Dodaj do ulubionych

Kochamniewychowuję - widziałyście to?

04.12.09, 20:01
kochamniewychowuje.pl/
Obserwuj wątek
    • jul-kaa Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 20:27
      Wcześniej nie widziałam, ale mi się nie podoba i to bardzo. Akcje, którym
      sprzeciwia się autor, nie są skierowane do ludzi takich, jak on, a do tych,
      którzy uważają, że wyłącznie przemocą (słowną lub fizyczną) można zmusić dziecko
      do posłuszeństwa.
      Nie można przyjąć, że nawet jeden klaps jest dobry. Od klapsa często się zaczyna
      i ten niby niewinny klaps powoli staje się regularnym biciem dziecka. Pasem,
      kablem, pięścią. Nie chcę tu powiedzieć, że danie dziecku klapsa jest porażką
      wychowawczą, ale że nie można pozwolić sobie na myślenie, że w ten sposób
      rozwiązuje się sprawy. Bicie jest porażką, użyciem argumentu, na który nie
      pozwolilibyśmy wobec nas samych, jest upokorzeniem małego człowieka.
      Moja mama mówi, że jak byłam mała i chciałam wlecieć na ulicę pod samochód (za
      piłeczką na przykład), to dawała mi klapsa wychodząc z założenia, że dziecko
      lepsze dziecko znerwicowane, niż martwe. I choć się z nią zgadzam, to nie
      uczyniłabym z tego generalnej zasady.

      Mam wrażenie, że akcje takich ludzi są nieporozumieniem - dlaczego ten człowiek
      wziął tak do siebie te hasła, skoro najwyraźniej nie są one skierowane do niego?
      Gdybym chciała być złośliwym (psycho)analitykiem, powiedziałabym, że gdzieś go
      gryzie sumienie i to mocno.

      No i jeszcze jedna kwestia - faktycznie dzieci i młodzież są coraz gorzej
      wychowane. Ale naprawdę nie z powodu akcji społecznych wymierzonych przeciw
      patologii.
      • madzioreck Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 20:48
        jul-kaa napisała:

        > do posłuszeństwa.
        > Nie można przyjąć, że nawet jeden klaps jest dobry. Od klapsa często się zaczyn
        > a
        > i ten niby niewinny klaps powoli staje się regularnym biciem dziecka.

        Nawet, jeśli się nie staje, to jednak nie jest to nigdy "przemyślana kara",
        tylko wyładowanie negatywnych emocji na dziecku, które jest słabsze, wyraz
        bezsilności. Z drugiej strony - niedopuszczalne jest, aby dziecko biło rodzica,
        bo się zdenerwowało, a w drugą stronę jest OK...?

        Nie chcę tu powiedzieć, że danie dziecku klapsa jest porażką
        > wychowawczą, ale że nie można pozwolić sobie na myślenie, że w ten sposób
        > rozwiązuje się sprawy.

        Właśnie. Nie chodzi o to, żeby do końca życia mieć wyrzuty sumienia po tym
        klapsie, niemniej jednak należałoby zdawać sobie sprawę, co się zrobiło. Klaps =
        bicie, bicie = przemoc, w tym wypadku wobec kogoś bezbronnego, bo mogę: nikt nie
        podejdzie sypnąć klapsa dresiarzowi o posturze ochroniarza, "bo wyprowadził mnie
        z równowagi".

        > No i jeszcze jedna kwestia - faktycznie dzieci i młodzież są coraz gorzej
        > wychowane. Ale naprawdę nie z powodu akcji społecznych wymierzonych przeciw
        > patologii.

        Nie mam dzieci, ale pozwolę sobie się powymądrzać. Bo to jest tak, że dzieciaka,
        który rzuca się z wrzaskiem na ziemię, bo chce zabawkę, a mama nie chce kupić,
        albo trzeba trzepnąć, albo kupić mu tę zabawkę, żeby wstał i przestał się drzeć.
        Jak żyję, nie widziałam na własne oczy sytuacji, kiedy ktoś zastosowałby jednak
        coś pomiędzy biciem a uczeniem wchodzenia sobie na głowę, jak np. niereagowanie.
        Poleży, powrzeszczy i przestanie, a przy okazji nauczy się, że wrzaskiem nie
        sterroryzuje mamy czy taty i takie akcje nie mają większego sensu.
        Widzę natomiast najczęściej dwie skrajności, albo wrzeszczenie na dzieci tudzież
        bicie, albo "bezstresowe wychowanie", którego efekty można podziwiać na
        przykładzie obecnych nastolatków, a nawet dzieci z podstawówki.

        Jest taka anegdotka: facet jedzie autobusem, a obok mama z małym dzieckiem.
        Dziecko kopnęło faceta raz i drugi, mama nie reaguje. Facet mówi:
        -Zrób pani coś z tym dzieckiem!
        Mama na to, że nie zrobi, bo wychowuje bezstresowo. A facet wyciąga z ust gumę
        do żucia, przykleja mamie do czoła i mówi:
        -W sumie, to ja tez byłem wychowywany bezstresowo...
        • nomina Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 22:34
          Madzioreck, ale dlaczego przeczekiwanie ZAWSZE jest
          a) w autobusie,
          b) w markecie,
          c) w kinie itp.?
          Ja sobie nie życzę testów na mnie.

          A ja zgadzam się z autorem. Dlaczego? Dlatego, że nie wolno nigdy nie podnieść
          głosu, nie skarcić, bo to jest wbrew naturze. Każdy, ale to każdy gatunek ma
          ustawioną hierarchię, jeśli młody się wychyla za bardzo, dostaje warknięcie lub
          kłapnięcie. I żadne bydlątko nie ma z tego powodu traumy.
          Nie mówię, żeby bić. Ale jeżeli dziecko nie reaguje na mówienie i pcha łapki do
          gorącej kuchenki - trzepnąć lekko po łapkach. Jeśli nie słucha próśb o
          przestanie wycia wyłudzającego np. zabawkę, trzeba zareagować swego rodzaju
          "agresją" słowną, tj. podnieść siłę głosu (ale lepiej nie wysokość, bo to nie
          zadziała), chociaż czasami lepiej działa obniżenie poniżej progu hałasu dziecka,
          dopasować fonację i artykulację do zamierzonego efektu perswazyjnego, użyć słów
          innych niż "prośbowe" (polecenie, nakaz, zapowiedź konsekwencji, ale rozumnych i
          sensownych - vide podręczniki do perswazji). Dlaczego? Dlatego, że takie
          zachowania są atawistyczne i podświadomie nawet na nie zareaguje nawet dziecko.

          Z punktu widzenia oficjalnej kampanii to będzie pewnie przemoc. Ale TAKA przemoc
          jest uzasadniona. Dziecko, które dostaje władzę, głupieje. Tak, skrzywia mu się
          psychika, bo nie jest w stanie udźwignąć psychicznie odpowiedzialności, którą mu
          daliśmy, dając mu prawo wyjścia na czoło stada, przeskakując ileś etapów w rozwoju.

          Popatrzcie na nastolatków, bo to są konsekwencje tego "kocham, nie": muszą być
          dorośli (seks, kosmetyki zarezerwowane dawniej dla dużo starszych, ciuchy jak
          dla dorosłych, i to takich raczej z półświatka, wulgarność). Te dzieciaki nie
          umieją mówić normalnie - nie chodzi o słownictwo, chodzi o sposób mówienia (są
          chaotyczne, głośne, z tzw. pretensją w głosie - nie chce mi się teraz robić
          analizy emocjonalno-fonicznej :), nawet jak się śmieją, to beczą jak prymitywne
          małpoludy). Nie umieją się zachować, nie umieją się wysłowić - i tak naprawdę
          nie bardzo wiedzą, co ze sobą zrobić, nie mają dość rozumu ani doświadczenia, by
          mieć pewne miejsce w stadzie (rodzinie, szkole, społeczeństwie), a jednocześnie
          mają na to przyzwolenie i nie znają innych wzorców. I durnieją. Normalnie
          nastolatki się - że tak powiem - ewolucyjnie uwsteczniają. Oczywiście, nie
          wszystkich to dotyczy, ale, niestety, często te pozostałe ulegają zbiorowej
          presji (na marginesie: masowość ulegania tej presji też mówi o zagubieniu i
          szukaniu wzorców).
          Potem, po dojrzewaniu, część jakoś się odnajduje, ale reszta... popatrzcie, jak
          durnieje społeczeństwo, a kultura masowa, lansowana obecnie, niestety, jeszcze
          bardziej temu sprzyja.
          • palacsinta Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 22:52
            nomina napisał(a):

            > A ja zgadzam się z autorem. Dlaczego? Dlatego, że nie wolno nigdy nie podnieść
            > głosu, nie skarcić, bo to jest wbrew naturze. Każdy, ale to każdy gatunek ma
            > ustawioną hierarchię, jeśli młody się wychyla za bardzo, dostaje warknięcie lub
            > kłapnięcie. I żadne bydlątko nie ma z tego powodu traumy.
            > Nie mówię, żeby bić. Ale jeżeli dziecko nie reaguje na mówienie i pcha łapki do
            > gorącej kuchenki - trzepnąć lekko po łapkach. Jeśli nie słucha próśb o
            > przestanie wycia wyłudzającego np. zabawkę, trzeba zareagować swego rodzaju
            > "agresją" słowną, tj. podnieść siłę głosu (ale lepiej nie wysokość, bo to nie
            > zadziała), chociaż czasami lepiej działa obniżenie poniżej progu hałasu dziecka
            > ,
            > dopasować fonację i artykulację do zamierzonego efektu perswazyjnego, użyć słów
            > innych niż "prośbowe" (polecenie, nakaz, zapowiedź konsekwencji, ale rozumnych
            > i
            > sensownych - vide podręczniki do perswazji). Dlaczego? Dlatego, że takie
            > zachowania są atawistyczne i podświadomie nawet na nie zareaguje nawet dziecko.

            Lepiej, zgadzasz się nawet ze wskazówkami zawartymi na stronie kampanii, z której nabija się autor kochamniewychowuje. O: kochamniebije.pl/Instead.aspx

            Osobiście uważam, że autor kochamniewychowuje jest trollem albo fanem lania dziecka sznurem od żelazka, ale raczej jednak to pierwsze.
          • madzioreck Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 23:04
            Aj, ja miałam na myśli bicie. Ja też mam po dziurki w nosie skutków pozwalania
            dzieciom na wszystko i żadnych zasad, konsekwencji. Chodziło mi o obrazek typu:
            rozwścieczona mama łapie dziecko energicznie za rękę, aż podrywa je z podłogi, i
            wymierza równie energicznego klapsa w tyłek, ryk robi się oczywiście jeszcze
            większy. Też bym ryczała, gdyby mnie ktoś tak potraktował. Karcenie,
            egzekwowanie przestrzegania zasad i wyciąganie konsekwencji w przypadku ich
            nieprzestrzegania to co innego niż lanie dziecka, i brak lania to co innego niż
            tiutianie nad dzieckiem, żeby nie kopało pani, bo się spoci. Młodzież
            przypominająca bardziej młodocianych bandytów niż normalne nastolatki to efekt
            całkowitego pozwalania dzieciom na wszystko i utwierdzania ich w przekonaniu, że
            wszystko ma być tak, jak chcą, wszystko im się należy itd, a nie braku bicia.

            nomina napisał(a):

            > Madzioreck, ale dlaczego przeczekiwanie ZAWSZE jest
            > a) w autobusie,
            > b) w markecie,
            > c) w kinie itp.?
            > Ja sobie nie życzę testów na mnie.

            Sęk w tym, że wymuszanko najczęściej zaczyna się w domu, a dzieci są kumate i
            szybko się uczą :) A jeśli w domu, od początku rodzice są na każde kwiknięcie i
            dziecko dostaje wszystko "dla świętego spokoju, żeby nie płakało", to takie
            scenki jak opisałaś wyżej są tego efektem, a nie początkiem problemu. Jeśli
            rzuca się roczny malec, to może tak, ale jeśli rzuca się i wrzeszczy 3-latek, to
            coś nie poszło tak jak powinno :( Ale, to tylko moja teoria, żeby nie było, że
            nie mam dzieci, a się mądrzę :) W przypadku dzieci, z którymi miałam bliżej do
            czynienia, tak to działało.
            • fanka_tomcia Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 05.12.09, 16:39
              przeczekiwanie można sobie przerabiać w domu. wiem - przerabiałam sama.
              ale są też granice, jeśli dzieciak leży na zimnej podłodze i nie chce wstać, to
              co, mam pozwolić, żeby leżał i się przeziębił? (dodając fakt, że to nie moje
              dziecko, a pod moją opieką). to brałam delikwenta za fraki i na łóżko, aby tam
              odstawiał fochy ;) w sklepie, autobusie itp najlepiej wynieść wrzeszczące
              dziecko z "przestrzeni publicznej".
              chyba, że ktoś uważa, że dla dziecka dobre jest "przeczekiwanie" kiedy dziecko
              leży na zimnej i brudnej podłodze sklepu, nie wspominając już o odczuciach
              innych osób, zwłaszcza w komunikacji publicznej :/
              • madzioreck Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 05.12.09, 17:07
                Masz rację. Chodziło mi o to, ze najczęściej spotykane reakcje to albo
                ustąpienie dziecku, albo sypniecie klapsa. Sposoby, jakie opisałaś, to właśnie
                to coś "pomiędzy". Nie mówię, ze przeczekanie to jedyny sposób, to tylko
                przykład, że można nie dać się sterroryzować dziecku, jednocześnie go nie bijąc.
          • masza.s Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 23:10
            Pewnie, że współczesne nastolatki są durne. Bo mają durnych rodziców, którzy nie
            są w stanie poukładać sobie życia i być chociaż przez chwile normalnymi. Albo w
            ogóle ich nie ma, bo pracują, bo coś tam. Jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz.
            Rodzice mają wpływ na swoje dzieci - nie ukrywajmy.

            • maheda Wpływ rodziców na dzieci?.... 05.12.09, 20:18
              Któż to może wiedzieć, czy on jest, czy go nie ma...

              Polecam artykuł:
              www.focus.pl/cywilizacja/zobacz/publikacje/kto-wychowuje-twoje-dziecko/

              W świetle tego artykułu doprawdy, niewielki mamy wpływ na wychowanie dziecka.
          • jul-kaa Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 05.12.09, 00:00
            nomina napisał(a):

            > A ja zgadzam się z autorem. Dlaczego? Dlatego, że nie wolno nigdy nie podnieść
            > głosu, nie skarcić, bo to jest wbrew naturze.

            Założeniem kampanii, którym sprzeciwia się ten facet, jest eliminacja patologii.
            Bicia, poniżania, wrzasków, wyzwisk. W tego rodzaju kampanii po prostu nie da
            się przeprowadzić wykładu, kiedy można głos podnieść i o ile, kiedy (i czy w
            ogóle) można dać dziecku klapsa. Taka kampania - z założenia hasłowa - ma trafić
            do tych, jak już pisałam, którzy uważają, że wyłącznie przemocą (słowną lub
            fizyczną) można zmusić dziecko do posłuszeństwa.

            Z powyższymi założeniami kampanii, której sprzeciwia się ów człowiek się nie
            zgadzasz?
        • skarabeusz_81 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 05.12.09, 12:13
          "e dzieciaka
          > ,
          > który rzuca się z wrzaskiem na ziemię, bo chce zabawkę, a mama nie chce kupić,
          > albo trzeba trzepnąć, albo kupić mu tę zabawkę, żeby wstał i przestał się drzeć
          > .
          > Jak żyję, nie widziałam na własne oczy sytuacji, kiedy ktoś zastosowałby jednak
          > coś pomiędzy biciem a uczeniem wchodzenia sobie na głowę, jak np. niereagowanie"

          http://tnij.org/e2rz
        • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 22:29
          madzioreck napisała:
          > Jak żyję, nie widziałam na własne oczy sytuacji, kiedy ktoś
          > zastosowałby jednak coś pomiędzy biciem a uczeniem wchodzenia
          > sobie na głowę, jak np. niereagowanie

          Ja stosowałam. Z tym, że jak najdalej od ludzi, z centrum handlowego
          wynosiłam kilka razy pod pachą. U mnie na osiedlu, pełnym młodych
          ludzi, to widok dość częsty (a ludzie najczęściej uśmiechają się ze
          zrozumieniem do taty czy mamy).
    • agafka88 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 20:49
      Nie zgadzam się z więszością tego, co tam jest napisane, np:
      "Osobiście wkurza mnie, gdy ludzie patrzą na mnie, jak na przestępcę, gdy podniosę głos na moje dziecko (że podkreślę - "moje") lub, gdy stwierdzę, że czasem trzeba klepnąć go w tyłek."

