma jakiejś umowy i zrobi to po raz kolejny? Co zrobisz jak np. niegrzecznie sie odezwie, zachowa w stosunku do ciebie lub do kogos innego? Chyba jakaś reakcja adekwatna powinna być?
                            • basca_basca Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 11:02
                              Ja się tak od osądzania i sprawiedliwości nie odżegnuję.
                              I nie chodzi mi o osądzanie dziecka, ale jego konkretnych czynów. Ze świadomością, że trzeba robić to roztropnie i z miłością, oraz że mogę się pomylić.
                            • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 11:43
                              mama303 napisała:

                              > A starsze? co zrobisz jesli starsze dziecko np. nie dotrzyma jakiejś umowy i z
                              > robi to po raz kolejny?
                              A to zależy co to dla Ciebie znaczy "starsze dziecko" i jakiej to strasznej obietnicy nie dotrzyma. Ja tam mam świadomość, że dzieci do pewnego wieku sa impulsywne i odruchowo robią coś, nawet jeśli wiedzą, że to wzbudzi dezaprobate. Na ogół przypomina im się to po fakcie. A w całe to testowanie rodziców to ja nie wierzę. To by zakładało celowe działanie dziecka, które dążyłoby do wzbudzenia u rodzica niezadowolenia.

                              > Co zrobisz jak np. niegrzecznie sie odezwie, zachowa w
                              > stosunku do ciebie lub do kogos innego?
                              Przypominam, że to nieładne i że tego nie lubię. Z resztą. Co to znaczy "niegrzecznie"? Słowo wytrych, które znaczy wszystko i nic, czyli dla każdego coś innego. Moja córka odzywa się czasem w sposób, który przez ludzi z pokolenia moich rodziców uznany by był za skandaliczny a ja uważam za wyjątkowo kulturalny jak na jej wiek.

                              > Chyba jakaś reakcja adekwatna powinna być?
                              Bo?
                              • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 12:07
                                joshima napisała:

                                > A to zależy co to dla Ciebie znaczy "starsze dziecko" i jakiej to strasznej obi
                                > etnicy nie dotrzyma.

                                nie strasznej obietnicy tylko jakiejkolwiek umowy, np że wraca do domu od koleżanki o konkretnej godzinie. .....

                                >Ja tam mam świadomość, że dzieci do pewnego wieku sa impul
                                > sywne i odruchowo robią coś, nawet jeśli wiedzą, że to wzbudzi dezaprobate.
                                Ale ja nie pisze o takiej sytuacji tylko o świadomym niedotrzymaniu umowy i chodzi mi o starsze dziecko - 8, 9 lat.

                                > A w całe to testowanie rodziców to ja nie
                                > wierzę.
                                masz prawo.

                                > > Co zrobisz jak np. niegrzecznie sie odezwie, zachowa w
                                > > stosunku do ciebie lub do kogos innego?
                                > Przypominam, że to nieładne i że tego nie lubię.
                                Naprawdę np.nastolatce tak przypomnisz np. za niegrzeczne bezczelne odzywki i do tego któres z koleji?

                                >Z resztą. Co to znaczy "niegrz
                                > ecznie"? Słowo wytrych, które znaczy wszystko i nic, czyli dla każdego coś inne
                                > go. Moja córka odzywa się czasem w sposób, który przez ludzi z pokolenia moich
                                > rodziców uznany by był za skandaliczny a ja uważam za wyjątkowo kulturalny jak
                                > na jej wiek.

                                A gdyby odezwała sie w sposób wg Ciebie bardzo niekulturalny, obraźliwy?

                                > Chyba jakaś reakcja adekwatna powinna być?
                                > Bo?

                                bo tak jest miedzy ludźmi, że sie reaguje. Ty nie reagujesz?
                                • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 12:15
                                  mama303 napisała:

                                  > Ale ja nie pisze o takiej sytuacji tylko o świadomym niedotrzymaniu umowy i cho
                                  > dzi mi o starsze dziecko - 8, 9 lat.
                                  Dlatego poprosiłam o doprecyzowanie.

                                  > Naprawdę np.nastolatce tak przypomnisz np. za niegrzeczne bezczelne odzywki i d
                                  > o tego któres z koleji?
                                  Jeszcze nie wiem, jeszcze do tego momentu nie doszłam. Na pewno się zastanowię, jaki wkład w tę odzywkę ma moje zachowanie. Może na przykład jestem czepialska albo zrzędliwa?

                                  > A gdyby odezwała sie w sposób wg Ciebie bardzo niekulturalny, obraźliwy?
                                  To znaczy jaki, bo to też nie jest precyzyjne określenie.

                                  > bo tak jest miedzy ludźmi, że sie reaguje. Ty nie reagujesz?
                                  Jak ktoś, kto nie jest moim dzieckiem niegrzecznie się do mnie zwróci to go nie karzę. A Ty?
                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 12:25
                                    joshima napisała:

                                    > Dlatego poprosiłam o doprecyzowanie.
                                    Doprecyzowałam i......

                                    > Jeszcze nie wiem, jeszcze do tego momentu nie doszłam. Na pewno się zastanowię,
                                    > jaki wkład w tę odzywkę ma moje zachowanie. Może na przykład jestem czepialska
                                    > albo zrzędliwa?

                                    A jesli po tym zastanowieniu dojdziesz do wniosku, że nie jesteś nadmiernie zrzędliwa ani czepialska?.....

                                    > To znaczy jaki, bo to też nie jest precyzyjne określenie.

                                    No ale to juz Ty powinnaś wiedzieć, co bedzie dla Ciebie obraźliwe...

                                    > Jak ktoś, kto nie jest moim dzieckiem niegrzecznie się do mnie zwróci to go nie
                                    > karzę. A Ty?
                                    Osobiscie nie, ale sa instytucje przeznaczone do karania ludzi, którzy innych obrażają.

                                    • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 14:06
                                      mama303 napisała:

                                      > A jesli po tym zastanowieniu dojdziesz do wniosku, że nie jesteś nadmiernie zrz
                                      > ędliwa ani czepialska?.....
                                      Nie wiem. Będę się zastanawiać jak dojdę do takiego momentu.

                                      > No ale to juz Ty powinnaś wiedzieć, co bedzie dla Ciebie obraźliwe...
                                      Ale ja się Ciebie pytam.

                                      > Osobiscie nie
                                      No ja też nie. I dzieci moje traktuję tak jak innych ludzi.

                                      > instytucje przeznaczone do karania ludzi
                                      Ja jestem mamą a nie bezduszną instytucją z paragarafami i taryfikatorem.
                                      • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 16:16
                                        joshima napisała:

                                        > Nie wiem. Będę się zastanawiać jak dojdę do takiego momentu.

                                        Ok, zastanawiaj się.

                                        > Ale ja się Ciebie pytam.
                                        Ale o co? co jest dla mnie obraźliwe? Będziemy tu sobie wymieniac co dla kogo jest obraźliwe? to chyba ślepa uliczka. Ja ciebie zapytałam co bys zrobiła, gdyby Twoje dziecko obraźliwie sie do Ciebie odniosło /oczywiscie obraźliwie w Twoim odczuciu, nie w moim/ a Ty uciekasz głupio od odpowiedzi.

                                        > Ja jestem mamą a nie bezduszną instytucją z paragarafami i taryfikatorem.
                                        i jak Cie dziecie obrazi to go czule cmokniesz albo udasz że nie słyszysz..... to ja nie wiem co lepsze dla przyszłości dziecka.....

                                        • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 03:55
                                          mama303 napisała:

                                          >
                                          > Ale o co? co jest dla mnie obraźliwe? Będziemy tu sobie wymieniac co dla kogo j
                                          > est obraźliwe? to chyba ślepa uliczka. Ja ciebie zapytałam co bys zrobiła, gdyb
                                          > y Twoje dziecko obraźliwie sie do Ciebie odniosło /oczywiscie obraźliwie w Twoi
                                          > m odczuciu, nie w moim/ a Ty uciekasz głupio od odpowiedzi.
                                          >

                                          To może ja ci odpowiem, zamiast Joshimy.

                                          Nic, co powie, albo zrobi moje dziecko (a także ktokolwiek inny) nie jest dla mnie obraźliwe.
                                          Dlatego nie mogę ci powiedzieć, co bym zrobiła w takiej sytuacji, gdybym poczuła się obrażona, bo nigdy takiej sytuacji nie było i nie będzie.

                                          To czy ktoś się czuje obrażony, czy nie zależy tylko i wyłącznie od niego samego, a nie od jakieś innej osoby, która coś tam powiedziała, albo zrobiła.

                                          Dlatego jeśli chcesz wiedzieć co bym zrobiła w jakieś konkretnej sytuacji, to musisz powiedzieć, jaką masz sytuację na myśli, co takiego dziecko robi, że to ma być według ciebie obraźliwe.



                                          > i jak Cie dziecie obrazi to go czule cmokniesz albo udasz że nie słyszysz.....
                                          > to ja nie wiem co lepsze dla przyszłości dziecka.....
                                          >

                                          No ale to ty nie chcesz sprecyzować, co to znaczy, że "dziecię obrazi", bo dla mnie taka sytuacja jest całkowicie nie znana i nie wiem, co masz na myśli.

                                          Czy chodzi o to, że np:
                                          - przyjdzie i powie, że nie zje obiadu, bo jest przypalony?
                                          - przyjdzie i zacznie na mnie wrzeszczeć?
                                          - a może nie zechce wynieść śmieci?
                                          - albo powie, że jestem głupia?

                                          No o co ci konkretnie chodzi?
                                          Co to znaczy, że mnie obrazi?
                                          • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 10:22
                                            e-kasia27 napisała:


                                            > Dlatego jeśli chcesz wiedzieć co bym zrobiła w jakieś konkretnej sytuacji, to m
                                            > usisz powiedzieć, jaką masz sytuację na myśli, co takiego dziecko robi, że to
                                            > ma być według ciebie obraźliwe.

                                            Po co Ci informacja co mnie mogłoby obrazić? :-) Chyba nie moja osoba i moja wrażliwości jest tematem rozmowy. Przypominam że tamatem dyskusji jest co zrobic gdy dziecko zachowa sie bardzo źle, np gdy obrazi SWOJEGO rodzica.....

                                            > No ale to ty nie chcesz sprecyzować, co to znaczy, że "dziecię obrazi", bo dla
                                            > mnie taka sytuacja jest całkowicie nie znana i nie wiem, co masz na myśli.

                                            Tego sie sprecyzowac nie da, jak słusznie zauważyłaś bo to jest subiektywne. Jak rozumiem Tobie dziecko może nawet powiedzieć że jesteś ograniczona umysłowo jak korek od butelki a Ty i tak sie nie obrazisz wiec Ciebie problem nie dotyczy :-)

                                            > No o co ci konkretnie chodzi?
                                            > Co to znaczy, że mnie obrazi?

                                            No Ciebie przeciez nic nie obraża więc po co sie wysilasz :-)
                                            • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 21:10
                                              mama303 napisała:


                                              >
                                              > Tego sie sprecyzowac nie da, jak słusznie zauważyłaś bo to jest subiektywne. Ja
                                              > k rozumiem Tobie dziecko może nawet powiedzieć że jesteś ograniczona umysłowo j
                                              > ak korek od butelki

                                              Dobre!
                                              Muszę sobie to zapamiętać, może wykorzystam, jak któreś z moich dzieci, albo mąż zrobi coś głupiego.

                                              Nie, nie obrażę się, bo dla mnie to jest śmieszne, a nie obraźliwe.



                                              > :-)
                                              >
                                              > > No o co ci konkretnie chodzi?
                                              > > Co to znaczy, że mnie obrazi?
                                              >
                                              > No Ciebie przeciez nic nie obraża więc po co sie wysilasz :-)

                                              Bo mnie to ciekawi, co mówisz o tym obraźliwym zachowaniu.
                                              Chciałabym po prostu wiedzieć, jakie zachowania dzieci inni rodzice uważają za obraźliwe.
                                              • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 13:35
                                                e-kasia27 napisała:

                                                > Nie, nie obrażę się, bo dla mnie to jest śmieszne, a nie obraźliwe.

                                                A jak Ci powie "matka, z Ciebie to jest komletna kretynka" to też sie pośmiejesz? nie pogrążaj się bo naprawde pomysle że z korkiem od butelki dyskutuję :-)

                                                > Bo mnie to ciekawi, co mówisz o tym obraźliwym zachowaniu.
                                                > Chciałabym po prostu wiedzieć, jakie zachowania dzieci inni rodzice uważają za
                                                > obraźliwe.

                                                Rózni rodzice - różne zachowania, no przeciez sama to ustaliłaś.

                                                • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 14:04
                                                  Hm, a jak powie to nie matce, która moze się obrazić czy nie, ale innemu dziecku? Co wtedy? Rozumiem, ze doktrynalnie nie karzemy, tylko tłumaczymy. A co jeśli dziecko mimo tłumaczeń nadal mówi przykre rzeczy innym dzieciom?
                                                  Hm, moje dzieci mówia mi "matka, z ciebie jest kompletna kretynka" - w sytuacjach, gdy rzeczywiście jest ze mnie kompletna kretynka, z tym, ze mówią to żartobliwie, nie serio. A to spora różnica. I naprawdę sie wtedy nie obrazam.
                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 15:34
                                                    verdana napisała:

                                                    > Hm, moje dzieci mówia mi "matka, z ciebie jest kompletna kretynka" - w sytuacja
                                                    > ch, gdy rzeczywiście jest ze mnie kompletna kretynka, z tym, ze mówią to żartob
                                                    > liwie, nie serio. A to spora różnica. I naprawdę sie wtedy nie obrazam.

                                                    Nie chodzi mi o żarty, nawet bardziej dosadne. Jeżeli wszyscy sie na to godzą i taka panuje konwencja w domu to oczywiste jest że nikt sie na nikogo nie obraża i nikomu nie jest przykro.
                                                    Chodziło mi o słowa które kogos ranią lub obrażają na serio.
                                                  • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 17:10
                                                    No, ale u nas w domu panuje taka konwencja, że na serio nikt nikogo nie chce ranić, ani obrażać i dlatego nikt nie czuje się zraniony, ani nikt się na serio nie obraża.

                                                    Dlatego ja nie mogę zrozumieć, co takiego strasznego dziecko miałoby zrobić, abym mogła czuć się przez nie obrażona i zraniona.

                                                    Aby móc się na dziecko obrazić(tak na poważnie), to musiałabym uważać, że dziecko jest moim wrogiem, albo ma przynajmniej jakieś wrogie zamiary wobec mnie, że chce mi zrobić na złość, że świadomie robi rzeczy, które mnie denerwują, czyli że mnie NIE KOCHA - a takie myślenie jest z założenia fałszywe, bo dziecko kocha swoją mamę, nawet wtedy, gdy ona całkowicie na to nie zasługuje.
                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 19:58
                                                    e-kasia27 napisała:

                                                    > No, ale u nas w domu panuje taka konwencja, że na serio nikt nikogo nie chce ra
                                                    > nić, ani obrażać i dlatego nikt nie czuje się zraniony, ani nikt się na serio n
                                                    > ie obraża.

                                                    no to juz wszyscy sie dowiedzieliśmy że masz w domu idealną atmosferę i wszyscy sobie z dziubków wyjadacie.
                                                    A teraz czy mogłabyś wyjśc na chwilę ze swojej idylli i poradzić np. jakiejs matce co powinna zrobić gdy jej dziecko ze złościa i całkiem serio mówi do niej cos obraźliwego, pokazuje obraźliwy gest ... i pomimo tłumaczeń robi to po raz kolejny.
                                                    A takich sytaucjach tu rozmawiamy i ja podałam taki przykład gdzie uważam, że nalezy dziecko ukarać a Ty?
                                                  • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 21:05
                                                    A ja uważam, że należy dociec dlaczego dziecko jest takie wściekłe, i dlaczego się tak irracjonalnie zachowuje.

                                                    Po co go karać w takiej sytuacji, przecież ta kara niczego nie zmieni i tak dalej będzie na ciebie wściekły(po karze jeszcze bardziej!) i dalej za plecami pokaże ci ten sam gest, a nawet, jak nie będzie cię wyzywał w oczy(ze strachu), to będzie tak o tobie myślał i będzie tak o tobie mówił do kolegów, więc jaki skutek odniesie twoja kara?

                                                    Tylko taki, że nastąpi eskalacja złości w twoim dziecku i żalu do ciebie a dziecko jeszcze bardziej odsunie się od ciebie, bo będzie cie traktować, jak wroga.

                                                    Czy na pewno o to ci chodzi w wychowywaniu swojego dziecka?
                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 22:27
                                                    e-kasia27 napisała:

                                                    > A ja uważam, że należy dociec dlaczego dziecko jest takie wściekłe, i dlaczego
                                                    > się tak irracjonalnie zachowuje.

                                                    No ale dlaczego zakładasz, że matka nie wie jaka jest przyczyna?

                                                    > Po co go karać w takiej sytuacji, przecież ta kara niczego nie zmieni i tak dal
                                                    > ej będzie na ciebie wściekły

                                                    Przecież kara nie jest za wściekłość.Wściekłośc to uczucie od nas niezależne, sposób jej wyrażenia juz tak!

                                                  • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 23:01
                                                    Po prostu Kasiu, Ty nie traktujesz dziecka, szczególnie starszego poważnie. Dziewcko Cię nie może obrazić, ani rozzłościć, bo dla Ciebie nie jest pełnoprawnym człowiekiem, ot, takie tam sobie małe łazi i coś tak gada, ale brać to na serio? Nigdy. Pobłazliwie, z wyższością, jako ta starsza i mądrzejsza osoba - tak. Ale przecież nie na serio, to co dziecko mówi trzeba brać z uśmiechem, nie na serio, przecież my i tak wiemy lepiej, co ono tam sobie myśli, a jak myśli źle, no to przecież my je naprawimy - bo o jakimś zdecydowanym zdaniu dziecka, uporze czy charakterze nie mozna mówić. Mamusia potrafio i tak zmienic dziecko na takie, jakie chce.
                                                    Dla mnie Twoja postawa to całkowity brak szacunku do dziecka, jako do drugiego człowieka.
                            • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 11:58
                              mama303 napisała:

                              chodzi a raczej o reagowanie na ewidentnie złe zachowanie dziecka. Małe dziecko często w ten sposób testuje rodzica, uczy sie życia, po reakcji rodzica. Trzeba zareagować i czasem groźna mina rodzica nie wystarcza.
                              A starsze? co zrobisz jesli starsze dziecko np. nie dotrzyma jakiejś umowy i zrobi to po raz kolejny? Co zrobisz jak np. niegrzecznie sie odezwie, zachowa w stosunku do ciebie lub do kogos innego? Chyba jakaś reakcja adekwatna powinna być?


                              oczywiście. reakcja dokładnie taka, jak w przypadku każdego innego człowieka, który zachowa się źle, nie dotrzyma umowy, niegrzecznie się odezwie. czy dziecko jest jedyne? to samo dotyczy męża, koleżanki, rodziców. powiem, co i dlaczego mi się nie podoba. dziecku mogę dodatkowo wyjaśnić, czym takie czy inne zachowanie skutkuje (nie dotrzymanie umowy=utrata wiarygodności=brak możliwości negocjowania innych korzyści, niegrzeczne odzywki=utrata sympatii, niefajna atmosfera i inne konsekwencje).
                              zastanowię sie też dlaczego dziecko tak się zachowuje - bo może przyczyna leży poza nim.

                              ps. na moje dzieci dobrze działa przykład: kiedy odzywają się niemiło, ja pozwalam sobie na to samo. szybko słyszę "no mamooo". kiedy majstrują przy kontakcie, pokazuję jak mniej więcej odczuwa się "kopnięcie" prądu, plus opowiadam, czym to się może skończyć. jakoś, kurcze, trafia do nich.
                              • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 12:18
                                kanga_roo napisała:

                                > oczywiście. reakcja dokładnie taka, jak w przypadku każdego innego człowieka, k
                                > tóry zachowa się źle, nie dotrzyma umowy, niegrzecznie się odezwie. czy dziecko
                                > jest jedyne?

                                Ale z dzieckiem jesteś na codzień i chyba bardziej leży Ci na sercu jakim jest/bedzie człowiekiem. Na koleżankę możesz sie obrazić, zerwac stosunki i miec ja gdzieś. Na dziecko raczej nie.
                                > dziecku mogę dodatkowo wyjaśnić, czym takie czy inne zachowa
                                > nie skutkuje (nie dotrzymanie umowy=utrata wiarygodności=brak możliwości negocj
                                > owania innych korzyści, niegrzeczne odzywki=utrata sympatii, niefajna atmosfera
                                > i inne konsekwencje).
                                Ja nie neguje wyjasnień, pisze o sytuacjach w których wyjasnienia nie skutkują.

                                > ps. na moje dzieci dobrze działa przykład: kiedy odzywają się niemiło, ja pozwa
                                > lam sobie na to samo. szybko słyszę "no mamooo". kiedy majstrują przy kontakcie
                                > , pokazuję jak mniej więcej odczuwa się "kopnięcie" prądu, plus opowiadam, czym
                                > to się może skończyć. jakoś, kurcze, trafia do nich.

                                masz takie sposoby i OK, z opisu wnioskuje że to jeszcze małe dzieci. Ze starszymi bywa trudniej, chociaz oczywiscie nie zawsze.
                                • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 12:55
                                  och, mój siedmiolatek potrafi sporo, jeśli chodzi o wkurzanie werbalne rozmówcy. i ja na przykład widzę taką zależność, że im bliżej z kimś jest, tym bardziej potrafi wkurzyć, na więcej sobie pozwala. w stosunku do osób, do których odnosi się poprawnie, jest, no cóż, poprawny i nic więcej. nie ma zwierzeń, nie ma bliskości (mówię o osobach w obrębie rodziny). więc ja wybieram raczej szczerość, niż poprawność.
                                  czasem zdarza się, że ja się nie oburzę na zachowanie dziecka wobec mnie, ale nie spodoba się ono mojemu mężowi i opieprzy młodego. albo mnie zachowanie męża wobec dziecka, i opieprzę męża. to też cenna nauczka, możesz stanąć w obronie osoby źle, według ciebie, traktowanej.

                                  tak. leży mi na sercu, jakim dziecko jest człowiekiem, ale traktuję je jak człowieka, a nie inaczej, bo jest dzieckiem.
                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 16:40
                                    kanga_roo napisała:

                                    > och, mój siedmiolatek potrafi sporo, jeśli chodzi o wkurzanie werbalne rozmówcy
                                    > . i ja na przykład widzę taką zależność, że im bliżej z kimś jest, tym bardziej
                                    > potrafi wkurzyć, na więcej sobie pozwala.

                                    Alez to jest oczywiste, że im sie z kimś jest bliżej to mozna sobie na wiecej pozwolić. Sama mam dziecię niezwykle wygadane i bywa że pyskate. A że jest bestia inteligentna to potrafi czasem dopiec słowami, głupim gestem lub miną. Bywało kilka razy że uważałam, że w swej szczerosci przegięła jednak.

                                    > tak. leży mi na sercu, jakim dziecko jest człowiekiem, ale traktuję je j
                                    > ak człowieka, a nie inaczej, bo jest dzieckiem.
                                    Ale mam nadzieje że nie zapominasz że powinnaś je też wychować, bo to w sumie Twoje zadanie najwazniejsze. Innych pewnie nie wychowujesz.....
                                    • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 04:20
                                      mama303 napisała:

                                      >
                                      > Ale mam nadzieje że nie zapominasz że powinnaś je też wychować, bo to w sumie T
                                      > woje zadanie najwazniejsze.

                                      Nie zgodzę się z tym.
                                      Najważniejsze jest kochanie, rozumienie, szanowanie, zapewnienie bezpieczeństwa psychicznego(i fizycznego oczywiście) oraz bycie z dzieckiem i towarzyszenie mu w dorastaniu, a wychowywanie to rzecz całkiem marginalna, która przy spełnieniu powyższych warunków, zrobi się sama, przy okazji.

                                      Skupianie się na wychowywaniu, to ślepa uliczka, która do niczego dobrego na ogół nie prowadzi. To ścieżka w jedną stronę - do kłopotów - dziecka, albo matki, a najczęściej obydwojga.
                                      • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 10:25
                                        e-kasia27 napisała:

                                        > Nie zgodzę się z tym.
                                        > Najważniejsze jest kochanie, rozumienie, szanowanie, zapewnienie bezpieczeństwa
                                        > psychicznego(i fizycznego oczywiście) oraz bycie z dzieckiem i towarzyszenie m
                                        > u w dorastaniu, a wychowywanie to rzecz całkiem marginalna, która przy spełnien
                                        > iu powyższych warunków, zrobi się sama, przy okazji.

                                        Nie to sie samo nie zrobi nawet w przypadku psa, a człowiek to istota bardziej skomplikowana umysłowo niż pies.
                                        • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 11:13
                                          mam dzieci i mam psa. w związku z czym mogę się odnieść. w przypadku psa oczywiście postępowanie opisane przez kasię sprawdzi się jak najbardziej - pod warunkiem, że mówimy o relacji mama pies-dziecko pies. czy uważasz, że mama pies zabrania dzieciom jeść słodyczy, czy wymyśla inne bzdurne zakazy w celach edukacyjnych? nie, małe pieski obserwują relacje matki z nimi i z resztą stada, i w ten sposób się uczą. jeśli człowiek chce "trafić" do psa, musi poznać zasady obowiązujace w psim stadzie i uczyć psa po psiemu.

                                          analogicznie przez przykład uczą się dzieci ludzkie. ponieważ człowiek to istota bardziej skomplikowana umysłowo, niż pies, więc dlaczego odmawiać ludzkim dzieciom umiejętności obserwacji?
                                          dodatkowym bonusem takiego podejścia do dzieci jest wiarygodność. nie wysyłasz sprzecznych komunikatów, bo nie pouczasz i nauczasz dzieci, co jest właściwe, samemu robiąc nierzadko inaczej, tylko pozwalasz im samym zrozumieć zasady rzadzące relacjami społecznymi. u ludzi znaczna część informacji przekazywana jest, w odróżnieniu od zwierząt, werbalnie. ale tu też postawiłabym na dialog, nie edukacyjne monologi.

                                          przykład? przeklinanie. moje dzieci znają dość sporo słów niecenzuralnych. mnie samej potrafi się w gniewie wyrwać to i owo. ale one wiedzą, kiedy, przy kim, w jakiej sytuacji takie słowa się pojawiają, wiedzą, że nie mówi się tak publicznie. a i prywatnie tylko w uzasadnionych przypadkach. czy wiedziałyby to wszystko, gdyby zostały ukarane za pierwszy bluzg, z uwagą, że nie wolno im nigdy juz tak powiedzieć?
                                          • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 16:25
                                            kanga_roo napisała:

                                            > mam dzieci i mam psa. w związku z czym mogę się odnieść. w przypadku psa oczywi
                                            > ście postępowanie opisane przez kasię sprawdzi się jak najbardziej - pod warunk
                                            > iem, że mówimy o relacji mama pies-dziecko pies.

                                            Wiesz co, nigdy by mi nie przyszło do głowy porównywać siebie jako matki do matki psiej. Nie widzials nigdy jak suka potrafi dotkliwie skarcić podrastajacego, zbyt rozbrykanego szczeniaka? Myśle tez że mamę psa nie bardzo obchodzi jakim psem bedzie jej latorośl, znaczy nie zalezy jej żeby pies był łagodny, dobrze ułozony, mądry ....itd.
                                            To człowiek psa wychowuje/kształtuje/ koryguje co nieporządane i o to mi chodziło, bo jest rozumny, przewiduje przyszłość, skutki itd.

                                            > jeśli człowiek chce "trafić" do psa, musi poznać zasady obowi
                                            > ązujace w psim stadzie i uczyć psa po psiemu.

                                            Korzysta sie z psich zasad ale nie tylko. Jest mnóstwo technik "nie psich" wymyślonych przez człowieka.

                                            > analogicznie przez przykład uczą się dzieci ludzkie. ponieważ człowiek to istot
                                            > a bardziej skomplikowana umysłowo, niż pies, więc dlaczego odmawiać ludzkim dzi
                                            > eciom umiejętności obserwacji?

                                            Obsolutnie sie nie zgodzę. Dlatego własnie, że człowiek to istota rozumna. Obserwacja jak najbardziej i wyciaganie SWOICH wnioskówi nie tylko naśladownictwo a także całkowita negacja wchodzi w grę, rywalizacja tez bywa- znana i czesta między córka i matką np.Dorastajacy człowiek jest targany rozmaitymi sprzecznymi odczuciami- z jednej strony podziwia rodzica, kocha z drugiej - neguje. Do tego dochodzic może konflikt pokoleń, świat przeciez w szybkim tempie ewoluuje

                                            > dodatkowym bonusem takiego podejścia do dzieci jest wiarygodność. nie wysyłasz
                                            > sprzecznych komunikatów

                                            A jaki sprzeczny komunikat wysyłasz ukaranemu za przewinienie dziecku?

                                            > bo nie pouczasz i nauczasz dzieci, co jest właściwe, samemu robiąc nierzadko inaczej

                                            A kto tak radzi? bo napewno nie ja? :-)

                                            > czy wiedziałyby to wszys
                                            > tko, gdyby zostały ukarane za pierwszy bluzg, z uwagą, że nie wolno im nigdy ju
                                            > z tak powiedzieć?

                                            A jesli byłby to bluzg trzeci i w miejscu wyjatkowo nieodpowiednim? ;-)
                                          • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 16:01
                                            kanga_roo napisała:

                                            >
                                            > przykład? przeklinanie. moje dzieci znają dość sporo słów niecenzuralnych. mnie
                                            > samej potrafi się w gniewie wyrwać to i owo. ale one wiedzą, kiedy, przy kim,
                                            > w jakiej sytuacji takie słowa się pojawiają, wiedzą, że nie mówi się tak public
                                            > znie. a i prywatnie tylko w uzasadnionych przypadkach. czy wiedziałyby to wszys
                                            > tko, gdyby zostały ukarane za pierwszy bluzg, z uwagą, że nie wolno im nigdy ju
                                            > z tak powiedzieć?


                                            A ja nigdy nie przeklinam i moja corka tez nie przeklina. Twoje dzieci to TY nauczylas, ze mozna przeklinac. Beda wieksze, w gniewie tez ci/kolegom/nauczycielowi nawciskaja wiazanki twoich i innych bluzgow, bo nauczylas je, ze sa chwile (gniew) kiedy mozna przeklinac, ba nawet trzeba (skoro mama nie potrafi inaczej reagowac na gniew)!
                                            • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 16:16
                                              A ja przeklinam, moje dzieci na zasdadzie zdrowego buntu - nie:)
                                              Poza tym nie uwazam przeklinania w stosownych momentach za coś złego. Uważam, ze przeklinanie w momencie stresu jest bardzo dobrym rozładowaniem emocji, o ile oczywiście się nikogo przy tym nie obraża.
                                              I nie udało mi sie nauczyć dzieci, cóż.
                                              • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 16:23
                                                verdana napisała:

                                                > A ja przeklinam, moje dzieci na zasdadzie zdrowego buntu - nie:)

                                                No własnie dzieci często robią coś na zasadzie negacji rodzica ;-) a nie tylko naśladowania.
                                              • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 16:47
                                                verdana napisała:

                                                > A ja przeklinam, moje dzieci na zasdadzie zdrowego buntu - nie:)

                                                na razie.....


                                                > Poza tym nie uwazam przeklinania w stosownych momentach za coś złego.

                                                a ja owszem. Dlatego nie przeklinam, u mnie w domu tez rodzice nie przeklinali, ani dziadkowie. Taka normalna rodzina. Przeklinanie jest w modzie - media to upowszechniaja i maja w tym swoj cel.

                                                Uważam, z
                                                > e przeklinanie w momencie stresu jest bardzo dobrym rozładowaniem emocji, o ile
                                                > oczywiście się nikogo przy tym nie obraża.

                                                Znam inne sposoby rozladowywania emocji. Swoja droga jak masz cos stresujacego w pracy (prosze nie pisz, ze nie masz, kazdy ma) to tez przeklinasz? Czy jednak sie hamujesz co pewno zwieksza napiecie, skoro przeklinanie w momencie stresu rozladowuje cie. I wtedy rozladowujesz sie w domu przy dzieciach :)

                                                > I nie udało mi sie nauczyć dzieci, cóż.

                                                Udalo sie, na 100%. Kiedys sie przekonasz.
                                                • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 17:55
                                                  Na razie to najstarszy ma 29 lat. Więc niech się narzeczona martwi.
                                                  Ach, te media, wszystko chcą zohydzić. Tyle, że ja zaczęłam kląć w innej epoce.
                                                  Cóż, nie znam żadnych dobrych sposobów na rozładowanie napięcia w stresującej pracy, które byłyby zaakceptowane społecznie. Więc tak czy inaczej mszczę si e na rodzinie.
                                                • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 19:38
                                                  ponponka1 napisała:

                                                  > a ja owszem. Dlatego nie przeklinam, u mnie w domu tez rodzice nie przeklinali,
                                                  > ani dziadkowie. Taka normalna rodzina. Przeklinanie jest w modzie - media to u
                                                  > powszechniaja i maja w tym swoj cel.

                                                  Mój dziadek nie znał mediów a klął jak szefc :-), moja mama nigdy nie przeklęła, ojciec tez nie a ja czasami... No i gdzie ta Twoja teoria?
                                                  • ponponka1 czytanie ze zrozumieniem 05.02.13, 12:04
                                                    Napisalam:
                                                    Przeklinanie jest w modzie - medi
                                                    > a to u
                                                    > > powszechniaja i maja w tym swoj cel.

                                                    Przeklinanie jest w modzie. Co widac po waszych postach. 20 lat temu byscie sie wstydzily napisac, ze uzywanie niecenzuralnych slow w rodzinie/publicznie.

                                                    Potem napisalam, ze te mode (nie przeklinanie, bo przeklinalo sie od tysiacleci) na przeklinanie publiczne i chwalenie sie tym publicznie upowszechniaja media (czaczelo sie od Psow w poczatkach lat 90-tych, teraz nawet w DDTVN potrafia poleciec niecenzuralne slowa - i czy ktos na to reaguje? Nie! Bo zostali wymiekczeni.....). Czego jestescie dobrym przykladem - srodowisko gazeta.pl i wogole GW ma w tym tez duuuuuza zasluge :)
                                        • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 21:16
                                          W przypadku psa samo się nie zrobi, bo psa trzeba wytresować, bo to jest mało rozumne zwierzę w porównaniu z człowiekiem.
                                          Ale tresowanie człowieka do niczego dobrego nigdy nie doprowadziło i nie doprowadzi, choćby ta tresura była nie wiem, jak super dobra.
                                          • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 13:40
                                            e-kasia27 napisała:

                                            > W przypadku psa samo się nie zrobi, bo psa trzeba wytresować, bo to jest mało r
                                            > ozumne zwierzę w porównaniu z człowiekiem.

                                            Tresuje to sie zwierzęta w cyrku, psa się wychowuje.
                                            • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 17:42
                                              Psa się tresuje, wychowuje, układa... nie ważne, jak to nazwiesz, ważne jest, że polega to na tym, aby w psie wyrobić pewne odruchy warunkowe, a wyrabia się je przy pomocy systemu nagród(smakołyków) i czasami kar(chociaż to jest mniej skuteczna metoda) i poprzez wielokrotne powtarzanie określonych pożądanych sytuacji.

                                              Robi się tak dlatego, że psu nie da się wytłumaczyć(powiedzieć), że powinien sikać na trawkę a nie na kanapę, bo kanapa będzie śmierdziała, jak będzie tam sikał.
                                              Pies nie jest też w stanie wyciągnąć logicznego wniosku, że nie powinien też sikać na fotel, bo fotel też będzie śmierdział, podobnie jak kanapa.

                                              Człowiek tym się różni od psa, że można mu wszystko wytłumaczyć, i że sam potrafi wyciągać logiczne wnioski z sytuacji, które już zna, a także z sytuacji podobnych - także wtedy, gdy jeszcze jest dzieckiem.

                                              Więc mówienie, że psa się wychowuje i dziecko się wychowuje, sugeruje, że robi się to w ten sam sposób.
                                              A to jakaś paranoja, bo ani psa nie da się wychowywać, tak ja człowieka, bo pies nie rozumie, co do niego mówisz, ani człowieka nie da się wychowywać w taki sposób, jak psa.
                                              Chociaż wielu rodziców tak właśnie próbuje robić - stosują ten nieszczęsny system nagród i kar i dlatego to wychowywanie(tresowanie) nie bardzo im wychodzi i efekt końcowy takiego wychowywania często jest inny, niżby tego chcieli - dzieci się nie uczą, wagarują, piją, biorą narkotyki....itp.itd.

                                              • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 20:11
                                                e-kasia27 napisała:

                                                > Więc mówienie, że psa się wychowuje i dziecko się wychowuje, sugeruje, że robi
                                                > się to w ten sam sposób.

                                                Ależ oczywiście że i psa i dziecko sie wychowuje a psa wychowuje sie duzo łatwiej natomiast z dzieckiem bywa duzo trudniej :-). Ale jedno i drugie wymaga wychowania. I o tym pisałam, że NAWET psa należy wychować.

                                                > A to jakaś paranoja, bo ani psa nie da się wychowywać, tak ja człowieka, bo pie
                                                > s nie rozumie, co do niego mówisz, ani człowieka nie da się wychowywać w taki s
                                                > posób, jak psa.

                                                A kto twierdzi inaczej?

                                                > Chociaż wielu rodziców tak właśnie próbuje robić - stosują ten nieszczęsny syst
                                                > em nagród i kar i dlatego to wychowywanie(tresowanie) nie bardzo im wychodzi i
                                                > efekt końcowy takiego wychowywania często jest inny, niżby tego chcieli - dziec
                                                > i się nie uczą, wagarują, piją, biorą narkotyki....itp.itd.

                                                Sytem kar i nagród / którego akurat ja nie jestem zwolenniczką/ nie jest przyczyną wagarów, picia i brania narkotyków. Paradoksalnie zbytnia tolerancja i brak wymagań jakichkolwiek /np. wracania na czas do domu/ też może nią być :-)
                                                • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 21:16
                                                  mama303 napisała:


                                                  > Ależ oczywiście że i psa i dziecko sie wychowuje a psa wychowuje sie duzo łatwi
                                                  > ej natomiast z dzieckiem bywa duzo trudniej

                                                  No właśnie trudniej, bo człowieka nie da wytresować, tak jak psa, bo człowiek się przeciwko takiemu traktowaniu buntuje, bo ma rozum, który pozwala mu myśleć i mieć swoje własne zdanie i swoje własne poglądy, i swoje własne preferencje i dlatego nie chce być tresowany, posłuszny i robić wszystko tak, jak mu mama każe.
                                                  Chce móc decydować o tym, co, kiedy i jak robi.
                                                  i tu jest pies pogrzebany.

                                                  :-). Ale jedno i drugie wymaga wych
                                                  > owania. I o tym pisałam, że NAWET psa należy wychować.
                                                  >


                                                  Nie, psa nie da się wychować(chyba że traktujesz ten wyraz jako synonim tresury), bo wychowanie to złożony proces, który przebiega z udziałem ludzkiego rozumu, którego u psa nie ma.
                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 22:37
                                                    e-kasia27 napisała:

                                                    > No właśnie trudniej

                                                    No właśnie.

                                                    > Nie, psa nie da się wychować(chyba że traktujesz ten wyraz jako synonim tresury

                                                    Nie traktuje jako synonim: moim zdaniem swojego psa sie wychowuje a obce mozna tresować.

                                                  • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 16:10
                                                    e-kasia27 napisała:
                                                    >
                                                    > No właśnie trudniej, bo człowieka nie da wytresować, tak jak psa,

                                                    Da sie, metoda manipulacji. Np. pokazywanie zdjec pewnego polityka ZAWSZE z wydetymi lub skrzwionymi ustami. Albo np. ze trzyma szalik na meczu do gory nogami (zdjecie wyjete z serii pokazujacej, ze polityk przekrecal wlasnie podany mu nieprawidlowo szalik) - po kilku miesiacach reakcja goladajcego - niechec albo wrecz nienawisc na widok zdjecia tego polityka.
                                                    I odwrotnie, pokazywanie TYLKO ladnych, gdzie sie milo usmiecha, zdjec polityka, w otoczeniu pieknej i uzmiechnietej zony i corek - i produkt pt. Obama dostaje tlumy wielbicielek bez wzgeldu co powie.
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 18:44
                                                    Ale manipulacja, to nie jest tresowanie!

                                                    Tresowanie to stosowanie systemu kar i nagród w ce;lu uzyskania pożądanego zachowania.
                                                    Manipulacja, to świadome wprowadzanie w błąd w celu osiągnięcia z tego jakichś korzyści.

                                                    Manipulacji nie można zastosować w stosunku do psa, bo pies jest na to za głupi.
                                                  • ponponka1 swieta racja :) 05.02.13, 12:06
                                                    Manipulacja to klamstwo w otoczce prawdy.
                                                    A tresura to kary i nagrody bez tlumaczenia dlaczego
                                                  • mama303 Re: swieta racja :) 05.02.13, 19:34
                                                    ponponka1 napisała:

                                                    > Manipulacja to klamstwo w otoczce prawdy.
                                                    > A tresura to kary i nagrody bez tlumaczenia dlaczego

                                                    Kara przeważnie jest z tłumaczeniem, dlaczego i nagroda zreszta też.
                                                  • ponponka1 znowu nie zrozumials 06.02.13, 10:17
                                                    A tresura to kary i nagrody bez tlumaczenia dlaczego


                                                    przeczytaj to 100 razy, powoli - WSZYSTKIE wyrazy, szczegolnie TRESURA TO.
                                                  • ponponka1 Re: znowu nie zrozumials 06.02.13, 11:10
                                                    I jeszcze - tu tersura, jak zobaczysz post wyzej, odnosi sie do tresury psa :)
                                                  • mama303 Re: znowu nie zrozumials 06.02.13, 14:31
                                                    ponponka1 napisała:

                                                    > I jeszcze - tu tersura, jak zobaczysz post wyzej, odnosi sie do tresury psa :)

                                                    Poważnie? zupełnie nie zrozumiałam bo myslałam że do konia ;-)
                                            • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 18:02
                                              Poza tym wychowywanie dziecka metodą wyrabiania odruchów warunkowych (system kar i nagród) niesie ze sobą jeszcze to niebezpieczeństwo, że każde dziecko prędzej, czy później zbuntuje się przeciwko takiemu traktowaniu, a wtedy cały system bierze w łeb, bo dziecko nie chce robić tego, czego się od niego wymaga i stąd są te kolejne bunty dwulatka, trzylatka, ... nastolatka, a wtedy zrozpaczone matki piszą na forum: co robić, dziecko mnie nie słucha, jakie kary zastosować, bo ze stania w kącie, to mój sześciolatek się śmieje...i szukają nowych metod, na złamanie swojego dziecka i zmuszenie go siłą, do robienia tego, czego nie chce.
                                              Aż wreszcie przychodzi taki czas, kiedy te siłowe rozwiązania w ogóle przestają działać, i wtedy matka traci całkowicie panowanie nad tym, co i jak robi jej dziecko, a to się często źle kończy, dla dziecka.
                                              • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 23:03
                                                Hm, ja stosuję kary, nazywając je karami. Rzadko, ale zdarza się. Żadnych buntów nie zauwazyłam.
                                                Dzieci czasem mnie nie słuchają i to jest chyba normalne. Ale czasem trzeba zmusić do czegoś dziecko - do pójscia do lekarza na przykład.
                                                • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 03.02.13, 04:36
                                                  A ja nie mogę zrozumieć, dlaczego wszyscy uważają, że dzieci trzeba ciągle do czegoś zmuszać, bo same nie chcą tego robić.

