propagowanie absytnencji seksualnej w szkołach

[joannea]

dzisiejszy artykuł z gazety spowodował, że spadłam z krzesła:
wyborcza.pl/1,76842,7260381,Brak_seksu_lepszy_niz_seks.html
próbowałam go właśnie streścić, ale tego się nie da opowiedzieć, to trzeba
przeczytać. Jeżeli program tego typu naprawdę zostanie wdrożony do szkół, to,
na Boga, strach się bać. I pytanie zasadnicze: na jakiej planecie żyją ci ludzie?

Mały cytacik:
"Do abstynencji seksualnej przeszkoleni nauczyciele namawiają na lekcjach
wychowawczych oraz w ramach lekcji wychowanie do życia w rodzinie (WDŻ). -
Dyrektorzy szkół nie stawiają oporu. Polacy są mądrzy i wiedzą, że właśnie w
takim kierunku trzeba iść."

aaaaaaaaaa

[jul-kaa]

Ja nawet czytałam wyniki badań amerykańskich podsumowujące wprowadzenie takiego
systemu "edukacji seksualnej". Ponoć okazało się, że dramatycznie wzrosła liczba
niechcianych ciąż wśród nastolatek oraz znacznie obniżył się wiek inicjacji
seksualnej.
Co zabawne - czytałam też w "Miłujcie się" (mąż czyta z racji zainteresowań
naukowych) te same wyniki, ale "odwrócone" - te same liczby, ale w odwrotnym
kontekście - oryginalnie np. "liczba niechcianych ciąż wśród nastolatek wzrosła
o x%", w Miłujcie się: "liczba niechcianych ciąż wśród nastolatek zmniejszyła
się o x%".

To rozkosznie, że popełniamy błędy, które Amerykanie już popełnili, nie? :)

[joannea]

jul-kaa napisała:

> To rozkosznie, że popełniamy błędy, które Amerykanie już popełnili, nie? :)

ooo, to bardzo ciekawe, co piszesz. No, bo my wogóle uwielbiamy nie uczyć się na
cudzych doświadczeniach. Nie pamiętam, gdzie o tym czytałam, ale Holandia ma
jeden z niższych wskaźników aborcji (jeżeli są dokonywane, to przez emigrantów z
Maroka czy Turcji), co wynika z powszechnej edukacji seksualnej i antykoncepcji
opłacanej przez państwo...

[turzyca]

A przeciwnicy edukacji zawsze wskaza WB.

Ja od lat mowie, ze felietony Boya nic a nic nie stracily na aktualnosci.

[bebe.lapin]

<Dodała też, że na początku lat 70., gdy wprowadzano edukację seksualną do
amerykańskich szkół, w społeczeństwie "były zaledwie dwie choroby przenoszone
drogą płciową", a pod koniec lat 70. było ich już 25. - Coś z tą edukacją
seksualną było nie tak. Choroby i ciąże nastolatek są tego dowodem - mówiła Dignam.>

Niezmiernie mnie ciekawi, skad sie te choroby wziely. Deux ex machina, No i
oczywiscie, przedtem spoleczenstwa byly tak swiatobliwe, pruderyjne i moralne,
ze ho ho...

A w "Milujcie sie" zainteresowanie zwlaszcza masturbacja jest tak wielkie, ze to
jakas obsesja - ciekawe czyja :p

[turzyca]

<Dodała też, że na początku lat 70., gdy wprowadzano edukację seksualną do
> amerykańskich szkół, w społeczeństwie "były zaledwie dwie choroby przenoszone
> drogą płciową", a pod koniec lat 70. było ich już 25. - Coś z tą edukacją
> seksualną było nie tak. Choroby i ciąże nastolatek są tego dowodem - mówiła Dig
> nam.>

Bez zastanowienia kazda choc troche oczytana osoba rzuci, ze chorobami
wenerycznymi sa kila, rzezaczka, swierzb, wszawica lonowa i byly znane i w na
poczatku latach 70. XX wieku i w wieku XIX i wczesniej. Zoltaczka zakaza zreszta
tez. I to jest cos takiego, co mnie zniecheca totalnie. Naprawde jako katoliczka
wole, zeby przestrzeganie zasad KRK bylo argumentowane kwestia zbawienia duszy
(ja sie z Bogiem klocic nie moge, jak mowi, ze mus, to mus), a nie argumentami
pseudonaukowymi, ktore da sie podwazyc w 5 sekund. To jakos prowadzi do
podwazenia calosci zalozenia, a w skrajnych przypadkach do osmieszenia calej
instytucji.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Naprawde jako katoliczka wole, zeby przestrzeganie zasad KRK bylo
> argumentowane kwestia zbawienia duszy (ja sie z Bogiem klocic nie
> moge, jak mowi, ze mus, to mus), a nie argumentami
> pseudonaukowymi, ktore da sie podwazyc w 5 sekund.
Ja też.
Zwłaszcza, że jak ktoś obali te argumenty pseudonaukowe, to zaraz wydaje mu się,
że obalił też tezę, którą miały uzasadniać.

[ko_kartka]

Ekskujz mi, ale to uznajesz, że pomimo obalenia popierających jakąkolwiek tezę
argumentów, oważ teza pozostaje nieobalona?

Może nie mieszajmy tez z dogmatami, dobrze?

[magdalaena1977]

ko_kartka napisała:

> Ekskujz mi, ale to uznajesz, że pomimo obalenia popierających
> jakąkolwiek tezę argumentów, oważ teza pozostaje nieobalona?
IMHO obalenie niektórych argumentów nie wpływa na prawdziwość tezy.
> Może nie mieszajmy tez z dogmatami, dobrze?
Ale przecież dogmaty dotyczą kwestii stricte religijnych (np. Niepokalane
Poczęcie NMP) i jakoś nie słyszałam, żeby ktoś dodatkowo popierał je argumentami
naukowymi.

Mówiąc o tezach miałam na myśli np. kwestię in vitro. Bo zamiast napisać wprost,
że ta metoda wspomagania poczęcia jest niedopuszczalna dla katolika, bo poczęcie
musi mieć miejsce podczas aktu małżeńskiego, niektórzy biskupi koncentrują się
na śmierci dodatkowych zarodków, która jest przecież do ominięcia.

Bezsensowne argumenty once again

[turzyca]

Nie chce zaczynac nowego watku, a tu pasuje mniej wiecej, wiec dorzuce jeszcze
jeden rozkoszny przykladzik.
Ks. Guzowski w kontekscie homoseksualistow: "Przecież osoby heteroseksualne
raczej nie chwalą się związkami pozamałżeńskimi".

Ja naprawde nie wiem, czy my zyjemy na tym samym kontynencie, ale ja bez przerwy
widze ludzi chwalacych sie zwiazkami pozamalzenskimi. Rozumiem, ze ksiadz nie ma
znajomosci wsrod mlodziezy, ktora zwiazkami przed/pozamalzenskimi epatuje
intensywnie, przyprowadza druga osobe na wszelkie imprezy, mowi bez skrepowania,
ze spedzila z nia wakacje/weekend/wieczor, caluje sie publicznie i w ogole
okazuje, ze laczy ich cos wiecej, czasem zgola z nia mieszka. Rozumiem, ze
ksiadz moze utrzymywac kontakty tylko z katolikami, wiec nie zna par w zwiazkach
niesakramentalnych, zalegalizowanych w USC lub tez nie, majacych nawet wspolne
dzieci (ostentacyjne obnoszenie sie z dowodem uprawiania seksu). Rozumiem, ze
nie slucha radia, nie oglada telewizji. Ale kolo kiosku nie przechodzi? W
mediach glosno o bylym premierze, inny pan na oczach publicznosci zmienial zone
dwa razy, pewien pilkarz i pewna aktorka maja juz dwojke dzieci, a slub dopiero
w planach... Ja bardzo przepraszam, ale jesli to nie jest epatowanie zwiazkami
pozamalzenskimi, to co nim jest?

[madzioreck]

Ja też troszkę poza tematem głównym, ale szkoda na to nowego wątku :)
Bardzo ubawiła mnie opowiastka piękniejszej połowy jednego z małżeństw, które
prowadziły rekolekcje dla narzeczonych, na które uczęszczałam. Pani opowiedziała
nam, jak nie podobało jej się, kiedy jej obecny małżonek PRZED ŚLUBEM próbował
dobierać się do jej stanika. Myślę sobie, naiwna, każdy ma prawo nie lubić. Ale
z wypowiedzi tej pani wynikało wyraźnie, że po ślubie już jej się podobało...
Więc albo ślub zmienia gusta, albo ja się czepiam. Nie czepiałabym się, gdyby
pani powiedziała, że nie życzyła sobie tego, ponieważ mogło sprowokować seks
przedmałżeński, którego ona nie akceptuje jako katoliczka. I byłoby OK. Ale
chrzanienie, że przed ślubem nie lubiła, a po już tak...

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> Więc albo ślub zmienia gusta, albo ja się czepiam. Nie czepiałabym się, gdyby
> pani powiedziała, że nie życzyła sobie tego, ponieważ mogło sprowokować seks
> przedmałżeński, którego ona nie akceptuje jako katoliczka. I byłoby OK. Ale
> chrzanienie, że przed ślubem nie lubiła, a po już tak...

To trochę bardziej skomplikowane. Świadomość grzechu jest wielkim obciążeniem dla osoby próbującej żyć według zasad swojej religii, albo mającej przekonanie, że powinna się tych zasad trzymać. Taka sytuacja nie sprzyja czerpaniu przyjemności z czynności niedozwolonych. Może prowadzić nawet do rozwinięcia awersji do czegoś, co jest przyjemne i czego sobie w głębi duszy życzymy. Ślub staje się wtedy wybawieniem z konfliktu. Więc tu nie gusta się zmieniają, tylko znikają zahamowania. A że świadomie nie zdaje sobie z tego sprawy, to co innego. Niektórze ludzie deklarują, że seks przedmałżeński nie stanowi dla nich żadnego problemu, a z różnych powodów, na przykład dezaprobaty takiej postawy przez najbliższe otoczenie, nie czują się całkiem szczęśliwi w swojej decyzji.
Inne wytłumaczenie, przed ślubem kontakty seksualne były utrudnione i przez to trochę byle jakie, nie dające kobiecie pełni zadowolenia. Po ślubie w legalnej sypialni sprawa uległa polepszeniu i kobiecie zaczęło podobać się coś, co przedtem nie było zbyt fajne.

[zmijunia.lbn]

joannea napisała:

> Nie pamiętam, gdzie o tym czytałam, ale Holandia ma
> jeden z niższych wskaźników aborcji (jeżeli są dokonywane, to przez emigrantów
> z
> Maroka czy Turcji), co wynika z powszechnej edukacji seksualnej i antykoncepcji
> opłacanej przez państwo...
>

[ironia]
Holandia!? Przecież tam tylko pedały i narkotyki, pffffu! Na stos z nimi!
[/ironia]

ot na temat edukowania w TYCH tematach

[bebe.lapin]

tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,49213,102870400,102870400,Chca_wyrzucic_Zuzie_ze_szkoly_.html
wywiazala sie ciekawa dyskusja nt. tego, czy 11-latka ma prawo wiedziec cos na
temat seksualnosci i antykoncepcji. bardzo ciekawa dyskusja i pouczajaca, polecam.

[magdalaena1977]

Ten artykuł jest jakiś pokręcony - nie wiem na ile wynika to z poglądów
opisywanej fundacji, a na ile z zajadłości gazety, która też nie jest obiektywna.

Bo generalnie - abstynencja seksualna poza małżeństwem (nie tylko przed) jest
dość oczywistym elementem nauki Kościoła Katolickiego. I ujmowanie tego tematu
na lekcjach religii wydaje się też być dość oczywiste. I być może jakieś kluby
czy zrzeszenia mogą służyć pomocą młodym ludziom, którzy chcą wytrwać w
wierności przykazaniom, a hormony ciągną ich do grzechu.
Z drugiej strony, wiem, że często wypowiedzi księży o seksualności są strasznie
jednostronne, opierają się na błędnych źródłach, a dla mnie największym
problemem jest niewyodrębnianie kobiecego spojrzenia na seksualność.

A jeśli chodzi o młodzież niekatolicką, to niewątpliwie warto promować świadome
podejście do seksualności i inicjacji seksualnej. Ze szczególnym uwzględnieniem
tego, że abstynencja faktycznie chroni przed zarażeniem wieloma chorobami
wenerycznymi i ciążą, a zatem, jeśli ktoś chce zabezpieczyć się przed ciążą na
100 % powinien rozważyć ją jako metodę antykoncepcji.
Oczywiście w takiej "niekatolickiej" wersji edukacji seksualnej wypadałoby
unikać zarówno argumentów religijnych (bo to może raczej zniechęcić słuchaczy)
jak i reklam hormonalnych środków antykoncepcyjnych.

[kk345]

> Bo generalnie - abstynencja seksualna poza małżeństwem (nie tylko przed) jest
> dość oczywistym elementem nauki Kościoła Katolickiego. I ujmowanie tego tematu
> na lekcjach religii wydaje się też być dość oczywiste.
Sęk w tym, ze nie ma mowy o wykładach tego typu na lekcjach religii, tylko o
wprowadzeniu tego światopoglądu na lekcjach Przysposobienia do życia w rodzinie-
zamiast nauczania o antykoncepcji, propagowanie wstrzemięźliwości. Te lekcje i
tak już często są mitem, teraz dodatkowo staną się dla młodzieży farsą.

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> Ten artykuł jest jakiś pokręcony - nie wiem na ile wynika to z poglądów
> opisywanej fundacji, a na ile z zajadłości gazety, która też nie jest obiektywn
> a.

Mnie on wydaje się jasny i zrozumiały: fundacja proponuje abstynencję seksualną, będącą częścią katolickiego światopoglądu, jako podstawę edukacji seksualnej mającej skutecznie chronić przed niechcianymi ciążami i chorobami przenoszonymi drogą płciową. Dla ogółu populacji młodzieży, nie tylko dla katolików. W Stanach się w to bawili za pieniądze podatników, nie wyszło.

>
> Bo generalnie - abstynencja seksualna poza małżeństwem (nie tylko przed) jest
> dość oczywistym elementem nauki Kościoła Katolickiego.

"Abstynencja seksualna poza małżeństwem" - brzmi trochę jak "absolutny post poza śniadaniem, obiadem i kolacją", rozumiem, że chodzi o to, że Kościół Katolicki jest przeciwny seksowi pozamałżeńskiemu?

>Ze szczególnym uwzględnieniem
> tego, że abstynencja faktycznie chroni przed zarażeniem wieloma chorobami
> wenerycznymi i ciążą, a zatem, jeśli ktoś chce zabezpieczyć się przed ciążą na
> 100 % powinien rozważyć ją jako metodę antykoncepcji.

Niewychodzenie z domu na 100% chroni przed wpadnięciem pod samochód i tego raczej nie trzeba nikomu tłumaczyć, ale znakomita większość ludzi lubi czasem móc spokojnie z tego domu wyjść.

> Oczywiście w takiej "niekatolickiej" wersji edukacji seksualnej wypadałoby
> unikać zarówno argumentów religijnych (bo to może raczej zniechęcić słuchaczy)
> jak i reklam hormonalnych środków antykoncepcyjnych.

Tylko, że to nie o to chodzi. W proponowanej wersji edukacji seksualnej używa się czegoś w naszym kręgu kulturowym bardzo silnie związanego z katolicyzmem (czekanie z seksem aż do ślubu), ale bez używania argumentów religijnych (których w jakiejkolwiek edukacji nie należy używać również dlatego, że znaczą coś tylko dla wyznawców danej religii). Po prostu mówi się, że jest to najlepszy pomysł na życie seksualne. A życie później mówi: "niemożliwe".

[joannea]

palacsinta - podpisuję się pod wszystkim, co napisałaś.
Od siebie dodam tylko, tytułem uzupełnienia, że z moich licealnych bliższych
znajomych wpadkę zakończoną ślubem zaliczył jeden - na pielgrzymce do
Częstochowy. Zawsze mi się ta historia przypomina przy takich dyskusjach.

[chattetoutenoire]

O tym co się dzieje na pielgrzymkach do Częstochowy to można książki pisać:). Mnie zawsze koledzy, których na lekcjach religii nie widziałam nigdy, zachwalali, że na nich najlepszy melanż odchodzi. Większość moich znajomych (chłopców przeważnie) przez te kilka dni wędrówki potrafiła wcale nie trzeźwieć, a parę ciąż wcale niezakończonych ślubem wśród dalszych znajomych też się znalazło...