      "I dopiero wielkie telewizyjno-radiowo-billboardowe akcje mają nas przekonać, że dotąd źle myśleli i, że teraz nie mamy prawa narażać swoich dzieci na jakikolwiek stres"

      Strasznie mnie denerwuje, kiedy ludzie wychowanie bez bicia postrzegają jako wychowanie bez zasad, bez kar i zwyczajne puszczenie dziecka w samopas.

      Naprawdę, nie rozumiem ludzi, którzy biją dzieci. Tak, wiem, czasami ręce opadają i brak sił, ale czy kiedy wkurzy mnie koleżanka, facet czy ktoś bliski zdzielam ich przez łeb? Nie, nawet w ekstremalnych sytuacjach tego nie robię. Więc czemu bić bezbronne dziecko? I kiedy przestać bić takie dziecko? W momencie, kiedy zaczyna robić się silniejsze od nas, bo może nam oddać?

      Naprawdę nie uważam, że wszyscy powinni mieć dzieci. Jeżeli ktoś nie potrafi sobie poradzić w wychowaniu własnego dziecka bez pomocy, powinien skonsultować się z ludźmi, którzy na tym się znają.

      Dla mnie osobiście największą porażką wychowawczą będzie, jeżeli będę kiedykolwiek biła swoje dziecko.

      Szczerze mówiąc, byłam przekonana, że osoby z mojego pokolenia nie myślą nawet o biciu dzieci. Aż do czasu, kiedy koleżanka wróciła ze szkolenia na temat szkodliwości przemocy w rodzinie i rzuciła temat w towarzystwie. Okazało się, że prawie połowa osób rzucała argumentami w stylu: "to moje dziecko i mam prawo z nim robić co chcę", "bez bicia wyrośnie na bandytę". Po prostu szok.

      Biciu dzieci mówię nie, ale mówię nie też wychowaniu bez jakichkolwiek zasad.
          • agafka88 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 21:09
            magdalaena1977 napisała:

            > > Chyba szykuje się nam kolejny burzliwy wątek ;)
            > a widzisz tu kogoś, kto popiera stanowisku twórcy tej strony ?

            Na razie jeszcze nie. Ale wątpię, że na tyle osób, ktore się tu przewija, każdy będzie myślał tak samo. Dyskusje tego typu widzialam juz na wielu forach i zawsze pojawiali się zwolennicy obydwu opcji. Temat jest ogólnie drażliwy.

            Przeczytałam kilkanaście komentarzy pod tym "artykułem" i normalnie opad macek.
      • victoria1985 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 21:11
        No niestety bo w naszym kraju jest tak że popada się z skrajności w skrajność .
        Z karcenia dzieci za byle przewinienie a wychowywanie bezstresowe . Przede
        wszystkim dzieci się nie bije!! najgorsza wychowawczą porażką rodzica jest
        uderzenie dziecka. Wychowanie powinno polegać na systemie kar i nagród . Jeśli
        dziecko jest niegrzeczne musi wiedzieć że poniesie kare za swoje zachowanie .
        Trzeba być konsekwentnym żeby wiedział że rykiem krzykiem niczego z nami nie
        załatwi . Dzisiejszym rodzicom niestety strasznie brakuje tej konsekwencji w
        działaniu, przez co dzieci uważają się za bez karne bo co mu niby grozi .
        Pokrzyczy popłacze i i tak postawi na swoje . Dlatego konsekwencja konsekwencja
        i jeszcze raz konsekwencja w naszym działaniu . Najskuteczniejszą kara jest
        wyprowadzenie dziecka w odosobnione miejsca np do sypialni tak żeby nie miał tam
        żadnej rozrywki i mógł przemyśleć swoje złe zachowanie . A jeśli jesteśmy w
        centrum handlowym po prostu olanie go i niezwracanie na jego złe zachowanie
        uwagi . Niema widzów nie ma po co odwalać pokazówek . W końcu nauczy się że to
        na nas nie działa i przestanie tak robić . Trzeba to niestety przetrwać i nie
        dać się presji gapiów. Jest to na pewno o wiele bardziej skuteczna metoda niż
        bicie . No i nie zapomnijmy dobrego zachowania nagradzać :)
        • bebe.lapin Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 21:18
          Wychowanie powinno polegać na systemie kar i nagród .

          a najlepeij, jesli kara jest brak nagrody.

          Dzisiejszym rodzicom niestety strasznie brakuje tej konsekwencji w
          > działaniu, przez co dzieci uważają się za bez karne bo co mu niby grozi .
          bo wychowanie to zmudny i pracochlonny proces, i ten, komu sie nie chce, nie
          powinien miec dzieci.

          A jeśli jesteśmy w
          > centrum handlowym po prostu olanie go i niezwracanie na jego złe zachowanie
          > uwagi . Niema widzów nie ma po co odwalać pokazówek .

          niestety, widzowie sa, w postaci innych kupujacych, i to zwykle skolonni oceniac
          gorzej rodzica, ktory pozwala sie dziecku wykrzyczec i uspokoic; ludzie wola,
          zeby byl spokoj, wiec rodzice dla zazegnania kryzysu ulegaja presji wlasnie
          innych doroslych.
          • magdalaena1977 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 21:31
            bebe.lapin napisała:

            > > A jeśli jesteśmy w centrum handlowym po prostu olanie go i
            > > niezwracanie na jego złe zachowanie uwagi .

            > niestety, widzowie sa, w postaci innych kupujacych, i to zwykle
            > skolonni oceniac gorzej rodzica, ktory pozwala sie dziecku
            > wykrzyczec i uspokoic;
            IMHO rodzic jest odpowiedzialny za dzieci.
            Jak patrzę na takie dzieci , to zastanawiam się dlaczego rodzic nie oduczył
            malucha takiego zachowania (przez nieuleganie szantażowi, tłumaczenie itp). I
            uważam, że jeśli ktoś nie jest w stanie opanować dziecka, które np. wyje na cały
            sklep (taki mniejszy nie supermarket), to powinien po prostu wyjść i wyprowadzić
            dziecko.
            • heliamphora Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 05.12.09, 17:35
              Właśnie - dziecko, które odstawia dziką scenę wycia, wrzasków i tupania w
              sklepie, prawdopodobnie nie robi tego pierwszy raz w życiu. Wcześniej się
              nauczyło, że to działa, a rodzice na ten szantaż przystawali. Czyli jest to
              skutek wcześniejszej niewydolności wychowawczej, a nie wybryk, który wziął się
              jednorazowo i nie wiadomo skąd...
            • origami_21 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 07.12.09, 09:54
              Mam dwoje dzieci. Oboje z tych samych rodziców i wychowywane w tych
              samych warunkach.
              Syn uskutecznił rzut na glebę jeden jedyny raz, mając dwa lata.
              Zrobił to w domu, zareagowałam spokojnie, acz stanowczo. Po
              ustabilizowaniu stanu emocjonalnego przeprowadziłam pogadankę
              dostosowaną do wieku. Sytuacja nigdy więcej się nie powtórzyła. Dziś
              Młody ma 12 lat.
              Córka pierwszy bunt dwulatka zaprezentowała w wieku 14 miesięcy.
              Metoda zastosowana na synu nie przyniosła oczekiwanych reultatów.
              Histeryczne szantaże zdarzały się regularnie. Nie biłam, nie
              szarpałam, najczęściej przeczekiwałam - choć ciężko przeczekać
              trzygodzinne wycie, ale zdarzały się sytuacje, że nerw mi puszczał i
              podnosiłam głos. Teraz dziewczę ma lat 6 i pół, jest subtelną
              zerówkowiczką, a więc i sposoby manipulacji ma bardziej wyśrubowane;)

              A teraz pytanie: dlaczego z jednym dzieckiem się udało, a z drugm
              niekoniecznie?
        • madzioreck Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 21:26
          victoria1985 napisała:

          A jeśli jesteśmy w
          > centrum handlowym po prostu olanie go i niezwracanie na jego złe zachowanie
          > uwagi . Niema widzów nie ma po co odwalać pokazówek . W końcu nauczy się że to
          > na nas nie działa i przestanie tak robić .

          Wydaje mi się, że w którymś momencie dzieci doskonale wiedzą, na kim można coś
          wymusić histerią, a przy kim szkoda zdzierać gardła. Siostrzenica mojego męża
          nigdy przy swoim tacie nie odstawia takich szopek, jak przy mamie. Mama wychodzi
          z założenia, że jak dziecko czegoś się domaga - znaczy, potrzebuje tego i nie ma
          dyskusji. Efekt: dzika awantura, bo ciocia Madzia, która na kilka godzin została
          z dzieckiem sama, jest niedobra, bo nie pozwoliła zjeść bombki choinkowej. Tego
          samego dnia wcześniej - też jakaś histeria z podobnego powodu. I to były dwa
          pierwsze i ostatnie razy w mojej obecności. Usiadłam na krzesełku i poczekałam,
          aż jej przejdzie. Wrzeszczała kilka minut, a potem jej przeszło. Dlatego rozwala
          mnie, jak jeden gada, że bez bicia to się nie da, a drugi, że jak to tak
          wszystkiego dziecku zabraniać, przecież musi się czymś bawić i trzeba mu
          pozwolić. Jak widać, da się inaczej.
          • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 23:19
            madzioreck napisała:
            > pierwsze i ostatnie razy w mojej obecności. Usiadłam na krzesełku
            > i poczekałam, aż jej przejdzie. Wrzeszczała kilka minut, a potem
            > jej przeszło.

            Madzia, tylko nie ekstrapoluj tego na inne dzieci :) Znaczy
            generalnie to działa tak, jak opisałaś, ale są dzieci o znacznie
            mocniejszym charakterze, które będą próbować nie kilka minut, a
            kilkadziesiąt i powtarzać próby co jakiś czas.
            • madzioreck Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 23:28
              szarsz napisała:

              > Madzia, tylko nie ekstrapoluj tego na inne dzieci :) Znaczy
              > generalnie to działa tak, jak opisałaś, ale są dzieci o znacznie
              > mocniejszym charakterze, które będą próbować nie kilka minut, a
              > kilkadziesiąt i powtarzać próby co jakiś czas.

              A wiem, wiem -> przypadek kuzynki. 40 minut :)
              Niemniej jednak coś trzeba z tym robić, a nie "No masz, tylko już nie płacz"...
              • origami_21 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 07.12.09, 10:10
                > A wiem, wiem -> przypadek kuzynki. 40 minut :)
                > Niemniej jednak coś trzeba z tym robić, a nie "No masz, tylko już
                nie płacz"...

                Madziu masz 100% racji, jednak w tym wypadku teoria nie zawsze
                pokrywa się z praktyką. Ja jestem z natury swej dość konsekwentna i
                potrafię być zawzięta jak cholera, ale czasem przeczekanie humorów
                mojej córki i dla mnie było niewykonalne. Zakładając sytuację, że
                jest się z dzieckiem codziennie a nie na chwilę, że masz na głowie
                jeszcze inne rzeczy, praca, notoryczny brak czasu, spadek nastroju
                to czasem olewasz zasady i dla chwili świętego spokoju ulegasz. Ja
                wiem, ze to niewychowawcze, ale jesteśmy tylko ludźmi i nikt nie
                jest z kamienia.
        • madzioreck Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 21:32
          victoria1985 napisała:

          > Trzeba być konsekwentnym żeby wiedział że rykiem krzykiem niczego z nami nie
          > załatwi . Dzisiejszym rodzicom niestety strasznie brakuje tej konsekwencji w
          > działaniu, przez co dzieci uważają się za bez karne bo co mu niby grozi .
          > Pokrzyczy popłacze i i tak postawi na swoje .

          Bo to jest, widzisz, tak (opowiadane przez znajomą): Dziecko mi wrzeszczy, bo
          chce telewizję/komputer czy co tam jeszcze. Mogę strawić pół godziny na
          konsekwentnym odmawianiu, tylko, że mam huk roboty, nie nadążam ze wszystkim, a
          i tak śpię po 5 godzin na dobę. Więc czasem, a nawet często, dla świętego
          spokoju, puszczam jej te bajki/włączam telewizor, bo inaczej bym zwariowała.

          I tak to się kręci :(
      • kotwtrampkach Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 22:35
        mnie dobija to:
        lub, gdy stwierdzę, że czasem trzeba klepnąć go w tyłek

        hmm, gdybym nie czytała od początku, to tekst jak z taniego pornola..

        brr, nie znoszę takich ludzi jak autor strony - niezależnie od tego, jakie są
        jego poglądy - taka akcja posłuży rozwijaniu się patologii (będą osoby, któe
        będą mogły się powoływać i usprawiedliwiać)..
    • palacsinta Wychowanie bezstresowe 04.12.09, 21:33
      Wyżej pojawiło się już pojęcie "wychowania bezstresowego". To może zaproponuję lekturę tej notki: wo.blox.pl/2008/06/Wychowanie-bezstresowe-uklad-cywilizacji-smierci.html oraz dyskusji pod nią.
      • madzioreck Re: Wychowanie bezstresowe 04.12.09, 21:47
        Całej dyskusji nie przeczytałam, ale piszą mniej więcej to, o co mi chodzi.
        Dlatego "wychowanie bezstresowe" umieszczam w cudzysłowie, żeby podkreślić, że
        chodzi mi o osoby, które nie mają pojęcia, na czym to polega, a z nazwy
        wywnioskowały, że chodzi o to, żeby nie stresować dziecka zasadami i nakazami ;)
        Bezstresowo - znaczy, wszystko wolno. Chociaż "autor wcale nie to miał na myśli"...
    • bebe.lapin Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 22:43
      Dobra szkola radzenia sobie z dizecmi jest zostanie opiekunka/opiekunem. Obcego
      dziecka sie przeciez nie uderzy, trzeba wypracowac inne metody; a skoro mozna z
      obcym, to czemu nie z wlasnym?

      Ja kiedys zajmowalam sie trojka, w tym dziewczynka w trudnym wieku lat 3.5
      zazdrosna o mlodsza siostre - i jakos trzeba bylo nad nimi zapanowac w
      kulturalny sposob :)
      • agafka88 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 22:50
        bebe.lapin napisała:

        > Dobra szkola radzenia sobie z dizecmi jest zostanie opiekunka/opiekunem. Obcego
        > dziecka sie przeciez nie uderzy, trzeba wypracowac inne metody; a skoro mozna z
        > obcym, to czemu nie z wlasnym?
        >
        > Ja kiedys zajmowalam sie trojka, w tym dziewczynka w trudnym wieku lat 3.5
        > zazdrosna o mlodsza siostre - i jakos trzeba bylo nad nimi zapanowac w
        > kulturalny sposob :)

        Wbebe.lapin napisała:

        > Dobra szkola radzenia sobie z dizecmi jest zostanie opiekunka/opiekunem. Obcego
        > dziecka sie przeciez nie uderzy, trzeba wypracowac inne metody; a skoro mozna z
        > obcym, to czemu nie z wlasnym?
        >
        > Ja kiedys zajmowalam sie trojka, w tym dziewczynka w trudnym wieku lat 3.5
        > zazdrosna o mlodsza siostre - i jakos trzeba bylo nad nimi zapanowac w
        > kulturalny sposob :)

        Właśnie to samo sobie pomyślałam - sama zajmowałam się dziećmi i w życiu nie użyłabym przemocy. Zreszztą żadna matka nie pozwoliłaby na to opiekunce.
        • masza.s Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 23:08
          Dokładnie to samo. Pracowałam jako wolontariuszka, także z "trudnymi dziećmi" i
          na własne oczy zobaczyłam, jak niektóre metody działają, niektóre nie.