                                                  Czy ja mam i zawsze miałam do czynienia z samymi wyjątkowymi dziećmi??
                                                  (i nie mówię tu tylko o swoich dzieciach)

                                                  Nigdy nie miałam potrzeby zmuszania do czegokolwiek żadnego dziecka, więc jak to jest?
                                                  Od czego to zależy?
                                                  Że ja nie muszę dzieci do niczego zmuszać, bo jak coś trzeba zrobić, to same chętnie to robią, a inni ciągle muszą dzieci zmuszać??
                                                  • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 03.02.13, 16:40
                                                    Bo tylko kompletny idiota chciałby zawsze robić to, co mama każe. Dziecko, kt6óre zawsze zgadza sie na to, co mama każe lub proponuje nie ma własnego zdania, nie umie powiedzieć twardo "nie" . Jesli nigdy nie zmusiłaś do niczego dziecka, tylko zawsze robiły to, co chciałaś, nawet jeśli to było nieprzyjemne (dentysta) czy wbrew ich planom - to oznacza tylko, ze wychowałaś osoby bezwolne. To, co opisujesz jest raczej przerazające - dzieci, które zawsze robią to, co matka uznaje za właściwe, a jeśli nie - to zawsze dają sie matce przekonać.
                                                    Innym też dadzą się przekonać, bo nie umieją robić tego, co same chcą, tylko z entuzjazmem robią to, co inni im polecili.
                                                    Widocznie njie maja własnego charakteru, skoro zawsze robią to, co polecisz im robić. Przykre.
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 03.02.13, 18:42
                                                    Wiedziałam, że tak to zinterpretujesz, dlatego napisałam, wyraźnie, że MÓWIĘ TEŻ NIE O SWOICH DZIECIACH, czyli o cudzych, takich, których ja nie wychowywałam - nie zauważyłaś?

                                                    A jeśli chodzi o moje, to ile razy jeszcze mam napisać, że ja nigdy moim dzieciom(ani żadnym innym) niczego nie każę robić?
                                                    Nie każę myć zębów, nie każę odrabiać lekcji, nie każe się ubierać,...ale jak widzę, to jest po prostu dla ciebie nie do pojęcia, że można dziecku nie kazać, o ono i tak samo to zrobi.

                                                    Nigdy nie zmuszałam dziecka do niczego, wbrew im planom, bo zawsze najpierw pytałam dzieci, jakie mają plany, zanim coś innego na ten czas zaproponowałam. Rozumiesz?
                                                    Zaproponowałam, a nie z góry ustaliłam, że tak ma być.
                                                    Nawet dwulatka może zadecydować o tym, co zje na śniadanie, albo które buty ubierze, nie ma potrzeby jej nakazywać i narzucać swojej woli.
                                                    Czy to naprawdę taki wielki problem, aby spytać dziecko, czy chce zjeść śniadania i ustalić z nim, co chce zjeść?
                                                    Na przykład rozmowa z moją czterolatką z dzisiejszego rana:
                                                    - Dać ci jeść? - Tak.
                                                    - Zjesz owsiankę?
                                                    - Nieeee
                                                    - Kanapkę z pasztetem i ogórkiem?
                                                    - Nieeee. A jest kukurydza?
                                                    - Jest.
                                                    - To ja chcę kaszę z kukurydzą!
                                                    - Ale nie ma kaszy.
                                                    - Łeeee. To zrób mi grzanki i zagrzej kukurydzę.

                                                    Czy to jest według ciebie polecanie dziecku, że ma coś zrobić, tak jak ja chcę??

                                                    Jeśli dziecko przychodzi do domu, to się go pytam, czy dać mu obiad, a nie mówię siadaj i jedz obiad. Widzisz różnicę? A odpowiedź dziecka jest zwykle: A co jest na obiad? i ma możliwość ten obiad zjeść od razu, zjeść potem, albo nie zjeść wcale, jeśli mu nie odpowiada, albo nie jest głodne.
                                                    Czy to naprawdę jest takie trudne do zaakceptowania, że nie ma potrzeby dzieci do niczego zmuszać, bo można z nimi uzgodnić, co i kiedy, i jak zrobią?

                                                    Jak się dziecku nic nie poleca do zrobienia, tylko coś proponuje, albo je pyta, to dziecko nie musi się buntować przeciwko poleceniom, ale jak widzę nie umiem ci tego wytłumaczyć, bo wszystko, co piszę, ty przeinaczasz i widzisz tylko przez pryzmat polecania, kazania, zmuszania, i karania.
                                                    Widocznie nie umiesz sobie wyobrazić, że można inaczej.
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 03.02.13, 18:51
                                                    Zmieniłam nica, bo mi padł komputer, a nie pamiętam hasła, ale to ja e-kasia27, żeby nie było wątpliwości.
                                                  • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 03.02.13, 20:16
                                                    Domyśliłam się.
                                                    Wiesz, takich przykladów można podać mnóstwo. Tylko co wtedy, gdy dziecko mowi - nie umyję zębów, będę bił siostrę, nie idę do przedszkola, będę jadł albo słodycze, albo nic.
                                                    Pewnie, ze ja potrafię przedstawić dowolny dialog, gdzie dziecko grzecznie i uprzejmie rozmawia, a potem dochodzimy do kompromisu. Bywają jednak sytuacjie, gdzie o kompromisie mowy nie ma - branie lekarstwa, trzymanie za rękę przy przechodzeniu przez jezdnię itd.
                                                    Pisać mozna wszystko, wybacz jednak, ze absolutnie nie wierzę, iż żawsze wszystkie dzieci wykonywały posłusznie to, co im zaproponowałaś, niezaleznie, czy miały na to ochotę, czy nie.
                                                    To jest zwyczajne kłamstwo, albo okłamywanie samej siebie.
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 01:23
                                                    A ty zawsze robisz, to co teoretycznie powinnaś zrobić?
                                                    Dlaczego miałabym odmawiać dziecku prawa, do nieumycia zębów, do nie pójścia do przedszkola, do zjedzenia ciastka na śniadanie, albo mnóstwa innych rzeczy?
                                                    Ja też nie jestem ideałem, który zawsze na 100% robi wszystko, jak należy, dlaczego miałbym wymagać tego od małego dziecka, aby było zawsze idealne?

                                                    Jeśli się nie ma takich irracjonalnych wymagań, na co dzień, to w sytuacjach, które są naprawdę wyjątkowe i wymagają od dziecka zrobienia czegoś, co mu nie odpowiada (jak np. branie lekarstw), to dziecko samo zdaje sobie sprawę z tego, że jest to konieczne i zrobi to, bez specjalnych zabiegów ze strony rodzica, trzeba tylko dziecko poinformować, dlaczego to jest konieczne i jakie mogą być skutki, jeśli się tego nie zrobi.
                                                    Pewnie zaraz nazwiesz, to straszeniem dziecka, ale dziecko też musi mieć pełny obraz sytuacji, jeśli ma podjąć słuszną i świadomą decyzję.
                                                    Jeśli powiesz, że ma brać lekarstwo, bo ty tak każesz, to na pewno powie: nie, nie chcę, bo nie.

                                                  • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 10:34
                                                    Oczywiście, ze nie! I dlatego dziecko też nie robi - o to własnie chodzi.
                                                    Tylko ja mam świadomość konsekwencji nie zrobienia czegoś, dziecko - zazwyczaj nie. Odmawiam dziecku prawa do zrujnowania sobie zdrowia, bo ono po prostu nie wie, co wiąże sie z niewłasciwym odżywianiem i niemyciem zębów. Oczywiście, jak raz zje ciastko i raz żębów nie umyje, to machnę ręką - ale jeśli je tylko ciastka, to absolutnie zabronię.
                                                    Małe dziecko nie zdaje sobie sprawy, nawet w sytuacjach wyjątkowych, ze coś jest konieczne i często trzeba je zmusić do wzięcia lekarstwa. Starsze dziecko moze nie chcieć iść do dentysty, nawet rozumiejąc konieczność. To, o czym piszesz, to czysta teoria - gdyby dzieci robiły wszystko posłusznie, bo rozumieją skutki, nie byłoby żadnych problemów wychowawczych, a i dorośli byliby ideałami - bo przecież wiedzą, jakie sa skutki ich działań.
                                                    Tłumaczenia nie nazwę straszeniem dziecka nigdy, pod warunkiem mówienia prawdy. Nigdy nie mowiłam "weź lekarstwo, bo ci każę", tylko "weź, poczujesz się lepiej, pan doktor powiedział, ze wyzdrowiejesz, jak weźmiesz, jeśli nie weźmiesz, to przykro mi - trzeba będze zrobić zastrzyk" - a i tak dziecko nie chciało wziąć. Ciekawe dlaczego? Moze dlatego, ze miało trzy lata i gdzieś to, co będzie jutro?
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 23:47
                                                    verdana napisała:

                                                    > Oczywiście, ze nie! I dlatego dziecko też nie robi - o to własnie chodzi.
                                                    > Tylko ja mam świadomość konsekwencji nie zrobienia czegoś, dziecko - zazwyczaj
                                                    > nie.


                                                    Dlaczego trzeba mu te konsekwencje pokazać, a nie kazać coś robić, bo tak, bo ja tak każe, a ty masz słuchać.


                                                    Odmawiam dziecku prawa do zrujnowania sobie zdrowia, bo ono po prostu nie
                                                    > wie, co wiąże sie z niewłasciwym odżywianiem i niemyciem zębów.Oczywiście, jak
                                                    > raz zje ciastko i raz żębów nie umyje, to machnę ręką - ale jeśli je tylko cia
                                                    > stka, to absolutnie zabronię.


                                                    Ale żeby dziecko chciało jeść tylko ciastka, to najpierw trzeba go tego nauczyć, czyli od maleńkości wtykać mu słodkie rzeczy, jako coś pysznego i niezbędnego, dawać słodycze w nagrodę na przykład, traktować je jako prezent itp.itd., czyli pozwolić, aby dziecko uzależniło się od słodyczy.




                                                    > Małe dziecko nie zdaje sobie sprawy, nawet w sytuacjach wyjątkowych, ze coś jes
                                                    > t konieczne i często trzeba je zmusić do wzięcia lekarstwa. Starsze dziecko moz
                                                    > e nie chcieć iść do dentysty, nawet rozumiejąc konieczność. To, o czym piszesz,
                                                    > to czysta teoria - gdyby dzieci robiły wszystko posłusznie, bo rozumieją skutk
                                                    > i, nie byłoby żadnych problemów wychowawczych,


                                                    No, ale jest przecież wielu ludzi, którzy nie mają żadnych problemów wychowawczych - z czego to według ciebie wynika, że jedni je mają a inni nie?
                                                    Czy to tylko przypadek, że ja nie mam problemów z żadnym z dzieci, a moja sąsiadka ma problemy ze wszystkimi? Rachunek prawdopodobieństwa i statystyka, chyba aż tak wybiórczo nie działają. Prawda?


                                                    a i dorośli byliby ideałami - bo
                                                    > przecież wiedzą, jakie sa skutki ich działań.
                                                    > Tłumaczenia nie nazwę straszeniem dziecka nigdy, pod warunkiem mówienia prawdy.
                                                    > Nigdy nie mowiłam "weź lekarstwo, bo ci każę", tylko "weź, poczujesz się lepie
                                                    > j, pan doktor powiedział, ze wyzdrowiejesz, jak weźmiesz, jeśli nie weźmiesz, t
                                                    > o przykro mi - trzeba będze zrobić zastrzyk" - a i tak dziecko nie chciało wzią
                                                    > ć. Ciekawe dlaczego? Moze dlatego, ze miało trzy lata i gdzieś to, co będzie ju
                                                    > tro?


                                                    A może dlatego, że zbyt mało przed tymi trzecimi urodzinami pozwalałaś mu decydować o sobie, i zdążyło już wejść w ten słynny okres buntu, w którym dziecko wszystko robi na nie?

                                                    Jak się już bunt raz zacznie, to trudno bez pomocy psychologa tę sytuację zmienić i naprawić stosunki między rodzicem i dzieckiem, bo wtedy rodzic zaczyna być traktowany, jak wróg, któremu się trzeba przeciwstawiać, aby wywalczyć sobie autonomię i swoją własną przestrzeń życiową.


                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 16:17
                                                    dorotka-trzecia napisał(a):

                                                    > Dlaczego miałabym odmawiać dziecku prawa, do nieumycia zębów

                                                    Nie chodzi o jedno nieumycie! według Twoich teorii: dlaczego właściwie dziecko ma myć zęby, jeśli tego nie lubi?

                                                    > do nie pójścia do
                                                    > przedszkola
                                                    Bo matka i ojciec idą do pracy....

                                                    do zjedzenia ciastka na śniadanie, albo mnóstwa innych rzeczy?

                                                    np. paczki chipsów....

                                                    > Ja też nie jestem ideałem, który zawsze na 100% robi wszystko, jak należy, dlac
                                                    > zego miałbym wymagać tego od małego dziecka, aby było zawsze idealne?

                                                    Ale przeciez to nie chodzi o to, aby dziecko było idealne! Chodzi albo o zastosowanie sie dziecka /i przeciez nie tylko dziecka/ do pewnych reguł które w życiu obowiązują, albo o bezpieczeństwo dziecka, o jego zdrowie /trzeba myć zęby, nie mozna jeśc byle czego lub czegos ewidentnie niezdrowego lub szkodliwego/. Matka jest przeciez od tego, nie zrzucaj na dziecko tego, co do Ciebie należy!
                                                    > Jeśli powiesz, że ma brać lekarstwo, bo ty tak każesz, to na pewno powie: nie,
                                                    > nie chcę, bo nie.

                                                    Negocjowanie z dzieckiem, czy zechce zażyć lekarstwo /i może jeszcze kiedy i ile/ jest totalnym nieporozumieniem.
                                                    Przypomniał mi sie jeden wyjazd na narty z kilkoma rodzinami. Jeden tata był takim negocjatorem jak TY. W sprawach róznorodnych /a najbardziej - posiłków/ wciąz negocjował, tłumaczył, robił wykłady swojej kilkulatce. Było to wiecznie sfrustrowanem, nadąsane dziecko, podczas gdy inne juz dawno zjadły posiłek /czesto nie do końca nawet im pasujący/ i biegły do zabawy, tamta dziewczynka wciąż negocjowała z tatą w przy stole.
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 00:50
                                                    mama303 napisała:

                                                    > Nie chodzi o jedno nieumycie! według Twoich teorii: dlaczego właściwie dziecko
                                                    > ma myć zęby, jeśli tego nie lubi?

                                                    Ale dlaczego miało by nie lubić??

                                                    Jeśli wprowadza się mycie zębów jako formę zabawy, wtedy gdy dziecko samo zaczyna się tym interesować i na jego prośbę, że ja też chcę, bo mama , tata, brat myje, to dziecko nie ma żadnego powodu do nie lubienia mycia zębów.

                                                    Jeśli maltretuje się dziecko na siłę grzebaniem w buzi, już wtedy gdy ma sześć miesięcy, to rzeczywiście może mieć traumę i zębów nie chcieć myć, no i dalej trzeba go zmuszać do tego na siłę, gdy ma trzy lata, i pięć, i dziesięć...



                                                    > Ale przeciez to nie chodzi o to, aby dziecko było idealne! Chodzi albo o zastos
                                                    > owanie sie dziecka /i przeciez nie tylko dziecka/ do pewnych reguł które w życi
                                                    > u obowiązują, albo o bezpieczeństwo dziecka, o jego zdrowie /trzeba myć zęby, n
                                                    > ie mozna jeśc byle czego lub czegos ewidentnie niezdrowego lub szkodliwego/. Ma
                                                    > tka jest przeciez od tego, nie zrzucaj na dziecko tego, co do Ciebie należy!


                                                    Matka jest od tego, aby nauczyć dziecko dokonywania dobrych wyborów, a nie od tego, aby za nie wybierać i kazać mu robić dobre według niej rzeczy.
                                                    Jeśli się tego nauczy, to do reguł też będzie się umiało odnieść w sposób rozumny.

                                                    Jeśli nie będziesz dziecka karmić byle czym, to ono się nie nauczy jeść byle czego, ale pod warunkiem, że ty też nie będziesz byle czego jeść.
                                                    Jeśli sama opychasz się chipsami, to nie możesz wymagać od dziecka, aby ich nie jadło, bo wtedy dajesz mu sprzeczne komunikaty: nie jedz chipsów, bo są złe - ja jem chipsy, bo są dobre - wtedy dziecko się gubi i nie wie, dlaczego ty jesteś taka niedobra i nie pozwalasz mu ich jeść.
                                                    Jeśli się chce, aby dziecko stosowało jakieś reguły, to samemu trzeba tych reguł przestrzegać, albo chociaż tłumaczyć dziecku, dlaczego samemu się te reguły łamie.
                                                    Na przykład powiedzieć, że chipsy są złe, ale ja jestem taka głupia, że się od nich uzależniłam i teraz nie umiem przestać ich jeść, ale bardzo bym chciała przestać.
                                                    Spróbuję już ich nie kupować - i nie kupuj, jak ci dziecko w sklepie powie, mama nie kupuj, gdy sięgniesz na półkę po chipsy, bo masz ich nie jeść.




                                                    > Negocjowanie z dzieckiem, czy zechce zażyć lekarstwo /i może jeszcze kiedy i il
                                                    > e/ jest totalnym nieporozumieniem.

                                                    Nie chodzi o negocjowanie, czy zechce, ale o wytłumaczenie, że musi i dlaczego musi.
                                                    Ale negocjować można czas i sposób podania:
                                                    Rano trzeba wziąć lekarstwo, dać ci wodę do popicia, czy sok? bierzesz teraz, czy po bajce?
                                                    (oczywiście nakłonienie dziecka może trochę potrwać, ale jeśli rodzic wykaże się cierpliwością, nie będzie się złościł, krzyczał, a po fakcie pochwali, że jest takie dzielne, to na pewno się to uda z każdym dzieckiem, a następna dawka pójdzie już o wiele łatwiej)

                                                    Jeśli się pozwala dziecku na podejmowanie decyzji od samego początku, oczywiście dostosowanych do wieku dziecka, jeśli zawsze się reaguje natychmiast na potrzeby dziecka, to dziecko ma poczucie, że samo kieruje swoim życiem i wtedy nie ma problemów, ani z braniem lekarstw, ani z niczym innym., bo skoro samo tak zadecydowało, to nie ma powodu do buntowania się.


                                                    > Przypomniał mi sie jeden wyjazd na narty z kilkoma rodzinami. Jeden tata był ta
                                                    > kim negocjatorem jak TY. W sprawach róznorodnych /a najbardziej - posiłków/ wci
                                                    > ąz negocjował, tłumaczył, robił wykłady swojej kilkulatce. Było to wiecznie sfr
                                                    > ustrowanem, nadąsane dziecko, podczas gdy inne juz dawno zjadły posiłek /czesto
                                                    > nie do końca nawet im pasujący/ i biegły do zabawy, tamta dziewczynka wciąż ne
                                                    > gocjowała z tatą w przy stole.


                                                    Widocznie ten tata nie umiał rozmawiać z dzieckiem, skoro mu to tak kiepsko wychodziło, a dziecko było sfrustrowane i nadąsane. To było dziecko maltretowane według mnie.
                                                    Tata próbował zmusić dziecko do jedzenia, tyle że nie używał siły, a nacisku psychicznego.

                                                    Moje dziecko z tego obiadu zjadło by to, co by chciało, albo by nie zjadło nic, i poszlibyśmy na obiad gdzie indziej, gdzie zamówiło by sobie to, co by mu odpowiadało.
                                                    Nie zmuszałabym dziecka do jedzenia tego, czego nie chce.

                                                    Nacisk można stosować tylko w przypadkach skrajnie koniecznych - jak na przykład wykonanie koniecznego zabiegu medycznego, czy właśnie zażywania lekarstw, czy bezpieczeństwa.
                                                    Jeśli się go stosuje wtedy i tylko wtedy, i wyłącznie wtedy, to dziecko bardzo szybko się zorientuje, że jak mama tak robi, to znaczy, że jest to nieodzownie konieczne do wykonania i nie protestuje.
                                                    Jedzenie, tego, czy tamtego, to zbyt błaha sprawa, aby tym maltretować psychicznie dziecko.

                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 17:21
                                                    dorotka-trzecia napisał(a):

                                                    > Ale dlaczego miało by nie lubić??

                                                    Bo to jest nudne :-) rozumiem że Ty i Twoje dzieci upajacie sie myciem zębów

                                                    > Jeśli maltretuje się dziecko na siłę grzebaniem w buzi, już wtedy gdy ma sześć
                                                    > miesięcy, to rzeczywiście może mieć traumę i zębów nie chcieć myć, no i dalej
                                                    > trzeba go zmuszać do tego na siłę, gdy ma trzy lata, i pięć, i dziesięć...

                                                    Moja córka np. żadnej traumy nie ma, nie grzebałam jej też w zębach a i tak nie lubi tej czynności bo jest poprostu nudna.
                                                    >
                                                    > Matka jest od tego, aby nauczyć dziecko dokonywania dobrych wyborów.

                                                    No coś Ty, matka przeciez jest od tego żeby głaskac po główce i tulić co by tam dziecie nie wybrało jest dobre bo tak ono chce, to Twoja teoria :-)

                                                    > Jeśli nie będziesz dziecka karmić byle czym, to ono się nie nauczy jeść byle cz
                                                    > ego, ale pod warunkiem, że ty też nie będziesz byle czego jeść.

                                                    Tak można mysleć o trzylatku, im dziecko starsze tym bardziej mają na nie wpływ także inne osoby. Poza tym, Ty zaczynasz sama sobie przeczyć i manipulowac dzieckiem nie pokazując mu róznych możliwosci i rozmaitych smaków, ograniczasz mu prawo do wyboru ;-).

                                                    > Jeśli sama opychasz się chipsami, to nie możesz wymagać od dziecka, aby ich nie
                                                    > jadło, bo wtedy dajesz mu sprzeczne komunikaty: nie jedz chipsów, bo są złe -
                                                    > ja jem chipsy, bo są dobre - wtedy dziecko się gubi i nie wie, dlaczego ty jest
                                                    > eś taka niedobra i nie pozwalasz mu ich jeść.

                                                    No popatrz, ja nigdy chipsów nie jadłam bo nawet nie lubię. Skąd moje dziecko sie nauczyło?

                                                    > Nie chodzi o negocjowanie, czy zechce, ale o wytłumaczenie, że musi i dlaczego
                                                    > musi.
                                                    > Ale negocjować można czas i sposób podania:
                                                    > Rano trzeba wziąć lekarstwo, dać ci wodę do popicia, czy sok? bierzesz teraz, c
                                                    > zy po bajce?

                                                    Moje dziecko akurat nie miało takiego problemu ale umiem wyjśc poza swój własny ogródeczek i wiem, że czesto nic nie pomaga i wtedy te Twoje cudowne rady o kant d...potłuc.


                                                    > Jeśli się pozwala dziecku na podejmowanie decyzji od samego początku, oczywiści
                                                    > e dostosowanych do wieku dziecka, jeśli zawsze się reaguje natychmiast na potrz
                                                    > eby dziecka, to dziecko ma poczucie, że samo kieruje swoim życiem.

                                                    Dziecku jest to wcale nie potrzebne, dziecku jest potrzebny decyzyjny rodzic, aby mogło w pełni sie poczuć dzieckiem.

                                                    > Widocznie ten tata nie umiał rozmawiać z dzieckiem, skoro mu to tak kiepsko wyc
                                                    > hodziło, a dziecko było sfrustrowane i nadąsane. To było dziecko maltretowane w
                                                    > edług mnie.

                                                    To ciekawe, to temu tacie wydawało się /tak jak Tobie zresztą/ że jest doskonałym negocjatorem :-)

                                                    > Tata próbował zmusić dziecko do jedzenia, tyle że nie używał siły, a nacisku ps
                                                    > ychicznego.

                                                    Ależ w życiu ;-) on dziecko umiał przekonać - tak uważał

                                                    > Moje dziecko z tego obiadu zjadło by to, co by chciało, albo by nie zjadło nic
                                                    > , i poszlibyśmy na obiad gdzie indziej, gdzie zamówiło by sobie to, co by mu od
                                                    > powiadało.
                                                    > Nie zmuszałabym dziecka do jedzenia tego, czego nie chce.

                                                    Alez on nie zmuszał, on tylko przekonał.

                                                    > Nacisk można stosować tylko w przypadkach skrajnie koniecznych - jak na przykła
                                                    > d wykonanie koniecznego zabiegu medycznego, czy właśnie zażywania lekarstw, czy
                                                    > bezpieczeństwa.

                                                    Ooooo, widze postęp - niedawno twierdziłas że nigdy
                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 15:47
                                                    dorotka-trzecia napisał(a):

                                                    > Nigdy nie zmuszałam dziecka do niczego, wbrew im planom, bo zawsze najpierw pyt
                                                    > ałam dzieci, jakie mają plany, zanim coś innego na ten czas zaproponowałam. Roz
                                                    > umiesz?

                                                    Pytałas się czy maja plany pójśc do szkoły? i na którą lekcję?:-)
                                                    Musi byc w Twoim domu jakiś totalny bałagan, jesli kazdy realizuje swoje własne plany nie liczac sie z potrzebami innych.

                                                    > Czy to naprawdę taki wielki problem, aby spytać dziecko, czy chce zjeść śniadan
                                                    > ia i ustalić z nim, co chce zjeść?
                                                    > Na przykład rozmowa z moją czterolatką z dzisiejszego rana:
                                                    > - Dać ci jeść? - Tak.
                                                    > - Zjesz owsiankę?
                                                    > - Nieeee
                                                    > - Kanapkę z pasztetem i ogórkiem?
                                                    > - Nieeee. A jest kukurydza?
                                                    > - Jest.
                                                    > - To ja chcę kaszę z kukurydzą!
                                                    > - Ale nie ma kaszy.
                                                    > - Łeeee. To zrób mi grzanki i zagrzej kukurydzę.

                                                    Masz jedno dziecko do wykarmienia czy z kazdym /łacznie z mężem/ ustalasz dokładnie menu na kazdy posiłek?

                                                    > Czy to jest według ciebie polecanie dziecku, że ma coś zrobić, tak jak ja chcę?

                                                    Ależ Ty spłycasz problem... to nie chodzi o widzimisie rodzica a raczej o konieczność. Trzeba np. wstac o okreslonej godzinie żeby zdąrzyć /do szkoły, przedszkola i przy okazji mama tez musi byc na czas w robocie/ chociaz dziecko chetnie by pospało, trzeba wrócic od koleżanki do domu o okreslonej godzinie bo np. rodzina ma ustalone potem jakies plany, trzeba postrzatac pokój czy pomóc w innych pracach domowych chociaz dziecku może ewidentnie sie nie chce itd. itp.

                                                    > Jeśli dziecko przychodzi do domu, to się go pytam, czy dać mu obiad, a nie mówi
                                                    > ę siadaj i jedz obiad.

                                                    a gdzie uzgodnione wczesniej menu? ;-) bo może nie ma ochoty akurat na to, co dziś podajesz...
                                                    > Czy to naprawdę jest takie trudne do zaakceptowania, że nie ma potrzeby dzieci
                                                    > do niczego zmuszać, bo można z nimi uzgodnić, co i kiedy, i jak zrobią?

                                                    Nie zawsze mozna wszystko uzgodnić żeby każdemu odpowiadało i żeby nikt nie był poszkodowany. Zresztą normalna matka nie ustala chyba z dzieckiem czy może dziś pójśc do pracy?

                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 01:38
                                                    mama303 napisała:


                                                    >
                                                    > Pytałas się czy maja plany pójśc do szkoły? i na którą lekcję?:-)


                                                    Tak.
                                                    A jak im się danego dnia nie chciało iść, to pisałam usprawiedliwienia.
                                                    Nieraz i przez tydzień, albo dwa nie chodziły, bez żadnego powodu.
                                                    Mój syn w podstawówce bardzo dużo opuszczał, pilnował tylko, żeby nie przekroczyć dopuszczanej ilości opuszczonych godzin, aby nie było problemu z klasyfikacją.
                                                    Córka trochę mniej, bo ona bardziej lubiła chodzić do szkoły, bo nie mogła się obyć bez koleżanek. W gimnazjum chodził trochę więcej, bo tam mu się bardzo nauczyciele podobali.



                                                    > Musi byc w Twoim domu jakiś totalny bałagan, jesli kazdy realizuje swoje własne
                                                    > plany nie liczac sie z potrzebami innych.


                                                    Mylisz się.
                                                    Jeśli ja od początku się liczyłam z planami i potrzebami moich dzieci, to one nauczyły się liczyć z potrzebami innych członków rodziny, przez czystą analogię.
                                                    Owszem każdy realizuje swoje własne plany, ale uwzględniając plany innych.




                                                    > Masz jedno dziecko do wykarmienia czy z kazdym /łacznie z mężem/ ustalasz dokła
                                                    > dnie menu na kazdy posiłek?

                                                    Troje i męża, a czasem jeszcze innych.
                                                    Nie nie ustalam jadłospisu na każdy posiłek - gotuję to, czy tamto, według własnego uznania, ale jak ktoś tego nie chce akurat jeść, to zawsze w lodówce jest jeszcze coś innego.
                                                    Na przykład dzisiaj:
                                                    z dnia wczorajszego został ugotowany makaron i smażona ryba, dzisiaj ugotowałam ryż i buraczki, i upiekłam karkówkę.
                                                    Mąż zjadł na obiad ryż z wczorajszą rybą i z sałatą(zawsze jest w lodówce).
                                                    Najmłodsza zjadła makaron z tuńczykiem i pokrojonego w plasterki buraka(tartych nie lubi, więc zawsze jej zostawiam całe).
                                                    Syn, jak przyszedł wieczorem, to zjadł resztę makaronu też z tuńczykiem i buraczki.
                                                    Córka zjadła mięso z buraczkami.
                                                    A ja najadłam się samych buraków, bo uwielbiam.
                                                    Każdy zjadł to, co chciał i wszyscy byli zadowoleni.




                                                    > Ależ Ty spłycasz problem... to nie chodzi o widzimisie rodzica a raczej o konie
                                                    > czność. Trzeba np. wstac o okreslonej godzinie żeby zdąrzyć /do szkoły, przedsz
                                                    > kola i przy okazji mama tez musi byc na czas w robocie/ chociaz dziecko chetnie
                                                    > by pospało, trzeba wrócic od koleżanki do domu o okreslonej godzinie bo np. ro
                                                    > dzina ma ustalone potem jakies plany, trzeba postrzatac pokój czy pomóc w innyc
                                                    > h pracach domowych chociaz dziecku może ewidentnie sie nie chce itd. itp.
                                                    >

                                                    Nie, to nie ja spłycam problem.
                                                    To ty to wszystko uważasz za problem.
                                                    A ja uważam że we wszystkim można się dogadać i że nie warto szarpać sobie nerwów i toczyć wojen o nie posprzątany pokój, czy inną błahostkę.


                                                    > Nie zawsze mozna wszystko uzgodnić żeby każdemu odpowiadało i żeby nikt nie był
                                                    > poszkodowany. Zresztą normalna matka nie ustala chyba z dzieckiem czy może dzi
                                                    > ś pójśc do pracy?


                                                    Zawsze można tak uzgodnić, żeby każdemu odpowiadało, trzeba umieć pójść na kompromis i tego dzieci też trzeba nauczyć, raz ustępuję ja, raz ty. A jeśli komuś coś nieodzownie potrzeba, to inni wtedy się do tego dostosowują, nawet kosztem swoich innych planów.

                                                    A o tym, że matka chodzi do pracy(jeśli chodzi), to dzieci wiedzą, i po co tam chodzi też wiedzą, ale jak matka chce wyjść do fryzjera, to może to z dziećmi uzgodnić, tak aby im też pasowało.
                                                  • scher Jesteś złą, nieodpowiedzialną matką 05.02.13, 16:53
                                                    dorotka-trzecia napisał(a):

                                                    > > Pytałas się czy maja plany pójśc do szkoły? i na którą lekcję?:-)
                                                    > Tak.
                                                    > A jak im się danego dnia nie chciało iść, to pisałam usprawiedliwienia.
                                                    > Nieraz i przez tydzień, albo dwa nie chodziły, bez żadnego powodu.

                                                    Dla mnie sprawa jest jasna, ty jesteś po prostu złą matką. Nie uczysz dzieci podstawowych standardów. Dość łatwo być rodzicem "fajnym", miłym", niewymagającym. Wtedy nie ma potrzeby konfrontowania się z lenistwem albo innymi wadami własnych dzieci. Wygodniej odpuszczać - jednak ocena takiego rodzicielstwa może być wyłącznie negatywna.
                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 17:32
                                                    dorotka-trzecia napisał(a):

                                                    > Tak.
                                                    > A jak im się danego dnia nie chciało iść, to pisałam usprawiedliwienia.
                                                    > Nieraz i przez tydzień, albo dwa nie chodziły, bez żadnego powodu.

                                                    Gratuluję, co tam w usprawiedliwieniu napisałaś?

                                                    > Mylisz się.
                                                    > Jeśli ja od początku się liczyłam z planami i potrzebami moich dzieci, to one n
                                                    > auczyły się liczyć z potrzebami innych członków rodziny, przez czystą analogię

                                                    Nie mogą się wszyscy z wszystkimi naraz liczyć, to nie wykonalne. Zawsze idzie sie na jakiś kompromis, Ty prawdopodobnie swoich dzieci tego nie nauczyłaś bo zawsze one były najważniejsze.

                                                    > Owszem każdy realizuje swoje własne plany, ale uwzględniając plany innych.

                                                    Zaprzeczasz sama sobie.
                                                    > A ja najadłam się samych buraków, bo uwielbiam.

                                                    Nic innego Ci nie zostawili?

                                                    > A ja uważam że we wszystkim można się dogadać i że nie warto szarpać sobie nerw
                                                    > ów i toczyć wojen o nie posprzątany pokój, czy inną błahostkę.

                                                    Lepiej samej zrobić, aby tylko dzieciątka były zadowolone.

                                                    > A o tym, że matka chodzi do pracy(jeśli chodzi), to dzieci wiedzą, i po co tam
                                                    > chodzi też wiedzą

                                                    Ale co z tego że wiedzą? wiele dzieci wolałoby aby mama została w domu, jak to wtedy rozwiązać aby dzieciatko było zadowolone? prace rzucić?
                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 15:26
                                                    e-kasia27 napisała:

                                                    > A ja nie mogę zrozumieć, dlaczego wszyscy uważają, że dzieci trzeba ciągle do c
                                                    > zegoś zmuszać, bo same nie chcą tego robić.

                                                    A dlaczego CIĄGLE?

                                                    > Czy ja mam i zawsze miałam do czynienia z samymi wyjątkowymi dziećmi??
                                                    > (i nie mówię tu tylko o swoich dzieciach)

                                                    Mysle że nie masz za duzo doczynienia z dziećmi, albo masz bardzo małe dziecko, do tego potakujacy egzemplarz /mam takiego siostrzeńca, wiec wierze że takie dzieci też są/ albo jeśtes matką, której dzieci potakują dla świetego spokoju /bo matka truje i "tłumaczy" i negocjuje godzinami wszystko/ albo poprostu bajdurzysz farmazony trzy po trzy ;-)
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 01:55
                                                    Żadne z tych "albo", które wymieniłaś, nie są prawdziwe.
                                                    I zupełnie nie rozumiem, dlaczego uważasz, że dzieci miałyby mi potakiwać.
                                                    Chyba za bardzo tkwisz jednak w tym systemie, gdzie dzieci i ryby głosu nie mają.
                                                    Dzieci maja być grzeczne, być cicho i słuchać bez szemrania rodziców. Prawda?
                                                    Dlatego ciągle powtarzasz, jak mantrę, że dzieci mi potakują
                                                    ( w domyśle, ja wydaję rozkazy, polecenia, a dzieci się zgadzają)
                                                    - nie potakują, DZIECI ZE MNĄ ROZMAWIAJĄ, A JA Z NIMI i jak mamy coś do zrobienia, to razem ustalamy, jak i kiedy to zrobimy i robimy to tak, aby wszyscy byli zadowoleni, i aby każdemu pasowało, i aby potrzeby wszystkich były zaspokojone.
                                                  • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 06.02.13, 13:41
                                                    Dzieci rzerczywiście nie musza Ci potakiwać, bo ich nie wychowujesz, tylko robisz co chcą. Uczysz je, ze człowiek powinien robić tylko to, co lubi, a obowiązki nie mają zadnego znaczenia - nie chcesz chodzić do szkoły - nie musisz. Nie chcesz zmywać - kto inny zmyje.
                                                    Nie mogą być wszyscy zadowoleni - bo Twoje dzieci, nauczone, ze nic się nigdy nie musi, mogą (choć oczywiście nie muszą) być wstrząśnięte, kiedy nie zaliczą roku na studiach, bo im sie nie chciało bez powodu iść na ćwiczenia, albo wylecą z pracy, bo tam dostaną nienegocjowalne polecenie.
                                • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 14:07
                                  mama303 napisała:

                                  > Ale z dzieckiem jesteś na codzień i chyba bardziej leży Ci na sercu jakim jest/
                                  > bedzie człowiekiem. Na koleżankę możesz sie obrazić, zerwac stosunki i miec ja
                                  > gdzieś. Na dziecko raczej nie.
                                  Jak przegniesz to i tak może w przyszłości dojść do tego, że dziecko się od Ciebie odetnie i nie będzie chciało mieć z Tobą nic wspólnego? I co?
                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 31.01.13, 16:26
                                    joshima napisała:

                                    > Jak przegniesz to i tak może w przyszłości dojść do tego, że dziecko się od Cie
                                    > bie odetnie i nie będzie chciało mieć z Tobą nic wspólnego? I co?

                                    Ale znów zbaczasz daleko z tematu. Ja pisałam o reakcji na obrażliwe zachowanie koleżanki a ty że dziecko sie odemnie odetnie i że jak przegnę.... A czy ja zachecam do przeginania? Jeśli juz idziemy w tym kierunku to nie wiadomo, czy od Ciebie sie nie odetnie. Rola matki nie polega jedynie na cmokaniu i czułosciach.
                                    • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 09:22
                                      nie rozumiem, dlaczego jeśli ktoś pisze, że nie ma misji wychowywania dziecka (wyjaśniając zresztą obszernie różnicę pomiędzy swoim poglądem, a poglądami zwolenników nagradzania, karania i ogólnie manipulowania dzieckiem w celach wychowawczych - vide wypowiedzi kasi, joshimy i moje), to zwolennicy wychowywania z punktu stwierdzają, że na pewno głaszczemy dzieci po główce, czego by nie zrobiły, i ogólnie ograniczamy swoje interakcje z dzieckiem do cmokania i czułości. to jest kompletnie błędne założenie. jeśli traktuję dziecko, jak wszystkich innych ludzi, to tak samo mogę okazać czułość, jak i dezaprobatę, radość jak gniew. ładnie opisała to ada w wątku o życzeniu śmierci. dziecko zrozumiało, że postąpiło niewłaściwie i sprawiło mamie przykrość, mama była z dzieckiem szczera, ale nie wymyślała kar - zachowała się naturalnie, przyznała, że nie ma nastroju na czułości z dzieckiem, bo jest jej przykro. można? można.
                                • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 04:05
                                  mama303 napisała:


                                  > Ale z dzieckiem jesteś na codzień i chyba bardziej leży Ci na sercu jakim jest/
                                  > bedzie człowiekiem. Na koleżankę możesz sie obrazić, zerwac stosunki i miec ja
                                  > gdzieś. Na dziecko raczej nie.
                                  > > dziecku mogę dodatkowo wyjaśnić, czym takie czy inne zachowa
                                  > > nie skutkuje (nie dotrzymanie umowy=utrata wiarygodności=brak możliwości
                                  > negocj
                                  > > owania innych korzyści, niegrzeczne odzywki=utrata sympatii, niefajna atm
                                  > osfera
                                  > > i inne konsekwencje).
                                  > Ja nie neguje wyjasnień, pisze o sytuacjach w których wyjasnienia nie skutkują.
                                  >


                                  Ale wyjaśnienia zawsze skutkują, trzeba tylko odpowiednio do wieku dziecka wyjaśnić.
                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 10:28
                                    e-kasia27 napisała:

                                    > Ale wyjaśnienia zawsze skutkują, trzeba tylko odpowiednio do wieku dziecka wyja
                                    > śnić.

                                    No jasne! ;-)Przeceniasz się w tym względzie.
                                    • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 13:04
                                      Wyjasnienia zawsze skutkują? To by oznaczało, przepraszam bardzo, jakieś absurdalne założenie, ze matka ma zawsze rację. Jeśli wyjasnienia skutkują zawsze, to znaczy, zę dziecko nie ma prawa nie przyjąć do wiadomości argumentacji matki - albo jest to kompletna bzdura, albo najgorsza wizja domowego totalitaryzmu o jakiej słyszałam.
                                      Przy starszych dzieciach kary bywają konieczne - jak dzaiecko po raz piąty nie wróci na czas, to po raz szósty go z domu nie wypuścimy. Można tego nie nazywać karą, ani karaniem, ale nie łudźmy się - dziecko czuje się ukarane.
                                      Dziecko, które nie odrobiło na czas lekscji, nie obejrzy filmu, nie wyjdzie na spacer - jak wyzej. Co ma tu do rzeczy tłumaczenie? Nie ma dzieci, które nie popełniają błędów czy wykroczeń tylko dlatego, zę w teorii wiedzą, jak powinno być.
                                      Z jednym tylko sie zgodzę. Z dzieckiem sie mieszka, z dzieckiem się rozmawia, a nie "wychowuje" sie planowo i systematycznie. Wychowanie jest ubocznym skutkiem codzienności z dzieckiem. Zatem nie ma mowy o karach zaplanowanych, stałych, jako części procesu wychowania. To też pewien skutek uboczny.
                                      • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 16:32
                                        verdana napisała:

                                        > Z jednym tylko sie zgodzę. Z dzieckiem sie mieszka, z dzieckiem się rozmawia, a
                                        > nie "wychowuje" sie planowo i systematycznie.

                                        Planowo i systematycznie to może i nie ale jednak kazdaej matce lezy na sercu, jakim człowiekiem bedzie jej dziecko. Kiedy sa np. jakies problemy wychowawcze to podejmuje sie różne trudne decyzje, podejmuje przynajmniej próbę korygowania wtedy samo mieszkanie z dzieckiem i rozmowa może nie starczać.
                                        • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 21:17
                                          Pewnie, ze tak. Ale jak zawsze mówiła moja matka "Najgorsze w wychowaniu jest posiadanie jakiegokolwiek planu wychowawczego i wizji". Ja sie z nią zgadzam. Pewnie, ze koryguję zachowanie, ale też znacznie bardziej spontanicznie, niż rozumowo. Nie dlatego, że"tak trzeba", nie dlatego, że ma wyrosnąć na jakiegoś określonego człowieka, ale dlatego , zę tu i teraz jego zachowanie mi sie nie podoba.
                                          • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 13:43
                                            verdana napisała:

                                            > Pewnie, ze koryguję zachowanie, ale też znacznie bardziej spontanicznie, niż rozu
                                            > mowo. Nie dlatego, że"tak trzeba", nie dlatego, że ma wyrosnąć na jakiegoś okr
                                            > eślonego człowieka, ale dlatego , zę tu i teraz jego zachowanie mi sie nie podo
                                            > ba.