[magdalaena1977]

palacsinta napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > Bo generalnie - abstynencja seksualna poza małżeństwem
> > (nie przed) jest dość oczywistym elementem nauki
> > Kościoła Katolickiego.
>
> "Abstynencja seksualna poza małżeństwem" - brzmi trochę jak "absolutny post
> poza śniadaniem, obiadem i kolacją", rozumiem, że chodzi o to, że
> Kościół Katolicki jest przeciwny seksowi pozamałżeńskiemu?
Po prostu w źródłach dla nastolatków pojawia się często obraz zachowania
czystości w okresie dorastania, między innymi po to, żeby życie seksualne po
ślubie z tą jedną wybraną osobą było lepsze.
Zwykle nie zwraca się uwagi na to, że ograniczenie seksu do małżeństwa oznacza
także
- dożywotni celibat dla osób, które nie znalazły sobie małżonka, osób, które ze
względu na choroby psychiczne czy niedorozwój umysłowy nie są w stanie świadomie
złożyć przysięgi małżeńskiej, dla osób o orientacji homoseksualnej,
- i celibat post-małżeński - dla wdów czy czy osób, które zostały przez swojego
małżonka porzucone

[joannea]

magdalaena1977 napisała:
> Po prostu w źródłach dla nastolatków pojawia się często obraz zachowania
> czystości w okresie dorastania, między innymi po to, żeby życie seksualne po
> ślubie z tą jedną wybraną osobą było lepsze.

przyznam, że nie rozumiem, i wyjątkowo się tu nie podśmiechuję. Dlaczegóż życie
seksualne miało by być lepsze w takiej sytuacji? Bo nie ma porównania z innymi?
Bo człowiek jest tak wyposzczony, że weźmie wszystko jak leci? Czy cud miłości
okraszony sakramentem gwarantuje też nagłą modyfikację potencjalnie seksualnie
niedobranych osobników i ich dopasowanie?

[magdalaena1977]

joannea napisała:
> przyznam, że nie rozumiem, i wyjątkowo się tu nie podśmiechuję.
> Dlaczegóż życie seksualne miało by być lepsze w takiej sytuacji? > Bo nie ma
porównania z innymi?
Trochę tak - bo nie ma uwarunkowania czy nastawienia się na różne zestawy
zachowań seksualnych, oczekiwań bazowanych na wcześniejszych partnerach.
Jest tylko wypracowanie jednego wspólnego modelu.

[agata272]

> Trochę tak - bo nie ma uwarunkowania czy nastawienia się na różne zestawy
> zachowań seksualnych, oczekiwań bazowanych na wcześniejszych partnerach.
> Jest tylko wypracowanie jednego wspólnego modelu.

Magdalaena, zupełnie się nie zgodzę. Nie ma czegoś takiego jak brak nastawienia w przypadku życia seksualnego. Szczególnie w przypadku kobiet - mamy taką a nie inną anatomię i wrażliwość na bodźce już od urodzenia. Dla jednej istnieje jedynie orgazm łechtaczkowy, dla innej pochwowy, inna osiąga go jedynie w czasie jednoczesnej stymulacji różnych stref erogennych. Doskonale pamiętam mój pierwszy okres aktywności seksualnej, od początku czułam, co mi się podoba, a co nie. Przepytane przyjaciółki też potwierdzają. Po różnych próbach i różnych związkach nic się nie zmieniło. Jasne, można odkrywać to razem, od początku będąc w związku małżeńskich, można swoje życie seksualne zawsze próbować wzbogacić. Ale nic nie poradzisz na to, że może wystąpić niedopasowanie zachowań, upodobań, temperamentów, które mamy od zawsze - nie ważne czy używane, czy nie.

[agata272]

> Szczególnie w przypadku kobiet - mamy taką a ni
> e inną anatomię i wrażliwość na bodźce już od urodzenia.

Kurczę, niezrozumiale napisałam. Anatomia kobiety jest taka sama u każdej z nas, od urodzenia, a ta anatomia obejmuje różne części ciała, kilka z wrażliwymi na bodźce strefami erogennymi. U każdej z nas ta wrażliwość jest inna. O, i to mi chodziło :).

[origami_21]

magdalaena1977 napisała:
> Jest tylko wypracowanie jednego wspólnego modelu.


Niestety ten model dość często okazuje się nie dość wypracowany.

Posiadanie więcej niż jednego partnera seksualnego nie powoduje
utrwalenia pewnych schematów, a wręcz przeciwnie, jest okazją do
poznania różnych zachowań. Np w przypadku młodych kobiet istnieje
duża szansa na zdobycie wiedzy jakie działania są dla nich
stymulujące, a jakie nie.

[turzyca]

I wiecej - poznanie roznych aspektow seksualnosci nie oznacza automatycznie
korzystania z nich we wszystkich zwiazkach. I umozliwia podjecie swiadomej
decyzji: moje upodobania seksualne sa takie, moj partner zaspokaja je w stopniu
takim - moge probowac negocjowac, w przypadku stanowczej odmowy moge zrezygnowac
z zaspokajania danej potrzeby uznajac, ze inne cechy partnera zaspokajaja te
moje potrzeby, ktore sa dla mnie wazniejsze, moge szukac innych metod
zaspokojenia tej potrzeby, moge zrezygnowac ze zwiazku.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> I wiecej - poznanie roznych aspektow seksualnosci nie oznacza automatycznie
> korzystania z nich we wszystkich zwiazkach. I umozliwia podjecie swiadomej
> decyzji: moje upodobania seksualne sa takie,
Ale są sytuacje, gdzie człowiek świadomie decyduje się nie próbować. Np. nie
sprawdzałam i nie zamierzam czy po marihuanie naprawdę jak tak fajnie, jak piszą
niektórzy.
I elementem wiary jest także zaufanie do Boga, że faktycznie seks poza
małżeństwem nie byłby dla mnie dobry.
Nie wiem, czy czytałyście w WO wywiad z żoną rabina, gdzie bardzo przekonująco
tłumaczyła dlaczego przestrzega nawet tych nakazów religijnych, które na
pierwszy rzut oka wydają się bez sensu.

[turzyca]

Tak, wywiad byl w WO, a ciekawie o kwestii wiary i zaufania w Boga jest tez na
haderech.blox.pl

Ale w tej sprawie dochodzimy znowu do kwestii agrumentowania argumentami
pseudonaukowymi. Jesli ograniczenie sie wylacznie do seksu malzenskiego wynika z
dogmatow wiary, to ok - z Bogiem sie nie dyskutuje. Ale proby tlumaczenia
pseudonaukowego i wymyslania jakiejs dziwacznej ludzkiej psychiki, ktora ma sie
nijak do obserwacji niekatolickich psychologow, sa skazane na porazke.

[joannea]

magdalaena1977 napisała:
> Ale są sytuacje, gdzie człowiek świadomie decyduje się nie próbować. Np. nie
> sprawdzałam i nie zamierzam czy po marihuanie naprawdę jak tak fajnie, jak pisz
> ą
> niektórzy.

osobiście nie polecam ;) Moim zdanjem, nie możesz porównywać narkotyków z
fizjologią własnego organizmu - organizm nastolatka nie domaga się gandzi, ale
seksu już - w tym wieku!!! - bardzo bardzo.

> Nie wiem, czy czytałyście w WO wywiad z żoną rabina, gdzie bardzo przekonująco
> tłumaczyła dlaczego przestrzega nawet tych nakazów religijnych, które na
> pierwszy rzut oka wydają się bez sensu.

pamiętam ten wywiad, i pamiętam, że wywołał we mnie pewien niesmak. O ile bardzo
szanuję religjnych i myślących ludzi, ta kobieta jak dla mnie działała na
zasadzie bezmyślnego automatu.

[origami_21]

> I elementem wiary jest także zaufanie do Boga, że faktycznie seks
poza
> małżeństwem nie byłby dla mnie dobry.

Tak jak powiedziała turzyca, element religii jest tym, z którym się
nie dyskutuje. Jeżeli ktoś twierdzi, że nie uprawia seksu
przed/pozamałżeńskiego z przyczyń swiatopoglądowych, to dla mnie ten
argument zamyka całą rozmowę. Natomiast twierdzenie, że seks
przedślubny ma negatywny wpływ na związek jest fałszywy i ja go
nigdy nie zaakceptuję.
Dla mnie po prostu sam ślub nie ma większego znaczenia, więc
rozgraniczanie kiedy się z partnerem pójdzie do łóżka jest bez sensu.

[magdalaena1977]

origami_21 napisała:

> Natomiast twierdzenie, że seks przedślubny ma negatywny wpływ na
> związek jest fałszywy i ja go nigdy nie zaakceptuję.
A tak z ciekawości - czy masz na to jakieś dowody ?
Czy były prowadzone jakieś porządne badania dotyczące satysfakcji seksualnej
osób, które rozpoczęły współżycie w noc poślubną w porównaniu do tych, które
zaczęły wcześniej i miały wielu partnerów ?
Oczywiście to byłyby subiektywne opinie, ale chyba to właśnie się liczy.

[origami_21]

> Czy były prowadzone jakieś porządne badania dotyczące satysfakcji
seksualnej
> osób, które rozpoczęły współżycie w noc poślubną w porównaniu do
tych, które
> zaczęły wcześniej i miały wielu partnerów ?

No właśnie, były?
Przeczytaj jeszcze raz:
Ja NIE mówię, że seks przed ślubem sprawia, że ludzie się idealnie
dopasowują i potem wszystko gra do końca życia.
NIE mówię również, iż każdy czekający na swój pierwszy raz do nocy
poślubnej potem rozczarowuje się związkiem.
Ja twierdzę, że nie wierzę iż przedślubna aktywność płciowa
powoduje, że małżeństwo się posypie. Małżeństwa i związki
nieformalne rozpadają się tak czy tak. Więc to Ty mi udowodnij, że
kochanie się przed ślubem ma na ten rozpad decydujący wpływ.

[magdalaena1977]

origami_21 napisała:

> Ja twierdzę, że nie wierzę iż przedślubna aktywność płciowa
> powoduje, że małżeństwo się posypie.
Ale ja tak wcale nie twierdzę.
Ja powtarzam argument wysuwany przez głosicieli "katolickiej etyki seksualnej",
że brak wcześniejszych partnerów przekłada się na większą satysfakcję z seksu po
ślubie.
Nie znam dowodów na tę tezę, a chętnie bym się dowiedziała czy to prawda czy
może tylko wishful thinking osób, które z przyczyn religijnych ograniczyły się
do jednego partnera.

[turzyca]

Na stronach katolickich prezentowane jest to w ten sposob:
wsrod par, ktore czekaly ze wspolzyciem do slubu jest mniej rozwodow, co
dowodzi, ze te pary sa szczesliwsze, (1) a wiec te wspolzyjace sa mniej
szczesliwe, a wiec wspolzycie przed slubem unieszczesliwia; (2) a ze nie mozna
byc szczesliwym bez zaspojenia potrzeb takze w strefie seksualnej, to znaczy, ze
tym parom uklada sie lepiej niz tym wczesniej wspolzyjacym, inaczej mowiac maja
wieksza satysfakcje, czyli wspolzycie przed slubem obniza satysfakcje.

Statystycznie faktycznie pary czekajace z seksem do slubu zdecydowanie rzadziej
sie rozwodza. Tyle ze wnioskowanie z tego, ze przyczyna braku rozwodow jest
wylacznie szczescie malzenskie jest nieuprawnione. W badaniu nie uwzglednione
bowiem w ogole innych zmiennych takich jak wlasnie pytanie o szczescie, zaplecze
spoleczne a przede wszystkim o stopien zwiazania z religia. Prawdopodobnie jesli
ktos czeka z seksem do slubu, to jest gleboko wierzacy. Jesli jest gleboko
wierzacy, to sie nie rozwiedzie - nawet jesli malzenstwo bedzie koszmarem,
bedzie niosl w pokorze swoj krzyz. Nie oznacza to, ze bedzie ogolnie
nieszczesliwy, ta codzienna ofiara przyblizajaca te osobe do zbawienia moze ja
jakos uszczesliwiac, ale nie oznacza to, ze malzenstwo mozna uznac za udane.
Jako ze pierwszy wniosek z lancucha okazal sie byc watpliwy, dalsze wnioski tez
sobie mozna podarowac.

Badan na ten temat na stronach niekatolickich nie znalazlam, ale tez nie
szukalam. Rzetelnych badan koscielnych - nie znalazlam. Uwzgledniajac jednak, ze
seksuolodzy zalecaja kobietom majacym problemy z uzyskaniem satysfakcji, m.in.
masturbacje, ktora umozliwia poznanie wlasnego ciala, a w katolicyzmie
masturbacja solo, nie bedaca czescia gry wstepnej, jest niedozwolona, to
zakladalabym, ze znowu dochodzimy do problemu z pseudologiczna argumentacja
spraw boskich. Wiele kobiet pewnie bedzie zadowolonych, ale zostanie calkiem
liczne grono, ktore przestrzegajac zasad bedzie sie latami frustrowalo. I
wmawianie im, ze kazde inne wyjscie by je unieszczesliwialo nie wydaje mi sie
etyczne.
Nie wiem, czy udaje mi sie to jasno wytlumaczyc, ale chodzi mi o ten sam
mechanizm, co w przypadku NPR. Teoretycznie NPR ma budowac zwiazek, umacniac
wiez miedzy malzonkami i zapobiegac uprzedmiotawianiu partnera. Znam sporo
kobiet, wierzacych i nie, dla ktorych NPR jest najlepsza metoda. Ale
przygladalam sie tez dramatowi, jaki przezywala forumka z gazetowego forum NPR,
ktora z racji pewnej specyfiki cyklu mogla z mezem uprawiac seks przez cztery
dni raz na 2 miesiace. Ta szarpanina, to czekanie na tych kilka dni, te
rozbudzane i zawodzone nadzieje, a potem cztery dni, zeby sie nacieszyc soba (a
to jest naprawde bardzo niezdrowa sytuacja), wcale ich zwiazku nie wzmacnialo.
Takie realne zyciowe sytuacje przez Kosciol w ogole nie sa uwzgledniane.

Jesli ktos ma niebywale szczescie i trafi na madrego spowiednika, to sie jakos w
takich sytuacjach pouklada. Jesli ma pecha, to albo sie bedzie szarpac albo w
koncu stanie sie katolikiem fasadowym albo wrecz odejdzie z Kosciola.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Statystycznie faktycznie pary czekajace z seksem do slubu zdecydowanie rzadziej
> sie rozwodza. Tyle ze wnioskowanie z tego, ze przyczyna braku rozwodow jest
> wylacznie szczescie malzenskie jest nieuprawnione.
Już dość dawno na to wpadłam.
Taka sama zresztą jest IMHO zależność między stosowaniem antykoncepcji a
rozwodami (tj. mają wspólną przyczynę a nie pozostają ze sobą w związku
przyczynowo - skutkowym).

Interesowały mnie badania dotyczące samej sfery seksu, a nie poczucia szczęścia
wynikającego z tego, że małżonkowie dobrze się rozumieją i mają wspólne cele
życiowe.
Tak samo zadziwiłam kiedyś pewnego seksuologa pytaniem o możliwość teoretycznego
sprawdzenia dopasowania seksualnego narzeczonych zanim podejmą współżycie. Nigdy
nie przyszło mu to do głowy.

[turzyca]

> Tak samo zadziwiłam kiedyś pewnego seksuologa pytaniem o możliwość teoretyczneg
> o
> sprawdzenia dopasowania seksualnego narzeczonych zanim podejmą współżycie. Nigd
> y
> nie przyszło mu to do głowy.

Wiesz co? Wydaje mi sie, ze to nie jest mozliwe tak, zeby nadal bylo zgodne z
nauka KRK. Dlaczego? Bo wydaje mi sie, ze nie jest mozliwym sprawdzenie
podatnosci na okreslone bodzce tak, zeby nie zahaczyc o masturbacje w rozumieniu
KRK. A po drugie chyba nie da sie okreslic, czyichs zapotrzebowan na sucho z
gory. Co wiecej - nam to sie zmienia w trakcie zycia, ale tez pod wplywem
partnera. Sa osoby, ktore np. byly przekonane, ze maja bardzo male
zapotrzebowania, wrecz podejrzewaly sie o ozieblosc, a potem trafily na takiego
partnera, ktory spowodowal u nich gwaltowny rozwiniecie tej strefy. I stad - po
trzecie: nawet gdybysmy umieli to badac i ustalic, jakie faktycznie sa
maksymalne mozliwe potrzeby, to w badaniach by nam wyszlo, ze taka osoba ma
wysokie libido, zestawilibysmy ja z inna wysokolibidowa i bylby klops, bo z tym
akurat partnerem bylaby niskolibidowa.

[aadrianka]

Dla mnie w kwestii promowania NPR przez Kościół nielogiczne jest
odrzucenie innych metod antykoncepcji, jako ingerujących w płodność.

Cytuję:

Antykoncepcja zafałszowuje miłość małżeńską, bo przy jej stosowaniu
mówi się: "Chcę ciebie, ale nie chcę twojej płodności, odrzucam ją,
choć należy ona do twojej osoby. Tak samo odrzucam też swoją
płodność"
(www.duszpasterstwo.plock.opoka.org.pl/duszpasterstwa/rodziny/
mat1.html)

Dopuszczona natomiast jest kontrola urodzeń w postaci NPR. Zakładam
przy tym unikanie współżycia w dni płodne. Czy to właśnie nie jest
to "odrzucenie płodności partnera" a tym samym "zafałszowanie
miłości małżeńskiej"?
Chyba że się mylę i KRK wyklucza świadome unikanie stosunków w dni
płodne?

[zireael00]

@aadrianko
Kościół praktyki polegające na świadomym unikaniu współżycia w dni płodne raczej potępia, ale przymyka na nie oko, być może wychodząc z założenia, że powszechne zgnicie moralne (króliczyć się chcą, niedoczekanie) wymaga pewnych kompromisów.
Benedykt XVI swego czasu wypowiadał się w powyższej sprawie.