          Co do ulegania presji innym rodzicom, to ja naprawdę tego nie rozumiem.
          Szczerze? NIE ROZUMIEM, jak ludziom może przeszkadzać histeryzujące w sklepie z
          zabawkami przez 5 minut dziecko, skoro stosy pijanych mężczyzn na ulicach,
          śpiewów na cześć Legii i innych nikomu nie przeszkadzają. Nagle brak odwagi? Tu
          już nikt nie reaguje? Chamstwem też się nikt nie zajmuje.
          • magdalaena1977 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 23:15
            masza.s napisała:

            > NIE ROZUMIEM, jak ludziom może przeszkadzać histeryzujące w
            > sklepie z zabawkami przez 5 minut dziecko, skoro stosy pijanych
            > mężczyzn na ulicach, śpiewów na cześć Legii i innych nikomu nie
            > przeszkadzają.
            Dlaczego uważasz, że pijani, kibole itp nikomu nie przeszkadzają ?
            Mnie przeszkadzają, ale nie wiem, co miałabym z nimi zrobić.
            Tak samo jak krzyczące dziecko i matka, która udaje, że go nie słyszy.
            Przeszkadza mi, ale nic z tym nie mogę zrobić, więc duszę w sobie moją
            frustrację :-(
            • madzioreck Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 23:31
              Pewnie chodzi o to, że o wiele więcej osób ma odwagę wyrażać głośno swoją
              dezaprobatę wobec metod wychowawczych innych osób niż wobec pijanych dresów albo
              kiboli. Nie jeden raz widziałam, jak paniusie w autobusach rzucały kąśliwe uwagi
              w stronę matek, które np. nie potrafiły uspokoić płaczącego niemowlęcia (np. "No
              doprawdy, cudowna mamusia!"), ale jak wsiadali kibole, krzyczeli, przeklinali,
              to wszyscy siedzieli cicho jak trusie.
              • masza.s Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 04.12.09, 23:44
                Dokładnie. Zresztą, na litość boską, BRAK REAKCJI jest metodą wychowawczą. Jest
                to celowy brak reakcji, dziecko nie jest pozostawione bez opieki. Z mojego
                doświadczenia z dziećmi wynika, że ten brak reakcji działa dużo dużo szybciej,
                skuteczniej niż uspokajanie/krzyki czy cokolwiek takiego, co nie działa nigdy.
                Zresztą dzieci szybko się rykiem męczą, zwłaszcza, jak widzą, że nie skutkuje. I
                tak, dzieci płaczą. I im szybciej się człowiek nauczy, że dziecko NIE JEST
                robotem, NIE JEST maskotką oraz TAK, w miejscach publicznych SĄ DZIECI, tym
                lepiej dla niego. Bo dzieci mają to do siebie, że czasem płaczą, czasem krzyczą,
                a mama nie ma wyłącznika "uspokój się", to zajmuje trochę czasu ( niewiele
                zwykle). I zamiast rzucać durne komentarze, to trzeba to zrozumieć, jeżeli
                człowiek ma minimalny iloraz inteligencji i ociupinkę dobrej woli. Dziecko to
                nie pluszak na kółkach.
            • madzi1 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 08.12.09, 10:38
              > NIE ROZUMIEM, jak ludziom może przeszkadzać histeryzujące w
              > > sklepie z zabawkami przez 5 minut dziecko, skoro stosy pijanych
              > > mężczyzn na ulicach, śpiewów na cześć Legii i innych nikomu nie
              > > przeszkadzają.
              Mi takie dziecko nie przeszkadza, jeśli jestem w miejscu gdzie mogę
              się od niego oddalić, żeby tych ryków nie słuchać. Za to ostatnio o
              mało nie wyszłam z siebie w autobusie. Wchodzi tatuś z dzieciakiem w
              wózku. Dzieciak pewnie około 2-3 lata. Ledwo drzwi się zamkneły za
              nimi, dzieciak w ryk na całe gardło. Do tego jeszcze rzucanie się w
              wózku i kopanie i tak przez parenaście przystanków dopóki w końcu
              nie wysiadłam. Ja rozumiem, że nie można ulegać dziecku. Ale
              terroryzowanie wrzaskiem całego autobusu też chyba nie jest ok tak?
              Przecież taki tatuś nie wziął tego dziecka nie wiadomo skąd jak
              miało już 3 lata. Chyba skądś nauczyło się, że jak powrzeszczy to
              dostanie co chce.
        • plecha1 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 06.12.09, 15:50
          Dzieci potrafiły solidnie wyprowadzić mnie z równowagi, ale nigdy nie uderzyłam
          żadnego, nawet gdy miałam mnóstwo swoich problemów, które na czas wyjazdu na
          obóz nie zniknęły w jakiś magiczny sposób. Jeśli kiedykolwiek podniosłabym na
          dziecko rękę, chociażby "dając po łapach", to byłby to dla mnie jasny sygnał, że
          powinnam odejść, bo już się nie nadaję do bycia opiekunem.
        • ocisza Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 07.12.09, 09:20
          Przeżyłam ciężki szok gdy znajoma, która jest opiekunką w przedszkolu, po
          pedagogice i próbie napisania doktoratu z tej dziedziny, oświadczyła mi, że
          "przecież dziecko musi czasem dostać klapa". Na moje pytanie, czy bije dzieci,
          którymi się zajmuje w pracy wykrzyknęła z oburzeniem "oczywiście, że nie!". I
          już jakoś nie umiała odpowiedzieć mi na pytanie dlaczego nie używa przemocy w
          pracy skoro w domu uważa ją za niezbędne narzędzie wychowawcze.
          • olusimama Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 07.12.09, 09:38
            J mam szwagierkę, która od 20 prawie lat pracuje w przedszkolu i nigdy ręki na
            dziecko nie podniosła, no bo przecież to oczywiste, że jej nie wolno.
            A swoją, obecnie 3,5 letnią córkę, leje przy każdej okazji. Bo "ona ma taki
            charakter, że inaczej się nie da" Tak mi żal tej małej, tak się już na ten temat
            nagadałam, nawykłócałam, jak grochem o ścianę.

            A dziewczynka jest zwyczajną trzylatką, żadnym potworem, można się z nią dogadać
            ludzkim językiem, próbowałam i wiem.
    • olusimama Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 05.12.09, 11:21
      do szału mnie doprowadza utożsamianie wychowania bez bicia - z brakiem wychowania.
      Czemu ludzie widzą tylko skrajne opcje, a całej gamy, wielkiej gamy pomiędzy już
      nie widzą?

      Zdarzyło mi się klapnąć Olę może trzy razu w ciągu jej życia. I każdy z tych
      trzech razy odchorowałam. Bo jestem przeciwna biciu dzieci, jestem przeciwna
      biciu słabszych po to, żeby zrobili to czego chcemy.
      I bardzo mi sie podobała akcja w TV, w których rodzice zamiast bić tłumaczyli i
      rozmawiali - ponieważ dzieci komputerowo były ich wielkości.
      cudownie trafiało to w sedno sprawy. Ludzie nie biją dzieci dlatego, że to
      wychowawcze. Biją - bo mogą :-(
      • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 05.12.09, 11:43
        olusimama napisała:
        > do szału mnie doprowadza utożsamianie wychowania bez bicia - z
        > brakiem wychowania.

        Mnie też. Ja nigdy nie nie uderzyłam mojego syna, za to kilka razy
        na niego nakrzyczałam ostro, co też odchorowałam (no bo co w końcu,
        kurczę, jak taki ktoś co ledwie od ziemi odrósł, może mnie, dorosłą,
        do szewskiej pasji i mroczków przed oczami doprowadzić?).

        Ale samą kampanię uważam tylko za połowicznie dobrą - bo zakazuje
        bicia, a nie daje nic w zamian. Jeśli ktoś nie umie rozmawiać z
        dzieckiem i nawiązać z nim współpracy, to nawet jeśli się przejmie -
        zostanie z pustką i po tygodniu do klapsów wróci. Trzeba uczyć
        ludzi, gdzie jest norma, że dziecko zawsze będzie widać i słychać,
        że nabałagani i czasem coś stłucze, że MUSI narozrabiać, zanim się
        nauczy robić coś porządnie.
    • heliamphora O szacunku do człowieka na przykładzie... 05.12.09, 17:43
      Wiele osób, które są zwolennikami "umiarkowanego" bicia dzieci (porządny
      natychmiastowy ,klaps kiedy dziecko chce sobie czymś zrobić krzywdę czy seria
      klapsów, kiedy przeskrobało coś poważnego) argumentuje to tym, że czasem trzeba
      działać szybko dla dobra dziecka, a tłumaczeń ono może nie zrozumieć ani nie
      zapamiętać, za to ból klapsa na pewno zapamięta. Faktem jest bowiem, że nawet
      dość prymitywne organizmy można nauczyć unikania pewnych zachowań, po których
      dostają one jakiś bolesny bodziec.

      Otóż ja tych zwolenników umiarkowanego bicia pytam o rzecz następującą: Czy
      zapodaliby porządnego klapsa swojej wiekowej babci, cierpiącej na kompletną
      demencję lub np. Alzheimera, która to babcia właśnie kieruje rękę w stronę
      przewodu elektrycznego czy rozgrzanego piecyka? Czy daliby babci serię klapsów,
      bo coś ważnego popsuła lub zgubiła? Ano nie. Przytrzymaliby babci rękę,
      krzyknęli lub zachowali się w jakiś inny sposób. Ważne rzeczy by przed babcią
      zabezpieczali. A dlaczego nie dadzą babci klapsa? Z szacunku dla człowieka. Bo
      byłoby to dla niej poniżające. Bo sprawiłoby jej ból, którego ona nie rozumie.

      I czemu nie można w ten sam sposób myśleć o dziecku? Czy dziecko jest mniej
      człowiekiem? Nie zasługuje na szacunek? Czemu są inne sposoby, niż bicie, żeby
      staruszka z demencją nie zrobiła sobie czy komuś krzywdy, a w przypadku dziecka
      twierdzi się, że czasem bicie to jedyne wyjście?...
      • morra111 Re: O szacunku do człowieka na przykładzie... 06.12.09, 13:25
        Całkowicie zgadzam się z Heliamphorą. Od siebie dodam jeszcze, że istnieje
        świetna książka Janusza Korczaka pt. "Prawo dziecka do szacunku". Myślę, że
        każdy przyszły i obecny rodzic powinien ją znać. Jest to bardzo krótka (z tego
        co pamiętam nie ma więcej niż 50 stron) i niewykle sympatyczna książka dotycząca
        kwestii wychowania dzieci i ogólnie właściwego podejścia do nich. Zawiera ona
        swego rodzaju manifest praw dziecka. Autor napisał ją przyjemną prozą,
        całkowicie inną od naukowego tonu typowych książek z dziedziny pedagogiki i
        psychologii. Wspaniała, bardzo inspirująca lektura na jeden wieczór, która
        pozwala zrozumieć wiele dziecięcych zachowań i uczy szacunku dla dzieciństwa.
        Wyjaśnia również pewne mechanizmy kierujące dorosłymi w ich podejściu do dzieci.
        Korczak bardzo podkreśla fakt, że dziecko nie jest "przyszłym", czy też
        "niepełnym" człowiekiem i zasługuje na taki sam szacunek jak osoba dorosła.
      • szarsz Re: O szacunku do człowieka na przykładzie... 06.12.09, 13:48
        Ja też się zgadzam.

        heliamphora napisała:
        > która to babcia właśnie kieruje rękę w stronę przewodu
        > elektrycznego czy rozgrzanego piecyka?

        Ano. Prosta rzecz, w końcu piecyka nie wolno dotykać, bo jest gorący
        i może zrobić krzywdę, a nie dlatego, że mama da w tyłek. Ze
        starszymi, chorymi osobami jest wielokrotnie trudniej niż z dziećmi.
        Z dziećmi, nawet z takim roczniakiem, już całkiem nieźle da się
        dogadać.
    • chocochoco Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 07.12.09, 12:00
      Ja też nie wierzę w "bezstresowe wychowanie", czasami dziecku nie da się
      przemówić do rozsądku i już i wtedy trzeba podjąć radykalniejsze kroki, ja sama
      jeszcze pamiętam jak byłam mała i prawda jest taka, że część rzeczy zrozumiałam
      dopiero jak dostałam porządnie "po d**ie" ;-). Niektórzy moi rówieśnicy pochodzą
      z pierwszej fali mody na "bezstresowe wychowanie" i widzę, ze to się po prostu
      nie sprawdza, ja jestem wdzięczna rodzicom, ze wychowywali mnie normalnie, bo
      dzięki temu teraz jestem tu gdzie jestem i nie uważam, że wszystko mi się
      należy, tylko dlatego, że żyję.
      • moniach_1 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 07.12.09, 16:47
        ja sama
        > jeszcze pamiętam jak byłam mała i prawda jest taka, że część rzeczy zrozumiałam
        > dopiero jak dostałam porządnie "po d**ie" ;-).

        A ja mam wrażenie, że dostawałam po d**ie, kiedy rodzicom nie chciało się/nie
        potrafili mi czegoś wytłumaczyć, dlaczego nie wolno. Podobnie funkcjonowało
        hasło "nie pyskuj".

        Niektórzy moi rówieśnicy pochodz
        > ą
        > z pierwszej fali mody na "bezstresowe wychowanie" i widzę, ze to się po prostu
        > nie sprawdza,
        A bezstresowe wychowanie nie istnieje, nikt nie wyznaje takiej ideologii, to się
        po prostu brak czasu nazywa. Btw dla mnie dawanie klapsa to nie jest
        "stresowanie" dziecka. To jest upokarzanie. To nie jest tak, że pewnych rzeczy
        się nie da wytłumaczyć. Po prostu czasem nie ma czasu lub chęci, żeby tłumaczyć.
      • madzioreck Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 07.12.09, 16:54
        > Ja też nie wierzę w "bezstresowe wychowanie", czasami dziecku nie da się
        > przemówić do rozsądku i już i wtedy trzeba podjąć radykalniejsze kroki, ja sama
        > jeszcze pamiętam jak byłam mała i prawda jest taka, że część rzeczy zrozumiałam
        > dopiero jak dostałam porządnie "po d**ie" ;-).

        Chocochoco, bezstresowe wychowanie miało polegać na jasnym stawianiu granic i
        konsekwencji, żeby dziecko wiedziało, co mu wolno. A że niektórzy zrozumieli ten
        termin tak, że dziecko się stresuje, kiedy czegoś mu się zabrania... cóż. Czasem
        nie trzeba myśleć, zastanawiać się, o co mogło chodzić, tylko się dowiedzieć. A
        bicie to po prostu przemoc, na którą rodzic pozwala sobie w stosunku do
        słabszego, który nie może oddać.
        • fanka_tomcia Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 07.12.09, 23:07
          "A bicie to po prostu przemoc, na którą rodzic pozwala sobie w stosunku do
          słabszego, który nie może oddać."
          dzieci również szczypią, czasem biją dorosłego, WIEDZĄC że to boli. ja byłam
          opiekunką, czasem zgodnie z poleceniem rodziców separowałam dzieci, kiedy
          zaczynały się bić (wiek przedszkolny, norma że rodzeństwo walczy o zabawki). co
          usłyszałam od dziecka, które było w drugim pokoju, do tego, które było ze mną?
          "zacznij ją bić!". zdębiałam. dzieci miały wcześniej inne opiekunki, więc sądzę
          iż taka sytuacja nie była rzadkością, że dziecku w ogóle przeszło przez myśl,
          żeby podnieść rękę na opiekuna. Mam nadzieję, że moje tłumaczenia jakoś do nich
          trafiły i potem to nie miało miejsca ;)
          chciałabym również dodać, że dziecko czasem może oddać, ale stoi na pozycji
          przegranej - rodzic ma władzę psychiczną. Starsze dziecko raczej nie poważy się
          podnieść ręki na rodzica, mimo że fizycznie mogłoby zadać ból. Młodsze sobie
          zdaje sprawę z bólu który zadaje, ale być może nie do końca zdaje sobie sprawę z
          wagi czynu.
          • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 08.12.09, 00:57
            fanka_tomcia napisała:

            > "A bicie to po prostu przemoc, na którą rodzic pozwala sobie w stosunku do
            > słabszego, który nie może oddać."
            > dzieci również szczypią, czasem biją dorosłego, WIEDZĄC że to boli.