                                            No ja nie wiem, spontanicznie to bym czasem machnęła ręką bo mi sie chandryczyc nie chce.
                                      • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 01.02.13, 21:55
                                        verdana napisała:

                                        > Wyjasnienia zawsze skutkują? To by oznaczało, przepraszam bardzo, jakieś absurd
                                        > alne założenie, ze matka ma zawsze rację. Jeśli wyjasnienia skutkują zawsze, to
                                        > znaczy, zę dziecko nie ma prawa nie przyjąć do wiadomości argumentacji matki -
                                        > albo jest to kompletna bzdura, albo najgorsza wizja domowego totalitaryzmu o j
                                        > akiej słyszałam,

                                        Ale dlaczego zakładasz, że tylko matka ma możliwość wyjaśniania??
                                        A dziecko co?? Nie ma prawa głosu??


                                        > Przy starszych dzieciach kary bywają konieczne - jak dzaiecko po raz piąty nie
                                        > wróci na czas, to po raz szósty go z domu nie wypuścimy. Można tego nie nazywać
                                        > karą, ani karaniem, ale nie łudźmy się - dziecko czuje się ukarane.


                                        A po co dziecku narzucać takie ograniczenia??
                                        Gdy się nie narzuca dziecku konkretnej godziny powrotu, to nie ma problemu z tym, że nie przyszło na czas i nie ma możliwości kary, jakby na to nie patrzeć.


                                        > Dziecko, które nie odrobiło na czas lekscji, nie obejrzy filmu, nie wyjdzie na
                                        > spacer - jak wyzej.

                                        Nie!
                                        Dziecko, które nie odrobiło lekcji pójdzie do szkoły z nieodrobionymi lekcjami i dostanie pałę, i to będzie wystarczająca kara(albo konsekwencja, jak niektórzy tu mówią), za nie odrobienie lekcji.
                                        Dlaczego miałoby z tego powodu nie iść na spacer, albo nie oglądać filmu??
                                        Myślisz, że zła ocena, to za mała kara??

                                        Chociaż prawdę mówiąc, to ja często w takich sytuacjach nieodrobionych lekcji pozwalałam dzieciom nie iść do szkoły i pisałam im usprawiedliwienia - oczywiście pod pewnymi warunkami, że następnego dnia te zaległe lekcje jednak odrobią i uzupełnią to na czym nie były.
                                        To bardzo dobrze działało - problemów w szkole nigdy żadnych nie było.



                                        Co ma tu do rzeczy tłumaczenie? Nie ma dzieci, które nie po
                                        > pełniają błędów czy wykroczeń tylko dlatego, zę w teorii wiedzą, jak powinno by
                                        > ć.

                                        No i dlatego, że ktoś popełnia błędy, to trzeba go za to karać??
                                        Każdy popełnia błędy, dorosły też.
                                        Siebie tez karzesz, jak coś źle zrobisz??



                                        • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 14:26
                                          Dziecko ma prawo głosu, tylko jesli upiera się,z ę lanie koleżanki jest dobrą metodą na przekonanie jej do oddania samochodu i nie uznaje argumentów matki, to chyba jednak nie da sie osi.ągnąć kompromisu. Podobnie, gdy nie uznaje mycia zębów. Albo nie uznaje konieczności uczenia się.
                                          Kara pozwala dziecku zostać przy swoim zdaniu. "Przekonywanie" chyba jednak nie.
                                          Nie narzucanie 10 latkowi konkretnej godziny powrotu nazywa sie krańcowym zaniedbaniem i brakiem dbałości o bezpieczeństwo dziecka. Pozwolenie 13 latkowi, aby wracał nad ranem jest absurdem. Cała rodzina czekająca z obiadem, aż dziecię raczy wrócić, też zachwycona nie jest. Uwazasz, ze można wypuścić 10 latka z domu i nie wiedzieć, czy wróci za pół godziny, czy o 11 wieczór?
                                          Dziecko, któremu pozwalamy oglądać film, bo lekcji nie odrobiło, nauczy sie,z ę przyjemność jest wazniejsza od obowiązku. Pójdzie do szkoły z nieodrobionymi lekcjami i przepisze je na przerwie od kolegi. I nie dostanie pały, tylko dowie się, zę lekcji odrabiać nie warto.
                                          Za błędy rzeczywiście karać nie warto. Ale za rzeczy zrobione ze złą wolą - tak.
                                          • joshima Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 17:44
                                            verdana napisała:

                                            > Dziecko ma prawo głosu, tylko jesli upiera się,z ę lanie koleżanki jest dobrą m
                                            > etodą na przekonanie jej do oddania samochodu i nie uznaje argumentów matki, to
                                            > chyba jednak nie da sie osi.ągnąć kompromisu.
                                            Czym innym jest powstrzymanie dziecka kiedy bija inne dziecko a czym innym późniejsze ukaranie go za to. To są dwie odrębne kwestie :)
                                          • Gość: domza2 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.rzeszow.vectranet.pl 02.02.13, 18:47
                                            Verdana, no coś Ty, to dziecię może zrobić coś ze złą wolą??? Ojej, ojej..
                                          • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 19:29
                                            verdana napisała:

                                            > Dziecko ma prawo głosu, tylko jesli upiera się,z ę lanie koleżanki jest dobrą m
                                            > etodą na przekonanie jej do oddania samochodu i nie uznaje argumentów matki, to
                                            > chyba jednak nie da sie osi.ągnąć kompromisu.

                                            No cóż, gdyby lanie koleżanki, było jedyną metodą na skłonienie jej do oddania mojemu dziecku samochodu, to bym go od tego wcale nie odwodziła i nie przekonywała, że nie wolno.

                                            Podobnie, gdy nie uznaje mycia z
                                            > ębów. Albo nie uznaje konieczności uczenia się.
                                            > Kara pozwala dziecku zostać przy swoim zdaniu. "Przekonywanie" chyba jednak nie
                                            > .


                                            Aha, czyli według ciebie to jest dobre, jak dziecko pozostanie przy swoim zdaniu, że nie chce myć zębów, albo że się nie chce uczyć i będzie to robić tylko pod groźbą kary?
                                            A jak mama zniknie z zasięgu wzroku i kary nie będzie, to oczywiście zębów nie umyje, bo kary i tak nie będzie?
                                            Naprawdę uważasz, że tak jest dobrze??


                                            > Nie narzucanie 10 latkowi konkretnej godziny powrotu nazywa sie krańcowym zanie
                                            > dbaniem i brakiem dbałości o bezpieczeństwo dziecka.

                                            Nie, jeśli się z dzieckiem ustali gdzie idzie, gdzie będzie i kiedy chce wrócić, to nie będzie to żadne zaniedbanie, wręcz przeciwnie.



                                            >Pozwolenie 13 latkowi, aby
                                            > wracał nad ranem jest absurdem.


                                            Nie, jeśli, jak wyżej, ustali się z dzieckiem gdzie będzie i się po niego pojedzie, jak impreza się skończy, to nie jest to żaden absurd.

                                            >Cała rodzina czekająca z obiadem, aż dziecię r
                                            > aczy wrócić, też zachwycona nie jest.

                                            No cóż, gdybym miała czekać z obiadem, aż cała rodzina się zejdzie do kupy, to często musielibyśmy obiad jeść o 24-tej, albo nawet i później.
                                            U nas obiad każdy je sam, wtedy, jak wróci.

                                            Uwazasz, ze można wypuścić 10 latka z dom
                                            > u i nie wiedzieć, czy wróci za pół godziny, czy o 11 wieczór?


                                            Nie, ale można z nim ustalić(zapytać go) kiedy wróci i dokąd idzie, a jeśli ma zamiar wracać o późnej godzinie, to po niego pojechać, albo pójść.


                                            > Dziecko, któremu pozwalamy oglądać film, bo lekcji nie odrobiło, nauczy sie,z ę
                                            > przyjemność jest wazniejsza od obowiązku. Pójdzie do szkoły z nieodrobionymi l
                                            > ekcjami i przepisze je na przerwie od kolegi. I nie dostanie pały, tylko dowie
                                            > się, zę lekcji odrabiać nie warto.

                                            A czy warto??
                                            Odrabianie lekcji to nie jest najważniejsza sprawa.
                                            Dla mnie ważniejsze jest, aby dziecko chciało zdobywać wiedzę, i aby to robiło dla siebie, po to aby być mądrym, aby coś wiedzieć, a nie tylko dla nagrody, stopni, czy z powodu grożącej mu kary.



                                            > Za błędy rzeczywiście karać nie warto. Ale za rzeczy zrobione ze złą wolą - tak
                                            > .

                                            Naprawdę wierzysz w to, że dzieci są takie złe i perfidne, że robią coś ze złej woli??
                                            Ja tak nie uważam.
                                            • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 02.02.13, 23:13
                                              A, no tak - czyli Twoje dziecko ma prawo ukarać koleżankę. W imię czego? Bo to Twoje dziecko i nie twoje dziecko? Lanie jest super, skoro to moje dziecko leje? Gdzie perswazja, która przecież zawsze działa?
                                              Tak, dla mnie jest dobre, jesli dziecko pozostanie przy swoim zdaniu, jesli tak myśli i jednak umyje zęby. Lepsze, niz gdyby musiało godzić sie z kazdym zdaniem wygłoszonym przez mamę, bo mama wie lepiej. Cóż, czasem dziecka przekonać się nie da, będzie tylko udawało, ze się zgadza. Nie masz możliwości sprawdzić, co myśli naprawdę, a co jest efektem bezustannego przekonywania, co potocznie nazywa się truciem.
                                              Dzieci nie wychodza tylko na imprezy. Wychodzą z kolegami. Idą do nich do domu i nie przychodzę po 13-latka, tylko wraca on sam. 10 latek moze ustalić, że wychodzi z kolegami pospacerować i wróci za pięć godzin, ale pozwolenie mu na to jest raczej dziwne.
                                              Odrabianie lekcji dla mnie też szczególnie istotne nie jest, ale świadomość, ze obowiązki są istotniejsze od zabawy - zdecydowanie tak.
                                              Cóż, można miec rodzinę, która sie nigdy nie spotyka przy wspolnym posiłku i uwazać, ze to jest ideał. Ja jednak czasem chciałabym zjeść obiad z rodziną, tak czasami robią rodziny, które sie lubią.
                                              Tak, wierzę, ze dzieci, starsze, nie 2-3 latki są ludźmi, a nie jakimiś istotami, na ktre patrzymy z pobłazliwą wyższością, bo to jeszcze takie głupiutkie, ze gniewać sie nie ma o co - i ze jako rozumni ludzie potrafią zrobić coć złośliwie.
                                              Może nie karzesz dzieci, ale też nie traktujesz ich poważnie, jak po prostu drugiego człowieka, tylko jak głupiutkie dziecko, którego rozumem jesteś Ty.
                                              • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 03.02.13, 05:52
                                                verdana napisała:

                                                > A, no tak - czyli Twoje dziecko ma prawo ukarać koleżankę.

                                                To nie jest kara, tylko obrona konieczna. Nawet w sądzie jest to uznawane.

                                                moje dziecko leje
                                                > ? Gdzie perswazja, która przecież zawsze działa?
                                                > Tak, dla mnie jest dobre, jesli dziecko pozostanie przy swoim zdaniu, jesli tak
                                                > myśli i jednak umyje zęby.

                                                Umyje tylko wtedy, gdy ty będziesz to widziała, gdy znikniesz z pola widzenia nie umyje, bo przecież ma na ten temat swoje zdanie, że myć nie potrzeba.
                                                Zawsze będziesz stać nad dzieckiem i patrzeć, czy myje?
                                                Bo przecież, jak się zamknie w łazience, to może wcale nie umyć, tylko zamoczyć szczotkę, bo ma przecież ma swoje zdanie.
                                                Nie przeszkadza ci, że taka metoda prowadzi do tego, że dziecko zaczyna kłamać, oszukiwać, udawać...


                                                >Lepsze, niz gdyby musiało godzić sie z kazdym zdani
                                                > em wygłoszonym przez mamę, bo mama wie lepiej.

                                                No przecież karą, do tego właśnie zmuszasz dziecko, aby się godziło z twoim zdaniem, bo mama wie lepiej i to nawet nie dajesz mu możliwości podjęcia próby przekonania cię, że nie masz racji, bo od razu nakładasz karę, jak czegoś nie zrobi i musi bez gadania wykonać, to co zarządziłaś.


                                                Cóż, czasem dziecka przekonać si
                                                > ę nie da, będzie tylko udawało, ze się zgadza.

                                                A czemu miało by udawać??
                                                Jeśli próbuję do czegoś przekonać, to z góry zakładam, że moje zdanie w tej sprawie, może się dziecku nie podobać, że ono może mieć inne zdanie, więc dopuszczam możliwość dyskusji.
                                                A jeśli jest dyskusja, to każda ze stron ma szansę, aby druga stronę przekonać, że ma rację.
                                                Kara takiej szansy nie daje, bo od razu zakłada, że dziecko musi wykonać, to co każesz.

                                                U mnie nie musi, ja przekonuję, że coś należy zrobić, podaję argumenty za i mówię jakie będą skutki nie zrobienia, ale w efekcie dziecko podejmie decyzję samo, zrobi jak zechce.

                                                Jeśli podejmie niewłaściwą decyzję i wyniknie z tego coś złego, to ja pomogę to naprawić.
                                                Tu nie ma udawania, bo nie ma takiej potrzeby. Dziecko nie musi się zgadzać i nie ma potrzeby udawać, że się zgadza, bo może się nie zgodzić.

                                                To kara zmusza do zgadzania się, pomimo tego, że się tego nie chce i udawania, że wszystko jest OK, chociaż nie jest.


                                                >Nie masz możliwości sprawdzić, c
                                                > o myśli naprawdę,

                                                Mam, bo to co robi jest odzwierciedleniem tego, co na ten temat myśli.
                                                Jeśli czterolatka zawsze sama leci do łazienki umyć zęby, to wiem, że myśli, że jest to potrzebne.
                                                I jeśli ta sama czterolatka powiedziała, że dzisiaj wieczorem zębów nie umyje, bo jej się nie chce, bo jest strasznie śpiąca, to wiem, że myśli, że jak raz zębów nie umyje, to jej od razu zęby od tego nie wylecą.


                                                co jest efektem bezustannego przekonywania, co potocznie na
                                                > zywa się truciem.

                                                Naprawdę myślisz, że dziecko trzeba nieustannie do czegoś przekonywać??
                                                To przekonywanie rozkłada się przecież w czasie, to jest ciągła nauka w czasie zwykłych rozmów.
                                                Nie ma potrzeby bez przerwy dziecka strofować i mówić, jak i co ma robić, samo to wie - im starsze tym wie więcej i tym mniej jest tłumaczenia.
                                                W zasadzie począwszy od lat 12-13, to tłumaczenie z mojej inicjatywy w ogóle przestaje być potrzebne. Funkcjonuje tylko w formie odpowiadania na pytania zadawane przez dziecko, jeśli czegoś nie rozumie, albo nie wie, albo ma jakiś problem.


                                                > Dzieci nie wychodza tylko na imprezy. Wychodzą z kolegami. Idą do nich do domu
                                                > i nie przychodzę po 13-latka, tylko wraca on sam.

                                                No widzisz, to się tu znacznie różnimy, bo ja nawet po 17-latka jeździłam, jeśli miał wracać w środku nocy z drugiego końca miasta i przy okazji jeszcze kolegów rozwoziłam po domach.
                                                (ściślej, to nie ja, ale mój mąż)

                                                10 latek moze ustalić, że wy
                                                > chodzi z kolegami pospacerować i wróci za pięć godzin, ale pozwolenie mu na to
                                                > jest raczej dziwne.


                                                A dlaczego jest dziwne?


                                                > Odrabianie lekcji dla mnie też szczególnie istotne nie jest, ale świadomość, ze
                                                > obowiązki są istotniejsze od zabawy - zdecydowanie tak.

                                                Są obowiązki i OBOWIĄZKI - jeśli się nie wyniesie śmieci, to się świat od tego nie zawali.


                                                > Cóż, można miec rodzinę, która sie nigdy nie spotyka przy wspolnym posiłku i uw
                                                > azać, ze to jest ideał.

                                                Ideał, to może nie jest, ale trudno czekać z obiadem do wieczora, tylko dlatego, że ktoś pracuje do późna.

                                                Ja jednak czasem chciałabym zjeść obiad z rodziną, tak
                                                > czasami robią rodziny, które sie lubią.

                                                Od tego są niedziele, święta...
                                                A poza tym naprawdę nie trzeba jeść razem obiadu, aby się lubić, ba nawet kochać się można i nie jeść codziennie razem obiadu.


                                                > Tak, wierzę, ze dzieci, starsze, nie 2-3 latki są ludźmi, a nie jakimiś istotam
                                                > i, na ktre patrzymy z pobłazliwą wyższością, bo to jeszcze takie głupiutkie, ze
                                                > gniewać sie nie ma o co - i ze jako rozumni ludzie potrafią zrobić coć złośliw
                                                > ie.

                                                O Jezu, ty znowu z tym robieniem na złość?
                                                Wytłumacz mi, dlaczego dziecko, które kocha mamę miałoby robić jej coś na złość, dlaczego miało by chcieć być z stosunku do niej złośliwe??
                                                Jeśli się kogoś kocha, to przecież chce się mu nieba przychylić!
                                                Gdzie tu jest miejsce na złośliwość?
                                                Jeśli robi się coś złośliwie, jeśli robi się komuś na złość, to znaczy że się go nienawidzi, a co najmniej nie lubi!
                                                Jakim trzeba być rodzicem, aby doprowadzić do tego, aby dziecko nie lubiło, czy nienawidziło rodzica i chciało mu świadomie robić na złość??
                                                • demonii.larua Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 03.02.13, 08:58
                                                  Obrona konieczna występuje wtedy, gdy ofiara broni się przed atakiem oprawcy. Żaden sąd w Polsce nie przyzna racji obrony koniecznej osobie, która w celu odzyskania swojej własności zabranej wcześniej stłucze zaborcę mienia. Od karania złodzieja jest kto inny niż właściciel zrabowanej rzeczy.
                                        • anna11921 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 15.03.13, 23:27
                                          rosną kandydaci do programu "surowi rodzice" . smutne
                                      • aleksandra1357 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 03.02.13, 21:23
                                        Popieram w całej rozciągłości obóz e-kasi.
                                        Wszystko zostało już powiedziane, ale dodam, że dziecko "wychowuje" się nie przez jakikolwiek system, kary, nagrody, pochwały itd. itp., tylko przez obserwację. Dziecko widzi postępowanie rodzica i to wystarcza.
                                        • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 03.02.13, 21:45
                                          Tak, na przykład widzi, jak dorosły kładzie sie spać o północy, pije kawę, wychodzi z domu bez pytania, czy wolno i nie odrabia lekcji:)
                                          Jednak dziecko nie ma naśladować dorosłego, ma dopiero uczyć się nim być.
                                          • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 00:32
                                            No, ale co z tego, że to widzi?

                                            U mnie akurat kawy nie widzi, bo kawy nie piję, kładę się spać różnie, dzieci też, czasem nawet po północy(na przykład w sylwestra, bo fajerwerki, albo jak są goście i świetna zabawa), z domu bez pytania, no raczej poinformowania, gdzie idę, po co i kiedy wrócę, nie wychodzę, chociaż małych dzieci zawsze pytałam, czy mogę wyjść, bo może akurat nie miały ochoty zostać z kimś innym, niż ja, lekcji wprawdzie już nie odrabiam, ale wykonuję mnóstwo innych czynności, które muszą być wykonane na czas..., a przede wszystkim widzą, jak je traktuje, jak traktuję męża, babcię, dziadka, sąsiada, psa, kota, pająka, słyszą co mówię, jak reaguję na różne sytuacje...

                                            Dzieci mają przecież rozum i potrafią wyciągać logiczne wnioski, nie naśladują, tak bezmyślnie i beznamiętnie każdej osobnej czynności, ale potrafią z tych czynności ułożyć całościowy obraz i zbudować sobie świat własnych wartości.
                                            • scher Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 06:21
                                              dorotka-trzecia napisał(a):

                                              > kładę się spać różnie, dzieci też, czasem nawet po północy (na przykład w sylwestra

                                              Z tobą dyskutować to jak z wodą się bić...
                                            • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 09:52
                                              zgadzam się z kasią (ok, dorotką) niemal we wszystkim. przez weekend starałam się przyjrzeć własnym zachowaniom w kontekście tej dyskusji. u nas nie jest idealnie. potrafię kazać, potrafię się wkurzyć, potrafię odmówić. ale jednak nie karzę (choć verdana z pewnością uznałaby, że czterolatka, czyszcząca na klęczkach wykładzinę dywanową w sypialni, czuła się ukarana. no cóż, ja widziałam, że się nie czuła, choć musiała przerwać zabawę na dworze w celu posprzątania, bo zdawała sobie sprawę, że sama zapaskudziła wykładzinę brudnymi butami, a do tego czyściłyśmy we dwie. po czym we dwie poszłyśmy na spacer).
                                              mówię dzieciom, co mają zrobić. czasem tłumaczę, dlaczego, czasem jedynym argumentem jest "bo jestem mamą i ja tak mówię". na razie niewiele było sytuacji patowych (czyli kompletnego niezastosowania się do mojego polecenia/prośby). jeśli chodzi o te, co były, to włosów z głowy nie rwałam, było minęło.
                                              czytam teraz bardzo imo dobrą książkę J.K. Rowling "Trafny wybór". ona, co zauważyłam już w HP, ma duże wyczucie zachowań dzieci i młodzieży. w tej nowej książce relacje nastoletnich dzieci z rodzicami są w większości niefajne - ale główna przyczyna tego stanu rzeczy to brak komunikacji między rodzicami i dziećmi. uważam, że jeśli taka komunikacja będzie, to damy radę.
                                            • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 15:57
                                              dorotka-trzecia napisał(a):

                                              > U mnie akurat kawy nie widzi, bo kawy nie piję, kładę się spać różnie, dzieci t
                                              > eż, czasem nawet po północy(na przykład w sylwestra, bo fajerwerki, albo jak s
                                              > ą goście i świetna zabawa)

                                              Aleś Ty łaskawa, doprawdy. Wiekszośc dzieci przesiaduje tego dnia do połnocy....

                                              > chociaż małych dzieci zawsze pytałam,
                                              > czy mogę wyjść, bo może akurat nie miały ochoty zostać z kimś innym, niż ja

                                              I zawsze miałas mozliwośc żeby z nimi zostać?

                                              > kcji wprawdzie już nie odrabiam, ale wykonuję mnóstwo innych czynności, które m
                                              > uszą być wykonane na czas..., a przede wszystkim widzą, jak je traktuje, jak tr
                                              > aktuję męża, babcię, dziadka, sąsiada, psa, kota, pająka, słyszą co mówię, jak
                                              > reaguję na różne sytuacje...

                                              No i co z tego? Nie wszystkie dzieci małpuja po rodzicach...może maluszki... starsze czesto patrza krytycznie na rodzica.

                                              • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 16:18
                                                mama303 napisała:

                                                > No i co z tego? Nie wszystkie dzieci małpuja po rodzicach...może maluszki... st
                                                > arsze czesto patrza krytycznie na rodzica.

                                                Patrza krytycznie na rodzica, ktory co innego robi sam co innego wymaga od dzieci, i to od poczatku a nie kedy robia sie "starsze".
                                                Jesli ja zawsze mowie moje corce gdzie wychodze i na ile to nie bedzie na mnie krytycznie patrzyla jak ja o to poprosze, ba nawet juz teraz - ma 4 lata - mowi sam z siebie np. ze idzie do pokoju porysowac lub do toalety zrobic siku.
                                                To sie nazywa budowanie zaufania. Ufam tobie bo nie klamiesz, nie ukrywasz przede mna czegos co wg Ciebie nie piwnnam wiedziec itp. Czasami wystarczy raz przerwac te nic zaufania by jej nie moc zwiazac nanowo. I wtedy pojawiaja sie kary....i krytyka rodzica.
                                                • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 16:44
                                                  Bo ma cztery lata. Nie szesnaście.
                                                  Co innego zaufanie, a co innego ślepe naśladownictwo. Rozumiem, zę w niczym nie różnisz się od rodziców i nigdy nie pomyślałaś sobie "Ja będę zupełnia inna"? Nawet w sytuacji, gdy rodzice robili coś dobrze, ale nie tak, jak Ty lubisz czy chcesz.
                                                  Kary nie pojawiają sie dlatego, że rodzic nie robi tego, co sam mówi. Częściej dlatego, ze uwaza sie za ideał w kazdej sprawie.
                                                  • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 16:56
                                                    verdana napisała:

                                                    > Bo ma cztery lata. Nie szesnaście.

                                                    To ty zaczynasz budowanie zaufania kiedy twoje dziecko skonczy 16? No coz....

                                                    > Co innego zaufanie, a co innego ślepe naśladownictwo.

                                                    to nie jest slepe nasladownictwo. To jest pokzywanie dziecku, ze tak sie robi i tyle. Na dobre (ze sie mowi gdzie sie idzie) jak i na zle (kiedy sie np. wypluwa wulgaryzmy w stresie).

                                                    Rozumiem, zę w niczym nie
                                                    > różnisz się od rodziców i nigdy nie pomyślałaś sobie "Ja będę zupełnia inna"?

                                                    Pomyslalam. I jestem inna, bo kazdy jest inny, zupelnie :)

                                                    > Nawet w sytuacji, gdy rodzice robili coś dobrze, ale nie tak, jak Ty lubisz czy
                                                    > chcesz.

                                                    Mozesz sprecyzowac?

                                                    > Kary nie pojawiają sie dlatego, że rodzic nie robi tego, co sam mówi. Częściej
                                                    > dlatego, ze uwaza sie za ideał w kazdej sprawie.

                                                    A sadze inaczej, kary pojawiaja sie tam gdzie rodzic nie uwaza sie za ideal ale chce miec idealne, wg swoich miar, dziecko. A dziecko jak kazdy, jest inne, zupelnie!
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 02:20
                                                    a ja powiem tak:

                                                    Kary pojawiają się wtedy,

                                                    gdy rodzic nie umie nawiązać kontaktu z dzieckiem

                                                    i wtedy, gdy myśli, że dziecko jest jego własnością, z którą może zrobić, co mu się tylko podoba,

                                                    i wtedy, gdy mu się wydaje, że dziecko to dureń, który niczego nie wie i rozumie,

                                                    i wtedy gdy się mu wydaje, że główną cnotą dziecka jest bezwarunkowe posłuszeństwo,

                                                    i wtedy, gdy się okazuje, że dziecko przeciwko takim idiotycznym pomysłom rodzica, jak wyżej wymieniłam, zaczyna się jawnie buntować(to sławny bunt dwulatków!),

                                                    ZACZYNA SIĘ BUNTOWAĆ, BO JEST ODRĘBNYM, ROZUMNYM CZŁOWIEKIEM, KTÓRY TEŻ CHCE MIEĆ PRAWO GŁOSU I PRAWO DO SAMOSTANOWIENIA,

                                                    ale rodzic nie chce tego prawa uznać i próbuje dziecko złamać(zniewolić), stosując kary.
                                                  • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 12:13
                                                    dorotka-trzecia napisał(a):

                                                    > a ja powiem tak:
                                                    >
                                                    > Kary pojawiają się wtedy,
                                                    >
                                                    > gdy rodzic nie umie nawiązać kontaktu z dzieckiem
                                                    >
                                                    > i wtedy, gdy myśli, że dziecko jest jego własnością, z którą może zrobić, co mu
                                                    > się tylko podoba,
                                                    >
                                                    > i wtedy, gdy mu się wydaje, że dziecko to dureń, który niczego nie wie i rozumi
                                                    > e,
                                                    >
                                                    > i wtedy gdy się mu wydaje, że główną cnotą dziecka jest bezwarunkowe posłuszeń
                                                    > stwo,
                                                    >
                                                    > i wtedy, gdy się okazuje, że dziecko przeciwko takim idiotycznym pomysłom rodzi
                                                    > ca, jak wyżej wymieniłam, zaczyna się jawnie buntować

                                                    Pelna zgoda - ja to ujelam krocej - rodzic ma ideal dziecka i do niego dazy za wszelka cene.




                                                    (to sławny bunt dwulatków!
                                                    > ),
                                                    >

                                                    > ZACZYNA SIĘ BUNTOWAĆ, BO JEST ODRĘBNYM, ROZUMNYM CZŁOWIEKIEM, KTÓRY TEŻ CHCE MI
                                                    > EĆ PRAWO GŁOSU I PRAWO DO SAMOSTANOWIENIA,


                                                    Nie do konca sie zgadzam, bo dzieci sie buntuja i maja swoje zdanie od samego poczatku. Zobacz przyklad z nauka samodzielnego spania. Bunt, na oddzielenie od rodzica, objawia sie placzem i krzykiem.
                                                    >
                                                    > ale rodzic nie chce tego prawa uznać i próbuje dziecko złamać(zniewolić), stosu
                                                    > jąc kary.

                                                    Bunt dwulatka to troche inna para kaloszy, co oczywiscie nie powinno skutkowac karami ale pelnym zorozumieniem co sie wlasnei dzieje (rewolucja!!!!! Tak!!) w glowie dzicka i z czym ono nie daje sobie calkowicie rady.
                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 17:41
                                                    dorotka-trzecia napisał(a):

                                                    > i wtedy, gdy mu się wydaje, że dziecko to dureń, który niczego nie wie i rozumie,

                                                    Wręcz przeciwnie, za durnia uznaje dziecko rodzic który uważa że można dziecku wszystko wmówić i do wszystkiego przekonać głupią gadką.
                                                • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 18:48
                                                  ponponka1 napisała:

                                                  > Patrza krytycznie na rodzica, ktory co innego robi sam co innego wymaga od dzie
                                                  > ci, i to od poczatku a nie kedy robia sie "starsze".

                                                  Nieprawda, dzieci często ustawiają się krytycznie do rodzica, tylko dla tego że to rodzic, szczególnie dzieci nastoletnie. Taka reguła: nowe pokolenie neguje stare :-)

                                                  > Jesli ja zawsze mowie moje corce gdzie wychodze i na ile to nie bedzie na mnie
                                                  > krytycznie patrzyla jak ja o to poprosze

                                                  Obys sie nie zdziwiła, czego Ci oczywiscie nie życzę :-)
                                                  Pamietam jak ja krytykowałam moja matkę, że takie ważne jest dla niej sprzątanie, przeciez to takie prozaiczne jest. Teraz jak o tym mysle to smiac mi sie chce, ale wtedy krytykowałam to, z czego powinnam brac przykład.
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 02:34
                                                    mama303 napisała:


                                                    > Nieprawda, dzieci często ustawiają się krytycznie do rodzica, tylko dla tego że
                                                    > to rodzic, szczególnie dzieci nastoletnie.


                                                    Nie dlatego, że to rodzic, ale dlatego, że to ZŁY RODZIC.

                                                    Jeśli to szczególnie nastolatki, to skąd te wpisy na forum typu: co robić jak mój trzylatek krzyczy, że jestem głupia i pluje na mnie, albo co robić, moja córka mówi, że mnie nie kocha..., albo, że mówi, że chce abym umarła...


                                                    >Taka reguła: nowe pokolenie neguje
                                                    > stare :-)

                                                    Taka reguła występuje tylko u skrzywdzonych dzieci, a że skrzywdzonych dzieci od wielu pokoleń jest bardzo dużo, to ta reguła niestety jest bardzo powszechna.




                                                    > Pamietam jak ja krytykowałam moja matkę, że takie ważne jest dla niej sprzątani
                                                    > e, przeciez to takie prozaiczne jest. Teraz jak o tym mysle to smiac mi sie chc
                                                    > e, ale wtedy krytykowałam to, z czego powinnam brac przykład.

                                                    No i wzięłaś z niej przykład, bo przecież teraz sprzątanie jest dla ciebie bardzo ważne. Prawda?
                                                    (A to naprawdę jest bardzo prozaiczna czynność - wtedy miałaś rację!)

                                                    No widzisz, jaki świetny przykład sama (nieświadomie!) podałaś na to, że DZIECI UCZĄ SIĘ PRZEZ BEZMYŚLNE NAŚLADOWANIE.

                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 17:50
                                                    dorotka-trzecia napisał(a):

                                                    > No i wzięłaś z niej przykład, bo przecież teraz sprzątanie jest dla ciebie bard
                                                    > zo ważne. Prawda?

                                                    Nie, nieprawda :-) trafiłas kula w płot, żałuję że nie wzięłam przykładu z mojej mamy

                                                    > No widzisz, jaki świetny przykład sama (nieświadomie!) podałaś na to, że DZIECI
                                                    > UCZĄ SIĘ PRZEZ BEZMYŚLNE NAŚLADOWANIE.

                                                    no i wyciagnęłaś całkiem błędne wnioski, Teoria upadła
                                                  • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 12:23
                                                    mama303 napisała:

                                                    > ponponka1 napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nieprawda, dzieci często ustawiają się krytycznie do rodzica, tylko dla tego że
                                                    > to rodzic, szczególnie dzieci nastoletnie. Taka reguła: nowe pokolenie neguje
                                                    > stare :-)

                                                    Nie, sa krytyczne wobec rodzica bo nie maja do niego zaufania. To jest ten sam mechaniz jakbys raz przylapala meza na klamstwie, na kazde kolejne tlumaczenie patrzylabys krytcznie. A zauafnie dziecka nie buduje sie do 3/6/ czy tez 13 lat ale od samego poczatku. I wszytsko co zrobilas przeciwko twojemu dziecku predzej czy pozniej wraca w takiej czy innej formie problemow - czyli regula jest ze jak ty Kubie tak Kuba tobie :)
                                                    >
                                                    >
                                                    > Obys sie nie zdziwiła, czego Ci oczywiscie nie życzę :-)

                                                    Nie zdziwie sie. Ona po prostu nie widzi innych wzorcow. Skad by miala wpasc na pomysl ze sie nie mowi gdzie sie wychodzi? Jeszcze raz - budowanie zaufania.

                                                    > Pamietam jak ja krytykowałam moja matkę, że takie ważne jest dla niej sprzątani
                                                    > e, przeciez to takie prozaiczne jest. Teraz jak o tym mysle to smiac mi sie chc
                                                    > e, ale wtedy krytykowałam to, z czego powinnam brac przykład

                                                    Ja tez krytykowalam i teraz jestem wzorowa pania domu. Tylko, ze ja moja corke wdrazam do sprzatania po sobie od samego poczatku. Koniec zabaway, sprzatmy razem, teraz coraz wiecej sama....bez wyjatku. Bo sprzatanie jest natulana koleja po zabawie.

                                                    Tak samo ze spaniem, godzina 19 (bedzie starsza dopasuje te godzine do je potzreb snu - cel - samodzielen wstawanie tak by zdarzyc bez stresu do przedszkola/szkoly) to pora na mycie zebow i pizame i wedrowke do lozka. Bez wyjatkow na dni wolne i swieta. Naturalna kolej dnia - pora na spanie.

                                                    Gdzie tu miejsce na kary? Skoro mozna po ludzku :)
                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 19:50
                                                    cji ponponka1 napisała:

                                                    > Nie, sa krytyczne wobec rodzica bo nie maja do niego zaufania. To jest ten sam
                                                    > mechaniz jakbys raz przylapala meza na klamstwie, na kazde kolejne tlumaczenie
                                                    > patrzylabys krytcznie.

                                                    Nie, to sa zupełnie dwie rózne relacje miedzy ludzkie. Poprsotu meżowi bym nie wierzyła, a na rodziców nastolatki patrzą krytycznie i to na całkiem dobre cechy. Taka prawidłowość.

                                                    > I wszytsko co zrobilas przeciwko twojemu dziecku predz
                                                    > ej czy pozniej wraca w takiej czy innej formie problemow - czyli regula jest ze
                                                    > jak ty Kubie tak Kuba tobie :)

                                                    Nie chodzi o odwet na rodzicu za krzywdy tylko na normalne krytyczne spojrzenie na rodzica, /który do pewnego momentu jest jedynym autorytetem/ z powodu budzenia sie własnej tożsamości.

                                                    > Nie zdziwie sie. Ona po prostu nie widzi innych wzorcow.

                                                    Ale kiedys zobaczy być może, chcesz ja zamknac w klatce?

                                                    > Ja tez krytykowalam i teraz jestem wzorowa pania domu.

                                                    No popatrz krytykowałas swoja matkę? Przeciez negujesz tę prawidłowość...

                                                  • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 06.02.13, 10:26
                                                    mama303 napisała:

                                                    a na rodziców nastolatki patrzą krytycznie i to na całkiem dobre cech
                                                    > y. Taka prawidłowość.

                                                    Naprawde tak sadzisz o sowich dzieciach?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie chodzi o odwet na rodzicu za krzywdy tylko na normalne krytyczne spojrzenie
                                                    > na rodzica, /który do pewnego momentu jest jedynym autorytetem/ z powodu budze
                                                    > nia sie własnej tożsamości.

                                                    Dziecko ma obudzona wlasna tozsamosc od kiedy plenik laczy sie z komorka jajowa. Nie ma mozliwosci powtorzenia tej tozszamosci ani za pomoca invintor ani za pomoca wychowania :)
                                                    Jesli Ty myslisz, ze dopiero u nastolatkow budzi sie tozsamosc to jestes kilkanascie lat do tylu z wychowaniem .....


                                                    >
                                                    >
                                                    > Ale kiedys zobaczy być może, chcesz ja zamknac w klatce?

                                                    Ale ona nie jest zamknieta w klatce. Kocha swoich rodzicow, widzi ich jak zyja i robi tak samo bo ich kocha i im ufa.

                                                    >
                                                    > No popatrz krytykowałas swoja matkę? Przeciez negujesz tę prawidłowość...

                                                    Neguje w przypadku wychowania poprzez nagrody i kary. Moja mama zamiast uczyc nas od poczatku sprzatania (sprzatala sama bo szybciej i lepiej jak bylysmu male...typowy blad rodzicow) jako konsekwencji np. zjedzenia posilku lub zabawy nagle, jak poszlysmy do szkoly zaczela wymagac sprzatania i karac za nieposprzatanie. Czy kara pomagal bysmy byly chetniejsze do sprzatanie. Otoz nie, za to oprocz niecheci do sprzatania pojawila sie krytyka rodzica.
                                                    Nie jest to wina mojej mamy (tak teraz to ocieniam z perspektywy) po prostu nasluchala sie takich jak ty madrali, ze trzeba karac i nagradzac inaczej czart wyrosnie :)
                                                  • Gość: luiza a ja mam pytanie do e-kasi IP: *.icpnet.pl 06.02.13, 11:09
                                                    poza całą resztą bzdur, które czytam w dyskusjach z Twoim udziałem mam jedno zasadnicze pytanie: jeśli już naprawdę Twoje dzieci chodzą do szkoły raczej w celach towarzyskich i nie muszą chodzić do szkoły jak nie mają ochoty (bo z tego co pamiętam, Wasza rodzina żyje tylko tak jak ma ochotę i robi tylko to co chce, a nie co musi) i mają jedynie pilnować, by nie przekroczyć dopuszczalnej liczby godzin nieobecnych, to co piszesz swoim dzieciom w usprawiedliwieniach? "Nie chciało mu się przyjść, więc go nie będzie 2 tygodnie", "jest zmęczony", "nie lubi pani od matmy"... Jaką prawdę podajesz na tacy wychowawcy? Bo zakładam, że nie tą rzeczywistą, a jeśli tak, to wychowawca, zdaje się, jest podobnym ignorantem co Ty. Czy mam przez to wszystko rozumieć, że Twoim dzieciom wolno kłamać? Uczysz je kłamać lub nie mówić prawdy? Mi się wydaje, że Ty rzeczywiście wychowujesz szczęśliwe dzieci - szczęśliwe same ze sobą, lubiące siebie, radosne jak motylki wiosną, bo nic nie muszą, a jedynie mogą, a jeszcze mają w tym poparcie swojej zaje...stej mamusi. Żal tylko tych ludzi, którym Twoje dzieci wejdą w drogę. Czy one będą umiały przewartościować swój światopogląd i tak budować związki międzyludzkie, że nie tylko ich zdanie/plany/chęci będą się liczyć?
                                                  • e-kasia27 Re: a ja mam pytanie do e-kasi 07.02.13, 01:49
                                                    Gość portalu: luiza napisał(a):

                                                    > poza całą resztą bzdur, które czytam w dyskusjach z Twoim udziałem


                                                    No cóż, dla ciebie to są bzdury, ale jak widzisz w tych dyskusjach z moim udziałem zawsze jest oprócz mnie parę osób, które się zgadzają z tymi bzdurami, które ja wypisuję.


                                                    >mam jedno za
                                                    > sadnicze pytanie:


                                                    Trochę więcej tych pytań, niż jedno, ale postaram się na nie odpowiedzieć, mimo że wiem z góry, że te odpowiedzi też uznasz za bzdury.


                                                    >jeśli już naprawdę Twoje dzieci chodzą do szkoły raczej w cel
                                                    > ach towarzyskich i nie muszą chodzić do szkoły jak nie mają ochoty (bo z tego c
                                                    > o pamiętam, Wasza rodzina żyje tylko tak jak ma ochotę i robi tylko to co chce,
                                                    > a nie co musi) i mają jedynie pilnować, by nie przekroczyć dopuszczalnej liczb
                                                    > y godzin nieobecnych, to co piszesz swoim dzieciom w usprawiedliwieniach?


                                                    Piszę tak:

                                                    Proszę o usprawiedliwienie mojej córce(mojemu synowi) nieobecności w dniach od...do....

                                                    i to wszystko.

                                                    Uprzedzę twoje kolejne pytanie.
                                                    Tak, nauczyciele nigdy nie mieli nic przeciwko temu i zawsze akceptowali takie usprawiedliwienia.
                                                    Jeśli dziecko zawsze jest miłe, sympatyczne, uczynne, grzeczne, wie jak się w każdej sytuacji zachować, zawsze wszytko umie i dostaje dobre oceny ze sprawdzianów, to żaden nauczyciel nie ma nic przeciwko temu, że ono często opuszcza lekcje, no bo co by mu to miało przeszkadzać?



                                                    "Nie
                                                    > chciało mu się przyjść, więc go nie będzie 2 tygodnie", "jest zmęczony", "nie l
                                                    > ubi pani od matmy"... Jaką prawdę podajesz na tacy wychowawcy? Bo zakładam, że
                                                    > nie tą rzeczywistą, a jeśli tak, to wychowawca, zdaje się, jest podobnym ignora
                                                    > ntem co Ty. Czy mam przez to wszystko rozumieć, że Twoim dzieciom wolno kłamać?


                                                    A twoim nie wolno??
                                                    Zawsze mają mówić prawdę, i tylko prawdę, i zawsze prawdę?
                                                    I ty w to wierzysz, że tak jest??
                                                    A ty zawsze mówisz prawdę??
                                                    Czyli mówisz przyjaciółce, że w tej kiecce wygląda jak gruba rura, a swojej szefowej, że jest głupia i ma wągry na nosie??
                                                    Jeśli człowiek nie umie kłamać, to znaczy, że jest upośledzony umysłowo i nie nadaje się do życia w społeczeństwie.
                                                    Naprawdę chciałabyś, aby twoje dzieci nigdy nie kłamały??
                                                    Bo ja bym nie chciała.