[mujer_bonita]

zireael00 napisała:
> @aadrianko
> Kościół praktyki polegające na świadomym unikaniu współżycia w dni płodne racze
> j potępia,

Kościół potępia propagowany przez siebie NPR? A To Ci ciekawostka! :D

[brethil4]

zireael00 napisała:
Kościół praktyki polegające na świadomym unikaniu współżycia w dni płodne raczej potępia, ale przymyka na nie oko

To nie jest prawda.
Dość dobrze spojrzenie KK na NPR oraz antykoncepcję opisane jest w tym artykulę www.fronda.pl/mateusz_25_07_1968/blog/teologiczno_moralne_podstawy_npr_czyli_miedzy_faryzeuszami_a_poganami

[mujer_bonita]

aadrianka napisała:
> Dopuszczona natomiast jest kontrola urodzeń w postaci NPR. Zakładam
> przy tym unikanie współżycia w dni płodne. Czy to właśnie nie jest
> to "odrzucenie płodności partnera" a tym samym "zafałszowanie
> miłości małżeńskiej"?

Patrzysz na to z drugiej stron. A to mniej więcej wygląda tak - nie planuję w tej chwili dzieci, akceptuję i szanuję płodność swoją i partnera i właśnie dlatego w zgodzie z tą płodnością współżyję w dni niepłodne. Akceptacja płodności polega na dostosowaniu się do niej a nie na dostosowywaniu jej do nas (przez sztuczną antykoncepcję).

[turzyca]

Akceptacja płodności po
> lega na dostosowaniu się do niej a nie na dostosowywaniu jej do nas (przez sztu
> czną antykoncepcję).

Dzieki czemu przy odrobinie szczescia mozesz uprawiac seks cale 24 dni w roku,
co znakomicie buduje wiez miedzy malzonkami, sprzyja pielegnacji milosci i w
zaden sposob nie doprowadza do uszkodzen ani narzadow ani psychiki.

[aadrianka]

> Patrzysz na to z drugiej stron. A to mniej więcej wygląda tak -
nie planuję w t
> ej chwili dzieci, akceptuję i szanuję płodność swoją i partnera i
właśnie dlate
> go w zgodzie z tą płodnością współżyję w dni niepłodne. Akceptacja
płodności po
> lega na dostosowaniu się do niej a nie na dostosowywaniu jej do
nas (przez sztu
> czną antykoncepcję).

Ok. Taka argumentacja brzmi logiczniej, dziękuję za wyjaśnienie:)

[madzioreck]

mujer_bonita napisała:

Akceptacja płodności po
> lega na dostosowaniu się do niej a nie na dostosowywaniu jej do nas (przez sztu
> czną antykoncepcję).

Zgadza się. Jednak to bardzo krzywdzące dla kobiety, kiedy musi zachowywać
wstrzemięźliwość wtedy, kiedy największa ochota :(

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> Zwykle nie zwraca się uwagi na to, że ograniczenie seksu do małżeństwa oznacza
> także
> - dożywotni celibat dla osób, które nie znalazły sobie małżonka,

Podejrzewam, że jeśli coś takiego słyszy grupa nastolatków, to błyskawicznie i drastycznie obniżają im się wymagania co do potencjalnego małżonka lub małżonki...

> osób, które ze
> względu na choroby psychiczne czy niedorozwój umysłowy nie są w stanie świadomi
> e
> złożyć przysięgi małżeńskiej,

To bardzo interesujące: nie są w stanie świadomie złożyć przysięgi małżeńskiej, ale za to są w stanie zrozumieć, dlaczego miałyby pozostawać do końca życia w celibacie.

> dla osób o orientacji homoseksualnej,

...które mają w sobie na tyle głębokie pokłady masochizmu, żeby pozostać wyznawcami religii, która odmawia im uprawiania seksu z ukochaną osobą.

> - i celibat post-małżeński - dla wdów

Dla wdowców już nie? Poza tym myślałam, że po śmierci małżonka można ponownie wziąć ślub.

> czy czy osób, które zostały przez swojego
> małżonka porzucone

I KK nie ma żadnego ratunku dla osoby, której małżonek (w domyśle) wywalił prorodzinny podręcznik do WDŻ za okno i nieskrępowany hasa po zielonych pastwiskach? Jakieś to nieludzkie.

[pierwszalitera]

palacsinta napisała:

> I KK nie ma żadnego ratunku dla osoby, której małżonek (w domyśle) wywalił pror
> odzinny podręcznik do WDŻ za okno i nieskrępowany hasa po zielonych pastwiskach
> ? Jakieś to nieludzkie.

Jak do śmierci, to do śmierci. ;-) Przy okazji bierzesz na barki odpowiedzialność za mniej doskonałego małżonka. Rezygnacja i cierpiętnictwo, to przecież podstawa tej religii i doszukiwać się w niej jakiejś ludzkości, to błąd z założenia. ;-)

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Rezygnacja i cierpiętnictwo, to przecież podstawa tej religii i
> doszukiwać się w niej jakiejś ludzkości, to błąd z założenia. ;-)
Taka wypowiedź obraża moje uczucia religijne jako katoliczki. Specjalnie
starałam się w tym wątku pisać oględnie i delikatnie . I tego samego oczekuję od
moich intelokutorek.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Taka wypowiedź obraża moje uczucia religijne jako katoliczki. Specjalnie
> starałam się w tym wątku pisać oględnie i delikatnie . I tego samego oczekuję o
> d
> moich intelokutorek.

No przestań, nie masz innych argumentów, jak tylko oklepane obrażanie uczuć religijnych? Moje uczucia jako osoby niewierzącej są obrażane w Polsce na okrągło i nikogo to nie obchodzi. A że katolicyzm to cierpiętnictwo i rezygnacja, to jest moje osobiste zdanie na ten temat, a dyskusja nad abstynencją seksualną to tylko potwierdza. Nie widzę w tej religii absolutnie niczego pozytywnego, czego osoba niewierząca też mieć nie może, a do tego wpędza ludzi w kompleksy, osobiste konflikty i ciężkie życiowe rozterki. A tak w ogóle to jest tylko wielką widowiskową iluzją, bo nie ma nic wspólnego z realnym życiem Polaków. Być może jesteś wyjątkiem, ale ta reszta wystarczy, by zniechęcić mnie całkowicie do zachowania pozorów szacunku.

OT: Obrażanie uczuć religjnych

[thorrey]

Sorry za wielki offtop, ale zawsze jak ktoś mówi, żę sa obrażane
jego uczucia religijne to przypomina mi się historia sprzed paru
lat, kiedy to na którymś z forum ośmieliłam się powiedzieć pewnej
dziewusi, że to, w co wierzy to dla mnie jeden wielki stek bzdur
(napisała, że wierzy, że po śmierci pójdzie do celtyckiego nieba w
którym codziennie będzie uprawić seks, jeździć konno i ucztować,
ponadto twierdziłą, że rozmawia z duchami i jest "certyfikowanym
medium").

Oczywiście, to ja byłam ta najgorsza i dostałam od moderatorów po
uszach bo obraziłam "uczucia religijne" owej dziewusi. To, że mój
zdrowy rozsądek jest obrażany przez publiczne głoszenie takich tez,
nikogo nie obchodzi.

[daslicht]

A niech się modli nawet do worka foliowego jak chce. Póki Wielki Worek Foliowy nie każe jej składać ofiar z ludzi czy ogólnie dręczyć innych, to jej sprawa. Jeśli ma z tego jakies duchowe korzyści, niech sobie wierzy :)

[thorrey]

Wiesz, ja oczywiście rozumiem zasadę "żyj i daj żyć" i w ogóle bym
się nie odzywała gdyby nie to, że dziewczę twierdziło że rozmawia z
duchami. Prawdopodobnie za pieniądze. Jest dosyć cienka granica
pomiędzy wyznawaniem różnych wierzeń (wiara w Worek Foliowy, WIelki
Niebieski Spodek, Słońce) a niebezpiecznymi, szkodliwymi i
oszukańczymi praktykami typu rozmowy z duchami.

Sam KRK nie bardzo może sobie poradzić z takimi róznymi cudami,
diabłami, egzorcyzmami itp.

Dlatego też mnie strasznie boli że wierzyć mozna sobie w co się chce
i nikomu to nie przeszkadza a w momencie kiedy ktokolwiek choćby się
zająknie odrobinie sceptycznie, to jest oskarżany o "obrazę uczuę
religijnych" Dla mnie jest to groźne i niebezieczne, ale tak już
jest i było zawsze od czasu jak Sokratesa oskarżyli o bezbożność :(

[mujer_bonita]

thorrey napisała:
> Dlatego też mnie strasznie boli że wierzyć mozna sobie w co się chce
> i nikomu to nie przeszkadza a w momencie kiedy ktokolwiek choćby się
> zająknie odrobinie sceptycznie, to jest oskarżany o "obrazę uczuę
> religijnych"

Jest spora różnia między 'odrobiną sceptyzmu' a nazwaniem cudzych wierzeń 'stekiem bzdur'. Ta różnica to właśnie dysusja vs. obrażanie uczuć religijnych.

[thorrey]

mujer_bonita napisała:

> thorrey napisała:
> > Dlatego też mnie strasznie boli że wierzyć mozna sobie w co się
chce
> > i nikomu to nie przeszkadza a w momencie kiedy ktokolwiek choćby
się
> > zająknie odrobinie sceptycznie, to jest oskarżany o "obrazę uczuę
> > religijnych"
>
> Jest spora różnia między 'odrobiną sceptyzmu' a nazwaniem cudzych
wierzeń 'stek
> iem bzdur'. Ta różnica to właśnie dysusja vs. obrażanie uczuć
religijnych.
>

No właśnie to jest całe sedno sprawy. O to mi chodziło. Że choćby
pogląd danej osoby był z gruntu nieracjonalny, wewętrznie sprzeczny,
śmieszny, czy nawet niebezpieczny dla otocznia to NIE WOLNO odezwać
się słowem, bo natychmiast się jest posądzanym o obrazę uczuć
religijnych.

Ale jesze raz powtarzam,że nie odezwałabym się ani słowem gdyby ta
osoba nie twierdziła, że rozmawia z duchami przodków. Mogłaby sobie
wierzyć w wielki foliowy worek, nic mnie to nie obchodzi. Ale jeśli
twierdziła przy okazji że bierze udział w seansach i komunikuje
ludzi ze zmarłymi przodkami, to przepraszam, ale to dla mnie SĄ
bzdury. I to niebezpieczne bzdury. No nic na to nie poradzę.

[turzyca]

Ale w sumie nie ma obowiazku wierzenia. I jesli jestem naprawde wierzaca
katoliczka, dla ktorej osiagniecie zbawienia jest najwazniejsze, to bede umiala
podporzadkowac temu celowi rozne moje problemy.
Z mieszania roznych podejsc do zycia i swoistego przymuszenia do bycia
okreslonej religii rodza sie tragedie (i jak o tym mysle, to mi sie naprawde
serce kraje, bo pamietam rozpacz mojej przyjaciolki, ktora nie umiala sobie
poukladac roznych swiatow i w efekcie tylko nienawidzila siebie). Religie trzeba
brac z calym dobrodziejstwem inwentarza, brania wyrywkowo wywoluje w ktoryms
miejscu konflikt. Ja powaznie rozwazam, czy nie zmienic wyznania, bo w KRK w
obecnej chwili sie nie odnajduje (a moglabym, bo te kwestie, ktore mnie bola,
nie sa dogmatami wiary, mozna je rozwiazac takze w inny sposob) i obecna moja
postawa wydaje mi sie niewlasciwa. Chwilowo czekam na kolejne konklawe i
zaleznie od obranego kierunku podejme decyzje.

[turzyca]

No i wcielo mi wypowiedz, grr.

Nie ma obowiazku wiary. Ale jesli ktos wierzy, to dla niego zbawienie moze byc
wystarczajaco nadrzednym celem, zeby podporzadkowac temu inne swoje problemy. I
wtedy to nie bedzie cierpietnictwo. Porownywalam kiedys moje odczucia podczas
postu z odczuciami osoby, ktora poscila ze wzgledow zdrowotnych - w tym samym
momencie, kiedy ona miala kryzys ("juz nie moge, musze cos zjesc"), ja
przezywalam radosc (bo to moja ofiara).

Problemy biora sie z mieszania kilku swiatow. I ze swoistego przymuszania do
religii. Jakby kazdy bioracy slub koscielny bral na serio to, co przyrzeka (i
rozumial), to odsetek katolikow spadlby nam gwaltownie. Ale jakosc by sie
polepszyla.

[magdalaena1977]

palacsinta napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> osób, które ze względu na choroby psychiczne czy niedorozwój
> umysłowy nie są w stanie świadomie złożyć przysięgi małżeńskiej,
>
> To bardzo interesujące: nie są w stanie świadomie złożyć
> przysięgi małżeńskiej, ale za to są w stanie zrozumieć, dlaczego
> miałyby pozostawać do końca życia w celibacie.
Nie wiem, co widzisz w tym interesującego - dla mnie to raczej bardzo smutne.

>
> > dla osób o orientacji homoseksualnej,
>
> ...które mają w sobie na tyle głębokie pokłady masochizmu, żeby
> pozostać wyznawcami religii, która odmawia im uprawiania seksu
> z ukochaną osobą.
Czy naprawdę nie wyobrażasz sobie osób, które przedkładają zbawienie nad seks ?
Religia to nie jest operator komórkowy, z którego można zrezygnować i wybrać
inną lepszą ofertę.

> > - i celibat post-małżeński - dla wdów
>
> Dla wdowców już nie?
Dlaczego nie ? ja piszę z punktu widzenia kobiety i w moich przykładach
występują wdowy, porzucone żony itp.

> Poza tym myślałam, że po śmierci małżonka można ponownie
> wziąć ślub.
Pewnie, że można. Ale do tego czasu sytuacja wdowy nie różni się od sytuacji panny.

> > czy osób, które zostały przez swojego małżonka porzucone
>
> I KK nie ma żadnego ratunku dla osoby, której małżonek
> (w domyśle) wywalił prorodzinny podręcznik do WDŻ za okno i
> nieskrępowany hasa po zielonych pastwiskach ?
> Jakieś to nieludzkie.
A co w tym nieludzkiego ? jeśli łączy ich nierozerwalny węzeł małżeński, to
wiarołomstwo męża nie zwalnia przecież żony ze złożonej przysięgi.

[azymut17]

magdalaena1977 napisała:
> Religia to nie jest operator komórkowy, z którego można zrezygnować i wybrać
> inną lepszą ofertę.

Ależ jest! Nawet więcej, bo religii jest więcej niż operatorów. Nawet jeśli
obszar poszukiwań zawęzimy do tego, w co bezdyskusyjnie wierzymy: Bóg-Ojciec,
Jezus-Syn Boży, Biblia jako podstawa, to mamy do wyboru KK, Kościół Prawosławny,
Anglikański, Luterański, Kalwinów oraz setki odłamów protestanckich (celowo
pomijam tutaj sekty). KK nie ma monopolu na Jezusa i dlatego wierni mogą pójść
tam, gdzie im światopoglądowo najbliżej.

Mnie jako katoliczce najbardziej przykro jest, że mój Kościół stawia na ilość
wiernych, a nie na ich jakość. Opinie takie jak te z tego artykułu sprawiają, że
wstyd mi za współwyznawców (z powodu ich poziomu). Dlatego nie zamierzam
zmieniać barw, zostaję, aby to zmienić :-)

[azymut17]

Czytam to, co napisałam i widzę, że popełniłam błąd: pisząc religia miałam na
myśli wyznanie. Ujmując religię jako coś, w co wierzymy, masz Magdalaeno rację,
bo tego nie da się tak zmienić.

[magdalaena1977]

azymut17 napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > Religia to nie jest operator komórkowy, z którego można
> > zrezygnować i wybrać inną lepszą ofertę.
>
> Ależ jest! Nawet więcej, bo religii jest więcej niż operatorów.
> Nawet jeśli obszar poszukiwań zawęzimy do tego, w co
> bezdyskusyjnie wierzymy: Bóg-Ojciec,
> Jezus-Syn Boży, Biblia jako podstawa, to mamy do wyboru (...)
Jak ja zawężę do tego, w co bezdyskusyjnie wierzę (jeszcze np. komunia jako
Ciało Chrystusa, zwierzchność papieża, Tradycja, spowiedź uszna), to zostaje mi
tylko Kościół Rzymsko - Katolicki.

> Mnie jako katoliczce najbardziej przykro jest,
> że mój Kościół stawia na ilość wiernych, a nie na ich jakość.
Mnie też. Kiedyś nawet próbowałam ustalić ile osób w Polsce tak realnie można
określić jako praktykujących katolików i wychodziło mi ok. 25 % 30 % w Warszawie
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,100222304,100231622,Re_ilu_jest_w_Warszawie_praktykujacych_katolik.html

[turzyca]

a ktorego z wymienionych punktow nie spelnia kosciol greckokatolicki?

[jul-kaa]

turzyca napisała:

> a ktorego z wymienionych punktow nie spelnia kosciol greckokatolicki?