            Naturalnie, że dzieci używają fizycznej przemocy, bo dzieci nie są niewinnymi aniołami i natura stworzyła je z potencjałem do agresji. Trudno jednak nie zauważyć, kto w takiej konfrontacji ma przewagę i większą siłę przebicia. Dosłownie i w przenośni. Dzieci mają też jeszcze nie końca wykształconą umiejętność sprawnego kontrolowania negatywnych emocji, w przeciwieństwie do dorosłych, dla których moim zdaniem nie ma już wymówki.


            Starsze dziecko raczej nie poważy się
            > podnieść ręki na rodzica, mimo że fizycznie mogłoby zadać ból. Młodsze sobie
            > zdaje sprawę z bólu który zadaje, ale być może nie do końca zdaje sobie sprawę
            > z
            > wagi czynu.

            Starsze dziecko też by może chętnie czasem uderzyło, by zadać ból, więc tu nie chodzi o zdawanie sobie sprawy z wagi czynu, tylko zwykle starsze dzieci lepiej przewidują negatywne konsekwencje takiego czynu dla własnej osoby. I często posiadają też już repertuar innych, bardziej wyrafinowanych sposobów, by zademonstrować swoje niezadowolenie.
            • fanka_tomcia Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 08.12.09, 02:55
              "Trudno jednak nie zauważyć, kto w takiej konfrontacji ma przewagę i większą
              siłę przebicia. Dosłownie i w przenośni."

              a czy ja to neguję? ;) zwrócenie uwagi ja jakiś aspekt nie jest równoznaczne z
              negowaniem czy umniejszaniem rzeczy OCZYWISTYCH, w tym wypadku przewagi osoby
              dorosłej.
              chodzi o to, że dziecko TEORETYCZNIE może oddać lub nawet wyżywać się na rodzicu
              z własnej woli (zwłaszcza małe dzieci, np w Super Niani były rodziny, gdzie
              dzieci regularnie podnosiły rękę na matkę, bo ta dopuściła do takich zachowań),
              nie ważne zresztą jakie są przyczyny, bo są różne, chodzi o fakt.
              za to tak odnośnie tego szacunku, o którym była mowa wcześniej, to właśnie część
              osób może uznawać za "naturalne" czy "przyjęte", że dzieci dostają klapsy,
              pasem, szturchańce, w starszym wieku w twarz. za to gdyby ten sam nastolatek,
              który dostał w twarz oddał ojcu lub matce w ten sposób, to dla większości osób
              jest wręcz niewyobrażalne.
              zapewne chodzi tu o pozycję, prawda? i o to, że fizyczna przemoc wobec dzieci
              kojarzy się niejako z "naturalnym" procesem wychowania :/ a uderzenie rodzica to
              jest już jakieś przekroczenie granicy tego na co można sobie pozwolić.
              zaznaczam, iż nie piszę tu o własnych poglądach, bo jeszcze ktoś tak zrozumie,
              że wg mnie dzieci można bić, a na rodzica nie można podnieść ręki. chodzi mi
              tylko o postrzeganie to przez niektórych ludzi.
              • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 08.12.09, 14:07
                fanka_tomcia napisała:

                > a czy ja to neguję? ;) zwrócenie uwagi ja jakiś aspekt nie jest równoznaczne z
                > negowaniem czy umniejszaniem rzeczy OCZYWISTYCH, w tym wypadku przewagi osoby
                > dorosłej.

                A czy ja ci to wyrzucam? ;-) Chodziło mi tylko o to, że ten "szacunek" dla dorosłych bierze się tylko i wyłącznie ze strachu przed konsekwencjami, więc argumnentowanie, że dziecko nie zdaje sobie sprawy z wagi czynu, a rodzice powinni mieć szacunek dla dziecka jest dla mnie doszukiwaniem się niepotrzebnych wartości. Całość jest bardziej pragmatyczna. Dorosłemu ze strony dziecka wiele nie grozi. Rodzice powinni więc zdawać sobie sprawę ze swojej przewagi fizycznej i psychicznej oraz pamiętać, że związana jest z tym odpowiedzialność, a wyżywanie się na mniejszym i słabszym, to wyraz mierności i własnej słabości. Wtedy można nawet pominąć sprawę miłości do dziecka itp, bo na cudze, obojętne nam emocjonalnie dziecko też nie wolno podnieść nam ręki.
              • madzioreck Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 08.12.09, 21:28
                fanka_tomcia napisała:

                > osób może uznawać za "naturalne" czy "przyjęte", że dzieci dostają klapsy,
                > pasem, szturchańce, w starszym wieku w twarz. za to gdyby ten sam nastolatek,
                > który dostał w twarz oddał ojcu lub matce w ten sposób, to dla większości osób
                > jest wręcz niewyobrażalne.

                Ano właśnie - niewyobrażalne dostać od dziecka, a le uderzyć dziecko - nie tylko
                wyobrażalne, ale i dopuszczalne :/
      • miss-alchemist Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 07.12.09, 23:34
        moim rodzicom zdarzyło się może sprzedać mi klapsa z raz czy dwa. nie rozumiałam, dlaczego. raz, że bardziej bolało to bijącego, bo miałam twardy tyłek, dwa, że byłam małym berbeciem i nie za bardzo kumałam, co się dzieje.
        za to szybko się uczyłam, czego nie wolno, co wolno, jeśli moi rodzice byli konsekwentni - a byli, do tego zgodni. no i mieli dosyć oryginalny system kar. jak kiedyś byłam niegrzeczna na spacerze, to ze spaceru pies wracał wolno, a dziecko na smyczy przypiętej do szelek :P wzbudzało to ogromne oburzenie u sąsiadów.

        znacznie więcej rozumiałam z rozmów, mówienia do mnie. a najbardziej wstrząsającą karą był dla mnie płacz mojej mamy, kiedy zrobiłam coś naprawdę niedobrego.

        sama jestem zdecydowanie za młoda na dzieci i na razie zero we mnie instynktu macierzyńskiego, mam wręcz instynkt odwrotny, ale nie potrafię uderzyć drugiej istoty, nawet w nerwach. więcej, ja bardzo rzadko krzyczę na kogokolwiek. zastanawia mnie, co jest takiego w ludziach, że wobec wszystkich dookoła są zrównoważeni i trzymają nerwy na wodzy, a wobec własnego dziecka nie potrafią nad sobą zapanować.

        jestem wdzięczna moim rodzicom za to, że mnie nie bili, że byli konsekwentni, że ROZMAWIALI, że tłumaczyli, rzadko podnosili głos (nie musieli, mój tatko z natury mówi bardzo głośno i o tym nie wie :P). nie usłyszałam z ich strony nigdy żadnego wulgaryzmu. jeśli z nerwów zachowali się wobec mnie nie w porządku (np byli znerwicowani po pracy, a małe, głupie dziecko przyszło się czymś pochwalić i zostało odrzucone) potrafili przeprosić jak drugiego, równorzędnego człowieka. dzisiaj mama jest moją przyjaciółką, a tata kumplem, bo traktowali mnie w miarę na równi, a nie jak podwładną. oczywiście, były jakieś normy, zakazy, obowiązki, ale nigdy nie dawali mi do zrozumienia, że jestem kimś gorszym i słabszym od nich.

        z mojego skromnego doświadczenia, opartego na kilkukrotnej pracy z zuchami (niezbyt długiej), dzieciakami z początku podstawówki wywnioskowałam, że z dzieckiem najlepiej gadać jak z równorzędnym partnerem. oczywiście, trzeba używać prostszego słownictwa, ale jednocześnie traktować go poważnie - słuchać, co mówi, nie udawać, że dziecko to niczego w ogóle nie rozumie. wtedy dzieciaki czują się docenione i są bardziej chętne do współpracy.

        [przypomniał mi się fragment z Ani z Zielonego Wzgórza (raczej któryś z następnych tomów, ale nie wiem który), w którym Ania powiedziała do małego Jasia, że jest za mały, aby to zrozumieć, a potem sama się strasznie zawstydziła, bo kiedyś obiecała sobie, że nigdy nie powie tego żadnemu dziecku :P to tak odnośnie rozmawiania z dzieciakami]
        • fanka_tomcia Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 08.12.09, 00:30
          już nie wspominając o tym, że Ania zarzekała się, iż nigdy nie uderzy dziecka, a
          potem w nerwach ukarała Antosia uderzeniem linią po ręce. A wszystko dobrze się
          skończyło, bo Antoś potem ją szanował ;) (wydaje mi się, że Montgomery mogła się
          opierać na własnych doświadczeniach jako nauczycielki)
          wniosek z tego jest taki, że możemy mówić sobie, że nigdy przenigdy nie uderzymy
          dziecka (zwłaszcza mówią tak osoby jeszcze bezdzietne), a w praktyce może wyjść
          różnie.
          • miss-alchemist Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 08.12.09, 09:25
            szanował ją, ale ona miała potem straszne wyrzuty sumienia z tego powodu :) i wcale nie była dumna z szacunku uzyskanego w ten sposób.

            ja sobie nie obiecuję, że nigdy nie uderzę dziecka (choć to możliwe, jeśli nigdy nie będę miała okazji :P), ale mogę powiedzieć, że nigdy nie będę chciała z własnej woli, przy pełnej świadomości go uderzyć. a są ludzie, którzy chcą. i którzy nie widzą w tym nic złego i to jest smutne ;(
            • fanka_tomcia Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 08.12.09, 14:59
              o miała wyrzuty, i to jeszcze dlatego, że obawiała się, że Antoś już jej nie
              polubi ;) ale szybko jej przeszło :> ważne jest to, że od razu widziała w czym
              był błąd - uniesienie się gniewem i utrata panowania nad sobą. no i z jednej
              strony Ania była jeszcze sama prawie dzieckiem, z drugiej to były czasy, kiedy
              razy linią były normą i jej koledzy uważali że bicie uczniów jest w porządku.
              jeszcze mój tata w szkole dostawał linią :/
              a teraz sobie przypomniałam Usagi Tsukino stojącą za karę z ciężkim wiadrem wody
              ;) to chyba też można zaliczyć do kar cielesnych?
              • bebe.lapin Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 08.12.09, 15:29
                u mnie w podstawowce tez byl nauczyciel, ktory bil wskaznikiem albo piescia - w
                tyl glowy (chlopacy woleli to zamiast np. jedynki za nieprzygotowanie). zreszta
                nauczycieli stosujacych rozne formy fizycznej przemocy, np. rzucanie w ucznia
                kluczami, troche jest (a przynajmniej bylo, za moich czasow).
                • madzioreck Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 08.12.09, 22:15
                  W szkole mojej mamy też była taka nauczycielka. Raz trafiła na ucznia, który
                  przemeblował jej nieco szczękę. Oczywiście był wielki skandal, bo jak to, uczeń
                  uderzył nauczycielkę!? W tym, ze ona się wyzywała na uczniach, nikt nie widział
                  niczego złego. Na-u-czy-ciel-ka na-u-czy-ła, co robić, jak się nam coś nie
                  podoba, a potem była zdziwiona i oburzona, że za skutecznie nauczyła :/
      • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 09.12.09, 16:43
        chocochoco napisała:
        > Ja też nie wierzę w "bezstresowe wychowanie", czasami dziecku nie da się
        > przemówić do rozsądku i już i wtedy trzeba podjąć radykalniejsze kroki, ja sama
        > jeszcze pamiętam jak byłam mała i prawda jest taka, że część rzeczy zrozumiałam
        > dopiero jak dostałam porządnie "po d**ie" ;-)

        No i ja się tu podpiszę - choć sama z dzieciństwa 'lanie' pamiętam jedno to jestem w stanie przyznać, że w tamtej sytuacji nic innego by nie zadziałało. A byłam już dość rozumnym, kilkuletnim dzieckiem - rozumnym na tyle, że w nosie miałam potencjalne 'konsekwencje' i stwarzane dla siebie zagrożenie.
    • mmm-mm Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 09.12.09, 09:14
      Nienawidze kar cielesnych ani glosnego krzyku. Wlasnie tak zostalam zahukana i
      nie jestem tak bardzo smiala jak moi rowiesnicy. No bo jak nauczycielka bardzo
      upokorzyla mnie slownie przy calej klasie w podstawowce za to ze zrobilam cos co
      bylo o 1/100 mnie zle niz zle zachowanie moich rowiesnikow na codzien to do tej
      pory uwazam
      ja za wredna s***. Nie uzyje nigdy innego okreslenia na nia, nie potrafie. Tak
      to dziala, nienawidze kazdej doroslej osoby, ktora stwierdzila ze jestem
      slabiutka to sie mozna wyzyc. O wiele lepiej dzialalaby na mnie normalna,
      SPOKOJNA rozmowa bez tonu pelnego pretensji do mnie i nie dajaca mi do
      zrozumienia ze jestem nienormalna, glupia, wariatka, swiruska, mam nie
      pyskowac(tzn. nie odzywac sie wcale, nawet jak mam naprawde racje) i ogolnie
      jestem do
      niczego. A wszystkie z tych okreslen i inne uslyszalam wiele razy od doroslych.
      Nalezalam do tych dziwnych dzieci, ktore sluchaja i stosuja sie do tego co sie
      do nich mowi za pierwszym razem jesli chodzi o oczywiste sprawy, np. niegadanie
      w klasie (tak mialam od zawsze), wiec tym bardziej bylam narazona na ataki. To
      znaczy nadal mi wychodzi tysiac razy lepiej sluchanie tego co ktos opowiada niz
      opowiadanie czegos komus.
      Jak widze rozpieszczone i wyszczekane dziecko to mu piekielnie zazdroszcze, w
      koncu takie to nieraz ma wieksze szanse lepiej wyladowac w zyciu niz ja.
      • fanka_tomcia Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 09.12.09, 15:59
        "No bo jak nauczycielka bardzo
        upokorzyla mnie slownie przy calej klasie w podstawowce za to ze zrobilam cos co
        bylo o 1/100 mnie zle niz zle zachowanie moich rowiesnikow na codzien to do tej
        pory uwazam
        ja za wredna s***"

        słowa bolą, nie do końca miałam takie same doświadczenia, ale bolały mnie
        właśnie słowne upokorzenia, przytyki. kto to widział, żeby nauczyciel wuefu
        przedrzeźniał dziecko z IV klasy podstawówki? :( szydziła ze mnie, że akcentuję
        "ę" mówiąc "piłkę" :/ oczywiście przy innych. inna nauczycielka wuefu - stoimy
        na zbiórce, ja się zapatrzyłam w przestrzeń, być może też patrzyłam na jej
        brzuch, bo plotkowałyśmy wcześniej z koleżankami, że jest w ciąży ;). ona
        trzymała pączka i do mnie (tak, przy wszystkich, na zbiórce) "jesteś głodna,
        może dać ci tego pączka?" (a ja miałam nadwagę, rozumiecie) miałam wtedy jakieś
        14 lat, jeszcze tego nie zapomniałam :/ lub sytuacje niesprawiedliwe, kiedy
        byłam krzywdzona przez innych, a moja skarga na to, że inni mi dokuczają
        spotykała się z reakcją dorosłego np. "przesadzasz", "to twój problem" (słowa
        wychowawczyni na kolonii), czy "jesteś upierdliwa" (słowa ciotki na moją skargę,
        że jej syn kopnął mnie w twarz!).
        "nie pyskuj" (rodzice), "jesteś nienormalna" (ojciec) - używane do tej pory.

        ogólnie tzw grzeczne dziecko ma bardziej przerąbane, bo jak się "wychyli" to tym
        bardziej mu się dostaje, niż typowemu "łobuzowi".
        w sumie gdybym mogła cofnąć się w czasie, to bym np bardziej bezczelnie odzywała
        się w liceum do niektórych nauczycieli, co prawda to ma już mało wspólnego z
        dzieciństwem ;) (ale czemu nauczyciel ma prawo wystawiać ucznia na pośmiewisko
        mówiąc mu coś ironicznego, a uczeń ma stać cicho i pokornie, niczego nie
        odpowiadając. teraz bym sobie nie dała, a maturę i tak bym zdała i dostała się
        na studia, bo wówczas nie liczyło się świadectwo :P)
      • chocochoco Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 11:59
        Ja byłam innym dzieckiem, takim właśnie łobuzem, który pyskuje nauczycielce i
        innym dzieciom i do mnie żadna perswazja nie przemawiała, czasami nawet krzyki,
        gdy rodzice mają w domu trudne dziecko nie mogą się czasem obejść bez kar
        cielesnych, ja do końca życia będę twierdziła, że moi rodzice, którzy parę razy
        mnie uderzyli zrobili dobrze, bo na to zasługiwałam w 100%!!
        • agafka88 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 19:35
          chocochoco napisała:

          > Ja byłam innym dzieckiem, takim właśnie łobuzem, który pyskuje nauczycielce i
          > innym dzieciom i do mnie żadna perswazja nie przemawiała, czasami nawet krzyki,

          Posłużę się przykładem już przytoczonym w tym wątku, tylko dorzucę parę sytuacji
          faktycznych, z życia bliższych i dalszych mi osób.

          A jak Twoja babcia/ciocia/inna bliska osoba będzie starsza i żadna perswazja nie
          będzie do nich przemawiać, w sytuacjach typu:
          - nie chce wziąć leków, bez których na dłuższą metę nie może żyć,
          - je popsute, nadpleśniałe jedzenie,
          - chodzi w zimę w jesiennej kurteczce
          - odmawia wyrobienia zagubionego dowodu osobistego "bo nie lubi zdjęć",
          - kilka razy o mało nie ginie pod kołami samochodu, bo odmawia wyrobienia okularów,
          itp., itd.
          To też tą przykładową babcię/ciocię pasem zlejesz? Kablem może? Dłonią w twarz?
          Czy jednak będziesz starała się znaleźć inną metodę, bez używania przemocy?
          • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 21:04
            agafka88 napisała:
            > Czy jednak będziesz starała się znaleźć inną metodę, bez używania przemocy?

            Wszystko pięknie w teorii. A co jeżeli to co proponujesz nie zadziała? Co jeżeli perswazja, rozmowa, ustalanie granic nic nie dają i Twoje dziecko nadal dąży do zrobienia sobie krzywdy? Jeżeli jest w bezpośrednim zagrożeniu? Zastosujesz 'niereagowanie'?
            • miss-alchemist Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 21:25
              a czy "niereagowanie" to jedyna metoda? w czym ta babcia jest różna od dziecka, że dziecko można uderzyć, a babcię nie?

              czym różni się to, że facet uderzy swoją kobietę za to, że np. zostawiła żelazko i podpaliła pokój od tego, że ojciec uderzy swoje dziecko za to, że wbiegło na ulicę?

              DZIECI TEŻ MYŚLĄ I ROZUMIEJĄ!
                • miss-alchemist Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 21:56
                  jeśli nie rozumiałaś tego, że wejście na ulicę jest złe, to CO DAJE BICIE w takiej sytuacji? jeśli nie zdawałaś sobie sprawy z zagrożenia, to co wytłumaczyłoby Ci lanie?

                  dziecko w takiej sytuacji nie zrozumie, dlaczego zostało uderzone. może i nie wejdzie na ulicę potem w obecności rodzica, ale nie dlatego, że będzie wiedziało, że to jest ZŁE, tylko dlatego, że będzie się bało lania.

                  w trudnych sytuacjach trzeba postępować stanowczo, czasem surowo, ale nigdy bicie nie jest wyjściem. do niczego nie prowadzi, poza nauką przemocy.
                  • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 22:08
                    miss-alchemist napisała:
                    > dziecko w takiej sytuacji nie zrozumie, dlaczego zostało uderzone. może i nie w
                    > ejdzie na ulicę potem w obecności rodzica, ale nie dlatego, że będzie wiedziało,
                    > że to jest ZŁE, tylko dlatego, że będzie się bało lania.

                    I czasami taki argument jest właśnie jedynym skutecznym w danej sytuacji, dopóki dziecko nie jest same w stanie wszystkiego zrozumieć. I przynajmniej będzie miało szansę tego zrozumienia dożyć.
                    • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 22:23
                      satia2004 napisała:
                      > I czasami taki argument jest właśnie jedynym skutecznym w danej
                      > sytuacji, dopók i dziecko nie jest same w stanie wszystkiego
                      > zrozumieć.

                      Ale to rodziców odpowiedzialność i rola, żeby nauczyć. Wcześniej.
                      Żeby pokazać, co znaczy "gorące", na tyle, żeby zapiekło, a z
                      drugiej strony, żeby nie zrobiło sobie krzywdy.
                      Tylko owady się nie uczą, a ja uważam, że jesteśmy jednak mądrzejsi
                      od owadów ;)

                      > I przynajmniej będzie miało szansę tego zrozumienia dożyć.

                      Rodzice mają obowiązek zapewnić dzieciom bezpieczeństwo. Jeśli nie
                      zapewnią i dziecko zrobi sobie krzywdę, to najczęściej mają
                      moralniaka, tym dłuższego, im większą krzywdę zrobiło sobie dziecko.
                      Jeśli komukolwiek należy się w takiej sytuacji lanie - to rodzicom.
                      • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 22:32
                        szarsz napisała:
                        > Ale to rodziców odpowiedzialność i rola, żeby nauczyć. Wcześniej.
                        > Żeby pokazać, co znaczy "gorące", na tyle, żeby zapiekło, a z
                        > drugiej strony, żeby nie zrobiło sobie krzywdy.

                        A co jeżeli dziecko właśnie chce zrobić na przekór? Albo daje się namówić kolegom/koleżankom? Albo nic sobie z tego nie robi? Albo jeszcze gorzej - potakuje a swoje i tak zrobi za plecami? Zakazany owoc wszak smakuje najlepiej :D
                        • miss-alchemist Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 22:40
                          odpowiedz mi zatem, czego nauczysz dziecko, lejąc je po tyłku.

                          tego, że można uderzyć drugiego człowieka.
                          tego, że czegoś może nie zrobi nie dlatego, że to jest ZŁE, ale dlatego, że będzie się BAŁO.
                          tego, że silniejszy może wykorzystać swoją przewagę nad słabszym.
                          PRZEMOCY.

                          tylko tego uczy bicie! nic ponad to.

                          wciąż nie odniosłaś się do przykładu z upartą babcią. dlaczego nie uderzysz babci?
                          • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 22:52
                            miss-alchemist napisała:
                            > odpowiedz mi zatem, czego nauczysz dziecko, lejąc je po tyłku.

                            Tego, że konsekwencje niektórych jego działań są bolesne. To ostateczny argument ale czasami niestety - jedyny, który w danym momencie dotrze, zanim dziecko będzie w stanie zrozumieć dlaczego.

                            > tego, że czegoś może nie zrobi nie dlatego, że to jest ZŁE, ale dlatego,
                            > że będzie się BAŁO.

                            I już wcześniej napisałam - czasami taka wiedza wystarczy, żeby przeżyć do momentu aż będzie się w stanie zrozumieć.

                            > wciąż nie odniosłaś się do przykładu z upartą babcią.

                            Babcia jest dorosłą osobą, która może kształtować swoje życie jak chce. Za dziecko jestem odpowiedzialna, za jego życie, zdrowie i przyszłość.
                            • miss-alchemist Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 22:57
                              dzieci do pewnego wieku nie powinno się puszczać samopas, przy ulicy prowadzić za rękę. a dzieci są kumate już w wieku trzech, czterech lat i są w stanie zrozumieć, że jeśli zrobią to, to i to, to stanie im się krzywda.

                              bijąc dziecko, ono nie będzie rozumiało, że czyniąc taką rzecz stanie mu się krzywda, ale odbierze komunikat: "nie rób tego przy mamie, bo cię uderzy". odbierze też komunikat "mama jest większa i silniejsza, więc mnie bije".

                              nie wiem, jak Ty, ale ja się czuję odpowiedzialna za moich rodziców i moich dziadków. a gdyby z wiekiem zaczęli być właśnie uparci, mieć demencję i stwarzać takie kłopoty, często wynikające z pojawiających się problemów z pojmowaniem świata, czułabym się za nich po trzykroć odpowiedzialna. i żadnego z nich bym nie biła tylko dlatego, że czegoś nie wiedzą i nie rozumieją.
                              • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:09
                                miss-alchemist napisała:
                                > dzieci do pewnego wieku nie powinno się puszczać samopas, przy ulicy prowadzić
                                > za rękę. a dzieci są kumate już w wieku trzech, czterech lat i są w stanie zroz
                                > umieć, że jeśli zrobią to, to i to, to stanie im się krzywda

                                I bardzo często mają tę krzywdę w głębokim poważaniu. Nie tylko dzieci - KAŻDY CZŁOWIEK tak ma. Bardziej wierzymy, że 'nam się to nie stanie' lub 'to tak rzadkie, że się nie zdarzy itp.', 'to mało prawdopodobne'. Kilkuletnie dziecko wie co to porwanie ale nie jest w stanie realnie ocenić jego zagrożenia. Nie wie ile wynosi droga hamowania pojazdu rozpędzonego do jakiejś prędkości, nie rozumie, że bawiąc się w danym miejscu może być niewidoczne dla kierowcy pojazdu. Nie jest w stanie realnie oceniać zagrożeń a te które zna - bagatelizuje, jeżeli stoją na drodze tego, do czego dąży.

                                > bijąc dziecko, ono nie będzie rozumiało, że czyniąc taką rzecz stanie mu się kr
                                > zywda, ale odbierze komunikat: "nie rób tego przy mamie, bo cię uderzy". odbier
                                > ze też komunikat "mama jest większa i silniejsza, więc mnie bije".

                                Taki sam komunikat przekazujesz dając karę. 'Nie rób tego przy mamie, bo dostaniesz karę', 'mama jest większa i rządzi (ustala zasady)'. Większość rzeczy dzieci uczą się na zasadzie 'bo tak mama mówi' zanim tak naprawdę potrafią zrozumieć o co w tym chodzi. Schemat jest dokładnie ten sam.
                                • miss-alchemist Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:21
                                  dziecko, które zostanie uderzone - dalej będzie bagatelizować zagrożenia, jeśli się mu ich nie wytłumaczy porządnie. a jeśli się umie rozmawiać ze swoim dzieckiem - bicie będzie niepotrzebne.

                                  > Taki sam komunikat przekazujesz dając karę. 'Nie rób tego przy mamie, bo dostan
                                  > iesz karę', 'mama jest większa i rządzi (ustala zasady)'. Większość rzeczy dzie
                                  > ci uczą się na zasadzie 'bo tak mama mówi' zanim tak naprawdę potrafią zrozumie
                                  > ć o co w tym chodzi. Schemat jest dokładnie ten sam.

                                  nie, nie ten sam. jest subtelna różnica między karą, ukazującą konsekwencją czynu (np. źle zachowywałem się na podwórku - za karę jutro nie mogę wyjść z domu) a PRZEMOCĄ, jaką jest bicie dzieci. kara ma mieć charakter wychowawczy, a PRZEMOC w jakiejkolwiek formie go nie ma.
                                  • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:33
                                    miss-alchemist napisała:
                                    > nie, nie ten sam. jest subtelna różnica między karą, ukazującą konsekwencją czy
                                    > nu (np. źle zachowywałem się na podwórku - za karę jutro nie mogę wyjść z domu)
                                    > a PRZEMOCĄ, jaką jest bicie dzieci. kara ma mieć charakter wychowawczy, a PRZE
                                    > MOC w jakiejkolwiek formie go nie m

                                    U mnie eksperyment 'pokaż dziecku konsekwencje jego czynów' zakończył się traumą na całe życie. W przeciwieństwie do paru klapsów, które dostałam.
                                • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:29
                                  satia2004 napisała:

                                  > I bardzo często mają tę krzywdę w głębokim poważaniu. Nie tylko dzieci - KAŻDY
                                  > CZŁOWIEK tak ma.

                                  Nieprawda. Istnieje coś takiego jak instynkt samozachowawczy i odruchowo usuwamy się z pola zagrożenia. Nikt normalny nie będzie poddawał się zagrożeniu, o którym wie, że skończy się dla niego tragicznie. Do tego trzeba już sporej ideologii i nie o tym tu mowa. Dzieci nie są może w stanie rozpoznać każdego zagrożenia, ale proste połączenia są dla nich jasne, jeżeli rodzic je w dostępny dla dziecka sposób wyjaśni. Dziecko nie ma kalkulować, czy zdąży przebiec przez autem, tylko ma wiedzieć, że nie wolno mu przebiegać.


                                  Kilkuletnie dziecko wie
                                  > co to porwanie ale nie jest w stanie realnie ocenić jego zagrożenia.

                                  Dziecko, które nie potrafi ocenić zagrożenia, czyli nie wie, że z obcymi się nigdzie nie idzie, nie rozmawia i nic od nich nie bierze, (starsze można przygotować jeszcze bardziej i wyjaśnić dlaczego), nie powinny znajdować się nigdzie samotnie. Wszystkich zagrożeń może nie przewidzisz, ale tu nie chodzi o egzotyczne sytuacje, najwięcej wypadków zdaża się z powodów zaniedbań podstawowych rzeczy.
                                  • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:37
                                    pierwszalitera napisała:
                                    > Nieprawda. Istnieje coś takiego jak instynkt samozachowawczy i odruchowo usuwam
                                    > y się z pola zagrożenia. Nikt normalny nie będzie poddawał się zagrożeniu, o k
                                    > tórym wie, że skończy się dla niego tragicznie

                                    To skąd się biorą np. piraci drogowi, ludzie skaczący na główkę do nieznanej
                                    wody, turyści spadający ze szlaków w górach, wypadki na budowach itp. itd.?
                                    • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:52
                                      satia2004 napisała:

                                      > To skąd się biorą np. piraci drogowi, ludzie skaczący na główkę do nieznanej
                                      > wody, turyści spadający ze szlaków w górach, wypadki na budowach itp. itd.?

                                      To są ludzie, którzy uczą się w trakcie swojego życia, że ryzykowne zachownia związane są z wtórnymi korzyściami. Do tego trzeba mieć oprócz tego indywidualne predypozycje. Zwykle związane jest to też z przeświadczeniem o posiadaniu potrzebnych do tych zachowań umiejętności. W przypadku małych ryzykantów rodzice ponoszą odpowiedzialność, by takie sytuacje się nie zdarzały.
                                • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:17
                                  satia2004 napisała:

                                  > W tym momencie jakakolwiek kara nie ma sensu bo ona i tak natychmiast zapomni.
                                  > Jaki jest sens porównania?

                                  Alzheimer jest tylko przykładem. Zresztą ludzie z Alzheimerem nie głupieją, tylko mają często na początku tylko problemy z przypominaniem. Tłumaczenie rzeczy na nowo ułatwia im życie. Babcia mogła mieć poza tym inny problem, na przykład tymczasowe zaburzenia z powodu przedawkowania leków. A tak poza tym, to niezły cynizm z twojej strony.
                                  • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:31
                                    pierwszalitera napisała:
                                    > Alzheimer jest tylko przykładem. Zresztą ludzie z Alzheimerem nie głupieją, tyl
                                    > ko mają często na początku tylko problemy z przypominaniem. Tłumaczenie rzeczy
                                    > na nowo ułatwia im życie. Babcia mogła mieć poza tym inny problem, na przykład
                                    > tymczasowe zaburzenia z powodu przedawkowania leków. A tak poza tym, to niezły
                                    > cynizm z twojej strony

                                    Wyobraź sobie, że miałam do czynienia z osobą z Alzheimerem, końcowe stadium i to nie cynizm tylko praktyka. Przypominanie działa ale niestety liczenie na to, że raz wytłumaczona, logiczna rzecz zostanie zapamiętana - to tylko pobożne życzenia. Nie tłumaczysz po to, żeby osoba zapamiętała, tylko żeby w danym momencie się uspokoiła. Nie rozumiem zatem porównania do WYCHOWYWANIA dziecka.
                                    • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:46
                                      satia2004 napisała:

                                      Nie rozumiem zatem porównania do WYCHOWYWANIA dziecka.
                                      >
                                      Porównanie nie dotyczyło wychowania, tylko legitymacji zastosowanej kary fizycznej. Chodziło o to, że masz w obu przypadkach z osobami, które nie końca odpowiadają za swoje czyny, bo przyczyna i skutek są im (z różnych) powodów nieznane i nie wolno ich za to karać. Ty możliwość bicia dzieci uzasadniasz wychowaniem, bo tych starych już się bić nie opłaca? :-/ Dla wielu ludzi, bicie w każdym przypadku nie ma legitymacji. Cel nie uświęca wszystkich środków.
                                        • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 00:09
                                          satia2004 napisała:

                                          > Po raz trzeci w tej dyskusji powtarzam - nie uważam bicia za metodę wychowawczą

                                          Nie? Po co to ta cała argumentacja w stylu: nie mam traumy po kilku klapsach? Nie dajesz nam do zrozumienia, że bicie w pewnych sytuacjach nie jest takie straszne? Wysyłasz sprzeczne sygnały, a czujesz się źle zrozumiana? A może sama nie jesteś pewna swojej pozycji?
                                          • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 00:21
                                            pierwszalitera napisała:
                                            > Nie? Po co to ta cała argumentacja w stylu: nie mam traumy po kilku klapsach? N
                                            > ie dajesz nam do zrozumienia, że bicie w pewnych sytuacjach nie jest takie stra
                                            > szne? Wysyłasz sprzeczne sygnały, a czujesz się źle zrozumiana? A może sama ni
                                            > e jesteś pewna swojej pozycji?

                                            Między 'w ekstremalnych sytuacjach nie takie straszne' a 'metoda wychowawcza' jest spora przepaść. To co chcę wyrazić - wyrażam słowami, możliwie precyzyjnymi - nie jest moim celem 'dawanie' czegokolwiek do 'zrozumienia'.
                                            • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 00:29
                                              satia2004 napisała:

                                              > Między 'w ekstremalnych sytuacjach nie takie straszne' a 'metoda wychowawcza' j
                                              > est spora przepaść. To co chcę wyrazić - wyrażam słowami, możliwie precyzyjnymi
                                              > - nie jest moim celem 'dawanie' czegokolwiek do 'zrozumienia'.

                                              Podaj więc twoją definicję ekstremalnej sytuacji i uzasadnij dlaczego w takich bić można, a w innych nie. Może masz na myśli, na zimno lać nie wolno, ale jak dziecko doprowadzi do skrajnej emocji, to jest to wtedy legitymacja agresji?
                                          • fanka_tomcia Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 00:22
                                            czy brak traumy po doznanych karach fizycznych od razu oznacza, że popiera się
                                            kary fizyczne? proszę o odpowiedź.

                                            na marginesie - znam osoby, które doznawały kar fizycznych i nie stosowały ich w
                                            stosunku do własnych dzieci, jak również osoby, które same nie były karane
                                            fizycznie, a karały fizycznie dzieci. również takie, które jak satia są wręcz
                                            wdzięczne, że w pewnej sytuacji dostały pasem czy też gołą ręką w tyłek i nie
                                            zamierzają bić własnych dzieci (w praktyce się okaże).
                                            • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 00:37
                                              fanka_tomcia napisała:

                                              > czy brak traumy po doznanych karach fizycznych od razu oznacza, że popiera się
                                              > kary fizyczne? proszę o odpowiedź.
                                              >

                                              Satia nie argumentuje tylko, że nie ma traumy, ale dopuszcza bicie dzieci w "sytuacjach ekstremalnych". Teraz tylko musimy jeszcze dogadać się co do definicji. ;-)
                                              • fanka_tomcia Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 00:41
                                                ja tam nie uważam, żeby to było "dopuszczalne", ale może być zrozumiałe, że
                                                dorosłemu puszczą nerwy i przyłoży w tyłek. w końcu jesteśmy tylko ludźmi i nie
                                                zawsze możliwe jest bycie doskonale opanowanym. nie dyskwalifikowałabym też
                                                osoby, której raz puściły nerwy (spowodowane do tego skandalicznym zachowaniem
                                                dziecka) jako rodzica, nie wspominając już o zgłaszaniu jednego lania w tyłek na
                                                policję, jak postulowaliby niektórzy ;)
                                                • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 00:55
                                                  fanka_tomcia napisała:

                                                  > ja tam nie uważam, żeby to było "dopuszczalne", ale może być zrozumiałe, że
                                                  > dorosłemu puszczą nerwy i przyłoży w tyłek. w końcu jesteśmy tylko ludźmi i nie
                                                  > zawsze możliwe jest bycie doskonale opanowanym. nie dyskwalifikowałabym też
                                                  > osoby, której raz puściły nerwy

                                                  Takie sytuacje się zdarzają i ja nikogo nie dyskwalifikuję z tego powodu. Dla mnie liczy się jednak ocena takiej sytuacji. Jeżeli matka powie: "no nie było to takie straszne, w końcu traumy dziecko mieć po tym klapsie nie będzie", to jest to dla mnie inna argumentacja niż: "kurcze, poszły mi nerwy, następnym razem postaram się nad sobą panować". Mimo wszystko, błąd zostanie błędem niezależnie od usprawiedliwienia.
                            • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:06
                              Satia2004 napisała:
                              > miss-alchemist napisała:
                              > > odpowiedz mi zatem, czego nauczysz dziecko, lejąc je po tyłku.
                              > Tego, że konsekwencje niektórych jego działań są bolesne.

                              ergo: należy unikać konsekwencji, robiąc to samo, tylko za plecami
                              mamy.
                              To Ty o tym pisałaś, co w sytuacji, kiedy dziecko potakuje, a za
                              plecami robi swoje. Dlaczego robi swoje? BO wie, że dostanie po
                              tyłku, jeśli mama się dowie. To przypadkowe rodzicielstwo, które nie
                              widzi konsekwencji swoich zachowań.
                        • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:00
                          > A co jeżeli dziecko właśnie chce zrobić na przekór?

                          To się trzeba przyjrzeć całej relacji rodzic-dziecko. Dzieci są z
                          natury dobre, nie złośliwe.

                          > Albo daje się namówić kolegom/koleżankom?

                          Wzmacniać poczucie wartości - WCZEŚNIEJ. I pozwalać na własne
                          zdanie. Pozwalać mówić "nie" - WCZEŚNIEJ.

                          > Albo nic sobie z tego nie robi?

                          Zastosować konsekwencje lub przemyśleć sprawę, czy dziecko nie ma
                          racji.

                          > Albo jeszcze gorzej - potakuje a swoje i tak zrobi za plecami?
                          > Zakazany owoc wszak smakuje najlepiej :D

                          To samo co wyżej - zastosować konsekwencje lub przemyśleć, czy nie
                          miało jednak racji.
                          • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 10.12.09, 23:18
                            Szarsz - ale moja matka to WSZYSTKO zrobiła. I co? I nic! Ja i tak w tamtym momencie wiedziałam swoje. Pomimo WCZEŚNIEJSZYCH pogadanek, wyrażania własnego zdania, stosowania konsekwencji itp. itd.

                            Dostałam parę razy w tyłek + karczemną awanturę i wtedy do mnie dotarło. Nie, że 'mama jest silniejsza i mnie bije bo jestem słabsza' tylko, że stało się coś STRASZNEGO, że zrobiłam coś bardzo, bardzo złego, skoro mama jest taka zdenerwowana. Kara była później, pogadanka etc. Ale z tamtego momentu pamiętam, że uświadomiłam sobie to właśnie, że bardo źle zrobiłam - i mimo, że długo nie uświadamiałam sobie dlaczego źle to powaga sytuacji na dobre odebrała mi chęć do powtórki.

                            Nie uważam bicia za metodę wychowawczą, raczej za ekstremalną metodę reakcji - na mnie podziałała, traumy nie mam ;)
                            • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 14:07
                              satia2004 napisała:
                              > Szarsz - ale moja matka to WSZYSTKO zrobiła. I co? I nic! Ja i tak
                              > w tamtym momencie wiedziałam swoje. Pomimo WCZEŚNIEJSZYCH
                              > pogadanek, wyrażania własnego zdania, stosowania konsekwencji itp.
                              > itd.

                              Nie wiem, ile miałaś lat, ale ja nawet nie próbuję pogadanek w
                              stosunku do mojego czteroletniego syna :D Żeby przyswoił, najlepiej
                              mówić krótko - zdanie jedno- maksymalnie trzywyrazowe.

                              > Dostałam parę razy w tyłek + karczemną awanturę i wtedy do mnie
                              > dotarło. Nie, że 'mama jest silniejsza i mnie bije bo jestem
                              > słabsza' tylko, że stało się coś STRASZNEGO, że zrobiłam coś
                              > bardzo, bardzo złego, skoro mama jest taka zdenerwowana.

                              Ale wyrażanie uczuć przez rodzica jest niezbędne w procesie
                              wychowania! Twoja mama pokazała Ci swoje uczucia i to jak
                              najbardziej ok (poza karczemną awanturą i biciem). Ja uważam, że
                              matka/ojcec doprowadzeni do ostateczności mają prawo zareagować
                              gwałtownie, zgodnie ze swoimi uczuciami. Ale ich reakcja powinna
                              zostać przefiltrowana przez to, że są DOROŚLI. Dorośli bowiem
                              wyrażają swoje uczucia tak, by nie skrzywdzić dzieci.
                              • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 19:58
                                szarsz napisała:
                                > najbardziej ok (poza karczemną awanturą i biciem). Ja uważam, że
                                > matka/ojcec doprowadzeni do ostateczności mają prawo zareagować
                                > gwałtownie, zgodnie ze swoimi uczuciami. Ale ich reakcja powinna
                                > zostać przefiltrowana przez to, że są DOROŚLI. Dorośli bowiem
                                > wyrażają swoje uczucia tak, by nie skrzywdzić dzieci.

                                Wiesz - zareagować JAK? Cały ten wątek to dla mnie jeden wielki ogólnik. Rozmawiać, okazywać itp. itd. Problem polega na tym, że to nie zawsze działa - wiem od strony dziecka.

                                Rozumiem, że emocje masz okazywać mówiąc tonem robota 'Mama jest zła, że zrobiłeś to czy tamto'? Bo głosu przecież podnieść nie można :D Na Aspergeryka może to zadziała ;) Nie mówiąc już o tym, że IMO ociera się to o szantaż emocjonalny. Ja po raz kolejny odsyłam do opisu Nominy z samego początku wątku:
                                forum.gazeta.pl/forum/w,86228,103927566,103935743,Re_Kochamniewychowuje_widzialyscie_to_.html
                                I z tym zupełnie się zgadzam.
                                • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 21:34
                                  satia2004 napisała:
                                  > Wiesz - zareagować JAK? Cały ten wątek to dla mnie jeden wielki
                                  > ogólnik.

                                  Satia, no błagam, ani razu nie powiedziałaś, w jakich dokładnie
                                  sytuacjach dostałaś w tyłek, kiedy i jak przejawiało się Twoje
                                  przewidywanie i olewanie konsekwencji. Rozmowa może być więc albo
                                  bardzo ogólna, albo jak strzelanie na ślepo do celu.

                                  Ja napisałam:
                                  > > matka/ojcec doprowadzeni do ostateczności mają prawo zareagować
                                  > > gwałtownie, zgodnie ze swoimi uczuciami.

                                  A Ty na to:
                                  > Rozumiem, że emocje masz okazywać mówiąc tonem robota 'Mama jest
                                  > zła, że zrobiłeś to czy tamto'? Bo głosu przecież podnieść nie
                                  > można :D

                                  hmm... jakby to nazwać, jeśli nie celowo przeinaczasz moje słowa?

                                  Ja mówię mojemu dziecku w ekstremalnych sytuacjach, że jestem na
                                  niego wściekła i wychodzę, żeby się uspokoić. Potrzebuję tych paru
                                  minut, żeby nie zrobić lub nie powiedzieć czegoś, czego bym później
                                  żałowała. A on wie (bo mu to powiedziałam!), że moja złość to moja
                                  sprawa i że czasem trzeba poczekać, aż emocje odrobinę wyparują. I
                                  że wychodzę, bo nie chcę, aby moja złość skierowała się przeciwko
                                  niemu. Potem rozmawiamy.
                                  Czterolatek nauczył się już tego i jak z wściekłości dym mu idzie
                                  uszami, to biegnie do siebie, wali w pianinko, warczy, krzyczy,
                                  opowiada swoim przytulankom o swojej złości, robi tysiąc różnych
                                  rzeczy, które pomagają mu się uspokoić. A potem przychodzi i
                                  rozmawiamy.

                                  Da się, sure, nawet pomiędzy takimi furiatami, jakimi jesteśmy my.
                                  Bez obrażania się, bez wyzwisk, bez bicia. Z poszanowaniem prawa
                                  każdego człowieka do bezpieczeństwa fizycznego i psychicznego we
                                  własnym domu. Z poszanowaniem prawa do nieraz potężnych emocji,
                                  które nami targają. Ale i drugiego człowieka, którego nie wolno tymi
                                  emocjami krzywdzić.
                                  • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 21:59
                                    szarsz napisała:
                                    > hmm... jakby to nazwać, jeśli nie celowo przeinaczasz moje słowa?

                                    Nie przeinaczam - poza zacytowanym przez Ciebie fragmentem napisałaś też o
                                    FILTROWANIU przez dorosłość, nie określając jak ma to wyglądać.

                                    Natomiast z dalszej Twojej dalszej wypowiedzi wynika jasno - wypracowałaś z
                                    dzieckiem sposób komunikacji, który u Was działa. To super. Problem polega na
                                    tym, że nie każdy jest taki sam. Dla mnie na przykład powiedzenie 'jestem
                                    wściekła i idę się (SAMA) uspokoić' jest porażką - dlaczego? - bo JA ponoszę
                                    konsekwencje zachowania dziecka. Dziecko spowodowało moją złość a ja mu
                                    pokazuję, że SAMA zniweluję skutki. Ono ich nie poniesie. Później - jak dla mnie
                                    po ptakach - to jak lanie wieczorem za przewinienie rano. Mama się uspokoiła i
                                    teraz będzie tłumaczyć - JAK ZAWSZE - gdzie stopniowanie rodzaju sytuacji? Gdzie
                                    pokazanie, że jedna z sytuacji jest poważniejsza od innej?

                                    > A on wie (bo mu to powiedziałam!), że moja złość to moja
                                    > sprawa i że czasem trzeba poczekać, aż emocje odrobinę wyparują

                                    Moja złość - moja sprawa. IMO bardzo zły przekaz. Twoje emocje są reakcją na
                                    JEGO zachowanie. Ty temu przeczysz - zafałszowujesz skutki jego zachowania,
                                    załagadzasz je. Ty to Ty ale on wejdzie w życie i spotka się z reakcjami, które
                                    kompletnie go zaskoczą. Koledzy nie będą wyładowywać spowodowanej przez niego
                                    wściekłości na poduszkach :)
                                    • beauty-gosiek Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 22:42
                                      satia2004 napisała:

                                      > Dla mnie na przykład powiedzenie 'jestem wściekła i idę się (SAMA) uspokoić' jest porażką - dlaczego? - bo JA ponoszę konsekwencje zachowania dziecka. Dziecko spowodowało moją złość a ja mu pokazuję, że SAMA zniweluję skutki. Ono ich nie poniesie. Później - jak dla mnie po ptakach - to jak lanie wieczorem za przewinienie rano. Mama się uspokoiła i teraz będzie tłumaczyć - JAK ZAWSZE - gdzie stopniowanie rodzaju sytuacji? Gdzie pokazanie, że jedna z sytuacji jest poważniejsza od innej?

                                      A dlaczego porażką? Bo umiesz kierować swoją złością, kontrolować ją? Moim zdaniem dobrze to świadczy o człowieku.
                                      Przecież konsekwencje swojego zachowania tak naprawdę ponosi zarówno rodzic jak i dziecko. Dlaczego uważasz że tylko matka? Przecież jeśli po tym zajściu porozmawiają i dojdą do jakiegoś kompromisu to oboje są wygrani.
                                      Jeśli matka się uspokoiła to przecież może wtedy powiedzieć o tym jak bardzo poważna była to sytuacja i czy zabolało ją to mniej lub bardziej.


                                      >
                                      > > A on wie (bo mu to powiedziałam!), że moja złość to moja
                                      > > sprawa i że czasem trzeba poczekać, aż emocje odrobinę wyparują
                                      >
                                      > Moja złość - moja sprawa. IMO bardzo zły przekaz. Twoje emocje są reakcją na
                                      > JEGO zachowanie. Ty temu przeczysz - zafałszowujesz skutki jego zachowania,
                                      > załagadzasz je. Ty to Ty ale on wejdzie w życie i spotka się z reakcjami, które
                                      > kompletnie go zaskoczą. Koledzy nie będą wyładowywać spowodowanej przez niego
                                      > wściekłości na poduszkach :)
                                      >

                                      Moim zdaniem właśnie tak jest ze moja złość to moja sprawa. To ja sobie pozwoliłam na złość, to ja sobie pozwoliłam na wytrącenie z równowagi, równie dobrze mogłam zareagować inaczej, równie dobrze mogłam się zacząć śmiać jak wariatka albo zachować spokojnie.
                                      Moim zdaniem złość jest nie reakcją na zachowanie dziecka ale reakcją na to co ja sobie myślałam w związku z zachowaniem mojego dziecka

                                      • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 22:56
                                        beauty-gosiek napisała:
                                        > A dlaczego porażką?

                                        Wydaje mi się, że wystarczająco wyraźnie napisałam ale jeszcze raz - wywołując w kimś złość musimy się liczyć z tym, że złość ta obróci się przeciw nam. Uczenie dziecka, że 'złość sama sobie pójdzie' czy 'zostanie wyładowana w poduszkę' imo nie jest dobre. Zły komunikat - nieżyciowy. D tego dziecko ponosi (później) konsekwencje zdarzenia ale nie złości, które wywołało.

                                        > Moim zdaniem właśnie tak jest ze moja złość to moja sprawa. To ja sobie pozwoli
                                        > łam na złość, to ja sobie pozwoliłam na wytrącenie z równowagi, równie dobrze m
                                        > ogłam zareagować inaczej, równie dobrze mogłam się zacząć śmiać jak wariatka al
                                        > bo zachować spokojnie.

                                        Mam wrażenie, że złość, wzburzenie jest tu traktowana jako coś złego. Skoro się zdenerwowałam to ZE MNĄ jest coś nie tak, to JA powinnam nad tym panować, kontrolować, nie dać się ponieść. A niby dlaczego??? Złość to taka sama emocja jak każda inna - dlaczego jej właśnie nie okazywać? Dlaczego w stosunku do dziecka mam okazywać inną reakcję niż w stosunku do otoczenia? Dlaczego mam od małego zafałszowywać obraz świata?

                                        'Pozwolić sobie na złość'??? A co to takiego? Na co dzień sztucznie się ograniczasz? Eliminujesz pewną część spektrum emocji? Jak można sobie pozwalać/nie pozwalać na emocje? Można mieć włącznik/wyłącznik do uczuć? Zupełnie nie rozumiem tego stwierdzenia.
                                        • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 23:49
                                          satia2004 napisała:

                                          > Wydaje mi się, że wystarczająco wyraźnie napisałam ale jeszcze raz - wywołując
                                          > w kimś złość musimy się liczyć z tym, że złość ta obróci się przeciw nam. Uczen
                                          > ie dziecka, że 'złość sama sobie pójdzie' czy 'zostanie wyładowana w poduszkę'
                                          > imo nie jest dobre. Zły komunikat - nieżyciowy. D tego dziecko ponosi (później)
                                          > konsekwencje zdarzenia ale nie złości, które wywołało.

                                          Mylisz się. Nie wychodzi się z pokoju z obrażoną miną zostawiając malucha w całkowitej konsternacji, tylko się nasz zamiar komunikuje. Mówisz wtedy, że jesteś bardzo zła, albo nawet wkurzona i potrzebujesz chwilę, by się uspokoić, po czym nastąpi dalszy ciąg rozmowy. To nie jest wciskanie złości do poduszki, tylko czas na ochłonięcie. To pokazuje, że każdy ma prawo do przeżywania swoich negatywnych emocji, ale liczy się przede wszystkim, że się nad sobą panuje i nie wyładowywuje złości na innych, nawet nie na tych, którzy są teoretycznie winni. To jest życiowa lekcja, bo jak jakiś menel na ulicy nas ni z tego, ni z owego, obluzga, to mamy prawo się zezłościć, ale nie musimy od razu tej złości wyrazić i dać mu bez wahania w mordę. Warto chwilę ochłonąć, by nie dopuścić do niepotrzebnej eskalacji. Podobnie jest w związkach z bliskim ludźmi. Nadmierna, spowodowana sporymi emocjami reakcja matki może wywołać u dziecka uczucie niesprawiedliwej, niezasłużonej oceny. To może jeszcze nie jest trauma, ale mała kropla drąży skałę.
                                        • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 15:17
                                          satia2004 napisała:
                                          > Mam wrażenie, że złość, wzburzenie jest tu traktowana jako coś
                                          > złego.

                                          Nie złość. Krzywda, jaką można drugiemu człowiekowi w złości zrobić.
                                          Ja mam prawo do złości, mój mąż ma prawo do złości i mój syn ma
                                          prawo do złości. ALe żadne z nas nie ma prawa do skrzywdzenia
                                          (bicia, wyzwisk, wrzasków) drugiego człowieka.

                                          > Skoro się zdenerwowałam to ZE MNĄ jest coś nie tak, to JA powinnam
                                          > nad tym panować, kontrolować, nie dać się ponieść.

                                          Byłby ze mną nie tak, gdyby zachowanie dwu-, trzy-, czterolatka
                                          spowodowałoby, żebym zrobiła mu krzywdę. A mogłabym, bo wciąż jestem
                                          o niego silniejsza. Gdybym uderzyła we wściekłości, mogłabym zrobić
                                          poważną krzywdę, nawet o tym nie wiedząc. Ja nie udaję, że wszystko
                                          jest ok, nie uśmiecham się przez zaciśnięte zęby. Mówię jasno "jestm
                                          zła".

                                          > A niby dlaczego???

                                          Żeby nie żałować czegoś do końca życia.

                                          > Złość to taka sama emocja jak każda inna - dlaczego jej właśnie
                                          > nie okazywać?

                                          Okazywać. Jasne, że okazywać. Bez szkody dla innych.
                                          No i przykro mi bardzo, ale wydawało mi się to do tej pory
                                          oczywiste.

                                          > Dlaczego w stosunku do dziecka mam okazywać inną reakcję niż w
                                          > stosunku do otoczenia?

                                          Inaczej? Ale o czym Ty właściwie piszesz? Jak się wściekniesz na
                                          szefa czy kolegę w pracy, to co robisz? Wrzeszczysz i bijesz?
                                          Sorry, ale ja nie. Rozmawiam od razu, a jeśli nie jestem w stanie,
                                          to idę się uspokoić i rozmawiam po kilku-kilkunastu minutach.

                                          > Dlaczego mam od małego zafałszowywać obraz świata?

                                          To w Twoim świecie ludzie wrzeszczą na siebie i biją?
                                          • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 18:26
                                            szarsz napisała:
                                            > Nie złość. Krzywda, jaką można drugiemu człowiekowi w złości zrobić.

                                            A krzywda którą wywołuje w nas drugi człowiek wywołując w nas złość? To się nie liczy? Nie ma ponieść konsekwencji?

                                            > Okazywać. Jasne, że okazywać. Bez szkody dla innych.
                                            > No i przykro mi bardzo, ale wydawało mi się to do tej pory
                                            > oczywiste.

                                            Ale wyjście do drugiego pokoju NIE JEST okazaniem złości! Jest okazaniem, że złość JEST ZŁA.

                                            > To w Twoim świecie ludzie wrzeszczą na siebie i biją?

                                            No to już kuriozum - a w Twoim nie? Nigdy nie widziałaś bójki, kłótni na ulicy? Twoje dziecko nie chodzi do przedszkola/szkoły? Nie kłóci się z rówieśnikami? Strajków, manifestacji też nie widziałaś?

                                            IMO sztuczne ograniczanie złości jest NIENATURALNE. I tu znowu odwołuję do postu Nominy na początku wątku.
                                            • satia2004 Uzupełnienie 12.12.09, 19:20
                                              satia2004 napisała:
                                              > szarsz napisała:
                                              > > To w Twoim świecie ludzie wrzeszczą na siebie i biją?
                                              >
                                              > No to już kuriozum - a w Twoim nie? Nigdy nie widziałaś bójki, kłótni na ulicy?
                                              > Twoje dziecko nie chodzi do przedszkola/szkoły? Nie kłóci się z rówieśnikami?
                                              > Strajków, manifestacji też nie widziałaś?

                                              Trochę dziwnie to chyba zabrzmiało :) To nie JA jestem sprawcą czy uczestnikiem
                                              awantur i bijatyk tylko, że one generalnie w życiu występują:)
                                              • pierwszalitera Re: Uzupełnienie 12.12.09, 19:37
                                                satia2004 napisała:

                                                > Trochę dziwnie to chyba zabrzmiało :) To nie JA jestem sprawcą czy uczestnikie
                                                > m
                                                > awantur i bijatyk tylko, że one generalnie w życiu występują:)

                                                A co to ma wspólnego z kontrolą własnych agresji przy wychowywaniu dzieci?
                                            • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 19:33
                                              satia2004 napisała:

                                              > A krzywda którą wywołuje w nas drugi człowiek wywołując w nas złość? To się nie
                                              > liczy? Nie ma ponieść konsekwencji?

                                              Sorry, nie mogę się opanować, ale tylko idioci, albo sadyści będę chcieli mścić się na dziecku za wyrządzoną im krzywdę w postaci przeżycia uczucia złości. W jakim świecie my żyjemy?


                                              > Ale wyjście do drugiego pokoju NIE JEST okazaniem złości! Jest okazaniem, że zł
                                              > ość JEST ZŁA.

                                              Nie masz racji. Jest tylko okazaniem, że złość należy kontrolować.


                                              > No to już kuriozum - a w Twoim nie? Nigdy nie widziałaś bójki, kłótni na ulicy?
                                              > Twoje dziecko nie chodzi do przedszkola/szkoły? Nie kłóci się z rówieśnikami?
                                              > Strajków, manifestacji też nie widziałaś?
                                              >
                                              > IMO sztuczne ograniczanie złości jest NIENATURALNE. I tu znowu odwołuję do post
                                              > u Nominy na początku wątku.


                                              Konflikty należą do życia, ale, że inni są dla siebie wredni nie znaczy, że możesz puszczać w samopas własne agresje. Takiego usprawiedliwienia używają tylko psychopaci i ja bym takich ludzi omijała z daleka. I nie porównuj odgrywania frustracji na dzieciach ze strajkami i manifestacjami z powodu społecznych czy innych niesprawiedliwości, bo normalni ludzie starają się przy tym nie sprowokować do użycia przemocy.
                                            • roza_am Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 20:07
                                              > A krzywda którą wywołuje w nas drugi człowiek wywołując w nas złość? To się nie
                                              > liczy? Nie ma ponieść konsekwencji?

                                              To jest typowe (czyli patologiczne) myślenie mężów-bokserów: "musiałem ją uderzyć, bo się o to prosiła, bo mnie wkurzyła, bo wyszła z koleżanką chociaż jej zabroniłem itd."


                                              > Ale wyjście do drugiego pokoju NIE JEST okazaniem złości! Jest okazaniem, że zł
                                              > ość JEST ZŁA.

                                              Jest okazaniem, że dojrzali, cywilizowani ludzie starają się kontrolować swoje emocje i wyrażać je w sposób szanujący uczucia innych.


                                              > No to już kuriozum - a w Twoim nie? Nigdy nie widziałaś bójki, kłótni na ulicy?

                                              Takie rzeczy na świecie istnieją, ale są przez cywilizowanych ludzi uznawane za zło, patologię. Gdybyśmy w ten sposób wychowywali swoje dzieci nasz świat dawno zamieniłby się w dżunglę bez żadnych zasad.


                                              > IMO sztuczne ograniczanie złości jest NIENATURALNE.

                                              Nie sztuczne ograniczanie, tylko kontrola emocji (kontrola = umiejętność zarządzania emocjami, a nie ich tłumienie). To jest podstawowy składnik dojrzałości emocjonalnej. Uważasz, że dojrzałość jest nienaturalna?
                                              • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 20:40
                                                roza_am napisała:
                                                > To jest typowe (czyli patologiczne) myślenie mężów-bokserów: "musiałem ją uderz
                                                > yć, bo się o to prosiła, bo mnie wkurzyła, bo wyszła z koleżanką chociaż jej za
                                                > broniłem itd."

                                                Dlaczego powołujesz się na patologię? Uważasz, że złość drugiej osoby da się sprowokować tylko w przypadkach jej patologii? A normalnie to jak? Z powietrza się bierze? Nigdy nie wkurzyło Cię karygodne zachowanie drugiej osoby?

                                                > Nie sztuczne ograniczanie, tylko kontrola emocji (kontrola = umiejętność zarząd
                                                > zania emocjami, a nie ich tłumienie). To jest podstawowy składnik dojrzałości e
                                                > mocjonalnej. Uważasz, że dojrzałość jest nienaturalna?

                                                Zgadzam się z kontrolą emocji jednak niektóre opisane tu sytuacje w moim światopoglądzie już pod tę kategorię nie podlegają. I na tym polega różnica.
                                                • roza_am Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 21:32
                                                  >A krzywda którą wywołuje w nas drugi człowiek wywołując w nas złość? To się nie liczy? Nie ma ponieść konsekwencji?
                                                  > Dlaczego powołujesz się na patologię?
                                                  >Nigdy nie wkurzyło Cię karygodne zachowanie drugiej osoby?

                                                  Takie myślenie: "ktoś zrobił mi krzywdę, bo mnie zezłościł, więc muszę mu wymierzyć karę" kojarzy mi się z patologią. Dojrzała osoba oddziela cudze zachowanie od swoich emocji, tzn. wie, że tę samą sytuację można postrzegać w różny sposób i w konsekwencji w różny sposób na nią reagować. Nie ma więc bezpośredniego i bezwzględnego związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy czyimś zachowaniem, a emocjonalną reakcją innej osoby.

                                                  Złość na zachowanie drugiej osoby można traktować jako pewien sygnał, informację ("to zachowanie mi się nie podoba"), a nie impuls do zemsty czy napaści emocjonalnej na tę osobę. Ową informację można następnie poddać analizie i w zależności od jej wyniku zastosować odpowiednie działanie. Może to być np. próba wpłynięcia na zmianę tego zachowania (np. poprzez rozmowę, prośbę, odwołanie się do odpowiednich instytucji), a jeśli zmiana jest niemożliwa (bądź nie mamy na nią wpływu) zaakceptowanie danej sytuacji lub wycofanie się z niej.
                                                  • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 21:47
                                                    roza_am napisała:
                                                    > Takie myślenie: "ktoś zrobił mi krzywdę, bo mnie zezłościł, więc muszę mu wymie
                                                    > rzyć karę" kojarzy mi się z patologią.

                                                    Konsekwencja to nie jest tożsama z karą.

                                                    > Nie ma więc bezpośredniego i
                                                    > bezwzględnego związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy czyimś zachowaniem,
                                                    > a emocjonalną reakcją innej osoby.

                                                    Oooooo - tu bym mooooocno polemizowała :) Przecież to nie tylko złości dotyczy! Niekiedy robimy specjalnie rzeczy po to, żeby kogoś rozweselić, zawstydzić etc. Działamy konkretnie w tym celu, żeby wywołać u kogoś daną emocję korzystając właśnie z zależności przyczynowo-skutkowej między działaniem a wywoływaniem emocji.

                                                    > a jeśli zmiana jest niemożliwa (bądź nie mamy na nią
                                                    > wpływu) zaakceptowanie danej sytuacji lub wycofanie się z niej

                                                    No i chyba odpowiedziałaś na pytanie, które zadaję od jakiegoś czasu w tym wątku - co jeżeli 'normalne' metody nie działają. No więc dokładnie NIC, wycofanie lub cierpienie w milczeniu :( Kiepska wizja :/

                                                    W każdym razie dziękuję - jednak dało się uzyskać odpowiedź :)
                                                  • roza_am Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 22:29
                                                    > Konsekwencja to nie jest tożsama z karą.
                                                    W takim razie zamień w powyższym poście słowo "kara" na "emocjonalne wywalenie
                                                    złości na drugą osobę".

                                                    > > Nie ma więc bezpośredniego i
                                                    > > bezwzględnego związku
                                                    > Oooooo - tu bym mooooocno polemizowała :) Przecież to nie tylko złości dotyczy!
                                                    > Niekiedy robimy specjalnie rzeczy po to, żeby kogoś rozweselić, zawstydzić etc
                                                    > . Działamy konkretnie w tym celu, żeby wywołać u kogoś daną emocję korzystając
                                                    > właśnie z zależności przyczynowo-skutkowej między działaniem a wywoływaniem emo
                                                    > cji.

                                                    Tutaj też nie ma _bezwzględnego_ i _bezpośredniego_ związku p-s. Różne osoby
                                                    różnie reagują na to samo działanie - jedna się rozweseli, inna nie; jedna się
                                                    zawstydzi, inna nie. W dodatku ta sama osoba może różnie reagować na ten sam
                                                    bodziec w różnych sytuacjach czy na różnych etapach swojego życia.

                                                    >> zaakceptowanie danej sytuacji lub wycofanie się z niej
                                                    >No więc dokładnie NIC, wycofanie
                                                    > lub cierpienie w milczeniu :(

                                                    Akceptacja nie musi oznaczać cierpienia w milczeniu. Na etapie analizy można
                                                    spojrzeć na daną sytuację z innej strony, dostrzec jej różne aspekty i wówczas
                                                    może się okazać, że nie reagujemy już tak emocjonalnie na dane zachowanie, bo
                                                    np. lepiej rozumiemy jego motywy.
                                                  • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 22:38
                                                    roza_am napisała:
                                                    > W takim razie zamień w powyższym poście słowo "kara" na "emocjonalne wywalenie
                                                    > złości na drugą osobę".

                                                    To w takim razie nie odnosisz się do mojej wypowiedzi.

                                                    > Tutaj też nie ma _bezwzględnego_ i _bezpośredniego_ związku p-s. Różne osoby
                                                    > różnie reagują na to samo działanie - jedna się rozweseli, inna nie; jedna się
                                                    > zawstydzi, inna nie. W dodatku ta sama osoba może różnie reagować na ten sam
                                                    > bodziec w różnych sytuacjach czy na różnych etapach swojego życia.

                                                    Ale związek istnieje. Może nie da się opisać formułą matematyczną ale jego istnienie jest niezaprzeczalne.

                                                    > Akceptacja nie musi oznaczać cierpienia w milczeniu. Na etapie analizy można
                                                    > spojrzeć na daną sytuację z innej strony, dostrzec jej różne aspekty i wówczas
                                                    > może się okazać, że nie reagujemy już tak emocjonalnie na dane zachowanie, bo
                                                    > np. lepiej rozumiemy jego motywy.

                                                    Tylko sytuacji nie zmienisz wyznaczonymi przez siebie środkami. Możesz się z nią pogodzić, wmówić sobie, że nie jest tak źle, ale będzie jaka było.
                                                  • roza_am Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 22:53
                                                    > > W takim razie zamień w powyższym poście słowo "kara" na "emocjonalne
                                                    wywalenie złości na drugą osobę".
                                                    > To w takim razie nie odnosisz się do mojej wypowiedzi.
                                                    Przecież właśnie tak przez kilka pieter drzewka opisywałaś "konsekwencje
                                                    wywołania złości".

                                                    > Ale związek istnieje. Może nie da się opisać formułą matematyczną ale jego istn
                                                    > ienie jest niezaprzeczalne.
                                                    Pomijasz 2 słowa, które podkreśliłam w swojej wypowiedzi. Tu nie chodzi o
                                                    matematyczną precyzję, tylko o realia ludzkich emocji. Sprowadzanie ich do
                                                    poziomu bodziec-reakcja jest dużym uproszczeniem.

                                                    > Tylko sytuacji nie zmienisz wyznaczonymi przez siebie środkami. Możesz się z ni
                                                    > ą pogodzić, wmówić sobie, że nie jest tak źle, ale będzie jaka było.
                                                    Sytuacji nie zmienisz, ale możesz zmienić sposób jej postrzegania, a to wpływa
                                                    na zmianę odbioru emocjonalnego.
                                                  • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 13.12.09, 00:40
                                                    satia2004 napisała:
                                                    > Tylko sytuacji nie zmienisz wyznaczonymi przez siebie środkami.
                                                    > Możesz się z nią pogodzić, wmówić sobie, że nie jest tak źle, ale
                                                    > będzie jaka było.

                                                    Nie, bo jeśli zmienisz swoje do sytuacji podejście i zobaczysz ją w
                                                    szerszym kontekście, niejako z automatu przestaje ona wkurzać. I
                                                    uznasz ją być może za normalną.
                                                  • pierwszalitera OT Maltretowane kobiety 13.12.09, 13:11
                                                    satia2004 napisała:

                                                    > szarsz napisała:
                                                    > > Nie, bo jeśli zmienisz swoje do sytuacji podejście i zobaczysz ją w
                                                    > > szerszym kontekście, niejako z automatu przestaje ona wkurzać. I
                                                    > > uznasz ją być może za normalną
                                                    >
                                                    > OT - tak właśnie działają umysły maltretowanych kobiet :/
                                                    >

                                                    Piszę to teraz do innych, bo wiem, że Satia moich postów nie czyta, a nie chcę, by ktoś pomyślał, że odnośnik Sati może być prawdziwy. Tak nie działają umysły maltretowanych kobiet. Sformułowanie szarsz odnosiło się też do ogólnej reguły psychologicznej pozytywnego radzenia sobie z rzeczywistością. Nastawienie "Jeżeli nie mogę czegoś zmienić, zmieniam moje nastawiene do tego" jest wyrazem psychicznego zdrowia. Wcześniej przypominała o tym róża, zresztą jako psycholog użyła też doskonałych słów opisujących. Zmaltretowane kobiety mają możliwości, by sytuację zmienić, przynajmniej w naszej społeczności. Jeżeli muszą czasem zmienić do czegoś podejście, to możliwe, że do swoich wyobrażeń na temat tego konkretnego związku. Gdy kobieta przyzna się bowiem przed sobą, że jest on wielkim nieporozumieniem, nie będzie miała uczucia winy, czy innych samodestruktywnych myśli odchodząc od drania. Te są bowiem w takich relacjach typowe. A doznanej krzywdy nikt ignorować i zapominać nie każe, ale na tym polega na przykład też praca psychoterapeutyczna, by raz zadana nam krzywda przestała jak bumerang do nas wracać i nie miała już takiej siły rażenia. Złość na sprawcę nie musi nam truć życia, pielęgnowanie nienawiści i zawiści nie jest dla nikogo dobre. Dziwię się też, ża Satia przyjęła, że na forum mogą być osoby nawołujące do cięrpiętnictwa. A właściwie się nie dziwię, bo to co dziewczyna pisze, to już co najmniej lekka konfuzja. Kompletnie nie zrozumiała bowiem sensu wypowiedzi szarsz.
                                                  • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 13.12.09, 00:37
                                                    satia2004 napisała:
                                                    > > a jeśli zmiana jest niemożliwa (bądź nie mamy na nią
                                                    > > wpływu) zaakceptowanie danej sytuacji lub wycofanie się z niej
                                                    > No i chyba odpowiedziałaś na pytanie, które zadaję od jakiegoś
                                                    > czasu w tym wątku - co jeżeli 'normalne' metody nie działają. No
                                                    > więc dokładnie NIC, wycofanie lub cierpienie w milczeniu :(
                                                    > Kiepska wizja :/

                                                    Etam, zawsze jest jakieś wyjście. Ty podałaś przykład dziecka, które
                                                    ucieka rodzicom. Ja nigdy nie miałam styczności z tym problemem, ani
                                                    z jednej, ani z drugiej strony rodzicielstwa, ale myślałabym dopóki
                                                    nie wymyśliłabym skutecznej metody. To wszak problem dotyczący
                                                    bezpieczeństwa, a więc z zasady nienegocjowalny.
                                                    Pewnie urządzilibyśmy coś w rodzaju treningu nieoddalania się np. w
                                                    sklepie i przyczyn, dla których ono występuje. Może dziecko dostaje
                                                    za mało wolności i ma za mało bodźców, za mało decyzji podejmuje
                                                    samodzielnie?

                                                    A to, o czym wspomina Róża dotyczy raczej sytuacji, które po
                                                    przemyśleniu okazują się być negocjowalnymi. Gdy wychowuje się
                                                    dziecko, trzeba rozpoznać i rozwiązać tyle problemów, że hierarchia
                                                    ustawia się sama i wszystko poniżej pewnego progu ważności trzeba
                                                    odpuścić. Bo inaczej się zwariuje.
                                                  • satia2004 Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 13.12.09, 10:10
                                                    szarsz napisała:
                                                    > ale myślałabym dopóki
                                                    > nie wymyśliłabym skutecznej metody. To wszak problem dotyczący
                                                    > bezpieczeństwa, a więc z zasady nienegocjowalny.
                                                    > Pewnie urządzilibyśmy coś w rodzaju treningu nieoddalania się np. w
                                                    > sklepie i przyczyn, dla których ono występuje. Może dziecko dostaje
                                                    > za mało wolności i ma za mało bodźców, za mało decyzji podejmuje
                                                    > samodzielnie?

                                                    Podziwiam Twoją wiarę 'ja bym potrafiła'. Jacy z zewnątrz wszyscy są mundrzy :D A życie swoją drogą idzie.
                                    • pierwszalitera Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 11.12.09, 22:48
                                      satia2004 napisała:

                                      > Moja złość - moja sprawa. IMO bardzo zły przekaz. Twoje emocje są reakcją na
                                      > JEGO zachowanie. Ty temu przeczysz - zafałszowujesz skutki jego zachowania,
                                      > załagadzasz je. Ty to Ty ale on wejdzie w życie i spotka się z reakcjami, które
                                      > kompletnie go zaskoczą. Koledzy nie będą wyładowywać spowodowanej przez niego
                                      > wściekłości na poduszkach :)

                                      No to jak? Walić profilaktycznie dziecku po gębie, żeby się przyzwyczaił, że koledzy mogą być agresywni? Dziwne rzeczy wypisujesz i w ogóle nie trzymające się kupy. Z emocjami każdy musi sobie dać radę sam, tego właśnie dziecko musi się nauczyć - kontrolować swoje negatywne emocje. A wychodząc matka pokazuje dziecku, w jaki sposób. Przy okazji dziecko widzi, że sprawiło kochanej osobie przykrość, już samo czasowe pozbawienie go jej obecności i uwagi jest często dla malucha karą. Agresywna reakcja matki byłaby za to niekorzystnym przykładem rozwiązywania konfliktów. I o jakiej porażce ty mówisz? Pokazując, że posiadasz emocje, słabe strone, które można dotknąć ponosisz porażkę? Nadczłowieka chcesz wychować?
                                    • szarsz Re: Kochamniewychowuję - widziałyście to? 12.12.09, 15:41
                                      satia2004 napisała:
                                      > Dla mnie na przykład powiedzenie 'jestem wściekła i idę się (SAMA)
                                      > uspokoić' jest porażką - dlaczego? - bo JA ponoszę konsekwencje
                                      > zachowania dziecka. Dziecko spowodowało moją złość a ja mu
                                      > pokazuję, że SAMA zniweluję skutki.

                                      Ale oczywiście, że tak. Ja nie zakładam premedytacji w zachowaniu
                                      mojego dziecka. On nie zachowuje się źle, żeby mnie wkurzyć. A wobec
                                      tego nie ponosi odpowiedzialności za moją złość. Rozwala zabawkę, bo
                                      chce zobaczyć, co jest w śroku, drze książkę, bo nie uważał na nią,
                                      ubiera się koszmarnie wolno, bo takie są czterolatki. Nie przewiduje
                                      konsekwencji, bo czteroletnie dzieci nie są do tego zdolne tak, jak
                                      dorośli. Jest normalnym dzieckiem, które zachowuje się adekwatnie do
                                      swojego wieku.
                                      I wybacz, ale tylko toksyczni rodzice zrzucają odpowiedzialność za
                                      SWOJE uczucia na dzieci.

                                      > JAK ZAWSZE - gdzie stopniowanie rodzaju sytuacji?

                                      Wszędzie i zawsze. Nie wygląda u nas w domu tak, że 10x dziennie idę
                                      się uspokoić, bo nie mogę dać sobie sama ze sobą rady. Ostatni raz
                                      zdarzyło się to... chyba w wakacje, ze cztery miesiące temu. A
                                      wcześniej nawet nie pamiętam, może gdzieś na wiosnę.

                                      > Ty to Ty ale on wejdzie w życie i spotka się z reakcjami, które
                                      > kompletnie go zaskoczą.

                                      Sugerujesz, że powinnam na niego krzyczeć? BO być może za lat pięć
                                      ktoś kiedyś na niego nawrzeszczy? Nie, przygotowuję go do takiej
                                      ewentualności w inny sposób. On wie już, że normalni ludzie na
                                      siebie nie wrzeszczą, tylko ze sobą rozmawiają.

                                      > Koledzy nie będą wyładowywać spowodowanej
                                      > przez niego wściekłości na poduszkach :)

                                      Ale o czym Ty piszesz? Mój syn od półtora roku chodzi do
                                      przedszkola. Daje sobie radę fantastycznie, jakoś 1000x lepiej ode
                                      mnie, co zadziwia mnie niemal codziennie. Jest bardzo lubiany,
                                      odważny (ja byłam wycofanym dzieckiem, więc patrzę na to z szeroko
                                      otwartymi oczami). Nie daje sobie wejść na głowę, jak trzeba to
                                      odda - tak, czasem i pięścią. Ale nigdy nie zaczyna sam.