                                                    > Uczysz je kłamać lub nie mówić prawdy?


                                                    Oczywiście, że tak, uczę je kłamać i nie mówić prawdy, bo to też jest sztuka, której trzeba się nauczyć, aby móc dobrze funkcjonować wśród ludzi.


                                                    >Mi się wydaje, że Ty rzeczywiście wycho
                                                    > wujesz szczęśliwe dzieci


                                                    I dobrze ci się zdaje, są szczęśliwe.


                                                    > szczęśliwe same ze sobą, lubiące siebie,


                                                    Tak, są szczęśliwe ze sobą i lubią siebie, dlatego nie grozi im na przykład ani anoreksja, ani kompleksy, ani narkotyki, ani alkoholizm, ani depresja, ani....ani...ani....

                                                    A poza tym (przy okazji) są szczęśliwe też z innymi ludźmi i lubią innych ludzi, bo jak się lubi siebie, to lubi się też wszystkich innych. Nie jest się na nikogo wściekłym, nie obraża się na nikogo, nie zazdrości się nikomu, nie kłóci się nikim,....

                                                    Jeśli człowiek lubi siebie i jest z siebie zadowolony, i jest szczęśliwy, to taki człowiek jest całkowicie pozbawiony agresji, złości, nienawiści, zazdrości,.... i jest zawsze przyjaźnie nastawiony do innych ludzi i do całego świata.
                                                    Takich ludzi wszyscy lubią, bo oni rozsiewają dookoła siebie aurę spokoju i równowagi.


                                                    >radosne jak
                                                    > motylki wiosną, bo nic nie muszą, jedynie mogą, a jeszcze mają w tym poparci
                                                    > e swojej zaje...stej mamusi.


                                                    Własnie tak!
                                                    Nie muszą, a mogą. Wszystko mogą.

                                                    Człowiek tak na prawdę bardzo niewiele rzeczy musi.
                                                    Musi zrobić kupę, bo nawet, jak będzie bardzo chciał nie zrobić, to ona i tak w końcu sama wyjdzie, musi zrobić siusiu(z powodu, jak wyżej), musi oddychać(jeśli oczywiście chce żyć), z tego samego powodu musi pić i jeść(chociaż niektórzy podobno nie muszą), no i musi umrzeć.
                                                    No i jeszcze matka musi urodzić dziecko, jeśli już jest w ciąży i jej nie usunie.
                                                    Reszta, to tylko kwestia wyboru, czy się chce to robić, czy nie. Przymusu żadnego nie ma.
                                                    Jeśli się nie chce, to się nie musi.


                                                    >Żal tylko tych ludzi, którym Twoje dzieci wejdą w
                                                    > drogę.


                                                    Moje dzieci nikomu w drogę nie wchodzą( w takim negatywnym znaczeniu jakie masz na myśli).
                                                    To raczej inni ludzie lgną do nich, jak muchy do lepu, szukając u nich pocieszenia, zrozumienia i pomocy.



                                                    Czy one będą umiały przewartościować swój światopogląd i tak budować zwi
                                                    > ązki międzyludzkie, że nie tylko ich zdanie/plany/chęci będą się liczyć?

                                                    Ty cały czas nie rozumiesz, o co w tym chodzi.
                                                    Dlaczego zakładasz, że jak ktoś robi, to co chce, to MUSI robić tylko same złe rzeczy??
                                                    Dlaczego uważasz, że taki ktoś chce być niemiły dla innych, albo że chce być podły, albo, że chce innym rozkazywać, albo, że chce innych wykorzystywać, albo....albo...., albo....

                                                    No dlaczego tak myślisz??

                                                    Żal mi takich ludzi, którzy wszystko robią, tylko dlatego, że muszą: muszą myć zęby, muszą się ubierać, muszą chodzić do szkoły, muszą się uczyć, muszą sprzątać, muszą prać, muszą zjeść obiad, muszą być grzeczni, muszą być mili, muszą pozmywać, muszą pracować, muszą pójść do kina, muszą pojechać na wczasy... - po kiego grzyba się tak męczyć i zmuszać do tego wszystkiego, skoro się tego wszystkiego nie chce robić?!

                                                    Przecież możesz się położyć i leżeć do góry brzuchem i nic absolutnie nie robić.
                                                    Możesz nie ugotować dzieciom obiadu - najwyżej będą godne.
                                                    Możesz nie prać - w brudnych ubraniach też da się chodzić.
                                                    Możesz się nie uczyć, głupi ludzie też żyją na świecie.
                                                    Możesz nie sprzątać - najwyżej będziesz miała bałagan i brud w domu.
                                                    Możesz nie pracować - wielu żyje z zasiłków, albo mieszka na dworcu, czy w kanałach.
                                                    ......................................................................................................
                                                    Czy ktoś cię zmusza do tego żebyś robiła to wszystko, co robisz?
                                                    Przecież nie. Robisz to dlatego, że CHCESZ.
                                                    Chcesz dać dzieciom pyszny obiad, chcesz mieć czyste ubranie i czysto w domu, chcesz być wykształconym człowiekiem, chcesz mieć własne pieniądze i czysty kibel, więc dlaczego mówisz, że to wszystko MUSISZ?
                                                    Wiesz dlaczego?
                                                    Dlatego, że do tych wszystkich czynności byłaś w dzieciństwie ZMUSZANA.
                                                    Dlatego, że te wszystkie czynności wykonywałaś na rozkaz pod groźbą KARY, albo za KARĘ.
                                                    Dlatego zatraciłaś naturalną radość płynącą z ich wykonywania, bo to tak już jest, że jak się coś MUSI, to się tego nie chce robić i się przeciwko temu buntuje.
                                                    Im bardziej się kogoś do czegoś zmusza, tym on bardziej tego nie chce i tym bardziej się buntuje.

                                                    Tak samo to działa u dzieci - jeśli im każesz coś zrobić, to one nie chcą.
                                                    Jeśli dajesz za to karę, to nie chcą jeszcze bardziej.
                                                    To normalna ludzka reakcja.

                                                    Ciężko się potem z takim zbuntowanym dzieckiem dogadać, bo jak już raz zacznie się buntować, to potem wszystko jest na nie.
                                                    A to sprawia, że dostaje coraz więcej nakazów, zakazów i kar, a to powoduje, że dziecko jeszcze bardziej się zamyka i jeszcze bardziej irracjonalnie się upiera i wpada się w błędne koło walki pomiędzy rodzicem i dzieckiem, kto zwycięży, czyje będzie na wierzchu, kto kogo przetrzyma, kto kogo złamie, a to się zwykle źle kończy dla dziecka, a dla rodzica też przyjemne nie jest, jak jego dziecko jest tym najgorszym chuliganem, nie che się uczyć, ani pracować, pije, ćpa, itp.itd.
                                                    A kto jest temu winien?
                                                    Tacy rodzice zwykle winę zwalają na wszytko wokół, tylko nie na siebie.
                                                    A prawda jest taka, że jak masz jakieś kłopoty z dzieckiem, to jest to twoja wina, twoja wina, twoja bardzo wielka wina.
                                                    Amen.






                                                  • kanga_roo Re: a ja mam pytanie do e-kasi 07.02.13, 08:33
                                                    brawo, kasiu.

                                                    dla osób, które uważają, że opinie kasi to bzdury, spieszę donieść, że omawiane przez nią powyżej sposoby myślenia (MUSZĘ - MOGĘ) noszą nazwy myślenia reaktywnego i myślenia proaktywnego, i są opisane m. in w książce "7 nawyków skutecznego działania" Stephena Covey. kim jest pan Covey, możecie sobie sprawdzić w internecie bez problemu. czym się zajmuje, i jakie ma efekty również.

                                                    ja do tej pory pewne zasady stosowałam intuicyjnie, możliwe, że kasia również, ale lekturę w/w polecam naprawdę.
                                                  • scher Re: a ja mam pytanie do e-kasi 07.02.13, 08:47
                                                    kanga_roo napisała:

                                                    > dla osób, które uważają, że opinie kasi to bzdury, spieszę donieść, że omawiane
                                                    > przez nią powyżej sposoby myślenia (MUSZĘ - MOGĘ) noszą nazwy myślenia
                                                    > reaktywnego i myślenia proaktywnego

                                                    To jest tak grubo ciosane uproszczenie, że aż mnie zęby bolą.
                                                  • verdana Re: a ja mam pytanie do e-kasi 07.02.13, 09:52
                                                    Mnie też.
                                                    I naprawdę, człowiek bardzo wiele musi - i łatwiej tego nauczyć się w dzieciństwie, niż zostać skonfrontowanym z tyym w wieku dorosłym. Bo potem okazuje sie,z ę w pracy nie chcą zrozumieć, ze sie nie musi, a dziecko jest zaniedbane - bo mama nie musi przecież sie nim zajmować, skoro akurat nie ma na to ochoty. Dziecko mojej kolezanki, która też "nie musiała" siedzi w wiezieniu. Nieprzypadkowo.
                                                  • e-kasia27 Re: a ja mam pytanie do e-kasi 07.02.13, 10:22
                                                    Kanga_roo, obawiam się, że chyba bardzo zły przykład podałaś.

                                                    Toż to mormon - ZŁO WCIELONE!
                                                    Gorszy od Harrego Pottera, telewizora, lalek monster high, heavy matalu....

                                                    Zaraz posypią się gromy.
                                                  • jotde3 Re: a ja mam pytanie do e-kasi 11.02.13, 12:27
                                                    kanga_roo napisała:

                                                    > brawo, kasiu.
                                                    >
                                                    > dla osób, które uważają, że opinie kasi to bzdury, spieszę donieść, że omawiane
                                                    > przez nią powyżej sposoby myślenia (MUSZĘ - MOGĘ) noszą nazwy myślenia reaktyw
                                                    > nego i myślenia proaktywnego, i są opisane m. in w książce "7 nawyków skuteczn
                                                    > ego działania" Stephena Covey. kim jest pan Covey

                                                    każdy ma na początku "moge " które zmienia sie lub nie w "musze " .

                                                    w/g tego Pana :1.Bądź proaktywny -czyli weż sprawy w swoje ręce (mój dopisek)
                                                    ale potem - 2.Zaczynaj z wizją końca-czyli ustal cele (mój dopisek)
                                                    i tu zaczyna sie twoje bajdurzenie bo jesli już ustalisz cele to nie da sie wracać do "moge " bez powrotu do pkt 2 .
                                                    podejrzewam że wiekszość ludzi działa bez wizji końca i dlatego wydaje im sie że ciagle "mogą "


                                                    3.Rób najpierw to, co najważniejsze
                                                    4.Myśl w kategoriach wygrana-wygrana
                                                    5.Staraj się najpierw zrozumieć, potem być zrozumiany
                                                    6.Synergia
                                                    7.Ostrzenie piły


                                                  • Gość: luiza Re: a ja mam pytanie do e-kasi IP: *.icpnet.pl 07.02.13, 11:17
                                                    > No cóż, dla ciebie to są bzdury, ale jak widzisz w tych dyskusjach z moim udzia
                                                    > łem zawsze jest oprócz mnie parę osób, które się zgadzają z tymi bzdurami, któr
                                                    > e ja wypisuję.

                                                    niestety zauważyłam

                                                    > Jeśli dziecko zawsze jest miłe, sympatyczne, uczynne, grzeczne, wie jak się w
                                                    > każdej sytuacji zachować, zawsze wszytko umie i dostaje dobre oceny ze sprawdzi
                                                    > anów, to żaden nauczyciel nie ma nic przeciwko temu, że ono często opuszcza lek
                                                    > cje, no bo co by mu to miało przeszkadzać?

                                                    na przykład to, że jest obowiązek szkolny i że dziecko powinno być obowiązkowe, gdyż albowiem pewnie kiedyś będzie musiało podporządkować się regułom narzuconym przez innych - to jest wszystko surrealistyczno idealistyczne co piszesz i w ogóle super pięknie, ale nie jestem pewna czy Twoje dzieci będą umiały funkcjonować w świecie, gdzie jednak nie są pępkiem i nie wszystko im wolno za przyzwoleniem mamy. Jeśli Twoje dziecko, dajmy na to, nie będzie miało ochoty pracować, to dasz mu pieniądze na życie? Te Twoje wszystkie teorie są naprawdę super i sprawdzają się pewnie u dzieci i młodzieży, którzy jednak są w jakimś stopniu chrnieni przez rodziców przed złem realnego świata, nie muszą martwić się o wiele rzeczy, o które martwią się dorośli. W związku z czym takie cechy charakteru czy umiejętności nabyte w trakcie wychowania jak obowiązkowość, odpowiedzialność, roztropność nie są im narazie potrzebne, bowiem za wszystko póki co odpowiadają opiekunowie. Ale warto jednak te cechy w dziecku wyrabiać. Na przyszłość. Bo w pracy i w życiu nie wystarczy być miłym, grzecznym i uśmiechniętym żeby do czegoś dojść. Przepraszam, ale to śmieszne i infantylne co piszesz o swoich dzieciach. Nie ponoszą konsekwencji nie chodzenia do szkoły bo są "Jeśli dziecko zawsze jest miłe, sympatyczne, uczynne, grzeczne, wie jak się w każdej sytuacji zachować". Wybacz, ale to żałosne...

                                                    Moim dzieciom wolno kłamać, wolno ściemniać matkę i ojca. Nie mam o to pretensji, ale to nie znaczy, że daję im co chwilę taki rewelacyjny przykład. Mam w sobie wewnętrzne poczucie, że czasem tak, ale nie za każdym razem kiedy dziecko tego sobie życzy będę mu kryła tyłek usprawiedliwieniami. Sama czasem nie chodziłam do szkoły za zgodą rodziców. Ale nigdy mi nie przyszło do głowy, żeby sprawdzać ile godzin jeszcze mogę opuścić, żeby mi się nie oberwało albo żeby otrzymać promocję. Rodzice pozwalali mi zostać w domu tylko w sytuacjach wyjątkowych, które właściwie też zdarzały się często, bo ze 2 razy w miesiącu. Jednak w tym, co robi Twoje dziecko dostrzegam jakiś cień manipulacji - popraw mnie jeśli się mylę. "Mama jest w porzo, wychowawca jest w porzo, więcj skoro mogę sobie opuścić jeszcze dwa tygodnie, to najwyżej dzisiaj nie pójdę, bo mi się nie chce wstać z łóżka, zimno na dworze i deszcz pada". Jakie argumenty za niepójściem do szkoły ma Twoje dziecko jeśli nie jest chore?

                                                    > Tak, są szczęśliwe ze sobą i lubią siebie, dlatego nie grozi im na przykład ani
                                                    > anoreksja, ani kompleksy, ani narkotyki, ani alkoholizm, ani depresja, ani....
                                                    > ani...ani....

                                                    Wiesz, moja mama jest bardziej tradycyjną matką, ale czułam się zawsze przez nią rozumiana i kochana. Jednak nie miała tak odstrzelone w głowie, żeby pozwalać mi na takie absurdy. I wyobraź sobie, że też mi to wszystko powyższe nie grozi. Nawet studia skończyłam trudne. I też jestem fajna i mądra, szczęśliwa i lubię siebie. To nie od tego Twojego luzu Twoje dzieci są szczęśliwe. Może są szczęśiwe, bo czują się kochane i rozumiane, ale to nie znaczy że kochanie i rozumienie dziecka na inny sposób niż Twój z gruntu doprowadzi do demoralizacji delikwenta i chorób psychicznych. Są różne odcienie rodzicielskiej miłości, są i błędy. Ale niepokojące jest Twoje zakładanie, że mślenie w którym żyjesz jest bezbłędne i daje 100% rezultaty, bo wszystko Ci świetnie wychodzi. Innym też wychodzi, choć robią to inaczej i widzą czasem bezgraniczny bezsens takich działań jak Twoje.

                                                    > Ty cały czas nie rozumiesz, o co w tym chodzi.
                                                    > Dlaczego zakładasz, że jak ktoś robi, to co chce, to MUSI robić tylko same złe
                                                    > rzeczy??
                                                    > Dlaczego uważasz, że taki ktoś chce być niemiły dla innych, albo że chce być po
                                                    > dły, albo, że chce innym rozkazywać, albo, że chce innych wykorzystywać, albo..
                                                    > ..albo...., albo....
                                                    >
                                                    > No dlaczego tak myślisz??

                                                    Dlatego, że ludzie tacy są - z natury źli. Trzeba pracować nad sobą, żeby być dobrym człowiekiem. I nawet jeśli Twoje dzieci, wg Ciebie, nie są manipulatorami i w ogóle wszystko robią super świetnie, mają kumpli i są duszami towarzystwa, to przyjdzie moment, gdy trafią na takich ludzi, którzy będą mieli w d... że Twoje dzieci są takie fajne. A Ty będziesz mogła mieć pretensje tylko do siebie, że nie nauczyłaś ich ŻYCIA, tylko stale jedliście sobie z dzióbków. Obawiam się, że nawet jeśli Twoje dzieci jakoś wpasują się w normy społeczne, to w konfrontacji ze złem tego świata (złem w Twoim mniemaniu - czyli wszelkimi zakazami, nakazami, karami, obostrzeniami) po prostu polegną. To się dopiero skończy chorobą psychiczną...

                                                    > Dlatego, że do tych wszystkich czynności byłaś w dzieciństwie ZMUSZANA.
                                                    > Dlatego, że te wszystkie czynności wykonywałaś na rozkaz pod groźbą KARY, albo
                                                    > za KARĘ.

                                                    PUDŁO. Nikt mnie nigdy do niczego nie zmuszał i nigdy nie zostałam ukarana przez rodziców. Nie stosuję kar wobec dzieci. A mimo to nie lubię myć zębów, bo to nudne. Nie lubię sprzątać, bo to syzyfowa robota i nie chce mi się tego robić, ale robię to ponieważ inaczej miałabym syf w chacie. Robię to, bo muszę. Są rzeczy w życiu, których nie lubię robić ale zmuszam się do robienia tych rzeczy, bo inaczej byłoby mi ciężko funkcjonować. Widzisz, nie byłam za to karana - nie trafiłaś. Ale nie jestem idiotką, która zgadza się ze wszystkim pod przykrywką nienaturalnej wręcz radości życia. Jestem normalnym człowiekiem - mam swoje pasje, fajną pracę, ale jest też kilka rzeczy, które w moim życiu dzieją się z konieczności. No co poradzić... Gdyby mnie było stać, zatrudniłabym panią do sprzątania, a tak ten przykry obowiązek spadł na mnie, mimo że mamusia nigdy mi nie robiła wyrzutów i nie karała za sprzątanie... I co teraz? Teoria się walnęła :)
                                                  • kanga_roo Re: a ja mam pytanie do e-kasi 07.02.13, 13:27
                                                    luiza napisał(a):
                                                    Dlatego, że ludzie tacy są - z natury źli. Trzeba pracować nad sobą, żeby być dobrym człowiekiem.
                                                    chciałabym prosić o wyłączenie z tej teorii mnie i mojej rodziny. nie jestem z natury zła i moje dzieci też nie są. trzeba, owszem, pracować nad sobą, żeby się rozwijać, ale "żeby być dobrym człowiekiem" ?! jesteś następną osobą, która zakłada, że jeśli rodzic nie poświęca się wychowywaniu, dzieci nie potrafią się przystosować do świata, nie są odpowiedzialne, obowiązkowe, uważają się za pępek świata. no cóż - mylisz się.

                                                    natomiast co do "muszę" i "mogę" nie przekonują mnie argumenty verdany ani opinia scher.
                                                  • e-kasia27 Re: a ja mam pytanie do e-kasi 08.02.13, 01:12
                                                    Gość portalu: luiza napisał(a):

                                                    > >
                                                    > Dlatego, że ludzie tacy są - z natury źli.


                                                    O jo jo jo joj!
                                                    Naprawdę myślisz tak o sobie, swoich dzieciach, mężu, mamie, i wszystkich innych ludziach??
                                                    Że są źli z natury??
                                                    Takie maleństwo, które się dopiero urodziło, taka słodka, bezbronna istotka... - ona jest zła?
                                                    Jest zła, bo taką ma naturę? Już taka zła się urodziła?

                                                    No to teraz zaczynam rozumieć, dlaczego mamy tu piszące tak często mówią, że ich dzieci robią im na złość, że specjalnie wylewają na siebie, specjalnie zrzucają ze stołu, specjalnie psują, są wredne, złośliwe, pyskate..... - to one się już takie wredne i złośliwe rodzą!
                                                    Nic dziwnego, że trzeba je utemperować, że trzeba karać i robić wszystko, aby to ZŁO z nich wyplenić siłą.

                                                    O Boże, widzisz i nie grzmisz?!


                                                  • Gość: luiza Re: a ja mam pytanie do e-kasi IP: *.icpnet.pl 08.02.13, 07:52
                                                    Tak - takie mam wrażenie, że ludzie są z natury źli. Że jeśli nie wychowuje się swojego dziecka, nie pokazuje mu się i nie uczy zasad, to wyrasta z niego bardzo zły nastolatek, a potem jeszcze gorszy dorosły. Że jeśli dziecko nie jest dostatecznie kochane, rozumiane i prowadzone przez rozsądnych dorosłych, to nie wyrośnie na ludzi. I tak - uważam, biorąc pod uwagę całokształt Twoich postów, że nie wychowujesz swoich dzieci, nie uczysz ich zasad, że inni też są ważni, że są jakieś normy, obowiązki, przywileje, że za coś mogą zostać ukarani (czy jak zwał tak zwał) i że przyjdzie taki moment, kiedy obróci się to przeciwko Tobie, przeciwko Twoim dzieciom lub co gorsza przeciwko innym obcym ludziom.
                                                    Mam prawo uważać, że ludzie są z gruntu źli, bo takie czynię obserwację. Widzę, że jeśli dzieci są zostawione samopas i na wszystko w swoim życiu mają wpływ i o wszystkim mogą decydować z przyklaśnięciem niezbyt rozsądnej matki lub ewentualnie z braku tej matki (gdy za dużo pracuje lub wyjechała na borówki do niemiec) to potem mają skłonności do zawziętości, zadziorności, złośliwości, okrucieństwa, nieodpowiedzialności. Dzieci, którym nie objaśnia się swiata, z którymi się nie jest, będą w przyszłości złe. Mam prawo tak myslec? pisalysmy o doroslym swiecie i o tym jacy sa teraz ludzie. Zrą sie o wszystko, zazdroszcza, podkladaja nogi. Umiesz czytac? czy ja pisalam o noworodku, ze rodzi sie zly? Pisalam, ze kazdy ma w sobie ten pierwiastek zła naturalnie i że o wiele łatwiej jest byc złym niż dobrym, jesli zgubi sie lub co gorsza nigdy nie wejdzie na dobra droge. Uwazam, ze traktujac swoje dzieci w opisany przez Ciebie sposób, gdzie normy sa ruchome (czyli ich nie ma), gdzie wszystko dostosowane jest do dzieci, prowadzisz swoje dzieci obok wyłącznie tej wlasciwej drogi i wypadasz z roli matki w rolę kumpeli. Twoja sprawa :)
                                                  • Gość: domza2 Re: a ja mam pytanie do e-kasi IP: *.rzeszow.vectranet.pl 08.02.13, 08:50
                                                    Luizo, na nic tłumaczenia, związane z REALNYM życiem, bo e-kasia żyje w sekcie, którą sama stworzyła. W tej sekcie-rodzinie wszyscy MUSZĄ być szczęśliwi - tego nie przewidziała, że zamieniając "muszę" na "mogę" zmusiła siebie i swoje dzieci do konieczności bycia szczęśliwym. Jej dzieci nie mają prawa nikomu zazdrościć, obrazić się na kogoś, pozłościć się. Bo ona przecież wszystko robi, by było tylko szczęście wokół. Tak bardzo uwierzyła w swoją idealną wizję, wyidealizowała swoje dzieci, że musi im być naprawdę ciężko być "normalnymi" dzieciakami - ludźmi. Oni są jak z obrazka. To zaburzenie. Tu naprawdę nie ma o czym dyskutować.

                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 06.02.13, 14:26
                                                    ponponka1 napisała:

                                                    > Naprawde tak sadzisz o sowich dzieciach?

                                                    Nie ważne co ja sądzę, taka jest prawidłowość. Warto sie podszkolić.

                                                    > Dziecko ma obudzona wlasna tozsamosc.

                                                    Może i ma obudzoną ale zupełnie nie jest jej świadome. To przychodzi z wiekiem. Warto sie podszkolić!

                                                    > Ale ona nie jest zamknieta w klatce. Kocha swoich rodzicow, widzi ich jak zyja
                                                    > i robi tak samo bo ich kocha i im ufa.

                                                    Bo jeszcze nie umie mysleć krytycznie, analizować itd.

                                                    > Neguje w przypadku wychowania poprzez nagrody i kary.

                                                    Czyli Tobie wolno krytykować swoich rodziców ale Twojemu dziecku nie wolno. Bardzo ciekawe podejście.

                                                    > Nie jest to wina mojej mamy (tak teraz to ocieniam z perspektywy) po prostu nas
                                                    > luchala sie takich jak ty madrali, ze trzeba karac i nagradzac inaczej czart wy
                                                    > rosnie :)

                                                    I wyrósł czart czy nie? :-)
                                              • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 02:02
                                                Krytycznie na rodzica patrzą tylko te dzieci, którym rodzic zdążył już nieźle dopiec swoją durną postawą, irracjonalnymi wymaganiami, karami, i innymi męczącymi sprawami.
                                                • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 17:37
                                                  dorotka-trzecia napisał(a):

                                                  > Krytycznie na rodzica patrzą tylko te dzieci, którym rodzic zdążył już nieźle d
                                                  > opiec swoją durną postawą, irracjonalnymi wymaganiami, karami, i innymi męczący
                                                  > mi sprawami.
                                                  Nieprawda i jest to całkiem naturalne zjawisko i świadczy o prawidłowym rozwoju młodego człowieka.
                                            • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 16:20
                                              Cóż, widocznie wiedziesz absolutnie beztroskie życie, w którym nie ma zadnych obowiązków, jeśli możesz pozwolić sobie na to, by wychodzić z domu tylko jak dzieci Ci pozwolą. I rozumiem, ze nie ma nic złego gdy np. jesteś umówiona, a nie przyjdzuiesz, bo dziecko nie pozwoliło. I nie ma też nic złego, jeśli Twoje dziecko cieszy sie na przyjście cioci, a ciocia nie przychodzi, bo jej dziecko nie chciało zostać samo.
                                              Tak świat nie działa. Nie da sie absolutnie wszystkiego podporzadkować dzieciom.
                                              I Twoje dzieci widza też, jak sądzę, ze ich zdanie jest znacznie wazniejsze od zdania kogokolwiek innego i że to one zawsze podejmują ostateczne decyzje - czy mama wyjsdzie, czy pójdą do szkoły, czy sie bedą leczyć, czy pozwolą mamie iść do kina z tatą...
                                              • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 17:02
                                                verdana napisała:

                                                > Cóż, widocznie wiedziesz absolutnie beztroskie życie, w którym nie ma zadnych o
                                                > bowiązków, jeśli możesz pozwolić sobie na to, by wychodzić z domu tylko jak dzi
                                                > eci Ci pozwolą. I rozumiem, ze nie ma nic złego gdy np. jesteś umówiona, a nie
                                                > przyjdzuiesz, bo dziecko nie pozwoliło. I nie ma też nic złego, jeśli Twoje dzi
                                                > ecko cieszy sie na przyjście cioci, a ciocia nie przychodzi, bo jej dziecko nie
                                                > chciało zostać samo.

                                                Decydujac sie na dziecko wzielam na siebie obowiazki. Moim obowiazkiem jest wsluchiwanie sie w potrzeby dziecka. Juz to pislaam, zawsze mowie mojemu dziecku ze wychodze i na ile. Jesli jest to zaplanowane wczesniej to od razu kiedy dostaje propozycje, potem przypominam termin. Nie jest to potzrebne codziennie w przypadku trzy-czetrolatka, bo maja idealna pamiec. Wystarczy przypomniec w dniu wyjscia, ze mama wychodzi....i moja mala sama dokancza ze np. na trening :)
                                                Jeszcze raz - szczerosc i informacja :)

                                                > Tak świat nie działa. Nie da sie absolutnie wszystkiego podporzadkować dzieciom
                                                > .

                                                Da sie, tylko trzeba zmienic myslenie. A jesli masz watpliwosci to prozmawiaj z rodzicami chorych dzieci.

                                                > I Twoje dzieci widza też, jak sądzę, ze ich zdanie jest znacznie wazniejsze od
                                                > zdania kogokolwiek innego i że to one zawsze podejmują ostateczne decyzje - czy
                                                > mama wyjsdzie, czy pójdą do szkoły, czy sie bedą leczyć, czy pozwolą mamie iść
                                                > do kina z tatą...

                                                Nie, ja informuje moja corke ze wychodze, gdzie i na ile. Ja jej nie prosze o pozwolenie na wyjscie. Czujesz roznice?
                                                • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 17:35
                                                  ponponka1 napisała:
                                                  > Decydujac sie na dziecko wzielam na siebie obowiazki. Moim obowiazkiem jest wsl
                                                  > uchiwanie sie w potrzeby dziecka.

                                                  nie , to tylko sirodek, jeden z wielu . twoim obowiązkiem jest przygotowanie go do samodzielności .
                                                  • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 12:30
                                                    jotde3 napisał:

                                                    > ponponka1 napisała:
                                                    > > Decydujac sie na dziecko wzielam na siebie obowiazki. Moim obowiazkiem je
                                                    > st wsl
                                                    > > uchiwanie sie w potrzeby dziecka.
                                                    >
                                                    > nie , to tylko sirodek, jeden z wielu . twoim obowiązkiem jest przygotowanie g
                                                    > o do samodzielności .

                                                    Co rozumiesz pod samodzielnoscia i od kiedy mam obowiazek przygotowania mojego dziecka do samodzielnosci?

                                                    Cos ci dzwoni ale nie wiesz gdzie.
                                                    Jako rodzic mam jeden obowiazek - kochac moje dziecko. Nie slepa miloscia bo to jest zakochanie ale kochac. A kochac to znaczy wymagac. Jak wymagam od mojego dziecka to musze najpierw wymagac od siebie.

                                                    Samodzielnosci nie osiaga sie karami i nagrodami.
                                                  • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 12:38
                                                    ponponka1 za wszystkim mógłbym sie zgodzić co napisałaś w poście do mnie uznając poprostu że inaczej swoje postępowanie nazywasz prócz tego :
                                                    > Samodzielnosci nie osiaga sie karami i nagrodami.

                                                    bo czywiście że można stać sie samodzielnym i bez tego tylko istnieje niebezpieczeństwo że to bedzie nieefektywna w swych dążeniach roszczeniowość a nie samodzielność .
                                                    życie to kary i nagrody i niema co udawać przed dzieckiem że jest inaczej .
                                                • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 19:47
                                                  e-kasia ile Ty masz nicków?
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 02:54
                                                    mama303 napisała:

                                                    > e-kasia ile Ty masz nicków?

                                                    Zawsze tylko jeden e-kasia27.
                                                    Teraz jest wyjątkowa sytuacja, bo mi się zepsuł komputer, a ja nie pamiętam hasła i musiałam tymczasowo założyć drugi, żeby móc z wami się dalej "wykłócać".
                                                    Ale jutro mam nadzieję, że już będzie po staremu.

                                                    No cóż, ale chyba nie o to ci chodziło, bo skoro to napisałaś pod wpisem Ponponki, to chyba jesteś przekonana, że Ponponka, to też ja. Prawda?

                                                    Ona chyba się z tego nie ucieszy, zwłaszcza, że nasze poglądy na różne sprawy znacznie się różnią, a ja tu robię za wariata, któremu się uroiło "niewiadomoco", więc chyba nie będzie chciała być ze mną utożsamiana.

                                                    Jeden wpis w podobnym stylu, jeszcze o niczym nie świadczy.

                                                    Ale dla ciebie, jak rozumiem jest to nie do pojęcia, że ktoś jeszcze może się zgadzać z tym, co ja napisałam, bo to co ja piszę, to jakiś niepojęty, nierealny kosmos!
                                                    Więc to muszę też być ja. Prawda?


                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 17:53
                                                    dorotka-trzecia napisał(a):

                                                    > Ale dla ciebie, jak rozumiem jest to nie do pojęcia, że ktoś jeszcze może się
                                                    > zgadzać z tym, co ja napisałam, bo to co ja piszę, to jakiś niepojęty, nierealn
                                                    > y kosmos!
                                                    > Więc to muszę też być ja. Prawda?

                                                    Albo Twój klon bajkopisarzy ;-)
                                                    >
                                                    >
                                                  • ponponka1 tak trudno zorumiec ze jest wiele podobnie 05.02.13, 12:32
                                                    myslacych? :D Idac twoim tokiem myslenia to ty verdana to ta sama osoba....ehheheheh


                                                    p.s. zobacz ile mam postow na koncie i od kiedy jestem na forum.
                                                  • mama303 Re: tak trudno zorumiec ze jest wiele podobnie 05.02.13, 19:56
                                                    ponponka1 napisała:

                                                    > myslacych?

                                                    Jeśli tak jest to szkoda tych Waszych dzieci, ale mam nadzieje to to jednak fantazja ułańska jedynie na forum :-)
                                                • verdana Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 19:58
                                                  Twoim obowi.ązkem jest też pokazanie dziecku, ze praca jest wazna, ze inni ludzie są ważni, a nie tylko ono.
                                                  Robiąc wszystko tak, jak chce dziecko pokazujesz jednoczesnie, zę wolno lekcewazyć innych ludzi, że matka jest na usługi dziecka, a nie jest równie waznym co on członiek rodziny, ze Twoje potrzeby sa niewazne.
                                                  Dziecko, jak sama twoierdzisz, uczy sie nasladujac rodziców. Zatem Twoja córka będzie wiedziała, ze matka nie może pracować zawodowo, że nie ma prawa do wyjścia z domu, jesli dziecko sobie nie życzy, a mąż jest mniej wazny od dziecka. Mówisz, ze dziecko informujesz - czyli co? Jednak nie liczysz sie z tym, ze dziecko płacze, bo nie chce , abyś wyszła. Zresztą informowanie dzieck to, hmm, raczej absolutnie poweszechna tenddencja, a dzieci jakoś płaczą i tak.
                                                  Cóż, być może chcesz wychować córkę jedynie na matkę - ja miałam inne cele.
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 03:24
                                                    Verdano, za bardzo upraszczasz, za bardzo widzisz wszystko w czarnych tylko barwach, z jednego końca kija.

                                                    Do pewnego wieku matka jest(musi być!) na usługi dziecka, bo dziecko stanowi z nią integralną część znacznie dłużej, niż tylko do momentu porodu.
                                                    Jeśli ktoś się decyduje na dziecko, to musi mieć świadomość tego, że jeśli ta naturalna więź dziecka z matką zostanie naruszona, to to się dobrze dla dziecka nie skończy, bo powstaną jakieś zaburzenia, które potem wyjdą w wieku dorosłym i będą się za dzieckiem ciągnąć nie pozwalając mu w pełni cieszyć się życiem.

                                                    Potem, jak dziecko dorasta, zaczyna być coraz bardziej samodzielne i na tę samodzielność należy mu pozwolić. Pozwalanie na samodzielność, to pozwalanie też, a może przede wszystkim na decydowanie o wszystkim, w odpowiednim do wieku wymiarze.
                                                    Gdy rodzic narzuca bez przerwy swoją wolę, mówi, co i jak powinno być wykonane i egzekwuje takie wykonanie przy pomocy kary, i wymaga, aby dziecko go słuchało, i jeszcze na dodatek za takie złe traktowanie szanowało, to tę naukę samodzielności bardzo ogranicza.


                                                    Jeśli dziecko dorasta i zaczyna być coraz bardziej samodzielne, to rodzic coraz mniej jest na usługi dziecka, bo dziecko zaczyna stopniowo robić coraz więcej rzeczy samo.
                                                    Gdy moje dziecko jest noworodkiem, to ja jestem całkowicie na jego usługi, bo inaczej być nie może, bo ono samo nie przeżyje. Ale trzylatek jest już wstanie robić mnóstwo rzeczy samodzielnie(bez żadnej nauki,. nakazywania i ponaglania) i moje usługiwanie jest już sporo ograniczone.

                                                    Nikt nie twierdzi, że trzeba być na usługi dziecka przez całe jego życie w jednakowym stopniu, chociaż wypadało by mu pomagać w miarę potrzeb i swoich możliwości, bo to moje dziecko, a nie wypiąć się jak skończy lat 18 i powiedzieć, jesteś dorosły, od dzisiaj radź sobie sam.





                                                  • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 13:02
                                                    podpisuję się pod dorotką (znowu :-)
                                                    kilka razy zdarzyło mi się w rozmowie z psychologiem, że w odpowiedzi na moje opisy problemów z dziećmi (w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym) słyszałam "pozwolić na samodzielność". jedną z przyczyn kłopotów z dziećmi jest nie zauważanie ich rozwoju: wzrosty kompetencji, samodzielności, możliwości samostanowienia. najzwyczajniej, nie nadążamy często za dziećmi. dlatego uważna obserwacja jest, obok komunikacji i budowania zaufania, podstawą w relacjach z dziećmi.
                                              • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 17:31
                                                verdana napisała:
                                                > Tak świat nie działa. Nie da sie absolutnie wszystkiego podporzadkować dzieciom

                                                da sie , nie da sie ? co za róznica ? ważne gdzie to prowadzi .
                                                • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 19:30
                                                  jotde3 napisał:

                                                  > da sie , nie da sie ? co za róznica ? ważne gdzie to prowadzi .

                                                  No własnie co to ma dać? Czy dzieci, którym matka podporzadkowała całe swoje życie sa szczesliwsze?
                                                  • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 03:36
                                                    mama303 napisała:

                                                    > jotde3 napisał:
                                                    >
                                                    > > da sie , nie da sie ? co za róznica ? ważne gdzie to prowadzi .
                                                    >
                                                    > No własnie co to ma dać? Czy dzieci, którym matka podporzadkowała całe swoje ży
                                                    > cie sa szczesliwsze?


                                                    Nie całe swoje życie, tylko kilka pierwszych lat życia dziecka i to nie bezwzględnie, bo takiego bezwzględnego podporządkowania wymaga niemowlak, potem dziecko już stopniowo jest w stanie coraz bardziej dostosowywać się do trybu życia rodziny, bo jest coraz bardziej samodzielne i nie wymaga, aby matka trzymała go na rękach przez całą dobę.
                                                    Jeśli chce się mieć dzieci, to trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że pojawienie się dziecka wywróci cały dotychczasowy system do góry nogami. Nie da się upchnąć dziecka do starego systemu, bo to nie jest rzecz, ale żywy człowiek.

                                                    I tak, takie dzieci są szczęśliwsze, bo mają zaspokojone wszystkie niezbędne do prawidłowego rozwoju potrzeby.


                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 19:16
                                                    czyli jednak chodzi Ci tylko o małe dzieci? Tak myślałam :-)
                                                    Jeśli chodzi o bardzo małe dzieci to owszem wiele im podporzadkowujemy, ale tylko bardzo małym dzieciom, potem taka postawa jest juz szkodliwa.
                                                  • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 12:36
                                                    mama303 napisała:

                                                    > jotde3 napisał:
                                                    >
                                                    > > da sie , nie da sie ? co za róznica ? ważne gdzie to prowadzi .
                                                    >
                                                    > No własnie co to ma dać? Czy dzieci, którym matka podporzadkowała całe swoje ży
                                                    > cie sa szczesliwsze?

                                                    Tak :) Cale tysiaclecia tak bylo. Kiedys ojciec byl w stanie utrzymac rodzine. teraz oboje rodzice musza harowac by zwiazac koniec z koncem. To jest postep!
                                                  • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 12:42
                                                    ponponka1 napisała:

                                                    > mama303 napisała:
                                                    >
                                                    > > jotde3 napisał:
                                                    Czy dzieci, którym matka podporzadkowała całe sw
                                                    > oje ży
                                                    > > cie sa szczesliwsze?
                                                    >
                                                    > Tak :) Cale tysiaclecia tak bylo. Kiedys ojciec byl w stanie utrzymac rodzine.
                                                    > teraz oboje rodzice musza harowac by zwiazac koniec z koncem. To jest postep!

                                                    nie, ona głównie była wtedy z chłopem w polu , a częśc w miastach miała tych dzieci po kilkanaście i ni ebyło pralki , lodówki itd .wiec podpożądkowana była wówczas cięzkiej robocie a nie dzieciątkom .
                                                  • ponponka1 za duzo Janka Muzykanta za malo faktow 05.02.13, 12:50
                                                    jotde3 napisał:

                                                    >
                                                    > nie, ona głównie była wtedy z chłopem w polu , a częśc w miastach miała tych dz
                                                    > ieci po kilkanaście i ni ebyło pralki , lodówki itd .

                                                    miala na to (te prace) czas bo nie pracowala....

                                                    wiec podpożądkowana była w
                                                    > ówczas cięzkiej robocie a nie dzieciątkom .

                                                    Teraz polska matka robi w robocie 8 a czasem i wiecej godzin. I tez nie ma czasu dla dziecka. Gdzie tu postep? Nie widzisz, ze tak naprawde to jest tylko coraz gorzej pomimo pralek, zmywarek, suszarek i kuchenek elektrycznych? Ze coraz mniej mamy czasu na zycie rodzinne?
                                                  • mama303 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 20:00
                                                    ponponka1 napisała:

                                                    > Tak :) Cale tysiaclecia tak bylo. Kiedys ojciec byl w stanie utrzymac rodzine.
                                                    > teraz oboje rodzice musza harowac by zwiazac koniec z koncem. To jest postep!

                                                    No ale przeciez powinni zrezygnowac z pracy /albo przynajmniej jedno/ żeby dzieciatka nie płakały.
                                                  • ponponka1 a w Ameryce bija Murzynow! 06.02.13, 11:16
                                                    Przeczytaj caly watek zanim sie wypiesz nastepnym razem
                                        • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 17:48
                                          aleksandra1357 napisała:

                                          > Popieram w całej rozciągłości obóz e-kasi.
                                          > Wszystko zostało już powiedziane, ale dodam, że dziecko "wychowuje" się nie prz
                                          > ez jakikolwiek system, kary, nagrody, pochwały itd. itp., tylko przez obserwacj
                                          > ę. Dziecko widzi postępowanie rodzica i to wystarcza.

                                          dziecko bedzie widzieć jak np. matka pracuje nad projektem i z tego powodu samo z siebie wybierze nauke a nie gre na konsoli ? brakuje w tej układance motywacji matki ,czyli nagrody za projekt . chcesz pracować za darmo ?
                                          • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 03:48
                                            No ty też, jak widać byłeś wychowywany w systemie kar i nagród
                                            Dlatego teraz myślisz, że nagroda musi być, bo inaczej nie ma żadnej motywacji do działania.

                                            Naprawdę uważasz, że ludzie robią coś tylko i wyłącznie dla nagrody, albo dlatego żeby uniknąć kary?

                                            Dziecko wybierze naukę, jeśli będzie uważało, że to dobrze jest być mądrym i dużo wiedzieć.
                                            Jeśli chcesz, aby twoje dzieci się uczyły, to musisz im pokazać poprzez swoje zachowanie, że nauka jest ważna i że im więcej będą wiedziały, tym lepiej im się będzie żyło.