A czym się on różnie - prócz obrządku? W Polsce nawet zachowany jest celibat
(przynajmniej wśród znacznej częście duchodnych g-k). Po co zmieniać wyznanie na
g-k skoro dogmaty, kanony itp. są takie same?

[turzyca]

Magdalaena wyraznie zaznaczyla, ze jej kryteria spelnia wylacznie kosciol
RZYMSKOkatolicki. Mi sie wydawalo, ze spelnia je kazdy kosciol katolicki.
Oczywiscie sa roznice, i to nie tylko obrzadek, ale wlasnie chocby celibat, ale
Magdalaena odnosila sie tylko do tych kwestii, ktore, o ile mi dobrze wiadomo,
sa wspolne. Poniewaz jednak moge sie mylic, to sie pytam.

[jul-kaa]

turzyca napisała:

> Magdalaena wyraznie zaznaczyla, ze jej kryteria spelnia wylacznie kosciol
> RZYMSKOkatolicki. Mi sie wydawalo, ze spelnia je kazdy kosciol katolicki.
> Oczywiscie sa roznice, i to nie tylko obrzadek, ale wlasnie chocby celibat, ale
> Magdalaena odnosila sie tylko do tych kwestii, ktore, o ile mi dobrze wiadomo,
> sa wspolne. Poniewaz jednak moge sie mylic, to sie pytam.

mea culpa - masz rację, zgubiłam wątek :) Tak, kwestie, które wymieniła m. są
wspólne dla obu tych obrządków.

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> turzyca napisała:
>
> > a ktorego z wymienionych punktow nie spelnia kosciol
> > greckokatolicki?
Jak pisałam poprzedni post, to nawet myślałam o unitach, że teoretycznie też by
się nadawali.
Ale jak to z ofertą - jeśli nie widać różnicy, to po co zmieniać ;-)
Zwłaszcza, że do kościoła miałabym dalej.

[turzyca]

> Mnie jako katoliczce najbardziej przykro jest, że mój Kościół stawia na ilość
> wiernych, a nie na ich jakość. Opinie takie jak te z tego artykułu sprawiają, ż
> e
> wstyd mi za współwyznawców (z powodu ich poziomu). Dlatego nie zamierzam
> zmieniać barw, zostaję, aby to zmienić :-)

Mam smutna swiadomosc, ze nie mam zadnej mozliwosci wplwu na moj Kosciol.
Niewazne ile bede krzyczec, mojego glosu dowodzacym tym statkiem nie uslysza.
Jedyna zmiana mozliwa jest tylko przez zmiane papieza - nowy sternik, nowy kurs.
Chcialabym niewielkich zmian. Niby tylko przelozenie akcentow, ale zmieniloby
bardzo wiele. I te zmiany kiedys na pewno nastapia. Nie nastepny papiez, nie
kolejny, ale ktorys na pewno. Tylko ze ja mam jedno zycie...

[azymut17]

turzyca napisała:

Dlatego nie zamierzam
> > zmieniać barw, zostaję, aby to zmienić :-)
>
> Mam smutna swiadomosc, ze nie mam zadnej mozliwosci wplwu na moj Kosciol.

Miałam na myśli raczej to, że swoją obecnością podnoszę ten poziom :-) (skromna
jestem, wiem :-)) Ale zachęcając innych do pozostania mogę sprawić, że takich
ludzi jak ja będzie więcej. A miejsca dla liberalnych katolików istnieją, tylko
są skrzętnie przydeptywane prze środowiska bliższe jedynie słusznemu radiu. Poza
tym oszołomów lepiej widać. Poznałam kilku naprawdę rozsądnych księży w różnych
miejscach Polski i Europy i wiem, że nie jestem odosobniona w moich poglądach. I
nie ja wymyśliłam taktykę "zostaję, aby to zmienić". Dzięki niej są szanse, że
następne konklawe dokona lepszego wyboru (dla obecnych Jan Paweł II był chyba
liberałem 8-O).

[ko_kartka]

> > magdalaena1977 napisała:
> > osób, które ze względu na choroby psychiczne czy niedorozwój
> > umysłowy nie są w stanie świadomie złożyć przysięgi małżeńskiej,
> >
> > To bardzo interesujące: nie są w stanie świadomie złożyć
> > przysięgi małżeńskiej, ale za to są w stanie zrozumieć, dlaczego
> > miałyby pozostawać do końca życia w celibacie.
> Nie wiem, co widzisz w tym interesującego - dla mnie to raczej bardzo smutne.

Ale smutne z jakiego powodu? Smutne dlatego, że nie mogą złożyć przysięgi
małżeńskiej i są skazane na celibat? Czy raczej smutne z tego powodu, że kościół
katolicki uznaje, że są na tyle niedorozwinięte, że nie mogą złożyć tej
przysięgi, a jednocześnie na tyle inteligentne, żeby zrozumieć wynikające z tego
faktu ograniczenia i zasady wiary, którą jednocześnie są zdolni samodzielnie
sobie wybrać?

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> palacsinta napisała:
>
> > magdalaena1977 napisała:
> > osób, które ze względu na choroby psychiczne czy niedorozwój
> > umysłowy nie są w stanie świadomie złożyć przysięgi małżeńskiej,
> >
> > To bardzo interesujące: nie są w stanie świadomie złożyć
> > przysięgi małżeńskiej, ale za to są w stanie zrozumieć, dlaczego
> > miałyby pozostawać do końca życia w celibacie.
> Nie wiem, co widzisz w tym interesującego - dla mnie to raczej bardzo smutne.

Dla mnie interesująca jest ta sprzeczność: nie jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacji, w której ktoś nie jest w stanie świadomie złożyć przysięgi, ale jest w stanie być wyznawcą danej religii i akceptować wynikający z niej wymóg celibatu. Bo przecież o to chodzi, a nie o to, że pewne zachowania mieliby na tej chorej psychicznie lub niedorozwiniętej umysłowo osobie wymuszać wierzący krewni?

>
> >
> > > dla osób o orientacji homoseksualnej,
> >
> > ...które mają w sobie na tyle głębokie pokłady masochizmu, żeby
> > pozostać wyznawcami religii, która odmawia im uprawiania seksu
> > z ukochaną osobą.
> Czy naprawdę nie wyobrażasz sobie osób, które przedkładają zbawienie nad seks ?

Wyobrażam, ale wyobrażam sobie również takie, którym religia karząca ich za to, jak kochają, zaczyna wydawać się wewnętrznie sprzeczna.

> Religia to nie jest operator komórkowy, z którego można zrezygnować i wybrać
> inną lepszą ofertę.

Nie, to tylko księża instalują nadajniki GSM na dzwonnicach. A tak serio, to w państwach, w których istnieje wolność wyznania, ludzie bardzo często zmieniają wiarę w zależności od tego, które najbardziej odpowiada ich światopoglądowi.

>
> > > - i celibat post-małżeński - dla wdów
> >
> > Dla wdowców już nie?
> Dlaczego nie ? ja piszę z punktu widzenia kobiety i w moich przykładach
> występują wdowy, porzucone żony itp.
>

Ja piszę z punktu widzenia kobiety, która żyje również wśród mężczyzn.

>
> > > czy osób, które zostały przez swojego małżonka porzucone
> >
> > I KK nie ma żadnego ratunku dla osoby, której małżonek
> > (w domyśle) wywalił prorodzinny podręcznik do WDŻ za okno i
> > nieskrępowany hasa po zielonych pastwiskach ?
> > Jakieś to nieludzkie.
> A co w tym nieludzkiego ? jeśli łączy ich nierozerwalny węzeł małżeński, to
> wiarołomstwo męża nie zwalnia przecież żony ze złożonej przysięgi.

No nie wiem, jakoś targa mną instynktowne poczucie głębokiej niesprawiedliwości tego, że osoba szanująca tę przysięgę się męczy i marnuje sobie życie (a przecież mogłaby wstąpić w owocne stadło z kimś równie poważnie traktującym nakazy wiary), a osoba mająca ją gdzieś używa sobie uroków życia. Co w takim wypadku zaleca tej żonie Kościół Katolicki? Może tylko w skrytości ducha liczyć, że męża piorun strzeli za bezbożne zachowanie?

[bebe.lapin]

> No nie wiem, jakoś targa mną instynktowne poczucie głębokiej niesprawiedliwości
> tego, że osoba szanująca tę przysięgę się męczy i marnuje sobie życie (a przec
> ież mogłaby wstąpić w owocne stadło z kimś równie poważnie traktującym nakazy w
> iary), a osoba mająca ją gdzieś używa sobie uroków życia. Co w takim wypadku za
> leca tej żonie Kościół Katolicki? Może tylko w skrytości ducha liczyć, że męża
> piorun strzeli za bezbożne zachowanie?

Hihi, tak w sumie powinno byc :)
Dodam, ze mna to poczucie tez targa, jak i wiele innych uczuc odnosnie KRK po
wypowiedziach jego dostojnikow. dlatego nie uczeszczam i na razie zastanawiam
sie, czy czekac, az cos sie zmieni, czy szukac czegos innego, mniej lub bardziej
radykalnie roznego, czy w ogole sobie z tym dac spokoj.

bebe.lapin

[azymut17]

bebe.lapin napisała:
> Dodam, ze mna to poczucie tez targa, jak i wiele innych uczuc odnosnie KRK po
> wypowiedziach jego dostojnikow. dlatego nie uczeszczam i na razie zastanawiam
> sie, czy czekac, az cos sie zmieni, czy szukac czegos innego, mniej lub bardzie
> j
> radykalnie roznego, czy w ogole sobie z tym dac spokoj.

Gdzieś pisałaś niedawno, że przebywasz obecnie we Francji. Wrzuć w gugla
wspólnotę np. Chemin-Neuf. Z moich obserwacji wynika, że KK w krajach laickich,
gdzie nie ma dla nich żadnych przywilejów, a liczba wiernych maleje, ma dużo
ciekawszą ofertę i poziom. Wiedzą, że muszą się starać i być konkurencyjni, bo
inaczej nikt do nich nie przyjdzie. W Polsce niestety mają ten komfort, że nawet
politycy się do nich łaszą, a to demoralizuje.

[jul-kaa]

azymut17 napisała:
> Z moich obserwacji wynika, że KK w krajach laickich,
> gdzie nie ma dla nich żadnych przywilejów, a liczba wiernych maleje, ma dużo
> ciekawszą ofertę i poziom. Wiedzą, że muszą się starać i być konkurencyjni, bo
> inaczej nikt do nich nie przyjdzie. W Polsce niestety mają ten komfort, że nawe
> t
> politycy się do nich łaszą, a to demoralizuje.

Trafna uwaga - Kościoły mniejszościowe zawsze bardziej się starają, mają bliższy
kontakt z wiernymi, słuchają ich i wychodzą im na przeciw :)

[bebe.lapin]

Dziekuje za namiar na wspolnote, niestety, w moim regionie ic nie ma.

Ja zdaje sobie sprawe z tego, ze w KK sa ozne nurty, ze podejscie francuskie
jest o wiele bardziej do przyjecia niz to, co sie obecnie wyprawia w Polsce
(chodzi mi o glowny nurt, o to, co glosi hierarchia). Jeszcze za czasow JPII
widzialam, ze nie wszystkim ksiezom sa w smak rozwiazania niektorych kwestii,
wiec co dopiero powiedziec po wistach BXVI?

Same idee chrzescijanstwa uwazam za piekne i sluszne, ale w
demokratyczno-egalitarystycznym ujeciu, ze tak powiem, a moja wizja tego, jakie
stosunki powinny panowac we wspolnocie nie ma duzo wspolnego z kierunkiem
nadanym przez kosciol jako instytucje formalna (chodzi mi o takie sprawy jak
rownouprawnienie kobiet, podejscie do spraw zwiazanych z seksualnoscia, celibat,
kwestie pieniezne, relacje religia-panstwo i zycie spoleczne). Jesli chodzi o
dzialania oddolne, to wiem, ze jest sporo swietnych inicjatyw, z gleboka
duchowoscia, ale na nic to, jestli ramy organizacyjne (ze tak powiem) sa takie,
jakie sa.

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:
> Same idee chrzescijanstwa uwazam za piekne i sluszne, ale w
> demokratyczno-egalitarystycznym ujeciu, ze tak powiem, a moja wizja tego, jakie
> stosunki powinny panowac we wspolnocie nie ma duzo wspolnego z kierunkiem
> nadanym przez kosciol jako instytucje formalna (chodzi mi o takie sprawy jak
> rownouprawnienie kobiet, podejscie do spraw zwiazanych z seksualnoscia, celibat
> ,
> kwestie pieniezne, relacje religia-panstwo i zycie spoleczne).

To może spróbuj z prawosławiem :) We Francji jest ponoć sporo wspólnot, a te
"ramy organizacyjne", które wymieniłaś są inne, niż w KRK :)))

[bebe.lapin]

Tzn.? W ktorych punktach te ramy moga zgadzac sie z moja wizja?

Prawde mowiac, prawoslawie wydawalo mi sie zawsze jeszcze bardziej konserwatywna
odmiana chrzescijanstwa:) , choc prawda jest, ze nigdy nie mialam z nim
bezposredniego kontaktu.

[azymut17]

jul-kaa napisała:
> To może spróbuj z prawosławiem :) We Francji jest ponoć sporo wspólnot, a te
> "ramy organizacyjne", które wymieniłaś są inne, niż w KRK :)))

Albo z protestantami :-) Zredukowana pozycja hierarchii (w por. do KK), wierni
wybierają sobie pastora (spośród proponowanych, może to być kobieta), zarządzają
budżetem parafii... Tak przynajmniej obiło mi się o uszy. Problemem mogą być
założenia teologiczne, jak np. Komunia nie jest u nich pojmowana dosłownie, jak
u nas.

offtopik o PAKP

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> Tzn.? W ktorych punktach te ramy moga zgadzac sie z moja wizja?

Nie do końca wiem, jaka jest Twoja wizja, ale spróbuje odpowiedzieć.

> Same idee chrzescijanstwa uwazam za piekne i sluszne.

Czyli nie odrzucasz całkowicie "podstaw"?

Po pierwsze celibat - w sumie nie ma. Celibariuszami są mnisi, mniszki i biskupi. Księża mają, wręcz powinni mieć żony. Żony te odgrywają znaczącą rolę w parafiach, ale jako żywo mają też swoje życie - tak prywatne, jka i zawodowe. Inne jet w ogóle podejście do "drogi", jaką człowiek wybiera - droga "czystości" nie jest bardziej promowana, bo małżeństwo jest wg Kościoła równie trudne i tak samo prowadzi do zbawienia.

Równouprawnienie kobiet - tu nie wiem, co napisać, bo kobiety kapłanami nie są i nie będą, ale nie wiem, czy o to Ci chodziło. Były (i ponoć sa pomysły, żeby mogły z powrotem być) diakonisami. Jeśli chodzi o równouprawnienie społeczne, to ono moim zdaniem wynika z tego, co wyżej napisałam.

Seksualność - już chyba w tym wątku o tym pisałam - seksualność człowieka jest jego prywatną sprawą, większość księży zezwala na antykoncepcję, ale tak czy owak jest ona sprawą małżonków. Nie ma i nie było dyskusji o pozycjach, narządach uczestniczących (hehehe) itp. Rozmnażanie się NIE JEST nadrzędnym celem małżeństwa, nie demonizuje się bezdzietności.

Pieniądze - też nie do końca wiem, co masz na myśli ale: księża mają rodziny, które muszą utrzymać. Pracują zwykle oboje - ksiądz i jego żona. Ich majątek jest ICH, przekazują go dzieciom, nie Kościołowi.

Religia-państwo. Tam, gdzie prawosławni są większością (Grecja, czesciowo Rosja) wygląda to inaczej, ale w Kościołach mniejszościowych (Polska, Francja i inne) Kościół nie ma związków z państwem, nawet jak próbuje (czas antenowy dla prawosławnych świąt i nabożeństw - no nie da się nic uzyskać...)

Zycie społeczne - określ, co Ci się nie podoba w KRK, to ja Ci napisze, jak jest u nas.

I jeszcze jedno - lokalne Kościoły są całkowicie niezależne. Nie ma instytucji papieża, nie ma Watykanu. Co lokalny Kościół uchwali, to ma. Postanowienia lokalnych Kościołów tylko ich dotyczą. KP nie ma tak rozbudowanego katechizmu (u nas to cieniutka broszurka, w KRK opasły tom) i nie określa tylu dziedzin ludzkiego życia, co KRK. Wiele spraw zostawia uznaniu wiernych, co ma swoje minusy, ale dla mnie jest wyrazem oddania czci temu, że człowiek nosi w sobie boży obraz :)
Na koniec cytacik: „Brak zewnętrznego nieomylnego autorytetu w Kościele (…) jest w prawosławiu palladium wolności, łączącym się z eklezjalnością, ale jest też zarazem przedmiotem największego zdziwienia: dla protestantów szaleństwa, dla katolików zgorszenia.” (Bułgakow 1992, s.96).

> kwestie pieniezne, relacje religia-panstwo i zycie spoleczne). Jesli chodzi o
> dzialania oddolne, to wiem, ze jest sporo swietnych inicjatyw, z gleboka
> duchowoscia, ale na nic to, jestli ramy organizacyjne (ze tak powiem) sa takie,
> jakie sa.