                                            Jeśli widzą, że tata tylko siedzi na kanapie z piwem i że jedynym jego zainteresowaniem jest to kto komu naje..., zaje..., przyje... itp. to mało prawdopodobne jest, aby jego dzieci zainteresowały się nauką.
                                            • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 11:36
                                              dorotka-trzecia napisał(a):

                                              > No ty też, jak widać byłeś wychowywany w systemie kar i nagród
                                              > Dlatego teraz myślisz, że nagroda musi być, bo inaczej nie ma żadnej motywacji
                                              > do działania.

                                              nie byłem tak wychowywany do końca , nie było odpowiedniej marchewki , troche też czasy były inne .

                                              > Naprawdę uważasz, że ludzie robią coś tylko i wyłącznie dla nagrody, albo dlate
                                              > go żeby uniknąć kary?

                                              nieważne po co oni coś robia , ja robie by osiągnąc cel . aktualnie cel to przyszłośc dziecka , srodek to nauka efektywnej pracy dla celu , metoda to wsparcie emocjonalne i przedmiotowe ze stopniowym przechodzeniem do samodzielności jak i kary i nagrody ( nie tylko odemnie ale i od szkoły ).a efekt jest taki że z alfika matematycznego był w w górnych 0,3 % ( zdaje sie 8 tys startujacych w kategori kl2 ) i wygrał wycieczke , był dumny , szczęśliwy i patrzył we mnie jak w boga :)
                                              • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 12:46
                                                jotde3 napisał:

                                                >
                                                > nie byłem tak wychowywany do końca , nie było odpowiedniej marchewki , troche t
                                                > eż czasy były inne .

                                                To znaczy ze byly kary :(
                                                >
                                                >
                                                > nieważne po co oni coś robia , ja robie by osiągnąc cel .

                                                Cel bez wzgledu na srodki?

                                                aktualnie cel to przy
                                                > szłośc dziecka ,

                                                Ja mam cel - by moje dziecko bylo szczesliwym czlowiekiem

                                                > srodek to nauka efektywnej pracy dla celu , metoda to wsparci
                                                > e emocjonalne i przedmiotowe ze stopniowym przechodzeniem do samodzielności jak
                                                > i kary i nagrody ( nie tylko odemnie ale i od szkoły ).

                                                Kary i nagrody za osiagniecie samodzielnosci czy za wyniki w nauce bo to dwie rozne rzeczy.
                                                Np. moja wlasnie 4 letnia corka juz do ponad roku sama sie ubiera - od stop do glow, w kombinezon, czapke buty i rekawiczki. Czy mam jej za to dac nagrode? A co dzieckeim ktore nie umie sie ubrac samodzielnie? Jak je karac?

                                                Inny przyklad. Dziecko dostalo zadanie domowe i bylo do niego przygotowane (w szkole temat byl omawiany i testowany) i wykonalo je samo. Nagradzac? A co z tym dzieckiem, ktore nie bylo przygotowane do wykonania zadania a je mu zadano i prosi cie o pomoc? Karac? Do ktorego momentu - np. zadanie dla 10 latka - napisanie opowiadania z zimie. Dziecko NIGDY nie pisalo jeszcze opowiadan, nawet w szkole. Na ile mu pomozesz? Itp


                                                a efekt jest taki że z
                                                > alfika matematycznego był w w górnych 0,3 % ( zdaje sie 8 tys startujacych w ka
                                                > tegori kl2 ) i wygrał wycieczke , był dumny , szczęśliwy i patrzył we mnie jak
                                                > w boga :)

                                                Pomogles mu sie przygotowac, gdzie tu nagroda lub kara? Swoja pomoca i zaangazowaniem dales mu motywacje do nauki. Watpie ze ta motywacja byla wycieczka :)
                                                • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 13:13
                                                  > To znaczy ze byly kary :(

                                                  hmmm, w sumie też nie bardzo :) uważali że sie ucze dla siebie , a ja to zrozumiałem jak miałem 20 lat .

                                                  > Cel bez wzgledu na srodki?

                                                  niewiem , nie działam w grupie przestępczej więc niemam takich dylematów

                                                  > Ja mam cel - by moje dziecko bylo szczesliwym czlowiekiem

                                                  ii umiejętnośc efektywnej pracy mu w tym pomoże . bedzie chciał to pracując po 1h dziennie 3 razy w tygodniu zarobi średnią krajową a bedzie chciał to poswieci więcej czasu na zarabianie a jak nie do bedzie kontemplował swoje szczęście ;)

                                                  > Kary i nagrody za osiagniecie samodzielnosci czy za wyniki w nauce bo to dwie r
                                                  > ozne rzeczy.

                                                  przygotowuje do samodzielności przez nauke umiejętności myslenia i pracy ,lepsza samodzielność wyniknie z niej jako skutek wiec mówie synowi że liczy sie efekt ale progi ustawiam możliwe dla dziecka .nie oczekuje też samodzielności w tej chwili .

                                                  > Pomogles mu sie przygotowac, gdzie tu nagroda lub kara?

                                                  ? nagroda odemnie to kasa , wycieczka od organizatora i bilety do kina od szkoły .

                                                  Swoja pomoca i zaangazo
                                                  > waniem dales mu motywacje do nauki. Watpie ze ta motywacja byla wycieczka :)

                                                  oczywiście , ale wiedział że zaplanowałem nagrode i jak darłem jape to wiedział nie tylko że to ważne ale i że go szanuje i temu służy nagroda odemnie , utrzymaniu właściwych relacji i zapobieganiu buntom .pozatym okazało sie że bycie chołbionym w szkole jest fajne ( zazdrosciły dzieciaki tego kina :)
                                                  • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 17:15
                                                    jotde3 napisał:

                                                    >
                                                    > oczywiście , ale wiedział że zaplanowałem nagrode i jak darłem jape to wiedzia
                                                    > ł nie tylko że to ważne ale i że go szanuje i temu służy nagroda odemnie , utrz
                                                    > ymaniu właściwych relacji i zapobieganiu buntom .pozatym okazało sie że bycie c
                                                    > hołbionym w szkole jest fajne ( zazdrosciły dzieciaki tego kina :)


                                                    Naprawdę darłeś japę przygotowując go do konkursu??

                                                    To znaczy, że karę dostał z góry, na zapas, jeszcze zanim zrobił coś złego, tak na wszelki wypadek, żeby mu przypadkiem nie przyszło do głowy, że mógłby się poddać i zrezygnować z tego konkursu, a nie daj boże nie wygrać!

                                                    Czy wiesz czego dziecko w ten sposób uczysz?

                                                    Tak tresowany twój syn będzie miał dużą szansę na sukces - o to ci przecież chodzi, prawda? Więc myślisz, że postępujesz dobrze.
                                                    Ale szansa będzie szansą, tylko pod warunkiem, że da radę, że się kiedyś nie okaże, że są od niego lepsi, mądrzejsi.
                                                    Co się wtedy stanie?
                                                    Wpadnie w depresję? Zacznie brać amfetaminę, albo inne wspomagacze? Może zacznie pić z rozpaczy? Albo się ciąć? A może przy pierwszej porażce popełni samobójstwo? - kto wtedy będzie temu winien??

                                                    A nawet jeśli nie będzie od niego lepszych, co jest bardzo mało prawdopodobne przecież i osiągnie sukces, stanie na szczycie - myślisz, że wtedy będzie szczęśliwym człowiekiem?

                                                    Nie, bo ciągle będzie mu mało, ciągle będzie myślał, że może osiągnąć jeszcze więcej, że nie jest dość dobry, że nie zasłużył na nagrodę, bo za mało pracował - tego go przecież teraz uczysz, zmuszając do odnoszenia sukcesów, krzycząc na niego i każąc, uczysz, że MUSI BYĆ NAJLEPSZY, ZA WSZELKĄ CENĘ, choćby miał to okupić ciężką katorgą i wyrzeczeniami.
                                                    Czy warto??
                                                    Popatrz na takiego np. Michaela Jacksona, był najlepszy, tłumy go podziwiały, miał forsy, jak lodu, ale czy był szczęśliwym człowiekiem?
                                                    Gdyby był, to nie wymyślał by głupot i nie skończyłby tak, jak skończył.

                                                    Sukces, to nie jest droga do szczęśliwego życia.
                                                    Prawdziwym sukcesem jest, gdy człowiek potrafi być szczęśliwy, pomimo tego, że nie jest najlepszy i pomimo tego, że nie wszystko jest tak, jakby chciał.




                                                  • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 20:55
                                                    > To znaczy, że karę dostał z góry, na zapas, jeszcze zanim zrobił coś złego, tak
                                                    e-kasia27 napisała:
                                                    > na wszelki wypadek, żeby mu przypadkiem nie przyszło do głowy, że mógłby się p
                                                    > oddać i zrezygnować z tego konkursu, a nie daj boże nie wygrać!

                                                    nie snuj dyrdymałów , celem tylko doraznym był dobry wynik a nie zostanie lauratem , celem dalekosięznym jest nauka myslenia i obowiązkowości a przez to efektywnej pracy w przyszłości a wygrane konkursy to wspaniały prezent od losu .


                                                    > Czy wiesz czego dziecko w ten sposób uczysz?
                                                    >
                                                    > Tak tresowany twój syn będzie miał dużą szansę na sukces - o to ci przecież cho
                                                    > dzi, prawda? Więc myślisz, że postępujesz dobrze.
                                                    > Ale szansa będzie szansą, tylko pod warunkiem, że da radę, że się kiedyś nie ok
                                                    > aże, że są od niego lepsi, mądrzejsi.

                                                    oczywiście że są , gdzieś daleko ;) , zkąd pomysł że tego nie wiemy .celem nie jest bycie najlepszym , wystarczy bycie naprawde dobrym .

                                                    > Popatrz na takiego np. Michaela Jacksona, był najlepszy, tłumy go podziwiały, m
                                                    > iał forsy, jak lodu, ale czy był szczęśliwym człowiekiem?

                                                    aleś wybrała :)
                                                    powiem ci tak , od ćwierć wieku ide własną drogo i ciągle przedemną ktoś roztacza takie wizje jak ty a jako że moja droga zapewniła mi stabilizacje finansową i rodziną a teraz syn zdobywa pod moja opieką pierwsze sukcesy to pozwole opierać sie na sobie .
                                                    jak to mówią "psy szczekają , karawana jedzie dalej " :)
                                                  • e-kasia27 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 21:21
                                                    Oczywiście, że będziesz się opierał na sobie i nie dopuścisz do siebie, żadnych innych rozsądnych myśli, bo masz klapki na oczach. Jesteś zafiksowany na sukces i nic poza tym nie widzisz i niczego innego nie pragniesz.
                                                    Widać to po tym, jakie fragmenty wybrałeś do odpowiedzi z tego, co napisałam wyżej.
                                                    Niestety pominąłeś(nie zauważyłeś? nie wziąłeś pod uwagę? uznałeś za mało istotne?) wszytko to, co dotyczy zdrowia psychicznego twojego dziecka.
                                                    Widzisz tylko SUKCES, SUKCES, SUKCES...
                                                    Obyś się na tym nie przejechał i nie musiał kiedyś płakać.


                                          • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 13:13
                                            jotde3, powiem Ci, że moje dziecko często wybiera pracę. czyżby dlatego, że ja mam satysfakcję ze swojej? że jest ciekawa, i dziecko chce się nią zajmować?

                                            btw, zrobiłam w życiu kilka projektów, za które nie dostałam grosza, a ile razy je widzę, odczuwam satysfakcję.
                                            to się nazywa "motywacja wewnętrzna"
                                            • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 13:31
                                              kanga_roo napisała:

                                              > jotde3, powiem Ci, że moje dziecko często wybiera pracę. czyżby dlatego, że ja
                                              > mam satysfakcję ze swojej? że jest ciekawa, i dziecko chce się nią zajmować?

                                              nieważne co wybiera , ważne jakie są tego efekty , my mamy duże a wy ?

                                              > btw, zrobiłam w życiu kilka projektów, za które nie dostałam grosza, a ile razy
                                              > je widzę, odczuwam satysfakcję.
                                              > to się nazywa "motywacja wewnętrzna"

                                              korzyścią jest doświadczenie . i to dobra motywacja której dzieci sie uczą z wiekiem .
    • mskaiq Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 12:09
      Rozumiem jak trudno jest przyjąć tym, którzy karali dzieci inne podejscie do dziecka
      niż podejscie przemocowe. Kiedys również karałem swoje dzieci bo wyrosłem w
      rodzinie, dla której karanie było sposobem wychowania.
      Moje dzieci są dorosłe i wiem ile krzywdy zrobiłem tym podejsciem. Dzisiaj staram
      się to zmienić, aby nie stosowali tego podejścia w stosunku do własnych dzieci a
      moich wnuków.
      Niestety karanie to podejście przemocowe i kontrolujące. Ile to może zrobić szkody
      dziecku to odpowiedź na to przyniesie czas.
      Bardzo wiele takich dzieci albo obsesyjnie próbuje kontrolować wszystko wokół, albo
      przeciwnie nie potrafi kontrolować niczego. To samo dotyczy przemocy.
      Czy ktoś z tych osób, które są za przemocą naprawdę ceni sobie przemoc w stosunku
      do siebie ? Czy normalne jest uznawanie przemocy jako coś rozwijajacego,
      inspirującego, wspomagajacego i potrzebnego w naszym życiu ?

      W rodzinie każdy członek rodziny powinien być zdolny do wyrazenia spójnie, dokladnie,
      jasno co widzi, słyszy, czuje i rozumie w stosunky do siebie i do innych członków rodziny
      w ich obecości.
      Różnice pomiedzy członkami rodziny powinny być otwarcie uznane i używane w celu
      rozwoju, a nie widziane jako zagrożenie .
      Pozdrawiam serdecznie.



      • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 15:34
        mskaiq napisał:

        > Rozumiem jak trudno jest przyjąć tym, którzy karali dzieci inne podejscie do dz
        > iecka
        > niż podejscie przemocowe. Kiedys również karałem swoje dzieci bo wyrosłem w
        > rodzinie, dla której karanie było sposobem wychowania.
        > Moje dzieci są dorosłe i wiem ile krzywdy zrobiłem tym podejsciem. Dzisiaj star
        > am
        > się to zmienić, aby nie stosowali tego podejścia w stosunku do własnych dzieci
        > a
        > moich wnuków.

        drogi dziadku , masz już pare latek a zrozumienienie niestety nie przyszło .
        życie rozpisuje nam role , tobie wyznaczyło ono teraz role dobrego dziadzia wiec wciskaj te pierdy swoim dzieciom by sie zastanowli zawsze nad swoim postepowaniem i to zastanowienie uczyni ich działania lepszymi ale nie rób z tego podejścia ostateczej prawdy bo daleko mu do niej.
        • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 15:44
          to bardzo cenna wypowiedź mskaiq:

          Czy ktoś z tych osób, które są za przemocą naprawdę ceni sobie przemoc w stosunku
          do siebie ? Czy normalne jest uznawanie przemocy jako coś rozwijajacego,
          inspirującego, wspomagajacego i potrzebnego w naszym życiu ?


          najwyraźniej jotde3 nie zrozumie, że źle zrobił, dopóki nie dostanie KARY. niektórzy tak mają, niestety. no to życzymy jotde3, żeby każda omyłka w pracy miała konsekwencje finansowe albo i lepiej, a każde przekroczenie przepisów drogowych kończyło się mandatem. i punktami karnymi. wtedy jakże łatwo będzie mu żyć!
          • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 04.02.13, 17:26
            kanga_roo napisała:
            > najwyraźniej jotde3 nie zrozumie, że źle zrobił, dopóki nie dostanie KARY.

            to oczywiste że nie zrozumiem bo jeśli skutki moich działań przynoszą mi korzyść to niech tak zostanie a jak przynoszą strate czyli kare to są złe i trzeba coś zmienić .

            niek
            > tórzy tak mają, niestety. no to życzymy jotde3, żeby każda omyłka w pracy miała
            > konsekwencje finansowe

            i ma , zawsze ma jeśli dalej popatrzeć , z tym że czasem w konsekwencji ma skutki pozytywne bo nauka nie idzie w las i kara jaka mnie spotyka za nierozwage powoduje moja wiekszą uwage w danym obrzarze .

            albo i lepiej, a każde przekroczenie przepisów drogowyc
            > h kończyło się mandatem. i punktami karnymi. wtedy jakże łatwo będzie mu żyć!

            a to niby czemu ? nie postulowałem karania za nieprzestrzeganie zasad których nikt nie przestrzega . była by to głupota. postulowałem karanie za błędy które oddalaja od umiejętności efektywnego działania , jak np. niewykonywanie zadań domowych które uczy nieobowiązkowości w przyszłości i jest dla niej szkodliwe jeśli chcemy wogóle osiagać jakiekolwiek cele .skup sie kobieto :)
            • dorotka-trzecia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 04:04
              jotde3 napisał:


              >
              > to oczywiste że nie zrozumiem bo jeśli skutki moich działań przynoszą mi korzy
              > ść to niech tak zostanie a jak przynoszą strate czyli kare to są złe i trzeba
              > coś zmienić .


              Zmienić, ale tak, aby uniknąć kary( a nie aby stać się lepszym) - czyli na przykład ukraść tak, aby się nikt nie dowiedział.(zakładam oczywiście, że złodziejstwo jest złe)



              >
              > a to niby czemu ? nie postulowałem karania za nieprzestrzeganie zasad których
              > nikt nie przestrzega . była by to głupota. postulowałem karanie za błędy które
              > oddalaja od umiejętności efektywnego działania , jak np. niewykonywanie zadań
              > domowych które uczy nieobowiązkowości w przyszłości i jest dla niej szkodliwe j
              > eśli chcemy wogóle osiagać jakiekolwiek cele .skup sie kobieto :)


              No widzisz, a ty byłeś karany i to cię w żaden sposób nie nauczyło obowiązkowości, skoro uważasz, że można łamać przepisy, które wszyscy łamią i skoro uważasz, że nie warto robić niczego, za co nie spotka cię nagroda.
              Czyli twoja obowiązkowość wywołana karaniem cię jest zerowa.
              To najlepszy dowód na to, że twoja teoria o nauce poprzez karanie jest do kitu.
              I sam ten dowód przecież napisałeś.

              Skup się człowieku i zacznij myśleć.
              Może uda ci się choć trochę zmądrzeć, zanim zostaniesz dziadkiem.
              • Gość: domza2 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.rzeszow.vectranet.pl 05.02.13, 09:25
                Naprawdę od tych bajek i baśni lepszy jest Pan Kleks w kosmosie. Piszę to oczywiście jako osoba non stop karana (przemoc), która nie wychowuje tylko karze (przemoc). Ale mimo tego zalewu przemocy i traum post-przemocowych i tak wolę Pana Kleksa.
            • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 13:31
              jotde3, trochę przerażające to, co piszesz

              jeśli skutki moich działań przynoszą mi korzyść to niech tak zostanie a jak przynoszą strate czyli kare to są złe i trzeba coś zmienić

              a co w sytuacji, kiedy zrobisz coś bardzo złego, za co jednak nie spotka Cię kara, a nawet na tym skorzystasz? będzie git?

              nie postulowałem karania za nieprzestrzeganie zasad których nikt nie przestrzega . była by to głupota. postulowałem karanie za błędy które oddalaja od umiejętności efektywnego działania.

              czyli, na przykład, to biblijne gadanie "nie cudzołóż, nie pożądaj żony bliźniego" to głupota, bo nikt tego nie przestrzega, a sam postępek nie oddala od umiejętnośći efektywnego działania. a nawet może wręcz przeciwnie :-D

              mogę szczerze i uczciwie napisać: współczuję Twoim dzieciom.

              ps. czy ma w tej dyskusji znaczenie płeć, czy po prostu jesteś zwykłym męskim szowinistą, który nie może sobie poradzić w kwestii merytorycznej i stosuje wycieczki osobiste?
              • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 13:43
                kanga_roo napisała:

                > jotde3, trochę przerażające to, co piszesz
                >
                > jeśli skutki moich działań przynoszą mi korzyść to niech tak zostanie a jak
                > przynoszą strate czyli kare to są złe i trzeba coś zmienić

                >
                > a co w sytuacji, kiedy zrobisz coś bardzo złego, za co jednak nie spotka Cię ka
                > ra, a nawet na tym skorzystasz? będzie git?

                niewiem , jeśli nie dręczyło by mnie sumienie było by git .zależy jaka korzyść za jakie zło ? zło i dobro są względne .

                > nie postulowałem karania za nieprzestrzeganie zasad których nikt nie przestr
                > zega . była by to głupota. postulowałem karanie za błędy które oddalaja od umie
                > jętności efektywnego działania.

                >
                > czyli, na przykład, to biblijne gadanie "nie cudzołóż, nie pożądaj żony bliźnie
                > go" to głupota, bo nikt tego nie przestrzega, a sam postępek nie odda
                > la od umiejętnośći efektywnego działania
                . a nawet może wręcz przeciwnie :-D

                zależy od konkretnej sytuacji .

                > mogę szczerze i uczciwie napisać: współczuję Twoim dzieciom.

                a ja tobie braku przenikliwości i konformizmu w pogladach

                > ps. czy ma w tej dyskusji znaczenie płeć, czy po prostu jesteś zwykłym męskim s
                > zowinistą, który nie może sobie poradzić w kwestii merytorycznej i stosuje wyci
                > eczki osobiste?

                czasem irytuje mnie zmiana kontekstu i gadka nie na temat .
              • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 13:45
                pozatym kanga roo pytałem sie o wasze efekty pracy . pewnie , lepiej sobie idealizować ja to fajnie , tylko efektów nima . heheh
                • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 15:24
                  ale mówisz o pracy mojej, pracy dziecka, pracy mojej z dziećmi?
                  z mojej jestem zadowolona, dziękuję.
                  w przypadku starszego dziecka cieszę się, że jeszcze nie straciło zapału do poznawania świata, który często zabija nauka w szkole. oraz że rozwija swoje talenty. jeśli pytasz o sprawy szkolne, ma dużo swobody, a mimo to żadnych braków, nieodrobionych zadań itp. żadnych problemów oraz żadnej niechęci do szkoły :-)
                  w przypadku młodszego dziecka obserwuję, w jakim kierunku się rozwija, i wspieram ten rozwój.
                  jeśli chodzi o relacje w rodzinie (wszak to jest temat tego wątku) jest ciekawie. jak pisałam wyżej, cały czas pracujemy nad sobą, bo dzieci stawiają nam coraz to nowe wyzwania.

                  i jeszcze w kwestii efektów: życie jest drogą, nie celem.
                  • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 17:04
                    nie kanga_roo, ja pytałem o efekty nauki dziecka .
                    moje napisało alfika , zostało lauratem . to jest wymierny sukces . w szkole po raz pierszy sie to zdazyło i wszyscy to strasznie celebrowali ( chwała im za to ). i stało sie to dlatego że robie jak robie . a ty ?
                    • mskaiq Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 19:46
                      Wiele dzieci, które osiągaja dobre rezultaty w szkole robi to dla matek,
                      które mają wielki apetyt na dobre wyniki swoich dzieci.
                      Nie robią tego ze lubią sie uczyć, że to sprawia im przyjemność. Robią
                      to aby zaspokoić wymagania rodziców.
                      To się z czasem zmienia, chęć bycia najlepszym to wielkie napięcie, które
                      powoduje, że dzieci osiągają coraz słabsze rezultaty. Unikają tego dzieci,
                      które uczą się dla siebie, bo lubią to co robią, bo się tym interesują.
                      Za ambicje rodziców płaca dzieci i to bardzo drogo. Wiele z nich w późniejszym
                      wieku szuka pomocy psychiatrycznej albo psychoterapeutycznej.
                      Pozdrawiam serdecznie.



                    • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 06.02.13, 21:50
                      już Ci odpowiadam: ja kilka dni temu podpisałam, że wyrażam zgodę na udział dziecka w konkursie logicznego myślenia (bo się zgadzam), i dopisałam odręcznie, że o wzieciu udziału w konkursie zdecyduje dziecko (bo dziecko nie było pewne, czy chce). zdecydowało, że nie chce startować, jak uzasadniło, nie chce pisać sprawdzianu z myślenia. za to według mnie zdało egzamin z podejmowania decyzji, bo ja stwierdziłam, że konkurs to super sprawa, koledzy też pewnie będą startować, a on potrafił powiedzieć nie i uzasadnić swoją odmowę. jak na siedmiolatka, nieźle.
                      btw, wszystkie sprawdziany z I półrocza napisane na 98-100% punktów, punkty obniżone za....staranność pisma. i stało się to, chociaż nic nie robię w tej kwestii poza pytaniem "lekcje odrobione?" najczęściej sa odrobione już w szkole, w świetlicy.
                      • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 10.02.13, 16:10
                        kanga_roo napisała:

                        > już Ci odpowiadam: ja kilka dni temu podpisałam, że wyrażam zgodę na udział dzi
                        > ecka w konkursie logicznego myślenia (bo się zgadzam), i dopisałam odręcznie, ż
                        > e o wzieciu udziału w konkursie zdecyduje dziecko (bo dziecko nie było pewne, c
                        > zy chce). zdecydowało, że nie chce startować, jak uzasadniło, nie chce pisać s
                        > prawdzianu z myślenia.

                        wiec jak napisze na 90 % alfika czy kangórka to możemy sobie podyskutować bo poziom szkolny przy tym to żenada.
                        • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 11.02.13, 10:21
                          jotde3 napisał:

                          wiec jak napisze na 90 % alfika czy kangórka to możemy sobie podyskutować bo poziom szkolny przy tym to żenada.

                          jeśli dyskusja będzie dotyczyła poziomu edukacji, to chętnie. natomiast ta dotyczy kar, więc nie widzę związku. jeśli moje dziecko jest zdolne, moje metody wychowawcze nie będą się miały nijak do jego osiągnięć w szkolnych konkursach, testach itp. jeśli zaś moje dziecko nie jest zdolne - moje metody wychowawcze też nie będą się miały nijak do jego osiągnięć w szkolnych konkursach, testach itp.

                          to, co opisałam, czyli umiejętność podjęcia samodzielnej decyzji i uzasadnienia wyboru przez dziecko siedmioletnie traktuję jako swoją zasługę. przecież dużo łatwiej byłoby mi nie pytać dziecka o zdanie, a jemu - nie wychylać się, tylko jak inni startować w konkursie.

                          btw, zrobiłeś błąd ortograficzny. ciekawa jestem, jaką karę przewidujesz dla siebie za taką wtopę na ogólnodostępnym forum :-P
                          • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 11.02.13, 11:05
                            kanga_roo napisała:
                            > jotde3 napisał:
                            > wiec jak napisze na 90 % alfika czy kangórka to możemy sobie podyskutować bo
                            > poziom szkolny przy tym to żenada.

                            >
                            > jeśli dyskusja będzie dotyczyła poziomu edukacji, to chętnie. natomiast ta doty
                            > czy kar, więc nie widzę związku.

                            zwiazek jest taki że ja stosując kary , a w zasadzie zagrozenie karą jaką jest brak nagrody( kieszonkowego ) czy pozbawienie czasu na gre na konsolach czy TV i oczywiście dorażną presje uzyskałem dobre wyniki . oczywiście teoretycznie pozostaje pytanie czy to nie tylko korelacja. proponuje sie o tym przekonać samemu . zapytaj np. codziennie rano dziecko czy chce iść do szkoły a jak nie bedzie chciało to spróbuj sie nawet nie skrzywić ( bo to była by kara ) tylko powitaj to z radością jako jego samodzielną decyzje .

                            jeśli moje dziecko jest zdolne, moje metody wy
                            > chowawcze nie będą się miały nijak do jego osiągnięć w szkolnych konkursach, te
                            > stach itp. jeśli zaś moje dziecko nie jest zdolne - moje metody wychowawcze też
                            > nie będą się miały nijak do jego osiągnięć w szkolnych konkursach, testach itp

                            chyba żartujesz . zresztą przeczytaj wyżej to co napisałem i wprowadż to w życie , jeśli twoje metody nie bedą miały znaczenia nie powinno sie nic zmienić

                            > to, co opisałam, czyli umiejętność podjęcia samodzielnej decyzji i uzasadnienia
                            > wyboru przez dziecko siedmioletnie traktuję jako swoją zasługę

                            no też mi rarytas , że dziecko sie stawia i ma na to milion argumentów ,to normalka :)

                            przecież dużo
                            > łatwiej byłoby mi nie pytać dziecka o zdanie, a jemu - nie wychylać się, tylko
                            > jak inni startować w konkursie.

                            duzo łatwiej nie podjąc rywalizacji niż ją podjąć ?

                            > btw, zrobiłeś błąd ortograficzny. ciekawa jestem, jaką karę przewidujesz dla si
                            > ebie za taką wtopę na ogólnodostępnym forum :-P

                            nie musze tu dbać o swój wizerunek więc mam to gdzieś .
                            • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 11.02.13, 12:30
                              zmartwię Cię, moje dziecko wie, że istnieje obowiązek szkolny. wie, że nie ma opcji, żeby nie uczęszczało do szkoły, a jeśli zdecyduje się stale nie uczęszczać, problemy będę miała ja, nie on. no, on pośrednio też, ale ja w pierwszej kolejności. przecież można to wytłumaczyć dzieciakowi.

                              poza tym chyba się nie zrozumiemy, bo dążymy do zupełnie innych celów: Ty do osiągnięcia "dobrych wyników", ja do osiągnięcia tego, żeby dziecko lubiło - i umiało - zdobywać wiedzę. a do szkoły ma się po prostu nie zniechęcić :-)

                              i jeszcze jedno: moje dziecko się nie "stawia". nie ma po co, wie, że samo może decydować o pewnych sprawach (jak zajęcia dodatkowe, czy wspomniany konkurs), a w przypadku innych spraw (takich jak chodzenie do szkoły, żeby daleko nie szukać) "stawianiem się" nic nie osiągnie. no i jeszcze - dla niego opisywany przez mnie konkurs nie oznacza rywalizacji. to raczej sprawdzenie siebie - ja kontra test, a nie ja kontra inne dzieci. nie zauważyłam, żeby dzieci w jego klasie rywalizowały, jeśli chodzi o naukę - i duża w tym zasługa pani, według mnie. natomiast naturalne jest, że dziecko dąży do robienia tego, co grupa. bo wygodniej, bo się nie wychyla i nikt o nic nie pyta. bo spełnia oczekiwania.

                              btw, co byś zrobił, gdyby Twoje dziecko, pomimo obcięcia kieszonkowego, czasu na TV i gry, oraz presji doraźnej wypadło w "alfiku" średnio lub poniżej średniej?
                              • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 11.02.13, 13:09
                                kanga_roo napisała:
                                > zmartwię Cię, moje dziecko wie, że istnieje obowiązek szkolny

                                wie/ niewie ? po co sie zastanawiać ?stwórz mu pozór wolności w tej czy innej sprawie i zobaczysz dokąd to prowadzi np. powiedz ze raz w w miesiacu może przez pare dni lub tydzień nie chodzić do szkoły a ty napiszesz mu usprawiedliwienie ( przecież wtedy obowiązek szkolny nie ucierpi) .czy że może nie myć zębów . wymysl coś , ja nieznam waszej konkretnej sytuacji.


                                > poza tym chyba się nie zrozumiemy, bo dążymy do zupełnie innych celów: Ty do os
                                > iągnięcia "dobrych wyników", ja do osiągnięcia tego, żeby dziecko lubiło - i um
                                > iało - zdobywać wiedzę. a do szkoły ma się po prostu nie zniechęcić :-)

                                faktycznie , tylko że ja te wyniki i to co za nimi idzie mam na poziomie ogólnopolskiego konkursu matematycznego a Ty na poziomie 1szej (?) klasy szkoły podstawowej .

                                > i jeszcze jedno: moje dziecko się nie "stawia".

                                nazwałem tak kolokwialnie poprostu posiadanie swojego zdania .

                                to raczej sprawdzenie siebie - ja kontr
                                > a test, a nie ja kontra inne dzieci.

                                tak to sie widzi przed testem i jak sie słabo wyjdzie .

                                > atomiast naturalne jest, że dziecko dąży do robienia tego, co grupa. bo wygodni

                                cała klasa startuje a jedynie twój geniusz nie ?

                                > ej, bo się nie wychyla i nikt o nic nie pyta. bo spełnia oczekiwania.

                                wygodniej też sie nie skonfrontować z innymi czy nie przygotowywac .

                                > btw, co byś zrobił, gdyby Twoje dziecko, pomimo obcięcia kieszonkowego, czasu n
                                > a TV i gry, oraz presji doraźnej wypadło w "alfiku" średnio lub poniżej średnie
                                > j?

                                nie cieszył bym sie wynikiem i nim nie epatował wokół mówiąc jednocześnie że ma przecież swietne wyniki w szkole to jest super ;)
                                ale nie mam wygórowanych oczekiwań . np. syn nie ma wybitnej koordynacji i nie oczekuje medali z judo (które ćwiczy ) , nie jeżdzimy nawet na zawody ( tak jak twój nie startuje w konkursie matematycznym )mimo ze on by i chciał ,bo wiem że byłby płacz po przegranej ,a po to nie pojade 150 km na cały dzień .ale zawsze zachęcałem go do poządnej walki i pomagałem ćwiczyć w domu i dzieki temu udaje mu sie wygrywać z równolatkami na macie ale raczej nie uda mu sie wygrać w jego wadze bo jest dużym, wysokim 8 latkiem z końca roku i przeważnie trafiał by na starszych bo kategorje obejmują po pare lat a wiadomo jak sie rozwija dziecko .
                                widzisz do tego co ty , czyli "żeby dziecko lubiło - i umiało " dąże tam gdzie nie widze "dobrych wyników " gdybym je zobaczył to do nich bym dązył bo one powodują że dziecko jeszcze bardziej lubi .


                                • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 11.02.13, 14:04
                                  hmm, ale powiedz mi, po co mam przeprowadzać ten eksperyment? co chcesz udowodnić?
                                  wiesz, gdyby mnie ktoś usprawiedliwił nieobecność w pracy przez kilka dni w miesiącu, skorzystałabym z pieśnią na ustach. ile ciekawych rzeczy mogłabym zrobić w tym czasie!

                                  i bardzo się cieszę, że Twojemu dziecku się powiodło, ale świat się nie kończy na jednym konkursie. pytanie, czy Twoje dziecko będzie chciało przygotowywać się do kolejnych, czy będzie się przygotowywać pod presją utraty kieszonkowego, gier albo Twojej przychylności.

                                  natomiast moje dziecko nie jest geniuszem, tylko zwykłym pierwszakiem, i fajnie. w temacie konkursu: prawdopodobnie wystartuje większość klasy, tak, jak większość chodzi na kółko matematyczne - i jakoś nie wierzę, że sami tak się garną do matematyki. myślę, że mają ambitnych rodziców, i tyle.

                                  może jednak pozwolisz synowi spróbować sił na zawodach judo, skoro, jak piszesz, on by chciał. aż tak ważne jest, żeby wygrywał i tylko wygrywał? wiesz, na takich zawodach przynajmniej 50% uczestników przegrywa, i jakoś z tym żyją.
                                  • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 11.02.13, 15:01
                                    kanga_roo napisała:
                                    > hmm, ale powiedz mi, po co mam przeprowadzać ten eksperyment? co chcesz udowodn
                                    > ić?

                                    że brak kary (presji ) powoduje pozucenie ważnej aktywności .

                                    > i bardzo się cieszę, że Twojemu dziecku się powiodło, ale świat się nie kończy
                                    > na jednym konkursie. pytanie, czy Twoje dziecko będzie chciało przygotow
                                    > ywać się do kolejnych, czy będzie się przygotowywać pod presją utraty kieszonko
                                    > wego, gier albo Twojej przychylności.

                                    kiedyś bedzie chciało samo bo każdy zrozumie ze od jego pracy zależy jego zycie . wazne żeby nie zmarnować okresu w którym to jeszcze do człowieka nie dociera .

                                    > natomiast moje dziecko nie jest geniuszem, tylko zwykłym pierwszakiem, i fajnie
                                    > . w temacie konkursu: prawdopodobnie wystartuje większość klasy, tak, jak więks
                                    > zość chodzi na kółko matematyczne - i jakoś nie wierzę, że sami tak się garną d
                                    > o matematyki. myślę, że mają ambitnych rodziców, i tyle.

                                    oczywiście , dzieci sie nie garną do pracy a to ta umiejętność da im lepsze zycie .

                                    > może jednak pozwolisz synowi spróbować sił na zawodach judo, skoro, jak piszesz
                                    > , on by chciał. aż tak ważne jest, żeby wygrywał i tylko wygrywał? wies
                                    > z, na takich zawodach przynajmniej 50% uczestników przegrywa, i jakoś z tym żyj
                                    > ą.

                                    a jak przegra wszystkie walki ? zresztą te zawody sa słabo zorganizowane, mało uczestników w kategori , systemem pucharowym tak że mozesz pojechać i np rozegrasz jedną walke, przegrasz ale brąz dostaniesz :) hehehe a jak wygrasz 2 walki to złoto :) buhehhee
                                    i niewiedzieć czemu nigdy nie na na miejscu u nas w dużym mieście tylko po jakiś pipidówach
                                    • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 11.02.13, 15:51
                                      ale ja nie wiem, która praca da mojemu dziecku lepsze życie. bo może właśnie w czasie wolnym zajmuje się czymś, co będzie jego pracą zawodową w przyszłości? skąd wiadomo, że przyda się to, co z trudem i mozołem wbija się do głowy w szkole, a nie to, co dziecko robi, bo je to interesuje?
                                      skąd pewność, że ważniejsza jest czytanka o żabie Żaklinie (szkoła), niż dyskusje o reakcji termojądrowej, bombie atomowej i chorobie popromiennej (dom, czas wolny). i, w drugą stronę, konkurs matematyczny (szkoła) niż rysowanie, malowanie, wycinanie (dom, czas wolny). siedzenie nad zadaniami domowymi (obowiązkowe), niż zabawy z siostrą czy innymi dziećmi?

                                      poza tym, z Twoich wypowiedzi wyłania się obraz "projektu dziecko", który może przyniesie efekty w przyszłości. ale dziecko żyje tu i teraz, i to jest najważniejsze.
                                      nie sądzę, żeby można było kogoś zmusić do rozwoju.
                                      • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 11.02.13, 20:26
                                        szkoła( i ja ) uczy uczenia sie dowolnej rzeczy ( ja staram sie wybrać najpotrzebniejsze czyli kłade nacisk na logiczne myslenie) , czy chcesz czy nie . i to jest potrzebne w pracy .umiejętność uczenia sie i robienia nawet tego co nam nie pasi .oczywiście prace można sobie wybrać jak sie ma dobre wykształcenie .

                                        > poza tym, z Twoich wypowiedzi wyłania się obraz "projektu dziecko", który może
                                        > przyniesie efekty w przyszłości. ale dziecko żyje tu i teraz, i to jest najważn
                                        > iejsze.

                                        tak , żyje tu i teraz i zbiera nagrody i zachwyty tu i teraz .

                                        > nie sądzę, żeby można było kogoś zmusić do rozwoju.

                                        czyli myslisz że jak bym nie cisnoł to i tak by laureat w alfiku był ? ale to pewnie zaden "rozwój "
                                        ;) hehehe
                                        • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 12.02.13, 10:05
                                          szkoła uczy uczenia sie dowolnej rzeczy
                                          zgadzam się. to jest przydatna umiejętność, i ćwiczenie dla mózgu. mnie mama też tak zawsze tłumaczyła konieczność przyswajania rozmaitych bzdur.

                                          nie wiem, czy Twoje dziecko byłoby laureatem bez wytężonej pracy. jeśli twierdzisz, że nie, pewnie masz rację. ale sądzę, że są dzieci, które by dały radę, jak i takie, które by nie podołały, choćbyś wywierał nie wiadomo jaką presję. dlatego to wywieranie presji (w formie kar, zakazów, ograniczeń) mi się tak nie podoba. motywacja, ok, ale ja sobie zaraz wyobrażam takiego dzieciaka, który zwyczajnie nie daje rady spełnić oczekiwań rodzica, i traci wiarę w siebie już na starcie.

                                          jeśli Twoje dziecko daje radę, nie rozumiem z kolei, dlaczego go nie zachęcasz, tylko zaczynasz od rygorów, obcinania kieszonkowego, zakazu oglądania TV.
                                          • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 12.02.13, 10:30
                                            kanga_roo napisała:
                                            > nie wiem, czy Twoje dziecko byłoby laureatem bez wytężonej pracy. jeśli twierdz
                                            > isz, że nie, pewnie masz rację. ale sądzę, że są dzieci, które by dały radę,

                                            moze i są takie , nawet czasem piszą o nich gazety jak to w wieku 9 lat kończa medycyne ? dlatego mam nie wychowywać swojego ?

                                            ja
                                            > k i takie, które by nie podołały, choćbyś wywierał nie wiadomo jaką presję. dla
                                            > tego to wywieranie presji (w formie kar, zakazów, ograniczeń) mi się tak nie po
                                            > doba.

                                            mozliwe , tylko to nie zmienia faktu ze na wiekszość tak duzą że mozna ją uznać za niemal wszystkich to presja działa i ten proces nazywa sie "socjalizacją "

                                            motywacja, ok, ale ja sobie zaraz wyobrażam takiego dzieciaka, który zwyc
                                            > zajnie nie daje rady spełnić oczekiwań rodzica, i traci wiarę w siebie już na s
                                            > tarcie.

                                            po oczekiwania musza być mozliwe do spełnienia w odopwiednim czasie a czy są to niech już każdy sobie oceni sam a bez rozpoznania bojem ta ocena nie bedzie dobra.

                                            > jeśli Twoje dziecko daje radę, nie rozumiem z kolei, dlaczego go nie zachęcasz,

                                            ciekawy jestem co Ty masz tu na mysli ? konkretnie .

                                            > tylko zaczynasz od rygorów, obcinania kieszonkowego, zakazu oglądania TV.

                                            kara taka spotkała go tylko raz , dawno temu .
                                            • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 12.02.13, 11:05
                                              kanga_roo
                                              jeśli Twoje dziecko daje radę, nie rozumiem z kolei, dlaczego go nie zachęcasz,
                                              jotde3
                                              ciekawy jestem co Ty masz tu na mysli ? konkretnie .

                                              ależ proszę, cytuję:
                                              jotde3 11.02.13, 11:05

                                              ja stosując kary , a w zasadzie zagrozenie karą jaką jest brak nagrody( kieszonkowego ) czy pozbawienie czasu na gre na konsolach czy TV i oczywiście dorażną presje uzyskałem dobre wyniki

                                              i niezależnie od wyników, jakie uzyskałeś ty i Twoje dziecko, metody są dla mnie nieakceptowalne.
                                              • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 12.02.13, 11:10
                                                kanga_roo napisała:

                                                > kanga_roo
                                                > jeśli Twoje dziecko daje radę, nie rozumiem z kolei, dlaczego go nie zachęca
                                                > sz,
                                                >
                                                jotde3
                                                > ciekawy jestem co Ty masz tu na mysli ? konkretnie .
                                                > ależ proszę, cytuję:
                                                > jotde3 11.02.13, 11:05
                                                >
                                                > ja stosując kary , a w zasadzie zagrozenie karą jaką jest brak nagrody( kies
                                                > zonkowego ) czy pozbawienie czasu na gre na konsolach czy TV i oczywiście doraż
                                                > ną presje uzyskałem dobre wyniki


                                                chodziła o to co masz na mysli mówiąc o zachecaniu . jak zachęcać ?