[bebe.lapin]

> Po pierwsze celibat - w sumie nie ma. Celibariuszami są mnisi, mniszki i biskup
> i. Księża mają, wręcz powinni mieć żony. Żony te odgrywają znaczącą rolę w para
> fiach, ale jako żywo mają też swoje życie - tak prywatne, jka i zawodowe. Inne
> jet w ogóle podejście do "drogi", jaką człowiek wybiera - droga "czystości" nie
> jest bardziej promowana, bo małżeństwo jest wg Kościoła równie trudne i tak sa
> mo prowadzi do zbawienia.
I to jest wlasnie wizja, ktora do mnie bardziej przemawia :)

> Równouprawnienie kobiet - tu nie wiem, co napisać, bo kobiety kapłanami nie są
> i nie będą, ale nie wiem, czy o to Ci chodziło.
Miedzy innymi o to. Nie przemawia do mnie szacunek dla kobiet zasadzajacy sie na
wartosciowaniu "pieknej roznicy" (choc zawsze to lepsze niz nic ;)) . Nie
przemawia do mnie odnajdywanie sie w roli podrzednej i sluzebnej (bo tak by
wynika z mojej plci) i czerpanie z tego satysfakcji zyciowej. Nie uwazam, ze o
mojej wartosci swiadczy posiadanie dzieci i oddanie sprawom domowym, chce, by
moj inny wybor tez byl uwazany za rownowazny. Biskup katolicki mowiacy, ze
kobieta nie ma zdolnosci wejscia w komunie duchowa z Chrystusem w Sakramencie i
dlatego nie bedzie miejsca dla kobiet oprocz tego, ze ignoruje zmiany spoleczne
w stosunku do kontekstu spoleczno-historycznego z czasow zycia Jezusa, po prostu
mnie obraza. Prawde mowiac, jeszcze po kilku miesiacach, gdy sobie przypomne te
wypowiedz, to ze mnie paruje.

Pieniadze - wole, zeby wspolnoty byly ubozsze, a wiecej przeznaczaly na prace
duchowa. Wole dzialalnosc spoleczna (np. dom dla kobiet maltretowanych) niz
piekny budynek koscielny.Itd, itp oczywiscie.

Zasada rozdzielnosci religii od panstwa jest dla mnie bardzo wazna. jesli ktos
deklaruje sie jako osoba wierzaca, to pewnych rzeczy robil nie bedzie, nawet,
jesli beda dozwolone(np. ta nieszczesna aborcja). W ogole, zmuszanie ludzi
przepisami i kara panstwowa do przestrzegania zasad chrzescijanskich uwazam za
obraze owych zasad. Dla mnie chrzescijanstwo jest dla osob, ktore chca z wlasnej
woli, powodowane rozumem (dzialalnosc Ducha Sw.) nadac taki, a nie inny sens zyciu.
Niejako w nawiazaniu - pozycja osob swieckich. Glos tych osob ma moim zdaniem za
mala moc sprawcza na lonie KK. O ile, tak jak pisalam, sa oddolne inicjatywy
dajace swieckim duze pole manewru, tak na samym szczycie w rzymie i np. na
szczytach w Polsce zdaja sie nie miec glosu.

Wiecie co, moze powinnam poszukac czegos dla siebie na lonie wspolnot
protestanckich albo wlasnie prawoslawnych (dzieki Julko, naprawde dalas mi teraz
do myslenia); do tej pory mialam wewnetrzne opory, wydawalo mi sie, ze bazujac
na samych korzeniach chrzescijanstwa mozna znalezc dla siebie miejsce w ramach
wspolnoty, w ktorej sie zostalo wychowanym, ale chyba jednak nie mozna.

Juleczko, a moge zadac Ci prywatne pytanie - to jest Twoje wyznanie "z
urodzenia" czy z wyboru?

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> > Równouprawnienie kobiet - tu nie wiem, co napisać, bo kobiety kapłanami n
> ie są
> > i nie będą, ale nie wiem, czy o to Ci chodziło.
> Miedzy innymi o to. Nie przemawia do mnie szacunek dla kobiet zasadzajacy sie n
> a
> wartosciowaniu "pieknej roznicy" (choc zawsze to lepsze niz nic ;)).

Ale równouprawnienie nie oznacza równe prawa, a nie "jednakowość" prawda?

>Nie
> przemawia do mnie odnajdywanie sie w roli podrzednej i sluzebnej (bo tak by
> wynika z mojej plci) i czerpanie z tego satysfakcji zyciowej.

Moim zdaniem z tego, że kobieta nie jest kapłanem nie wynika w najmniejszym
stopniu to, że jest podrzędną służebnicą. Dla mnie to po prostu inna rola
wynikająca z Tradycji Koscioła a nie z tego, że "kobieta nie ma zdolności
wejscia w komunie duchowa z Chrystusem w Sakramencie".

> Nie uwazam, ze o
> mojej wartosci swiadczy posiadanie dzieci i oddanie sprawom domowym, chce, by
> moj inny wybor tez byl uwazany za rownowazny.

No i tu mamy przykłady życia matuszek (żon prawosławnych księżny), których
pełnym prawem jest pokierowanie swoim życiem tak, jak mają na to ochotę (w
pewnych granicach oczywiście - żona badacza bieguna północnego nie powinna się
dziwić, że mąż wyjeżdża, podobnie matuszka nie może się dziwić, że mąż w
niedzielę "pracuje" :)). Chcą pracować - mogą, chcą siedzieć w domu z dziećmi -
też mogą. Ich prawo. Z tego jasno wynika, że kobieta może wybrać takie życie,
jakie jest dla niej najbardziej odpowiednie.

> Pieniadze - wole, zeby wspolnoty byly ubozsze, a wiecej przeznaczaly na prace
> duchowa. Wole dzialalnosc spoleczna (np. dom dla kobiet maltretowanych) niz
> piekny budynek koscielny.Itd, itp oczywiscie.

W Polsce wspólnoty SĄ ubogie, ale to wynika głównie ze statusu materialnego
parafian :))). W pięknym Kościele nie widzę nic złego (ludziom NAPRAWDĘ jest to
potrzebne, a piękno otoczenia wyzwala piękne uczucia:)), nie podoba mi się za to
sytuacja, w której plebania jest od Kościoła okazalsza. Trzeba też pamiętać, że
wierni dając pieniądze "na Kościół" mogą je przeznaczyć na różną działalność -
jeśli dajesz datek na kler, nie pójdzie on na remont świątyni, jeśli dajesz na
remont, nie pójdzie na świetlicę socjoterapeutyczną, a jeśli dajesz na
świetlicę, nie zbuduje się za to plebanii :))

> Zasada rozdzielnosci religii od panstwa jest dla mnie bardzo wazna. jesli ktos
> deklaruje sie jako osoba wierzaca, to pewnych rzeczy robil nie bedzie, nawet,
> jesli beda dozwolone(np. ta nieszczesna aborcja). W ogole, zmuszanie ludzi
> przepisami i kara panstwowa do przestrzegania zasad chrzescijanskich uwazam za
> obraze owych zasad.

Zgadzam się w pełni :) Państwo sobie, Kościół sobie. Mnie oburza mieszanie się
Kościoła np. do in vitro. Z aborcją jest moim zdaniem (moim - podkreślam) trochę
inaczej i to jest kwestia uznania płodu za istotę ludzką. Jeśli ktoś uważa, że
płód JEST człowiekiem, to będzie walczył o jego prawo do życia, a nie
koncentrował się wyłącznie na ludziach wierzących w to, co on. Przykładowo -
jeśli w jakimś państwie kobiety zostaną uznane przez dominującą religię za
nie-ludzi i będą mogły być zabijane, inna wspólnota religijna (uważająca kobiety
za ludzi) będzie się domagała zaprzestania tego procederu, a nie skupi się na
uświadamianiu swoich wiernych, prawda?

> Niejako w nawiazaniu - pozycja osob swieckich. Glos tych osob ma moim zdaniem z
> a
> mala moc sprawcza na lonie KK. O ile, tak jak pisalam, sa oddolne inicjatywy
> dajace swieckim duze pole manewru, tak na samym szczycie w rzymie i np. na
> szczytach w Polsce zdaja sie nie miec glosu.

Ano widzisz, u nas są WYŁĄCZNIE wspólnoty lokalne (w poszczególnych państwach),
kiedy nie ma "gdzieś daleko" jakiegoś zwierzchnictwa, wszystko jest łatwiejsze i
przyjemniejsze. Ja mam BARDZO mocne przekonanie, że mój głos się liczy, że wręcz
mogę dotrzeć do zwierzchnika mojego Kościoła i liczyć na to, że mnie wysłucha i
weźmie moje zdanie pod uwagę (mówię to opierając się o doświadczenia, a nie o
teorię). Miałam wręcz kiedyś sytuację, w której wskazania konkretnych duchownych
były sprzeczne i niezgodne z moimi możliwościami. Zapytałam więc zwierzchnika
naszego Kościoła i jego mądrą radą się kieruję :)

>
> Wiecie co, moze powinnam poszukac czegos dla siebie na lonie wspolnot
> protestanckich albo wlasnie prawoslawnych (dzieki Julko, naprawde dalas mi tera
> z
> do myslenia); do tej pory mialam wewnetrzne opory, wydawalo mi sie, ze bazujac
> na samych korzeniach chrzescijanstwa mozna znalezc dla siebie miejsce w ramach
> wspolnoty, w ktorej sie zostalo wychowanym, ale chyba jednak nie mozna.

Pewnie jedni mogą, a inni nie. Jeśli nie możesz - szukaj miejsca dla siebie, bo
takie gdzieś na pewno jest. Mam poczucie, że wspólnoty protestanckie mogą Ci
bardzo odpowiadać. Dużo zależy też od tego, które kwestie teologiczne (m.in.
dogmaty, sakramenty) są dla Ciebie ważne oraz na ile ważna jest dla Ciebie
"otoczka" nabożeństwa - prawosławne nabożeństwa są wyjątkowo piękne, ale też nie
do każdego przemawiają. Za to wspólnoty protestackie mogą Ci bardziej odpowiadać
jeśli chodzi o podejście chociażby do kapłaństwa kobiet (a raczej "przewodzenia
wspólnocie" - nie ma w protestantyzmie sakramentu kapłaństwa, stąd pewnie
łatwiejsza zgoda na dopuszczenie kobiety do męskich funkcji :)

>
> Juleczko, a moge zadac Ci prywatne pytanie - to jest Twoje wyznanie "z
> urodzenia" czy z wyboru?

Z wyboru :) Stad pewnie tyle wiem i taka jestem pewna tego, co mówię :)))

[bebe.lapin]

jul-kaa napisała:

> bebe.lapin napisała:
>
> > > Równouprawnienie kobiet - tu nie wiem, co napisać, bo kobiety kapła
> nami n
> > ie są
> > > i nie będą, ale nie wiem, czy o to Ci chodziło.
> > Miedzy innymi o to. Nie przemawia do mnie szacunek dla kobiet zasadzajacy
> sie n
> > a
> > wartosciowaniu "pieknej roznicy" (choc zawsze to lepsze niz nic ;)).
>
> Ale równouprawnienie nie oznacza równe prawa, a nie "jednakowość" prawda?

W moim odczuciu KK te rownosc wobec prawa neguje. Jestes, Julko, kobieta madra,
inteligentna, oczytana i na biezaco, wiec wiesz, jakie podejscie do roli kobiet
ma KK, a zwlaszcza w Polsce, wiec nie bede niepotrzebnie tego opisywac :)
>
> >Nie
> > przemawia do mnie odnajdywanie sie w roli podrzednej i sluzebnej (bo tak
> by
> > wynika z mojej plci) i czerpanie z tego satysfakcji zyciowej.
>
> Moim zdaniem z tego, że kobieta nie jest kapłanem nie wynika w najmniejszym
> stopniu to, że jest podrzędną służebnicą. Dla mnie to po prostu inna rola
> wynikająca z Tradycji Koscioła a nie z tego, że "kobieta nie ma zdolności
> wejscia w komunie duchowa z Chrystusem w Sakramencie".

A wg hierarchy katolickiego wynika wlasnie z tego. Co do tradycji ,to wynika ona
z aptriarchatu ktory to system nie jest moim ulubionym i poperanym, ze pozwole
sobie na eufemizm ;) Poza tym, w innych religiach i odlamach kobiety pelnily i
pelnia funkcje kaplanska i jeszcze koniec swiata nie nastapil, wiec mysle, ze
wbrew naturze to nie jest , zgodzisz sie? ;)
>
> > Nie uwazam, ze o
> > mojej wartosci swiadczy posiadanie dzieci i oddanie sprawom domowym, chce
> , by
> > moj inny wybor tez byl uwazany za rownowazny.
>
> No i tu mamy przykłady życia matuszek (żon prawosławnych księżny), których
> pełnym prawem jest pokierowanie swoim życiem tak, jak mają na to ochotę (w
> pewnych granicach oczywiście - żona badacza bieguna północnego nie powinna się
> dziwić, że mąż wyjeżdża, podobnie matuszka nie może się dziwić, że mąż w
> niedzielę "pracuje" :)). Chcą pracować - mogą, chcą siedzieć w domu z dziećmi -
> też mogą. Ich prawo. Z tego jasno wynika, że kobieta może wybrać takie życie,
> jakie jest dla niej najbardziej odpowiednie.
>
> > Pieniadze - wole, zeby wspolnoty byly ubozsze, a wiecej przeznaczaly na p
> race
> > duchowa. Wole dzialalnosc spoleczna (np. dom dla kobiet maltretowanych) n
> iz
> > piekny budynek koscielny.Itd, itp oczywiscie.
>
> W Polsce wspólnoty SĄ ubogie, ale to wynika głównie ze statusu materialnego
> parafian :))). W pięknym Kościele nie widzę nic złego (ludziom NAPRAWDĘ jest to
> potrzebne, a piękno otoczenia wyzwala piękne uczucia:)), nie podoba mi się za t
> o
> sytuacja, w której plebania jest od Kościoła okazalsza.

No tak, zastosowalam skrot myslowy, chodzilo mi o podobne sytuacje.

Trzeba też pamiętać, że
> wierni dając pieniądze "na Kościół" mogą je przeznaczyć na różną działalność -
> jeśli dajesz datek na kler, nie pójdzie on na remont świątyni, jeśli dajesz na
> remont, nie pójdzie na świetlicę socjoterapeutyczną, a jeśli dajesz na
> świetlicę, nie zbuduje się za to plebanii :))

Wydaje mi sie, ze wierni maja troche za malo mozliwosci o decydowaniu na co
idzie, przeciez ich wspolna, bo oni sa Kosciloem, kasa.

>
> > Zasada rozdzielnosci religii od panstwa jest dla mnie bardzo wazna. jesli
> ktos
> > deklaruje sie jako osoba wierzaca, to pewnych rzeczy robil nie bedzie, na
> wet,
> > jesli beda dozwolone(np. ta nieszczesna aborcja). W ogole, zmuszanie ludz
> i
> > przepisami i kara panstwowa do przestrzegania zasad chrzescijanskich uwaz
> am za
> > obraze owych zasad.
>
> Zgadzam się w pełni :) Państwo sobie, Kościół sobie. Mnie oburza mieszanie się
> Kościoła np. do in vitro. Z aborcją jest moim zdaniem (moim - podkreślam) troch
> ę
> inaczej i to jest kwestia uznania płodu za istotę ludzką. Jeśli ktoś uważa, że
> płód JEST człowiekiem, to będzie walczył o jego prawo do życia, a nie
> koncentrował się wyłącznie na ludziach wierzących w to, co on. Przykładowo -
> jeśli w jakimś państwie kobiety zostaną uznane przez dominującą religię za
> nie-ludzi i będą mogły być zabijane, inna wspólnota religijna (uważająca kobiet
> y
> za ludzi) będzie się domagała zaprzestania tego procederu, a nie skupi się na
> uświadamianiu swoich wiernych, prawda?
>
> > Niejako w nawiazaniu - pozycja osob swieckich. Glos tych osob ma moim zda
> niem z
> > a
> > mala moc sprawcza na lonie KK. O ile, tak jak pisalam, sa oddolne inicjat
> ywy
> > dajace swieckim duze pole manewru, tak na samym szczycie w rzymie i np. n
> a
> > szczytach w Polsce zdaja sie nie miec glosu.
>
> Ano widzisz, u nas są WYŁĄCZNIE wspólnoty lokalne (w poszczególnych państwach),
> kiedy nie ma "gdzieś daleko" jakiegoś zwierzchnictwa, wszystko jest łatwiejsze
> i
> przyjemniejsze. Ja mam BARDZO mocne przekonanie, że mój głos się liczy, że wręc
> z
> mogę dotrzeć do zwierzchnika mojego Kościoła i liczyć na to, że mnie wysłucha i
> weźmie moje zdanie pod uwagę (mówię to opierając się o doświadczenia, a nie o
> teorię). Miałam wręcz kiedyś sytuację, w której wskazania konkretnych duchownyc
> h
> były sprzeczne i niezgodne z moimi możliwościami. Zapytałam więc zwierzchnika
> naszego Kościoła i jego mądrą radą się kieruję :)
>

Fajnie :)