                                                • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 12.02.13, 11:36
                                                  a to różnie można, ja chętnie przykładem, moje dzieci lubią słuchać opowiadań o tym, jak mama była mała. można pochwałą za dobrze wykonaną pracę (nawet niezależnie od sukcesu), celebrowaniem sukcesu (co robisz), można nagrodą obiecaną, lub niespodziewaną. na przykład, moje dziecko zostało nagrodzone za to, że nie opuściło ani jednego dnia nauki w pierwszym semestrze. on się tej nagrody nie spodziewał, ale z pewnością zapamięta, że rodzice postanowili uczcić jego pracowitość.
                                                  podobnie jak nie spodziewał się nagrody w konkursie plastycznym, w którym startował, ale odebranie jej z rąk pani dyrektor w obecności całej szkoły raczej mu w pamięci zostanie.
                                                  • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 12.02.13, 12:15
                                                    kanga_roo napisała:
                                                    > a to różnie można, ja chętnie przykładem, moje dzieci lubią słuchać opowiadań o
                                                    > tym, jak mama była mała.

                                                    to nie zachęta przykładem a jedynie opowieść .

                                                    można pochwałą za dobrze wykonaną pracę (nawet niezal
                                                    > eżnie od sukcesu), celebrowaniem sukcesu (co robisz), można nagrodą obiecaną, l
                                                    > ub niespodziewaną.

                                                    nie tylko celebrowanie , ale wszystko co wymieniłaś jest i u nas a i tak to młodego nie zmusi do SYSTEMATYCZNEJ pracy bez oporu z trudnymi zadaniami .


                                                    > podobnie jak nie spodziewał się nagrody w konkursie plastycznym, w którym start
                                                    > ował, ale odebranie jej z rąk pani dyrektor w obecności całej szkoły raczej mu
                                                    > w pamięci zostanie.

                                                    u nas to samo tylko nagroda była poważna i konkurs był poważny a i tak jak pisałem wyżej to młodego nie zmusi do SYSTEMATYCZNEJ pracy bez ociągania .
                                                  • Gość: basia-basia Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.13, 13:20
                                                    Ale ty nie bierzesz pod uwagę jednej ważnej rzeczy, że skoro twój syn, tak sam z siebie, nie bierze się do rozwiązywania tych skomplikowanych zadań, to MOŻE JEGO TO W OGÓLE NIE INTERESUJE?
                                                    Masz zdolnego dzieciaka, to jak go zmuszasz, to jest w stanie się nauczyć.
                                                    Ale co z tego, że jest w stanie? To jeszcze nie znaczy, że powinien, bo może jego o wiele bardziej by interesowała biologia, albo gra w piłkę nożną?
                                                    A ty nie pozwalasz mu samemu podjąc decyzji, samemu wybrać, tylko z góry narzucasz mu swoją wolę i mówisz, co według ciebie jest rzeczą pożądaną i godną wkładania w nią wysiłku.

                                                    Jestem dzieckiem takiego samego tatusia, jak Ty - z przerostem ambicji i upajającego się sukcesem własnego dziecka w dziedzinie matematyki.
                                                    W czasach gdy chodziłam do szkoły nie było jeszcze co prawda Alfika, ale były olimpiady matematyczne.
                                                    Mój ojciec, tak jak i ty uważał, że tylko matematyka jest warta zachodu.
                                                    Nie stosował co prawda żadnych kar, więc był trochę lepszy od ciebie, ale jego nacisk na mnie był tak duży, że dosłownie wmówił mi, że ja jestem tak zdolna, że mam taki wybitny talent matematyczny, że nie można go zmarnować.
                                                    No więc były wygrywane olimpiady, eksperymentalna klasa mat-fiz w liceum, w której przerabialiśmy podręczniki akademickie, potem studia, oczywiście na takim wydziale Politechniki Warszawskiej, na który najtrudniej się było wtedy dostać.... - a potem gdzieś na drugim roku przyszło otrzeźwienie: Co ja tu robię? Po co ja się tego uczę? Przecież mnie to kompletnie nie interesuje!
                                                    Przyszła mi wtedy nawet taka myśl, do głowy, żeby zrezygnować, albo chociaż przenieść się na inny wydział, ale to była tylko myśl - zaraz wyparta, bo ja przecież byłam wychowana do odnoszenia sukcesów.
                                                    A rezygnacja oznaczałaby porażkę, przegrany wyścig!
                                                    Do tego nie mogłam dopuścić. Ja miałabym przegrać?
                                                    Skończyłam te studia, chociaż gdy moi koledzy podniecali się kolejnymi projektami i egzaminami, ja znikałam, bo ja nie miałam z nimi o czym gadać, mnie to nie kręciło, Robiłam, bo kazali, ale nic poza tym.
                                                    Skończyłam studia, nawet z bardzo dobrym wynikiem. Poszłam do pracy, mój tato miał nadzieję, że wkrótce zrobię doktorat.
                                                    Wytrzymałam trzy lata.
                                                    Zrezygnowałam i zaczęłam wszystko od nowa, w zupełnie innej dziedzinie, która od zawsze mnie pasjonowała, ale nie była prestiżowym zawodem według mojego ojca. Miałam wtedy 28 lat i dwoje małych dzieci, więc łatwo nie było. Gdybym mogła wcześniej wybrać, to w wieku 28 lat byłabym już niezłym fachowcem, a tak zmarnowałam pięć lat na studia, które mi nic nie dały i znowu byłam w punkcie wyjścia.
                                                    Jak, kiedyś, jeszcze w liceum, nieśmiało wspomniałam coś ojcu, że bym poszła na takie studia, to mnie wyśmiał, że tam to chodzą tacy, którzy są za głupi, aby nauczyć się matematyki i że chyba zupełnie nie mam ambicji, skoro chcę chodzić na studia z wsiokami.

                                                    Weź to, co napisałam pod uwagę, zanim całkowicie zdominujesz swoje dziecko i narzucisz mu swoją, jedynie słuszną wolę, bo to może wcale nie być dla niego dobre.
                                                  • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 12.02.13, 14:43
                                                    Gość portalu: basia-basia napisał(a):

                                                    > Ale ty nie bierzesz pod uwagę jednej ważnej rzeczy, że skoro twój syn, tak sam
                                                    > z siebie, nie bierze się do rozwiązywania tych skomplikowanych zadań, to MOŻE J
                                                    > EGO TO W OGÓLE NIE INTERESUJE?
                                                    > Masz zdolnego dzieciaka, to jak go zmuszasz, to jest w stanie się nauczyć.
                                                    > Ale co z tego, że jest w stanie? To jeszcze nie znaczy, że powinien, bo może je
                                                    > go o wiele bardziej by interesowała biologia, albo gra w piłkę nożną?

                                                    z piłki nożnej trudno komu zyć a biologia prosze bardzo , byle na odpowiednim poziomie .

                                                    > Jestem dzieckiem takiego samego tatusia, jak Ty - z przerostem ambicji i upajaj
                                                    > ącego się sukcesem własnego dziecka w dziedzinie matematyki.

                                                    jeszcze raz powtórze , matematyka jako taka jest tylko narzędziem . ważna jest umiejętność myślenia i jak sie ja posiądzie to można podejmować własne decyzje . alfik to sprawdzenie tej umiejętności myślenie i tym sie upajam .
                                                  • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 14.02.13, 10:38
                                                    jotde3 napisał:
                                                    to nie zachęta przykładem a jedynie opowieść

                                                    jakoś potrafią powiązać to, co mama robiła, kiedy była mała z tym, kim mama jest teraz, co wie, umie, potrafi zrobić, czym się zajmuje. dzieci naprawdę uczą się nasladując.

                                                    to młodego nie zmusi do SYSTEMATYCZNEJ pracy bez oporu z trudnymi zadaniami
                                                    jeśli przykład nie wystarcza, i zachęta nie wystarcza, i praca z dzieckiem nie wystarcza - to znaczy, że należy odpuścić. tak, wiem, dzieci grajace na instrumentach tez często zmusza się do ćwiczeń. i niektóre nawet są wdzięczne rodzicom. ale niektóre wypominają rodzicom męki ćwiczeń do końca życia, więc trudno z góry założyć, do której grupy się trafi.
                                                  • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 14.02.13, 13:49
                                                    kanga_roo napisała:

                                                    > to młodego nie zmusi do SYSTEMATYCZNEJ pracy bez oporu z trudnymi zad
                                                    > aniami

                                                    > jeśli przykład nie wystarcza, i zachęta nie wystarcza, i praca z dzieckiem nie
                                                    > wystarcza - to znaczy, że należy odpuścić. tak, wiem, dzieci grajace na instrum
                                                    > entach tez często zmusza się do ćwiczeń. i niektóre nawet są wdzięczne rodzicom
                                                    > . ale niektóre wypominają rodzicom męki ćwiczeń do końca życia, więc trudno z g
                                                    > óry założyć, do której grupy się trafi.

                                                    wszystko zalezy od efektu , jesli on przychodzi to są wdzięczne .
                                                    prawdopodobieństwo że umiejętność grania na instrumencie tak jak np. gry w piłke nożną przyniesie znaczącą korzyść w życiu jest dość niskie i do tego nie ma co gonić , chyba że jest sie samemu piłkarzem czy pracuje jako muzyk .a prawdopodobieństwo tego że nauka zdyscyplinowanego logicznego sposobu myslenia sie przyda jest wysokie .
                                                  • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 14.02.13, 14:48
                                                    jotde3 napisał:

                                                    prawdopodobieństwo tego że nauka zdyscyplinowanego logicznego sposobu myslenia sie przyda jest wysokie

                                                    prawda. ale uwierz, nauka zdyscyplinowanego logicznego sposobu myślenia, nauka systematyczności, nauka jak się uczyć nie musi być powiązana z karaniem, odbieraniem przywilejów itp.
                                                    wymaga w większości przypadków pomocy rodzica, który dziecko wdroży do pracy. dlatego fakt, że pracujesz z dzieckiem, jest super. natomiast warto uwierzyć, że ma się na dziecko wpływ nawet nie zabraniając, karząc, strasząc. nawet nie manipulując.

                                                    warto w to uwierzyć również z powodu, opisanego powyżej: dobrego kontaktu z dzieckiem. to, w całym procesie wychowawczym, jest cenniejsze, niż pojedynczy, wymuszony sukces.
                                                  • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 15.02.13, 09:12
                                                    kanga_roo napisała:

                                                    > prawda. ale uwierz,

                                                    uwierze jak poznam twoje dziecko i nie okarze sie ono grubą dziewczynką w okularach tylko chłopem co ma własne zdanie ii bedzie ono miało takie wyniki jak moj syn . puki co ucz sie od mądrzejszych ;)

                                                    > warto w to uwierzyć również z powodu, opisanego powyżej: dobrego kontaktu z dzi
                                                    > eckiem. to, w całym procesie wychowawczym, jest cenniejsze, niż pojedynczy, wym
                                                    > uszony sukces.

                                                    mieliśmy i mamy bardzo dobry kontakt bo dbamy o jego potrzeby , pokazujemy że jest ważny, a jak został lauratem alfika i przybiegli do niego z gratulacjami do klasy w czasie lakcji dyrektor i wicedyrektor szkoły to patrzył we mnie jak w boga , choć oczywiście to mu już przeszło :)
                                                  • kanga_roo Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 15.02.13, 15:22
                                                    to, co napisałeś, jest nie tylko fatalne w kwestii ortografii i gramatyki, ale też treści. jeśli to miał być żart, to wybitnie w złym guście.
                              • scher wychowanie do nieodpowiedzialności 11.02.13, 23:45
                                kanga_roo napisała:

                                > wie, że nie ma opcji, żeby nie uczęszczało do szkoły, a jeśli zdecyduje się stale nie uczęszczać,
                                > problemy będę miała ja, nie on.

                                Dla mnie to coś, co nazywam wychowaniem dziecka do nieodpowiedzialności. To przyzwolenie na zachowanie złe, powiedzenie: twoje złe zachowanie nie będzie mieć dla ciebie żadnych przykrych konsekwencji.

                                No i jest to przejaw totalnej bezmyślności wychowawczej. Jak można sugerować nawet tylko dziecku możliwość podejmowania decyzji, które sprowadzą na rodzinę kłopoty? Dziecko nie może w domu rządzić, to nie dziecko podejmuje decyzje, czy chce, czy nie chce chodzić do szkoły.
                                • kanga_roo Re: wychowanie do nieodpowiedzialności 12.02.13, 09:50
                                  no to ja Cię pytam, czy wiesz, co się stanie, jeśli dziecko nie będzie chodzić do szkoły. bo ja wiem, i moje dziecko też wie. i, naprawdę, przez myśl mi nawet nie przeszła konkluzja opisana przez Ciebie. szczerze, nie wpadłabym na to, że nawet gdybym ja w przypływie, nie wiem, demencji może, pozwoliła dziecku decydować, czy będzie chodzić do szkoły, ono, świadome konsekwencji (od kuratora po odebranie praw rodzicielskich i dom dziecka) zdecydowałoby się na taki ruch. oczywiście, moje dzieci są dość młode, możliwe, że to, co dla mnie jest matrixem, dla rodziców nastolatków niekoniecznie...

                                  poza tym, nie znam nikogo, kto powiedział dziecku "to co, misiu, będziesz chodził do szkoły czy wolisz nie". natomiast jako rodzic możesz tego pierwszaka rozmaicie potraktować: powiedzieć, że idzie do szkoły, bo ty tak mówisz, powiedzieć, że idzie do szkoły, bo dzieci chodzą do szkoły i kropka, powiedzieć, że idzie do szkoły, bo szkoła pomaga zdobywać wiedzę, albo że istnieje obowiązek szkolny, oraz jakie są tego plusy (edukacja dla wszystkich dzieci) i minusy (konsekwencje rezygnacji z nauki, w szkole, czy w domu - patrz edukacja domowa). dlaczego mam przekonywać dziecko, że chodzi do szkoły ponieważ ja tak mówię, a nie mogę poinformować szeroko, o obowiązku, o edukacji, nawet o tym, jak było kiedyś.

                                  no i jeszcze jedno: dla mnie poinformowanie dziecka, że jego zachowanie ściągnie na mnie kłopoty, nie jest wychowywaniem do nieodpowiedzialności, tylko właśnie odwrotnie. moje dzieci całkiem serio przejmują się, że coś, co zrobią (lub czego nie zrobią) moze zaszkodzić innej osobie. gdzie tu nieodpowiedzialność?

                                  to właśnie sytuacja, kiedy rodzic i tylko rodzic wybiera, decyduje, nakazuje pozbawia dziecko możliwości odpowiadania za swoje czyny. rodzic mówi, dziecko robi, i już. zero myślenia, a dorośli zadowoleni. tylko potem takie dzieci urywają się ze smyczy, i kompletnie nie potrafią przewidzieć konsekwencji swoich wyskoków (realnych konsekwencji, bo wkurzenie rodzica na niesubordynowana pociechę przewidzą na pewno).
                                • Gość: basia-basia nieprawda, bo do odpowiedzialności IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.13, 10:23
                                  scher napisał:

                                  > kanga_roo napisała:
                                  >
                                  > > wie, że nie ma opcji, żeby nie uczęszczało do szkoły, a jeśli zdecyduje s
                                  > ię stale nie uczęszczać,
                                  > > problemy będę miała ja, nie on.
                                  >
                                  > Dla mnie to coś, co nazywam wychowaniem dziecka do nieodpowiedzialności. To prz
                                  > yzwolenie na zachowanie złe, powiedzenie: twoje złe zachowanie nie będzie mieć
                                  > dla ciebie żadnych przykrych konsekwencji.


                                  Nieprawda, to powiedzenie dziecku: jesteś dostatecznie dojrzałym człowiekiem, aby zdawać sobie sprawę z tego, że jeśli podejmiesz głupią decyzję, to na tym ucierpisz i ty (bo będziesz nieukiem) i twoja rodzina (bo to rodzice zostaną za to ukarani).
                                  Czyli od twojej dobrej lub złej decyzji zależy los całej rodziny.

                                  Pokaż mi choć jedno dziecko z normalnej (nie patologicznej) rodziny, które chciałoby aby w jego rodzinie coś się źle działo i to za jego przyczyną!


                                  >
                                  > No i jest to przejaw totalnej bezmyślności wychowawczej.


                                  Wręcz przeciwnie, to bardzo przemyślana i pozytywna decyzja, bo uczy dziecko odpowiedzialności za siebie i za innych, uczy dokonywania właściwych wyborów.

                                  Jeśli dziecko samo podejmie decyzję, że chce chodzić do szkoły i będzie wiedziało, że jak mu się bardzo nie zechce akurat iść, to mama napisze usprawiedliwienie, to będzie tam chodzić chętnie i będzie z tego chodzenia wyciągać korzyści.

                                  Jeśli chodzi tylko dlatego, że mu każesz, to będzie to robić niechętnie i nie będzie zainteresowane uczeniem się bo będzie to zawsze robiło wbrew sobie.
                                  Ani nauka, ani chodzenie do szkoły nie będzie dla niego przyjemnością, a jeśli coś nie jest dla człowieka przyjemne i robi się to tylko z musu, to zawsze robi się to byle jak, aby tylko mieć to z głowy.


                                  Jak można sugerować na
                                  > wet tylko dziecku możliwość podejmowania decyzji, które sprowadzą na rod
                                  > zinę kłopoty?


                                  A dlaczego chciałbyś wyłączyć dziecko z odpowiedzialności za rodzinę?
                                  Przecież też jest członkiem rodzinnej wspólnoty, a we wspólnocie każdy z jej członków odpowiada za całość w miarę swoich możliwości - taka jest idea wspólnoty.

                                  Jeśli dziecko jest z tego zawsze całkowicie wyłączone, bo jest dzieckiem, a więc nie ma prawa głosu i musi robić tak, jak mu każą, to się przyzwyczaja do tego, że od niego nic nie zależy i że na nic nie ma wpływu,.
                                  Nie widzi więc żadnego sensu, aby się starać, zastanawiać i myśleć, jak trzeba postąpić i dlaczego akurat tak, , bo i po co, skoro mama i tata zdecydują i załatwią wszystko za mnie?
                                  Zrobię, co mi każą, a jak mi się to bardzo nie spodoba, to nie zrobię, najwyżej będzie kara, a co mi tam, jedna więcej, czy mniej, to przecież żadna różnica, skoro i tak ciągle są.


                                  >Dziecko nie może w domu rządzić, to nie dziecko podejmuje decy
                                  > zje
                                  , czy chce, czy nie chce chodzić do szkoły.
                                  >

                                  A dlaczego nie może w domu rządzić?
                                  Według mnie nie tylko może, ale nawet powinno, po to, aby się tego rządzenia nauczyć, w czasie gdy rodzice mają nad tym kontrolę i mogą w razie czego naprawiać błędy, zapobiec nieszczęściu, tłumaczyć i pokazywać lepsze rozwiązania.

                                  A kiedy dziecko ma się nauczyć rządzić odpowiedzialnie, skoro go tego w domu nie uczysz, bo w domu nie może rządzić?
                                  To gdzie ma się nauczyć odpowiedzialnego rządzenia?
                                  To przecież samo nie przyjdzie, rządzenia też trzeba się nauczyć, tak jak i wszystkiego innego.

                                  Myślisz, że odpowiedzialności i podejmowania dobrych decyzji można nauczyć nakazami, zakazami, i karami?

                                  Gdy dziecko robi coś tylko dlatego, że tata tak kazał, to robi to całkowicie BEZMYŚLNIE, nie zastanawia się nad tym, po co to robi, nie zastanawia się nad tym, dlaczego to robi, nie myśli, o tym, czy robi to dobrze, czy źle, ani jakie skutki będzie miało nie zrobienie tego(poza karą), nie ma dla niego żadnego znaczenia, czy to jest dobre, czy złe, czy można by było to zrobić lepiej, szybciej, albo inaczej - po prostu robi, bo tak kazali i tyle, a więc niczego się przez to nie uczy - poza bezmyślnością oczywiście.

                                  A na dodatek robienie czegoś na rozkaz zawsze wywołuje bunt, tę zmorę rodziców, która spędza im sen z powiek i którą starają się za wszelka cenę unicestwić.
                                  Szkoda, że nie wiedzą o tym, że najpierw sami ją stworzyli.
                                  Po co tworzyć coś, z czym się później walczy?


                                  • jotde3 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 12.02.13, 10:55
                                    basia-basia pisz może zwiężlej o co Ci chodzi .

                                    odniose sie tylko do tego bo i tak w reszczcie chodzi o to samo .

                                    > Pokaż mi choć jedno dziecko z normalnej (nie patologicznej) rodziny, które chc
                                    > iałoby aby w jego rodzinie coś się źle działo i to za jego przyczyną!

                                    każdy chce by było dobrze , tylko motywacji nie starcza . inaczej kto by był jeszcze np. otyły ?;)
                                    • Gość: basia-basia Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.13, 12:09
                                      No, a może nie starcza właśnie dlatego, że jedyną motywacją, od wczesnego dzieciństwa była KARA, czyli MOTYWACJA NEGATYWNA, którą z zasady każdy normalny człowiek chce złamać, dlatego że jest wymuszona?

                                      Dziecko myło zęby dlatego, że mama kazała, a nie dla własnej urody i zdrowych zębów.
                                      Nie jadło cukierków, bo mama nie kazała, a nie dlatego, że są tuczące i niezdrowe.
                                      (...albo jadło ukradkiem, jak mama nie widziała...)

                                      To jak wreszcie NIE MUSI NIKOGO SŁUCHAĆ, to robi źle, nawet wtedy, gdy wie że sobie tym szkodzi, bo kara zniknęła i nie ma żadnej innej motywacji.
                                      Nie mówiąc już o tym, że nie nauczyło się wyciągać właściwych wniosków ze swojego działania, bo robiło wszystko tak, jak mu kazali i nie musiało przy tym myśleć.

                                      Na pewno też znasz takich ludzi, którzy twierdzą, że się odchudzają, a jak nikt nie widzi, to się obżerają. Prawda? - może takie właśnie zachowania zostały im wpojone przez stosowanie nakazów i kar.
                                      Przecież wszystkim od dawna wiadomo, że:
                                      "Czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci".
                                      • jotde3 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 12.02.13, 12:25
                                        Gość portalu: basia-basia napisał(a):

                                        > No, a może nie starcza właśnie dlatego, że jedyną motywacją, od wczesnego dziec
                                        > iństwa była KARA, czyli MOTYWACJA NEGATYWNA, którą z zasady każdy normalny czło
                                        > wiek chce złamać, dlatego że jest wymuszona?

                                        no to gdzie są Ci niemotywowani karą ( przypominam że brak oczekiwanej nagrody to kara a nagrodą może być i uśmiech mamy , no tak raczej na początku tylko ) ?
                                        powiem Ci . oni nie biorą udziału w konkursach bo g... umią .

                                        Nie mówiąc już o tym, że nie nauczyło się wyciągać właściwych wniosków ze swoje
                                        > go działania, bo robiło wszystko tak, jak mu kazali i nie musiało przy tym myśl
                                        > eć.

                                        a gdzie ja pisze że za wszystko są kary( a raczej zagrożenie karą ) z mojej strony ?
                                        • Gość: basia-basia Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.13, 13:35
                                          Nie biorą udziału w konkursach, bo wiedzą, że gdyby chcieli wygrać konkurs, to by mogli, ale nie mają potrzeby się sprawdzać, czy dadzą radę, czy nie, dlatego udział w konkursach ich nie interesuje.
                                          Po prostu nie mają potrzeby udowadniać sobie i innym, że są najlepsi.

                                          Masz rację, że częściej wybitne sukcesy odnoszą ci, którzy są wychowywani w systemie kar i nagród, ale czy to jest na pewno dla nich lepsze?

                                          Taki człowiek nawet jeśli osiągnie sukces, to i tak nie jest z niego zadowolony, i tak ma niedosyt, bo zawsze jest ktoś, kto jest od niego lepszy, a nawet, jak nie ma lepszego, to on i tak będzie czuł, że jeszcze nie jest tak dobry, jak mógłby być.
                                          • jotde3 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 12.02.13, 14:35
                                            Gość portalu: basia-basia napisał(a):

                                            > Nie biorą udziału w konkursach, bo wiedzą, że gdyby chcieli wygrać konkurs, to
                                            > by mogli, ale nie mają potrzeby się sprawdzać, czy dadzą radę, czy nie, dlatego
                                            > udział w konkursach ich nie interesuje.
                                            > Po prostu nie mają potrzeby udowadniać sobie i innym, że są najlepsi.

                                            a ja nie mam nobla z fizyki bo poprostu niemam potrzeby sie sprawdzać ;) po prostu wiem że moge ;) buhehehhe

                                            > Masz rację, że częściej wybitne sukcesy odnoszą ci, którzy są wychowywani w sy
                                            > stemie kar i nagród, ale czy to jest na pewno dla nich lepsze?

                                            a co ?gorsze ?

                                            > Taki człowiek nawet jeśli osiągnie sukces, to i tak nie jest z niego zadowolony
                                            > , i tak ma niedosyt, bo zawsze jest ktoś, kto jest od niego lepszy, a nawet, ja
                                            > k nie ma lepszego, to on i tak będzie czuł, że jeszcze nie jest tak dobry, jak
                                            > mógłby być.

                                            nie cisne na bycie najlepszym a na bycie mozliwie dobrym . i nie w matematyce a w zasadzie nie w jej całości ile w logice .matematyka rozumiana jako równania itd jest narzędziem pomocniczym , ludzie mogą swoj czas poświęcać na co chca ale muszą mieć na to srodki , jak bedą umieli szybko je zdobyć ( bez narazenie na pobyt w pierdlu czy utrate zdrowia czy życia ) czyli jak będą umieli efektywnie pracować dla celu ( kasy) to zostanie im czas na inne rzeczy ( mam nadzieje że zostanie mu czas na wychowanie jego dzieci , a moich wnuków ;) ja ucze syna myslenia,i uczenia sie i pracy a to mu sie zawsze przyda , min do tego że jak już bedzie starszy to bedzie mógł podejmować własne decyzje skuteczniej.
                                  • mama303 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 12.02.13, 21:41
                                    Gość portalu: basia-basia napisał(a):

                                    > Jeśli dziecko samo podejmie decyzję, że chce chodzić do szkoły i będzie wiedzia
                                    > ło, że jak mu się bardzo nie zechce akurat iść, to mama napisze usprawiedliwien
                                    > ie, to będzie tam chodzić chętnie i będzie z tego chodzenia wyciągać korzyści.

                                    Jeżeli chcesz na dziecko zrzucic taka odpowiedzialnośc to zwyczajnie robisz dziecku krzywdę. Zgodnie z prawem rodzice odpowiadaja za pilnowanie obowiązku szkolnego dziecka i robienie dziecku wody z mózgu i tworzenie wrażenia że to jest jego odpowiedzialnośc i że to zalezy od jego decyzji jest zwyczajną manipulacją dzieckiem.
                                    Jeżeli pozwalasz dziecku nie pójśc do szkoły to jest to TWOJA decyzja a nie dziecka.
                                    • scher Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 12.02.13, 22:56
                                      mama303 napisała:

                                      > Gość portalu: basia-basia napisał(a):
                                      > > Jeśli dziecko samo podejmie decyzję, że chce chodzić do szkoły i będzie wiedziało, że jak mu
                                      > > się bardzo nie zechce akurat iść, to mama napisze usprawiedliwienie, to będzie tam chodzić
                                      > > chętnie i będzie z tego chodzenia wyciągać korzyści.
                                      > Jeżeli chcesz na dziecko zrzucic taka odpowiedzialnośc to zwyczajnie robisz dziecku krzywdę.
                                      > Zgodnie z prawem rodzice odpowiadaja za pilnowanie obowiązku szkolnego dziecka i robienie
                                      > dziecku wody z mózgu i tworzenie wrażenia że to jest jego odpowiedzialnośc i że to zalezy od
                                      > jego decyzji jest zwyczajną manipulacją dzieckiem.

                                      Właśnie coś takiego chciałem napisać, ale mnie ubiegłaś.
                                      • kanga_roo Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 14.02.13, 09:39
                                        ależ czarno-biało to widzicie. przecież obowiązek szkolny jest faktem. ale faktem jest też, że rodzic może usprawiedliwić nieobecność dziecka w określonym wymiarze czasu. jeśli rodzic mówi dziecku, że ono może zdecydować, kiedy i w jakim wymiarze wykorzysta ten "urlop na żądanie", ono zaczyna się czuć odpowiedzialne za swoją obecność lub nieobecność w szkole. samo decyduje, kiedy i dlaczego się w szkole nie pojawi, zastanawia się, co na tym zyska, a co straci. ja nie nadużywałam tego przywileju, nie olewałam szkoły.
                                        • scher Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 14.02.13, 10:07
                                          kanga_roo napisała:

                                          > przecież obowiązek szkolny jest faktem. ale faktem jest też, że rodzic może usprawiedliwić
                                          > nieobecność dziecka w określonym wymiarze czasu.

                                          A z czego niby wynika to prawo? Piszesz o czymś, czego nie ma.

                                          > ten "urlop na żądanie"

                                          Jaki urlop na żądanie? Dziecko ma chodzić na każdą lekcję, a o usprawiedliwieniu nieobecności decyduje szkoła.
                                          • kanga_roo Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 14.02.13, 11:43
                                            ciekawe, w szkołach, które znam, rodzic usprawiedliwia nieobecność dziecka. w każdej sytuacji, nie tylko choroby.
                                            • scher Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 14.02.13, 14:30
                                              kanga_roo napisała:

                                              > ciekawe, w szkołach, które znam, rodzic usprawiedliwia nieobecność dziecka. w każdej sytuacji

                                              Nie, rodzic prosi, a nauczyciele się przychylają.
                                              • kanga_roo Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 14.02.13, 15:07
                                                scher napisał:
                                                Nie, rodzic prosi, a nauczyciele się przychylają.

                                                no i? coś to zmienia, z punktu widzenia mnie i mojego dziecka?
                                                zresztą, ustawa o systemie oświaty nie precyzuje formy usprawiedliwienia, takie kwestie regulują raczej regulaminy szkół.
                                                zgodnie z art. 10 ust. 1 pkt 2 w/w ustawy rodzice są zobowiązani do zapewnienia regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne. oznacza to w praktyce tyle, że to oni odpowiadają ( o czym wiemy), oraz, że to oni mogą zdecydować o nieobecności dziecka (o czym też wiemy).
                                                • scher Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 14.02.13, 21:14
                                                  kanga_roo napisała:

                                                  > Nie, rodzic prosi, a nauczyciele się przychylają.
                                                  > no i? coś to zmienia, z punktu widzenia mnie i mojego dziecka?

                                                  Tak, bo mogą się nie przychylić.

                                                  > rodzice są zobowiązani do zapewnienia regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne.

                                                  Przeczytaj jeszcze w ustawie, kto to kontroluje. Kto kontroluje, ten decyduje o usprawiedliwieniu.

                                                  > oznacza to w praktyce tyle, że to oni odpowiadają

                                                  Odpowiadają, ale jest to zawarowane przymusem administracyjnym.

                                                  > oraz, że to oni mogą zdecydować o nieobecności dziecka

                                                  Nieprawda. Są zobowiązani posyłać dziecko na każdą lekcję.
                                                  • kanga_roo Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 08:59
                                                    scher napisał:

                                                    Są zobowiązani posyłać dziecko na każdą lekcję

                                                    przepis tak nie brzmi, przykro mi. zapewnienie regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne można tak interpretować. ale wcale nie trzeba.
                                                    więc ja, w celu zapewnienia regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne, mogę pozwolić mu czasem od szkoły odpocząć :-)

                                                    dalej uważam, że dyskutowanie usprawiedliwiania nieobecności nie ma sensu. wróćmy może do tematu.
                                                  • scher Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 14:04
                                                    kanga_roo napisała:

                                                    > Są zobowiązani posyłać dziecko na każdą lekcję
                                                    > przepis tak nie brzmi, przykro mi. zapewnienie regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia
                                                    > szkolne
                                                    można tak interpretować. ale wcale nie trzeba.

                                                    Trzeba. Masz rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania. Tam wyraźnie występuje pojęcie "obowiązkowe zajęcia edukacyjne". Do tego dodaj sobie definicję słownikową pojęcia 'obowiązek' i definicję pojęcia 'usprawiedliwienie'.

                                                    Pamiętaj, ze zgodnie z ustawą realizację obowiązku szkolnego kontroluje taki organ jak dyrektor szkoły, więc to ten organ ustala wykładnię ustawowego: zapewnienie regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne. I gdy organ postanowi twojej prośbie o usprawiedliwienie nieobecności odmówić, to nie masz nic do gadania.
                                                  • kanga_roo Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 14:57
                                                    OK, trzeba :-)

                                                    nie słyszałam jednak o tym, by szkoła odmówiła usprawiedliwienia okazjonalnej nieobecności dziecka. jeśli coś takiego mi się przydarzy, dam Ci znać. ale nie sądzę. nie w wymiarze nieobecności, który biorę pod uwagę (kierując się zwykłym zdrowym rozsądkiem).

                                                    to co, EOT i wracamy do tematu kar?
                                                  • scher Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 15:57
                                                    kanga_roo napisała:

                                                    > OK, trzeba :-)
                                                    > nie słyszałam jednak o tym, by szkoła odmówiła usprawiedliwienia okazjonalnej
                                                    > nieobecności dziecka. jeśli coś takiego mi się przydarzy, dam Ci znać. ale nie
                                                    > sądzę. nie w wymiarze nieobecności, który biorę pod uwagę (kierując się zwykłym
                                                    > zdrowym rozsądkiem).

                                                    Pod takim ujęciem zagadnienia mogę się podpisać :)

                                                    > to co, EOT i wracamy do tematu kar?

                                                    W temacie kar to ja nie za bardzo mam coś nowego do powiedzenia. Z takimi osobami jak e-kasia albo czyjaś tam bogini żyjemy w tak odmiennych rzeczywistościach, że możemy współpracować ewentualnie w drobnych bieżących sprawach życia codziennego, ale na pewno nie osiągniemy porozumienia na płaszczyźnie aksjologicznej.
                                                  • e-kasia27 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 16:27
                                                    scher napisał:

                                                    > kanga_roo napisała:
                                                    >
                                                    > > OK, trzeba :-)
                                                    > > nie słyszałam jednak o tym, by szkoła odmówiła usprawiedliwienia okazjon
                                                    > alnej
                                                    > > nieobecności dziecka. jeśli coś takiego mi się przydarzy, dam Ci znać. al
                                                    > e nie
                                                    > > sądzę. nie w wymiarze nieobecności, który biorę pod uwagę (kierując się z
                                                    > wykłym
                                                    > > zdrowym rozsądkiem).
                                                    >
                                                    > Pod takim ujęciem zagadnienia mogę się podpisać :)



                                                    No widzisz Scher, a ja też się mogę pod tym podpisać.
                                                    Skąd taka zgodność?

                                                    Może to, że Tobie się wydaje, że ja żyję w zupełnie innym świecie, wcale nie wynika z tego, że twoje i moje postępowanie aż tak skrajnie się różnią, ale z tego, że Ty inaczej patrzysz na świat i inaczej nazywasz to co się wokół ciebie dzieje?



                                                  • scher Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 17:00
                                                    e-kasia27 napisała:

                                                    > ale z tego, że Ty inaczej patrzysz na świat i inaczej nazywasz to co się wokół ciebie dzieje?

                                                    Takie wytłumaczenie dzielących nas różnic jest w sumie bardzo możliwe.
                                                  • e-kasia27 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 17:19
                                                    No widzisz, może jakąś wspólną płaszczyznę porozumienia udało by się znaleźć, przy dobrych chęciach, a nie przy zacietrzewianiu się, że Twoja racja jest jedynie słuszna, a ja żyję w nierealnym matrixie?
                                        • mama303 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 14.02.13, 17:55
                                          kanga_roo napisała:

                                          > ależ czarno-biało to widzicie. przecież obowiązek szkolny jest faktem. ale fakt
                                          > em jest też, że rodzic może usprawiedliwić nieobecność dziecka w określonym wym
                                          > iarze czasu. jeśli rodzic mówi dziecku, że ono może zdecydować, kiedy i w jakim
                                          > wymiarze wykorzysta ten "urlop na żądanie", ono zaczyna się czuć odpowiedzialn
                                          > e za swoją obecność lub nieobecność w szkole.

                                          Przeciez to jest właśnie czysta manipulacja. Możesz wziąc pod uwagę sugestie dziecka, jego zdanie ale to jest Twoja deczyja i Twoja odpowiedzialność, nie dziecka, wiec po co robic mu wode z mózgu? To jest nawet szkodliwe takie obciążanie dziecka poważnymi decyzjami!
                                          Niektórzy sie tak zagalopywują w tej pajdokracji że poprostu robią dzieciom krzywdę zabierajac im beztroskę i poczucie bezpieczeństwa płynaca z posiadania rodziców.


                                          • kanga_roo Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 15:14
                                            szkodliwe jest i złe. przecież do 18 roku życia za dziecko odpowiada rodzic. a potem, jak już ktos wspomniał w tym wątku, hulaj dusza piekła nie ma, dziecię osiąga pełnoletność i ma ponosić odpowiedzialność za siebie.
                                            trzeba być bardzo ograniczonym, żeby zakładać, że taki model się sprawdzi. i jeszcze podpierać sie argumentem o "zabieraniu beztroskiego dzieciństwa" i "poczuciu bezpieczeństwa".
                                            • mama303 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 19:02
                                              kanga_roo napisała:

                                              > trzeba być bardzo ograniczonym, żeby zakładać, że taki model się sprawdzi. i je
                                              > szcze podpierać sie argumentem o "zabieraniu beztroskiego dzieciństwa" i "poczu
                                              > ciu bezpieczeństwa".

                                              Taki model wymyslił ktos madrzejszy od Ciebie i taki obowiazuje czy tego chcesz czy nie. Możesz sobie udawac przed dzieckiem że ono decyduje o obowiązku szkolnym i o tym kiedy ma wracać do domu i o tym czy masz wziąc kredyt w banku i na ile oraz o tym czy masz iśc do pracy czy siedzieć w domu .....ale robisz dziecku jedynie wode z mózgu :-)
                                          • e-kasia27 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 16:58
                                            Im szybciej i częściej pozwalasz dziecku podejmować decyzje, tym szybciej nauczy się ono podejmować właściwe decyzje.
                                            Dziecko, które od urodzenia uczy się podejmowania decyzji, w wieku nastolatka jest wystarczająco dojrzałe, aby samo mogło podejmować ważne dla niego decyzje.
                                            W zasadzie dalsze "wychowywanie dziecka" to tylko doradzanie mu, gdy o coś pyta i służenie mu z pomocą, wtedy gdy takiej pomocy jeszcze potrzebuje.

                                            W czasie(wiek gimnazjalny), gdy rodzice najbardziej boją się o to, że ich dzieci zmalują coś głupiego, ja mogę spać spokojnie i nie muszę kontrolować swoich dzieci, bo wiem, że nie zrobią nic aż tak głupiego, żeby to im mogło zaszkodzić i odbić się na ich przyszłym życiu.

                                            Wiek licealny, to już dla mnie dorosły człowiek, którego w ogóle nie ma co wychowywać, bo wszystko, co było do zrobienia, albo zostało już zrobione i mamy w domu dorosłego młodego człowieka, który jest całkowicie odpowiedzialny za to, co i jak robi, albo...

                                            zostało spartolone i mamy w domu nieodpowiedzialnego smarkacza, z którym są tylko ciągłe problemy.
                                            I który dopiero, gdy uwolni się od złego wpływu rodziców, będzie musiał samodzielnie, na własnych błędach(czasem bardzo tragicznych), nauczyć się życia, jeśli jeszcze da radę, bo może być już tak wszystko spartolone, że się dzieciak nigdy nie podniesie i zostanie na zawsze narkomanem, alkoholikiem,.... czy bandytą.

                                            • mama303 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 19:13
                                              e-kasia27 napisała:

                                              > Im szybciej i częściej pozwalasz dziecku podejmować decyzje, tym szybciej nauc
                                              > zy się ono podejmować właściwe decyzje.

                                              To jest akurat nieprawda, zrzucanie na małe dziecko powaznych decyzji jest głupotą i opacznie rozumianym dobrem dziecka. Decyzje które TY POZWALASZ podejmowac dziecku musza być odpowiednie do wieku i to TY DECYDUJESZ z którymi sobie już poradzi. Jeżeli jakaś matka pozwala dziecku w podstawówce podejmowac decyzje o obowiązku szkolnym to jest poprostu nieodpowiedzialna i tyle.
                                              • scher Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 15.02.13, 23:08
                                                mama303 napisała:

                                                > zrzucanie na małe dziecko powaznych decyzji jest głupotą i opacznie rozumianym dobrem
                                                > dziecka. Decyzje które TY POZWALASZ podejmowac dziecku musza być odpowiednie do
                                                > wieku i to TY DECYDUJESZ z którymi sobie już poradzi. Jeżeli jakaś matka pozwala dziecku
                                                > w podstawówce podejmowac decyzje o obowiązku szkolnym to jest po prostu
                                                > nieodpowiedzialna i tyle.

                                                Tak, w zupełności popieram ten pogląd.
                                              • e-kasia27 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 16.02.13, 03:17
                                                A czy ja gdzieś napisałam, że decyzje, na podejmowanie których mu się pozwala, nie mają być dostosowane do wieku dziecka?

                                                Oczywiste chyba jest, że w zależności od dojrzałości dziecka pozwala mu się na podejmowanie coraz większej ilości decyzji i pozwala się na coraz bardziej skomplikowane decyzje, chyba nie sądzisz że może być inaczej?

                                                Dlatego dwulatka pytam, czy zje na śniadanie owsiankę, czy jajecznicę, ale już czterolatka pytam, co ma ochotę zjeść na śniadanie, bo jest wystarczająco duży, aby to wiedzieć.

                                                Dziecko w szkole podstawowej wychowywane w takim systemie od urodzenia nie ma problemu z podejmowaniem dobrych decyzji i jest wystarczająco dojrzałe, aby mu pozwolić na podejmowanie samodzielnych decyzji dotyczących szkoły, przynajmniej moje były, dlatego na to pozwalałam i następne też na pewno i będzie i też będę pozwalała, bo już teraz (a ma 4,5) wie, po co i dlaczego się chodzi do szkoły i że już od jesieni obejmie go obowiązek nauki. Wie też, że do szkoły czasem będzie mogło nie pójść, tak samo jak teraz czasem nie chodzi do przedszkola, czy na balet, jak mu się bardzo akurat nie chce, choć tak w ogóle bardzo chętnie chodzi na jedno i na drugie. Każdy ma prawo czasem mieć lenia i nie pójść nawet na swoje ulubione zajęcia i ja takiego prawa dziecku nie odmawiam tylko dlatego, że nie, bo nie.

                                                I według mnie nie ma w tym żadnej nieodpowiedzialności, a wręcz przeciwnie.
                                                • mama303 Re: nieprawda, bo do odpowiedzialności 16.02.13, 08:29
                                                  e-kasia27 napisała:

                                                  > A czy ja gdzieś napisałam, że decyzje, na podejmowanie których mu się pozwala,
                                                  > nie mają być dostosowane do wieku dziecka?