> >
> > Wiecie co, moze powinnam poszukac czegos dla siebie na lonie wspolnot
> > protestanckich albo wlasnie prawoslawnych (dzieki Julko, naprawde dalas m
> i tera
> > z
> > do myslenia); do tej pory mialam wewnetrzne opory, wydawalo mi sie, ze ba
> zujac
> > na samych korzeniach chrzescijanstwa mozna znalezc dla siebie miejsce w r
> amach
> > wspolnoty, w ktorej sie zostalo wychowanym, ale chyba jednak nie mozna.
>
> Pewnie jedni mogą, a inni nie. Jeśli nie możesz - szukaj miejsca dla siebie, bo
> takie gdzieś na pewno jest. Mam poczucie, że wspólnoty protestanckie mogą Ci
> bardzo odpowiadać. Dużo zależy też od tego, które kwestie teologiczne (m.in.
> dogmaty, sakramenty) są dla Ciebie ważne oraz na ile ważna jest dla Ciebie
> "otoczka" nabożeństwa - prawosławne nabożeństwa są wyjątkowo piękne, ale też ni
> e
> do każdego przemawiają. Za to wspólnoty protestackie mogą Ci bardziej odpowiada
> ć
> jeśli chodzi o podejście chociażby do kapłaństwa kobiet (a raczej "przewodzenia
> wspólnocie" - nie ma w protestantyzmie sakramentu kapłaństwa, stąd pewnie
> łatwiejsza zgoda na dopuszczenie kobiety do męskich funkcji :)

Owszem, lubie piekna oprawe, ale nie jest ona najwazniejsza. Np. teraz sie
zastanawiam, czy isc do kosciola w swieta najblizsze (kolendy, itp sprawy), z
mysa, ze sie bede denerwowac przez cala godzine. Dla mnie moze byc bardziej
duchowo niz wizualnie, byle w zgodzie z moimi przekonaniami.
>
> >
> > Juleczko, a moge zadac Ci prywatne pytanie - to jest Twoje wyznanie "z
> > urodzenia" czy z wyboru?
>
> Z wyboru :) Stad pewnie tyle wiem i taka jestem pewna tego, co mówię :)))
>
>
>


Wiesz, rzucilam okiem w wikipedie, zeby zobaczyc, jakie sa mozliwosci, jesli
chodzi o koscioly prawoslawne i protestanckie, i troche mnie zatkalo - kleska
urodzaju :) ¨Postanowilam wiec sprawdzic rzecz empirycznie, tzn poszukac na
wlasnym podworku ( w moim miescie) i przekonac sie na zywo. Jesli zobacze w
kontakcie na zywo,

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> W moim odczuciu KK te rownosc wobec prawa neguje. Jestes, Julko, kobieta madra,
> inteligentna, oczytana i na biezaco, wiec wiesz, jakie podejscie do roli kobiet
> ma KK, a zwlaszcza w Polsce, wiec nie bede niepotrzebnie tego opisywac :)

Jeśli mam być w pełni uczciwa, to muszę powiedzieć, że w naszym Kościele też się
zdarza postępowanie wbrew równouprawnieniu. Są durni ludzie, durni księża, sporo
jest ludzi żyjących na wsi, a tam trudno o równe prawa. Jednak sam Kościół i w
moim przekonaniu znaczna część wiernych podchodzi do różnic między płciami w
miarę poprawnie. Jak juz pisalam, wynika to moim zdaniem z mniejszą gloryfikacją
celibatu, z nieutożsamianiem przez ostatnie wieki kobiecej cielesności jako
siedliska zła.

> A wg hierarchy katolickiego wynika wlasnie z tego. Co do tradycji ,to wynika on
> a
> z aptriarchatu ktory to system nie jest moim ulubionym i poperanym, ze pozwole
> sobie na eufemizm ;) Poza tym, w innych religiach i odlamach kobiety pelnily i
> pelnia funkcje kaplanska i jeszcze koniec swiata nie nastapil, wiec mysle, ze
> wbrew naturze to nie jest , zgodzisz sie? ;)

Koniec świata tak szybko nie nadejdzie - miejmy nadzieję :)))W innych religiach
- tak, kobiety są kapłanami, ale jeśli chodzi o inne wyznania chrześcijańskie,
to już nie jest tak łatwo. Powiem może inaczej - mnie do szczęścia nie potrzeba
kapłaństwa kobiet :)


> Wydaje mi sie, ze wierni maja troche za malo mozliwosci o decydowaniu na co
> idzie, przeciez ich wspolna, bo oni sa Kosciloem, kasa.

Tak? U nas są po prostu różne tace, różne skrzynki, różne zbiórki. Ja wiem, na
co daję :)))

> Fajnie :)

Bardzo fajnie! To daje poczucie sprawczości - moim zdaniem jedno z wazniejszych
jeśli chodzi o moją kondycję psychiczną :)

> Owszem, lubie piekna oprawe, ale nie jest ona najwazniejsza. Np. teraz sie
> zastanawiam, czy isc do kosciola w swieta najblizsze (kolendy, itp sprawy), z
> mysa, ze sie bede denerwowac przez cala godzine. Dla mnie moze byc bardziej
> duchowo niz wizualnie, byle w zgodzie z moimi przekonaniami.

To może idź, ale nie do swojego - nie wiem, czy we Francji jest nowy styl (Boże
Narodzenie 25 grudnia), ale jeśli tak, idź do cerkwi :) Spodoba ci się, nawet
jeśli nie wszystko zrozumiesz :) A jesli przyjeżdżasz do Polski, to tym bardziej :))

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> ale jeśli tak, idź do cerkwi :) Spodoba ci się, nawet
> jeśli nie wszystko zrozumiesz :) A jesli przyjeżdżasz do Polski, to tym bardziej :))


Akurat niewielka różnica jeżeli liturgia i tak nie jest w języku lokalnym :D

[bebe.lapin]

Mnie do szczescia kaplanstwo kobiet chyba jest potrzebna (glownie jako widoczny
znak podejscia do kobiet)

Jednak sam Kościół i w
> moim przekonaniu znaczna część wiernych podchodzi do różnic między płciami w
> miarę poprawnie. Jak juz pisalam, wynika to moim zdaniem z mniejszą gloryfikacj
> ą
> celibatu, z nieutożsamianiem przez ostatnie wieki kobiecej cielesności jako
> siedliska zła.
Masz racje, moim zdaniem ;)

W KK tez sa rozne skrzynki na datki, ale to nie dokonca o to mi chodzi - jako
zwolenniczka systemow bezposredniego zarzadzana (;) )marzyloby mi sie wspolne,
kaplana z wiernymi, a przynajmniej duza ich czescia, planowanie wydatkow i akcji
dobroczynnych. Np. wspolnie ustala sie, ze trzeba naprawic dach kosciola w takim
a takim zakresie, a tkos wie, ze obecnie w jakims miejscu jest potrzebna pomoc i
moze bysmy jako wspolnota sie w to zaangazowali, itp. Nie wiem, moze jestem zbyt
wyobcowana ze wszystkiego ostatnio i stad moje dazenie do wspolnotowosci i
wspolpracy grupowej :D

Na swieta bede w Polsce, u mnie w miescie sa tylko koscioly katolickie, ale moze
pojechalabym 25.12 do Poznania? Orientujesz sie, czy w Poznaniu jest cerkiew
Twojego obrzadku? (bo rozumiem z Twojego posta, ze poslugujecie sie kalendarzem
gregorianskim).

[mujer_bonita]

bebe.lapin napisała:
> pojechalabym 25.12 do Poznania? Orientujesz sie, czy w Poznaniu jest cerkiew
> Twojego obrzadku?

Nie jestem co prawda Jul-kaą ale w Poznaniu to parafia św. Marcina - ulica Marcelińska - róg z Polną.

Tylko przygotuj się na to, ze liturgia nie jest po Polsku więc wiele nie zrozumiesz ;)

[bebe.lapin]

Parafia Sw. Marcina czy Mikolaja (tak pokazuje gugiel)?
Mam miesiac czasu na przygotowanie sie :)

[mujer_bonita]

bebe.lapin napisała:
> Parafia Sw. Marcina czy Mikolaja (tak pokazuje gugiel)?
> Mam miesiac czasu na przygotowanie sie :)

Mikołaja! Freudowska pomyłka - tak mi się tęskni do Poznania ;)

[bebe.lapin]

Calkowiecie sluszna tesknota ;), popieram i podzielam :)

[daslicht]

Myślałam że w cerkwii liturgia jest po polsku, tu się dowiedziałam że nie, zajrzałam więc w szukajkę po jakiemu... po łacinie? po rosyjsku? I teraz już wiem, że po starocerkiewnosłowiańsku :)

Zawsze byłam ciekawa tego jezyka (w ogóle lubie języki), a w Białymstoku jest dużo cerkwi, więc pomyslałam, ze może by się wybrać na prawosławną mszę :) Bóg jest Bogiem i mogę się raz pomodlić do niego w cerkwi :) Czy prawosławna msza ma jakieś wymagania (żebym się nie zdziwiła, że np. trzeba mieć chustkę na głowie czy coś)? Jak wygląda taka msza i w jakich momentach uważać, by nie zrobić z siebie głupka?

[mujer_bonita]

daslicht napisała:
> Myślałam że w cerkwii liturgia jest po polsku, tu się dowiedziałam że nie, zajr
> załam więc w szukajkę po jakiemu... po łacinie? po rosyjsku? I teraz już wiem,
> że po starocerkiewnosłowiańsku :)

Mnie też zdziwiło, że w XXI wieku można robić wiernym tak bardzo pod górkę i prowadzić liturgię w nieznanym im (i do tego nieużywanym już naturalnie) języku ;) Sensu nie widzę, szkodliwość tak.

Na nabożeństwie prawosławnym byłam (ślubie) - ładne, efektowne, z uwagi na język nie wyniosłam nic ;)

[jul-kaa]

daslicht napisała:

> Zawsze byłam ciekawa tego jezyka (w ogóle lubie języki), a w Białymstoku jest d
> użo cerkwi, więc pomyslałam, ze może by się wybrać na prawosławną mszę :)

Wybierz się koniecznie :) Jeśli znasz jakieś języki wschodnie (ros, ukr itp.),
to powinnaś co nieco zrozumieć. A nawet jeśli nie znasz, a masz dobre ucho, to
też co nieco wyłapiesz.
W prawosławiu nie mówimy "msza" tylko albo ogólnie "nabożeństwo", albo
konkretnie: utrenia, wieczernia itp.
Tu masz listę cerkwi w dekanacie białostockim:
www.cerkiew.pl/index.php?id=207

>Czy prawosławna msza ma
> jakieś wymagania (żebym się nie zdziwiła, że np. trzeba mieć chustkę na głowie
> czy coś)? Jak wygląda taka msza i w jakich momentach uważać, by nie zrobić z s
> iebie głupka?

Generalnie - luzik. Białystok to duże miasto i nikt pewnie nie zwróci na Ciebie
uwagi, jeśli pójdziesz w święto, wieczorem w sobotę lub w niedzielę rano. Jeśli
chodzi o strój, to wszędzie trzeba mieć zakryte ramiona i kolana, a
gdzieniegdzie i włosy. Jest też zwyczaj chodzenia w długich spódnicach. Duzo
zależy od danej parafii. Ja na Twoim miejscu wzięłabym chustkę i podejrzała, czy
kobietą ją mają, lub po prostu założyła przed wejściem, chyba, że bardzo nie
lubisz :) Podobnie ze spódnicą - jeśli chadzasz w długich, załóż, jeśli nie, po
prostu wyglądaj porządnie :)))
Zachowanie - nie musisz robić nic konkretnego. My w niedziele w zasadzie nie
klękamy, większość czasu się stoi. Niedzielna liturgia jest długa, ale jak
wyjdziesz w trakcie, to świat się nie zawali. Nie wolno wchodzić za ikonostas no
i oczywiście nie wypada łazić po cerkwi w trakcie nabożeństwa, choć w porównaniu
ze statyczną mszą katolicką, w cerkwi ludzie ciągle łążą :)
Przy wejściu możesz kupić świeczki i je postawić na świeczniku - jest ich sporo,
wybierz sobie któryś - może być przed Twoim ulubionym świętym, może być przed
ikoną Chrystusa. Jest też specjalny świecznik za zmarłych.
My przy wejściu żegnamy się trzy razy i podchodzimy do ikony leżącej na środku.
Ty nie musisz tego robić. Żegnać też możesz (a raczej powinnaś moim zdaniem) po
swojemu czyli od lewej, a nie od prawej.

I w sumie tyle :)
Jeśli masz jeszcze jakieś pytania, pisz.

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Wybierz się koniecznie :) Jeśli znasz jakieś języki wschodnie (ros, ukr itp.),
> to powinnaś co nieco zrozumieć. A nawet jeśli nie znasz, a masz dobre ucho, to
> też co nieco wyłapiesz.

Widzę, że Lobbujesz na maksa :) :) :)

Ja tam nie rozumiem dlaczego na mszy ktokolwiek cokolwiek miałby 'wyłapywać'. Po
co? Nie lepiej po prostu mówić do ludzi w języku, który rozumieją? Po co robić
pod górkę?

Byłam, słuchałam z zaciekawieniem, nie zrozumiałam nic :D

[bebe.lapin]

EEE, lobbuje ;), bo jej sie pytamy, nie ma sie o co boczyc :D

Julko, a chcialabym jeszcze moze podjac watek chust w kontekscie artykulu, o
ktorym pisalas w innym topiku, ale chyba nie tutaj, bo sie off zrobi za duzy...

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> Widzę, że Lobbujesz na maksa :) :) :)

Gdyby ktoś mieszkał w mieście pełnym meczetów i nigdy w żadnym nie był, też bym
zachęcała. A postrzegasz to tak pewnie dlatego, ze nadal masz katolicką
mentalność, w której zapisane jest nawracanie każdego, kto się na drodze
przydarzy. Prawosławni nie mają w sobie takiej misyjności. Owszem, chcą pokazać,
jak u nich fajnie (co jest moim zdaniem naturalne), ale do nawracania im daleeeeko.

> Ja tam nie rozumiem dlaczego na mszy ktokolwiek cokolwiek miałby 'wyłapywać'. P
> o
> co? Nie lepiej po prostu mówić do ludzi w języku, który rozumieją? Po co robić
> pod górkę?

To, ze Ty nie rozumiesz sprawia, że prawosławni DLA CIEBIE powinni zmienić
język, którym się posługują podczas liturgii..? No proooszę....

> Byłam, słuchałam z zaciekawieniem, nie zrozumiałam nic :D
>

Straszna szkoda!
I rozumiem, że nie przyszło Ci do głowy dowiedzieć się, czy wszędzie są
nabożeństwa w SCSie?

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> To, ze Ty nie rozumiesz sprawia, że prawosławni DLA CIEBIE powinni zmienić
> język, którym się posługują podczas liturgii..? No proooszę....

Myślałam, że może wyjaśnisz dlaczego tak nowoczesna w Twoim obrazie Cerkiew robi wiernym pod górkę w tak prostej sprawie :)

> Straszna szkoda!
> I rozumiem, że nie przyszło Ci do głowy dowiedzieć się, czy wszędzie są
> nabożeństwa w SCSie

Oczywiście sprawdziłam, że nie wszędzie. Natomiast najbliższa cerkiew w której mogłabym usłyszeć coś po Polsku jest kilkaset kilometrów ode mnie :)

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:

> Myślałam, że może wyjaśnisz dlaczego tak nowoczesna w Twoim obrazie Cerkiew rob
> i wiernym pod górkę w tak prostej sprawie :)
>

Kościół prawosławny jest BARDZO tradycyjny, znacznie bardziej, niż KRK. A że co
innego wywnioskowałaś z moich wpisów, to nie moja wina.
Przejdź się lepiej do jakiejś cerkwi na Podlasiu i zaproponuj ludziom zmianę
języka. Zakrzyczą Cię. Im nie jest po górkę, oni rozumieją nabożeństwa. Twoim
zdaniem powinny być po polsku? Dla kogo? Dla Ciebie? Prawosławni w mniejszości
są Polakami, większość za Polaków się nie uważa, znaczna część nie używa na co
dzień języka polskiego. W Warszawie (i nie tylko oczywiście) mamy nabożeństwa po
polsku, na południu są po łemkowsku, na północy po białorusku.

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> Zakrzyczą Cię. Im nie jest po górkę, oni rozumieją nabożeństwa. Twoim
> zdaniem powinny być po polsku? Dla kogo? Dla Ciebie?

Wiesz - ja miałam okazję oglądać nieco inny obraz Cerkwi - ze strony młodych ludzi, 'luźno' z religią swoją związanych, niepotrafiących wiele o religii powiedzieć, nabożeństwo rozumiejących od strony tradycji nie wiary. Ślub był w kościele prawosławnym, bo tego wyznania była rodzina pana młodego (o nim już bym tego nie powiedziała) a był to klasyczny efekt wpadki. Czyż tego nie znamy właśnie z KK? ;)

Do tego - przez jakiś czas przebywałam w kraju w zdecydowanej większości prawosławnym - i wiesz co? Miałam deja vu - oni mają dokładnie TAKIE SAME problemy, spostrzeżenia itp. jak Polacy na temat KRK.

Mój wniosek - w każdym wyznaniu są ludzie głęboko wierzący, zakładający wspierające się wzajemnie wspólnoty, dbający o swój rozwój duchowy itp. I jest też masa ludzi przypadkowych, w rzeczy samej niewierzących, których obecność tłumaczy jedynie inercja.

Według kogo mamy oceniać religię?

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:
> Wiesz - ja miałam okazję oglądać nieco inny obraz Cerkwi - ze strony młodych lu
> dzi, 'luźno' z religią swoją związanych, niepotrafiących wiele o religii powied
> zieć, nabożeństwo rozumiejących od strony tradycji nie wiary. Ślub był w koście
> le prawosławnym, bo tego wyznania była rodzina pana młodego (o nim już bym tego
> nie powiedziała) a był to klasyczny efekt wpadki. Czyż tego nie znamy właśnie
> z KK? ;)

A czy my tu rozmawiamy o teologii, katechizmie i zasadach wiary, czy o ludziach
(konkretnych, wybranych), którzy są członkami danego Kościoła? Myślisz, że ja
nie znam takich ludzi? Sama dowodziłaś, że nie ocenia się Kościoła na podstawie
pojedynczych zdań, wyrwanych z kontekstu twierdzeń. To jak? Inni nie mogą tak
oceniać KRK, ale Ty PAKP możesz?

> Do tego - przez jakiś czas przebywałam w kraju w zdecydowanej większości prawos
> ławnym - i wiesz co? Miałam deja vu - oni mają dokładnie TAKIE SAME problemy, s
> postrzeżenia itp. jak Polacy na temat KRK.

Chyba bardzo niedokładnie czytałaś to, co pisałam - wyraźnie zaznaczałam, że
wiele rzeczy, o których pisałam jest cechą po prostu Kościołów mniejszościowych.
Nie odkryłaś więc żadnej Ameryki.

> Mój wniosek - w każdym wyznaniu są ludzie głęboko wierzący, zakładający wspiera
> jące się wzajemnie wspólnoty, dbający o swój rozwój duchowy itp. I jest też mas
> a ludzi przypadkowych, w rzeczy samej niewierzących, których obecność tłumaczy
> jedynie inercja.

No wybacz, ale to nie jest szczególnie twórczy wniosek.

> Według kogo mamy oceniać religię?

W stylu prowadzenia przez Ciebie niniejszej dyskusji? Wg oficjalnych dokumentów.

[mujer_bonita]

jul-kaa napisała:
> To jak? Inni nie mogą tak
> oceniać KRK, ale Ty PAKP możesz?

Nie oceniam PAKP - chciałam Ci zwrócić uwagę, że pewne rzeczy widziane z boku przez osobę niewierzącą lub innego wyznania wyglądają śmiesznie lub niedorzecznie. W obie strony. Dla mnie to nawet we wszystkie bo każda religia ma dla mnie coś śmiesznego ;)

Kościół służy swoim wyznawcom - tym prawdziwym, który są z nim związani na tyle, żeby działać i coś zmieniać. Dla nich taka kwestia jak język liturgii nie stanowi przeszkody. Cerkiew nie będzie przecież się dostosowywać do tych, którzy są za leniwi, żeby ruszyć 4 litery i tę liturgię poznać. Prawdziwych wyznawców to nie uwiera. Tak też jest we wszystkich innych kościołach - zapewniam Cię, że ludzie ściśle związani z KK nie mają najmniejszych problemów z NPR-em (zrozumieniem i stosowaniem) choć dla Ciebie jest to nielogiczne. Są szczęśliwi ze swoimi wierzeniami i nie zamierzają się do nikogo naginać.

Jeżeli chcesz poznać religię to tak naprawdę powinnaś porozmawiać z ludźmi prawdziwie wierzącymi - oni najlepiej wytłumaczą ci co, jak i dlaczego jest. W co wierzą, co daje im siłę. Polecam zrozumienie zamiast na siłę udowadniania co jest nie tak ;)

[jul-kaa]

mujer_bonita napisała:
>
> Myślałam, że może wyjaśnisz dlaczego tak nowoczesna w Twoim obrazie Cerkiew rob
> i wiernym pod górkę w tak prostej sprawie :)
>

I jeszcze jedno - Kościół prawosławny z zasady nie stara się wiernym wszystkiego
ułatwić, podać na tacy. To, co nieprawosławnym wydaje się "pod górkę", jest
często zamierzonym działaniem KP - ułatwianie wszystkiego, wstępne przeżuwanie
treści nie jest wg KP odpowiednią drogą.
Pisałam już o tym w kontekście KRK - nie jest dobrze, kiedy stawia się na ilośc,
a nie jakość.

[daslicht]

Atam lobbuje. Pójdę sobie z ciekawości - i dla obrzędu, i dla języka. Na prawosławie nie przejdę - nie jestem białostoczanką, nie pochodze ze Wschodu, nie mam w rodzinie tradycji ortodoksyjnej, tylko prostestancko-katolicką :)

Ale jeśli jestem już w Białymstoku i poznaję lokalną kulturę, to warto wybrać się do cerkwi. W Trójmieście czy na Śląsku ich nie ma, a jak są to zamknięte i za wysokim płotem.
A poza tym JĘZYK, to jest najważniejsze, ja bardzo lubię języki, nie będzie potem juz okazji być w tak "ruskim" mieście jak Białystok. Fajnie się ludzi w autobusie słucha :)

Rosyjski znam tak piąte przez dziesiąte i za drugim razem, ale liczę właśnie na dobre ucho :)

[daslicht]

Aha, "moja" cerkiew to ta. Mam się bać? :)))))

[turzyca]

Chyba w wielu wyznaniach mamy jezyk swiety, ktory w spolecznosci nie jest (juz)
uzywany, ale zachowal sie w styuacjach sakralnych. Mamy lacine w Kosciele
Katolickim (zniesiona dopiero podczas drugiego soboru watykanskiego, i to tez
nie do konca), jest arabski Koranu i modlitwy, odmienny nieco od jezyka, ktorego
sie uzywa w niektorych panstwach arabskich, i zdecydowanie odmienny od np.
francuskiego czy niemieckiego, mielismy przez stulecia swiety hebrajski w
odroznieniu od swieckiego jidysz.
Jedynym wyznaniem, ktore z zalozenia operuje jezykiem narodowym, jest
protestantyzm (w szerokim rozumieniu tego slowa).

[bebe.lapin]

eśli
> chodzi o strój, to wszędzie trzeba mieć zakryte ramiona i kolana, a
> gdzieniegdzie i włosy. Jest też zwyczaj chodzenia w długich spódnicach. Duzo
> zależy od danej parafii.

Przepraszam, ze glupio pytam, ale kobiety w spodniach nie moga byc?

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> Przepraszam, ze glupio pytam, ale kobiety w spodniach nie moga byc?

Generalnie mogą, ale bywają miejsca (św. góra Grabarka), gdzie spódnice są
bardzo pożądane.

> Julko, moglabyc polobbowac w moim imieniu i poprosic o nawiazanie kontaktu?
> Jeszcze nie wiem, co bede robic dokladnie w swieta (planning rodzinny), ale
> gdybym chciala sie wybrac, to bede sie czula o wiele bardziej komfortowo majac
> kobos przy boku; takze gdyby nasunely mi sie jakies pytania, to moge pytac na
> biezaco :)

Zapytam koleżankę, pewnie chętni się z Tobą wybierze.

prawosławne świeta BN

[tfu.tfu]

to 6 stycznia- wigilia, 7 stycznia -BN ;)

[jul-kaa]

tfu.tfu napisała:

> to 6 stycznia- wigilia, 7 stycznia -BN ;)


A wcale nie :)
Polski Kościół prawosławny jest pod tym względem podzielony i w wielu parafiach
obchodzi się Boże Narodzenie wg kalendarza gregoriańskiego. W Warszawie w
cerkwiach są nabożeństwa i staro, i nowostylowe, jednak generalnie Warszawa jest
właśnie nowostylowa i Święta mamy "razem z katolikami".
W Poznaniu BN jest w styczniu na 90%, jak będę wiedziała na 100%, to napiszę :)

[jul-kaa]

jul-kaa napisała:

> W Poznaniu BN jest w styczniu na 90%, jak będę wiedziała na 100%, to napiszę :)

Ups... W Poznaniu jest nowy styl, czyli Święta Bożego Narodzenia w grudniu, ale
są też bożonarodzeniowe nabożeństwa w styczniu. Parafia jest jedna, właśnie ta,
o której już pisałyście - św. Mikołaja na Marcelińskiej. Mam w Poznaniu
koleżankę Lobbystkę i myślę, że można się z nią umówić na wspólną wizytę w cerkwi :)

[bebe.lapin]

Julko, moglabyc polobbowac w moim imieniu i poprosic o nawiazanie kontaktu?
Jeszcze nie wiem, co bede robic dokladnie w swieta (planning rodzinny), ale
gdybym chciala sie wybrac, to bede sie czula o wiele bardziej komfortowo majac
kobos przy boku; takze gdyby nasunely mi sie jakies pytania, to moge pytac na
biezaco :)

[filoruska]

Jakbyście się wybierały, to dajcie znać.
Co prawda ja katoliczka, ale do szeroko rozumianego Wschodu mi blisko. W
poznańskiej cerkwi byłam już kilka razy. Zimą ze strojem nie ma problemu.
Chustka niekonieczna - nikt nie zwróci na to uwagi. Mnie może jest łatwiej, bo
wszystko rozumiem. A ksiądz bardzo otwarty. Można po prostu podejść i
porozmawiać, albo nawet się umówić na osobne spotkanie, jeśli akurat brak czasu.
Boże Narodzenie na pewno jest 2 razy obchodzone w parafii. Tylko parafia
poznańska, to nie tylko Poznań, ale cały teren w promieniu pewnie ze 100 km.
Bywałam raczej na Paschę. Miejscowych parafian niewielu. Do tego przyjezdni ze
Wschodu oraz ktoś z konsulatu Rosji. W chórze pomagają śpiewać nie-prawosławni,
sympatycy, albo zaproszeni chętni z chórów katolickich. Nigdy nie czułam się
obco wśród ludzi.
W Poznaniu można też uczestniczyć w liturgii greko-katolickiej. To dla ciekawych.

[tfu.tfu]

troche mnie dziwi to przejście do gregoriańskiego... mało fajna taka unifikacja
dla mnie jednak... chociaz może i łatwiej, to jakoś tak... pfffff....

[jul-kaa]

tfu.tfu napisała:

> troche mnie dziwi to przejście do gregoriańskiego... mało fajna taka unifikacja
> dla mnie jednak... chociaz może i łatwiej, to jakoś tak... pfffff....

W Polsce Cię dziwi? Mnie nie. Bardzo to wygodne :) A data i tak jest umowna,
prawda? Mnie dziwi raczej to, że są dwa style :)

[tfu.tfu]

w Polsce to juz mnie nic nie zdziwi ;)

[bebe.lapin]

na stronie www.orthodox.pl widnieje nastepujaca informacja w kalendarium:
"25-26.12. – święto Bożego Narodzenia wg. nowego stylu."
zakladam, ze chodzi o kalendarz "urzedowy".

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> na stronie www.orthodox.pl widnieje nastepujaca informacja w kalendarium:
> "25-26.12. – święto Bożego Narodzenia wg. nowego stylu."
> zakladam, ze chodzi o kalendarz "urzedowy".

Ja raczej polecam: www.cerkiew.pl/ bo orthodox to strona oficjalna i z
lekka siermiężna.
Termin Bożego Narodzenia wypada faktycznie ZAWSZE 25-26 grudnia. Po reformie
kalendarza ten dzień wypada w styczniu - 7-8, choć wg poprzedniego
(juliańskiego) kalendarza nadal jest to 25-26 grudnia.
Zamotałam, nie?
Upraszczając - jeśli posługujemy się kalendarzem urzędowym, Święta "nowostylne"
wypadają w grudniu, a "starostylne" w styczniu.

Z Wielkanocą jest jeszcze więcej zabawy, hehehe.

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:
> W KK tez sa rozne skrzynki na datki, ale to nie dokonca o to mi chodzi - jako
> zwolenniczka systemow bezposredniego zarzadzana (;) )marzyloby mi sie wspolne,
> kaplana z wiernymi, a przynajmniej duza ich czescia, planowanie wydatkow i akcj
> i
> dobroczynnych. Np. wspolnie ustala sie, ze trzeba naprawic dach kosciola w taki
> m
> a takim zakresie, a tkos wie, ze obecnie w jakims miejscu jest potrzebna pomoc
> i
> moze bysmy jako wspolnota sie w to zaangazowali, itp. Nie wiem, moze jestem zby
> t
> wyobcowana ze wszystkiego ostatnio i stad moje dazenie do wspolnotowosci i
> wspolpracy grupowej :D
>

Spodoba ci się więc w Kościele mniejszościowym - tak właśnie w nich zazwyczaj
wygląda zarządzanie, są inicjatywy oddolne, nabożeństwa i zbiórki na konkretny cel.

> Na swieta bede w Polsce, u mnie w miescie sa tylko koscioly katolickie, ale moz
> e
> pojechalabym 25.12 do Poznania? Orientujesz sie, czy w Poznaniu jest cerkiew
> Twojego obrzadku? (bo rozumiem z Twojego posta, ze poslugujecie sie kalendarzem
> gregorianskim).

W prawosławiu obrządek jest jeden, ale w Polsce kalendarze, wg których obchodzi
się święta nieruchome, są dwa - juliański (staro-) i gregoriański (nowostylowy).
U nas w Warszawie (jak pisałam niżej) dominuje gregoriański.
Od razu napiszę, że przyczynia się to do ogromnego zamieszania organizacyjnego i
moim zdaniem nie ma to większego sensu, chociaż doskonale rozumiem rację obu
stron, czyli zwolenników obu kalendarzy.

OT wyznaniowy

[bebe.lapin]

No to mnie natchnelyscie, zrobilam powazny zwrot - w kierunku protestanckim, a
scislej to luteranskim :)

i zeby nie bylo, zem jako ta choragiewka na wietrze, bo moja sytuacja duchowa
meczy mnie od dawna i juz kilka ladnych lat zastanawiam sie, co ze soba zrobic,
skoro nie KRK, no i masz... :)

W kazdym razie, "sękju gerls" :)

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> No to mnie natchnelyscie, zrobilam powazny zwrot - w kierunku protestanckim, a
> scislej to luteranskim :)
>
> i zeby nie bylo, zem jako ta choragiewka na wietrze, bo moja sytuacja duchowa
> meczy mnie od dawna i juz kilka ladnych lat zastanawiam sie, co ze soba zrobic,
> skoro nie KRK, no i masz... :)
>
> W kazdym razie, "sękju gerls" :)

Gratuluję decyzji, na pewno nie była łatwa. Chętnie poczytam o Twoich nowych
doświadczeniach, o poszukiwaniach i znalezieniu :)

[turzyca]

To ja teraz Cie uczciwie ostrzege, zeby potem nie bylo ;) (i tu serdeczne
podziekowania dla wspollobbystki spotkanej na trasie Warszawa-Berlin, ktora mi
na to oczy otworzyla): koscioly mniejszosciowe maja te wade, ze jak Ci sie nie
podoba, co sie dzieje w Twojej parafii, to masz mala mozliwosc manewru. W KK
mozesz sobie wywedrowac ze swojej parafii do np. Dominikanow, ktorzy sa w kazdym
wiekszym miescie, w kosciele luteranskim masz czasem az jeszcze jedna parafie w
miescie, a czasem i to nie.
I pamietaj, ze koscioly luteranskie, podobnie jak ortodoksyjne, sa od siebie
niezalezne i to, co w jednym jest norma, w drugim jest potepiane, wiec wraz ze
zmiana miejsca zamieszkania trafiasz pod skrzydla nieco innego kosciola.


PS Jakbys zdecydowala sie opisac na forum swoja droge, to bylaby to ciekawa
lektura i mysle, ze dla wielu osob przydatna. A przynajmniej napisz wrazenia po
pierwszym nabozenstwie. Ja sie nieco zakrecona czulam. ;)

[jul-kaa]

turzyca napisała:

> To ja teraz Cie uczciwie ostrzege, zeby potem nie bylo ;) (i tu serdeczne
> podziekowania dla wspollobbystki spotkanej na trasie Warszawa-Berlin, ktora mi
> na to oczy otworzyla): koscioly mniejszosciowe maja te wade, ze jak Ci sie nie
> podoba, co sie dzieje w Twojej parafii, to masz mala mozliwosc manewru.

A to zależy od tego, ile faktycznie jest parafii. Jeśli kilka w mieście -
problem jest mniejszy. Poza tym - jak już pisałam - w Kościele mniejszościowym
masz realnie większy wpływ na to, co się dzieje i to nie tylko w Twojej parafii,
ale w i w całym Kościele.

> I pamietaj, ze koscioly luteranskie, podobnie jak ortodoksyjne, sa od siebie
> niezalezne i to, co w jednym jest norma, w drugim jest potepiane, wiec wraz ze
> zmiana miejsca zamieszkania trafiasz pod skrzydla nieco innego kosciola.
>

Czepnę się, ale myślę, że chodziło Ci o Kościoły, prawda? Bo jak przeczytałam
pierwszy raz, to nie zrozumiałam. Poszczególne kościoły (czyli de facto
budynki...) nie są od siebie niezależne, niezależne są Kościoły (czyli organizacje).

Nie wiem, czy w luterańskich Kościołach tak jest, ale o prawosławnych na pewno
nie powiedziałabym, że "to, co w jednym jest norma, w drugim jest potępiane" -
ewentualnie można powiedzieć, że to co w jednym jest akceptowane, w drugim może
być lekko wątpliwe.

[bebe.lapin]

Wiem, ze w innych (=nie KK) Kosciolach jest duzo wieksza niezaleznosc, co
szczerze mowiac z jednej strony mnie cieszy, a z drugiej nieco przeraza (choc
nie wiem, czy to najlepsze slowo) - ot, taki efekt wychowania z jedna sluszna
wykladnia :)
Podejrzewam tez, ze wszystkie wyznania beda mialy odmienna specyfike w Polsce i
we Francji, nawet KK :) (a moze zwlaszcza KK, w kazdym razie dla mnie roznica
jest ogromna).

U mnie z wszelkimi religjnymi obrzedami jest o tyle dziwniej, ze uczestnicze w
nich za pomoca jezyka, ktory nie jest moim ojczystym, wiec jest to dodatkowa
trudnosc (nie wlewajac sobie, wydaje mi sie, ze znam francuski naprawde dobrze,
ale slownictwo religijno-obrzedowe jest dosc specyficzne i trudno przyswoic ten
styl, jesli sie z nim nie wzrastalo - taka moja opinia).

Najpierw bylam na jednym nabozenstwie u reformowanych (Église Protestante
Réformée d'Alsace et de Lorraine), ktore rzeczywiscie bardziej przypominalo
[siedze i od pieciu minut probuje wymyslic, co przypominalo, ale nie jestem w
stanie do niczego porownac]...W kazdym razie, glowna czesc stanowily czytania i
kazanie przeplatane psalmami. Za to dowiedzialam sie, ze jest jendak w miescie
kosciol luteranski (Église Protestante de la Confession d'Augsbourg d'Alsace et
de Lorraine), wiec udalam sie tam w nastepnym tygodniu.
Bylo podobnie, acz nieco bardziej koherentnie i z lepszym "nastrojem", bo w
kosciele (budynku). Tu przynajmniej pastor zainteresowal sie zainteresowanym
osobnikiem (czyli mna :))i jesem z nim umowiona na spotkanie w nastepna srode. W
miedzyczasie czytam (jesli mam chwile wolna) ksiegi wyznaniowe, cos w rodzaju
kompendium nt. protestantow we Francji (jakie sa koscioly plus zagadnienia
moralno-teologiczno-spoleczne ze tak powiem wg problematyki) i forum
defragmentacja, na ktorym tez jest duzo wiadomosci (poza tym, to mi daje wstepny
poglad na to, jaki jest ten luteranizm w Polsce). Troche zakrecona jestem z tym
wszystkim, bo odpowiedz na kazde pytanie rodzi nastepne. zasadniczo (jesli
dobrze je interpretuje ofkors ;)), to ogolne zalozenia mi odpowiadaja, ale jak
wiadomo, diabel tkwi w szczegolach.

Tak poza tym, to mysle, ze dobrze zrobilam, ze w koncu sprobowalam, a obydwa
czytania i kazania do nich byly jakby dla mnie :)

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:
> U mnie z wszelkimi religjnymi obrzedami jest o tyle dziwniej, ze uczestnicze w
> nich za pomoca jezyka, ktory nie jest moim ojczystym, wiec jest to dodatkowa
> trudnosc (nie wlewajac sobie, wydaje mi sie, ze znam francuski naprawde dobrze,
> ale slownictwo religijno-obrzedowe jest dosc specyficzne i trudno przyswoic ten
> styl, jesli sie z nim nie wzrastalo - taka moja opinia).
>
> Najpierw bylam na jednym nabozenstwie u reformowanych (Église Protestante
> Réformée d'Alsace et de Lorraine), ktore rzeczywiscie bardziej przypominalo
> [siedze i od pieciu minut probuje wymyslic, co przypominalo, ale nie jestem w
> stanie do niczego porownac]...W kazdym razie, glowna czesc stanowily czytania i
> kazanie przeplatane psalmami. Za to dowiedzialam sie, ze jest jendak w miescie
> kosciol luteranski (Église Protestante de la Confession d'Augsbourg d'Alsace et
> de Lorraine), wiec udalam sie tam w nastepnym tygodniu.
> Bylo podobnie, acz nieco bardziej koherentnie i z lepszym "nastrojem", bo w
> kosciele (budynku). Tu przynajmniej pastor zainteresowal sie zainteresowanym
> osobnikiem (czyli mna :))i jesem z nim umowiona na spotkanie w nastepna srode.
> W
> miedzyczasie czytam (jesli mam chwile wolna) ksiegi wyznaniowe, cos w rodzaju
> kompendium nt. protestantow we Francji (jakie sa koscioly plus zagadnienia
> moralno-teologiczno-spoleczne ze tak powiem wg problematyki) i forum
> defragmentacja, na ktorym tez jest duzo wiadomosci (poza tym, to mi daje wstepn
> y
> poglad na to, jaki jest ten luteranizm w Polsce). Troche zakrecona jestem z tym
> wszystkim, bo odpowiedz na kazde pytanie rodzi nastepne. zasadniczo (jesli
> dobrze je interpretuje ofkors ;)), to ogolne zalozenia mi odpowiadaja, ale jak
> wiadomo, diabel tkwi w szczegolach.

Cieszę się bardzo, że wybrałaś się na "zwiady" :) Te rodzące się pytania i
potrzeba znalezienia odpowiedzi to bardzo ważny i moim zdaniem przyjemny etap.
Na wszelki wypadek radziłabym Ci na początku poczytać trochę o sprawach, które w
KRK Ci nie odpowiadały i Cię drażniły, a później zagłębiać się w inne różnice.
Byłaś już na spotkaniu z pastorem, czy to ta środa, która będzie teraz? Widzę
właśnie, jak bardzo się różnimy - mnie takie zainteresowanie moją osobą bardzo
by speszyło :)
Trzymam kciuki, żebyś odnalazła swoją drogę.

[bebe.lapin]

dopiero ide, w tym tygodniu nie zgraly nam sie planingi.
zainteresowanie polegalo a tym, ze jak sie wygegalam ze swoim problemem, to
powiedzial "oczywiscie, chetnie sie z pania spotkam aby porozmawiac :)".
zreszta wszedzie ludzie byli bardzo zyczliwi jak sie pytalam, czy moge sie
wprosic :) (wiem, ze moglam, ale wolalam jakos sie zaanonsowac, ze moge zrobic
jakas glupote).

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> dopiero ide, w tym tygodniu nie zgraly nam sie planingi.
> zainteresowanie polegalo a tym, ze jak sie wygegalam ze swoim problemem, to
> powiedzial "oczywiscie, chetnie sie z pania spotkam aby porozmawiac :)".
> zreszta wszedzie ludzie byli bardzo zyczliwi jak sie pytalam, czy moge sie
> wprosic :) (wiem, ze moglam, ale wolalam jakos sie zaanonsowac, ze moge zrobic
> jakas glupote).

No właśnie o to mi chodziło - ja bym najpierw miesiącami stała w kącie :))

[bebe.lapin]

ja jestem zdesperowana :)

[jul-kaa]

bebe.lapin napisała:

> ja jestem zdesperowana :)

i słusznie!

[turzyca]

> Czepnę się, ale myślę, że chodziło Ci o Kościoły, prawda?
Oczywiscie, przepraszam, przeoczylam literowke.

I w ogole masz racje, wyrazilam sie nieprecyzyjnie, chodzilo mi po prostu o to,
ze sa pewne roznice, o roznej wadze, pomiedzy Kosciolami i czasem w jednym
Kosciele patrzy sie krzywym okiem na to, co w innym jest norma. I chodzi o
zarowno male sprawy jak i wieksze, choc oczywiscie nie o dogmaty wiary. Np.
ostatnio w Niemczech biskupem luteranskim zostala rozwodka, na co w Polsce sie
nie zanosi.

Poza tym - jak już pisałam - w Kościele mniejszościowym
> masz realnie większy wpływ na to, co się dzieje i to nie tylko w Twojej parafii

Moja wypowiedz temu nie przeczyla. Czasem jednak zdarza sie, ze znajdziesz sie w
mniejszosci, ze inni wybiora cos, z czym nie chcesz sie godzic i wtedy trudniej
sobie z tym poradzic.

[bebe.lapin]

I w ogole masz racje, wyrazilam sie nieprecyzyjnie, chodzilo mi po prostu o to,
> ze sa pewne roznice, o roznej wadze, pomiedzy Kosciolami i czasem w jednym
> Kosciele patrzy sie krzywym okiem na to, co w innym jest norma. I chodzi o
> zarowno male sprawy jak i wieksze, choc oczywiscie nie o dogmaty wiary. Np.
> ostatnio w Niemczech biskupem luteranskim zostala rozwodka, na co w Polsce sie
> nie zanosi.

dokladnie, dlatego chce sobie dac sporo czasu na doglebne pozannie, skoro to ma
byc moj swiadomy wybor :)
swoja droga, skoro te Koscioly sa niezalezne, to jak wyglada sprawa z
przynaleznoscia, kiedy zmienia sie kraj zamieszkania? (wiem, drobiazgowe i
glupie pytanie, ale jednak..)

Czasem jednak zdarza sie, ze znajdziesz sie
> w
> mniejszosci, ze inni wybiora cos, z czym nie chcesz sie godzic i wtedy trudniej
> sobie z tym poradzic.
Za to zawsze mozesz dyskutowac :)

[kuraiko]

"Np. ostatnio w Niemczech biskupem luteranskim zostala rozwodka, na co w Polsce
sie nie zanosi. "
w Polsce dopiero raczkuje dopuszczanie kobiet do jakiejkolwiek posługi w
Kościele, np służenie do mszy ministrantek czy udzielanie komunii św. przez
zakonnice. Jakieś kilkanaście lat temu w parafii koleżanki (Polska
południowo-wschodnia) dziewczynki mogły służyć do mszy, dopóki nie uznano tego
za "gorszące" (nie wiem na jakich zasadach to się odbywało).
istnieją również "bielanki" (w moim kościele używało się określenia "pelerynki"
;) ), ale to formacja dla dzieci
pl.wikipedia.org/wiki/Bielanki_%28wsp%C3%B3lnota_w_Ko%C5%9Bciele_katolickim%29
w każdym razie do kapłaństwa kobiet długa droga, a co dopiero mówić o rozwódkach
czy lesbijkach pełniących funkcję kapłana

[bebe.lapin]

. Jakieś kilkanaście lat temu w parafii koleżanki (Polska
> południowo-wschodnia) dziewczynki mogły służyć do mszy, dopóki nie uznano tego
> za "gorszące" (nie wiem na jakich zasadach to się odbywało).

Ha, to cos Wam opowiem.
Wrocilam na krotkie wakacje po pierwszym roku we Francji, spotykam w pociagu
znajomego (tzn. - znam go, i abslolutnie nic wiecej), ktory poszedl byl do
seminarium. Rozmawiamy zatem i sila rzeczy zboczylam na tematy koscielne,
zachwycam sie, jak to we Francji swieccy uczestnicza w sprawowaniu Mszy, ze
dizewczynki sa ministrantkami ...i co slysze? Ze to bardzo niedobrze, ze
dziewczynki dopuszcza sie do sluzby ministranckiej, bo wczesniej dojrzewaja i
lepiej sobie radza w pewnym wieku od chlopcow, a wtedy chlopcy sie zupelnie
zniechecaja do ministranctwa...No zamurowalo mnie totalnie, bo co mozna
odpowiedziec na taki argument? Tyle, ze jezeli KK sobie takich ksiezy
przygotowuje, to widzac zmiany spoleczne, rozjazd miedzy klerem a spoleczenstwem
bedzie szybki i spektakularny, a za 10-20 lat katolikow bedzie jakies 50% na
papierze i 10% naprawde praktykujacych (nie mowie tego zlosliwie).

[thorrey]

bebe.lapin napisała:

...i co slysze? Ze to bardzo niedobrze, ze
> dziewczynki dopuszcza sie do sluzby ministranckiej, bo wczesniej
dojrzewaja i
> lepiej sobie radza w pewnym wieku od chlopcow, a wtedy chlopcy sie
zupelnie
> zniechecaja do ministranctwa...

padłam, no normalnie padłam a razem ze mna klawiatura opluta przez
herbatę... Ale to smutne. No normalnie aż jestem dumna, że jestem
wyrzutkiem TAKIEGO społeczeństwa...

[kuraiko]

też bym nie wiedziała co odpowiedzieć na coś takiego :/

[turzyca]

Moglabym dlugo odpowiadac, ale i tak najlepiej podsumowal to Szymon Holownia w
"Kosciele dla sredniozaansowanych":
"Kilkanascie lat temu - jako mlody ministrant - bacznie przygladalem sie
seminarium duchownemu, ktore dzialalo w moim miescie. Znajomi klerycy swoja Alma
Mater pieszczotliwie okrelali mianem >>technikum proboszczowskiego<<
ksztalcacego na kierunku >>technik organizator kultu religijnego<<. Ci z mlodych
ksiezy, ktorzy juz seminarium konczyli, narzekali przy kazdej okazji, ze mozna
sie tam bylo nabawic nerwic, a juz na pewno co najmniej wad wzroku. Jednego z
nich zapytalem kiedys o dominujacy w seminaryjnym wychowaniu model duchowosci
(karmelitanski, ignacjanski etc.). Pytanie to wywolalo na jego twarzy
zdziwienie. No, bo jak to? Ksiezowska duchowosc jest przeciez jedna i koncetruje
sie wokol praktycznych aspektow >>robienia Pana Jezusa<<..."
S. 74-75, haslo "Kleryk" - dalej Holownia rozwija temat, pokazuje zmiany, ktore
nastepuja, zmiany zarowno wsrod kandydatow jak i mozliwe zmiany w seminariach, i
opisuje podejscie istniejace na Zachodzie, ktore juz jest inne, bo inne byc
musi. Pewnie i do nas dojdzie ta fala.

[bebe.lapin]

tez mi przykro, ze nie mam dostepu do TV religia :)

Co do zmian, to niech sie psopiesza z przybywaniem, zanim bedzie za pozno.(nadal
nie jestem zlosliwa; po prostu jest wiecej ludzi w mojej sytuacji, albo takich,
ktorzy sobie zycie duchowe w ogole odpuscili, zniecheceni dotychczasowymi
doswiadczeniami i nie widzac alternatywy).

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Moglabym dlugo odpowiadac, ale i tak najlepiej podsumowal to Szymon Holownia w
> "Kosciele dla sredniozaansowanych":
> "Kilkanascie lat temu - jako mlody ministrant - bacznie przygladalem sie
> seminarium duchownemu, ktore dzialalo w moim miescie. Znajomi klerycy swoja Alm
> a
> Mater pieszczotliwie okrelali mianem >>technikum proboszczowskiego<
> <
> ksztalcacego na kierunku >>technik organizator kultu religijnego<&#
> 60;. Ci z mlodych
> ksiezy, ktorzy juz seminarium konczyli, narzekali przy kazdej okazji, ze mozna
> sie tam bylo nabawic nerwic, a juz na pewno co najmniej wad wzroku.

U nas też można mieć wiele zastrzeżeń co do organizacji seminarium (jednego w
Polsce:)), jednak różnice są spore, bo i duże sa różnice w późniejszym życiu
księży :)
Czytałam kiedyś taką książeczkę dla katolickich seminarzystów i wiele trzeczy
mnie zaskoczyo (układ i wystrój mieszkania itp.). No kurcze, nie mogę jej
znaleźć (a ściągnęłam na 100%), a mąż mnie goni.

[agafka88]

kuraiko napisała:

Jakieś kilkanaście lat temu w parafii koleżanki (Polska
> południowo-wschodnia) dziewczynki mogły służyć do mszy, dopóki nie uznano tego
> za "gorszące" (nie wiem na jakich zasadach to się odbywało).

U mnie w sąsiedniej parafii dziewczyny służą jako ministrantki odkąd pamiętam. z tego co wiem, to głównie zależy od proboszcza.

[stary_dywanik]

turzyca napisała:


> I w ogole masz racje, wyrazilam sie nieprecyzyjnie, chodzilo mi po
prostu o to,
> ze sa pewne roznice, o roznej wadze, pomiedzy Kosciolami i czasem
w jednym
> Kosciele patrzy sie krzywym okiem na to, co w innym jest norma. I
chodzi o
> zarowno male sprawy jak i wieksze, choc oczywiscie nie o dogmaty
wiary. Np.
> ostatnio w Niemczech biskupem luteranskim zostala rozwodka, na co
w Polsce sie
> nie zanosi.
>



Turzyco, jeżeli to nie jest zbyt osobiste pytanie, czy mogłabyś
napisać jaki jest Twój stosunek jako praktykującej katoliczki do tej
formy spowiedzi, która obowiązuje w niemieckim KK?
Ja poznałam Polaka, dla którego zetknięcie się z nią zaowocowało
głębokim kryzysem wiary i znaczącym spadkiem zaufania do Kościoła.
Inny jezdzi do Polskiej Misji Katolickiej na "prawdziwą spowiedź".