                                                  Oczywiście i nie tylko Ty, decyzja o tym czy dziecko ma iśc do szkoły czy może zostać w domu należy do rodzica i dobrze aby dziecko miało tego pełną świadomość. Jeżeli oczywiscie traktujesz dziecko poważnie i tłumaczysz mu zawiłości tego świata.
                                                  Jeżeli pozwalasz aby dziecko pozostało w domu i opuściło OBOWIĄZKOWE zajęcia szkolne to jest to TWOJA /mam nadzieje przemyślana/ decyzja.
    • ponponka1 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 12:58
      jotde3 napisał:

      > dorotka-trzecia napisał(a):
      > > No widzisz, a ty byłeś karany i to cię w żaden sposób nie nauczyło obowią
      > zkowoś
      > > ci, skoro uważasz, że można łamać przepisy, które wszyscy łamią i skoro u
      > ważasz
      > > , że nie warto robić niczego, za co nie spotka cię nagroda.
      > > Czyli twoja obowiązkowość wywołana karaniem cię jest zerowa.
      > > To najlepszy dowód na to, że twoja teoria o nauce poprzez karanie jest do
      > kitu.
      > > I sam ten dowód przecież napisałeś.


      >
      > bo to karanie za łamanie przepisów jest lipne , za mało łapią .

      Jedyemy wynikiem tresowania karami jest moralnosc Kalego - jak Kali ukrasc krowe (za malo lapia) to dobrze, jak kalemu ukrasc krowe (nieodrobione zadanie) to zle

      a jak mi np.zad
      > ań nie odrobi to zaraz wiem od pani .

      A co jesli Pani nie sprawdzi? Kogo ukarzesz. Pania za brak kontroli czy syna ze ci sie nie przeznal, ze nie odrobil? Podpowiem ci - siebie samego, bo to ty uczysz syna ze jak nie zlapia to sie nie liczy!


      > wiec skup sie kobito i mów z sensem a nie tytlko by kłapać jadaczką .

      Tym to zadniem wykluczasz sie z grona osob z ktorymi mozna dyskutowac na forum. Dorotko-Kasio- nie dopowidaj, nie karm trolla.
      • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 05.02.13, 13:37
        ponponka1 napisała:
        > Jedyemy wynikiem tresowania karami jest moralnosc Kalego - jak Kali ukrasc krow
        > e (za malo lapia) to dobrze, jak kalemu ukrasc krowe (nieodrobione zadanie) to
        > zle

        oczywiście , wszyscy ją stosujemy .

        > A co jesli Pani nie sprawdzi? Kogo ukarzesz. Pania za brak kontroli czy syna ze
        > ci sie nie przeznal, ze nie odrobil? Podpowiem ci - siebie samego, bo to ty uc
        > zysz syna ze jak nie zlapia to sie nie liczy!

        syna , bo jak go złapie to znaczy że kiepsko oszukał , a pani wątpie by nagle przestała sprawdzć wogóle , jednorazowo zresztą wszystko ujdzie .
    • basiastel Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 12.02.13, 19:46
      Te Twoje "madre wypowiedzi" i "wielkich psychologów" świadczy, że nie masz szacunku dla innych, takze dla autorytetów, uważasz, że jesteś najmądrzejsza na świecie i nie dziwię się, że inni Ciebie nie przekonują.
      Rolą rodziców jest dojść przyczyn niegrzecznego zachowania dzieci, nie karać. Zwłaszcza, że najczęstszą przyczyną takich zachowań są rodzice właśnie, bo stosują różne formy przmocy i zniewolenia. Dzieci karane nauczą się zachowywać jak trzeba, ale w obecności dorosłych i tylko dlatego, że boją sie kary. Kręgosłupa moralnego mieć nie będą, bo rodzice z nimi nie rozmawiają, nie wychowują, tylko tresują. Kara to nie metoda wychowawcza.
      • jotde3 Re: ja też stosuję tak rozumiane KARY - jestemZłą 13.02.13, 08:25
        basiastel napisała:
        > Rolą rodziców jest dojść przyczyn niegrzecznego zachowania dzieci, nie karać.

        przyczyną jest chęć spedzenia czasu na zabawie zamiast na nauce .

        Dzieci karane nauczą się zachowywać jak t
        > rzeba, ale w obecności dorosłych i tylko dlatego, że boją sie kary.

        i to narazie wystarczy , póki są małe niech sie uczą głównie w obecności dorosłych


        Kręgosłupa
        > moralnego mieć nie będą, bo rodzice z nimi nie rozmawiają, nie wychowują, tylko
        > tresują. Kara to nie metoda wychowawcza.

        rozmawiają i wychowują i min stosują kary.

        musze tu ponownie podkreslić że jak np. mama sie uśmiecha do dziecka na codzień i jak dziecko zrobi coś co jej sie spodoba to nie usmiechnięcie sie gdy dziecko zrobi coś ale coś co jej sie już nie podoba już jest karą , nietrzeba odrazu wtrącać do lochu .a poziom kar zależy od dziecka i od tego co od niego wymagamy . jak wymagasz jedynie by umył ręce przed jedzeniem to masz luz ,ale jak wymagasz codziennej 3 godzinnej nauki w duzej części wybiegajacej na lata do przodu to uzmiechem nic nie załatwisz .
    • twojabogini Co zamiast kary? 12.02.13, 23:50
      Zgadzam się z tymi osobami, które twierdzą, że każda "kara" to przejaw przemocy i droga donikąd. Na dłuższą metę karane dziecko uczy się, jak nie zachowywać się w obecności dorosłych. Uczy się też, że błędy i potknięcia są karane. Czego my właściwie chcemy nauczyć nasze dzieci? Czy zasad bezpiecznego poruszania się po ulicy, czy nie wybiegania na jezdnię przy mamie/tacie?("To jest ta drabina, na którą dorośli nie pozwalają mi wchodzić, kiedy patrzą" - Mikołajek).
      Wasze małe dzieci sterowane karami staną się kiedyś nastolatkami. Nastolatkami od których usłyszycie - "i co tymi możesz zrobić", albo jeszcze gorzej - nastolatkami, prowadzącymi podwójne życie (grzeczne i spokojne przy rodzicach...). 60% ankietowanych gimnazjalistów okazjonalnie pali, pije alkohol, ma za sobą różnego rodzaju doświadczenia seksualne. Tylko 30 % rodziców tych samych gimnazjalistów zna gimnazjalistów którzy piją, palą i mają za sobą doświadczenia seksualne i najczęściej są to "dzieci znajomych", albo przypadki znane z TV.
      Nie karam swoich dzieci. Mój syn nastolatek ma za sobą pierwsze piwo, pierwsze eksperymenty z papierosami, randkę z dziewczyną. Wiem o tym - co nie znaczy, że akceptuję. Ale rozmawiamy. Moje dziecko nie boi mi się przyznać do błędu - np. sięgnięcia po papierosa w towarzystwie palących kolegów. Wielu jego kolegów jest uzależnionych od nikotyny - a rodzice nie mają o tym pojęcia - chłopcy mają problem, bo np. zaczyna im brakować pieniędzy na zakup fajek - ale boją się przyznać rodzicom - bo zostaną ukarani. Rodzice pewni, że opanowali i wytresowali swoje dziecko karami, nawet nie pomyślą, że ono może pali, upija się po lekcjach, spotyka z kolegą starszym o całe 5 lat. Co czują dzieci, które to wszystko robią - czują się samotne, niedostrzegane - jak "oni" mogą nie widzieć, że ja to robię?A czasem ich eksperymenty ładują je w kłopoty - "boję się, że się uzależniłem/jestem w ciąży/nie zdam do kolejnej klasy". I co? I nie mają nikogo z kim mogłyby o tym porozmawiać. Bo może spotkać je KARA - a nie wsparcie, zrozumienie, pomoc w naprawieniu błędu, wyjściu z kłopotów.
      Nie jestem matką aniołem - kiedy moje dziecko mnie wkurzy, to to okazuję. Zdarza mi się krzyczeć, wściekać. Mam prawo się wściec, kiedy moje dziecko "zapomni" mnie poinformować, że wróci później do domu. Ale potem słucham. I dowiaduję się, że nie powiadomił mnie - bo wiedział z góry, że się nie zgodzę, bo upieram się przy powrotach do domu o godzinie X, a koledzy mogą do Y. A on chciał być z nimi.
      To nie znaczy, że od tego dnia i moje dziecko może wracać od godziny Y. To znaczy, że porozmawiamy - powiem dlaczego jeszcze się boję późnych powrotów do domu, on powie dlaczego che późno wracać - i osiągniemy kompromis. To oznacza dużo czasu - na rozmowy, ustalanie zmieniających się reguł, ale o wiele mniej łez - i dziecka i moich.
      Nie karajcie swoich dzieci - pomagajcie im radzić sobie z błędami, porażkami, wyzwaniami. Lepiej mieć nastolatka, który otwarcie powie rodzicom - zastanawiam się, czy nie wypalić skręta, niż nastolatka, który po cichu wpadnie w nałóg.

      • jotde3 Re: Co zamiast kary? 13.02.13, 08:29
        twojabogini napisała:

        > Nie jestem matką aniołem - kiedy moje dziecko mnie wkurzy, to to okazuję. Zdarz
        > a mi się krzyczeć, wściekać

        i to jest właśnie kara.
        • twojabogini Re: Co zamiast kary? 13.02.13, 12:10
          jotde3 napisał:

          > i to jest właśnie kara.

          Nie zgadzam się, że moje naturalne reakcje są dla dziecka karą lub nagrodą. Jeśli moje dziecko wyleje sok, wysmaruje szafki pastą do butów, przyniesie uwagę ze szkoły - widzi moje niezadowolenie, jeśli ładnie poukłada rzeczy na półce, nauczy się czegoś nowego, albo zrobi mi herbatę, przyniesie piątkę - widzi moje zadowolenie. Czasem reakcje bywają bardziej krańcowe - czekając w nocy na nastolatka denerwuję się i martwię, a kiedy okazuje się, że mnie po prostu nie powiadomił, chociaż miał możliwość - jestem wściekła, ale bywa też, że jestem autentycznie zachwycona. To nie kary - to naturalne reakcje. Tak samo będą reagować inni ludzie z którymi zetknie się w życiu - nauczyciele, koledzy, współpracownicy, partner, dzieci. Dlaczego ja mam być nadczłowiekiem? Żeby zostać heroiczną matką polką roku, co to łagodna,cierpliwa, ofiarna?
          Kara to zamierzona dotkliwość wobec dziecka powiązana z jego zachowaniem - wyłączę ci telewizor - bo coś tam, zabiorę ci zabawkę, bo ją niszczysz, odizoluję cię w osobnym pokoju, bo naruszasz ustalone przeze mnie reguły itp. itd. Naturalne konsekwencje? Naturalną konsekwencją niszczenia zabawki jest to, że zabawka jest zniszczona, a nie zabrana.
          • jotde3 Re: Co zamiast kary? 13.02.13, 12:45
            > Kara to zamierzona dotkliwość

            to bardzo wąska definicja . ja rozumiem kare jako nieprzyjemną konsekwencje .
            więc czy Twoje darcie japy czy moje wyłączenie telewizora spełniają w/g mnie jej kryteria , a czy ta konsekwencja jest zamierzona czy nie, to tylko kwestia świadomości i tak gdybym ja darł morde bez świadomości wpływu tego na moje dziecko czy nie mogąc sie opanować to było by to w/g ciebie niezamierzone więc nie było by karą, ale gdybym darł ją ze swiadomoscią wpływu to już to by w/g ciebie kara nie była tylko naturalna reakcja ?
            otóż karą może i być naturalna niezamierzona reakcja .
            • jotde3 Re: Co zamiast kary? 13.02.13, 15:33
              ale gdybym darł ją ze swiadomoscią wpływu to już to by w/g ciebie
              > kara nie była tylko naturalna reakcja ?


              pomyłka powinno być :
              "ale gdybym darł ją ze świadomością wpływu to już to by w/g ciebie była kara ."
            • twojabogini Re: Co zamiast kary? 13.02.13, 20:49
              jotde3 napisał:
              >ja rozumiem kare jako nieprzyjemną konsekwencje .

              Konsekwencją polania się wrzątkiem jest oparzenie - czy to kara? Istnieje coś takiego jak naturalne konsekwencje. Naturalną konsekwencją zdenerwowania rodzica jest okazanie przez niego emocji (oczywiście w sposób adekwatny i z zachowaniem szacunku wobec dziecka).

              > więc czy Twoje darcie japy czy moje wyłączenie telewizora spełniają w/g mnie je
              > j kryteria ,

              Moje jak to określasz "darcie japy" - ma tylko jeden cel - uwolnienie moich złych emocji i danie dzieciom znać, że jestem zła, jestem człowiekiem, przezywam emocje, a nie robotem, matką-polką. I nie stosuję tzw. OPR czy darcia japy, tylko po prostu zdarza mi się krzyknąć, że się denerwowałam, że martwiłam się i jest mi przykro. Nie celowo, aby dziecku było źle i aby sprawić mu przykrość, ani też w celu modyfikacji zachowania dziecka - co jest celem kary.

              a czy ta konsekwencja jest zamierzona czy nie, to tylko kwestia św
              > iadomości i tak gdybym ja darł morde bez świadomości wpływu tego na moje dziec
              > ko czy nie mogąc sie opanować to było by to w/g ciebie niezamierzone więc nie b
              > yło by karą, ale gdybym darł ją ze swiadomoscią wpływu to już to by w/g ciebie
              > kara nie była tylko naturalna reakcja ?

              Darcie mordy na dziecko, planowe czy nie jest formą przemocy, a nie karą. I na pewno nie przyniesie zmiany zachowania dziecka, raczej traumę, albo niechęć do przebywania w domu.

              > otóż karą może i być naturalna niezamierzona reakcja.

              Kara to jest stosowany świadomie zabieg mający na celu modyfikację zachowania, podobnie jak nagroda. Nie stosuję w wychowaniu ani tego, ani tego - bo kary i nagrody są mało skutecznym sposobem modyfikacji zachowań. Działają do pewnego czasu - najczęściej do czasu aż dziecko przeistoczy się w nastolatka.
              Poza tym karając i nagradzając dziecko traktujemy je jak kretyna, podmiot tresury, siebie ustawiając w roli sędziego. Poza tym system kar i nagród ma celu uczynienie dziecka grzecznym. ostatnie o czym marze to grzeczne i podporządkowane dzieci - moje dzieci mają być samodzielne, asertywne, umiejące opierać się naciskom. Celem procesu wychowawczego powinna być jednostka twórcza i aktywna, a nie podporządkowana i bierna, wdrożona do dyscypliny.
              Do tego karając dzieci nie pozwalamy na to, aby poniosły realne konsekwencje swojego zachowania. Dziecko które ma karę za to, że się nie uczy (czyli karą zostaje zmuszone wbrew sobie do nauki) - nie będzie mogło się przekonać o tym, jakie są realne konsekwencje zaniedbania nauki. Karając dziecko za bałagan (czyli zmuszając je do utrzymywania porządku) nie pozwalamy dziecku przekonać się jak niewygodny może być na dłuższą metę bałagan. Karając dziecko za popełnione błędy, niewłaściwe zachowania (choćby te nastoletnie eksperymenty z seksem i używkami), możemy być pewni, że uczymy je, że nie można nam ufać, zgłaszać problemów, i że trzeba lepiej się kryć przed rodzicami. Zostawiamy nasze dzieci same.
              Zanim ukaracie dziecko następnym razem zastanówcie się po co to robicie - z zemsty, dla rozładowania własnych emocji, co ta kara ma zmienić, czego dziecko się z tego realnie nauczy, jak kara wpłynie na wasze relacje z dzieckiem - także długoterminowo. Zapewniam, że tak podchodząc do tematu szybko zrezygnujecie z kar - i z nagród.

              • mama303 Re: Co zamiast kary? 13.02.13, 22:22
                twojabogini napisała:

                > Do tego karając dzieci nie pozwalamy na to, aby poniosły realne konsekwencje sw
                > ojego zachowania. Dziecko które ma karę za to, że się nie uczy (czyli karą zost
                > aje zmuszone wbrew sobie do nauki) - nie będzie mogło się przekonać o tym, jaki
                > e są realne konsekwencje zaniedbania nauki.

                A co zrobisz z dzieckiem, któremu przestało kompletnie na tej nauce zależeć, juz poznało smak złych ocen, juz sie przekonało, pozwolisz aby zmarnowało sobie przez swoja niedojrzałość i głupotę życie? tak spokojnie będziesz sie temu przygladać jak "spada w dół"? To po co Ty jesteś?

                > Zanim ukaracie dziecko następnym razem zastanówcie się po co to robicie - z zem
                > sty, dla rozładowania własnych emocji, co ta kara ma zmienić, czego dziecko się
                > z tego realnie nauczy, jak kara wpłynie na wasze relacje z dzieckiem - także d
                > ługoterminowo.

                Moje dziecko nauczyło się dzięki karze przychodzić punktualnie do domu z rozmaitych wizyt koleżeńskich. Tłumaczenia nie działały, raz zastosowana kara zadziałała magicznie, dziecko wraca na czas lub dzwoni i pyta czy może zostac dłużej. Weszło jej w krew i sie nauczyła się a mi na tym zależało :-)
                Oczywiscie wolałabym jej tej kary nie dawać i wolałabym aby dotarło do niej moje tłumaczenie ale życie i wychowywanie dzieci czasem bywa trudne.
                • twojabogini Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 13:45
                  mama303 napisała:> twojabogini napisała:


                  > A co zrobisz z dzieckiem, któremu przestało kompletnie na tej nauce zależeć, ju
                  > z poznało smak złych ocen, juz sie przekonało, pozwolisz aby zmarnowało sobie p
                  > rzez swoja niedojrzałość i głupotę życie? tak spokojnie będziesz sie temu przyg
                  > ladać jak "spada w dół"? To po co Ty jesteś?

                  Ustalę powód i zadbam o to, żeby dziecko miało motywacje do pracy, żeby dostrzegło, że ma szansę się poprawić. Karą na dłuższą metę i tak nic nie osiągnę. Wiele dzieci karanych za to, że nie "chcą" się uczyć ma zaburzenia rozwojowe - i uczyć się nie może. U nastolatków spada motywacja do nauki i większość rodziców obserwuje wtedy spadek średniej - co staje sie źródłem licznych konfliktów. Tak jakby jedyna miara wartości dziecka była średnia jego ocen.
                  >

                  > Moje dziecko nauczyło się dzięki karze przychodzić punktualnie do domu z rozmai
                  > tych wizyt koleżeńskich.

                  Według przeciwników karania twoje dziecko niczego się nie nauczyło - tylko chce uniknąć kary. Na krótką metę daje to rodzicom spokój. Dziecko z czasem uczy się czegoś innego - ze rodzice nie dadzą rady go ukarać. I zaczyna robić co chce - za plecami rodziców, lub oficjalnie z nastawieniem "co mi zrobisz". I co wtedy?Co zrobić z dzieckiem któremu kara wisi kalafiorem?Dziecko wychowywane, a nie karane tez zaczyna robić co chce - ale ma wpojone zasady postępowania, które uważa za własne. Owszem popełni wiele błędów i wiele rzeczy zaniedba, ale będzie w stanie zwrócić się o pomoc do rodziców. Nie będzie bać się kary.

                  Mój znajomy z czasów ogólniaka razem z paroma kumplami zaopatrzył się w zapas amfy. Wciągali to razem prawie przez miesiąc. Starszych jakoś udawało im się zwodzić, a to nauka, a to impreza. Ale on jeden mógł przyjść z tym do rodziców, przyznać się. On dziś nie bierze. Z pozostałych dwóch kolegów - jeden nie żyje, drugi jest popaprańcem, okazjonalnie nadal ćpa.

                  Żyjemy w epoce konsumpcji. Karami nie uchronimy dzieci przed eksperymentami z używkami, łamaniem reguł - większość dzieci da się skusić na "próby". Od nas zależy czy to będą tylko próby. Myślę, że kary stosują ci rodzice, którzy mają wysoki poziom lęku.

                  • mama303 Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 18:05
                    twojabogini napisała:

                    > Ustalę powód i zadbam o to, żeby dziecko miało motywacje do pracy, żeby dostrze
                    > gło, że ma szansę się poprawić.
                    Ja nie pisze tu o pierdołach typu gorsza średnia, tylko o poważniejszych problemach: dziecko powaznie opuszcza sie w szkole, wagaruje, "wpada w złe towarzystwo", kłamie itd. Motywacje juz ustaliłaś /albo tez nie jestes w stanie jej ustalić/. Patrzysz biernie na dziecko jak sie stacza czy jednak działasz?

                    > Według przeciwników karania twoje dziecko niczego się nie nauczyło - tylko chce
                    > uniknąć kary.

                    Nie isteresuje mnie zdanie przeciwników w tym momencie bo widze efekt wprowadzonej kary, dziecko pilnuje godziny powrotu od ok. 2 lat. Kary stosuje na tyle sporadycznie że zastosowanie wtedy kary uznało za sytuację nader poważną i sie przejęło! przedtem puszczało moje prośby mimo uszu nie bardzo rozumiejąc istote problemu.
                    Efekt zaskoczył nawet mnie samą :-)

                    • jotde3 Re: Co zamiast kary? 15.02.13, 09:21

                      mama303 napisała:

                      > Efekt zaskoczył nawet mnie samą :-)

                      zupełnie jak mnie gdy raz , chyba ze 3 lata temu stracił kieszonkowe i obrywy od dziadka .
                      teraz to go nawet sam zachęcałem po konkursie -"zrób sobie tygodniowy urlop , oszczędż mi pieniędzy , daj konsoli odpocząć ;) " a on nic ;) buhehehhe
                      2 dni temu odjołem 2 razy po 10 minut z grania na konsoli za popadanie w jołczenie przy ćwiczeniach ,wczoraj był spokuj , ciekawy jestem czy uda mi sie o tym pamiętać i czy to trwale wyeliminuje .
              • jotde3 Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 08:21
                twojabogini

                wiec jeszcze raz piszesz to samo , moja konkluzja z Twoich mondrości jest więc nadal taka sama , takie same działania może odrużnić od siebie świadowość działającego i od strony działającego ( rodzica ) masz racje ale dla dziecka to to samo czy krzykniesz na nie jedynie z gniewu czy też krzykniesz z gniewu mając swiadomość że modyfikujesz jego postepowanie .
                ty najwidoczniej tej świadomości nie masz , do tej i do innych spraw które poruszasz .

                > Konsekwencją polania się wrzątkiem jest oparzenie - czy to kara?

                a co jest konsekwencją celowego zepsucia zabawki koledze ? że zabawka jest zepsuta ?

                piszesz tak zresztą dalej, duzo i bez sensu .
                • kanga_roo Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 09:20
                  jotde3
                  ja też uważam, że kara jest działaniem zamierzonym karającego.
                  czyli istotna jest intencja.
                  tak, foch może być karą. i krzyk. i płacz może. jeśli fochuję, płaczę i krzyczę celowo po to, żeby komuś pokazać, żeby ukarać.
                  jeśli płaczę, bo jestem smutna, albo krzyczę, bo jestem wkurzona, odbiór moich emocji nie jest przedmiotem mojego działania. okazanie emocji pozwala na komunikację z innymi osobnikami tego samego gatunku :-) i nie ma co dorabiać do tego teorii o karach/nagrodach - krótko mówiąc, teorii o manipulacji. manipulacja naśladuje naturalne zachowania i wykorzystuje je do osiągnięcia określonych celów. niektórzy uczynili z tego sposób na życie, ale nei o tym tu rozmawiamy.
                  odnosząc powyższe do sytuacji szkolnej, o której rozmawialiśmy, ucieszę się z sukcesu, albo zmartwię szkolnymi trudnościami bo tak czuję, bez intencji, żeby dziecku "pokazać", czy je zmanipulować.

                  konsekwencją celowego popsucia zabawki koledze dla mnie byłoby uświadomienie dziecku, jak niefajnie postąpiło. mój smutek, zawstydzenie też. pogorszenie relacji z kolegą, który zapewne nie będzie chciał się więcej z psujacym bawić - różnie. może jakaś forma zadośćuczynienia, zaproponowana przez rodzica (nie po to, żeby dziecko ukarać, tylko po to, żeby naprawić szkodę).
                  • twojabogini Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 13:31
                    kanga_roo napisała:

                    > jotde3
                    > ja też uważam, że kara jest działaniem zamierzonym karającego.
                    > czyli istotna jest intencja.

                    Myślimy podobnie o karach. Zwróciłaś też uwagę na bardzo ważną rzecz - że niektórzy rodzice starają się manipulować dziećmi za pomocą swoich reakcji emocjonalnych. To bardzo zawoalowana, ale okrutna forma przemocy i karania.
                  • jotde3 Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 13:41
                    kanga_roo napisała:

                    > jotde3
                    > ja też uważam, że kara jest działaniem zamierzonym karającego.
                    > czyli istotna jest intencja.

                    jedni jak sie wkurzą to płaczą i wrzeszczą a drudzy oddają , taka natura . obie grupy działają instynktownie . dzicko zrobi coś co ci sie nie podoba to krzyczysz a ja działam na zasadzie " ty mi tak to ja ci tak " bez namysłu . oboje narazie działamy instynktownie robiąc dziecku niefajnie ale ja sie zastanawiam nad swoim postepowaniem i zaczynam dostrzegać zkąd we mnie takie postepowanie , dostrzegam jego przyczyny i skutki i wówczas nadal robie co robiłem ale już swiadomie a czasem nawet pozbawiony emocji bo ile można sie wkurzać że ktoś jest tylko dzieckiem i popełna te same błędy . maje "kary " stają sie buforem który pozwala nam nieumiejętność systematycznej pracy dziecka traktować jak przynależne mu prawo zamiast drzeć sie na niego .

                    > ukcesu, albo zmartwię szkolnymi trudnościami bo tak czuję, bez intencji, żeby d
                    > ziecku "pokazać", czy je zmanipulować.

                    to odrózna człowieka który umie świadomie kierować swoimi zachowaniami od takiego który nie umie .
                  • jotde3 Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 13:56
                    kanga_roo napisała:
                    > konsekwencją celowego popsucia zabawki koledze dla mnie byłoby uświadomienie dz
                    > iecku, jak niefajnie postąpiło. mój smutek, zawstydzenie też. pogorszenie relac
                    > ji z kolegą, który zapewne nie będzie chciał się więcej z psujacym bawić - różn
                    > ie.

                    załużmy że już wcześniej sie nie bawili a czyn zaszedł bo byli koło siebie .

                    może jakaś forma zadośćuczynienia, zaproponowana przez rodzica (nie po to,
                    > żeby dziecko ukarać, tylko po to, żeby naprawić szkodę).

                    czyli jaka ? rodzic psuja odkupuje zabawke a psuj nie ponosi żadnych niedogodności związanych z tym zadośćuczynieniem ?
                    • jotde3 Re: Co zamiast kary? 15.02.13, 09:26
                      > kanga_roo napisała:
                      > może jakaś forma zadośćuczynienia, zaproponowana przez rodzica (nie po to,
                      > > żeby dziecko ukarać, tylko po to, żeby naprawić szkodę).

                      jeszcze raz sie pytam bo nie widze odpowiedzi :
                      > czyli jaka ? rodzic psuja odkupuje zabawke a psuj nie ponosi żadnych niedogodn
                      > ości związanych z tym zadośćuczynieniem ?
                      • kanga_roo Re: Co zamiast kary? 15.02.13, 15:26
                        ależ dlaczego?
                        psuj odkupuje zabawkę ze swoich środków, ewentualnie ze środków rodzica, przeznaczonych pierwotnie na zabawkę dla psuja. dokładnie tak samo, jak wtedy, gdy dorosły zepsuje "zabawkę" innego dorosłego. serio, nie wiem, dlaczego ludzie tak sobie utrudniają życie, wymyślają kary cuda wianki, a wystarczy odnieść do sytuacji ogólne reguły rządzące relacjami międzyludzkimi, i sprawa jasna.
                        • jotde3 Re: Co zamiast kary? 15.02.13, 16:37
                          kanga_roo napisała:

                          > ależ dlaczego?
                          > psuj odkupuje zabawkę ze swoich środków, ewentualnie ze środków rodzica, przezn
                          > aczonych pierwotnie na zabawkę dla psuja. dokładnie tak samo, jak wtedy, gdy do
                          > rosły zepsuje "zabawkę" innego dorosłego. serio, nie wiem, dlaczego ludzie tak
                          > sobie utrudniają życie, wymyślają kary cuda wianki, a wystarczy odnieść do sytu
                          > acji ogólne reguły rządzące relacjami międzyludzkimi, i sprawa jasna.

                          i to jest własnie zamierzona kara której tak nie lubisz
                          - psujesz sprzęt to za niego płacisz
                          - nie chcesz sie uczyć to nie dostajesz kieszonkowego .
                          proste , ale chyba nie dla ciebe.
                          • e-kasia27 Re: Co zamiast kary? 15.02.13, 17:11
                            Nie, to nie jest żadna zamierzona kara, bo matka niczego tu nie zamierzała.
                            To jest konsekwencja - jak się komuś coś samemu zepsuło, to samemu trzeba to odkupić, niezależnie od tego, czy ma się lat 10, czy 50 - to jest skutek własnego głupiego działania, a nie żadna kara.

                            A jaki związek ma brak kieszonkowego z nauką?
                            Żaden.
                            No chyba, że ustaliłeś z dzieckiem, że kieszonkowe, to jest zapłata za wyniki w nauce, ale wtedy nie nazywaj tego kieszonkowym, bo kieszonkowe, to jest coś, co rodzice dają dziecku za nic(w większości przypadków), w ramach nauki gospodarowania własnymi pieniędzmi.
                            • mama303 Re: Co zamiast kary? 15.02.13, 19:16
                              e-kasia27 napisała:

                              > Nie, to nie jest żadna zamierzona kara, bo matka niczego tu nie zamierzała.
                              > To jest konsekwencja - jak się komuś coś samemu zepsuło, to samemu trzeba to od
                              > kupić, niezależnie od tego, czy ma się lat 10, czy 50 - to jest skutek własnego
                              > głupiego działania, a nie żadna kara.

                              Bzdura, dziecko może w ogóle nie posiadać funduszy na odkupienie zabawki i w związku z tym może mu to wisieć.

                            • jotde3 Re: Co zamiast kary? 16.02.13, 08:48
                              e-kasia27 napisała:

                              > Nie, to nie jest żadna zamierzona kara, bo matka niczego tu nie zamierzała.
                              > To jest konsekwencja - jak się komuś coś samemu zepsuło, to samemu trzeba to od
                              > kupić, niezależnie od tego, czy ma się lat 10, czy 50 - to jest skutek własnego
                              > głupiego działania, a nie żadna kara.

                              no za pierwszym razem może i nie zamierzała ale chyba umie mysleć i sobie powiedzieć " jak coś zepsuje to musi zapłacić " i to juz jest wtdedy zaplanowana kara.

                              > A jaki związek ma brak kieszonkowego z nauką?
                              > Żaden.
                              > No chyba, że ustaliłeś z dzieckiem, że kieszonkowe, to jest zapłata za wyniki w
                              > nauce, ale wtedy nie nazywaj tego kieszonkowym, bo kieszonkowe, to jest coś, c
                              > o rodzice dają dziecku za nic(w większości przypadków), w ramach nauki gospodar
                              > owania własnymi pieniędzmi.

                              tak" ustaliłem". kieszonkowe i codzienny czas na granie na konsoli nie jest za nic .
                • scher Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 10:13
                  jotde3 napisał:

                  > Twoich mondrości
                  > odrużnić

                  Słuchaj, merytorycznie to jesteśmy raczej blisko, ale ostatnio trawi cię chyba jakaś ortograficzna choroba. W moich oczach pisanie w ten sposób dyskwalifikuje dyskutanta od razu na wstępie.

                  W trakcie mojej obecności na forum dałem do ignorowanych tylko dwa nicki. Jeszcze jeden twój post napisany w tym stylu i będziesz trzeci - solennie to sobie obiecałem.
                  Nie zamierzam dalej zachodzić w głowę, co się stało z tobą i twoją głową. Wydaje mi się, że kiedyś pisałeś poprawnie.
                  • jotde3 Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 13:22
                    > W trakcie mojej obecności na forum dałem do ignorowanych tylko dwa nicki. Jesz
                    > cze jeden twój post napisany w tym stylu i będziesz trzeci - solennie to sobie
                    > obiecałem.

                    wzruszyła mnie twoja chistoria :)
                    • scher Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 14:26
                      jotde3 napisał:

                      > > W trakcie mojej obecności na forum dałem do ignorowanych tylko dwa nicki.
                      > > Jeszcze jeden twój post napisany w tym stylu i będziesz trzeci - solennie to
                      > > sobie obiecałem.
                      > wzruszyła mnie twoja chistoria :)

                      Miałem cię za mądrzejszego. Nie odpowiadaj, zaraz wyłączę widok twoich postów.
                      • jotde3 Re: Co zamiast kary? 15.02.13, 09:03
                        scher napisał:

                        > jotde3 napisał:
                        >
                        > > > W trakcie mojej obecności na forum dałem do ignorowanych tylko dwa
                        > nicki.
                        > > > Jeszcze jeden twój post napisany w tym stylu i będziesz trzeci - s
                        > olennie to
                        > > > sobie obiecałem.
                        > > wzruszyła mnie twoja chistoria :)
                        >
                        > Miałem cię za mądrzejszego. Nie odpowiadaj, zaraz wyłączę widok twoich postów.

                        ojej , to straszne ;) heheheheh
                        nie musze chyba muwić gdzie to mam ?:)
                    • demonii.larua Re: Co zamiast kary? 14.02.13, 20:05
                      Scher ma rację - oprócz merytorycznych treści w swoich postach skup się też na ortografii (to nie jest trudne, błędy są niemal zawsze podkreślone czerwoną kreską), bo bywa że Twoje byki aż biją po oczach.
                      • jotde3 Re: Co zamiast kary? 15.02.13, 09:23
                        demonii.larua napisała:

                        > Scher ma rację

                        to dołącz do niego .
                        • demonii.larua Re: Co zamiast kary? 15.02.13, 09:44
                          A niestety nie mam takiego komfortu jak on.
    • sonia_siemionowna tak rozumiane kary są potrzebne 15.02.13, 17:55
      Są potrzebne np. w pracy z dziećmi z zaburzeniem zachowania (conduct disorder). Część takich dzieci ma baaardzo niski poziom empatii i mówienie im, że jak one coś tam robią, to kogoś boli albo komuś jest przykro to jak gadanie ze ślepym o kolorach.

      Natomiast rozsądna kara, która pokaże dziecku, że NIE OPŁACA SIĘ czegoś tam robić to często pierwszy krok do zmiany - dziecko, które widzi, że opłaca się przestrzegać norm społecznych będzie to robiło. To ważne, bo w ten sposób można zapobiec wytworzeniu się osobowości antyspołecznej w wieku dorosłym.

      Jeszcze jedno, zgadzam sie z Aronsonem, że kara nie powinna być zbyt wysoka, tzn. taka, żeby o ile to możliwe dziecko samo wytworzyło wewnętrzną motywację do zaniechania danego postępowania. Np. 'ten mój mały braciszek może wcale nie jest taki zły, nie będę go bił' to wewnętrzna motywacja, gdy kara jest zbyt niska, żeby dziecko wystraszyć ale na tyle wysoka, żeby spowodować refleksję. Dziecko karane np. przemocą fizyczną nie będzie miało tej wewnętrznej motywacji i najprawdopodobniej powróci do zachowania kiedy prawdopodobieństwo kary będzie znikome (czytaj: pod nieobecność rodzica).
      • jotde3 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 16.02.13, 08:53
        sonia_siemionowna napisała:
        kara nie powinna być zbyt wysoka, tz
        > n. taka, żeby o ile to możliwe dziecko samo wytworzyło wewnętrzną motywację do
        > zaniechania danego postępowania. Np. 'ten mój mały braciszek może wcale nie jes
        > t taki zły, nie będę go bił' to wewnętrzna motywacja, gdy kara jest zbyt niska,
        > żeby dziecko wystraszyć ale na tyle wysoka, żeby spowodować refleksję.

        bardzo dobre .
        • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 18.02.13, 14:20
          Do jotde3:

          Co do odkupienia zabawki przez psuja - nie odkupuje się zabawki z pieniędzy rodziców. Jeśli dziecko ma własne fundusze - odkupuje się z jego funduszy. Wychowanie bez kar i bez przemocy, zakłada, że dzieci również - jako pełnoprawni członkowie rodziny (co nie znaczy, że funkcjonujący na tych samych prawach co rodzice - bo to często jest mylone) powinny mieć do dyspozycji własne środki finansowe.
          Oczywiście nie każda rodzina może sobie na to pozwolić. Wtedy dziecko na kwotę do odkupienia może zapracować - wykonując prace na rzecz domu lub poszczególnych domowników. Już dwuipółlatek jest w stanie wykonać wiele sensownych czynności z dobrym efektem. Inna opcją jest oddanie swojej zabawki - ale tu trzeba uważać, bo łatwo dziecko w ten sposób zranić i ukarać - każde dziecko inaczej traktuje swoja własność i konieczność oddanie czegoś może zbyt naruszać jego przestrzeń. Pomijam, że sytuacja jest sztuczna - ile waszych dzieci faktycznie kiedyś zepsuło zabawkę kolegi - znam dokładnie 0 takich przypadków.

          Co do darcia japy i wściekania się - jako "konsekwencji" - to chory pomysł. Większość rodziców ma takie tendencje - bo po prostu ma problem z panowaniem nad emocjami. Czym innym jest okazanie emocji poprzez opowiedzenie o nich, danie im wyrazu w sposób ogólnie przyjęty, czym innym wyżycie się na dziecku. Gdy zachowanie mojego dziecka mnie irytuje - np. potrafi być natrętny, przerywać mi pracę, próbować uparcie wracać do zakończonego tematu, złamać umowę - wtedy zdarza mi się unieść głos, ale nie drę japy, tylko mówię (bywa głośno i dobitnie), że w tej chwili czuję się poirytowana i nie jest to dobry czas na jakąkolwiek dalszą rozmowę.
          Młodszy jest w fazie skakania - przy koordynacji typowej dla dwuipółlatka. Oczywiście, że się denerwuję, gdy skacze z dużych wysokości. Ale nie "drę japy". Dziecko zwyczajnie widzi moje zdenerwowanie - czy tego chcę czy nie - reaguję, zmienia mi się ton głosu.

          Dla dzieci, które mają wystarczająca ilość uwagi rodziców i otoczenia, te normalne, niewyolbrzymione i w normalny sposób wyrażone reakcje są naturalnymi wskazówkami, które pozwalają dziecku modyfikować swoje zachowanie. Zwłaszcza w pierwszych latach życia.
          Dzieci z niedosytem uwagi będą jednak powtarzać te zachowania, które wywołały silniejszą reakcje - nawet jeśli ta reakcja była negatywna - od zdenerwowania, po ukaranie. W takim wypadku prawidłową reakcją nie powinna być kolejna, mocniejsza kara (bo przemoc wobec dziecka zacznie się nasilać i szybko dojedziemy do etapu, gdy uznamy, ze konieczny jest klaps w d...) - tylko więcej uwagi.

          Dzieci otoczonych troską i miłością nie trzeba karać. Kary są potrzebne tym rodzicom, którzy chcą wychować dzieci szybko, modyfikując ich zachowanie do pożądanych wzorców (najczęściej jest to tzw. grzeczność rozumiana jako podporządkowanie rodzicom - słuchanie ich i nie absorbowanie uwagi otoczenia, utrzymywanie czystości i porządku, potem sukcesy w nauce i niesprawianie kłopotów, potem unikanie używek i wracanie o ustalonych porach do domu).

          • jotde3 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 12:22
            twojabogini napisała:

            > Do jotde3:
            >
            > Co do odkupienia zabawki przez psuja - nie odkupuje się zabawki z pieniędzy ro
            > dziców. Jeśli dziecko ma własne fundusze - odkupuje się z jego funduszy.

            i to jest właśnie kara , czego ty nie rozumiesz ?

            wtedy zdarza
            > mi się unieść głos, ale nie drę japy, tylko mówię (bywa głośno i dobitnie), że
            > w tej chwili czuję się poirytowana i nie jest to dobry czas na jakąkolwiek dals
            > zą rozmowę.

            no tak, niema co zartować bo jak ktoś sie może przyczepić to napewno to zrobi .
            "darcie japy " uzyte zostało nieco na wyrost , jest ono najwyższym stopniem wpływania tonem głosu , głosna i dobitna mowa jest wcześniejszym etapem ale to nadal wpływanie tonem głosu .

            > Dzieci otoczonych troską i miłością nie trzeba karać.

            ty chyba nic nie rozumiesz , życie samo przynosi kary , są to negatywne konsekwencje , ludzie majac swiadomość( choć widze że nie wszyscy ) i racjonalizuja swoje zachowania nazywając je "karami" . zachowania te czyli kary mogą być skuteczne lub nie . jak sie zachować należy rozważyć w konkretnej sytuacji .

            Kary są potrzebne tym rod
            > zicom, którzy chcą wychować dzieci szybko, modyfikując ich zachowanie do pożąda
            > nych wzorców

            kary są potrzebne tym którzy chcą wychować dzieci żadko sięgajac po darcie japy czy klapsa , tłumacząc zasady i je egzekwując

            (najczęściej jest to tzw. grzeczność rozumiana jako podporządkowan
            > ie rodzicom - słuchanie ich i nie absorbowanie uwagi otoczenia,


            moze i najczęsciej ale nie rozmawiamy tu o priorytetach rodziców a o sensowności kar . np. ja takich wymagań nie miałem , wręcz przeciwnie . to chyba głowny błąd twojego myslenia , zakładasz że jak ktoś rozumie swoje reakcje jako kAre dla dziecka ( np. zabroni mu TV w nastepstwie nieodrobienia pracy domowej ) to jest surowym rodzicem .

            utrzymywanie cz
            > ystości i porządku, potem sukcesy w nauce i niesprawianie kłopotów, potem unika
            > nie używek i wracanie o ustalonych porach do domu)

            a te konkretnie wartości moge uznać za swoje .
            • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 14:12
              jotde3 napisał:

              > i to jest właśnie kara , czego ty nie rozumiesz ?

              Kara to jest zamierzona dotkliwość. Dziecku ma być przykro i ta przykrość ma prowadzić do zmiany zachowania. Dziecko, które dostanie szansę naprawy swojego zachowania (błędu) jest na ogół zadowolone i nie czuje się ukarane. Np. gdy będzie mogło odkupić zniszczoną zabawkę.

              głosna i dobitna mowa jest wcześniejszym etapem ale to na
              > dal wpływanie tonem głosu .

              Wpływanie na dzieci to co innego niż ich karanie. Kara to zamierzony wpływ poprzez sprawienie, że dziecko się źle poczuje. W założeniu dziecko ukarane ma zmienić swoje zachowanie, żeby uniknąć w przyszłości kary.

              > życie samo przynosi kary, są to negatywne konsekwencje

              Owszem dziecko doświadcza wielu negatywnych konsekwencji - kopnąłem, on mi oddał. Ale kolega nie karze, tylko się broni. Wylany na rękę wrzątek nie karze dziecka, tylko po prostu jest gorący, wiec parzy. Po co rodzice mają do świata dziecka wprowadzać sztucznie więcej przykrych doznań, zamiast być taką przystanią do której dziecko może bezpiecznie powracać - po to by z czasem uczyć się zmagać z konsekwencjami swojego zachowania, a z czasem je przewidywać i unikać tych złych?

              >zachowania te czyli kary mogą być skuteczne lub nie

              Problem w tym, że kary nie są skuteczne. Oczywiście ukarane dziecko pewnie w końcu odrobi te lekcje. Ale za parę dni problem powróci. Dziecko nauczy się tylko tego, że nie jest odpowiedzialne za swoją naukę. Gdy rodziców nie będzie, nie odrobi lekcji.

              > ale nie rozmawiamy tu o priorytetach rodziców a o sensowności kar .

              Myślałam, że kary stosuje się po to, żeby osiągnąć cele wychowawcze?

              ( np. zabroni mu TV w nastepstwie nieodrobienia pracy domowej )

              To właśnie jest kara nie reakcja. Reakcją jest niezadowolenie rodzica.

              > utrzymywanie czystości i porządku, potem sukcesy w nauce i niesprawianie kłopotów, potem
              > unikanie używek i wracanie o ustalonych porach do domu)

              >a te konkretnie wartości mogę uznać za swoje .

              Wyegzekwuj te wartości od nastolatków...
              • jotde3 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 14:47
                twojabogini napisała:

                > jotde3 napisał:
                >
                > > i to jest właśnie kara , czego ty nie rozumiesz ?
                >
                > Kara to jest zamierzona dotkliwość. Dziecku ma być przykro i ta przykrość ma pr
                > owadzić do zmiany zachowania.

                ale to już było . kare od negatywnej konsekwencji różni świadomość sprawcy dotkliwości . odbierając dziecku przywilej gry na konsoli moge działać niezamierzenie i po złości wyrażając w ten sposób swoją flustracje na zasadzie
                " jak ty mi tak ja tobie " a moge z zamierzeniem, nie,nie zrobienia dziecku dotkliowości a nauczenia go że jak chce sie coś pewne rzeczy( oczywiście nie wszystkie ) uzyskać to trzeba na nie zapracować .


                Dziecko, które dostanie szansę naprawy swojego za
                > chowania (błędu) jest na ogół zadowolone i nie czuje się ukarane. Np. gdy będzi
                > e mogło odkupić zniszczoną zabawkę.

                czy bedzie musiało wykonać polecenia by otrzymać nagrode .

                • jotde3 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 14:52
                  > Dziecko, które dostanie szansę naprawy swojego za
                  > > chowania (błędu) jest na ogół zadowolone i nie czuje się ukarane. Np. gdy
                  > będzi
                  > > e mogło odkupić zniszczoną zabawkę.
                  >
                  czy też bedzie mogło wykonać polecenia by otrzymać nagrode . errata
                  • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 15:09
                    Nie mamy wspólnego pola porozumienia. Ty uważasz, że kary i nagrody są dobrym sposobem modyfikacji zachowań dzieci. Ja uważam, że nie.
                    Swoją drogą, gyby dla mojego dziecka skuteczną karą był zakaz oglądania TV lub grania na konsoli, to bardzo bym się zastanowiła nad tym, czy stworzyłam dziecku dobre środowisko.
                    • jotde3 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 02.03.13, 08:05
                      twojabogini napisała:
                      > Nie mamy wspólnego pola porozumienia. Ty uważasz, że kary i nagrody są dobrym s
                      > posobem modyfikacji zachowań dzieci.

                      nie głównie to nas rózni ale chyba i to że ja uważam że kary i nagrody są zawsze w wychowaniu czy szerzej - w życiu , bo są rozwinięciem "przykrych następstw" i " osiągnięć" a swiadomość obiektu sprawiającego tą przykrą konsekwencje czy nagrode ma znaczenie piątorzędne . jak sie dziecko nie chce uczyć to nie mając odpowiedniego sygnału ze strony rodziców przykrą konsekwencje mogło by spotkać dopiero składając podanie o prace

                      > Ja uważam, że nie.Swoją drogą, gyby dla mojego dziecka skuteczną karą był zakaz oglądania TV lub
                      > grania na konsoli, to bardzo bym się zastanowiła nad tym, czy stworzyłam dzieck
                      > u dobre środowisko.

                      a co złego w tej karze ?
                      ja zaś mam obawy o przypadki dzieci którym "można wytłumaczyć " . jaj nie mają czy co ? tak łatwo ulegają ?
                      • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 02.03.13, 10:20
                        jotde3 napisał:

                        > jak sie dziecko nie chce uczyć to nie maj
                        > ąc odpowiedniego sygnału ze strony rodziców przykrą konsekwencje mogło by spotk
                        > ać dopiero składając podanie o prace

                        Dziecko które nie chce się uczyć? Jeszcze się z takim przypadkiem nie spotkałam. Są dzieci, które nie mogą się uczyć, z powodu rożnych zaburzeń. Są dzieci, którym odebrano pewność siebie, boją się wypowiadać, podejmować nowych zadań. Są dzieci, bywa - uznane nawet za tępe, które nie chcą zajmować się, bo znanym sobie i zbyt łatwym materiałem. Są dzieci z nerwicą szkolną, lub doświadczające w szkole przemocy, lub nie mogące się skupić z powodu trudnej sytuacji życiowej/rodzinnej/z przyjacielem itp.. Są wreszcie dzieci, które nie chcą poświęcać czasu na odrabianie prac domowych, albo np. przygotowanie do pracy klasowej. To "nie chcą" też ma swoje głębsze przyczyny.
                        Tym dzieciom nie należy nic tłumaczyć. Im trzeba pomóc i wtedy znów "polubią" i "będą chciały" się uczyć. Oczywiście można dzieciom narzucić naukę i wykonywanie szkolnych obowiązków - karami itp. i to też da efekt. Ale dzieci nie wykorzystają wtedy całego swojego potencjału i wyniki przez nie osiągane nigdy nie przełożą się na życiowy sukces. Nauka, zdobywanie wiedzy będzie im się kojarzyć z trudnym obowiązkiem. Nierozwiązane zostaną tez problemy które naukę im utrudniają. Gdy dojdą do odpowiedniego wieku najprawdopodobniej porzucą naukę, przerwą studia itp.

                        Co złego w karze zakazu TV i korzystania z konsoli? Bo kara wskazuje na złą hierarchię wartości - TV i konsola najwyraźniej są dla dziecka na tyle ważne, że uniemożliwienie korzystania z nich rodzi u nich frustrację. Żeby uniknąć tej frustracji są gotowe przymusić się nawet do nielubianych rzeczy. Dla dzieci wychowywanych normalnie brak TV i gier czy komputera nie jest karą, tylko jednym z normalnych stanów.

                        Co do podania o pracę i sukcesu na rynku zawodowym, w żadnym wypadku nie zależy on od sukcesów w szkole. Jeden z moich szkolnych kolegów odniósł sukces na rynku sprzedaży samochodów,ma pracę którą lubi, synka którego kocha, jest ze swojego życia zadowolony. Nikt by nie uwierzył jaki koszmar przeżywał w szkole. Uważano, że "nie chce" się uczyć i nikt mu nie pomógł. Kolejne promocje wypłakała mu mama, która przy tym non stop go karała za to, że się "nie stara". jego dzieciństwo było koszmarem. Jeden z najlepszych prymusów został narkomanem, nie wiem czy jeszcze żyje. Jako nastolatek nie wytrzymał presji. Pozostali klasowi prymusi też szczególnych sukcesów nie odnieśli, nawet jeśli chodzili dodatkowo jeszcze na trzy języki i grali na dwóch instrumentach.
                        Sukces odnoszą te osoby, które mogą się rozwijać. Szkoła to tylko jeden z elementów, a czasem przeszkoda. Mój kolega twierdzi, że odniósł biznesowy sukces, bo koszmar w dzieciństwie nauczył go odporności na stres, uporu i zaciętości. Do dziś ma jednak koszmary.


                        • jotde3 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 02.03.13, 12:30
                          twojabogini napisała:
                          > Dziecko które nie chce się uczyć? Jeszcze się z takim przypadkiem nie spotkałam

                          komentarz pozostawie innym

                          > Co złego w karze zakazu TV i korzystania z konsoli? Bo kara wskazuje na złą hie
                          > rarchię wartości

                          nie tak , to poczatek sankcji , on sobie radzi bez konsoli , tv czy kasy ale wie że potem dezaprobata sprowadzi sie do braku akceptacji itd. te kary są jak ostrzeżenia i danie czasu na opamietanie ( w teori bo w praktyce do nich doszło raz )

                          > Co do podania o pracę i sukcesu na rynku zawodowym, w żadnym wypadku nie zależy
                          > on od sukcesów w szkole.

                          bez komentarza , zapoznaj sie może ze statystykami na początek.
      • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 18.02.13, 14:29
        sonia_siemionowna napisała:

        > Są potrzebne np. w pracy z dziećmi z zaburzeniem zachowania (conduct disorder).
        > Część takich dzieci ma baaardzo niski poziom empatii i

        są inne sposoby motywowanie niż poprzez empatię i karanie.

        > Jeszcze jedno, zgadzam sie z Aronsonem, że kara nie powinna być zbyt wysoka, tz
        > n. taka, żeby o ile to możliwe dziecko samo wytworzyło wewnętrzną motywację do
        > zaniechania danego postępowania.

        To w takim razie po co w ogóle kara? Wytworzenie u dziecka wewnętrznej motywacji do zmiany zachowania jest możliwe na wiele innych sposobów - bez uciekania się do kar. U małych dzieci najbardziej naturalnym sposobem jest reakcja rodziców. Dzieci powtarzają zachowania powodujące aprobatę i unikają tych, które wywołały reakcje przeciwną (za wyjątkiem dzieci z niedosytem uwagi). Nastolatki mają ogromną chęć samorozwoju, eksperymentowania - i są bardzo elastyczne jeśli chodzi o modyfikację zachowań.
        Dlaczego stosować kary - skoro do dyspozycji pozostaje wiele innych środków pozwalających nie tyle nawet modyfikować zachowania dzieci - co wspierać ich naturalny rozwój. Dzieci nie są kretynami ani dzikusami, których trzeba formować, żeby mogły żyć w społeczeństwie. To myślące ludzkie istoty, z niejako naturalnym, wbudowanym programem rozwoju, wzrastania, doskonalenia i samodoskonalenia.
        • mama303 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 18.02.13, 20:34
          twojabogini napisała:

          > To myślące ludzkie istoty, z niejako naturalnym,
          > wbudowanym programem rozwoju, wzrastania, doskonalenia i samodoskonalenia.

          Częsty błąd rodziców: przeceniają mozliwosci dzieciecego umysłu.
          A juz ten "naturalny program rozwoju wbudowany niejako..." to w ogóle mnie rozbawił. Skad Ty takie madrosci bierzesz?
          • jotde3 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 11:58
            mama303 napisała:
            > awił. Skad Ty takie madrosci bierzesz?

            do tego lakoniczność wypowiedzi jest jej całkiem obce ;)
          • kanga_roo Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 13:28
            jedni przeceniają, inni nie doceniają.
            polecam lekturę recenzji (książki jeszcze nie czytałam, ale zamierzam)
            dzikiedzieci.pl/index.php?strona=165
            szczególnie tego:

            Wzorem zdrowego systemu edukacyjnego jest, zdaniem autora, Finlandia, gdzie dzieci rozpoczynają edukację dopiero w wieku 7 lat, wcześniej bawiąc się w przedszkolu lub w domu. Fiński rok szkolny jest krótki, a wakacje długie. Obok matematyki i historii wagę przykłada się także do muzyki, plastyki i sportu. Do 13 roku życia uczniowie nie otrzymują stopni (chyba, że poprosi o nie rodzic). Dostają za to opinie od nauczyciela i dokonują samooceny. Korepetycje prawie nie istnieją. Trudno uwierzyć, prawda? [...]
            Dlaczego tak blisko geograficznie nam kraj, jest tak odległy filozoficznie? Bo w Finlandii zdaniem niemieckiego eksperta od edukacji nie patrzy się na dziecko jak na wiadro, które trzeba napełnić pięcioma, dziesięcioma czy piętnastoma lekcjami tygodniowo, a potem mierzyć za pomocą kolejnych testów. Nie można zmusić dziecka żeby dorastało szybciej po to tylko, żeby pasowało do naszego systemu, terminarza czy naszego ego. Trzeba dojść do tego, jak dzieciom najwygodniej się uczyć. Wiele krajów o tym zapomina. My o tym też nie pamiętamy.


            twojabogini ma rację, jeśli brać pod uwagę opinie specjalistów (vide recenzja, napisana przez psychologa pracujacego z dziećmi)
            na miejscu mamy303 zainteresowałabym się, skąd twojabogini bierze swoje mądrości - może też byś skorzystała, przydałoby się.
            • jotde3 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 13:46
              > twojabogini ma rację, jeśli brać pod uwagę opinie specjalistów (vide recenzja,
              > napisana przez psychologa pracujacego z dziećmi)
              [..]
              > na miejscu mamy303 zainteresowałabym się, skąd twojabogini bierze swoje mądrośc
              > i - może też byś skorzystała, przydałoby się.

              nie zauważyłem zeby psycholodzy mieli madrzejsze czy szczęsliwsze dzieci niż np fizycy w zwiazku z powyższym nie stanowią oni zadnego autorytetu w tym wzgledzie .
            • jotde3 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 13:52
              Do 13
              > roku życia uczniowie nie otrzymują stopni (chyba, że poprosi o nie rodzic). Dos
              > tają za to opinie od nauczyciela i dokonują samooceny.

              mówimy o karaniu przez rodzica ale niech ci bedzie choć to co innego .
              wiec : opinia czy ocena co to za róznica ? dobra opinia to nagroda a zła to kara .
              • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 14:22
                > mówimy o karaniu przez rodzica ale niech ci bedzie choć to co innego .
                > wiec : opinia czy ocena co to za róznica ? dobra opinia to nagroda a zła to kar
                > a .

                Tak przetransponowano system oceniania kształtującego w Polsce dla uczniów klas 1-3. "Panie" zamiast ocen wstawiają słoneczka, bardziej lub mniej zachmurzone/uśmiechnięte, a prawdziwą opinię wypisują na cenzurce - pisząc co dziecko już umie, a czego nie. Bardzo często w tonie pretensji. Tak to nadal jest system ocen.
                Prawdziwe opiniowanie oznacza informacje dla ucznia - "w tym jesteś już dobry", "powinieneś poświęcić więcej uwagi szczegółom, żeby osiągnąć jeszcze lepsze efekty", "widać, że tym razem się nie postarałeś, nie włożyłeś w pracę wysiłku".
                Opiniujemy nie dziecko, a jego postępy. Jeśli postępów brak - próbujemy innej metody, wtedy opinia sprowadza się do zaproponowania innego sposobu rozwiązania, podpowiedzi itp.
                Efekty osiągane w nauce metodą oceniania kształtującego czyli tych opinii są o wiele lepsze niż przy klasycznym ocenianiu. Przede wszystkim sprzyjają osiąganiu postępów przez wszystkie dzieci.
            • mama303 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 18:41
              Nie widze związku zacytowanego fragmentu do "mądrosci" zaprezentowanych przez boginię.
              Jest to tekst o systemie edukacji i ja sie generalnie z nim zgadzam /oprócz tych 7 lat bo to akurat wiek umowny jest/ :-)
              • kanga_roo Re: tak rozumiane kary są potrzebne 20.02.13, 11:15
                yyy, bo edukacja to szkoła, tak? a poza szkołą dziecko sie nie uczy, nie nabiera kompetencji społecznych, nie zbiera doświadczeń, nie rozwija się?
                wychodzi codziennie ze szkoły i marazm? bogini pisze, że dziecko rozwija się czy mu w tym pomagamy, czy przeszkadzamy, czy mamy w nosie. dziecko=rozwój. rozwój=nauka. naprawdę, wystarczy nie przeszkadzać, obserwować i wspierać. o tym właśnie mówi linkowany tekst: o dzieciach, które uczą się tak, jak tego potrzebują, ani wcześniej, ani później, bez presji i ocen. to dotyczy nie tylko szkoły, ale całego procesu wychowawczego.

                myślę, że w wiekszości sytuacji rzecz się ma jak w tzw. "nauce czystości" część rodziców decyduje, że ich dziecko jest gotowe do zdjęcia pieluszki. zdejmują więc. tłumaczą, sadzają na nocnik, przebierają, piorą ubrana i pościele, ścierają zasikane podłogi i meble, nagradzają sukcesy i krytykuja porażki. mordują sie tak parę ładnych miesięcy, w końcu - alleluja! nauczyli dziecko korzystać z nocnika.
                inni w tym czasie mają luz, nie podporządkowują życia wypróżnianiu, pozwalają dziecku zapoznać się z nocnikiem i ubikacją, proponują co jakiś czas skorzystanie z w/w. ich dzieci zaczynają kontrolować wypróżnianie w tym samym czasie, co dzieci rodziców z grupy pierwszej, przestają chodzić w pieluszkach praktycznie z dnia na dzień. wystarczy wiedzieć, kiedy mniej więcej ten dzień nadejdzie.
                • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 20.02.13, 13:25
                  kanga_roo napisała:

                  Dziękuję ci za twoje posty. Rzadko spotykam rodziców myślących podobnie. Zazwyczaj słyszę tylko jakie to potwory wychowam. Przy tym jak dotąd mam po prostu dzieci szczęśliwe, otwarte - i dobrze zsocjalizowane. Bez kar, stresowania, opresji. Mam z nimi przy tym bardzo dobry kontakt. Nie, nie są idealne, popełniają błędy, mają okresy lepsze i gorsze. Ja nie jestem idealna - czasem nie mam pojęcia co zrobić - np. gdy w moim domu zaczęły się rozlegać piosenki wykrzykiwane przez raperów, z czego przynajmniej połowa o jaraniu blantów. Ale rozwijają się, wzrastają i miło widzieć jak stają się kreatywni, samodzielni, odpowiedzialni.

                  Zanim trafiłam na ideę wspierania dziecka w jego naturalnym rozwoju popełniłam wiele błędów - stosując kalki z własnego wychowania, tego co wiedziałam o wychowaniu z mediów, szkoły, obserwacji - karałam, nagradzałam, nadzorowałam, wymagałam, dawałam klapsa. Wszystko to w poczuciu obowiązku i z autentycznej troski i miłości. Mam nadzieję, że mój najstarszy syn mi kiedyś wybaczy - był moim poligonem. I to dzięki niemu i naszym rozmowom udało mi się trafić do jego świata. Gdy zobaczyłam świat jego oczami - wszystko się zmieniło. Dobrze, że stało się to gdy był jeszcze mały i mogłam naszą relację zmienić.

                  Może czas na nową kampanię: było kocham - nie biję, teraz powinno być: Kocham - nie karam. Wspieram!
                  • kanga_roo Re: tak rozumiane kary są potrzebne 20.02.13, 15:19
                    co ciekawe, ten sposób myślenia to nie jest jakaś wiedza objawiona, mnóstwo informacji nt można uzyskać od fachowców (psychologów) osobiście, przeczytać w książkach czy w necie. nie wiem, dlaczego informacje o rozwoju dziecka spotykają się z takim oporem - rodziców. czy tak, jak mój mąż (kiedyś) twierdzą, że nikt im nie będzie mówił, jak mają własne dzieci wychowywać? chociaż widać gołym okiem, że sobie nie radzą?
                    wystarczy naprawdę niewiele: kilka spotkań z psychologiem, albo parę książek czy stron internetowych, sensowna dyskusja z osobami, które mają wiedzę na temat.

                    ja nie jestem idealna, brak mi cierpliwości, a dzieci czasem doprowadzają mnie do szału. ale życie z nimi jest bardzo ciekawe, a budowanie i obserwowanie relacji w ramach naszej rodziny - cenne i baaardzo rozwijające. dla mnie. dla mojego męża. dla dzieci.
                    • mama303 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 20.02.13, 22:22
                      kanga_roo napisała:

                      > co ciekawe, ten sposób myślenia to nie jest jakaś wiedza objawiona, mnóstwo inf
                      > ormacji nt można uzyskać od fachowców (psychologów) osobiście, przeczytać w ksi
                      > ążkach czy w necie. nie wiem, dlaczego informacje o rozwoju dziecka spotykają s
                      > ię z takim oporem - rodziców. czy tak, jak mój mąż (kiedyś) twierdzą, że nikt i
                      > m nie będzie mówił, jak mają własne dzieci wychowywać? chociaż widać gołym okie
                      > m, że sobie nie radzą?
                      > wystarczy naprawdę niewiele: kilka spotkań z psychologiem, albo parę książek cz
                      > y stron internetowych, sensowna dyskusja z osobami, które mają wiedzę na temat.

                      Taaak, wszyscy sobie kiepsko radzą, oprócz Ciebie bo czytasz publikacje i spotykasz sie z osobami, które maja wiedzę :-) Co za nonszalancja!
                      Wiedz moja droga, że jak juz ktos tu słusznie wspomniał nawet Ci tzw. specjaliści i autorzy publikacji mają problemy wychowcze z własnymi dziećmi. Teoria teorią o życie ja często weryfikuje dośc brutalnie.

                      > ja nie jestem idealna, brak mi cierpliwości, a dzieci czasem doprowadzają mnie
                      > do szału. ale życie z nimi jest bardzo ciekawe, a budowanie i obserwowanie rela
                      > cji w ramach naszej rodziny - cenne i baaardzo rozwijające. dla mnie. dla mojeg
                      > o męża. dla dzieci.

                      No popatrz, a dla mnie życie rodzinne i obcowanie z dzickiem to normalna gehenna i udręka ;-)
                      • kanga_roo Re: tak rozumiane kary są potrzebne 21.02.13, 09:17
                        wnioskując z kontekstu, chyba nie miałaś na myśli nonszalancji :-P
                        ale OK.
                        owszem, większości zdarza się nie radzić sobie. mnie też się zdarza, bo niby skąd mam się znać na czymś, co robię pierwszy raz w życiu. rzecz właśnie z tym, co ludzie robią - lub nie robią - w sytuacji, kiedy układ dzieci-rodzice zaczyna szwankować. najczęściej stwierdzają, że dziecko jest niedobre, niegrzeczne, nieposłuszne i trzeba je "naprawić". to widać, chocby w ilości wątków na forum: "mały tyran", "krzyczący dwulatek", "siedmiolatka życzy mi śmierci", "nastolatek kłamie". no mnóstwo tego. pół biedy, jeśli ktoś potrafi napisać "nie radzę sobie", bo to już próba szukania rozwiązań, a nie tylko obwinianie dziecka. ale jeszcze lepiej, zamiast korzystać z mądrości ludowych by forum, porozmawiać ze specjalistą. to nie boli i nic nie kosztuje, poradnie psychologiczno-pedagogiczne są w każdym mieście. i od razu odpowiem na jeszcze jeden zarzut: ja nie szukam pomocy u rodzica idealnego, więc niespecjalnie obchodzi mnie, jakie probelmy ma ze swoimi dziećmi psycholog, z kltórym rozmawiam. ja szukam specjalisty, który na podstawie zdobytej wiedzy (naukowej) będzie potrafił ocenić, które zachowania dziecka stanowią norme rozwojową, a które nie. i pomoże mnie zrozumieć sytuację.
                        • mama303 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 21.02.13, 17:32
                          kanga_roo napisała:

                          > wnioskując z kontekstu, chyba nie miałaś na myśli nonszalancji :-P
                          > ale OK.

                          Znaczy Ty lepiej wiesz co ja na mysli miałam??.....

                          > owszem, większości zdarza się nie radzić sobie. mnie też się zdarza, bo niby sk
                          > ąd mam się znać na czymś, co robię pierwszy raz w życiu. rzecz właśnie z tym, c
                          > o ludzie robią - lub nie robią - w sytuacji, kiedy układ dzieci-rodzice zaczyna
                          > szwankować. najczęściej stwierdzają, że dziecko jest niedobre, niegrzeczne, ni
                          > eposłuszne i trzeba je "naprawić". to widać, chocby w ilości wątków na forum: "
                          > mały tyran", "krzyczący dwulatek", "siedmiolatka życzy mi śmierci", "nastolatek
                          > kłamie".
                          No i to właśnie świadczy o tym, że jednak coś robią. Szukaja porady!

                          >no mnóstwo tego. pół biedy, jeśli ktoś potrafi napisać "nie radzę sob
                          > ie", bo to już próba szukania rozwiązań, a nie tylko obwinianie dziecka.

                          Mniej wazne jak ktoś to nazwie, napewno szuka rozwiązań.

                          > je szcze lepiej, zamiast korzystać z mądrości ludowych by forum, porozmawiać ze sp
                          > ecjalistą. to nie boli i nic nie kosztuje, poradnie psychologiczno-pedagogiczne
                          > są w każdym mieście.

                          Osobiście bardzo sie zawiodłam na poradni i to zarówno od strony organizacyjnej jak i samej porady. Naprawdę mozna sie naciąć jak ktos podchodzi do tego tak bezkrytycznie jak Ty.

                          > ja szukam specjalisty, któr
                          > y na podstawie zdobytej wiedzy (naukowej) będzie potrafił ocenić, które zachowa
                          > nia dziecka stanowią norme rozwojową, a które nie. i pomoże mnie zrozumi
                          > eć sytuację.

                          Czyli generalnie bardziej teoria niz praktyka i doswiadczenie. Tak myslałam :-)
                          • kanga_roo Re: tak rozumiane kary są potrzebne 22.02.13, 09:47
                            nie, ja się tej nonszalancji nie czepiam, absolutnie :-)
                            niemiło byłoby, gdybyś powiedziała, że jestem protekcjonalna, zarozumiała, zdufana, czy wręcz arogancka. a tak - nie mam zastrzeżeń.

                            owszem, szukają porady, bo im się dziecko "zepsuło"
                            płacze. krzyczy. wymusza. złe dziecko, niedobre. za co to ich spotyka, że mają takie dziecko?!

                            ja nie nacięłam się na poradni. to, co słyszałam, było spójne z tym, co czytałam i logiczne. nie wiem, na jakiej podstawie wnioskujesz, że podchodzę do tematu bezkrytycznie. ponieważ nie kwestionuję wiedzy fachowców?
                            nie za bardzo rozumiem, co znaczy: bardziej teoria niz praktyka i doswiadczenie w kontekście informacji na temat psychologii rozwojowej. teoria jest stworzona na podstawie obserwacji, badań, doświadczeń. nie jest prawdą objawioną, ani jedyną słuszną metoda postępowania, często doradzaną przez "praktyków".

                            to ja, znając teorię, z pomocą osób, które mają doświadczenie, mogę wypracować jakiś model działania z moimi (tymi konkretnymi) dziećmi. psycholog wcale nie mówił mi "rób tak i tak". a w każdym razie - rzadko. mówił: dziecko myśli/czuje/postępuje tak i tak, bo....
                            kluczem zawsze jest zrozumienie. ale, szczerze mówiąc, nie liczę na zbyt wiele z Twojej strony, skoro logiczne, przekonywujące i naprawdę niegłupie wypowiedzi bogini trafiają jak grochem o ścianę :-(
                            • mama303 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 22.02.13, 20:59
                              kanga_roo napisała:

                              > owszem, szukają porady, bo im się dziecko "zepsuło"
                              > płacze. krzyczy. wymusza. złe dziecko, niedobre. za co to ich spotyka, że mają
                              > takie dziecko?!

                              Wiesz, czepiasz sie słów i samego sposobu przekazania a istotą jest fakt że dostrzegają problem i szukają porady.
                              >
                              > ja nie nacięłam się na poradni. to, co słyszałam, było spójne z tym, co czytała
                              > m i logiczne. nie wiem, na jakiej podstawie wnioskujesz, że podchodzę do tematu
                              > bezkrytycznie. ponieważ nie kwestionuję wiedzy fachowców?

                              Takie odnisłam wrażenie bo "walisz" teorią i to teorią znaną większości rodziców. Nic odkrywczego i zyciowego nie dowiedziałam sie od Ciebie na temat ew. powazniejszych problemów wychowawczych. A jesli chodzi o specjalistów, to wielu z nich jest zwolennikiem stosowania kary i nagrody.

                              > kluczem zawsze jest zrozumienie. ale, szczerze mówiąc, nie liczę na zbyt wiele
                              > z Twojej strony, skoro logiczne, przekonywujące i naprawdę niegłupie wypowiedzi
                              > bogini trafiają jak grochem o ścianę :-(

                              Dla Ciebie przekonywujace i logiczne nie znaczy że dla wszystkich.
                    • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 21.02.13, 14:22
                      kanga_roo napisała:

                      > nie wiem, dlaczego informacje o rozwoju dziecka spotykają s
                      > ię z takim oporem - rodziców.

                      Może dlatego, że wygodniej jest być tyranem i treserem dzieci niż ich prawdziwym wychowawcą. Tresurę można uprawiać nawet dysponując dwiema godzinami dziennie. Wychowanie to proces wymagający zaangażowania, samorozwoju, szukania rozwiązań. Ileż to wysiłku...
                      A tymczasem można wziąć pasa (teraz już nie można), wyłączyć za karę TV, dać szlaban, nakrzyczeć, odebrać kieszonkowe...karać i nagradzać. Znaczna ilość rodziców jest jak Zosia z wierszyka - po co sobie głowę łamać?
                • mama303 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 20.02.13, 21:49
                  kanga_roo napisała:

                  > yyy, bo edukacja to szkoła, tak? a poza szkołą dziecko sie nie uczy, nie nabier
                  > a kompetencji społecznych, nie zbiera doświadczeń, nie rozwija się?

                  Tak edukacja to jest szkoła i zacytowany przez Ciebie fragment szkoły dotyczy i systemu edukacji.

                  > o tym wła
                  > śnie mówi linkowany tekst: o dzieciach, które uczą się tak, jak tego potrzebują
                  > , ani wcześniej, ani później, bez presji i ocen. to dotyczy nie tylko szkoły, a
                  > le całego procesu wychowawczego.

                  Zalinkowany tekst nie dotyczy metod wychowawczych i nie sądzę aby ani w Finlandii czy w którym kolwiek kraju dzieci nie spotykały represje za złe zachowanie, za wagary, za spóźnianie np. Przypominam że watek dotyczy kar a nie systemu edukacji w szkole ;-)

                  > myślę, że w wiekszości sytuacji rzecz się ma jak w tzw. "nauce czystości" część
                  > rodziców decyduje, że ich dziecko jest gotowe do zdjęcia pieluszki. zdejmują w
                  > ięc. tłumaczą, sadzają na nocnik, przebierają, piorą ubrana i pościele, ścieraj
                  > ą zasikane podłogi i meble, nagradzają sukcesy i krytykuja porażki. mordują sie
                  > tak parę ładnych miesięcy, w końcu - alleluja! nauczyli dziecko korzyst
                  > ać z nocnika.

                  zbaczasz znowu z tematu pobocznego, odnosnie "odpieluchowania" mam podobne zdanie jak Ty, tylko co to ma do stosowania kar?
          • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 13:56
            mama303 napisała:

            > Częsty błąd rodziców: przeceniają mozliwosci dzieciecego umysłu.

            Z tym się zgodzę. Widuję rodziców tłumaczących zasady dwulatkom, denerwujących się, że ich "nie słuchają". Ale większość znanych mi rodziców nie docenia możliwości dziecka, jego zdolności do opanowania obowiązujących zasad, tak po prostu naturalnie, bez kar, bez nagród.
            > A juz ten "naturalny program rozwoju wbudowany niejako..." to w ogóle mnie rozb
            > awił. Skad Ty takie madrosci bierzesz?

            Skąd biorę? Pierwszym źródłem informacji jest dla mnie psychologia rozwojowa. To właśnie badania psychologów rozwojowych doprowadziły do tego, że opracowany został model "naturalnego programu rozwoju". W naszym kraju znany jest model rozwoju fizycznego - każda mama wie kiedy jej dziecko "powinno" zacząć chodzić, przestać sikać w pieluchy, jeść samodzielnie. Niestety - nawet ten model źle interpretujemy.
            To, że dzieci rozwijają się swoim tempem, ale według określonego schematu, oznacza, że każde zdrowe dziecko opanuje w swoim czasie podstawowe umiejętności. Zatem znajomość modelu pozwala nam przewidzieć, co w najbliższym czasie nasza pociecha zacznie robić - i odpowiednio się do tego przygotować, zapewniając bezpieczne i niezbędne warunki rozwoju, zabezpieczając dolne szafki, kupując nocnik, szczoteczkę do zębów.
            Jest to też dla nas informacja, że jeśli dziecko wyraźnie odstaje od modelu - powinniśmy skonsultować się ze specjalistą - bo być może funkcja rozwoju jest w jakiejś mierze zaburzona. Tymczasem nadal wielu rodziców postanawia "nauczyć" dziecko samodzielnie jeść, korzystać z nocnika, zajmować się sobą, reagować na polecenia...bo już czas...rodzice nie wierzą, że dzieci bez ich udziału same opanują te umiejętności - bo jest to wpisane w ich fizjologię.
            Rozwój układu nerwowego determinuje tez rozwój funkcji społecznych, funkcjonowanie dziecka, jego nastroje. Wielu rodziców sądzi, że długotrwałe stosowanie kar i nagród przynosi efekty - a tymczasem w większości przypadków dziecko po prostu dojrzało do kolejnej funkcji. Tymczasem rodzice, którzy wypracowali już kolejne zachowanie - zabierają się za kolejne - zamiast dać dziecku czas dorosnąć.

            Rolą rodzica nie jest wymuszanie rozwoju, tylko tworzenie bezpiecznych do niego warunków, wspieranie. ewentualnie - wychwytywanie nieprawidłowości - żeby dziecku pomóc. Jeśli czterolatek nie opanował sikania na nocnik - to dlatego, że nie może, a nie nie chce, lub dlatego, że z sikania w majtki ma jakąś gratyfikację.
            Jeśli 10 latek spóźnia się do domu, to być może jest jeszcze niegotowy do samodzielnego przestrzegania czasu przyjścia.
            Karanie nic nie da.
            • mama303 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 19.02.13, 21:10
              twojabogini napisała:

              > Jeśli 10 latek spóźnia się do domu, to być może jest jeszcze niegotowy do samod
              > zielnego przestrzegania czasu przyjścia.
              > Karanie nic nie da.

              No jasne: dziesieciolatek nie jest gotowy i pewnie nastolatek notorycznie spóźniajacy sie do domu też :-)Ty chyba nie zawiele wiesz o tej psychologii rozwojowej i kolejnych etapach tego rozwoju.




              • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 20.02.13, 13:08
                mama303 napisała:

                > No jasne: dziesieciolatek nie jest gotowy i pewnie nastolatek notorycznie spóźn
                > iajacy sie do domu też :-)Ty chyba nie zawiele wiesz o tej psychologii rozwojow
                > ej i kolejnych etapach tego rozwoju.

                Słuchaj taki poziom dyskusji za bardzo mi nie odpowiada, nie przepadam za odpowiadaniam na prowokacyjne posty.
                Co do etapów rozwoju - psychologia dziecięca stworzyła model, a raczej parę różnych modeli rozwoju dzieci. Dzieci rzadko kiedy są modelowe - modele ukazują raczej tendencje rozwoju i pozwalają przewidzieć sekwencje rozwojowe. Nawet wyraźne odstępstwa od modelu nie zawsze muszą wskazywać na zaburzenia rozwojowe - choć powinny być sygnałem do sprawdzenia czy dziecko nie wymaga wsparcia.

                Pisząc o spóźniającym się 10-latku miałam na myśli jego indywidualną niedojrzałość. Zamiast go karać warto sprawdzić dlaczego się spóźnia. Jednym z możliwych i prawdopodobnych wytłumaczeń jest to, ze zbyt wysoko ustawiliśmy mu pułap wymagań. dane z badań psychologicznych dotyczące rozwoju poczucia czasu sa bardzo różne i sprzeczne. Większość wskazuje jednak na to, ze dzieci w tym wieku nie maja jeszcze naszego poczucia czasu.

                Każdy jednak model - co potwierdza praktyka pokazuje - że rozwój dziecka nie przebiega linearnie, zarówno funkcje ruchowe, jak i społeczne, które już by się zdawało zostały opanowane - ulegają cyklicznie regresji. I tu nawiążę do nastolatka o którym wspominasz - tak nastolatek jest przejściowo niezdolny do wykonywania tego czego nauczył się wcześniej - utrzymania porządku, systematyczności, punktualności. Następuje regres niemal wszystkich funkcji. Nie trzeba tu badań - wystarczy obserwacja. I wiadomo nawet dlaczego - mózg nastolatków przechodzi gwałtowną przebudowę, dekonstrukcji ulegają niemal wszelkie funkcje, stale aktywny i pobudzony jest jedynie układ nagrody. Nastolatek uczy się wielu rzeczy na nowo - już po dorosłemu.

                Tak jak pisała kanga_roo: rozwój nastąpi sam. Możemy go mądrze weprzeć. Ale wymaganie od nastolatka punktualności, porządku w pokoju, systematyczności w nauce - to torturowanie go. Przejściowo do tego akurat nie jest zdolny. Gdyby ta wiedza dotarła do szerszej publiczności proces dorastania i tak trudny byłby pewnie mniej bolesny i dla rodziców i dzieci.
                • mama303 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 20.02.13, 22:06
                  twojabogini napisała:

                  > Pisząc o spóźniającym się 10-latku miałam na myśli jego indywidualną niedojrzał
                  > ość. Zamiast go karać warto sprawdzić dlaczego się spóźnia. Jednym z możliwych
                  > i prawdopodobnych wytłumaczeń jest to, ze zbyt wysoko ustawiliśmy mu pułap wyma
                  > gań. dane z badań psychologicznych dotyczące rozwoju poczucia czasu sa bardzo r
                  > óżne i sprzeczne. Większość wskazuje jednak na to, ze dzieci w tym wieku nie ma
                  > ja jeszcze naszego poczucia czasu.

                  Chyba jakiś upośledzony 10 latek. 10 latki naprawde znaja sie na zegarku i świetnie potrafią z niego korzystać :-)

                  > Ale wym
                  > aganie od nastolatka punktualności, porządku w pokoju, systematyczności w nauce
                  > - to torturowanie go.

                  Boszszsz co za bzdury, wiekszych nie czytałam jeszcze nigdy. Nastolatki naprawde mają rozmaite problemy ale napewno SĄ w stanie ogarnąc takie podstawowe sprawy jak zegarek i porzadek w pokoju.
                  To nie jest ponad ich możliwosci rozwojowe :-)
                  • twojabogini Re: tak rozumiane kary są potrzebne 21.02.13, 14:05
                    mama303 napisała:

                    > Chyba jakiś upośledzony 10 latek. 10 latki naprawde znaja sie na zegarku i świe
                    > tnie potrafią z niego korzystać :-)

                    To, że dziecko umie odczytać godzinę nie oznacza, że ma dorosłe poczucie czasu. Czym innym jest umiejętność odczytania godziny, czym innym powrót do domu na oznaczoną godzinę. Niektóre 10 latki opanowały taką umiejętność, inne nie. Te które nie - dostają etykietę spóźnialskich, nieodpowiedzialnych i spotykają się z karą, która ma je wyćwiczyć do punktualności. Tak się nie da.

                    >Nastolatki naprawde mają rozmaite problemy ale napewno SĄ w stanie ogarnąc takie >podstawowe sprawy jak zegarek i porzadek w pokoju. To nie jest ponad ich możliwosci >rozwojowe :-)

                    Ha! Ha! Ha! I dlatego większość rodziców nastolatków i samych nastolatków ma problem z porządkiem w pokojach, punktualnością i systematyczną nauką. Istnieje zapewne tajny spisek nastolatków, które postanowiły wykończyć rodziców i zachowywać się niezgodnie ze swoimi możliwościami rozwojowymi.
                    Oczywiście możemy mówić o "buncie dwulatków", "buncie nastolatków" (i bunty te pacyfikować) - albo uznać typowe zachowania właśnie za funkcję rozwoju. "Zbuntowane" dwulatki naturalnie stają się współpracującymi trzylatkami, podobnie nastolatki - z okresu "buntu" jakoś dochodzą do stabilizacji. Niestety z okresu nastoletniego nastolatki wychodzą poranione, samotne, zagubione - bo rodzice zamiast być dla nich wsparciem w tak trudnym momencie życia, stają się oponentami, wrogami. Stawiają swoim dzieciom wymogi, którym te nie są w stanie sprostać.

                    Tak, nastolatek może mieć pokój na błysk, piątki od góry do dołu i życie towarzyskie podobne do tego jakie wiedzie ameba - albo dlatego, że jest genialny i jego mózg funkcjonuje inaczej, albo dlatego, że jest stłumiony i zaburzony został jego normalny rozwój (tak dzieci bywają przez rodziców łamane), albo dlatego, że ma zaburzenia rozwojowe i mózg nie podjął reorganizacji. Kulawy pod silną presją też pobiegnie.
                    U psychologów powinni zasiadać rodzice tych nastolatków, których pociechy mają porządek, dobrze się uczą, są zawsze punktualne - to sygnał, że dzieje się coś złego.

                    Badania naukowe z zakresie neurobiologii i funkcjonowania mózgu nastolatków prowadzi m.in. National Institute of Mental Health z USA. Informacje na temat rezultatów ich badań były publikowane i recenzowane także w polskiej prasie.

                    Bardzo cenne są też prace Lwa Wygotskiego. Doszedł do tych samych wniosków co współcześni neurobiolodzy na podstawie obserwacji - nie mając narzędzi do obrazowania mózgu. Opisał też jako jeden z pierwszych kryzysy rozwojowe, szczegółowo je analizując.

                    Jest też cała masa książek dających ta sama wiedzę w pigułce. Nie trzeba się przedzierać przez tomy naukowych publikacji. Zanim się zacznie wychowywać i karać nastolatka, może najpierw wypadałoby go zrozumieć.
                    • mama303 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 21.02.13, 17:51
                      twojabogini napisała:

                      > To, że dziecko umie odczytać godzinę nie oznacza, że ma dorosłe poczucie czasu.

                      Nawet jak ma gorsze poczucie czasu to ma zegarek i wystarczy że spojrzy. Nie rób z dziesieciolatka, który w szkole wykonuje skomplikowane działania, pisze wypracowania, musi pamietac o terminach sprawdzianów i wychodzi samodzielnie do szkoły na okreslona godzinę - kaleki umysłowej. Chyba że chcesz go do kolegi prowadzac za rączkę i przyprowadzać.

                      > Tak, nastolatek może mieć pokój na błysk, piątki od góry do dołu i życie towar
                      > zyskie podobne do tego jakie wiedzie ameba

                      Piątek od góry do dołu nie koniecznie i nie chodzi tylko o nastolatka. To kwestia uzdolnień, nie zawsze od nas zależna.
                      Natomiast posprzątanie pokoju NA BŁYSK, a nawet /o zgrozo mieszkania całego/ nie wykracza poza jego mozliwości. Znowu - nie rób z ludzi kalek życiowych niezdolnych do podstawowych czynnosci. Inna sprawa jakie ma priorytety, ale to juz bardzij cechy osobnicze i kwestie przyzwyczajeń z domu wyniesionych.

                      • kanga_roo Re: tak rozumiane kary są potrzebne 22.02.13, 10:02
                        rozumiem, że tak samo, jak nie uznajesz ograniczeń dzieci czy nastolatków, nie uważasz też, żeby wpływ na funkcjonowanie człowieka miały ciaża i połóg, menopauza czy andropauza. PMS też nie istnieją?
                        • mama303 Re: tak rozumiane kary są potrzebne 22.02.13, 21:02
                          kanga_roo napisała:

                          > rozumiem, że tak samo, jak nie uznajesz ograniczeń dzieci czy nastolatków
                          a skad Ci to do głowy przyszło? podane przez boginię przykłady ograniczeń są od czapy i tyle.
                          Nastolatek nie będacy w stanie posprzatac pokoju....chyba z jakimiś dysfunkcjami ale to akurat nie tylko nastolatek.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja