Czy to już promowanie otyłości?

    • mujer_bonita Granice samoakceptacji 07.01.10, 15:46
      Tak sobie czytam tę całą dyskusję Masza kontra reszta świata i jedno mnie zastanawia. Mianowicie - gdzie leżą, lub powinny leżeć granice samoakceptacji?

      Generalnie jestem za - też mam dość świata w którym w zasadzie każdy jest 'za' - za gruby/chudy, za niski/wysoki/przeciętny, ma za długie/krótkie włosy etc. Denerwuje mnie to, że na każdego musi być 'coś'.

      Z drugiej strony nadmierny samozachwyt też nie jest niczym dobrym. Akceptacja otyłości czy anoreksji w imię 'każdy jest piękny' albo 'podobam się sobie i mam w nosie ile ważę'? Czy to nie przesada?
      • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 16:27
        mujer_bonita napisała:

        > Z drugiej strony nadmierny samozachwyt też nie jest niczym dobrym. Akceptacja o
        > tyłości czy anoreksji w imię 'każdy jest piękny' albo 'podobam się sobie i mam
        > w nosie ile ważę'? Czy to nie przesada?
        >

        Po pierwsze przestańcie porównywać anoreksję z otyłością! Jeśli już to
        przeciwnościami są wychudzenie i otyłość. Anoreksja jest bardzo ciężką chorobą.
        Po drugie - kto Twoim zdaniem ma wyznaczać te granice akceptacji? Jeśli nie my
        sami i nasi bliscy, to kto?
        • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 16:34
          I jeszcze jedno - do czego te granice miałyby służyć?
          • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 16:39
            jul-kaa napisała:
            > I jeszcze jedno - do czego te granice miałyby służyć?

            Dbaniu o drugiego człowieka. Jeżeli widzisz, że ktoś przez tydzień non-stop kaszle to się interesujesz - pytasz czy poszedł do lekarza, czy brał jakieś medykamenty, sugerujesz położenie się do łóżka itp. Jak ktoś szybko przytyje/schudnie 20kg to nabierasz wody w usta?
            • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 16:48
              mujer_bonita napisała:

              > Jak ktoś szybko przytyje/schudnie
              > 20kg to nabierasz wody w usta?

              Jeśli ktoś szybko przytyje/schudnie 20kg, to jest po prostu chory i/lub bierze leki. I wtedy przyczyna jest znana, a reakcja naturalna. I nie o tym tu przecież rozmawiamy!

              Rozmawiamy raczej o tym, czy np. mój mąż, który brał mnie taką, jaką jestem teraz, ma się nagle zacząć interesować odchudzaniem mnie? Naciskać, że dla zdrowia mam schudnąć i to już?

              Bardzo ważne jest znalezienie przyczyny otyłości. Wierzę, że w wielu przypadkach jest nią przebyta/istniejąca choroba, zażywane leki, nagła zmiana w życiu (kiedy np. wzrasta poziom stresu). I oczywiście, że wtedy razem z zainteresowanym warto się zastanowić nad tym, czy i co można zrobić.
              Problem jednak w tym, że naprawdę rzadko udaje się taką przyczynę odkryć. Ja przez wiele lat byłam posądzana przez lekarzy o zwykłe obżarstwo, choć jestem wegetarianką, jem niezbyt wiele i z pewnością zdrowo.

              I jeszcze jedno - wiele osób, które przeszły w swoim życiu epizod odchudzania, zakończyło go poważnymi problemami rozmaitej natury. I przyznam, że wolę (stanowczo!) być otyła, niż wrócić do potwornych zaburzeń odżywiania, schiz z tym związanych i otarcia się o śmierć. Boję się odchudzać w pełnym tego słowa znaczeniu. Po prostu się boję.
              • kura17 Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 16:55
                a jesli widzimy, ze ktos rzeczywiscie utyl przez swoj styl zycia (niezdrowy - ja
                jestem takim przykladem), to, jesli juz tak gornolotnie "dbamy o ZDROWIE" takiej
                osoby, zamiast doradzac jej odchudzanie - doradzmy zmiane stylu zycia... nawet
                jak taka osoba nie schudnie, to bedzie ZDROWSZA, a wszak o to nam chodzi, czyz
                nie?...

                moj maz nie mowi "jezdzij do pracy na rowerze, to zrzucisz pare kilo", tylko
                "pojezdzisz na rowerze do pracy, to ci sie kondycja poprawi"... i wynika to nie
                z DELIKATNOSCI, zeby mnie nie urazic, ale z charakteru, z podejscia do innych, w
                tym bliskich. i takie cos moge nazwac "dbaniem o moje zdrowie" ;)
                • tfu.tfu Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:01
                  kurko, ucmokaj Małżonka! ja swojemu powiedziałam, że ma zacząć chodzić na jogę,
                  żeby nie zmarnować wysiłku, jaki włożył w zmianę odżywiania. będzie zdrowszy,
                  sprawniejszy, będzie mieć więcej energii do działania :) mam nadzieję, że
                  pochodzi. w domu to ćwiczyć mogę ja, on musi miec grupę, a ćwiczenia "wspólne"
                  to jednak jeszcze nie na tym etapie, on dopiero zaczyna :(
                • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:04
                  kura17 napisała:
                  > moj maz nie mowi "jezdzij do pracy na rowerze, to zrzucisz pare kilo", tylko
                  > "pojezdzisz na rowerze do pracy, to ci sie kondycja poprawi"... i wynika to nie
                  > z DELIKATNOSCI, zeby mnie nie urazic, ale z charakteru, z podejscia do innych,
                  > w tym bliskich. i takie cos moge nazwac "dbaniem o moje zdrowie" ;)


                  O właśnie tak - przenieść kwestię wagi z wyglądu na zdrowie. Wszak wszystkie
                  wiemy (a wątek dobitnie to potwierdził), że często waga do wyglądu ma się nijak :)
                • yaga7 Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:04
                  No właśnie, ja też bym szła w doradzanie zmiany stylu życia jako takiego, a nie
                  doradzanie typu - mniej jedz, bo jesteś za tłusty/a ;)
                  Bo moim zdaniem ważniejszy jest zdrowy styl życia, ćwiczenia i ogólna dobra
                  kondycja nawet razem z nadwagą niż śmieciowe żarcie, palenie fajek plus idealny
                  wskaźnik BMI.

                  Dlatego sądzę, że zawsze lepiej jest doradzać aktywność fizyczną niż
                  ograniczenie żarcia.
                  • kura17 Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:53

                    > Dlatego sądzę, że zawsze lepiej jest doradzać aktywność fizyczną
                    > niż ograniczenie żarcia.

                    oraz zmiane sposobu zywienia - jesli potrzeba. ja wiem, ze gdybym jadla tak, jak
                    NAPRAWDE lubie, to byloby to cholernie niezdrowo... wiec od LAT sie staram
                    zmienic nawyki, idzie powoli, ale ku dobremu. robimy to zreszta razem z mezem.
                    on jadal zdrowiej, niz ja (inne upodobania), ale tez nie najlepiej, wiec mamy
                    oboje motywacje do zmiany DLA ZDROWIA (moj maz od ponad 20 lat "trzyma wage",
                    calkiem rozsadna, wahania sa losowe, +- pare kilo). i aby dawac dobry przyklad
                    dzieciom :)
              • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 16:59
                jul-kaa napisała:
                > I jeszcze jedno - wiele osób, które przeszły w swoim życiu epizod odchudzania,
                > zakończyło go poważnymi problemami rozmaitej natury. I przyznam, że wolę (stano
                > wczo!) być otyła, niż wrócić do potwornych zaburzeń odżywiania, schiz z tym zwi
                > ązanych i otarcia się o śmierć. Boję się odchudzać w pełnym tego słowa znaczeni
                > u. Po prostu się boję.

                Taaaa - nie ma to jak używać argumentacji 'ze skrajności w skrajność'.

                Otyłość nie jest cacy Julko, prowadzi do wielu chorób a nawet do częściowej niepełnosprawności. Możemy nabierać wody w usta i kryć się za polityczną poprawnością ale to nic nie zmieni.

                > Rozmawiamy raczej o tym, czy np. mój mąż, który brał mnie taką, jaką jestem ter
                > az, ma się nagle zacząć interesować odchudzaniem mnie? Naciskać, że dla zdrowia
                > mam schudnąć i to już?

                Widzisz - tak miała moja ciocia - wyszła za typowego 'pana z brzuszkiem' z całym dobrodziejstwem inwentarza. Kochała go takim jakim był, gotowała co lubił, do sportu nie zachęcała. Aż pojawiła się cukrzyca a niedługo później zawał. I wtedy pożałowała, że nie zainteresowała się wcześniej. Bo zamiast stopniowej zmiany nawyków żywieniowych, lekkiego ruchu w ich życie pewnego dnia wkroczyła restrykcyjna dieta, z widmem śmierci w razie nieprzestrzegania.
                • kura17 Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:08
                  to moze lepiej zadbac o zmane nawykow na zdrowsze, a nie o tusze?

                  mam wrazenie, ze osoba z nadwaga, ale prowadzaca zdrowy tryb zycia, to nie
                  calkiem zdrowa wersja ;)

                  jesli chodzi nam o ZDROWIE, to wlasnie o to walczmy, a nie o zgubienie paru
                  kilogramow...
                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:13
                    kura17 napisała:
                    > to moze lepiej zadbac o zmane nawykow na zdrowsze, a nie o tusze?
                    > mam wrazenie, ze osoba z nadwaga, ale prowadzaca zdrowy tryb zycia, to nie
                    > calkiem zdrowa wersja ;)
                    > jesli chodzi nam o ZDROWIE, to wlasnie o to walczmy, a nie o zgubienie paru
                    > kilogramow...

                    No moim zdaniem w kategoriach globalnych zdrowie jest skorelowane z wagą. Zawsze oczywiście znajdą się super zdrowe osoby z nadwagą lub szczupłe schorowane ale ogólna tendencja jest taka.

                    Ja bym natomiast stawiała na coś w stylu hasła o piersiach 'Nieważne jaki rozmiar, ważne, że zdrowe' :D
                    • yaga7 Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:24
                      W angielskim jest już takie hasło "fat but fit" :)
                    • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:25
                      mujer_bonita napisała:

                      > Ja bym natomiast stawiała na coś w stylu hasła o piersiach 'Nieważne jaki rozmi
                      > ar, ważne, że zdrowe' :D

                      Każdy kolejny lekarz zlecający mi badania huczy: cholesterol! glukoza! brak
                      żelaza! choroby! niebezpieczeństwo! Robię więc grzecznie te badania, cholesterol
                      mam bardzo niski (może aż za, choć proporcje dobre), żelazo koncertowe, glukozę
                      idealną.
                      Hmm, może jednak ta niepełnosprawność i choroby mi nie grożą tak już, zaraz...?
                      • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:40
                        jul-kaa napisała:
                        > Hmm, może jednak ta niepełnosprawność i choroby mi nie grożą tak już, zaraz...?

                        Jak mawiają Anglicy - 'Good for you'! Pytanie tylko, czy jesteś regułą czy wyjątkiem. Jeżeli u 90 osób na 100 otyłość wiąże się z wysokim cholesterolem, nadciśnieniem czy ryzykiem cukrzycy wieńcowej a 10 to okazy zdrowia to znaczy, że nie mamy reagować? Nie badać, nie troszczyć się, nie interesować?
                        • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:49
                          mujer_bonita napisała:
                          > Jeżeli u 90 osób na 100 otyłość wiąże się z wysokim cholesterolem, nadci
                          > śnieniem czy ryzykiem cukrzycy wieńcowej a 10 to okazy zdrowia to znaczy, że ni
                          > e mamy reagować? Nie badać, nie troszczyć się, nie interesować?

                          Hmm, a skąd ja wiem o tym, że mam takie doskonałe wyniki? Podpowiem Ci :) Z
                          badań, które sama robiłam.
                        • tfu.tfu Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:02
                          a to zależy co się je i jak chyba, nie? moi szkoccy sąsiedzi byli w szoku, że:
                          1. sama gotuję
                          2. prawie nie jem mięsa
                          3. latam jak dzika na spacerki po 10-20km dziennie ;)
                          serio, lepiej być "fat but fit" niż "skinny and infirm" ;)
                      • masza.s Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:51
                        Julka, Tobie nie grożą. Ale zobacz, jak zwiększa się plaga otyłości
                        w Stanach, Wielkiej Brytanii etc. Zobacz, że tam, gdzie jest
                        najwięcej ludzi otyłych, jest też najwięcej anorektyków, te zjawiska
                        idą ze sobą w parze. Dodatkowo, nie ukrywajmy, jest to związane ze
                        sposobem życia oraz odżywiania. Widziałaś kiedyś super size me? I
                        statystyki dotyczące ile osób ile razy w tygodniu korzysta z fast
                        foodów? Ile osób bierze największy zestaw? Ile kg cukru wypija się w
                        największej coli w Stanach? Pokazano też wnętrza stołówek szkolnych,
                        paranoja. Nie mam obsesji "tłuste, więc nie zjem", ale tam były w
                        większości ohydne, niezdrowe, głęboko mrożone, odgrzewane potrawy a
                        la fast food, słodycze, gazowane napoje. Które, jak obliczono, wcale
                        nie są tańsze niż zdrowe obiady na stołówkach.
                        A co z dziećmi? Jeżeli nie będziemy mówić, że otyłość jest
                        niezdrowa, to jak przeciwdziałać otyłości dzieci, która, według
                        tego, jak mnie uczono w szkole, może prowadzić do przedwczesnej
                        śmierci czy niepełnosprawności? Czy można ingerować w to, jak
                        rodzice odżywiają swoje dzieci? Czy można uznać, że zatuczenie
                        dziecka jest podstawą do ingerencji ludzi z zewnątrz? Można
                        prowadzić kampanie medialne propagujące zdrowy styl życia? Czy to
                        będzie dyskryminacja ludzi otyłych?

                        Trzeba odróżnić kilka rzeczy. Jedną jest współczesna obsesja
                        "rozmiaru zero" w świecie mody, ze zdrowiem i rzeczywistością nie
                        mająca wiele wspólnego. Drugą rzeczą jest kwestia zdrowia a wagi. A
                        to, że jest relacja między nimi jest udowodnione. Tak więc jeżeli Ty
                        jesteś zdrowa, to super, świetnie, odżywiaj się zdrowo nadal,
                        prowadź zdrowy styl życia, bądź jak najszczęśliwsza, zadowolona z
                        siebie. Tylko pomyśl, ile osób otyłych faktycznie ma takie same
                        fantastyczne wyniki jak Ty.
                        W tej chwili na świecie według WHO 1,6 miliarda ludzi powyżej 15
                        roku życia jest otyłych. Przewidują, że w 2015 ta liczba będzie
                        wynosiła 2,3 miliarda.
                        400 milionów jest otyłych, ta liczba w przeciągu kilku lat, jeżeli
                        obecna tendencja się utrzyma, wyniesie 700 milionów.
                        Przynajmniej 20 milionów dzieci PONIŻEJ 5 roku życia na świecie jest
                        otyłych.

                        Zrozum, że zwalczania otyłości jako jeżeli nie choroby według
                        jednostek medycznych, to stanu zagrożenia i plagi cywilizacyjnej nie
                        są powodowane chęcią dowalenia i dokopania ludziom otyłym, ale
                        troską o ich zdrowie.
                        • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:01
                          maszo, piękna przemowa. Ale czy na pewno powinna być skierowana właśnie do mnie?
                          Czy ja dowodzę, ze otyłość jest zdrowa i pożądana...? Czy twierdzę, że moje
                          wyniki świadczą o tym, że wszyscy otyli mają takie...?
                        • olusimama Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:03
                          masza.s napisała:


                          > Trzeba odróżnić kilka rzeczy. Jedną jest współczesna obsesja
                          > "rozmiaru zero" w świecie mody, ze zdrowiem i rzeczywistością nie
                          > mająca wiele wspólnego.

                          Moje ulubione hasło to "Zero is not a size!"

                          nieprawdaż? ;D
                        • tfu.tfu masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 18:05
                          wiesz co oni tam jedza i jak? nie dziwota, że tam plaga. w szkocji wszystko
                          smażą w głębokim tłuszczu, nawet pizzę i batoniki mars ;) serio, serio!
                          widziałam na własne oczy!
                          tam ludzi po prostu stać na żarcie na mieście, biedni muszą gotować, bogaci
                          gotuja ze snobizmu.
                          z tym, że biedni gotuja półprodukty, rzeczy już przetworzone, mało komu się chce
                          marchewkę obierać ;) (tam juz wszystko obrane i "ready for use" ;))
                          • masza.s Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 18:13
                            Byłam. W dodatku jeszcze jako wege. Myślałam, że padnę. Chipsiki,
                            batoniki mi cudowna rodzinka u której mieszkałam dawała. Wege
                            jedzenie to macaroni cheese. I wybacz, ale nie jest mi ich
                            specjalnie żal, że im się nie chce. Może jest za mała świadomość
                            społeczna?

                            Obawiam się jednak, że dla otyłych walka z otyłością może być
                            rozumiana jako dyskryminacja.

                            NIGDY nie nazwałabym żadnego człowieka "świnią", "słoniem" etc, nie
                            obrażała z powodu wagi ani nie pozwoliła sobie na komentarz ze
                            strony zalinkowanej przez Julkę. Ale dlaczego mam udawać, że obecna
                            tendencja mi się podoba i w imię akceptacji patrzeć na to, jak plaga
                            postępuje i powoli przenosi się do Polski? Coraz więcej grubych
                            dzieci widuję. Co mnie coraz bardziej przeraża. Nie pulchiutkich,
                            nie "dziecięcy tłuszczyk", ale grubych.
                            • jul-kaa Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 18:18
                              masza.s napisała:
                              > Ale dlaczego mam udawać, że obecna
                              > tendencja mi się podoba i w imię akceptacji patrzeć na to, jak plaga
                              > postępuje i powoli przenosi się do Polski

                              Dlaczego? Bo to nie Twoja sprawa...
                              • masza.s Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 18:27
                                Czyli uważasz, że jak odsetek otyłych dzieci się zwiększa, to
                                wszystko jest okej? I nie jest to problem społeczny? Że rodzice
                                powinni mieć prawo zatuczyć dziecko? W Stanach i UK doszło do kilku
                                interwencji parolatków ważących tyle, co ja. Parolatków. A, umówmy
                                się, nie jestem najdrobniejsza.
                                Ja sądzę, że to moja sprawa tak samo, jak np. bicie dzieci, dobre
                                traktowanie kobiet etc.

                                Pomijając fakt, że bardzo nie podobał Ci się czyjś post o tym, że
                                otyli są obciążeniem dla systemu zdrowotnego. Cóż, większość krajów
                                przyjmuje, że to jednak prawda. Korzystając z państwowego systemu
                                zdrowotnego dajesz jednocześnie przyzwolenie na pouczanie,
                                regulowanie takich zachowań, które dla zdrowia mogą być szkodliwe.
                                Dlatego są etykiety na papierosach i kampanie przeciwko paleniu.
                                Dlatego może powinny istnieć kampanie dotyczące zdrowego odżywiania
                                i skutków otyłości.
                              • mujer_bonita Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 22:11
                                jul-kaa napisała:
                                > Dlaczego? Bo to nie Twoja sprawa...

                                To jeden z głupszych argumentów do dyskusji bo de facto NIC nie jest ani moją ani Twoją ani niczyją sprawą. Ale mi mimo wszystko zdrowie tego narodu na sercu leży (może z uwagi na horrendalne składki NFZ, które płacę ;) )
                                • tfu.tfu Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 22:14
                                  grubasy też płacą składki na NFZ, ja płacę i co? na rezonans, który może mi
                                  uratować życie i tak czekam 6 miesięcy :)
                                  • mujer_bonita Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 22:18
                                    tfu.tfu napisała:
                                    > grubasy też płacą składki na NFZ, ja płacę i co? na rezonans, który może mi
                                    > uratować życie i tak czekam 6 miesięcy :)

                                    Ej no - na końcu tego zdania było ';)' :D

                                    I nie chodziło mi, że płacę na leczenie 'grubasów'* tylko, że w przeciwieństwie do niektórych interesuje mnie zdrowie w kategoriach szerszych niż własne. I to nie chodzi tylko o otyłość - o palenie, niezdrowy tryb życia itp. Może to nie 'moja' ale uważam, że 'nasza' sprawa.



                                    * nie znoszę tego słowa
                                    • jul-kaa Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 22:22
                                      To może lepiej się zając - jak już to postulowało ileś dziewczyn w tym wątku -
                                      zdrowiem, a nie otyłością? Trybem życia, badaniami kontrolnymi itp.
                                      • mujer_bonita Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 22:28
                                        jul-kaa napisała:

                                        > To może lepiej się zając - jak już to postulowało ileś dziewczyn w tym wątku -
                                        > zdrowiem, a nie otyłością? Trybem życia, badaniami kontrolnymi itp.

                                        Jeżeli nie zauważyłaś, to ja byłam jedną z tych dziewczyn.

                                        Ale - nie da się mówić TYLKO o jednej stronie. Jeżeli mówimy, że X jest zdrowe to automatycznie Y nie jest - samo wychodzi. Możemy oczywiście nie skupiać się na tej drugiej stronie ale nie odrzucajmy całej koncepcji jeżeli nie zawsze się da.
                                    • tfu.tfu Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 22:26
                                      ależ dokładnie o to chodziło! jakby grubasy były uprzywilejowane jak np.
                                      rolnicy. NIE SĄ. jestem grubasem, dla większości polskiego społeczeństwa rozmiar
                                      powyżej 38 to GRUBAS! widać muszę Ci złożyć takie same życzenia jak maszy :)
                                      pokochaj się, dziewczyno! pokochaj się całkiem, pokochaj swoje niedoskonałości.
                                      wtedy przestaniesz widzieć źdźbło w oku swojej siostry/brata...
                                      • heliamphora Re: masza, a byłaś w UK? 08.01.10, 20:12
                                        Och, a ja chciałabym być uprzywilejowana jak rolnicy... I z powodu nadwagi
                                        płacić groszowe ubezpieczenie emerytalne.. ;)
                                        • tfu.tfu Re: masza, a byłaś w UK? 08.01.10, 21:07
                                          marzycielka Dyzia :P
                                • jul-kaa Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 22:16
                                  mujer_bonita napisała:
                                  > To jeden z głupszych argumentów do dyskusji

                                  Hmm, mam wrażenie, że w momencie, kiedy argumenty zaczynają być nazywane
                                  "głupimi", dyskusja się kończy.
                            • tfu.tfu Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 18:22
                              a ja byłam najgrubsza na piętrze odżywiając się z całego budynku najzdrowiej - i
                              co? :)
                              tam nikt nie ocenia po wyglądzie, tam wszyscy chca poznać człowieka. miałam w
                              Szkocji najfajniejszych sąsiadów w całym moim życiu!
                              w PL? nie do pomyślenia... tu zawsze człowiek jest "za" za
                              gruby/chudy/pstrokaty/łysy/owłosiony/ma za pomarańczowa kurtkę ;)
                              • masza.s Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 18:30
                                A czy twierdzenie, że otyłość jest problemem globalnym i należy z
                                nią walczyć przeszkadza w poznawaniu człowieka? Czy w ogóle
                                stwierdzenie, że otyłość jest niezdrowa, że postępuje, że może warto
                                jej przeciwdziałasz uczy oceny człowieka poprzez jego wagę?
                                Naprawdę, jakbyśmy się poznały na imprezie to nie obchodziła by mnie
                                Twoja waga, ale to, czym się interesujesz etc, etc, etc. Nie zmienia
                                to faktu, że dane podawane przez WHO są dość zatrważające. Tak samo
                                jak to, że Ty i Julka macie nadwagę przy bardzo zdrowym stylu życia
                                i świetnej kondycji nie udowadnia tego, że taka jest generalna
                                tendencja, a to z otyłością, a nie z ludźmi otyłymi ewentualnie
                                warto podejmować przecież walkę. Z zagrożeniem dla zdrowia, nie z
                                człowiekiem.

                                • tfu.tfu Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 18:37
                                  owszem, bo zaburza percepcję. widzisz OTYŁEGO człowieka, a nie człowieka ;)
                                  proste
                                  • masza.s Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 18:46
                                    Tak samo, jak widzę CZŁOWIEKA rudego, blondyna, z krągłą pupą, małym
                                    biustem, dużym biustem etc. Z okularami. Z piegami. Pryszczami. No
                                    widzę? I ;)

                                    • tfu.tfu Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 19:15
                                      jednakowoż mam wrażenie, że jednak najpierw widzisz otyłość, rudość i
                                      piegowatość, a nie człowieczeństwo :) poczekaj, może jak będziesz w moim wieku,
                                      to Ci przejdzie ;) mam 34 lata i serio, od moich 18-tych urodzin cholernie duzo
                                      się zmieniło. absolutnie nie życzę Ci moich doświadczeń, ale serio, popatrz na
                                      istotę, a nie na tzw. "przypadłości" ;)
                                      • kura17 Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 19:38
                                        Kurcze, Tfu.Tfu, swietnie to napisalas!
                                        mnie wlasnie do szalu doprowadza patrzenie na fasade, a nie na czlowieka. to
                                        bardzo czesto obecnie, zwlaszcza w niektorych srodowiskach...
                                        • tfu.tfu Re: masza, a byłaś w UK? 07.01.10, 19:50
                                          grunt to wykształcenie filozoficzne ;)
                                          ale serio, mnie rok w Szkocji
                                          1. wyleczył z kompleksów doskonale
                                          2. sprawił, że jak zobaczyłam dziewczynę 2 razy większą ode mnie w srebrnej mini
                                          i fuksjowych rajstopach to się zachwyciłam, a nie popatrzyłam na nią jak na
                                          "kaszalota" ;)
                                          grubasom tez się zdarza patrzeć na innych jak na kaszaloty, serio serio!
                                          po mojej wycieczce szkockiej mam więcej akceptacji dla samej siebie, mam więcej
                                          szacunku dla ludzi w ogóle, kocham dziewczyny świadome swojej kobiecości,
                                          niezależnie od rozmiaru :)
                                          są szczuplaczki, są średniaczki, są większaczki ;) każda z nas jest piękna, ale
                                          tylko wtedy, kiedy to piękno zobaczy w sobie.

                                          @masza: pisałaś, że jestes katoliczką, zgadza się? to ja, ateistka, zacytuję Ci
                                          przykazanie: "kochaj bliźniego swego JAK siebie samego", mam wrażenie, że nie
                                          umiesz sie jeszcze kochać, to przyjdzie z czasem :) ściskam Cie noworocznie
                                          życząc ogromu miłości do samej siebie.
                        • bebe.lapin Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:11
                          Ameryka to jest jak dla mnie troche oddzielne stanowisko. Ja w porownaniu do
                          osob z tego filmu jestem prawie ze szczupla :p, a i nie sadze, aby ktokolwiek z
                          grona forumowiczek w ogole myslal o takim sposobie odzywiania sie.

                          Naprawde, mam wrazenie, ze wy staracie sie byc mile, a w duchu i tak myslicie,
                          ze za wszekla cene szukamy usprawiedliwienia dla lenistwa i obzarstwa.

                          No i naprawde, metoda pedagogiczna polegajaca na stalym marudzeniu pozytywnego
                          skutku nie odniesie, czego tez nie chcecie zrozumiec (vide 2 zdania wyzej).
                          • masza.s Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:17
                            Bebe lapin, zrozum, że problem istnieje w Twojej głowie. To Tobie
                            się wydaje, że wszyscy postrzegają ludzi otyłych jako paskudy,
                            grubasy, brudasy i pasożyty społeczne. Zupełnie tak nie jest. Ani
                            ja, ani mujer w ogóle nie żywimy żadnej pogardy do ludzi, którzy
                            mają problem z wagą.
                            Po prostu, otyłość jest globalnym problemem. Globalnym. Zaczyna się
                            pojawiać coraz częściej w krajach mniej rozwiniętych. To nie jest
                            tak, że to "tylko Stany". No nie jest też tak, że ci ludzie w
                            Stanach nagle się budzą i ważą po 150 kg.
                            Nie jest przypadek, że powstają strony internetowe, absolutnie
                            legane i wszystko cacy, feedersów.
                            Grube dzieci to też nie przypadek.

                            Tu nie chodzi o wygląd, a o zdrowie. I o to, na ile należy prowadzić
                            w obliczu współczesnego zagrożenia kampanie społeczne etc.
                            • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:26
                              masza.s napisała:

                              > Bebe lapin, zrozum, że problem istnieje w Twojej głowie. To Tobie
                              > się wydaje, że wszyscy postrzegają ludzi otyłych jako paskudy,
                              > grubasy, brudasy i pasożyty społeczne. Zupełnie tak nie jest.

                              Zupełnie? Może nie wszyscy, ale przecież czytałaś linkowane historie i
                              widziałaś, ile ich było. My chyba chciałybyśmy, byście przestali po prostu
                              zajmować się naszymi problemami. Zgadzam się, ze należy uświadamiać ludzi, na
                              czym polega zdrowy tryb zycia, ale nie jednocześnie piętnując.
                              • masza.s Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:35
                                Problem w tym, że patrząc także na ten wątek mam naprawdę wrażenie,
                                że osoby z nadwagą każdą wzmiankę o zdrowych odżywianiu ( nie
                                skierowaną do nich) traktują dość personalnie i są przewrażliwione.
                                Przewrażliwienie nie jest pejoratywne, po prostu jest wynikiem
                                właśnie tych przeżyć. Jak napisałam, że należy być szczególnie
                                delikatnym i ostrożnym w podejmowaniu rozmów o zdrowiu z BLISKĄ
                                osobą, to na mnie nakrzyczałaś, że odbieram własny rozum otyłym. ;)

                                Co do linkowanych historii, to prawie każda z tych dziewczyn miała
                                już jakieś zaburzenia psychiczne, zaawansowane kompleksy, nerwicę
                                etc. Wszystko kojarzyły ze swoją wagą. Poza tym właśnie zostały
                                zatuczone bądź wpędzone w otyłość w dzieciństwie ( pogratulować
                                rodzicom, zwłaszcza tym, którzy potem wpędzali je w kompleksy z
                                powodu tejże otyłości) i trafiały w dużej mierze na jakich
                                psychopatów, nie partnerów. Niektóre zresztą każe niepowodzenie w
                                miłości, w pracy utożsamiały z wagą, chociaż niekoniecznie musiało
                                tak być. Także trzeba byłoby leczyć kobiety z tych historii ( i to
                                nie jest negatywne - pomóc im się odbudować), nauczyć i własnej
                                wartości etc. Oczywiście wyśmiewanie się jest niedopuszczalne, przy
                                mnie nigdy się to nie zdarzyło ( no, w gimnazjum ja słyszałam parę
                                komentarzy dot. mojej sylwetki, ale rok później, już w liceum kolega
                                oficjalnie przeprosił mnie za swoją małoletnią głupotę ;) ) i wierz
                                mi, że gdyby tak było, to bym zareagowała.
                                • bebe.lapin Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:39
                                  Jak napisałam, że należy być szczególnie
                                  > delikatnym i ostrożnym w podejmowaniu rozmów o zdrowiu z BLISKĄ
                                  > osobą,

                                  Wybacz, ale na podstawie roznych Twoich postow (w innych watkach takze)
                                  delikatnosc i empatia nie sa Twoja mocna strona, lagodnie rzecz ujmujac.
                                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 21:22
                                    bebe.lapin napisała:
                                    > Wybacz, ale na podstawie roznych Twoich postow (w innych watkach takze)
                                    > delikatnosc i empatia nie sa Twoja mocna strona, lagodnie rzecz ujmujac.

                                    Bebe- bez przesady. Potwierdzasz stereotyp, że z pewnymi ludźmi trzeba się obchodzić jak z jajkiem, bo co rusz to się obrażą. Pewne rzeczy należy nazywać po imieniu i już. Prawda czasem nie jest przyjemna ale jest lepsza niż oszukiwanie się.
                                • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:42
                                  masza.s napisała:

                                  > Problem w tym, że patrząc także na ten wątek mam naprawdę wrażenie,
                                  > że osoby z nadwagą każdą wzmiankę o zdrowych odżywianiu ( nie
                                  > skierowaną do nich) traktują dość personalnie i są przewrażliwione.

                                  jeśli rzeczywiście tak się dzieje, to wynika to moim zdaniem z tego, że
                                  zakładacie (wy, którzy chcecie walczyć z otyłością), że osoby otyłe nie wiedzą,
                                  że ryzykują, nie wiedzą, jak się odżywiać, nie wiedzą, jaki w rzeczywistości
                                  jest ich stan zdrowia.

                                  Wspomniana ciocia, która karmiła męża golonką nie wiedziała, że to niezdrowo i
                                  to moze być rzeczywiście groźne. Tak - trzeba promować zdrowy styl zycia.
                                  Ale właśnie promować zdrowie a nie piętnować otyłość.
                                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 21:24
                                    jul-kaa napisała:
                                    > Wspomniana ciocia, która karmiła męża golonką nie wiedziała, że to niezdrowo i
                                    > to moze być rzeczywiście groźne. Tak - trzeba promować zdrowy styl zycia.
                                    > Ale właśnie promować zdrowie a nie piętnować otyłość.

                                    Nikt tu otyłości nie piętnuje - ale o niej TRZEBA ROZMAWIAĆ!! A nie kryć pod płaszczykiem politycznej poprawności bo nie daj Boże się któraś obrazi.
                                    • pierwszalitera Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 22:30
                                      mujer_bonita napisała:

                                      > Nikt tu otyłości nie piętnuje - ale o niej TRZEBA ROZMAWIAĆ!! A nie kryć pod pł
                                      > aszczykiem politycznej poprawności bo nie daj Boże się któraś obrazi.

                                      Ależ my o otyłości rozmawiamy i to dosyć często. Inteligentym osobom, a chyba wszystkie za takie się uważamy, nie trzeba tłumaczyć konsekwencji otyłości. Ba, niektóre z nas nawet się do niej przyznają, podają wagę, piszą o swoich problemach, walce o normalną wagę, o kompleksach, ograniczeniach fizycznych i psychicznych, i o tym, jak cudownie byłoby pomimo akceptacji być szczupłą kobietą. Dlatego strasznie drażni ktoś, kto wkracza nagle na salę, przygląda się z natrętną troską naszym fałdkom i z entuzjazmem zbawiciela świata oświadcza: "nie ma co mydlić sobie oczy kobitki, otyłość jest niezdrowa, dla WASZEGO dobra, trza coś roooobić". A jako konkrety podaje urozmaicenie kuchni. ;-) Piszę tu o Maszy. Dziewczyna myli cel ze sposobem wykonania i wydaje jej się, że wypowiadając odpowiednio uroczyście życzenie sprawa jest załatwiona. Bo o to tu chyba chodzi, a nie o negację problemu.
                                      • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 22:39
                                        pierwszalitera napisała:
                                        > Ależ my o otyłości rozmawiamy i to dosyć często. Inteligentym osobom, a chyba
                                        > wszystkie za takie się uważamy, nie trzeba tłumaczyć konsekwencji otyłości. Ba
                                        > , niektóre z nas nawet się do niej przyznają, podają wagę, piszą o swoich probl
                                        > emach, walce o normalną wagę, o kompleksach, ograniczeniach fizycznych i psychi
                                        > cznych, i o tym, jak cudownie byłoby pomimo akceptacji być szczupłą kobietą.

                                        No nie do końca tak Pierwszalitero - bo IMO gdzieś ta dyskusja zeszła na tory rozszerzenia akceptacji na otyłość. 'Jestem cudowna niezależnie od wagi', 'BMI to bujda', 'Jestem otyła i co tam - phi!'. Dlatego właśnie zapytałam o granice samoakceptacji. Bo nie widzę jakiejkolwiek sprzeczności by nazwać kobietę z nadwagą czy otyłą piękną ale mimo wszystko jest to dla mnie jakiś dzwonek alarmowy pod kątem zdrowia. Jest i IMO powinien być pomimo akceptacji.
                                        • tfu.tfu Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 22:56
                                          bo BMI to jest bujda, no sorrrrrrrrry ;]
                                        • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 22:57
                                          mujer_bonita napisała:
                                          > No nie do końca tak Pierwszalitero - bo IMO gdzieś ta dyskusja zeszła na tory r
                                          > ozszerzenia akceptacji na otyłość. 'Jestem cudowna niezależnie od wagi', 'BMI t
                                          > o bujda', 'Jestem otyła i co tam - phi!'. Dlatego właśnie zapytałam o granice s
                                          > amoakceptacji.

                                          Kurcze, zaczynam mieć wrażenie, że drażni Cie cudza samoakceptacja, że kłuje Cie
                                          w oczy to, że osoba gruba nie patrzy na siebie z odrazą.

                                          Uwierz, że ja JESTEM cudowna niezależnie od wagi. Bo nie waga stanowi o tym kim
                                          jestem i jaka jestem. Nawet jeśli Cię to tak strasznie kłuje w oczy...
                                          • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 23:07
                                            jul-kaa napisała:
                                            > Kurcze, zaczynam mieć wrażenie, że drażni Cie cudza samoakceptacja, że kłuje Cie
                                            > w oczy to, że osoba gruba nie patrzy na siebie z odrazą.
                                            >
                                            > Uwierz, że ja JESTEM cudowna niezależnie od wagi. Bo nie waga stanowi o tym kim
                                            > jestem i jaka jestem. Nawet jeśli Cię to tak strasznie kłuje w oczy...

                                            Nic mnie nie kłuje i nie twierdzę, że NIE JESTEŚ CUDOWNA. Może byś to zrozumiała jak byś doczytała do końca. Pytanie brzmi CZY JESTEŚ ZDROWA. Ty akurat tak a pozostałe osoby mogą nie być.

                                            Czy akceptacja/samoakceptacja złych rzeczy, szkodzenia własnemu zdrowiu jest OK? Jeżeli Twoja córka będzie chodziła po mrozie bez czapki i z odkrytymi nerami bo powie 'taka jestem piękna - zaakceptuj mnie' to też będzie Ci wszystko jedno?
                                            • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 23:15
                                              Moim zdaniem już się rzucasz, poza tym drugi raz byłaś wobec mnie nieuprzejma.

                                              Cytowałaś zdanie 'Jestem cudowna niezależnie od wagi'. Do niego się odniosłam -
                                              to po pierwsze. Cudowna może też być osoba chora - to po drugie.
                                              Powiązałaś samoakceptację ze zdrowiem? Twój błąd, nie mój... Nikt nie pisał -
                                              "otyłość jest przyczyną moich chorób/nieszczęść, ale i tak zostanę otyła, bo tak
                                              chcę".
                                            • roza_am Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 23:27
                                              > Pytanie brzmi CZY JESTEŚ ZDROWA.

                                              A czy bycie zdrową jest obowiązkiem?


                                              > Jeżeli Twoja córka ...
                                              Po raz 1500-tny, rozmawiamy o ludziach dorosłych, a nie o dzieciach.
                                              • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 23:31
                                                roza_am napisała:
                                                > A czy bycie zdrową jest obowiązkiem?

                                                Nie nie jest. Ale wyobraź sobie chodzą po świecie ludzie, których obchodzi zdrowie bliższych i dalszych im osób. Ot - takie dziwadła :)

                                                > Po raz 1500-tny, rozmawiamy o ludziach dorosłych, a nie o dzieciach.

                                                A jak córka ma 18-19lat? Mamy mieć w nosie, że sobie szkodzi? A jak nosi niedopasowany stanik masakrując sobie biust? 'Dać jej spokój'?
                                        • pierwszalitera Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 23:01
                                          mujer_bonita napisała:

                                          > No nie do końca tak Pierwszalitero - bo IMO gdzieś ta dyskusja zeszła na tory r
                                          > ozszerzenia akceptacji na otyłość. 'Jestem cudowna niezależnie od wagi', 'BMI t
                                          > o bujda', 'Jestem otyła i co tam - phi!'.

                                          Być może mylisz tylko pojęcia, bo dziewczyny nadwagę definują już często jako rozbieżność od wizerunku szczupłego ciała progagowanego w mediach i nie każda kobieta potrzebująca rozmiaru powyżej 40, czy nawet z BMI powyżej 25 ma autentyczną nadwagę, nie mówiąc już o otyłości. Mogła jednak czuć się za gruba i odzyskać wreszcie samoakceptację. A nawet kobiety faktycznie otyłe mogą mieć też dosyć ciągłego terroru odchudzania i mogą mieć potrzebę podobania się sobie. Czy muszą codziennie spoglądać do lustra i z obrzydzeniem powtarzać: "O matko, jaka jestem wstrętnie gruba"? Czy nie mogą czuć się atrakcyjnie? Czy nie mają prawa do równowagi psychicznej i zadowolenia? Czy muszą czuć się jako osoby drugiej kategorii, bo żyją z wyższym ryzykiem zachorowania na jakieś tam choroby? W ruchu drogowym ginie codziennie kupa ludzi, czy dostanę premię za to, że nie jeżdżę samochodem? ;-) Według moich osobistych obserwacji bardzo często dopiero samoakceptacja pozwoliła wielu ludziom trwale schudnąć. Bo nagle przestało być AŻ TAK ważne i to pomogło wyjść im z diabelskiego koła nieszczących diet i nienawiści do własnego ciała.

                                          • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 23:15
                                            Pierwszalitero - nie przeczytałaś tego co napisałam.

                                            WYRAŹNIE zaznaczam, że nie mam problemów z akceptacja osób o KAŻDYM BMI. Piękno według mnie nie zależy od wagi.

                                            Nie wiem jak w prostych łopatologicznych słowach to napisać - chodzi mi o niedopuszczenie do sytuacji, kiedy sama otyłość kojarzy się z czymś dobrym, fajnym, 'OK'. Bo tak wypada. Osoby z nadwagą są tak samo cudowne i wspaniałe jak każda inna osoba o dowolnym BMI ale są narażone na ciężkie choroby. Nie utopmy tego w 'akceptacji' otyłości.
                                        • olusimama Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 13:46
                                          mujer_bonita napisała:

                                          'Jestem otyła i co tam - phi!'

                                          O chwilunia, poznaję to 'phi'
                                          NIE jestem otyła, mimo, że ważę więcej niż uśrednione tabelki przewidują dla
                                          mojego wzrostu. A 'phi' to lekceważenie tych tabelek właśnie.

                                          Nie neguję, że otyłość jako zjawisko społeczne jest problemem, który rośnie.
                                          Buntuję się natomiast przeciwko tabelkom, statystykom i uśrednianiu wszystkiego
                                          jak leci oraz przeciwko nazywaniu otyłymi wszystkich, których waga przekracza
                                          wydumane "normy"

                                          Bo dochodzimy do absurdu, w którym otyła jestem i ja (171cm/80kg) oraz moja
                                          szwagierka (163cm/130kg) No ludzieeee
                                          • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 14:27
                                            olusimama napisała:
                                            > Nie neguję, że otyłość jako zjawisko społeczne jest problemem, który rośnie.
                                            > Buntuję się natomiast przeciwko tabelkom, statystykom i uśrednianiu wszystkiego
                                            > jak leci oraz przeciwko nazywaniu otyłymi wszystkich, których waga przekracza
                                            > wydumane "normy"

                                            Buntujesz się przeciwko tabelkom czyli konkretnie CO? Należy je znieść? Nie stosować? Jaki masz pomysł zamiast? Czy przeciw tabelom pomiarów ciśnienia krwi lub badań krwi również się buntujesz?

                                            I co ma znaczyć 'wydumane' normy, bo nie rozumiem? Że za dużo osób łapie się na nadwagę lub otyłość to trzeba je obniżyć??

                                            > Bo dochodzimy do absurdu, w którym otyła jestem i ja (171cm/80kg) oraz moja
                                            > szwagierka (163cm/130kg) No ludzieeee

                                            Gdzie tu widzisz absurd? Przekroczenie pewnej granicy jakiegoś wskaźnika powoduje przyporządkowanie do pewnej grupy. To jest przecież całkowicie normalne. Postulujesz wprowadzenie jakiegoś podziału (otyły, bardziej otyły, ekstra otyły)?


                                            Powiem szczerze - kompletnie nie rozumiem sensu, który starasz się przekazać. Odbieram to jako 'protestuję, że łapię się na otyłość więc tabeli są złe, precz z nimi'.


                                            Btw. 80kg przy 1,71m to dopiero nadwaga ;)
                                            • milstar Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 14:36
                                              mujer bonita, jeszcze raz: KTÓRE normy uznać za prawidłowe? Bo różnice w nich u mnie sięgają... 19 kg
                                              • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 14:41
                                                milstar napisała:

                                                > mujer bonita, jeszcze raz: KTÓRE normy uznać za prawidłowe? Bo różnice w nich u
                                                > mnie sięgają... 19 kg

                                                static.howstuffworks.com/gif/bmi-comparison.gif :)
                                                • milstar Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 14:52
                                                  No właśnie. A obrazek nie uwzględnia jeszcze grubości kości i paru innych rzeczy
                                                • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 14:57
                                                  jul-kaa napisała:
                                                  > static.howstuffworks.com/gif/bmi-comparison.gif
                                                  :)

                                                  No świetny przykład. A teraz powiedz mi Julko co z różnicami, których NIE WIDAĆ na pierwszy rzut oka?

                                                  Przykład 1. Mam koleżankę z bardzo niskim ciśnieniem. Od lat. Przechodziła wiele badań, podejrzenia wielu chorób, nic nie wyszło. Zdrowa jak ryba (poza tym ciśnieniem). I teraz do lekarza, który się nią zajmował przychodzi kolejna osoba z bardzo niskim ciśnieniem. Co m zrobić lekarz:
                                                  a) zlecić badania
                                                  b) olać, bo przecież istnieją osoby o za niskim według tabelek ciśnieniu i są zdrowe

                                                  Przykład 2 - Twój. Masz nadwagę (otyłość?) jesteś zdrowa. Inna osoba o takich samych wymiarach i wadze przychodzi do lekarza. Czy ma zostać odprawiona, bo Ty jesteś zdrowa i tabelki są 'be'?

                                                  Tabelka to WSKAŹNIK - można mieć pozatabelkowe ciśnienie czy wagę i być okazem zdrowia (mniejszość). Ale do jasnej anieli - to, że ktoś ma za niskie ciśnienie i jest zdrowy nie oznacza, że nie ma niskiego ciśnienia. Jeżeli ktoś ma nadwagę i jest zdrowy nie oznacza, że nie ma nadwagi! Nie dajmy się zwariować!
                                                  • milstar Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:08
                                                    Dla mnie Twoje przykłady są dowodem tylko i wyłącznie tego, że tabelki tabelkami, a ludzie są różni
                                                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:13
                                                    milstar napisała:
                                                    > Dla mnie Twoje przykłady są dowodem tylko i wyłącznie tego, że tabelki tabelkam
                                                    > i, a ludzie są różni

                                                    Owszem - ludzie są różni - szczupli i grubi, wysocy i niscy, szybcy i wolni,
                                                    weseli i smutni etc.. Są MILIONY określeń i jakoś nikt nie postuluje
                                                    zrezygnowania z nich mimo, że są nieprecyzyjne. Ciekawe dlaczego z otyłością
                                                    jest inaczej?
                                                  • roza_am Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:34
                                                    > Tabelka to WSKAŹNIK - można mieć pozatabelkowe ciśnienie czy wagę i być okazem
                                                    > zdrowia (mniejszość). Ale do jasnej anieli - to, że ktoś ma za niskie ciśnienie
                                                    > i jest zdrowy nie oznacza, że nie ma niskiego ciśnienia. Jeżeli ktoś ma nadwag
                                                    > ę i jest zdrowy nie oznacza, że nie ma nadwagi! Nie dajmy się zwariować!

                                                    Mam wrażenie, że dziewczyny próbują uzasadnić, nie to, że nie istnieje coś takiego jak waga powyżej normy, granicy bezpieczeństwa zdrowotnego czy jak to tam jeszcze określić :) Próbują raczej powiedzieć, że ową granicę bezpieczeństwa powinno wyznaczać CO INNEGO niż prosty wskaźnik BMI (np. % tkanki tłuszczowej, obwód pasa w zal. od płci, wskaźniki gospodarki glukozowej czy cholesterolowej - przykłady z głowy laika, sensowne propozycje pozostawiam fachowcom). Ewentualnie, wskaźnik BMI powinien być odnoszony do innych zmiennych (wiek, płeć, wzrost itp. - chodzi o kryteria, w zal. od których inne granice wagi można uznać za bezpieczne dla zdrowia).

                                                    W świetle faktycznych danych dotyczących zdrowia można chyba powiedzieć, że wskaźnik BMI jest bardziej popularną ciekawostką niż faktycznie rzetelnym i rozstrzygającym wskaźnikiem medycznym. Zatem porównywanie go do wyników badań krwi czy pomiaru ciśnienia nie jest w pełni uzasadnione.
                                                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:42
                                                    roza_am napisała:
                                                    > Próbują raczej powiedzieć, że ową granicę bezpieczeństwa pow
                                                    > inno wyznaczać CO INNEGO niż prosty wskaźnik BMI (np. % tkanki tłuszczowej, obw
                                                    > ód pasa w zal. od płci, wskaźniki gospodarki glukozowej czy cholesterolowej - p
                                                    > rzykłady z głowy laika, sensowne propozycje pozostawiam fachowcom).


                                                    A ja zaczynam mieć wrażenie, ze szukają takiego sposobu, w którym nadwaga/otyłość im nie wyjdzie ;)


                                                    Ok - ja rozumiem walkę o DOBRE wskaźniki, które coś mówią. Ale tak czy inaczej wskaźniki dotyczące wagi przecież nie mówią nic same - są wskazówką do dalszych badań. Jeżeli te badania są w normie to wszystko jest ok - 'mam nadwagę ale jestem zdrowa' tak damo jak 'mam niskie ciśnienie ale jestem zdrowa'. Sama nadwaga czy otyłość przecież jeszcze nic nie znaczy - owszem - zwiększa ryzyko pewnych chorób więc powinna być czymś w rodzaju dzwonka alarmowego, punktu do zastanowienia się czy wszystko jest w porządku. Dlatego właśnie taka norma/wskaźnik powinna istnieć.
                                                  • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 16:01
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Ok - ja rozumiem walkę o DOBRE wskaźniki, które coś mówią. Ale tak czy inaczej
                                                    > wskaźniki dotyczące wagi przecież nie mówią nic same - są wskazówką do dalszych
                                                    > badań. Jeżeli te badania są w normie to wszystko jest ok - 'mam nadwagę ale je
                                                    > stem zdrowa' tak damo jak 'mam niskie ciśnienie ale jestem zdrowa'. Sama nadwag
                                                    > a czy otyłość przecież jeszcze nic nie znaczy - owszem - zwiększa ryzyko pewnyc
                                                    > h chorób więc powinna być czymś w rodzaju dzwonka alarmowego, punktu do zastano
                                                    > wienia się czy wszystko jest w porządku. Dlatego właśnie taka norma/wskaźnik po
                                                    > winna istnieć.

                                                    O, ja wiem, o co jeszcze walczę, choć to żadna nowość, pojawiała się ta myśl już kilka razy w tym wątku. Otóż chciałabym, żeby ludzie (w tym lekarze) nie postrzegali mnie jako leniwego żarłoka. W społeczeństwie (nie na forum, ale generalnie wśród ludzi) panuje przekonanie, że po pierwsze otyły musiał się obeżreć w życiu jak świnia i już mógłby przestać żreć (i wtedy oczywiście schudnie), a poza tym jest leniem śmierdzącym, któremu nie chce się tyłka ruszyć. No trzecia rzecz - nie chciałabym, zeby inni (_zwłaszcza_ lekarze) zakładali, że na 100% mam fatalne wyniki badań, nie kazali ich konsultować po wielokroć (bo na pewno coś źle wyszło!).

                                                    Pokłosiem kretyńskich tabeli jest np. to, co opisywała Marisella, czyli ślepa wiara dietetyków w tabele. Ja też miałam przygodę z taką cudną dietą, w której na śniadanie plaster pomidora, na obiad jogurt, a na kolację herbata ziołowa. Mam też w rodzinie studentkę dietetyki i jak słyszę, czego ją uczą (a raczej czego _nie_ uczą), to mi troszkę ręce opadają.
                                                  • pierwszalitera Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:58
                                                    roza_am napisała:

                                                    > Mam wrażenie, że dziewczyny próbują uzasadnić, nie to, że nie istnieje coś taki
                                                    > ego jak waga powyżej normy, granicy bezpieczeństwa zdrowotnego czy jak to tam j
                                                    > eszcze określić :) Próbują raczej powiedzieć, że ową granicę bezpieczeństwa pow
                                                    > inno wyznaczać CO INNEGO niż prosty wskaźnik BMI (np. % tkanki tłuszczowej, obw
                                                    > ód pasa w zal. od płci, wskaźniki gospodarki glukozowej czy cholesterolowej - p
                                                    > rzykłady z głowy laika, sensowne propozycje pozostawiam fachowcom). Ewentualnie
                                                    > , wskaźnik BMI powinien być odnoszony do innych zmiennych (wiek, płeć, wzrost i
                                                    > tp. - chodzi o kryteria, w zal. od których inne granice wagi można uznać za bez
                                                    > pieczne dla zdrowia).

                                                    Jasne. Ponieważ zamuję się praktycznie pracą z luźmi z nadwagą mogę napisać, że BMI moich pacjentów nawet mnie nie interesuje. Więcej uwagi poświęcam ilości tłuszczu w organiźmie i interesuje mnie też jeszcze jego stosunek do masy mięśniowej. Czyli wartość jeszcze dokładniejsza niż sam procent tłuszczu w organiźmie, bo ten nie mówi wiele o reszcie i nic o stopniu odżywienia komórek mięśniowych. Ale nawet tutaj posługuję się tabelkami i normami statystycznyami, o których wiem, że są tylko umowne i podlegają wpływowi przeróżnych faktorów. Na własny użytek więc, wolę przyglądać się indywidualnemu przebiegowi mierzeń u konkretnego pacjenta i ewentualnie porównywać z pacjentami o podobnym typie. A nawet tu różnice są tak ogromne, jak ogromna jest genetyczna różnorodność. U jednej osoby podobny schemat powoduje "włączenie" się cukrzycy, inna cieszy się ciągle jeszcze doskonałym zdrowiem. Czyli im dalej w las, tym pierwotna wiedza o kategoriach drzewostanu przestaje w czymkolwiek pomagać, bo tabelkowa klasyfikacja na dęby, buki i olchy nie daje żadnych informacji na temat zdrowia biotopu konkretnego lasu. Co nie znaczy, że nie należy znać podstaw, czyli tabel, ale nie należy traktować ich jako wyroczni.
                                              • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 14:47
                                                milstar napisała:
                                                > mujer bonita, jeszcze raz: KTÓRE normy uznać za prawidłowe? Bo różnice w nich u
                                                > mnie sięgają... 19 kg

                                                Nigdy nie spotkałam się z taką rozbieżnością w kwestii określania otyłości. Możesz podać według jakich norm?
                                                • milstar Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 14:55
                                                  Pisałam już o tym w tym wątku w odniesieniu do siebie. Do tamtych jeszcze tylko bym dodała wagę idealną i kilka innych ogólnodostępnych
                                                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:09
                                                    milstar napisała:
                                                    > Pisałam już o tym w tym wątku w odniesieniu do siebie. Do tamtych jeszcze tylko
                                                    > bym dodała wagę idealną i kilka innych ogólnodostępnych

                                                    W tym wątku jest tylko jedna Twoja wypowiedź na ten temat odnośnie dwóch pomiarów, które oba wskazały u Ciebie otyłość.
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,86228,105189328,105325948,Kanony.html
                                                    Różnica mięcdzy Twoimi wyliczeniami tych norm to 8kg (72-64) nie 19. Dodatkowo w tamtym rozumowaniu Twoim jest błąd - piszesz o zrzuceniu 10kg SAMEGO tłuszczu. Tak się nie da. Chudnąc straciłabyś na wadze więcej i różnica między normami byłaby niewielka, o ile jakaś w ogóle.
                                                  • milstar Re: Granice samoakceptacji 10.01.10, 10:26
                                                    > Różnica mięcdzy Twoimi wyliczeniami tych norm to 8kg (72-64) nie 19. Dodatkowo
                                                    > w tamtym rozumowaniu Twoim jest błąd - piszesz o zrzuceniu 10kg SAMEGO tłuszczu
                                                    > . Tak się nie da. Chudnąc straciłabyś na wadze więcej i różnica między normami
                                                    > byłaby niewielka, o ile jakaś w ogóle.

                                                    Dlatego dopisałam m. in. o wadze idealnej, która wg tabelek powinna u mnie wynosić 53 kg.
                                                    Moja dietetyczka twierdzi, że DA SIĘ zrzucić sam tłusZcz, odchudzając się racjonalnie. Jakoś jej wierzę bardziej niż Tobie
                                                  • pierwszalitera Re: Granice samoakceptacji 10.01.10, 15:39
                                                    milstar napisała:

                                                    > Moja dietetyczka twierdzi, że DA SIĘ zrzucić sam tłusZcz, odchudzając się racjo
                                                    > nalnie. Jakoś jej wierzę bardziej niż Tobie

                                                    Da się, ale z ograniczeniami. Przy 10 kg strata tylko tłuszczu może być już problemem. Nie ma bowiem czegoś takiego jak racjonalne odchudzanie. Odchudzanie jest zawsze sprzeczne z programem naszego organizmu i żadne ciało nie będzie grzecznie spalać tłuszczu, bo jego właściciel tego chce. Optymistyczna wiara w jakąś "zdrową" wagę, do której organizm z chęcią wróci, redukując tylko tłuszcz jest błędem. W któryś tam momencie włączą się fizjologiczne mechanizmy oporu. Przy większych spadkach wagi zawsze uszczkniemy też trochę masy mięśniowej, nie ma szans. Jeżeli dietetyczka twierdzi coś innego, to znaczy, że nie ma doświadczenia z pomiarami składu ciała i nie wie, co jej pacjenci tracą w trakcie diety.
                                                  • daslicht Re: Granice samoakceptacji 10.01.10, 15:43
                                                    Najlepiej się odchudzić za pomocą odpowiedniego zestawu ćwiczeń, wtedy stracimy tłuszcz i oszczędzimy mięśnie :)
                                                    Dieta oczywiście też, jak ktoś żywi się czipsami z kolą, to niech nie oczekuje że będzie szczupły, zgrabny i zdrowy.
                                                  • milstar Re: Granice samoakceptacji 10.01.10, 16:23
                                                    Pierwsza litero, ja to wszystko wiem. Ale jakoś tak łatwiej mi myśleć, że mam schudnąc 10 kg (no, teraz już 6,5) niż więcej ;)
                                                    Wpływa to na mnie bardziej motywująco. A po tych 6,5 będę się martwić, co dalej, więc na razie proszę o wsparcie :)
                                                • madzioreck Re: Granice samoakceptacji 10.01.10, 22:29


                                                  mujer_bonita napisała:

                                                  > milstar napisała:
                                                  > > mujer bonita, jeszcze raz: KTÓRE normy uznać za prawidłowe? Bo różnice w
                                                  > nich u
                                                  > > mnie sięgają... 19 kg
                                                  >
                                                  > Nigdy nie spotkałam się z taką rozbieżnością w kwestii określania otyłości. Moż
                                                  > esz podać według jakich norm?


                                                  Wtrącę się, według BMI właśnie. Zakładając, że waga prawidłowa to BMI pomiędzy
                                                  18,6 a 24,9(tak podaje jedno ze źródeł), to moja waga prawidłowa to od 55 do 74
                                                  kg. Czyli 19kg rozbieżności, to jest bardzo dużo. A spotkałam się tez z
                                                  podziałem, gdzie (pisałam już gdzieś) prawidłowe jest tez BMI 18, co daje dla
                                                  mnie minimalną wagę 53 kg i rozbieżność 21 kg.
                                                  • daslicht Re: Granice samoakceptacji 10.01.10, 23:04
                                                    Bo dolna granica jest dla budowy typu wysuszone chucherko, a górna dla budowy typu ołowiane bydlę. Nie jesteśmy skonstruowani tak samo.
                                                  • pierwszalitera Re: Granice samoakceptacji 11.01.10, 00:35
                                                    daslicht napisała:

                                                    > Bo dolna granica jest dla budowy typu wysuszone chucherko, a górna dla budowy t
                                                    > ypu ołowiane bydlę. Nie jesteśmy skonstruowani tak samo.

                                                    Gdyby tak było, to byłoby w porządku, ale rzeczywistość nie jest taka prosta. Pod zwałami tłuszczu może swobodnie ukrywać się wysuszone chucherko, a ołowiane bydle z muskułami jak łamacze lodu może mieć całkiem niskie BMI. ;-)
                                                  • fanka_tomcia Re: Granice samoakceptacji 11.01.10, 00:42
                                                    daslicht miała na myśli to chucherko raczej bez zwałów tłuszczu :P
                                                  • milstar Re: Granice samoakceptacji 11.01.10, 09:23
                                                    daslicht napisała:

                                                    > Bo dolna granica jest dla budowy typu wysuszone chucherko, a górna dla budowy typu ołowiane bydlę. Nie jesteśmy skonstruowani tak samo.

                                                    I żadne normy nie uwzględniają wielkości biustu - a było nie było to też dobre kilka kg więcej w przypadku G+
                                                  • daslicht Re: Granice samoakceptacji 11.01.10, 09:44
                                                    A to akurat raczej dużego wpływu nie ma.
                                            • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 14:37
                                              mujer_bonita napisała:

                                              > Buntujesz się przeciwko tabelkom czyli konkretnie CO? Należy je znieść? Nie sto
                                              > sować? Jaki masz pomysł zamiast? Czy przeciw tabelom pomiarów ciśnienia krwi lu
                                              > b badań krwi również się buntujesz?

                                              A czytałaś posty pierwszejlitery dotyczące tego, że te niby normy są po prostu
                                              nieprawdziwe?
                                              To tak, jak z kaloriami - stare tabele zawartości kalorycznej produktów nijak
                                              się mają do rzeczywistości, powstały nowe, stosuje się jedne i drugie, a czy
                                              którekolwiek są prawdziwe...?
                                              • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 14:46
                                                jul-kaa napisała:
                                                > To tak, jak z kaloriami - stare tabele zawartości kalorycznej produktów nijak
                                                > się mają do rzeczywistości, powstały nowe, stosuje się jedne i drugie, a czy
                                                > którekolwiek są prawdziwe...?

                                                ALE STOSUJE SIĘ! Wybierając jedzenie wiesz co ma więcej a co mniej kalorii, co ma więcej tłuszczu a co witamin - na tej podstawie podejmiesz decyzje. I tak naprawdę nie jest ważne, że inna skala mówi co innego - ważne są wzajemne proporcje kaloryczne i odżywcze produktów.

                                                Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko. Normy MUSZĄ istnieć. To jak z miseczkami staników - różne firmy mają różne ale mimo wszystko nikt nie postuluje ZNIESIENIA numeracji!

                                                Ja wszystkie szanowne forumki protestujące przeciw tabelom zapytam:
                                                1) DLACZEGO (merytorycznie) mamy je znieść?
                                                2) Co w zamian?
                                                • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:20
                                                  mujer_bonita powiedz mi jedno, dlaczego Ty się tak ekscytujesz i krzyczysz?
                                                  Troszkę za dużo wykrzykników i wielkich liter, które przestają być _podkreśleniem_ a zaczynają być KRZYKIEM. Ta ekscytacja jest troszkę niezdrowa i zaczynam się zastanawiać, jaki jest Twój problem. No i nie mam ochoty rozmawiać tym tonem.

                                                  > ALE STOSUJE SIĘ! Wybierając jedzenie wiesz co ma więcej a co mniej kalorii, co
                                                  > ma więcej tłuszczu a co witamin - na tej podstawie podejmiesz decyzje.

                                                  Problem w tym, że te dane nie zawsze są prawdziwe. Po co więc się je stosuje? Jak ma się spalanie w kalorymetrze do "spalania" przez ludzki organizm? Wiesz, jak się ustalało zawartość poszczególnych substancji w produktach? W absurdalny sposób...

                                                  > I tak na
                                                  > prawdę nie jest ważne, że inna skala mówi co innego - ważne są wzajemne proporc
                                                  > je kaloryczne i odżywcze produktów.

                                                  O tak, na przykład zawartość "zabójczych" węglowodanów. Wiesz, jak obliczano ich zawartość? Brano całkowitą zawartość kalorii jakiegoś produktu i odejmowano ilość kalorii zawartego w nim białka i tłuszczu. Zapomniano chyba jednak, że artykuły spożywcze składają się ze znacznie większej liczby składników.
                                                  Kiedy w końcu przebadano węglowodany metodami analitycznymi, różnica między wyliczoną a zmierzoną wartością wynosiła ok. 40%.
                                                  Fajnie, nie?

                                                  Porównanie ze stanikami byłoby trafne, gdyby ta numeracja obejmowała normy - np. A-D to normalne biusty, a >D już za duże. Powyżej G zaś monstrualne. A tego chyba nie chcemy, nie...?

                                                  Nie wiem, jaka jest alternatywna dla obecnie istniejących norm. Wiem tylko, że te, które istnieją, nie są dobre.

                                                  Nigdzie nie postulowałam dbania o zdrowie. Uważam tylko, że ja sama jestem sztucznie wtłaczana w pewne schematy. I już pisałam - ja _wiem_, że jestem zdrowa właśnie dlatego, że się badam.


                                            • olusimama Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:24
                                              mujer_bonita napisała:

                                              > Buntujesz się przeciwko tabelkom czyli konkretnie CO?

                                              Czyli konkretnie przeciwko uśrednianiu i braniu w wyliczeniach pod uwagę
                                              wyłącznie 2 czynników - wagi i wzrostu. A gdzie płeć, wiek, budowa, tryb życia,
                                              proporcje, cechy osobnicze typu drobne/masywne kości itd?

                                              Moje 80 kg to jeszcze nadwaga, kilka kilo więcej to już otyłość - według
                                              tabelek. A ja otyła nie jestem i tyle, kilka osób z forum widziało mnie i może
                                              potwierdzić, jestem mocno zbudowana, nie wiem, kości mam ciężkie czy może mózg
                                              ;-) zawsze ważę więcej niż na to wyglądam i tyle. A tabelka bezlitośnie powie -
                                              nadwaga/otyłość. a PHI właśnie.

                                              >Należy je znieść? Nie sto
                                              > sować? Jaki masz pomysł zamiast?

                                              Udoskonalić i dodać do nich co najmniej kilka czynników. Nadal nie będą
                                              doskonałe, ale sensu może troszkę nabiorą.
                                              Bez kitu, choćby wiek ma znaczenie. Jak miałam 18 lat ważyłam 55kg i byłam
                                              superlaską. 6 lat temu ważąc 63 - wyglądałam niezdrowo. Teraz oceniam swoją
                                              nadwagę na jakieś 5 kg - według tabelek 75 przy moim wzroście to już nadwaga, a
                                              figa, nie w moim przypadku.

                                              > Czy przeciw tabelom pomiarów ciśnienia krwi lu
                                              > b badań krwi również się buntujesz?

                                              Nie, bo nie wartościują. Aczkolwiek i ciśnienie i hemoglobinę mam od zawsze na
                                              najniższym akceptowalnym jako norma poziomie. I jakoś zdrowa jestem.


                                              > I co ma znaczyć 'wydumane' normy, bo nie rozumiem?

                                              Już pisałam - za bardzo uśrednione, zbudowane na zbyt małej ilości danych.

                                              > > Bo dochodzimy do absurdu, w którym otyła jestem i ja (171cm/80kg) oraz mo
                                              > ja
                                              > > szwagierka (163cm/130kg)

                                              > Gdzie tu widzisz absurd?

                                              Mam Ci pokazać fotkę na której stoimy obok siebie, żebyś też zobaczyła absurd? ;-)

                                              >Odbieram to jako 'protestuję, że łapię się na otyłość więc tabeli są złe, precz
                                              > z nimi'.

                                              A odbieraj sobie. Ja protestuję przeciwko uznaniu mnie za otyłą, ponieważ otyła
                                              nie jestem. I tyle.
                                              Według różnych śmisznych tabelek mój biust nie istnieje, taki jest wielki. A w
                                              rzeczywistości jest zaledwie średni.

                                              > Btw. 80kg przy 1,71m to dopiero nadwaga ;)

                                              Tak, wiem. Ale mam skłonności do wahań wagi o dobre kilka kg w obie strony i są
                                              okresy kiedy tabelkowo do tej otyłości zbliżam się o włos.
                                              • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:36
                                                olusimama napisała:
                                                > Nie, bo nie wartościują.

                                                No i mamy odpowiedź - problem jest w GŁOWIE a nie w tabelce. Tabela wskaźników
                                                wagi jest dokładnie tym samym co tabela ciśnienia krwi - określa NORMY*. Jak
                                                wychodzisz poza granicę to masz niedociśnienie/nadciśnienie - niedowagę/nadwagę.
                                                I już. To dokładnie tak samo. Tylko neutralne medycznie określenie nadwaga
                                                potocznie kojarzy się negatywnie. Ty nie chcesz być określana negatywnie więc
                                                torpedujesz tabelki. 'Nie jestem i już'. Problem w głowie nie w tabelce.


                                                * i jakkolwiek te normy będą liczone jak proponujesz to zawsze zaistnieje ich
                                                granica, gdzie +/- 1kg będzie stanowił czy już jest ona przekroczona czy nie.
                                                Jak we wszystkim od numeracji butów czy staników zaczynając.
                                            • pierwszalitera Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:37
                                              mujer_bonita napisała:

                                              > Buntujesz się przeciwko tabelkom czyli konkretnie CO? Należy je znieść? Nie sto
                                              > sować? Jaki masz pomysł zamiast? Czy przeciw tabelom pomiarów ciśnienia krwi lu
                                              > b badań krwi również się buntujesz?

                                              Nikt nie buntuje się przeciwko tabelkom i normom, tylko przeciwko ich interpretacji. Normy są umowne i nie od dzisiaj wiadomo, że nawet tabelki mogą wprowadzać w błąd. Cała masa norm dla badań krwi jest też przestarzała i bazuje na mitach. Wiele mitów zostało obalonych, a tabelki ciągle są stosowane, czasem przez niewiedzę, czasem przez lenistwo, czasem przez głupotę. Nawet lekarze nie są tu zawsze doinformowani. Sam fakt wypadnięcia z normy nie jest jeszcze wystarczającym powodem do starań mających na celu wciśnięcie się znowu do zażyczonej przez tabelkę wartości. Może być tylko wskazówką, ale nie zawsze wymaga skorygowania. A na pewno nie jest już hasłem uprawniającym do wyprawy krzyżowej przeciwko wszystkiemu, co nie pasuje w "stan normalny".
                                              • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 15:47
                                                pierwszalitera napisała:
                                                > Nikt nie buntuje się przeciwko tabelkom i normom, tylko przeciwko ich interpret
                                                > acji

                                                Tak - bo określenie nadwaga czy otyłość odbierane jest jako piętno niestety :/

                                                > Sam fakt wypadnięcia z normy nie jest jeszcze wystarczają
                                                > cym powodem do starań mających na celu wciśnięcie się znowu do zażyczonej przez
                                                > tabelkę wartości. Może być tylko wskazówką, ale nie zawsze wymaga skorygowania

                                                Owszem - i to piszę tu w kółko. ALE!!!! Będę powtarzać to do znudzenia - fakt,
                                                że np. przekroczymy według BMI granicę otyłości, zrobimy badania i wszystko jest
                                                OK nie zmienia faktu bycia otyłym. Jesteśmy zdrowym otyłym. Fakt, że dla kogoś
                                                'nie wyglądamy na otyłego' nie znaczy, że nie jesteśmy otyli!
                                                • pierwszalitera Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 16:11
                                                  mujer_bonita napisała:

                                                  > Owszem - i to piszę tu w kółko. ALE!!!! Będę powtarzać to do znudzenia - fakt,
                                                  > że np. przekroczymy według BMI granicę otyłości, zrobimy badania i wszystko jes
                                                  > t
                                                  > OK nie zmienia faktu bycia otyłym. Jesteśmy zdrowym otyłym. Fakt, że dla kogoś
                                                  > 'nie wyglądamy na otyłego' nie znaczy, że nie jesteśmy otyli!


                                                  A może byś pozostawiła decyzję o takiej, a nie innej etykietce samym zainteresowanym? Sama upierałaś przy możliwości nazwania się piękną, chociaż jak sama przyznałaś, nie odpowiadasz modelkowemu kanonomi. Jakim prawem naginasz ogólnie przyjętą normę, że wszystko powyżej rozmiaru 36 jest grube i brzydkie dla siebie, a innym tego odmawiasz? No chyba nie dlatego, by się potwierdzić i na zasadzie kontrastu dowartościować? Jak już nie da się do kategorii premium, to trzeba kategorycznym obstawaniem przy respektowaniu normy odseparować od siebie te, z którymi nie chcesz się identyfikować? ;-)
                                                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 16:23
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > A może byś pozostawiła decyzję o takiej, a nie innej etykietce samym zaintereso
                                                    > wanym?

                                                    No to dojdziemy do absurdu pod tytułem 'nie jestem otyła bo nie!'. Idźmy dalej - 'nie mam gorączki bo nie - termometry są do bani', 'nie mam raka bo nie, wyniki kłamią', 'kość mi się nie złamała, bo nie, prześwietlenie jest bez sensu'. GROTESKA!

                                                    > Sama upierałaś przy możliwości nazwania się piękną, chociaż jak sama prz
                                                    > yznałaś, nie odpowiadasz modelkowemu kanonomi.

                                                    Powtarzam po raz kolejny - piękno nie ma definicji, nie da się go zmierzyć, to pojęcie abstrakcyjne. Waga, wzrost, zawartość tłuszczu w organizmie to są konkrety. Tak jak ciśnienie krwi czy zawartość w niej hemoglobiny. To kategoria MEDYCZNA i tak to należy moim zdaniem traktować.

                                                    > No chyba nie dlatego, by się potwierdzić i na zasadzie
                                                    > kategorycznym obstawaniem przy respektowaniu normy odseparować od siebie te, z
                                                    > którymi nie chcesz się identyfikować? ;-)

                                                    A skąd pomysł, że nie chcę? Aktualnie brakuje mi 2kg do nadwagi - tak TEJ STRASZNEJ NADWAGI. I jeżeli się tak złoży to wejdę na wagę i stwierdzę - MAM NADWAGĘ. I świat się nie skończy - zapewniam Cię!
                                                • roza_am Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 16:14
                                                  > Owszem - i to piszę tu w kółko. ALE!!!! Będę powtarzać to do znudzenia - fakt,
                                                  > że np. przekroczymy według BMI granicę otyłości, zrobimy badania i wszystko jes
                                                  > t
                                                  > OK nie zmienia faktu bycia otyłym. Jesteśmy zdrowym otyłym. Fakt, że dla kogoś
                                                  > 'nie wyglądamy na otyłego' nie znaczy, że nie jesteśmy otyli!


                                                  Ty po prostu definiujesz "nadwagę" i "otyłość" matematycznie - poprzez
                                                  przystawanie do takiego, a nie innego rejonu TABELI. Tabela JEST kryterium, wiec
                                                  je przyjmujemy, sensowność tabeli nie ma znaczenia dla definicji.

                                                  Drugi punkt widzenia jest taki, że "n." i "o." to określenia stanu otłuszczenia
                                                  i sprawności ORGANIZMU, danego, pojedynczego organizmu. Tutaj kryterium nie są
                                                  liczby, ale funkcjonowanie - obecne i antycypowane na podstawie wyników
                                                  _różnych_ badań.
                                                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 16:27
                                                    roza_am napisała:
                                                    > Tabela JEST kryterium,
                                                    > wiec je przyjmujemy, sensowność tabeli nie ma znaczenia dla definicji.

                                                    Ręce opadają - ja naprawdę nie wiem ile razy można powtarzać to samo :(

                                                    Po raz kolejny - TAK WALCZMY O DOBRE, SENSOWNE WSKAŹNIKI. Ale JAKIEKOLWIEK one będą i tak gdzieś granica nadwagi i otyłości będzie. I jak się ją przekroczy to będzie oznaczało NADWAGĘ / OTYŁOŚĆ. Koniec kropka.

                                                    Zaczynam naprawdę mieć wrażenie, że niektóre osoby po prosty chciałyby te określenia wykreślić ze słownika. Jak norma mówi 'nadwaga' to jest zła i trzeba ją zmienić. Zaraz dojdziemy do tego, że nikt na świecie nadwagi nie ma :D
                                                  • pierwszalitera Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 16:48
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Zaczynam naprawdę mieć wrażenie, że niektóre osoby po prosty chciałyby te okreś
                                                    > lenia wykreślić ze słownika. Jak norma mówi 'nadwaga' to jest zła i trzeba ją z
                                                    > mienić. Zaraz dojdziemy do tego, że nikt na świecie nadwagi nie ma :D

                                                    Jeżeli coś takiego wywnioskowałaś z całej dyskusji, to brakuje ci sporej dawki wrażliwości dla problemu i nie zdajesz sobie sprawy z wielowarstwowości określeń. Dla ciebie, to tylko głupi spór o potwierdzenie prostej definicji. Szkoda, bo to nic nie wnosi do tematu.
                                                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 16:57
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Jeżeli coś takiego wywnioskowałaś z całej dyskusji, to brakuje ci sporej dawki
                                                    > wrażliwości dla problemu i nie zdajesz sobie sprawy z wielowarstwowości określe
                                                    > ń. Dla ciebie, to tylko głupi spór o potwierdzenie prostej definicji. Szkoda, b
                                                    > o to nic nie wnosi do tematu.

                                                    Jak zwykle wywyższająca się Pierwszalitera :D Na Ciebie zawsze można liczyć w kwestii argumentów personalnych, urocze to :) Ten dobór słów, ta stylistyka! Najlepszy sposób, żeby poczuć się lepszą to wgnieść kogoś w ziemię nie?

                                                    Co do wrażliwości - teraz dochodzimy do kwestii granicy nadwrażliwości. No ale w tej kwestii to zaraz mi pewnie dowalisz, że jestem gruboskórna :D
                                                  • pierwszalitera Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 17:14
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Co do wrażliwości - teraz dochodzimy do kwestii granicy nadwrażliwości. No ale
                                                    > w tej kwestii to zaraz mi pewnie dowalisz, że jestem gruboskórna :D

                                                    Ach, odbierasz mi całą przyjemność odkrywając wszystkie tajemnice bez mojej pomocy. ;-)
                                                  • roza_am Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 17:23
                                                    > > Tabela JEST kryterium,
                                                    > > wiec je przyjmujemy, sensowność tabeli nie ma znaczenia dla definicji.
                                                    >
                                                    > Ręce opadają - ja naprawdę nie wiem ile razy można powtarzać to samo :(
                                                    >
                                                    > Po raz kolejny - TAK WALCZMY O DOBRE, SENSOWNE WSKAŹNIKI. Ale JAKIEKOLWIEK one
                                                    > będą i tak gdzieś granica nadwagi i otyłości będzie. I jak się ją przekroczy to
                                                    > będzie oznaczało NADWAGĘ / OTYŁOŚĆ. Koniec kropka.

                                                    W danym momencie definiujesz nadwagę jako odstępstwo od obowiązujących w tymże
                                                    momencie tabel. Ewentualna korekta tabel w przyszłości nie wpływa na _sposób_ w
                                                    jaki nadwagę definiujesz (nadal jako odstępstwo od _aktualnych_ tabel). W tym
                                                    rozumieniu sensowność tabel nie ma znaczenia.

                                                    Jeśli jednak walka o sensowność tabel (wskaźników) jest dla Ciebie ważniejsza od
                                                    "litery prawa" obowiązującej w danym momencie, to znaczy, że jednak definicja
                                                    funkcjonalna jest Ci bliższa niż matematyczna. I że tak naprawdę zgadzasz się z
                                                    osobami, z którymi tutaj walczysz ;)
                                                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 18:14
                                                    roza_am napisała:
                                                    > Ewentualna korekta tabel w przyszłości nie wpływa na _sposób_ w
                                                    > jaki nadwagę definiujesz (nadal jako odstępstwo od _aktualnych_ tabel). W tym
                                                    > rozumieniu sensowność tabel nie ma znaczenia.

                                                    Ok - dla mnie sensowność tabeli ma o tyle znaczenie, żeby nie porównywać się do reguł w stylu wzrost -110.

                                                    Poza tym Różo - to nie jest MÓJ sposób definiowania. Każda definicja zakłada, że coś jest czymś po spełnieniu konkretnych przesłanek/parametrów, jakiekolwiek by one nie były.

                                                    IMO - definicja 'funkcjonalna' w sensie wielowymiarowa, oparta na wnikliwej analizie tak. 'Czucie się' na coś już nie.

                                                    Cały ten spór kojarzy mi się z literkofobią - 'nie jestem otyła bo nie' jest dla mnie niczym innym niż 'nie noszę D, bo Deeee to ogromny biust a ja nie mam ogromnego'. Litości :D



                                                    PS. Jeżeli nie definiujemy nadwagi jako wyjście poza normę to przepraszam jak? Na jakiej podstawie?
                                                  • fanka_tomcia Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 19:12
                                                    albo "mam 32H i to wcale nie jest duży biust" ;) (zakładając że dziewczyna nie
                                                    zaniża obwodu o 20cm ;) )
                                                  • daslicht Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 19:22
                                                    Bo nie jest. Tzn. jest spory, ale w kategorii dużych biustów jest mały. A już na pewno przy wysokim wzroście, gdzie jest proporcjonalny do całej sylwetki. Trzeba patrzeć do kogo dany rozmiar jest przyczepiony, to tak jak brać pod uwagę samą wagę bez wzrostu i budowy --> patrz: neo-chłopcy i ich komentarze w rodzaju "dziewczyny ważące 75 kilo są obleśne, nie lubię takich kaszalotów" czy "ta Liszowska to chyba waży z 70 kilo!" - zawsze przy tym się kulam ze śmiechu :)))))))
                                                  • fanka_tomcia Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 20:02
                                                    :PPPPPP

                                                    a co do Liszowskiej, to ona może i więcej ważyć xD tylko co w tym dziwnego przy
                                                    jej wzroście i posturze, jakby miała 50kg, to by wyglądała co najmniej niezdrowo ^^
                                                    czasem się zastanawiam jak wyglądają matki tych smarkaczy... czyżby same
                                                    175cm/55kg 90-60-90? chyba że matka to nie kobieta i jako przykład kobiety się
                                                    nie liczy, bo bardziej "wiarygodne" są lale z pornoli i gwiazdki w mtv
                                                  • pierwszalitera Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 20:36
                                                    fanka_tomcia napisała:

                                                    > czasem się zastanawiam jak wyglądają matki tych smarkaczy... czyżby same
                                                    > 175cm/55kg 90-60-90? chyba że matka to nie kobieta i jako przykład kobiety się
                                                    > nie liczy, bo bardziej "wiarygodne" są lale z pornoli i gwiazdki w mtv

                                                    Naturalnie, że matka nie kobieta, bo nie jest dla nich obiektem seksualnym. Ludzie, przecież to są chłopcy, dla których kobieta powyżej 30 lat to staruszka za zakończonym życiem seksualnym i wyszukująca już miejsce na cmentarzu. ;-) Kto by się przejmował w ogóle ich zdaniem. Dziwię się, że inteligentne dziewczyny w ogóle czytają takie komentarze. Po co?
                                                  • fanka_tomcia Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 20:43
                                                    no ale niby wybierając partnera ludzie chociażby podświadomie wybierają
                                                    mężczyznę lub kobietę przypominających im rodzica ;)
                                                    z drugiej strony nie myślałam o obiekcie seksualnym, ale trzeźwym spojrzeniu na
                                                    kobiece ciało jako takie, ale w sumie to byłyby chyba za wielkie wymagania w
                                                    stosunku do nastoletnich chłopców :D (gorzej, że starsi też takie mają. jak ja
                                                    słyszę od 21-latka, że kobiety nie mają włosów na brzuchu, to ręce opadają, no
                                                    ale gdzie mógłby je zobaczyć, prawda? xDD)
                                                  • fanka_tomcia to ja dziękuję za coś takiego... 09.01.10, 17:29
                                                    wolę mieć wagę w normie wg tabelek i czuć się z tego powodu dobrze, niż słyszeć
                                                    od innych że mimo tego wyglądam na nadwagę, a poza tym mam za dużo tłuszczu w
                                                    organizmie.

                                                    a poza tym - nie wiem ile mam %, kiedyś wg wyliczeń z tej francuskiej strony
                                                    wyszło mi 30 albo trochę więcej, w każdym razie "lekka nadwaga". i co, mam się
                                                    nagle poczuć obrażona na cały świat?
                                                • magdalaena1977 Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 21:32
                                                  mujer_bonita napisała:

                                                  > Tak - bo określenie nadwaga czy otyłość odbierane jest jako piętno niestety :/
                                                  I być może dlatego medycyna powinna z tych określeń zrezygnować. Tak jak
                                                  psychologia zrezygnowała z "debila"
                                                  Potoczne znaczenie słowa "otyła" (monstrualnie gruba baba) odbiega znacząco od
                                                  medycznej definicji (kobieta o BMI powyżej 30).
                                                  Zresztą nawet na tym forum są osoby, które mówiąc "nie czuję się otyła", "nie
                                                  wyglądam na otyłą" łącznie z dość absurdalnym "nie jestem otyła, chociaż mam BMI
                                                  35" odnoszą się do tego pierwszego znaczenia.

                                                  Medycyna potrzebuje neutralnych określeń - np. właśnie "BMI: xx", które
                                                  precyzyjnie opisuje konkretne parametry pacjenta, bez oceniania i wartościowania.
                                                  • fanka_tomcia Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 23:28
                                                    czy zamienienie nazwy "otyłość" na "grupa ryzyka" coś by zmieniła?
                                                    ja marzę o czasach, kiedy na słowo "otyłość" w kontekście BMI 30+ ludzie nie
                                                    będą się rzucać "ale ja nie wyglądam jak monstrum", bo to będzie znaczyło tylko
                                                    "waga powyżej BMI 30". ale muszą być jakieś określenia danych przedziałów, żeby
                                                    było wiadomo o co chodzi (to tak jak zamiennie można mówić "mam
                                                    hipercholesterolemię", a dla laika "mam bardzo wysoki poziom cholesterolu")
                                                    słowo "otyłość" źle się kojarzy, mimo że jest właściwie terminem medycznym w
                                                    kontekście BMI. dlatego bo jest niewłaściwie używane?
                                                    i kobiety same się do tego przyczyniają, co widać po niektórych wypowiedziach z
                                                    wątku
                                                  • magdalaena1977 Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 23:54
                                                    fanka_tomcia napisała:
                                                    > czy zamienienie nazwy "otyłość" na "grupa ryzyka" coś by zmieniła?
                                                    Może nie na "grupa ryzyka", ale np. na "osoby z BMI powyżej 30". Określenie nie
                                                    powodowałoby dodatkowego stresu u osób chorych, precyzyjnie określałoby medyczny
                                                    stan pacjenta, pozwalałoby porównanie różnych wskaźników.

                                                    Już pisałam o tym, że psychologowie i psychiatrzy przestają używać określeń,
                                                    kiedy stają się obraźliwe.
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Obni%C5%BCenie_poziomu_rozwoju_intelektualnego#Dawna_klasyfikacja_niepe.C5.82nosprawno.C5.9Bci_intelektualnej
                                                    Lepiej powiedzieć o kimś, że jest upośledzony umysłowo (w stopniu umiarkowanym)
                                                    niż, że jest debilem.

                                                    > słowo "otyłość" źle się kojarzy, mimo że jest właściwie terminem
                                                    > medycznym w kontekście BMI. dlatego bo jest niewłaściwie używane?
                                                    a czy to jednak nie było najpierw słowo z języka potocznego , które potem
                                                    zdefiniowała medycyna ? Wrzucając je w sztywne ramki ?

                                                    Szukałam w necie, ale nic mi się nie wyświetla - czy jest na sali językoznawca ?
                                                  • fanka_tomcia Re: Granice samoakceptacji 10.01.10, 01:31
                                                    być może... jednak nawet biorąc pod uwagę typy budowy, rozkład tłuszczu itd to
                                                    osoba ważąca 83kg przy 165cm na pewno nie może wyglądać tak jak osoby, które
                                                    pokażą się w googlach po wklepaniu "fat" czy "obese". (otyłość po ang. obesity)
                                                    chociaż tu ładnie napisali
                                                    www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=4639
                                                    "Obesity is defined simply as too much body fat. "


                                                    [na marginesie to rozwalił mnie wynik z kalkulatora idealnej wagi ;)
                                                    dla mojego 159cm wynik brzmi "Dla Twojego wzrostu waga idealna wynosi:
                                                    * według wzoru Lorentza 56.8 kg,
                                                    * według wzoru Broca 50.2 kg.
                                                    Jeżeli ważysz więcej niż 55 kg prawdopodobnie masz nadwagę.
                                                    Waga Twojego ciała większa od 60 kg może sugerować otyłość."
                                                    no to ja w tym momencie ważę 59-60kg :O mam nadzieję, że to bzdury, chociaż
                                                    przydałby się pomiar tłuszczu i to byłby chyba lepszy wskaźnik. na laurach też
                                                    nie można spocząć, czy komuś siedzenie przed kompem i codzienne wsuwanie
                                                    słodyczy przyniosło coś dobrego? xD]
                                          • fanka_tomcia Re: Granice samoakceptacji 09.01.10, 17:12
                                            171cm/80kg to nie jest otyłość, tylko nadwaga.... no chyba że masz na myśli
                                            opinie dzieciaków, które na osobę mającą wagę w normie, a w biodrach więcej niż
                                            90cm mówią, że jest otyła....
                                • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:46
                                  masza.s napisała:
                                  > Co do linkowanych historii, to prawie każda z tych dziewczyn miała
                                  > już jakieś zaburzenia psychiczne, zaawansowane kompleksy, nerwicę
                                  > etc. Wszystko kojarzyły ze swoją wagą.

                                  Nie wiesz, co jest przyczyną a co skutkiem. Juz pisałam, że moim zdaniem
                                  ogromnie różni się zycie osoby, która utyła juz po okresie dojrzewania - jako
                                  dorosła, od życia osoby grubej od dziecka.
                                  Ja jednak stawiam na to, że w znacznej mierze problemy tych kobiet pierwotnie są
                                  związane z reakcją ludzi na ich wagę. I ludzie, którzy są tak "przejęci"
                                  społecznym problemem, jakim jest otyłość, reagują na grubych w sposób, jaki te
                                  dziewczyny opisują tworząc de facto ich historie.
                                • roza_am Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:48
                                  Także trzeba byłoby leczyć kobiety z tych historii ( i to
                                  > nie jest negatywne - pomóc im się odbudować), nauczyć i własnej
                                  > wartości etc.


                                  Co to znaczy "trzeba by leczyć"? Kto miałby o tym decydować?
                                  To są osoby dorosłe i same decydują o swoim ewentualnym leczeniu (dopóki nie
                                  zagrażają bezpośrednio sobie lub innym i nie zostaną sądownie zmuszone do
                                  leczenia - ale tu nie mówimy o tego typu przypadkach). Jeśli to z Twojej strony
                                  postulat, a nie tylko pobożne życzenia, to zdecydowanie posuwasz się za daleko.
                                  Jeśli to tylko gdybanie, to uważaj na dobór słów.
                                  • masza.s Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 19:22
                                    "Trzeba" w tym sensie, że wydaje mi się, że osobę, którą spotkała
                                    przemoc fizyczna należy leczyć w tym sensie, że WARTO BY BYŁO, żeby
                                    taka osoba miała pomoc specjalisty. Z całego serca im życzę, żeby
                                    odnalazły wartość siebie i spokój bez tego, ale te historie naprawdę
                                    były okropne i trudno mi uwierzyć, że osoba, której mąż zwraca się do
                                    niej per "słoniu" i która pisze "słonie nie są do kochania, ale do
                                    pieprzenia" poradziła sobie sama.
                                    • roza_am Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 19:30
                                      Masło maślane.

                                      Maszo, Twoje chcenie to jedno, a motywacja danej osoby do ew. terapii to drugie.
                                      Uznaj prawo dorosłej osoby do decydowania samej o sobie.
                                      • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 21:34
                                        roza_am napisała:
                                        > Uznaj prawo dorosłej osoby do decydowania samej o sobie.

                                        Czy jeżeli dorosła, bliska Ci osoba postanowi się zabić - 'pozwolisz' jej i będziesz stała z założonymi rękami?
                                        • tfu.tfu tak, pozwolę 07.01.10, 21:46
                                          bo szanuję jej wybór. terminalne stadium raka nie jest przyjemne, chcesz
                                          dogorywać latami? miesiącami, z odleżynami? ja nie chcę. mój wybór, chcę, żeby
                                          inni go uszanowali. po prostu
                                          • mujer_bonita Re: tak, pozwolę 07.01.10, 21:54
                                            tfu.tfu napisała:
                                            > bo szanuję jej wybór. terminalne stadium raka nie jest przyjemne, chcesz
                                            > dogorywać latami? miesiącami, z odleżynami? ja nie chcę. mój wybór, chcę, żeby
                                            > inni go uszanowali. po prostu

                                            Nie pisała o terminalnym stadium raka. Pozwolisz zdrowej osobie się zabić? Bo tak? Bo ona chce i taka jej wola?
                                            • jul-kaa Re: tak, pozwolę 07.01.10, 21:57
                                              mujer_bonita napisała:

                                              > Nie pisała o terminalnym stadium raka. Pozwolisz zdrowej osobie się zabić? Bo t
                                              > ak? Bo ona chce i taka jej wola?

                                              Próba samobójcza bardzo często (najczesciej?) jest wołaniem o pomoc. Uratowanie
                                              takiej osoby jest zrobieniem jej przysługi.
                                              Jeśli jednak ktoś naprawdę chce przestać żyć, odratowywanie go raz za razem nie
                                              ma sensu.
                                              • mujer_bonita Re: tak, pozwolę 07.01.10, 22:05
                                                jul-kaa napisała:
                                                > Próba samobójcza bardzo często (najczesciej?) jest wołaniem o pomoc. Uratowanie
                                                > takiej osoby jest zrobieniem jej przysługi.
                                                > Jeśli jednak ktoś naprawdę chce przestać żyć, odratowywanie go raz za razem nie
                                                > ma sensu.

                                                Tyle, że NIE WIESZ jak jest dopóki się nie zainteresujesz.
                                            • tfu.tfu Re: tak, pozwolę 07.01.10, 22:01
                                              tak, bo to wybór tej osoby i choćbyś pękła to nic nie zrobisz. pozwolę, bo
                                              szanuję ów wybór. mogę się z nim nie zgadzać, mogę prosić i błagać, ale i tak na
                                              końcu <u>uszanuję</u> wybór!
                                              • mujer_bonita Re: tak, pozwolę 07.01.10, 22:06
                                                tfu.tfu napisała:
                                                > tak, bo to wybór tej osoby i choćbyś pękła to nic nie zrobisz. pozwolę, bo
                                                > szanuję ów wybór. mogę się z nim nie zgadzać, mogę prosić i błagać, ale i tak
                                                > na końcu <u>uszanuję</u> wybór!

                                                W końcu tak - ale ZAREAGUJESZ.
                                                • tfu.tfu Re: tak, pozwolę 07.01.10, 22:10
                                                  owszem, ale de facto, jeśli ktoś podjął decyzję, to nic nie wskóram. poczytaj o
                                                  samobójcach. ludzie autodestruktywni nie muszą kończyć samobójstwem, zwykle
                                                  piją, palą ćpają i NIKT o tym nie wie. są tacy, którzy się kaleczą. tu pomoże
                                                  tylko konkretne leczenie, ale leczenie nic nie da, jeśli chory leczyć się nie
                                                  chce. wtedy po prostu pozostaje zaakceptować taką decyzję.
                                                  miałaś takie doświadczenia? ja tak. wiem, o czym piszę, serio.
                                                  • fanka_tomcia Re: tak, pozwolę 08.01.10, 00:51
                                                    a ja niczego nie zrobiłam, ta osoba targnęła się na życie, ale jej się całe
                                                    szczęście nie udało. teraz mam wyrzuty sumienia, wtedy obie byłyśmy gówniarami.
                                                    chociaż do tej pory nie mam pewności, czy moja interwencja nie zakończyłaby
                                                    naszej przyjaźni. po iluś latach można sobie gdybać. już tu chyba raz na
                                                    offtopach zostałam potępiona za pozostanie bierną w tej sprawie, ale nie można
                                                    oceniać osoby niedojrzałej psychicznie tak jak dorosłej, prawda?
                                            • roza_am Re: tak, pozwolę 07.01.10, 22:05
                                              Dlaczego wprowadzasz do dyskusji próby samobójcze? Nie o tym jest wątek.

                                              Poza tym - wyraźnie wyłączyłam tego typu sytuacje we wcześniejszym poście.
                                • kura17 Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 19:16


                                  > Problem w tym, że patrząc także na ten wątek mam naprawdę
                                  > wrażenie,
                                  > że osoby z nadwagą każdą wzmiankę o zdrowych odżywianiu ( nie
                                  > skierowaną do nich) traktują dość personalnie i są
                                  > przewrażliwione.

                                  nie, nie na wzmianke o ZDROWYM ODZYWIANIU, ale na dyskusje o OTYLOSCI. naprawde
                                  nie widzisz roznicy???

                                  te osoby, o ktorych piszesz, SAME wspominaja o zdrowym odzywianiu (i go
                                  stosuja!), wiec jak moga mowienie o nim traktowac personalnie i byc na TYM tle
                                  przewrazliwione???
                            • roza_am Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:32
                              > Po prostu, otyłość jest globalnym problemem. Globalnym. Zaczyna się
                              > pojawiać coraz częściej w krajach mniej rozwiniętych. To nie jest
                              > tak, że to "tylko Stany". No nie jest też tak, że ci ludzie w
                              > Stanach nagle się budzą i ważą po 150 kg.
                              > Nie jest przypadek, że powstają strony internetowe, absolutnie
                              > legane i wszystko cacy, feedersów.
                              > Grube dzieci to też nie przypadek.

                              Maszo, piszesz takim tonem, jakbyś się panicznie bała tej plagi otyłości, cudzej
                              otyłości. W jaki sposób cudza otyłość zagraża Tobie? Dlaczego piszesz tonem lęku
                              (podobnym stylem np. media rozsiewają panikę wobec potencjalnych chorób,
                              katastrof czy innych masowych zagrozeń) o czymś, co nie dotyczy Ciebie? Nie
                              rozumiem.
                              • masza.s Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:37
                                Nie no, ja się nie boję. Ale to ma naprawdę poważne skutki społeczne.
                                O ile mniej mnie obchodzi, czy pani X. ma dobrą wagę czy nie, to
                                otyłość dzieci już tak, bo dobro dzieci mnie obchodzi. Dlaczego
                                przejmuję się kobietami katowanymi w związkach? Chociaż sama w takim
                                nie jestem? Bitymi dziećmi? Z tego samego powodu.

                                Poza tym jutro mam egzamin z biologii, opcja: żywienie i zdrowie. ;)
                                • roza_am Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:51
                                  Ile razy trzeba tłumaczyć, że rozmawiamy tutaj o ludziach _dorosłych_?
                            • heliamphora Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 19:47
                              Maszo, z całym szacunkiem, ale wg mnie zupełnie nie rozumiesz podstawowej
                              rzeczy: Ty widzisz problem "niestandardowego" wyglądu (głównie otyłości) tylko z
                              zewnątrz, oczami osoby, która ma na ten temat ogólną wiedzę zdrowotną, a resztę
                              sobie wyobraża i logicznie rozumując, próbuje dopowiedzieć. Tylko że w
                              prawidłowościach, jakimi rządzi się świat psychiczny osób wciąż nieakceptowanych
                              za swój wygląd (i ich otoczenia) nie ma takiej logiki. Jeśli ktoś był traktowany
                              jak szmata i odmawiano mu prawa do bycia, bo wyglądał inaczej niż inni, to
                              uprzejme teksty w stylu "e tam, nie przejmuj się chamstwem" dowodzą całkowitego
                              braku zrozumienia, jak i kim się czuje taka osoba.

                              To trochę jak w tym słynnym dialogu:
                              -Oni się buntują, bo nie mają chleba!
                              -To niech jedzą ciastka...
                        • roza_am Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 18:40
                          Jeżeli nie będziemy mówić, że otyłość jest
                          > niezdrowa, to jak przeciwdziałać otyłości dzieci, która, według
                          > tego, jak mnie uczono w szkole, może prowadzić do przedwczesnej
                          > śmierci czy niepełnosprawności?

                          Maszo, przygotuj się na to, że wiele razy w życiu będziesz musiała weryfikować to, czego Cię uczono w szkole. Stan wiedzy nie jest constans.

                          > Widziałaś kiedyś super size me?
                          Polecam dokument na Discovery czy innym Planete będący opozycją do SSM, zaglądający pod podszewkę różnych żywieniowo-zdrowotnych mitów, wyjaśniający ich pochodzenie oraz powody ich popularyzowania i nieweryfikowania przez długie lata. Przerażające okazuje się nie to, co i w jakich ilościach ludzie jedzą, ale polityczno-pseudonaukowe kulisy propagowania takich, a nie innych zaleceń żywieniowych, prowadzących do zgubnych zdrowotnie skutków.

                          > A co z dziećmi?
                          W tym wątku nie rozmawiamy o dzieciach, tylko o posiadających własną wolę i odpowiedzialność ludziach dorosłych.
                        • kura17 Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 19:01
                          Masza, to propagujmy zdrowy TRYB zycia, a nie "walczmy z otyloscia"!!!
                          problem jest nie w otylosci, ale w tym, co do niej DOPROWADZA. jesli sie uporamy
                          z przyczyna, to bedzie wielki sukces!

                          wtedy osob otylych pewnie bedzie mniej, a te, ktore zostana otyle beda otyle z
                          innego powodu, a nie przez niezdrowy tryb zycia. a nwet jesli bedzie jakas tam
                          grupa osob otylych, ale zyjacych zdrowo, to moge sie zalozyc, ze akurat w ich
                          wypadku klopoty zdrowotne nie beda wiekszym problemem, niz u osob z waga w
                          normie. znam co najmniej jedna osobe, nie dwie!, ktore zyja NAPRAWDE zdrowo, a
                          sa duze i solidne, maja co najmniej nadwage, a moze i sa otyle i nie ma w tym
                          ZADNEJ ich "winy", ani zaniedbania! takich otylych wiecej bym nam zyczyla...

                          naprawde nie widzisz roznicy?
                          • masza.s Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 19:14
                            Poprzez "walkę z otyłością" przecież rozumiem głównie to samo plus
                            pomoc ludziom, którzy są chorzy i otyli. Pamiętam, jak
                            pierwszalitera pisała kiedyś, ile ma pacjentów po dietetykach "1000
                            kcal" i sądzę, że WŁAŚCIWA POMOC się liczy. Nie "walczy z otyłością,
                            więc odchudźmy każdego, a opornych rozstrzelajmy na pokaz". No, ale
                            jak napisałaś, przede wszystkim walczmy z przyczynami. I propagujmy
                            ZDROWY tryb życia.

                            Ja też bym chciała, by każda osoba otyła była tak zdrowa jak np.
                            Julka czy podane przez Ciebie przykłady i absolutnie nie zmuszałabym
                            ich ( nigdy!) do żadnych diet.

                            Widzę, że piszę właściwie to samo, czasem posługując się może
                            niefortunnym, nieprecyzyjnym sformułowaniem, ale napiszę jeszcze raz
                            - absolutnie nie popieram piętnowania kogokolwiek i ludzi
                            rzucających komentarze podane w historiach linkowanych przez Julkę
                            nazwałam psychopatami. Z tym też należy walczyć.
                            • kura17 Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 19:33
                              Masza, jesli masz na mysli to samo, co ja, to radze jednak (moze nawet odrobine
                              protekcjonalnie?...) wiecej sie zastanawiac nad tym, w jaki sposob o tym mowisz.

                              jak widac po reakcjach osob na forum, sposob przedstawienia sprawy niezbyt Ci
                              wyszedl. to sa delikatne rozmowy, trzeba sie wyrazac precyzyjnie, zeby nie bylo
                              nieporozumien.
                      • fanka_tomcia Re: Granice samoakceptacji 08.01.10, 00:36
                        no i spoko ;)
                        ja mam niestety problemy z cholesterolem i u mnie każdorazowe "dbanie o dietę"
                        plus ruch powoduje minimalny spadek wagi. czyli jednak to jest tłuszcz z
                        siedzenia na zadzie i do tego pewnie szczególnie niezdrowy.


                        aa - a co z kobietami, które nie mogą zajść w ciążę, bo są za przeproszeniem, za
                        grube? (i jak chudną, to zachodzą)
                        • fanka_tomcia Re: Granice samoakceptacji 08.01.10, 00:38
                          achhh bo zaraz ktoś się czepi. chodzi o stwierdzenie "proszę schudnąć, to
                          zajdzie pani w ciążę", nie wchodzę w medyczną stronę sprawy, pewnie chodzi o
                          hormony, czy coś w tym stylu, ale nie brakuje kobiet które przy nadwadze czy
                          otyłości mają problemy z zajściem w ciążę, po schudnięciu jest ok.
                • jul-kaa Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:21
                  mujer_bonita napisała:

                  > Taaaa - nie ma to jak używać argumentacji 'ze skrajności w skrajność'.

                  Słusznie. Ale w moim przypadku akurat ta skrajność jest realnie istniejącym niebezpieczeństwem.

                  > Otyłość nie jest cacy Julko, prowadzi do wielu chorób a nawet do częściowej nie
                  > pełnosprawności. Możemy nabierać wody w usta i kryć się za polityczną poprawnoś
                  > cią ale to nic nie zmieni.

                  Ale po co Ty mnie uświadamiasz? Myślisz, ze ja tego nie wiem? Że żyję w błogiej nieświadomości...?
                  Czy kiedykolwiek i gdziekolwiek napisałam, że jestem szczęśliwa z powodu swojej otyłości? Że fajnie mi się z nią żyje? Po prostu nie jestem z jej powodu nieszczęśliwa, nie ryczę po nocach, nie patrzę na siebie z obrzydzeniem. Czy to tak kłuje w oczy...?


                  > Widzisz - tak miała moja ciocia - wyszła za typowego 'pana z brzuszkiem' z cały
                  > m dobrodziejstwem inwentarza. Kochała go takim jakim był, gotowała co lubił, do
                  > sportu nie zachęcała. Aż pojawiła się cukrzyca a niedługo później zawał. I wte
                  > dy pożałowała, że nie zainteresowała się wcześniej. Bo zamiast stopniowej zmian
                  > y nawyków żywieniowych, lekkiego ruchu w ich życie pewnego dnia wkroczyła restr
                  > ykcyjna dieta, z widmem śmierci w razie nieprzestrzegania.

                  Rozumiem, ze cioci się wydaje, że gdyby od początku truła mu nad uchem, to by coś zmieniło?
                  Owszem, może mogła inaczej gotować, ale pewnie nawyków męża by nie zmieniła. Każdy człowiek jest sam za siebie odpowiedzialny.
                  • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:35
                    jul-kaa napisała:
                    > Rozumiem, ze cioci się wydaje, że gdyby od początku truła mu nad uchem, to by c
                    > oś zmieniło?
                    > Owszem, może mogła inaczej gotować, ale pewnie nawyków męża by nie zmieniła. Ka
                    > żdy człowiek jest sam za siebie odpowiedzialny.

                    Ależ nie chodzi o trucie tylko o ZAINTERESOWANIE sprawą. Wujek nie koniecznie był fanatycznym miłośnikiem golonki tylko do takiej kuchni przywykł. Żadne z nich nie próbowało tego zmienić, nie myślało o konsekwencjach. A teraz muszą te konsekwencje ponosić.
                    • turzyca Re: Granice samoakceptacji 08.01.10, 18:28
                      Wujek nie koniecznie b
                      > ył fanatycznym miłośnikiem golonki tylko do takiej kuchni przywykł.

                      A moze byl? I wszelkie proby jego zony szlag by trafil? Bo ja w bliskiej mi
                      rodzinie widze taki obrazek: kobieta gotuje obiad ogolny dla calej rodziny. Zna
                      zasady wlasciwego zywienia i obiady sa prawidlowo skomponowane. Facet jesli nie
                      ugotuje sobie obiadu separatystycznego (i to wlasnie typu golonka, bigos,
                      fasolka po bretonsku) to przynajmniej wyleje sobie na ziemniaki tluszcz ze
                      smazenia kotletow (kurzecych, bez panierki). On swietnie wie, ze ma nadwage i to
                      zebrana tylko na brzuchu (a wiec mniej zdrowa). Zaliczyl juz zawal, inne
                      nieprzyjemnosci zdrowotne takze. Zdrowe, zrownowazone zarcie jest podstawiane
                      pod nos. I co? I nic.
              • yaga7 Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:01
                No właśnie, zgadzam się z Julką.
                Mnie się wydaje, że niektórym osobom się wydaje, że otyłe osoby gdyby chciały,
                to by zrzuciły sadełko, a ponieważ nie zrzucają, to pewnie nie chcą. Czyli to
                ich wina, że są tłuste i jeżeli im się powie, że dbamy o nie w imię ich własnego
                zdrowia, to nagle przestaną się obżerać i same z siebie schudną.

                A prawda jest moim zdaniem trochę inna. Bo wydaje mi się, że chorobliwa otyłość
                naprawdę rzadko wynika tylko i wyłącznie z obżarstwa, raczej ma inne podłoże -
                genetyczne, psychologiczne, czy somatyczne. I wcale nie wystarczy po prostu
                mniej jeść i więcej się ruszać. Bo gdyby to było naprawdę takie proste, to nie
                byłoby cudownych tabletek / diet / napojów / i inszych wynalazków do
                odchudzania. Bo wystarczyłoby tylko mniej jeść i byłoby cacy. A nie jest.
              • tfu.tfu Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 17:11
                ano właśnie, ja przy rwie kulszowej, leczona bez sensu, przytyłam w 14 dni
                14kg... po śmierci matki w tydzień schudłam 16... to dopiero jest niezdrowe.
        • mujer_bonita Re: Granice samoakceptacji 07.01.10, 16:34
          jul-kaa napisała:
          > Po pierwsze przestańcie porównywać anoreksję z otyłością! Jeśli już to
          > przeciwnościami są wychudzenie i otyłość. Anoreksja jest bardzo ciężką chorobą.

          Dlaczego nie? Otyłość nie jest jednostką chorobową ale też wyrządza poważne szkody w organizmie.

          > Po drugie - kto Twoim zdaniem ma wyznaczać te granice akceptacji? Jeśli nie my
          > sami i nasi bliscy, to kto?

          No właśnie my, rodzina i bliscy. Nie godzić się na to, że ktoś sobie szkodzi w imię 'akceptuję Cię takim jaki jesteś'. Jak mówi slogan pewnej dyskutowanej tu akcji: 'Kocham - reaguję' :P
      • heliamphora Każdy jest "ZA" :D 07.01.10, 19:36
        Czy opowiadałam już o swoich włosach?

        Grono koleżanek podpytywało mnie kiedyś, jakiej farby do włosów używam, bo
        podobał im się odcień moich włosów. Odpowiedziałam, że żadnej i że jest to mój
        naturalny odcień, nie farbowany, nie balejażowany, nie wspierany płukankami
        koloryzującymi. Grono dziewcząt spojrzało ze zgrozą i niedowierzaniem, po czym
        zaczęły życzliwie pytać i namawiać: "Naprawdę nie farbowałaś? Ojej, no jak to? A
        nie chcesz sobie ufarbować? Jest farba taka i taka, kolor taki i śmaki..."

        Wniosek: nieważne, co masz i jak wyglądasz. Ważne, żeby było to "zrobione",
        wypracowane zabiegami, kosmetykami i innymi wynalazkami. Według pustogłowej
        kultury człowiek tylko wtedy jest zadbany i wartościowy, kiedy posłusznie haruje
        nad swoim ciałem w pocie czoła, niczym - jak to ujęła Bridget Jones - rolnik na
        ugorze.

        A fe :>
    • bebe.lapin Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 18:16
      Wiecie co, moje szczuple, piekne i doskonale panie wiedzace wszystko lepiej bez
      tzw."wlasnej autopsji"?
      Miejcie odwage po prostu powiedziec, ze grube was brzydzi, ze uwazacie, ze to
      jest wstretne i fe, a problematyka zrzucania wagi i bilansu korzysci i strat z
      tym zwiazanych was guzik obchodzi, ma byc szczuplo i w jednej slusznej
      rozmiarowce i juz.
      Bo jak widze w jednym watku hasla o akceptowaniu i lubieniu siebie, przeplatane
      zdaniami saczacymi "popatrz na siebie, wez sie za siebie, to dla twojego dobra",
      to mi sie niedobrze robi.
      • tfu.tfu Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 18:23
        mnie nie brzydzi :P mam swoje fałdki, kocham je najbardziej na świecie, bo sa
        moje własne :P
        • bebe.lapin Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 18:29
          A mi sie po raz kolejny odechcialo wszystkiego, nie mowiac o poziomie, na jaki
          znowu spadla moja samoocoena, z ktora staram sie usilnie walczyc. No, ale to
          przeciez dla mojego dobra...
          • masza.s Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 18:45
            Bebe, NIKOGO tu nie brzydzą ludzie grubi, fałdki etc. Naprawdę,
            zrozum, że to, że Ty postrzegasz się tak negatywnie istnieje w
            Twojej głowie. Tak jak większość kompleksów. Myślę, że nawet jakbyś
            schudła do rozmiaru 34, to nadal miałabyś słabą samoocenę i czuła
            się nieatrakcyjna. Ja osobiście uważam, że Crystal Renn jest jedną z
            najpiękniejszych kobiet na świecie. Nie jest otyła, ale ma fałdeczki
            i rozkosznie prezentuje je na swoich zdjęciach. Jeżeli jesteś
            zdrowa, to to jest najważniejsze i nie daj sobie wmówić, że jest
            inaczej. Stres na pewno zaś zdrowy nie jest. To z pewnością. Jeżeli
            uważasz, że warto zmienić styl życia, to poznawaj nowe smaki,
            próbuj, delektuj się zdrowym jedzeniem, poeksperymentuj. I miejże z
            tego radość!
            • bebe.lapin Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 18:55
              Prosilam Cie juz wczoraj, zebyc przestala uprawiac w stosunku do mnie yen ton
              wyzszosci, bo absolutnie nic Cie do tego nie uprawnia - ani wiedza, ani
              doswiadczenie zyciowe, ani wiek; o ile moge przyjac rade np. od pierwszejlitery,
              bo stoi za nia pewien autorytet (ma wiecej zyciowego doswiadczenia ode mnie, a
              przede wszystkim zajmuje sie zawodowo zywieniem i jak widac z historii ze
              stosowaniem poleconej przez nia diety przez rozne forumki, wie, o czym mowi), to
              na pewno nie od Ciebie.
            • thorrey Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 18:58
              masza.s napisała:

              > Jeżeli jesteś
              > zdrowa, to to jest najważniejsze i nie daj sobie wmówić, że jest
              > inaczej. Stres na pewno zaś zdrowy nie jest. To z pewnością.
              Jeżeli
              > uważasz, że warto zmienić styl życia, to poznawaj nowe smaki,
              > próbuj, delektuj się zdrowym jedzeniem, poeksperymentuj. I miejże
              z
              > tego radość!

              Masza, przepraszam CIę bardzo, jesteś bardzo wartościową osobą, ale
              podpisuję się pod tym, co parę postów wcześniej napisała jul-kaa -
              Twoje wypowiedzi trącą protekcjonalizmem.
              • masza.s Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:06
                Jeżeli tak odczuwacie, to przepraszam. Intencje są inne. Chciałam
                napisać Bebe, że WCALE nie myślę, jakoby ludzie z problemami
                wagowymi byli gorsi, obrzydliwi etc. I WCALE nie myślę, że trzeba
                ich zmuszać do męczeńskiego odchudzania. Jeżeli robić cokolwiek, to
                promować zdrowy styl życie, zdrowe odżywianie. Bez piętnowania
                kogokolwiek. A to zdrowe odżywienia moim zdaniem ( i chyba każdego)
                powinno się osiągać, jeżeli już, to bez męczeństwa, czyli np.
                próbując nowych rzeczy, eksperymentując w kuchni. I tylko taka była
                intencja mojej wypowiedzi, natomiast Bebe któryś raz w całym wątku
                próbuje mi wmówić, że kimś pogardzam, że coś mnie brzydzi etc, co
                też nie jest miłe, nie jest sympatyczne. Może mój ton jest
                spowodowany tym, że cóż - nie jest łatwo i swobodnie pisać coś
                komuś, komu chciałoby się przekazać miłe słowo, a kto na każde Twoje
                zdanie patrzy podejrzliwie i zgryźliwie.
                • jul-kaa Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:18
                  masza.s napisała:

                  > Jeżeli tak odczuwacie, to przepraszam. Intencje są inne.

                  Maszo, ja powtórzę, bo chyba w ogóle tego nie przeczytałaś:

                  To miło, że jesteś z siebie zadowolona, że wierzysz w jedyną słuszność swoich
                  poglądów, że masz taką szlachetną misje zbawiania świata, miło, że czujesz się
                  lepsza od nas, od większości ludzi w ogóle.
                  Wypowiadasz się jednak z wyższością, tonem osoby wielce doświadczonej i
                  najmądrzejszej w całej wsi. Nie dziw się więc, że jesteś odbierana w taki, a nie
                  inny sposób.
                • origami_21 Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 11:34
                  masza.s napisała:

                  że WCALE nie myślę, jakoby ludzie z problemami
                  > wagowymi byli gorsi, obrzydliwi etc.

                  Masza, a kim są osoby z problemami wagowymi???
                  Czy to może ja - medycznie na granicy otyłości (BMI około 29),
                  estetycznie "tylko" z nadwagą, a mentalnie uważająca się za
                  apetyczną kobitkę?
                  A może moja koleżanka histerycznie usiłująca pozbyć się 2 kg,
                  których nie miała 10 lat temu, bo nie przyszło jej do głowy, że waga
                  i proporcje ciała mają prawo lekko zmienić się z wiekiem?
                  A może Ty Maszo masz problem wagowy, bo odnoszę wrażenie, że waga
                  innych ludzi jest Twoją małą fiksacją?

                  I nie cierpię tego politycznie poprawnego namawiania całej ludzkości
                  do prowadzenia "zdrowego trybu życia". Mam sobie całe życie odmawiać
                  tego co lubię i zmuszać do wykonywania czynności, których nie
                  cierpię, w imię tego, aby za kilkadziesiąt lat w trumnie spoczęło
                  moje zdrowe, wysportowane, wypielęgnowane, smukłe ciało?
                  Są w życiu rzeczy ważniejsze. Wolę pograć z moimi dzieciakami w
                  scrable, niż męczyć się uprawiając znienawidzony fitnes. Wolę czasem
                  wypić z przyjaciółmi szklaneczkę dobrego trunku, niż katować się na
                  siłowni. Ba, nawet zdarza mi się podpalać czasami...* Ale też umiem
                  o siebie i swoją rodzinę zadbać. Jemy akurat dobre organiczne
                  jedzenie - nim zajmuję się zawodowo, więc dostęp do takiego żarcia
                  mam praktycznie nieograniczony. Umiem wsłuchać się w sygnały, które
                  wysyła moje ciało i wtedy reaguję, regularnie robimy badania
                  profilaktyczne, chadzamy na spokojne rodzinne spacery, dzieci lubią
                  sport więc kilka dziedzin uprawiają, mauż jest zapalonym żeglarzem.
                  Trzeba żyć w zgodzie za sobą i czerpać z życia radość. Nie każdy tę
                  radość czerpie z tego samego. Nie traktuj więc z wyższością każdego,
                  któ ma inne spojrzenie na życie niż Ty.

                  *palenie jest ewidentnie niezdrowe i mam nadzieję, że jestem na
                  dobrej drodze do rozstania się z tym nałogiem. Muszę także
                  nadmienić, że restrykcyjnie przestrzegam niepalenia przy dzieciach i
                  osobach niepalących:)
                  • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 11:52
                    origami_21 napisała:
                    > Masza, a kim są osoby z problemami wagowymi???

                    Ja nie Masza ale dla mnie osoby z problemami wagowymi to takie, którym waga negatywnie wpływa na zdrowie i życie. Wpływa właśnie 'problematycznie'.


                    > Są w życiu rzeczy ważniejsze. Wolę pograć z moimi dzieciakami w
                    > scrable, niż męczyć się uprawiając znienawidzony fitnes. Wolę czasem
                    > wypić z przyjaciółmi szklaneczkę dobrego trunku, niż katować się na
                    > siłowni.

                    I znów pytanie o granice. Ja też nie znoszę fitnessu i siłowni. Ale mimo wszystko w jako takiej kondycji fizycznej jestem. Co jeżeli ktoś otyły jeździ wszędzie samochodem bo spacer powyżej 1km stanowi dla niego problem? Czy to jest problem czy jego prawo do nielubienia fitnessu?
                    • origami_21 Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 12:33
                      Co jeżeli ktoś otyły jeździ wszędzi
                      > e samochodem bo spacer powyżej 1km stanowi dla niego problem? Czy
                      to jest probl
                      > em czy jego prawo do nielubienia fitnessu?

                      Bonita, być może jest to problem, ale nie całej ludzkości. A jak
                      ktoś sam nie chce rozwiązywać swoich problemów to nie sądzę, żeby
                      obce osoby z netu go do tego przymusiły.
                      • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 12:36
                        origami_21 napisała:
                        > Bonita, być może jest to problem, ale nie całej ludzkości. A jak
                        > ktoś sam nie chce rozwiązywać swoich problemów to nie sądzę, żeby
                        > obce osoby z netu go do tego przymusiły.

                        No nie do końca - jeżeli 50% ludzi będzie otyłych z właśnie takimi problemami to BĘDZIE to problem ludzkości. Otyłość już w zasadzie już powoli staje się chorobą społeczną.
                        • origami_21 Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 13:04
                          Wytłumacz mi jaki problem DLA CIEBIE stanowi otyłość iluś tam
                          procent społeczeństwa.
                          I nie mów mi proszę o składkach zdrowotnych, bo akurat ja
                          (przypominam, że jestem prawie otyła) płacę na tylę wysoką składkę,
                          że leczy się za nią co najmniej pięciu bezrobotnych, a sama
                          najczęściej korzystam z prywatnej służby zdrowia.
                  • olusimama Re: Czy to już promowanie otyłości? 09.01.10, 14:00
                    origami_21 napisała:

                    > Czy to może ja - medycznie na granicy otyłości (BMI około 29),
                    > estetycznie "tylko" z nadwagą, a mentalnie uważająca się za
                    > apetyczną kobitkę?


                    Ojej, jak pięknie napisane! I jak trafnie! To o mnie, jak obszył ;-)
              • kura17 Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:28
                to i ja sie podpisze.
                od tej wypowiedzi Maszy az mnie zeby zabolaly :(
            • roza_am Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:02
              Maszo, do licha ciężkiego. Zobacz, co robisz:

              - piszesz do Bebe, że dla własnego dobra powinna schudnąć,
              - ale jednocześnie zapewniasz ją, że jak schudnie będzie się czuła nieatrakcyjna i zakompleksiona (czyli "zrób dla własnego dobra coś, co ci wyjdzie na gorsze"),
              - na dodatek prosisz ją by była spokojna, szczęśliwa i unikała stresów (tuż po tym jak sama zafundowałaś jej stresową sytuację, patrz 2 powyższe pkty łącznie)

              Mówisz, że chcesz cudzego dobra, a koncertowo wpędzasz ludzi kłębek stresu, kompleksów i bezsilności. Zgłaszam zdecydowany sprzeciw!
              • masza.s Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:09
                Nie napisałam do Bebe, że dla własnego dobra powinna schudnąć, to
                raz. :/ Nie zwróciłam się do niej bezpośrednio w tym zakresie,
                oprócz tego postu, w którym napisałam, że a) zdrowie jest
                najważniejsze i niech nie da sobie wmówić inaczej b) JEŻELI odczuwa
                potrzebę schudnięcia, to niech nie wpada w masochistyczne katowanie
                się dietami, tylko zrobi to czerpiąc w tego radość np. poprzez
                szukanie nowych inspiracji smakowych, żeby zmienić nawyki etc.
                Chyba oczywiste jest też, o czym pisałyśmy wielokrotnie na tym forum
                np. a propos operacji plastycznych, że kompleksy dotyczą psychiki i
                zmiana ( np. dieta, powiększenie biustu, zmniejszenie nosa) nie
                sprawi, że nagle poczucie wartości będzie prawidłowe.
                • bebe.lapin Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:13
                  wiesz co, a moze ja nawet nie mialabym potrzeby schudniecia (mam czy nie mam -
                  nic nikomu do tego) i chciala sobie zyc normalnie, ale nie moge, bo osoby takie
                  jak Ty wlasnie pokazuja mi gdzie moje miejsce i wpedzaja w kompleksy.

                  Idz sobie sama poszukaj inspiracji roznych, moze Cie w tym czasie napadnie
                  znienacka refleksja nad tym, co tu ponawypisywalas.
                  • masza.s Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:19
                    Bebe, przepraszam, jeżeli poczułaś w jakikolwiek sposób, że wpędzam
                    Cię w kompleksy, ale cała ta rozmowa, cały ten wątek był założony z
                    innym zamiarem. Moje wypowiedzi ( oprócz ostatniej) nie były
                    skierowane do Ciebie ani do żadnej osoby, były hipotetycznymi
                    zagadnieniami. Nigdzie nie napisałam "Bebe, schudnij!", bo ani Cię
                    nie znam, ani nie jestem dietetykiem, ani w ogóle nie wiem, jak
                    wyglądasz, ile ważysz etc.
                    Nie zawsze poruszając pewien problem jesteśmy w stanie przewidzieć,
                    czy osobę przeczuloną na tym punkcie to zaboli. Proszę Cię, postaraj
                    się czytać moje wypowiedzi i NIE ZAKŁADAĆ, że są nacechowane moją
                    złośliwością, wredotą i potwornością. Piszę je "na żywca", robiąc
                    jednocześnie parę rzeczy, więc mogą wtargnąć się niefortunne
                    określenia ( za które przepraszam i które chętnie wyjaśnię), ale Ty
                    w tej chwili prezentujesz mnie jak jakąś najgorszą, najbardziej
                    wredną i okropną osobę na świecie, a moje intencje były skrajnie
                    inne. Jeżeli jest Ci przykro - przepraszam. Mi też jest przykro, że
                    ktoś mógł odebrać moje wypowiedzi tak sprzecznie z moimi intencjami.
                    • jul-kaa Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:22
                      masza.s napisała:

                      > Nie zawsze poruszając pewien problem jesteśmy w stanie przewidzieć,
                      > czy osobę przeczuloną na tym punkcie to zaboli. Proszę Cię, postaraj
                      > się czytać moje wypowiedzi i NIE ZAKŁADAĆ, że są nacechowane moją
                      > złośliwością, wredotą i potwornością.

                      Maszeńko, jestes przeurocza! Naprawdę nie widzisz, że rzekomo przepraszając Bebe
                      w rzeczywistości ją obrażasz..?
                      • masza.s Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:24
                        Nie, naprawdę nie widzę. Bo moje rzekome przeprosiny są prawdziwe. Bo,
                        wbrew temu co chciałabyś widzieć, też jestem człowiekiem i pamiętam (
                        zwłaszcza, jak ktoś mi się przypomni), że "po drugiej stronie kabelka"
                        jest człowiek. Nie wiem, co mogłabym napisać oprócz zwykłego
                        przepraszam oraz wyjaśnienia, że moje intencje były inne.

                        Wobec tego przestanę się tu wypowiadać, tak będzie lepiej.
                        • jul-kaa Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:29
                          A to Ci pokażę, skoro nie widzisz. Pisząc "Nie zawsze poruszając pewien problem
                          jesteśmy w stanie przewidzieć, czy osobę przeczuloną na tym punkcie to zaboli"
                          mówisz de facto, że jesteś niewinną lelyją, a biedna Bebe jest przeczulona. To
                          NIE SĄ przeprosiny.
                          To tak, jak ten polityk, który miał przeprosić drugiego za nazwanie go kretynem
                          i zamieścił sprostowanie: "przepraszam, ze Iksiński jest kretynem".

                          Maszo, jesteś naprawdę inteligentną osobą, ale brak Ci ewidentnie zdolności
                          interpersonalnych. No i taktu.
                          • masza.s Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:41
                            Przez internet kontakty interpersonalne i bycie taktowną ewidentnie
                            mi nie wychodzą.

                            Ta wypowiedź miała znaczyć: byłam tępą pipą, że nie przewidziałam,
                            że moje posty mogą Cię Bebe zaboleć. Nie taka była ich intencja i
                            nawet nie wzięłam pod uwagę, że mogą Ciebie ( i każdego) urazić.

                            Natomiast tłumaczenie innym teraz, że mój brak umiejętności pisania
                            na forum nie oznacza, że jestem zła, okropna, wredna i paskudna też
                            nie jest łatwy. Naprawdę myślisz, że CHCIAŁAM kogoś urazić? Nie
                            twierdzę, że jestem "niewinną lelyją", ale oskarżanie mnie o
                            obrzydzenie, nienawiść, niechęć etc jest przesadą.

                            I NAPRAWDĘ PRZEPRASZAM za niektóre niefortunne wypowiedzi. NAPRAWDĘ
                            nie sądziłam, że ktoś je może tak odebrać. I NAPRAWDĘ wiem, że komuś
                            nawet na forum może się zrobić przykro. Sama kiedyś ryczałam pół
                            nocy. I NIGDY nie chciałam ( i nie chcę) być taką osobą, która
                            sprawia komuś przykrość. Ale serio nie jest łatwo mi "zmienić styl
                            wypowiedzi", bowiem... no cóż, tak się wypowiadam. Więc możecie mi w
                            tym pomóc.

                            Na żywo zdecydowanie zdaję się milsza. Chyba. :) Nie zrażajcie się,
                            proszę.

                            • masza.s Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:45
                              A i dzięki za pokazanie. Na drugi raz pokaż też dobitnie i
                              łopatologicznie, bo ja naprawdę nie odebrałabym tej wypowiedzi tak
                              samo. :)
                            • roza_am Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 20:08
                              I NIGDY nie chciałam ( i nie chcę) być taką osobą, która
                              > sprawia komuś przykrość.

                              Tylko, że to nierealistyczne. Nie da się przejść przez życie nigdy nikomu nie sprawiając przykrości. Ale to, że zdarza nam się powiedzieć komuś coś przykrego nie oznacza, że jesteśmy totalnie źli, beznadziejni i do odstrzału. Po prostu życie nie jest czarno-białe i opozycja albo jestem idealnie dobra dla wszystkich, albo beznadziejna jest tylko utrudniającym życie (nam samym i naszemu otoczeniu) złudzeniem.
                              • plica Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 20:56
                                dziewczyny szczeka mi spadła, ze mozna tak grzecznie, miło i taktownie, bez zlosliwosci nawytykac komus bledy, poprzepraszac sie i powyjasniac w zgodzie. to forum powinno dostac nobla w dziedzinie "kontakty miedzyludzkie"
                                • thorrey OT atmosfera na forum 07.01.10, 21:04
                                  plica napisała:

                                  > dziewczyny szczeka mi spadła, ze mozna tak grzecznie, miło i
                                  taktownie, bez zlo
                                  > sliwosci nawytykac komus bledy, poprzepraszac sie i powyjasniac w
                                  zgodzie. to f
                                  > orum powinno dostac nobla w dziedzinie "kontakty miedzyludzkie"

                                  W ogóle to forum jest czymś w rodzaju "internetowej utopii" która
                                  tak na prawdę nie ma prawa istnieć w obecnej internetowej
                                  rzeczywistości :)

                                  Może właśnie dlatego tyle fajnych dziewczyn je odwiedza.
                                  • tfu.tfu bo MY w ogóle 07.01.10, 21:13
                                    jesteśmy wyjątkowe i superkobiece ;)
                                    ot wsio ;)
                                    • 100krotna Re: bo MY w ogóle 08.01.10, 14:06
                                      tfu.tfu napisała:

                                      > jesteśmy wyjątkowe i superkobiece ;)
                                      > ot wsio ;)

                                      Jesteśmy ;) A do tego inteligentne i z poczuciem humoru.
                                      Dlatego to jedno z niewielu forum (for? forów??) które czytam regularnie :) A
                                      nawet się czasami udzielam.
                                      Ech, samozachwyty i kółko wzajemnej adoracji ;)
                                • roza_am Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 22:06
                                  No, kaska z nobla baardzo by się nam przydała do rozwiązywania problemów
                                  stanikowych :)
                      • kura17 Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:44
                        Julka, zupelnie szczerze mysle, ze Masza sobie z tego nie zdaje sprawy.
                        przepraszam Masze za ta wstawke.

                        ja troche wiem, jak to jest byc samej w opozycji do calego forum (prawie tego
                        samego, hehe), kiedy widzimy wyraznie, ze (prawie) nikt nas nie zrozumial... ja
                        wtedy, widze ze podobnie jak Masza, daze do wyjasnienia swojego stanowiska za
                        wszelka cene, co moze sprawiac napastliwe wrazenie. a takie nie jest. i mysle,
                        ze podobna sytuacje mamy teraz. Masza napisala, wg mnie, cos nie do konca
                        przemyslanego, w fatalnej formie, a teraz, probujac to wyprostowac, gmatwa sie
                        jeszcze bardziej.

                        i w dodatku nie do konca pojmuje niuanse tej konkretnej sprawy. z jakiego powodu
                        - nie mam pojecia i mysle, ze nie mi dociekac.
                        • masza.s Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:48
                          Ja prostu potrzebuję konkretnego wskazania mi paluchem ( czyli
                          cytatu) z napisaniem: to mogło urazić tę osobę tak czy tak. Jak
                          Julka mi pokazała, to zauważyłam naprawdę zagmatwanie z poplątaniem.
                          I masz rację. Ja osobiście jestem przewrażliwiona na punkcie
                          zarzucania mi bycia okrutną, niemiłą, wredną na forach
                          internetowych, bo faktycznie mam problem z formułowaniem takich
                          wypowiedzi, jakie bym chciała, zwłaszcza, jak się w jakiś wątek
                          zaangażuję. Jednak moje intencje nigdy nie są złe i niedobre.

                          Dzięki, serio.
                          • bebe.lapin Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:52
                            szkoda, ze trzeba bylo Ci to pokazac 100 razy, a i tak nie jestem przekonana, ze
                            wiesz, o co chodzi.
                • roza_am Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 19:25
                  > Nie napisałam do Bebe, że dla własnego dobra powinna schudnąć, to
                  > raz. :/Nie zwróciłam się do niej bezpośrednio w tym zakresie,

                  Piszesz o tym w całym wątku i odnosisz to do każdej osoby z nadwaga/otyłością. W tym momencie dosłowne zwracanie się do danej osoby lub nie nie ma żadnego znaczenia, bo efekt jest taki sam.

                  Mnóstwo osób w tym wątku próbuje Ci powiedzieć, że Twoje słowa, pomimo ich intencji, przynoszą negatywny efekt - dołują osoby, którym podobno chcesz pomóc. Jeśli faktycznie chcesz pomóc, ja widzę 2 wyjścia: zmienić sposób mówienia, albo zostawić ten temat osobom lepiej sobie z nim radzącym (ważny jest skutek, a nie to, kto był jego autorem).
          • thorrey Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 18:56
            bebe-lapin - proszę Cię, nie dołuj się z powodu wypowiedzi paru
            osób, baaaardzo jeszcze mało doświadczonych życiowo. Na polepszenie
            samooceny polecam poczytanie jeszcze raz co pisze od czasu do czasu
            pierwszelitera.

            Ach, jakie życie byłoby piękne gdyby wszyscy byli z natury szczupli
            jak Keira Knightley, wszyscy na wyścigi dbali o zdrowie i jedli
            tylko marchewkę....
            Zaraz... nie byłoby piękne?
            • mmm-mm Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 20:10
              > Ach, jakie życie byłoby piękne gdyby wszyscy byli z natury szczupli
              > jak Keira Knightley,
              > Zaraz... nie byłoby piękne?

              No to prawda to nie byloby cos pieknego, konkretnie-ja sama. Przybyly
              mi ostatnio cale 2cm w biuscie i to kiedy jestem w dolku rozmiarowym
              i ciesze sie jak dziecko:) I staram sie nie przejmowac tym ze oprocz
              tego przybyly mi 4cm w talii i 6 w biodrach, bo mieszcze sie tak samo
              w portki, jedne (czarne materialowe) sa przyciasne, ale kupilam je
              poltorej roku temu, wiec to mozliwe. Czuje sie lepiej, bo pomimo tego
              ze nadal wygladam raczej jak chucherko (drobne kosci i 160cm wzrostu)
              to nie tak "zapadle" jak pare miesiecy wczesniej.
              • thorrey Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 20:32
                mmm-mm napisała:
                >
                > No to prawda to nie byloby coś pieknego, konkretnie-ja sama.

                Ano właśnie. Mając figurę, o jakiej ja sama marzyłam (i chyba dalej
                marzę) - nie czujesz/czułaś się pięknie?
                • plica Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 20:58
                  > Ano właśnie. Mając figurę, o jakiej ja sama marzyłam (i chyba dalej
                  > marzę) - nie czujesz/czułaś się pięknie?

                  no wez nie zartuj. moj znajomy chudzielec z sylwetka o jakiej marzy wiekszosc jej znajomych czuje sie chudo, kosciscie i zaklada na siebie tony ubran, falbanek, fredzelkow maskujacych chudosc :)
                • magdalaena1977 Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 22:37
                  thorrey napisała:

                  > Mając figurę, o jakiej ja sama marzyłam (i chyba dalej
                  > marzę) - nie czujesz/czułaś się pięknie?
                  Dla mnie to też jest totalne zaskoczenie.
                  Że istnieją kobiety (w moim wieku i zawodzie), które IMHO wyglądają tak
                  idealnie, jak tylko biologia im pozwala. I te kobiety NIE SĄ ZADOWOLONE ze
                  swojego wyglądu - wydaje im się, że są: za chude, za grube, mają patykowate
                  łydki, wystający brzuch, są za wysokie i nie powinny nosić obcasów.
                  • masza.s Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 22:50
                    W mojej szkole jest wiele pięknych dziewczyn. Nie ładnych, nie
                    atrakcyjnych - pięknych. Takie, jak widuje się na okładkach, w
                    reklamach etc. W dodatku one nie są retuszowane - widuję je na co
                    dzień, zmęczone, zaspane, widziałam je i w makijażu i bez.
                    I wiesz, że WIĘKSZOŚĆ dziewczyn w mojej szkole chciałoby sobie
                    poprawić wygląd, np. operacją plastyczną? I te, które nie chciałyby,
                    są w mniejszości, jak robiłam taką "mini-ankietę" na korytarzu. A
                    mówimy o dziewczynach, które spełniają współczesne kanony, mają
                    przepiękne ciała, wspaniałe zadbane włosy, ładne twarze. I to mnie
                    przeraża. Oczywiście, można zrzucić to na karb bycia wciąż
                    nastolatką. Ale z drugiej strony są bardzo pewne swojego ciała, tj.
                    ubierają się bardzo pewnie. Trudno to uznać. Nie powiedziałabym, że
                    mają kompleksy. Podkreślają swoje walory, chętnie sięgają po np.
                    krótkie sukienki na imprezy etc. Ale nigdy nie są dla siebie
                    idealne. I mi szczęka opadła, jak się dowiedziałam, ile z nich
                    naprawdę myślało o operacji plastycznej. Wydaje mi się nawet, że ja
                    ( chyba jestem najgrubszą dziewczyną w moim roczniku i w ogóle ;) )
                    mam daleko więcej zadowolenia z własnego ciała, takiego realnego.

                    I, chociaż są mądre, dobre i wspaniałe, to jednak jest mi jakoś
                    przykro. Bo jeżeli współczesny kanon sprawia, że TAKIE dziewczyny są
                    z siebie nie do końca zadowolone, to coś jest serio nie tak. Poza
                    tym wiele z nich naprawdę przywiązuje wagę do atrakcyjności
                    fizycznej. Oczywiście, większość z nas o to dba, ale np. jak zaśpią
                    do szkoły, to na przerwie się malują etc.
                    • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 23:18
                      masza.s napisała:

                      Bo jeżeli współczesny kanon sprawia, że TAKIE dziewczyny są
                      > z siebie nie do końca zadowolone, to coś jest serio nie tak.

                      To nie jest współczesny kanon, tylko inna oznaka ciągle tego samego problemu Masza. Większość młodziutkich kobiet ma bardzo słabiutką samoakceptację i jest zupełnie niepewna wszystkiego, co dotyczy ich osoby, obojętnie czy chodzi o wygląd, czy zdania na jakiś temat. Kompleksy wychodzą z poczucia niskiej wartości i ta niska wartość nie ma nic wspólnego z tym, jak się wygląda. Ktoś, kto sam wysoko się nie ceni, znajdzie błędy we wszystkim, nawet w wyglądzie prawie idealnym. A wygląd odciąga zresztą od głębiej leżących problemów i daje się "poprawić". Jeżeli ktoś taki łudzi się, że odpowiednim stylingien, czy nawet chirurgią poprawi sobie nastrój, ulega tylko pewnej iluzji. Nastolatki mają bardzo silną potrzebę akceptacji przez swoją grupą społeczną, a takie dopasowywanie się do narzuconego i akceptowanego przez większość wzoru, jest dla nich rytuałem dającym bezpieczeństwo. W młodszym wieku jesteśmy mentalnie strasznie do siebie podobni, potrzeba indywidualizacji przychodzi zwykle później. To naukowo dowiedzione.
                      • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 23:25
                        pierwszalitera napisała:
                        > To nie jest współczesny kanon, tylko inna oznaka ciągle tego samego problemu

                        To jest kanon Pierwszalitero. Jakiś czas temu był na forum link do angielskiego programu, w którym nastolatkom pokazywali piersi i Ci jednogłośnie za najładniejsze uznali te silikonowe. To nie była wina słabej samoakceptacji czy kompleksów tylko 'obowiązującego' KANONU kolorowych pisemek, aktorów i modelek.
                        • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 23:37
                          mujer_bonita napisała:

                          > pierwszalitera napisała:
                          > > To nie jest współczesny kanon, tylko inna oznaka ciągle tego samego probl
                          > emu
                          >
                          > To jest kanon Pierwszalitero. Jakiś czas temu był na forum link do angielskiego
                          > programu, w którym nastolatkom pokazywali piersi i Ci jednogłośnie za najładni
                          > ejsze uznali te silikonowe. To nie była wina słabej samoakceptacji czy kompleks
                          > ów tylko 'obowiązującego' KANONU kolorowych pisemek, aktorów i modelek.

                          Osoba z wysoką samoakceptacją nie ulegnie tak łatwo "kanonom". Nie przeceniałabym też ocen nastolatków. Nikt nie jest wiecznie podlotkiem. To ciężki czas, połączony z wieloma bzdurami i całe szczęście, gdy mija. ;-)
                          • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 23:41
                            pierwszalitera napisała:
                            > Osoba z wysoką samoakceptacją nie ulegnie tak łatwo "kanonom". Nie przeceniałab
                            > ym też ocen nastolatków. Nikt nie jest wiecznie podlotkiem. To ciężki czas, poł
                            > ączony z wieloma bzdurami i całe szczęście, gdy mija. ;-)

                            Pierwszalitero - odniosłaś się do postu Maszy, która mówiła o swoich koleżankach - rówieśniczkach a więc o NASTOLATKACH. I tak - bardzo duży wpływ ma na nie otoczenie, które jest bardzo mocno wypaczone. 'Norma' gazetowa różni się dość mocno od rzeczywistości i najgorsze jest to, że właśnie jest uważana za normę, kanon. Nie wiem jak bardzo wysoką samoocenę trzeba mieć (chyba na poziomie Dody) żeby się temu przeciwstawić :)
                            • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 00:01
                              mujer_bonita napisała:

                              'Norma' gazetowa różni się dość mo
                              > cno od rzeczywistości i najgorsze jest to, że właśnie jest uważana za normę, ka
                              > non. Nie wiem jak bardzo wysoką samoocenę trzeba mieć (chyba na poziomie Dody)
                              > żeby się temu przeciwstawić :)

                              Niczemu nie musisz się przeciwstawiać, tylko uznać dla siebie jako mniej wiążące. Nie masz innej dziedziny życiowej, którą możesz się dowartościować? Mnie osobiście nieziemsko drażni, gdy kobiety definiują się tylko przez ciało, pogrążają się w samolitości i roztrząsają swoje zakompleksienie. Nastolatkom może jeszcze wolno, bo nie wiedzą lepiej, ale kiedyś jest dosyć. Ja jestem zdania, że jeżeli brakuje mi jakiś atutów, to szukam u siebie innych, którymi mogę problem zrównoważyć. Moje cycki nie są idealne? No i co z tego, jak potrafię moją błyskotliwością (czy inną cechą) owinąć faceta wokół palca? Jeżeli na tym mi akurat zależy, bo nie mam obowiązku komuś się przypodobać.
                              • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 00:11
                                pierwszalitera napisała:
                                > Niczemu nie musisz się przeciwstawiać, tylko uznać dla siebie jako mniej wiążąc
                                > e. Nie masz innej dziedziny życiowej, którą możesz się dowartościować? Mnie oso
                                > biście nieziemsko drażni, gdy kobiety definiują się tylko przez ciało, pogrążaj
                                > ą się w samolitości i roztrząsają swoje zakompleksienie.

                                Pierwszalitero - mam wiele dziedzin w których mogę się dowartościować ale nie przekładają się one na ciało. Nie DEFINIUJĘ się w kategorii ciała. Ale to, że np. mam rewelacyjne zdolności analityczne NIE PRZEKŁADA SIĘ na poczucie, że mam ładne cycki. TO TAK NIE DZIAŁA. Owszem - 'średnio' wychodzi mi wysoka samoocena ale przez długi czas ciało było moim kompleksem. I świetne wyniki z matematyki w kwestii wyglądu humory mi nie poprawiały.
                                • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 00:29
                                  mujer_bonita napisała:

                                  Ale to, że np
                                  > . mam rewelacyjne zdolności analityczne NIE PRZEKŁADA SIĘ na poczucie, że mam ł
                                  > adne cycki. TO TAK NIE DZIAŁA. Owszem - 'średnio' wychodzi mi wysoka samoocena
                                  > ale przez długi czas ciało było moim kompleksem. I świetne wyniki z matematyki
                                  > w kwestii wyglądu humory mi nie poprawiały.

                                  Być może dorosłość polega na pogodzeniu się z faktem, że wszystkiego w życiu mieć nie można i trzeba pracować z tym, co się ma. Można naturalnie płakać do końca życia, ale, czy to coś zmieni?
                                  • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 00:37
                                    pierwszalitera napisała:
                                    > Być może dorosłość polega na pogodzeniu się z faktem, że wszystkiego w życiu mi
                                    > eć nie można i trzeba pracować z tym, co się ma.

                                    Kolejny świetny argument 'dorosłość' :) Oczywiście 'dorosłość' to punkt widzenia wypowiadającego się :) Uwielbiam taką retorykę!
                                    • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 00:45
                                      mujer_bonita napisała:

                                      > Kolejny świetny argument 'dorosłość' :) Oczywiście 'dorosłość' to punkt widzeni
                                      > a wypowiadającego się :) Uwielbiam taką retorykę!

                                      Prawdę mówiąc, nie wiem, o co ci chodzi. Chcesz się pozbyć swoich kompleksów, czy szukasz wytłumaczeń, dlaczego się nie da?
                                      • fanka_tomcia Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 00:55
                                        no chodzi o tą "dorosłość". rozumiem, że miałaś na myśli dojrzałość psychiczną?
                                        • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 00:59
                                          fanka_tomcia napisała:

                                          > no chodzi o tą "dorosłość". rozumiem, że miałaś na myśli dojrzałość psychiczną?

                                          A to dla ciebie różnica warta dyskusji?
                                          • fanka_tomcia Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 01:03
                                            chcę się tylko upewnić :P
                                            ja nie chcę być dorosła, bo bycie dorosłym jest nudne i beznadziejne :DDD
                                            dojrzała to co innego :P
                                            • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 01:13
                                              fanka_tomcia napisała:

                                              > chcę się tylko upewnić :P
                                              > ja nie chcę być dorosła, bo bycie dorosłym jest nudne i beznadziejne :DDD

                                              He? Jaka nuda? Ja sobie cenię dorosłość i wynikającą z tego niezależność. Moje życie przestało być beznadziejne, gdy zaczęłam o sobie sama decydować.
                                              • fanka_tomcia Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 01:25
                                                no, tylko niektórzy sobie sami nakładają nowe obowiązki, wtedy moim zdaniem
                                                stają się "dorośli". np posiadanie dzieci ;)
                                      • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 01:12
                                        pierwszalitera napisała:
                                        > Prawdę mówiąc, nie wiem, o co ci chodzi.

                                        Chodzi o to, że przedstawiasz swoje poglądy jako 'na tym polega dorosłość'. Nie - nie polega.

                                        > Chcesz się pozbyć swoich kompleksów, czy szukasz wytłumaczeń, dlaczego się nie da?

                                        Ja już kompleksów się pozbyłam. Nie przez 'dorosłe' zaakceptowanie tego, że nie można być we wszystkim najlepszym - przecież to oznaczałoby w gruncie rzeczy uznanie siebie za brzydką. 'Jestem brzydka ale mi to nie przeszkadza'. To nie jest pozbycie się kompleksów :)
                                        • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 01:27
                                          mujer_bonita napisała:

                                          > Chodzi o to, że przedstawiasz swoje poglądy jako 'na tym polega dorosłość'. Nie
                                          > - nie polega.

                                          Napisałam, że dorosłość polega na zaakceptowaniu, że nie można mieć wszystkiego. Co w tym stwierdzeniu jest błędne? O innych cechach dorosłości nie pisałam, a ty nie przedstawiłaś też żadnej alternatywnej definicji. Tylko negowanie bez żadnych argumentów jest dziecinadą.


                                          > Ja już kompleksów się pozbyłam. Nie przez 'dorosłe' zaakceptowanie tego, że nie
                                          > można być we wszystkim najlepszym - przecież to oznaczałoby w gruncie rzeczy u
                                          > znanie siebie za brzydką. 'Jestem brzydka ale mi to nie przeszkadza'. To nie je
                                          > st pozbycie się kompleksów :)

                                          Dokładnie tak jest. Jestem brzydka i to mi nie przeszkadza. Mam gruby tyłek, ale od tego wiele nie zależy. Mam brzydką cerę, ale od tego nie zależy moja samoocena. Podobnie jak: straciłam w wypadku nogę, ale przez to nie wpadam w depresję, bo świat się nie skończył. Okłamując się, że jest inaczej, że jesteś piękna, kiedy nią nie jesteś, narażasz się na niebezpieczeństwo, że ktoś jednak kiedyś boleśnie otworzy ci oczy. Pozbycie się kompleksów, to nie makijaż rzeczywistości, tylko zaakceptowanie brutalnego faktu, że nie mamy ciała jak modelka, ale też pozbycie się przekonania, że od tego faktu ma zależeć nasze samopoczucie.
                                          • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 01:39
                                            pierwszalitera napisała:
                                            > Tylko negowanie bez żadnych argumentów jest dziecinadą.

                                            Ad meritum nie ad personam proszę :D Napisałam dokładnie nie wiem jakich 'argumentów' potrzebujesz. Sarkastycznie stwierdziłam, że uwielbiam retorykę podpierania 'dorosłością' swojego zdania. Owszem - dorosłość polega na umiejętności akceptowania pewnych spraw ale IMO zupełnie nie w tym przypadku. Tu wręcz pożądane jest przeciwstawienie się :)

                                            > Dokładnie tak jest. Jestem brzydka i to mi nie przeszkadza.

                                            To sobie bądź - ja jestem piękna! :)

                                            > Okłamując się, że jest inaczej, że jesteś piękna,
                                            > kiedy nią nie jesteś, narażasz się na niebezpieczeństwo, że ktoś jednak kiedyś
                                            > boleśnie otworzy ci oczy.

                                            Hahahahahaha :) Ale się uśmiałam. A co to jest droga Pierwszalitero PIĘKNO?? Modelka to według Ciebie PIĘKNO?? I kto mi będzie boleśnie otwierał oczy?? Play'boy? Cosmopolitan?
                                            • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 11:50
                                              mujer_bonita napisała:


                                              > Ad meritum nie ad personam proszę :D Napisałam dokładnie nie wiem jakich 'argum
                                              > entów' potrzebujesz.

                                              Nie napisałam, że jesteś dziecinna, tylko, że użyłaś dziecinnego argumentu. To jest różnica, więc nie czuję się winna osobistego ataku.


                                              > Hahahahahaha :) Ale się uśmiałam. A co to jest droga Pierwszalitero PIĘKNO?? Mo
                                              > delka to według Ciebie PIĘKNO?? I kto mi będzie boleśnie otwierał oczy?? Play'b
                                              > oy? Cosmopolitan?

                                              Przypominam uprzejmie, że nie ja pisałam o dramatycznym ładunku współczesnego kanonu piękności. Wydawało mi się więc, że o tym pięknie piszemy. Moja definicja piękna nigdzie nie została poruszona, więc widzisz jakieś duchy kotku.
                                              • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 12:11
                                                pierwszalitera napisała:
                                                > Przypominam uprzejmie, że nie ja pisałam o dramatycznym ładunku współczesnego k
                                                > anonu piękności. Wydawało mi się więc, że o tym pięknie piszemy. Moja definicja
                                                > piękna nigdzie nie została poruszona, więc widzisz jakieś duchy kotku.

                                                Nie pisz do mnie 'kotku' proszę - dla własnego dobra bo źle to o Tobie świadczy.

                                                Nie pisałaś o 'dramatycznym ładunku współczesnego kanonu piękności' - może chciałaś ale spod Twoich palców nic takiego nie wyszło. Napisałaś o 'pięknie' i o tym, że nie należy się oszukiwać, zaakceptować, że nie ma się ciała jak modelka.

                                                Bądź sobie brzydka, miej sobie gruby tyłek i brzydką cerę - nic mi do tego :) Porównuj się do swojego fotoszopowego 'współczesnego kanonu piękności' proszę Cię bardzo. Ja nie zamierzam.
                                                • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 12:55
                                                  mujer_bonita napisała:

                                                  > Nie pisz do mnie 'kotku' proszę - dla własnego dobra bo źle to o Tobie świadczy

                                                  Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe i nie pisz do mnie w takim razie "droga pierwszalitero".


                                                  > Bądź sobie brzydka, miej sobie gruby tyłek i brzydką cerę - nic mi do tego :) P
                                                  > orównuj się do swojego fotoszopowego 'współczesnego kanonu piękności' proszę Ci
                                                  > ę bardzo. Ja nie zamierzam.

                                                  Cieszę się, że przyznałaś mi w końcu rację. Cały czas próbowałam cię bowiem przekonać, że porównywanie się do "kanonów" i wartościowanie na tej podstawie jest bez sensu. W czym więc leżał problem??? I nie zajmuj się tyle mną, bo nie o moich kompleksach była tu mowa. Powinnaś już dawno zauważyć, że ja takowych nie posiadam.
                                                  • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 13:06
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Cieszę się, że przyznałaś mi w końcu rację.

                                                    Pozwolenie komuś na trwanie w błędzie nie jest przyznaniem mu racji.
                                                  • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 13:29
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Pozwolenie komuś na trwanie w błędzie nie jest przyznaniem mu racji.

                                                    He? Nawet nie będą już cię uświadamiać, jak besensowne jest zdanie, które napisałaś, bo chcąc popisać się elokwencją straciłaś poczucie logiki.
                                                • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 13:04
                                                  mujer_bonita napisała:

                                                  > Nie pisałaś o 'dramatycznym ładunku współczesnego kanonu piękności' - może chci
                                                  > ałaś ale spod Twoich palców nic takiego nie wyszło. Napisałaś o 'pięknie' i o t
                                                  > ym, że nie należy się oszukiwać, zaakceptować, że nie ma się ciała jak modelka.

                                                  Acha, faktycznie nie sprecyzowałam piękna, ale po dyskusjach na temat kanonów, myślałam, że to o ten wzór nam tu chodzi. Inaczej dyskusja w ogóle nie miałaby sensu, bo jeżeli każdy kierowałaby się tylko swoim indywidualnym modelem piękna, nie byłoby absolutnie o czym rozmawiać.
                                          • fanka_tomcia Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 02:56
                                            "Okłamując się, że jest inaczej, że jesteś piękna, kiedy nią nie jesteś,
                                            narażasz się na niebezpieczeństwo, że ktoś jednak kiedyś boleśnie otworzy ci oczy"

                                            no zaraz, a te wszystkie polecane afirmacje typu "stań przed lustrem, uśmiechnij
                                            się do siebie i powiedz 'jestem piękna' " albo hasła "poczuj się piękną kobietą"
                                            (to znaczy, czuj się, mimo że nie jesteś? ;) )
                                            i na czym ma polegać bolesne otwieranie oczu, że ktoś w "trosce" o poczucie 100%
                                            rzeczywistości ma powiedzieć jakiejś dziewczynie w twarz "popatrz na siebie,
                                            masz pryszcze, garbaty nos, opadające powieki, wcale nie jesteś taka piękna, jak
                                            o sobie myślisz"? :/
                                            to jest czyste chamstwo. sam fakt, że się zna osobę średnio urodziwą uważającą
                                            się za co-to-ja-nie-jestem nie daje nam prawa do powiedzenia tej osobie w oczy,
                                            że naszym zdaniem jest inaczej :/ beznadzieja. a że część osób tak mówi? to co -
                                            mamy przyjąć, że to oni mają rację? a jaki jest w ogóle powód bolesnego
                                            sprowadzania na ziemię kogoś, jak nie odreagowanie własnych kompleksów (na
                                            zasadzie że Basia ma się za boginię, a ja mam brzydką cerę, to powiem Basi że ma
                                            krzywy nos i poczuję się lepiej widząc jej minę).
                                            i jeszcze - czemu inna opinia ma być bolesna?
                          • heliamphora Obie macie rację... 08.01.10, 09:30
                            Kanon pomaga niszczyć samoakceptację, a marna samoakceptacja powoduje, że kanon
                            jest tak silny i żywotny.

                            Niestety, jak pisałam wcześniej, najgorsze wydaje mi się nie samo istnienie
                            kanonu (który zawsze jakiś był), co jego obecny przekaz: że wszystko, nieważne
                            jakie by było, trzeba nieustannie poprawiać. Że żaden człowiek, a zwłaszcza
                            kobieta, nie jest wystarczająco OK sama z siebie...
                            • mujer_bonita Re: Obie macie rację... 08.01.10, 10:13
                              heliamphora napisała:
                              > Niestety, jak pisałam wcześniej, najgorsze wydaje mi się nie samo istnienie
                              > kanonu (który zawsze jakiś był), co jego obecny przekaz: że wszystko, nieważne
                              > jakie by było, trzeba nieustannie poprawiać. Że żaden człowiek, a zwłaszcza
                              > kobieta, nie jest wystarczająco OK sama z siebie...

                              Dla mnie najgorsze jest to, że obecny kanon jest sztucznie wspomagany. 'Wzorem' jest głodząca się modelka, aktorka po serii operacji plastycznych na zdjęciach wspomagana Photoshopem. Do tego po prostu NIE DA się porównać. Moje piersi nigdy nie będą przypominać balonów Dody bo są naturalne ;)

                              I niestety - na takim obrazie wychowują się współczesne nastolatki. Dla nich to co widzą w gazetach to norma, wzór do naśladowania. Nie jest to przecież niczym nowym, od wieków tak jest, tylko norma zrobiła się totalnie nierealna :(
                              • bebe.lapin Re: Obie macie rację... 08.01.10, 10:33
                                Wydaje mi sie w ogole, ze ta cala dyskusja zboczyla z tezy zawartej w pierwszym
                                poscie :p

                                Otylosc otyloscia, nikt nie twierdzi, ze to nie jest problem, ale o co w nim
                                naprawde chodzi i jak sie do niego zabrac, to juz inna para kaloszy ;)

                                A ja mysle, ze chodzi te o to, co to w ogole jest szczuplosc/grubosc, jaki jest
                                ideal piekna, dlaczego, skoro natura dala kobietom takie a nie inne sylwetkowe
                                dyspozycje (szerszy dol niz gora, lekko zaokraglony brzuch, wiecej tkanki
                                tluszczowej, rozmieszczonej w innych miejscach niz u mezczyzn), maja sie
                                wtlaczac w sztuczne normy, czy to naprawde sluszne? Skad sie bierze towszystko?
                                (uwaga - to byl zwrot retoryczny ;)) Czy normy wagowe (slawetne BMI) nie sa
                                jednak zanizone, czy wskazniki poziomu cholesterolu i innych skladnikow we krwi
                                sa przystosowane do rzeczywistych mechanizmow funkcjonowania kobiecego ciala?
                                (pisala o tym kiedys pierwszalitera, o ile sie nie myle).

                                Akceptacja - czy ma polegac na tym, ze godzimy sie z tym, ze nasze ciala i
                                sposob zycia nie przystaje do "kanonow" i pomimo tego dajemy sobie prawo
                                istnienia w spoleczenstwie, a cierpimy w ukryciu majac nadzieje, ze moze kiedys
                                doszlusujemy do Olimpu fizycznej doskonalosci, czy tez na tym, ze mowimy glosno,
                                ze moze te kanony nie sa do konca prawidlowe, a na pewno nie ostateczne, ze to
                                wlasnie nasze, kobiece ciala sa piekne, a nie wyfotoszopowane niewiadomoco?
                                Zawsze wydawalo mi sie, ze na lobby panuje ta druga tendencja, ale niniejsza
                                dyskusja pokazuje, ze moze w przypadku niektorych to tylko "poprawnosc
                                polityczna", a sklaniaja sie do podejscia pierwszego; prawde mowiac, dotarcie do
                                tego wniosku sprawia mi najwieksza przykrosc.


                                MójCiapulek
                                "- Chłopaki!!! - przerwał mu Smok Zygmunta (...) - Już wiem! Nauczymy sie latać.
                                Jak kura może, to my też możemy! (...)
                                - A co jest potrzebne do latania? - dopytywał się nerwowo Antoni.
                                - Skrzydła i urwisko - stwierdził Wincenty.
                                • mujer_bonita Re: Obie macie rację... 08.01.10, 10:57
                                  bebe.lapin napisała:
                                  > Zawsze wydawalo mi sie, ze na lobby panuje ta druga tendencja, ale niniejsza
                                  > dyskusja pokazuje, ze moze w przypadku niektorych to tylko "poprawnosc
                                  > polityczna", a sklaniaja sie do podejscia pierwszego; prawde mowiac, dotarcie
                                  > do tego wniosku sprawia mi najwieksza przykrosc

                                  Bebe - wybacz ale jesteś przewrażliwiona i mocno przesadzasz. Wpadasz ze skrajności w skrajność. Czy według Ciebie między otyłością a wyfotoszopowaną modelką nic nie ma? Pokaż mi post gdzie KTOKOLWIEK napisał tu o dorównywaniu obecnemu, choremu kanonowi 'piękna'? No proszę - pokaż!



                                  > ze moze te kanony nie sa do konca prawidlowe, a na pewno nie ostateczne, ze to
                                  > wlasnie nasze, kobiece ciala sa piekne, a nie wyfotoszopowane niewiadomoco?

                                  Mylisz i mieszasz. Tak - kanony nie są prawidłowe ale nie zmienia to faktu, że od pewnego poziomu JEST się otyłym a otyłość negatywnie wpływa na zdrowie. Nie topmy tego w źle rozumianej politycznej poprawności i walce z Photoshopem na litość boską!
                                  • bebe.lapin Re: Obie macie rację... 08.01.10, 11:04
                                    Wyobraz sobie, ze istnieje dla mnie cos miedzy wychudzona, wyfotoszopowana
                                    modelka a otyloscia, tylko ze to, co dla mnie jeste zdrowe i normalne, tez
                                    podpada pod zarzut zbednych kilogramow i nieprawidlowej sylwetki.
                                    Fotoszop i to, do czego sie go uzywa, jest dla mnie pewnym symbolem - teraz
                                    mozesz przyjac moje zdanie?

                                    że
                                    > od pewnego poziomu JEST się otyłym
                                    tak, tylko gdzie jest ten poziom? Przy czym bardziej wrazliwa kwestia jest
                                    rzeczywiscie chyba nadwaga, ktora, jak widac chociazby po postach na forum
                                    "dotyka" duzo kobiet, ktore maja dobra figure, prowadza w miare zdrowy tryb
                                    zycia i sa uwazane za otoczenie za bardzo ladne lub piekne.
                                    • mujer_bonita Re: Obie macie rację... 08.01.10, 11:22
                                      bebe.lapin napisała:
                                      > tak, tylko gdzie jest ten poziom? Przy czym bardziej wrazliwa kwestia jest
                                      > rzeczywiscie chyba nadwaga, ktora, jak widac chociazby po postach na forum
                                      > "dotyka" duzo kobiet, ktore maja dobra figure, prowadza w miare zdrowy tryb
                                      > zycia i sa uwazane za otoczenie za bardzo ladne lub piekne.

                                      Bebe - społeczeństwo tyje - to fakt, tylko moim zdaniem nie znaczy to, że mamy
                                      zmieniać normy, żeby 'większość się załapała'. To jakiś absurd. Według prognoz
                                      WHO 20% społeczeństwa USA w 2010r będzie otyła - w 2030 już 40% - czy
                                      przesuniemy to BMI do 35, żeby się nie załapali?
                                      • bebe.lapin Re: Obie macie rację... 08.01.10, 11:31
                                        Nie, zdecydowanie nie, wbrew temu, co mozecie sobie o mnie myslec, nie jestem
                                        fanka otylosci :p

                                        Chodzi mi tylko o to, zeby "pozwolic" kobietom na wygladanie jak kobiety, z
                                        pewna iloscia tkanki tluszczowej (ktora przeciez jest niezbedna), z biustem,
                                        mniejszym lub wiekszym (i mniej lub bardizej ksztaltnym), na posiadanie wzrostu
                                        ponizej 175 cm (tyle, zdaje sie, musza miec modelki), itd, itp.

                                        zauwaz, ze cala dyskusja wziela sie z pytania, czy mozna pokazywac kragle
                                        kobiety i uznac je za piekne (czy chocby godne okladek).
                                        • mujer_bonita Re: Obie macie rację... 08.01.10, 12:00
                                          bebe.lapin napisała:
                                          > Chodzi mi tylko o to, zeby "pozwolic" kobietom na wygladanie jak kobiety, z
                                          > pewna iloscia tkanki tluszczowej (ktora przeciez jest niezbedna), z biustem,
                                          > mniejszym lub wiekszym (i mniej lub bardizej ksztaltnym), na posiadanie wzrostu
                                          > ponizej 175 cm (tyle, zdaje sie, musza miec modelki), itd, itp.

                                          I tu się zgadzam - tylko pytanie nadal pozostaje ILE to jest 'pewna ilość' tkanki tłuszczowej. Co to znaczy 'wyglądać jak kobieta'?

                                          > zauwaz, ze cala dyskusja wziela sie z pytania, czy mozna pokazywac kragle
                                          > kobiety i uznac je za piekne (czy chocby godne okladek).

                                          Chyba nie przeczytałaś od początku - dyskusja zaczęła się od tego, czy pokazywanie puszystych modelek to promowanie otyłości.
                                          • bebe.lapin Re: Obie macie rację... 08.01.10, 12:12
                                            Wieszam sie wlasnie na tym slowie puszyste. Dla wielu osob te panie nie sa
                                            otyle, tylko po prostu niezgodne z tym, co sie zwykle pokazuje w magazynach z moda.

                                            "wygladac jak kobieta" to jest oczywiscie skrot myslowyn ktory staralam sie
                                            nieco rozwinac w tym samym poscie.
                                            • mujer_bonita Re: Obie macie rację... 08.01.10, 12:21
                                              bebe.lapin napisała:
                                              > Wieszam sie wlasnie na tym slowie puszyste. Dla wielu osob te panie nie sa
                                              > otyle, tylko po prostu niezgodne z tym, co sie zwykle pokazuje w magazynach z
                                              > moda.

                                              Otyłość to kategoria medyczna a nie estetyczna. Już zdaje się ustaliłyśmy, że
                                              nie zawsze waga idzie w parze z wyglądem. To, że 'dla mnie' ktoś jest/nie jest
                                              otyły to już zupełnie inna bajka.

                                              > "wygladac jak kobieta" to jest oczywiscie skrot myslowyn ktory staralam sie
                                              > nieco rozwinac w tym samym poscie.

                                              Ok - to jest skrót myślowy ale również wyznaczenie jakiejś normy. Czy kobieta o
                                              wzroście 160cm ważąca 80kg wygląda jak kobieta? A ważąca 100kg? Która z nas na
                                              tym forum wygląda bądź nie 'jak kobieta'?
                                              • milstar Re: Obie macie rację... 08.01.10, 12:32
                                                mujer_bonita napisała:

                                                > Otyłość to kategoria medyczna a nie estetyczna

                                                Owszem, tyle tylko, że są różne sposoby jej określania. Róznice w tych sposobach sięgają kilkunastu kg - jesteś w stanie wskazać, który z tych jest tym właściwym?
                                                • bebe.lapin Re: Obie macie rację... 08.01.10, 12:34
                                                  Acha, otyla jest osoba, ktora wazy 80 kg, 100 kg i 200 kg - nie sadzisz, ze jest
                                                  miedzy nimi spora roznica?
                                              • bebe.lapin Re: Obie macie rację... 08.01.10, 12:34
                                                miedzy "waga w normie" a otyloscia jest jeszcz nadwaga, ktora okazuje sie byc
                                                tez czasem w normie.

                                                Co do wygladania "jak kobieta" - wiem, ze zwrot jest nienajlepszy, ale myslalam,
                                                ze zrozumiecie o co mi chodzi. A to, ze biodra fe, a to, ze wystajacy tylek fe
                                                (ale plaski tez), ze biust za duzy albo za maly, nie dosc kragly i wiszacy, ze
                                                niska, ze nie sklada sie z samych miesni, itd, itp - to wszystko, z czym mamy
                                                walczyc, aby wygladac jak wyfotoszopowana modelka na okladce (przy czym nie musi
                                                to byc top modelka z pokazow haute couture, wystarczy 20-latka udajaca 30-latke
                                                i odpowiednio obrobiona na okladce czy w artykulach takiej np. Pani Domu).
                                                • mujer_bonita Re: Obie macie rację... 08.01.10, 12:49
                                                  bebe.lapin napisała:
                                                  > Co do wygladania "jak kobieta" - wiem, ze zwrot jest nienajlepszy, ale myslalam,
                                                  > ze zrozumiecie o co mi chodzi. A to, ze biodra fe, a to, ze wystajacy tylek fe
                                                  > (ale plaski tez), ze biust za duzy albo za maly, nie dosc kragly i wiszacy, ze
                                                  > niska, ze nie sklada sie z samych miesni, itd, itp - to wszystko, z czym mamy
                                                  > walczyc, aby wygladac jak wyfotoszopowana modelka na okladce (przy czym nie musi
                                                  > to byc top modelka z pokazow haute couture, wystarczy 20-latka udajaca 30-latke
                                                  > i odpowiednio obrobiona na okladce czy w artykulach takiej np. Pani Domu).

                                                  No dobrze ale od kiedy to postulowana tu 'walka z otyłością' czy 'walka o zdrowy tryb życia' jak kto chce to nazwać jest walką przeciw posiadaniu bioder, wystających tyłków czy cycków??

                                                  Czy tylko kobiety z nadwagą/otyłe posiadają prawo do krągłości? Pogubiłam się szczerze powiedziawszy w Twoim wywodzie - prawo do krągłości to prawo do bycia otyłym?
                                                  • bebe.lapin Re: Obie macie rację... 08.01.10, 13:07
                                                    Alez nie! rozmowa zeszla na otylosc, wiec pewnie dlatego patrzysz przez ten
                                                    pryzmat na moje powyzsze posty :)
                                                    Dla mnie na tym polega problem, ze kobiety zdrowe, z rozsadna waga, ale
                                                    posiadajace te przyslowiowe biodra czy inne kraglosci sa traktowane przez
                                                    popkulture i "kanony" jako grube i to mi sie wlasnie nie podoba.
                                                  • mujer_bonita Re: Obie macie rację... 08.01.10, 13:11
                                                    bebe.lapin napisała:
                                                    > Dla mnie na tym polega problem, ze kobiety zdrowe, z rozsadna waga, ale
                                                    > posiadajace te przyslowiowe biodra czy inne kraglosci sa traktowane przez
                                                    > popkulture i "kanony" jako grube i to mi sie wlasnie nie podoba.

                                                    Ha! Ja latami dałam sobie 'wmawiać', że skoro mam biust i biodra to jestem gruba. A, że po środku mam piękną talię a BMI ledwo do 22 dobija to jakoś mi umknęło w źle dobranym staniku i konieczności kupowania ubrań 40/42 bo się dopiąć w biuście nie mogłam ;) Na szczęście to już za mną - niech żyją krągłości! :D Mujer Bonita jestem i nikt mi nie wmówi, że jest inaczej ;)
                                                  • bebe.lapin Re: Obie macie rację... 08.01.10, 13:19
                                                    Wiesz, ja do poczatku studiow (wlasciwie do wyjazdu za granice) mialam super
                                                    figure (dotarlo to do mnie dopiero w tym roku, po jakims czasie pobytu na
                                                    lobby;)); gdy obejrzalam swoje - nieliczne, w koncu jestem taka
                                                    brzydka!-zdjecia, to mialam ochote ryczec i mordowac jednoczesnie, ze wszystkim
                                                    dookola udalo sie mi wmowic, ze jestem gruba i powinnam cos ze soba zrobic (no,
                                                    bmi mialam za wysokie, ale taka juz moja uroda, powyzej 60 kg wazylam odkad
                                                    zaczelam dojrzewac). I co - sluchalam, popadlam w kompleksy nieludzkie, moze
                                                    nawet mniej by mi grozila dzisiejsza waga, gdybym wiedziala, ze wtedy bylo ok -
                                                    a tak, "przeciez i tak jestem gruba".
                                                  • pierwszalitera Re: Obie macie rację... 08.01.10, 13:37
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Ha! Ja latami dałam sobie 'wmawiać', że skoro mam biust i biodra to jestem grub
                                                    > a. A, że po środku mam piękną talię a BMI ledwo do 22 dobija to jakoś mi umknęł

                                                    No to faktycznie miałaś problem. ;-) Teraz rozumiem twoje rzucanie się o piękno. Tylko, że tu jest mowa o samoakceptacji osób z faktycznymi różnicami od wymaganego modelu (patrz tytuł wątku), a nie tymi ubzduranymi w głowach szczupłych kobiet.
                                                  • mujer_bonita Re: Obie macie rację... 09.01.10, 00:02
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > No to faktycznie miałaś problem. ;-) Teraz rozumiem twoje rzucanie się o piękno.
                                                    > Tylko, że tu jest mowa o samoakceptacji osób z faktycznymi różnicami od wymag
                                                    > anego modelu (patrz tytuł wątku), a nie tymi ubzduranymi w głowach szczupłych
                                                    > kobiet.

                                                    Ależ ja FAKTYCZNIE różnię się od 'wymaganego' modelu (i dobrze!). Ja po prostu
                                                    nie uznaję go za definicję piękna.
                                            • madzioreck Małe puszyste OT 08.01.10, 13:24
                                              A ja chciałam tylko powiedzieć (to moje prywatne odczucie i chce tylko się nim
                                              podzielić), że puszysty to może być dywan na przykład ;) Jak słyszę słowo
                                              "puszysta" w związku z kobietą o pełniejszych kształtach, to mnie bierze i
                                              trzęsie...
                                              • bebe.lapin Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 13:31
                                                Male kocie kuleczki tez sa puszyste, chyba ze sie przeciagaja osiagajac
                                                niewiarygdna, puszysta dlugosc :)
                                              • jul-kaa Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 13:32
                                                madzioreck napisała:

                                                > A ja chciałam tylko powiedzieć (to moje prywatne odczucie i chce tylko się nim
                                                > podzielić), że puszysty to może być dywan na przykład ;) Jak słyszę słowo
                                                > "puszysta" w związku z kobietą o pełniejszych kształtach, to mnie bierze i
                                                > trzęsie...

                                                Heh, mój mąż jak widzi słowo "puszysta", to pyta, czy taka włochata cała :)
                                                Moim prywatnym hitem jest nazywanie kobiet "puchatkami".

                                                A swoją drogą - czy są jakieś akceptowalne formy? Otyła - takie medyczne,
                                                puszysta odpada, gruba - jakoś tak twardo...
                                                • cissnei Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 13:57
                                                  Ja jestem puszysta w obydwu znaczeniach. W sensie, z nadwagą i włochata. To tak
                                                  samo, jak moja bura kotka. Tylko, że ona jest zadowolona z siebie, a ja nie ;)
                                                • the_mariska Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 14:00
                                                  Krągła :) Albo nawet i okrągła :) Mój strasznie chudzielcowaty eks przy okazji
                                                  życzeń z dowolnej okazji dodawał na końcu "Rośnij duża, okrąglutka!". Naprawdę,
                                                  strasznie mi się to podobało :) Tak bardzo, że aż się spełniło ;)
                                                • beauty-gosiek Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 14:06
                                                  jul-kaa napisała:

                                                  >
                                                  > A swoją drogą - czy są jakieś akceptowalne formy? Otyła - takie medyczne,
                                                  > puszysta odpada, gruba - jakoś tak twardo...

                                                  jest jeszcze krągła, tęga (to akurat gorzej mi się kojarzy niż gruba), większa,
                                                  duża, pulchna
                                                  • jul-kaa Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 14:17
                                                    Krągła podoba mi się najbardziej, ale ja już chyba nie jestem krągła, tylko
                                                    "bardziej" :)
                                                    Pamiętam dyskusję (oj dawno) o nazwie firmy Curvy Kate (krągła kasia). Wiele
                                                    dziewczyn się wtedy wypowiadało, że to je zniechęca, bo one nie są i nie chcą
                                                    być krągłe. Mnie krągłość kojarzy się jednoznacznie dobrze :)

                                                    tęga brzmi okropnie, duża to chyba wysoka i krągła, pulchna brzmi dla mnie
                                                    rozlaźle - jak taka miękka drożdżówka :))
                                                • madzioreck Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 15:24
                                                  jul-kaa napisała:

                                                  > A swoją drogą - czy są jakieś akceptowalne formy? Otyła - takie medyczne,
                                                  > puszysta odpada, gruba - jakoś tak twardo...

                                                  Wolę, żeby ktoś, jak ma mi coś powiedzieć, powiedział, że jestem tęga bądź po
                                                  prostu gruba, a nie "puszysta". Gruba to przymiotnik, który sam w sobie nie jest
                                                  obraźliwy, a wymyślanie "puszystych" wskazuje już właśnie na... sama nie wiem,
                                                  jak to nazwać, próbę "zawoalowania"?
                                                  Można by np. mówić o sklepach z odzieżą dla tęgich pań, "puszyste" mnie jakoś
                                                  odrzuca.
                                                  75/112 - 70(32)J/70P
                                                  Moja ulubiona biżu :)
                                              • tfu.tfu Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 13:43
                                                mnie też, mnie też, bo puszysty to jest kurna kocyk albo króliczek, a nie kobieta :P
                                                btw, jakoś mi nigdy do głowy nie przyszło się nazwać "puszysta", już wolę być
                                                gruba po prostu, hyhy :D
                                                • heliamphora Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 13:58
                                                  No właśnie, puszysta to ja jestem tylko na pewnych określonych częściach ciała
                                                  ;) (chociaż Kanon mówi, że włosy poza głową to w ogóle niemal zbrodnia przeciwko
                                                  ludzkości).

                                                  Angielski chyba bardziej oswoił zjawisko nadwagi/otyłości, bo nawet zwykłe "big"
                                                  czy "generous" wydają mi się lepsze od "puszystej".

                                                  A mój kolega używa np. określenia "konkretna kobieta" ;)
                                                • cissnei Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 13:59
                                                  tfu.tfu napisała:

                                                  > mnie też, mnie też, bo puszysty to jest kurna kocyk albo króliczek, a nie kobie
                                                  > ta :P
                                                  > btw, jakoś mi nigdy do głowy nie przyszło się nazwać "puszysta", już wolę być
                                                  > gruba po prostu, hyhy :D

                                                  Przypomina mi się taki humorystyczny rysunek z potężną kobietą na wadze i mężem,
                                                  mówiącym: "Nie jesteś gruba, Lindo. Jesteś majestatyczna i imponująca" ;)
                                                  • origami_21 Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 14:52
                                                    tiaaa, jeszcze może być dobrze zbudowana, dorodna, czy kawał kobity:D

                                                    Ja nie cierpię określeń typu puszysta czy pulchna. Gruba wydaje mi
                                                    się w sam raz, bo jest w miarę obiektywne i nie nacechowane
                                                    sugestiami. Po prostu oddaje stan rzeczy.
                                                  • daslicht Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 20:04
                                                    Chyba już lepsza puszysta, tega, gruba i pulchna niż właśnie duża, dobrze zbudowana czy kawał baby.

                                                    Duża to jest kobieta mierząca np. 190 cm, dobrze zbudowana to kobieta o predyspozycjach "pakerskich" (tzw. budowa mezomorficzna), kawał baby to zwykle jedno i drugie. To samo konkretna i potężna.
                                                    Krągła kobieta ma spore cycki i tyłek, kobiece kształty oznaczają sylwetkę typu klepsydra.

                                                    A przez zagarnianie coraz większej ilości słownictwa przez panie z nadwagą nie ma jak krótko opisać np. wysokiej umięśnionej kobiety o sylwetce typu X.
                                                  • magdalaena1977 Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 21:59
                                                    daslicht napisała:
                                                    > A przez zagarnianie coraz większej ilości słownictwa przez panie z nadwagą nie
                                                    > ma jak krótko opisać np. wysokiej umięśnionej kobiety o sylwetce typu X.
                                                    To tak jak z psychologią - naukowcy wymyślają sobie neutralny moralnie termin
                                                    np. "debil", "psychopata". Termin przedostaje się do języka potocznego. I trzeba
                                                    wymyślać nowe określenia typu osobowość dyssocjacyjna.
                                                  • fanka_tomcia Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 20:44
                                                    no cóż do mnie/o mnie z pogardą mówili rówieśnicy jak byłam dzieckiem "gruba"
                                                    zamiast imienia, to dla mnie jest negatywne określenie :/ co to znaczy "gruba"? ;/
                                                  • daslicht Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 20:51
                                                    Pogardliwym tonem można mówić także "piękna" albo zwyczajnie, po imieniu, np. "Ania" ^^
                                                  • marisella Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 14:59
                                                    > "Nie jesteś gruba, Lindo. Jesteś majestatyczna i imponująca" ;)

                                                    Hihi, świetne, to sobie zapamietam, jakby mnie ktoś kiedyś zdalnie o figurę
                                                    pytał :D

                                                    A u mnie w rodzinie mawia się też "pszczółka", bo tak pierwszy raz określiła się
                                                    kuzynka, i w zderzeniu z jej faktycznie niezłymi gabrytami (ma nie tylko dużą
                                                    nadwagę, ale jest przy tym bardzo wysoka) wzbudziło salwy śmiechu, u niej samej
                                                    też :D :D :D
                                              • magdalaena1977 Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 20:53
                                                madzioreck napisała:

                                                > A ja chciałam tylko powiedzieć (to moje prywatne odczucie i chce tylko się nim
                                                > podzielić), że puszysty to może być dywan na przykład ;)
                                                > Jak słyszę słowo "puszysta" w związku z kobietą o pełniejszych
                                                > kształtach, to mnie bierze i trzęsie...
                                                Mnie też. To takie obrzydliwe sztuczne określenie jak "sprawni inaczej".
                                                Z akceptowalnych synonimów - pulchna, krągła, duża, iks-iks-elka ...
                                                • thorrey Re: Małe puszyste OT 08.01.10, 21:15
                                                  Epitet nadany przez wyjątkowo bucowatego dyrektora pewnej mojej
                                                  koleżance z duża nadwagą "szczupła inaczej" brrr, do dziś mi się nóż
                                                  w kieszeni otwiera
                      • masza.s Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 23:45
                        One nie mają bardzo słabiutkiej samoakceptacji. To przebojowe, młode
                        kobiety. Świetnie się uczące, aplikujące na najlepsze uczelnie na
                        świecie. Pociągające, wyglądające seksownie. Żadna zakompleksiona
                        kobieta nie pozwoliłaby sobie na takie ubrania, jakie noszą.
                        Realizujące swoje pasje. Wygadane. Uśmiechnięte. Wesołe. Właśnie o
                        tym pisałam. To nie są typowe zakompleksione nastolatki. One po
                        prostu myślą, że normą jest, że wygląda się tak jak one i że ładny
                        wygląd to wygląd znacznie atrakcyjniejszy ( według kanonu. One nie
                        twierdzą, że poprawią sobie stylingiem nastrój czy chirurgią
                        nastrój, one chcą poprawić ciało. Nie jest to związane z "o boże,
                        jaka jestem brzydka", ale raczej "muszę być doskonała". Nie wiem,
                        jak to wyjaśnić, ale Twoja ocena jest zdecydowanie nieprawidłowa.
                        Dorosłe kobiety mogłyby się od nich uczyć przebojowości, charyzmy i
                        pewności siebie. Tak więc ja uważam, że to jednak jest kanon.
                        • palacsinta Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 00:08
                          masza.s napisała:

                          > One nie mają bardzo słabiutkiej samoakceptacji. (...) To nie są typowe
                          zakompleksione nastolatki.

                          Błędnie utożsamiasz słabą samoakceptację z zakompleksieniem. Wszystkie
                          zachowania Twoich koleżanek: atrakcyjny strój, przebojowość, wygadanie itd. mogą
                          wypływać właśnie z poszukiwania akceptacji otoczenia.

                          Któraś z dyskutantek pisała wcześniej o tym, że koleżanki błyskawicznie
                          przestały podziwiać jej kolor włosów, kiedy okazało się, że jest naturalny i
                          sądzę, że jest to dobry trop: kobiety często wyżej cenią to, co jest efektem
                          zabiegów kosmetycznych, niż to, co naturalne. Naturalny ładny biust: e tam,
                          zrobiony: o tak. Myślę, że stąd bierze się to gadanie o operacjach.
                        • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 00:23
                          masza.s napisała:

                          > One nie mają bardzo słabiutkiej samoakceptacji. To przebojowe, młode
                          > kobiety. Świetnie się uczące, aplikujące na najlepsze uczelnie na
                          > świecie. Pociągające, wyglądające seksownie. Żadna zakompleksiona
                          > kobieta nie pozwoliłaby sobie na takie ubrania, jakie noszą.
                          > Realizujące swoje pasje. Wygadane. Uśmiechnięte. Wesołe. Właśnie o
                          > tym pisałam. To nie są typowe zakompleksione nastolatki.

                          Masza, jak ty mało wiesz jeszcze o zakompleksieniach. Perfekcjonizm jest pewnego rodzaju zakompleksieniem. Jeżeli ktoś ma stracha przed porażką i byciem mniej doskonałym, to ta przebojowość, o której piszesz, jest tylko bardzo powierzchowna. Chyba zbyt łatwo dajesz się zbałamucić pozorom. Być dobrym w szkole, to nie jest jeszcze wyczyn na skalę światową. Czy ty wiesz w ogóle, że większość dobrze się uczących ludzi, to ci z większą potrzebą społecznej akceptacji i mocniej dopasowani? ;-) Czasem mam wrażenie, że piszesz z jakiegoś pensjonatu dla "lepszej młodzieży". Przebywając w takim towarzystwie łatwo wpada się w arogancki ton. Charyzma. Używasz słów, których nie rozumiesz.
                • mmm-mm Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 08:22
                  Nie mam pojecia ile teraz waze (waga nam sfiksowala), ale kiedy wazylam 44-46
                  kilo to mi to nie do konca odpowiadalo. Mi wystarcza 3 kilo zeby juz wygladac
                  lepiej i wciaz jestem drobna i szczupla, nie jestem zbyt dobrym obiektem do
                  przytulania sie:) Moje obecne wymiary to 84-66-96 i chyba sie pogodzilam z tym
                  ze mam talie i szerokie biodra. Ale tez na szczescie takie cleo brooke od razu
                  zaczelo lepiej lezec i przez to troche chetniej patrze na miekkie staniki,
                  chociaz w stresowych sytuacjach (spotkanie rodzinne, ciotki taksujace
                  spojrzeniem kazdy cm ciala) wole miec usztywniany. Na szczescie tez moje ramiona
                  nie sa wezsze od bioder, a biodra nie poszerzyly sie w poziomie po moim przytyciu.
                  I na koniec nie wiem czy zauwazylyscie, czy moze tylko wokol mnie duzo
                  nastolatek i kobiet ma waziutkie biodra, a brzuchy i piersi roznie, ale jak sa
                  wieksze to zdecydowanie goruja
                  nad biodrami. Hmmm, czasami czuje sie jakbym byla "opozniona w ewolucji" jesli
                  chodzi o budowe ciala:D Druga sprawa to tabletki coraz czesciej reklamowane,
                  takie na odchudzanie. Znajoma placi za nie duzo pieniedzy caly czas, schudla
                  przez nie (stosuje tez diete, ale ruchu nie ma poza praca), ale czy to
                  bezpieczne do konca zycia zazywac te tabletki? Nie daja mi one spokoju.
                  • mmm-mm Ee umiescilam posta w zlym miejscu drzewka n/t 08.01.10, 08:35
                  • madzioreck Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 11:04
                    mmm-mm napisała:

                    Moje obecne wymiary to 84-66-96 i chyba sie pogodzilam z tym
                    > ze mam talie i szerokie biodra.

                    No mój ty świecie... pogodziłaś się z tym, o czy marzy tyle dziewczyn... Sama
                    więc widzisz, jakie to wszystko jest względne :)
                    • mmm-mm Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 20:10
                      > No mój ty świecie... pogodziłaś się z tym, o czy marzy tyle
                      dziewczyn... Sama
                      > więc widzisz, jakie to wszystko jest względne :)

                      Czy rzeczywiscie marza o tym? Gdybym miala 96-66-84 to moglabym
                      stwierdzic ze mam wymiary bardziej zgodne z terazniejszym idealem.
                      Szerokie biodra nie sa w modzie:(
                      • turzyca Re: Czy to już promowanie otyłości? 09.01.10, 22:22
                        > Czy rzeczywiscie marza o tym? Gdybym miala 96-66-84 to moglabym
                        > stwierdzic ze mam wymiary bardziej zgodne z terazniejszym idealem.
                        > Szerokie biodra nie sa w modzie:(

                        Szerokie biodra sa jak najbardziej w modzie. A do tego nieznaczne wciecie w
                        talii i nieduzy biust. Albo przynajmniej tak stanowia normy pisane na podstawie
                        rozmiarow statystycznej Niemki. ;)

                        I taka ciekawostka: uznawana za straszna chudzine bez kobiecych ksztaltow Twiggy
                        miala wymiary 79-56-81, obecnie rozmiar 34 jest przewidziany na rozmiar 80-64-88...
                        • daslicht Re: Czy to już promowanie otyłości? 09.01.10, 23:45
                          A statystycznie to ja mam 162 cm wzrostu, noszę stanik 75B, uwielbiam zakupy, brunetów-maczo i "M jak Miłość" :/
                          • fanka_tomcia Re: Czy to już promowanie otyłości? 10.01.10, 01:21
                            :DDD daslicht ----> wyjdź z ukrycia, nie udawaj że tak nie jest w istocie xD
                            (zwłaszcza M jak Miłość? xDD)
                            • daslicht Re: Czy to już promowanie otyłości? 10.01.10, 02:07
                              Na M jak Miłość to się nie znam, ale przy obecnych mrozach i obiboctwie służb porzadkowych poznałam Gwiazdy Tańczą Na Lodzie ^^
            • juannita Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 22:29
              Po lekturze tego watku, a zwlaszcza dyskysji o walce z otyloscia przypomniala mi
              sie moja byla tesciowa.

              Problemy z nadwaga miala wlasciwie od zawsze, ale po piecdziesiatce bardzo
              utyla, zaczela miec powazne problemy ze zdrowiem : serce, przepuklina, stawy
              kolanowe.
              Oczywiscie wszyscy lekarze nakazywali diete, zaliczyla pare pobytow w
              sanatorium, podejmowala proby odchudzania. Niestety wszystko na darmo - po
              kazdej probie bylo jeszcze gorzej.

              Problem lezal w tym, ze niestety nie byla absolutnie w stanie zmienic nawykow
              zywieniowych. Jej kuchnia - alzacka - to byly tluste miesa w sosie ze smietana,
              podsmazane ziemniaki z masa boczku, ciasta z kremem maslanym. Wszystko pyszne,
              ale na co dzien mordercze...
              A prob wygladaly tak, ze przez dwa dni jadla wylacznie gotowana marchewke i ryz
              i oczywiscie po dwoch dniach rzucala sie na ciastka.

              Pare razy probowalam jej pokazac, ze pomiedzy dwoma skrajnosciami jest jeszcze
              mozliwosc po prostu umiarkowanie rozsadnego odzywiania sie, podsuwalam przepisy
              lzejsze, ale smaczne ale to jakby nie docieralo.
              Juz nie byla w stanie nauczyc sie gotowac inaczej niz po swojemu, po alzacku.
              I chyba w pewnym sensie to jedzenie bylo dla niej pocieszeniem, nagroda za
              utrapienia codziennosci...
              I jakos nie mialam serca prawic jej moralow, ze musi sie tej przyjemnosci
              pozbawic. Mimo, ze wiedzialam, jak bardzo to szkodliwe.
              • magdalaena1977 Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 22:44
                juannita napisała:

                > Pare razy probowalam jej pokazac, ze pomiedzy dwoma skrajnosciami jest jeszcze
                > mozliwosc po prostu umiarkowanie rozsadnego odzywiania sie, podsuwalam przepisy
                > lzejsze, ale smaczne ale to jakby nie docieralo.
                Bo "smaczne" to diabelnie subiektywne pojęcie.
                Ja doskonale rozumiem Twoją teściową - dla mnie też smaczne jest tylko to co
                tłuste i słodkie. Z innych potraw wyróżniam bardziej i mniej obrzydliwe. Do tych
                pierwszych nie jestem w stanie się zmusić, do tych drugich jakoś tak. Ale np.
                zupełnie szkoda mi czasu spędzanego w kuchni, jeśli nie mam szans na ugotowanie
                czegoś smacznego. Niech będzie chociaż szybko - duszony kurczak, ryż z torebki,
                warzywa z mrożonki. Wiem już, że żadne przyprawy nie zamaskują w tym daniu braku
                odpowiedniej ilości masła i tłustych sosów.
                • jul-kaa Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 23:04
                  magdalaena1977 napisała:
                  > Bo "smaczne" to diabelnie subiektywne pojęcie.
                  > Ja doskonale rozumiem Twoją teściową - dla mnie też smaczne jest tylko to co
                  > tłuste i słodkie.

                  O, a ja mam odwrotnie. W sumie większość tłustych rzeczy jest dla mnie paskudna,
                  słodkie lubię, ale bez przesady :) I taka ciężka, tłusta kuchnia, tzw. typowo
                  polska (choć nie tylko) jest absolutnie nie dla mnie. Wyraziste smaki - tylko to
                  się liczy :) Mdłości, tłustości i nijakości (dla mnie te cechy potrawy się
                  łączą) mówię stanowcze nie :)
                  • juannita Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 23:33
                    Ja sama tez lubie ciezkie potrawy, typu gulasze w sosie. Tyle ze u moje
                    tesciowej, to bylo po prostu apogeum tego typu kuchni. I to regularnie.

                    Pamietam, ze kiedys tesciowa zaprosila nas na weekend tuz po tym kiedy maz mial
                    ostry rozstroj zaladka. Poprosilismy wiec o cos lekkiego do jedzenia.
                    No jaka dietetyczna potrawe przygotowala tesciowa, naprawde w najlepszej wierze?
                    - ugotowala kasze manne, wlala do foremki zeby zastygla, po ostygnieciu pociela
                    na kwadraciki i ...usmazyla w paczce masla.
                    Dobre bylo, nie powiem, ale dietetyczne powiedzialabym srednio...

                    Mnie przed losem mojej tesciowej chroni chyba to, ze po paru dniach tak tlustej
                    kuchni zaczynam po prostu zle sie czuc. I naprawde z przyjemnoscia siegam po
                    salate, warzywa, ryby czy kurczaka.

                • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 23:18
                  magdalaena1977 napisała:
                  > Ja doskonale rozumiem Twoją teściową - dla mnie też smaczne jest tylko to co
                  > tłuste i słodkie.
                  (...)
                  > Wiem już, że żadne przyprawy nie zamaskują w tym daniu braku
                  > odpowiedniej ilości masła i tłustych sosów

                  A tak z ciekawości - skąd wziął się taki gust? W domu rodzinnym gotowano tłusto itp.?
                  • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 23:42
                    mujer_bonita napisała:

                    > A tak z ciekawości - skąd wziął się taki gust? W domu rodzinnym gotowano tłusto
                    > itp.?

                    Preferencje smakowe są genetyczne. Wierz mi, nawet szczupli lubią tłusto i słodko, przy mniejszej oddziedziczonej tendencji do tycia przybierze się mniej przy tym na wadze. Poza tym lubi się to, co się zna, przyzwyczajenie jest drugą naturą i jak ktoś uzna twoją ulubioną potrawę za niezdrową i od dzisiaj niedozwoloną, to zrozumiesz, o co chodzi.
                    • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 23:51
                      pierwszalitera napisała:
                      > Preferencje smakowe są genetyczne.

                      Ta jasne. Wszystko można tak wytłumaczyć :)

                      > Poza tym lubi się to, co się zna, przyzwyczajenie jest drugą naturą

                      To genetycznie czy przyzwyczajenie? Wiem, że jest późno ale zaczynasz się plątać :D
                      • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 00:11
                        mujer_bonita napisała:

                        > To genetycznie czy przyzwyczajenie? Wiem, że jest późno ale zaczynasz się pląta
                        > ć :D

                        Ja się nie plączę, tylko ty mało wiesz wiesz o ewolucji. ;-) Niektóre preferencje są genetyczne i ogólne dla wszystkich, te dla słodkiego smaku, soli i tłuszczu. Tuning odbywa się na poziomie dopasowania do konkretnych warunków otoczenia, w których się żyje. To znaczy wszyscy lubimy słodkie, jednak mieszkańcy Amazonii będą może jeść owoce, my sięgniemy raczej po czekoladowy baton. A człowiek z predyspozycją do otyłości po dwa batony, bo po pierwszym nie będzie czuł satysfakcji. ;-)
                        • milstar Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 11:11
                          pierwszalitera napisała:
                          >A człowiek z predyspozycją do otyłości po dwa batony, bo po pierwszym nie będzie czuł satysfakcji. ;-)

                          Myślę, że tu akurat ma też znaczenie przyzwyczajenie - przynajmniej u mnie. Jeszcze rok temu kawę slodziłam 2 łyżeczki i była suuper, teraz już tyle to dla mnie za słodko
                          • cissnei Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 19:18
                            Ja nie jestem w stanie ograniczyć cukru. Zawsze słodzę dwie łyżeczki, inaczej po
                            prostu nie wypiję. A piję dziennie bardzo dużo herbaty, owocowej, czarnej
                            aromatyzowanej i w ogóle każdej. Licząc po 80 kalorii na kubek, wypijam dziennie
                            pewnie koło tysiąca w samych herbatach. I powiedziałabym, że to od tego tyję,
                            gdyby nie fakt, że 1) zawsze tyle piłam i zawsze z dwiema łyżeczkami, nawet,
                            kiedy ważyłam 47 kilo; 2) próbowałam kiedyś zastąpić połowę cukru słodzikiem i
                            przez parę miesięcy tylko tak piłam. I absolutnie nic się nie zmieniło, jeśli
                            chodzi o moją wagę.
                            • pierwszalitera Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 19:34
                              cissnei napisała:

                              Licząc po 80 kalorii na kubek, wypijam dzienni
                              > e
                              > pewnie koło tysiąca w samych herbatach. I powiedziałabym, że to od tego tyję,
                              > gdyby nie fakt, że 1) zawsze tyle piłam i zawsze z dwiema łyżeczkami, nawet,
                              > kiedy ważyłam 47 kilo; 2) próbowałam kiedyś zastąpić połowę cukru słodzikiem i
                              > przez parę miesięcy tylko tak piłam. I absolutnie nic się nie zmieniło, jeśli
                              > chodzi o moją wagę.

                              To nie jest żaden dowód. Nie masz po prostu tendencji do tycia. Albo twój bilans kaloryczny w ciągu dnia był ogólnie prawidłowy. I /albo jesteś jeszcze bardzo młoda, na konsekwencje trzeba jeszcze poczekać. ;-) Wiele osób mogło kiedyś jeść bez umiaru i wchodziło w maleńki rozmiar. U mnie też tak było. Mniej więcej po 35-roku życia zaczęło być trudniej i by zachować bardzo szczupłą sylwetkę (poniżej BMI 22) nie mogę już jeść, na co mam akurat ochotę. A gdybym to robiła, to chyba też nie wyszłabym powyżej BMI 25, bo wszycy w rodzinie są raczej szczupli. Taka genetyka, ale niestety nie każdy ma takie szczęście. I to nie kalorie w cukrze są niebezpieczne dla wagi, tylko ciągła stymulacja insuliny.
                            • agafka88 Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 20:12
                              cissnei napisała:

                              > Ja nie jestem w stanie ograniczyć cukru. Zawsze słodzę dwie łyżeczki, inaczej p
                              > o
                              > prostu nie wypiję. A piję dziennie bardzo dużo herbaty, owocowej, czarnej
                              > aromatyzowanej i w ogóle każdej. Licząc po 80 kalorii na kubek, wypijam dzienni
                              > e
                              > pewnie koło tysiąca w samych herbatach. I powiedziałabym, że to od tego tyję,
                              > gdyby nie fakt, że 1) zawsze tyle piłam i zawsze z dwiema łyżeczkami, nawet,
                              > kiedy ważyłam 47 kilo; 2)

                              Moze metoda malych kroczków? ja te piję ogromne ilości herbaty, kiedyś słodziłam
                              1-2 łyzeczki na szklankę, teraz 1-2 płaskie łyżeczki na dzbanek 1,2 litra,
                              zależy od herbaty i od dnia. Stopniowo dosypywałam na oko mniej cukru niż
                              poprzednio (tak na oko 1/4, 1/3 łyżeczki), piłam tak herbatę jakiś czas, aż się
                              przyzwyczaiłam - jak mi się znowu wydawało słodkie to znowu zmniejszałam ilość.

                              A słodzik smakuje ohydnie.
                            • bebe.lapin Re: Czy to już promowanie otyłości? 09.01.10, 11:28
                              o nie, slodziki sa obrzydliwe. To juz lepiej pic w ogole bez.
                  • magdalaena1977 Re: Czy to już promowanie otyłości? 08.01.10, 07:16
                    magdalaena1977 napisała:
                    > Ja doskonale rozumiem Twoją teściową - dla mnie też smaczne jest
                    > tylko to co tłuste i słodkie. (...)
                    > Wiem już, że żadne przyprawy nie zamaskują w tym daniu braku
                    > odpowiedniej ilości masła i tłustych sosów

                    mujer_bonita napisała:
                    > A tak z ciekawości - skąd wziął się taki gust?
                    Chyba taka już jestem. Jak w domu dawano mi tłuste i słodkie, to mi smakowało i
                    chciałam jeszcze. Jak dawano mi zupę i sałatkę, to mi nie smakowało i nie
                    chciałam tego jeść.

                    Tak samo jak wolę powieści od biografii. Dostawałam powieść (szczególnie
                    fantastyczną) i mówiłam super, czytałam biografię i mówiłam "nudy, a w dodatku
                    bohater zawsze na końcu umiera".
      • mujer_bonita Re: Czy to już promowanie otyłości? 07.01.10, 21:04
        bebe.lapin napisała:
        > bilansu korzysci i strat

        Nie ma czegoś takiego jak bilans zysków i strat - jest RACHUNEK.
    • marisella Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubasom? 08.01.10, 00:26
      Dziewczyny, przeczytałam wątek pobieżnie, w sumie to tylko ostatnie 200 postów
      i wiecie co mi się rzuciło w oczy? M.in. spór o to, czy powinno się grubasom
      (pozawalam sobie tak pisać, z przymrużeniem oka, jako że sama jestem otyła)
      pomgać czy nie, czy powinno się im mówć o ich problemie bez względu czy sobie
      tego życzą czy nie, czy powinno się robić coś, żeby pomóc im w wyjściu z otyłości.

      Ale ja Was zapytam o jedno - jak sobie wyobrażacie taką pomoc? Myślicie, że jak
      grubasowi będziecie truć o zdrowym żywieniu, ruchu i co będzie jak nie schudnie,
      to to pomoże? Szczerze, z ręką na sercu, która z Was, mówiących o tych
      zagrożeniach zdrowotnych i pladze otyłości, o potrzebie uświadamiania otyłych,
      coś rzeczywiście robi? Która z Was chodzi z otyłą koleżanką na basen? Która
      wybiera się na marszobiegi wspólnie ze znajomą mającą tendencje do przybierania
      na wadze? Która z Was choć raz była na zakupach z kimś, o kim wie, że źle się
      odzywia? Która niechętnemu do sportu koledze znalazła ciekawą dyscyplinę lub
      odszukała bliską jego miejcu zamieszkania i tanią siłownię? Żeby mu było łatwiej
      nie miał wymówki? Która z Was częsciej bierze CZYNNY udział w tej opiewanej
      pomocy, niż tylko o niej MÓWI?

      Bo ja Wam powiem, że samo mówienie i powtarzanie mądrości z "Przyjaciółki" czy
      "Pani domu" to jest psu o tyłek rozbić.

      Nie będę się tu rozwodzić póki co nad swoim przypadkiem - dlaczego jestem gruba
      i czy mi z tym dobrze. Powiem Wam tylko, jak wygląda oferowana mi przez ogól
      ludzi dookoła pomoc. Dodam, że pomocy tej na codzień nie wymagam od nikogo -
      jestem dość ogarnięta, wydaje mi się, że wiem jak zdrowo jeść, od zawsze dużo
      się ruszam, w czasach otyłości też. Nikt mnie z domu na siłownię wykopywać nie
      musi, chodzę sama. Nikt mi nie musi tłumaczyć, ile mi da pójście na aerobik,
      nikt mnie nie musi na siłę w strój kąpielowy pakować albo baletek na nogi
      zakładać i do sali na taniec wołami ciągnąć. Lubię to i robię z własnej woli.
      Miałam problemy z regularnym jedzeniem, ale uznałam że rozsądnie będzie jesc
      przynajmniej te 3 posiłki dziennie, więc ustaliłam po prostu że o 8mej jem
      śniadanie, żeby zdążyć przed treningiem, o 14-jem obiad, a o 19 kolację. Ot,
      mechanicznie, nastawiam budzik i jem. Nie mam problemów z nielubieniem potraw,
      bo lubię prawie wszsytko - mięso, warzywa, owoce, nabiał, nie przepadam za
      słodkim od paru lat (odkąd nie słodzę herbaty, smaki mi się zmieniły :)) ani za
      tłustym. Nie mam problemów z napadami głodu albo zażeraniem problemów. Mogłam
      nie jeść cały dzień, a wieczorem jak poczułam że jestem głodna, zjadałam dwa
      jajka, kanapkę czy coś i było ok (to znaczy - nie czułam się głodna; nie
      musiałam się napakować do granic możliwości żarciem, które mi w rękę wpadło).
      Jak dopada mnie stres lub zły nastrój, to biorę się do pracy, idę spać albo
      biorę psa na spacer. Do lodówki mi nie po drodze.

      Generalnie - daję sobie chyba radę z wcielaniem zasad zdrowego rozsądku na co
      dzień sama (że bez efektu to inna rzecz). Aaaaalllleeee.... Są przecież takie
      dni, że święty traci cierpliwość, a najzapartszy - traci motywację. I zdarza się
      raz na ruski rok, że tak strasznie nie chce mi się tyłka z domu na siłownię
      ruszać. Albo po prostu po jakimś czasie chodzenia samej chciałoby się pójść z
      kimś, do kogoś gębę otworzyć, pogadać (bo pracuję sama, a jak skończę, to dalej
      jestem sama, bo na 3 h wybywam do fitness clubu, a po powrocie widzę, że luby
      już spi - i tyle mam z międzyludzikich kontaktów ;)).
      I na jaką ja wtedy pomoc mogę wokół liczyć? Ano. Mama ze mną nie pójdzie, bo nie
      lubi i po pracy jest zmęczona, a do tego ma daleko. No tak, rozumiem, że może
      jej się przecież nie chcieć, ma intensywną i męczącą pracę. TŻ ze mną nie
      pójdzie, bo mu się nie chce/"on się do tego nie nadaje"/musi zrobić: /i tu
      milion rzeczy, które to musi zrobić/. Przyjaciółka ze mną nie pójdzie bo źle się
      czuje, albo ma okres, albo z kimś się umówiła, albo na siłownię to jej się nie
      chce, albo nie ma upranych drsów, albo coś tam. OK. Rozumiem, ma swoje sprawy,
      przecież nie ma obowiązku mnie niańczyć. Koleżanka - jedna, druga, trzecia - to
      samo - nie lubią ćwiczeń i nie chce im się tak aż dla mnie poświęcać. OK,
      rozumiem. Brat? Jasne, chętnie, ale ma dziś lekcje gry na gitarze/nauki do
      bierzmowania/jutro sprawdzian z chemii/musiałby póżno wracać/koty osikały mu
      trampki. No tak, jasna sprawa, sprawdzian przecież wżniejszy do diaska, niż
      jakieś wygibasy, ucz się lepiej i przynieś piątkę.
      I ostatecznie co? Idę sama, ale smutno mi, bo gdzie do diaska są w tych dniach
      Ci wszsycy, co tak wołają, że trzeba pomóc grubasom? Tyradkę to by mieli siłę
      przez telefon walnąć i uświadomić mnie, że mam wpierdzielać sałatę i marchewkę,
      ale ruszyć tyłka ze mną się nikomu nie chce ;)

      A to tylko jedna sytuacja, których jest mnóstwo. Dieta? Ok, niech będzie. No
      więc jstem na diecie. Przychodzi po pracy wygłodniały TŻ, ten co to ma mnie
      wspierać, bo partnerstwo, silne fundamenty i tak dalej. I pyta: "Kochanie, co
      dziś robimy na kolację?". Zaglądam do dietowej rozpiski i odczytuję: "70 g
      chleba graham, galaretka z 40 g kurczaka, łyzki groszku i marchewki, ogórek
      kiszony, woda lub kawa lub herbata". Na to TŻ z miną jakbym go kołem łamała:
      "EEEEE?!? A nie możemy zamówić pizzy?" A pewnie że możemy. I TŻ za godzinkę
      wcina pizzę, a ja obcinam skórkę z kromki, żeby była lżejsza i nie przekraczała
      70 gram.

      Mam jeszcze mnożyć przykłady tego wspierania? Naprawdę? Wierzcie, że jest tego
      masa. Za to do pomocy słownej chętnych można znaleźć masę! A jakże! Na kazdym
      kroku, nawet bez proszenia.
      Lekarz-ortopeda, do którego poszłam z skręconą nogą stwierdził zanim na dobre
      weszłam do gabinetu, że póki nie schudnę 50 kilo to on mnie poważnie traktował
      nie będzie, że jestem otyła (serio?), że moje wiązadła są w takim stanie, jakbym
      była staruszką, że za 2-3 lata będę kaleką, że hodując taką otyłość jestem
      samobójcą, który rozkłada sobie działania na raty. Myślicie że obchodziło go to,
      że nogę spręciłam podczas zajęć tanecznych, a od kilkumiesięcy jestem pod opieką
      trenerki, mocno ćwiczę i czekam na wizytę w Centrym Leczenia Otyłości (marne pół
      roku, bo takie są terminy - tak własnie wszsytkim zalezy na pomocy grubasom).
      Idziesz do lekarza oczekując własnie pomocy, a dostajesz po pysku. Nie lepszą
      pomoc tak naprawdę dostaję od innych.

      Więc dziewczyny, nie dziwcie się nam, grubaskom, że dostajemy dzikiej furii, jak
      ktoś pisze, że nie ma co pod płaszczykiem samoakceptacji ukrywać niechęci do
      poruszania tematu otyłości, że o niej TRZEBA ROZMAWIAĆ. Guzik prawda! Ja, otyła
      baba, nie potrzebuję, żeby mój facet troszcząc się o moje zdrowie powiedział mi:
      "Kochanie, powinnaś zrzucić parę kilo, będziesz ładniejsza" ani w wersji
      drugiej: "Kochanie, powinnaś zrzucić parę kilo, będziesz zdrowsza". Ja
      potrzebuję, żeby on założył kąpielówki i poszedł ze mną na basen, żeby wdział
      trampki i dotrzymał mi towarzsytwa na siłowni. A po powrocie, żeby bez miny
      męczennika pomógł mi zrobić sałatkę z gotowanym kurczakiem i warzywami, a po
      kolacji powiedział, że jestem piękna i zapytał, czy przejdę się z nim jutro na
      długi spacer.

      Grubasom nie są potrzebne słowa mądrości i co i rusz wylewane na nich zimne
      przysznice uświadamiające im rzeczywistość, bo one tylko ranią, nawet, gdy
      intencje mówiącego są inne. Potrzebne jest działanie.

      To jak, ktora z Was, szczupłe i chętne do niesienia pomocy, ma ochotę przejść
      się ze mną jutro na siłownię? :P Pora jest mi obojętna, dostosuję się ;)
      • the_mariska Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 00:52
        Marisello, masz absolutne 500% racji. I niesamowicie cię podziwiam, że pomimo
        zachowania otoczenia masz siłę na te wszystkie treningi. Ja jestem z tych
        stworzeń, co to same nie pójdą na zajęcia na uczelnię bo im się nie chce, obiad
        gotują tylko jak mają dla kogo, bo dla siebie samej się nie opłaca, a w terminie
        oddają tylko projekty robione zespołowo - bo indywidualne zepsują tylko moją
        ocenę, która mi zwisa. Dopiero kiedy mam motywację pod postacią towarzysza w
        cierpieniu dostaję kopa energii do działania. Dlatego sama z ogromną chęcią
        przeszłabym się kiedyś z tobą na basen czy siłownię, szkoda tylko, że z Warszawy
        do Krakowa jest tak daleko... ;)
        • milstar Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 11:20
          the_mariska napisała:

          > Dlatego sama z ogromną chęciąprze szłabym się kiedyś z tobą na basen czy siłownię

          A spacery Ci pasują? Bo ja szukam w Wawie kogoś, kto mi pomoże się do nich zmotywować
          • tfu.tfu Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 11:22
            tu jest nowy wątek ;)
            forum.gazeta.pl/forum/w,86228,105364958,105364958,Stoleczna_Grupa_Cwiczebna.html
            • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 11:32
              A ja szukam kogos, kto chcialby ze mna chodzic na basen w Metz :)
              • kura17 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 11:38
                Bebe, przeprowadz sie do hamburga, to pochodzimy razem! :)
                • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 11:51
                  Spotkajmy sie w polowie drogi, u mojej siostry, kolo Bielefeldu :D
                  • kura17 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 12:53
                    kurcze, moj maz przez rok pracowal w bi bielefeldzie i codziennie dojezdzal :)
                    to wcale tak daleko nie jest!

                    masz ochote sie kiedys spotkac, nie na fitness, ale na ploteczki??? moze na
                    wiosne? i w ogole, skoro bielefeld jest dla Ciebie "w polowie drogi", to
                    zapraszam do mnie, do hamburga! pokoj goscinny jest i czeka :) wprawdzie jest
                    tez dwojka dzieci, hehe, ale zapraszam serdecznie na jakis weekend!
                    • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 13:09
                      Niczego nie obiecuje, bo zeby wiedziec, co bede robic np. wiosna musialabym
                      chyba udac sie do wrozki ;), ale jesli tylko bede miala mozliwosc, to bardzo
                      chetnie :)
                      A po tym, co pisalas o swoich dzieciach na forum, to z mila checia je poznam :)
                      • kura17 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 14:38
                        haha, musialam niezla reklame im narobic, bo ja osobiscie najchetniej bym sie od
                        siebie samej wyprowadzila :)

                        pisze powaznie - jakbys miala ochote, albo okazje, zawita do hamburga - daj
                        koniecznie znac na maila gazetowego! :)
                        • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 14:41
                          Dzieki, ale pamietaj - sama sobie mnie na glowe sciagasz, zeby nie bylo
                          reklamacji! :D
        • marisella Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 13:30
          > Marisello, masz absolutne 500% racji. I niesamowicie cię podziwiam, że pomimo
          > zachowania otoczenia masz siłę na te wszystkie treningi.

          E, nie ma co podziwiać, ja naprawdę nie jestem jakimś męczennikiem i to nie jest
          tak, że otoczenie się sprzysięgło przeciw mnie :)))) Pierwsza rzecz, że ja się
          ruszać naprawdę lubię. Wiem, że nie wyglądam, wiem, że lekarze mi nie wierzą,
          jak im to tłumaczę. Ortopeda, ten co mnie uświadomił, że kaleką będę, w ogóle
          nie uwierzył, że ja nogę skręciłam na tańcach (bo w jego mniemaniu pewnie
          skręciłam to kolano biegnąć do KFC, takie przynajmniej sprawiał wrażenie).

          A mnie zawsze aktywność fizyczna sprawiała przyjemność i przynosiła frajdę. Jak
          byłam dzieckiem, zawsze a to grałam w gumę, a to w klasy, a to na rowerze
          jeździłam, a to na wrotkach, a to organizowałam pseudomecze siatkówki, a to coś
          jeszcze innego. Nawet w zimie się nie musiałam ograniczać, bo mieszakałam akurat
          w takich warunkach, że nie musiałam na śnieg wychodzić, żeby na rowerze
          pojeździć (mieszkaliśmy w hotelach robotniczych, gdzie poza wszechobecnymi
          karaluchami, "mieszkaniami" o pow. 16 m2, wspólnymi kuchniami, łazienkami,
          ubikacjami, przewagą rodzin patologicznych [z moją, za sprawą tatusia-alkoholika
          na czele] była masa dzieciaków [bo mieszkały tam praktycznie same młode
          małżeństwa z niższych sfer] i dłuuuuugie, szerokie korytarze ciągnące się przez
          cały budynek, na każdym piętrze :)))) dla dzieci raj i podstawowe miejsce do
          zabawy [nie szło się do kolegów mówiąc "idziesz na pole/na dwór?" tylko "idziesz
          na korytarz?"])
          Z wfu wprawdzie miałam oceny średnie, zawsze z dwóch końców skali - niezmiennie
          piątki i szóstki za gibkość i rozciągnięcia, wymyki i odmyki, za rzuty piłką
          lekarską, za sprawdziany z siatkówki, a jedynki i dwójki (dwójki to już hoho!
          powód do dumy :D) za bieganie i rzuty palantówką :D (choćbym nie wiem ile
          ćwiczyła, nie udawało mi się dorzucić dalej niż na 15 m, co poradzić :D)
          W trakcie liceum nie miałam wprawdzie kasy na fitness czy tańce, ale jeździłam
          do szkoły 5 km w jedną stronę rowerem, na bezpłatne kursy jezykowe też
          (dodatkowe 10 km), do pracy (korepetycje) podobnie, bo szybciej niż autobusem.
          Oprócz tego ćwiczyłam wtedy pewną sztukę walki, co też oznaczało 3h dziennie
          (średnio) treningów, na które pedałowałam lub chodziłam na nogach (ok. 8km) :D A
          jak wracałam przed północą po szkole, pracy i treningu to byłam tak naładowana
          pozytywną energią, że czułam, że mogłabym góry przenosić :) Chciało mi się
          pompek, brzuszków i wszsytkiego :D

          Na studiach treningów już nie było, bo sekcja się rozpadła, ale za to miałam
          więcej pracy, więc i trochę kasy na karnet do fitness clubu udało się
          wygospodarować. Oprócz tego w ramach wfu chodziłam ochoczo na 7mą rano na basen.
          No i jazda na rowerze mi pozostala we krwi. Mimo to, własnie na studiach utyłam.

          Swoją wagą i wyglądem nigdy jakoś szczególnie się przejmowałam, bo zawsze
          ważyłam za dużo. Nawet w okresie, kiedy byłam jak na siebie bardzo szczupła
          (96-65-92 - jak na mnie to było mało, wyglądałam bardzo ok), ważyłam 74 kg
          (mieliśmy jakieś badania zbiorowe w liceum i pielęgniarki były mocno zdziwione
          jak na wagę weszłam). Nauczyłam się więc przejmować, jesli już, to wymiarami a
          nie wagą, ale i tak najważniejsze było dla mnie, że jestem sprawna, że nie
          dostaję zadyszki biegnąc po dziennik, nie męczy mnie długa jazda na rowerze ani
          nie odstaję od chłopaków na treningach kalaki (pewnie dlatego nie zorientowałam
          się w porę, że jestem AŻ TAK otyła, bo po prostu ciągle byłam sprawna, a wagi
          nie kontrolowalam regularnie; ale to już inna bajka :))

          Zmierzam w każdym razie do tego, że to co teraz robię to nie jest jakaś
          męczarnia spowodowana tym, że nie chcę wzbudzać w ludziach niesmaku, obciążać
          służby zdrowia czy coś tam jeszcze. To jest po prostu kontynuacja stanu z
          poprzednich lat :) Zawsze się ruszałam, to teraz też. Zmieniło się tylko to, że
          zawsze robiłam to dla kondycji, a teraz (od jakiegoś roku) zmienił mi się cel i
          chcę schudnąć, bo nie wiem jak długo taką wagę będzie w stanie znosić mój
          kręgosłup i stawy, bo nie chcę się nabawić jakiejś cukrzycy, bo... i tak dalej.

          Wyjście na siłownię to nie jest dla mnie żadna męczarnia, aerobik o 9.00 zawsze
          uważałam za super rozpoczęcie dnia, na basen uwielbiam chodzić, bo kocham
          taplanko i wygłupy, szczególnie w czyimś towarzystwie (bo samemu się wydurniać
          to jednak głupio jakoś :D), a już już tego kogoś nie ma wśród chętnych, to
          aquarobik też wystarczy, zawsze to się człowiek popluska trochę. Sama na basenie
          uwielbiam pływać, bo jest bardzo odprężające - wchodzę na basen, rozgrzewam się,
          pływam interwałami przez 45 minut i przez te 45 minut wiem, że robię tylko to -
          mam wolne myśli i nie obchodzi mnie co jest dookoła - że pracy dużo, że zwierz
          chory, że ciuchy stare i małe, że lekarz niemiły, że sąsiad palant, że w domu
          bałagan, że z TŻ kłótnia, że coś tam. Potem tak samo mechanicznie stretching,
          ciepły prysznic i wracam do domu jak nowa :) (polecam!) Na taniec też się
          zapisałam z własnej nieprzymuszonej woli, bo zawsze chciałam tańczyć. A że nie
          wyglądam jak tancerka i promabalerina? No to trudno. Być może już nigdy nie będę
          tak wyglądać, więc nie ma co odkładać marzeń na lepsze później :)

          No, rozpisałam się, jak to zawsze ja, ale w każdym razie - nie ma co podziwiać -
          nie walczę z sobą, gdy mam się poruszać, a podziwiać to trzeba tych, co nie
          lubią, a i tak są aktywni :)
          Czasem tylko chciałabym do kogoś gębę otworzyć, pogadać, no wiadomo. We dwójkę
          zawsze raźniej :) Ale też naprawdę nie mam pretensji do ludzi wokół (no może do
          TŻ trochę) że czynnie mi nie pomagają, bo każdy ma swoje życie. Mama ma własną
          firmę i haruje jak wół, więc jak ma wolną chwilę i chcialaby odpocząć, to ja nie
          mam serca nalegać, żeby szła się ze mną spocić, bo wiem, że tego nie lubi i że
          wolałaby obejrzeć film. Wjeżdżanie jej na ambicję i zmuszanie byłoby nie fair.
          Za to doceniam, że ona szanuje moje odchudzanie i we wspólnych planach
          uwzględnia, że tego itego io tej godzinie mam trening, więc jak mamy gdzieś
          wyjść, to odpowiednio wczesniej lub później. I pomimo, że lubi tłusto i mięsnie,
          to nie narzeka, jak na wspólną kolację robię caprese, a opodczas rodzinnych
          grillków nie namawia mnie na kiełbachę, tylko pilnuje, żeby nie przypaliła mi
          się papryka i pierś z kuraka, a w międzyczasie pomaga mi kroić sałatę :)
          Brat ma pewnie więcej wolnego czasu, ale ma szkołę i ja na serio wolę, żeby
          został w domu i się pouczył, niż żeby jechał do mnie i dotrzymywał mi
          towarzystwa przy brzuszkach :D Zresztą - jego namówiłam już do chodzenia ze mną
          na tańce (niestety na tych tańcach zerwałam wiązadło, więc teraz z kolei on
          chodzi sam, bo mnie jeszcze nie wolno).
          I tak jest z każdym innym - a ja rozumiem, że każdy ma swoje życie i ma prawo do
          innych zamiłowań niż ja. Jeśli będzie miał ochotę mi pomóc i dotrzymać
          towarzystwa, żeby mi było radośniej - to bardzo mnie ucieszy, ale jeśli nie - to
          ja to rozumiem i nie mam prawa być zła przecież :) Ostatecznie nie jestem
          pępkiem świata i jak JA chcę iść się poruszać, to droga wolna, ale wymaganie
          tego i egzekwowanie od innych byłoby w gruncie rzeczy śmieszne. Ja też nie
          paliłabym się do pomocy nawet rodzinie przy przyjaciołom do pomocy w uboju bydła
          w rzeźni czy w grzebaniu w kompostowniku pełnym dżdżownic kalifornijskich, bo
          wszelkie robaki budzą we mnie odruch wymiotny i chęć ucieczki gdzie pieprz
          rośnie, a na widok krwi w większych ilościach robi mi się źle.
          • jul-kaa Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 13:40
            Marisello, ja Cię uwielbiam! Masz strasznie fajnego brata. Ja się rzadko śmieję
            w głos czytając coś, ale jak zobaczyłam Cię oczyma wyobraźni przy uboju bydła w
            rzeźni i w grzebaniu w kompostowniku pełnym dżdżownic kalifornijskich, to nie
            wytrzymałam i ryknęłam :))))))
            • marisella Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 15:02
              > Marisello, ja Cię uwielbiam! Masz strasznie fajnego brata.

              A dziękuję, brata mam faktycznie w dechę i choć czasem ma muchy w nosie, to i
              tak generalnie super się dogadujemy (choć między nami 10 lat róznicy wieku :))

              A do Ciebie to ja muszę wreszcie napisać, bo już mi wstyd! Wstyd normalnie, bo
              Ci nie odpisałam na maila z kiedyś tam, ale najpierw czekałam na obiecaną drugą
              część stanikową maila, a potem odłożyłam na póżniej i tak zeszło, że się jeszcze
              nie zabrałam. Zgroza. Ale przyjmij przeprosiny :)
              • jul-kaa Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 19:02
                marisella napisała:
                > A do Ciebie to ja muszę wreszcie napisać, bo już mi wstyd! Wstyd normalnie, bo
                > Ci nie odpisałam na maila z kiedyś tam, ale najpierw czekałam na obiecaną drugą
                > część stanikową maila, a potem odłożyłam na póżniej i tak zeszło, że się jeszcz
                > e
                > nie zabrałam. Zgroza. Ale przyjmij przeprosiny :)
                >

                Haha, żyjemy w społeczeństwie poczucia winy - ja też się czułam winna - za
                niedosłanie drugiej części mejla :)) Więc przyjmij przeprosiny. To kto pierwszy :)?
        • marisella Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 13:35
          I widzisz, muszę Ci w dwóch kawakach odpisać, bo mi wyskoczyło, że za dużo
          znaków ośmieliłam się w poprzedniej wiadomości naklepać :D Muszę nad sobą
          popracować, żeby zawierać swoje myśli w mniejszej ilości słów... ;)

          > Ja jestem z tych
          > stworzeń, co to same nie pójdą na zajęcia na uczelnię bo im się nie chce, obiad
          > gotują tylko jak mają dla kogo, bo dla siebie samej się nie opłaca, a w termini
          > e
          > oddają tylko projekty robione zespołowo

          Mam to samo - jak ode mnie zalezy dobro grupy, to staję na rzęsach, żeby czegoś
          nie zepsuć i nie opóźnić, bo miałabym wyrzuty robiąc innym kuku. Sama natomiast
          zawsze oddaję wszytko w możliwie najpózniejszym terminie lub w ogóle po. Gotować
          dla siebie też mi się nie chce, więc najczęściej jem coś prostego, albo gotuję
          sobie od razu na 2-3 dni, żeby na drugi dzień tylko odgrzać :) Najprzyjmeniej
          gotuje mi się w weekendy, kiedy jestem ja, TŻ, a na dokładkę przyjeżdża mama z
          bratem :)

          Ale skoro jesteś chętna na wspólny wypad basenowo-siłowniowy, to ja Cię trzymam
          za słowo. Jak się wreszcie kopnę do Warszawy to Ci się przypomnę :D
        • besame.mucho @Mariska 09.01.10, 13:04
          Możemy się kiedyś nawzajem pomobilizować, mnie też się nie chce
          samej tyłka ruszyć, a basen chodzi mi po głowie od dłuższego czasu
          :).

          A z wypowiedzą Mariselli zgadzam się w stu procentach i też
          podziwiam trzymanie diety i treningów, bo ja mam jak Mariska - jak
          dla kogoś, to szybciutko, pięknie i idealnie. Jak tylko dla siebie -
          to byle jak, po terminie, albo wcale.
          • besame.mucho Re: @Mariska 09.01.10, 13:31
            Tak to jest jak się chce po kolei czytać ;). Już znalazłam wątek grupy
            ćwiczebnej i przeniosłam się tam, przepraszam za śmiecenie.
      • mujer_bonita Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 00:55
        marisella napisała:
        > Która niechętnemu do sportu koledze znalazła ciekawą dyscyplinę lub
        > odszukała bliską jego miejcu zamieszkania i tanią siłownię?

        A wspólne zajęcia taneczne można podciągnąć pod tę kategorię? Bo ja kumpelę wyciągnęłam na Salsę ;) Matką Teresą to może nie jestem bo niektórych form aktywności bym nie zdzierżyła no i koleżanka z lekką nadwagą a nie otyła ale za to bardzo by chciała wcisnąć się w ślubną kieckę o minimum rozmiar mniejszą niż teraz nosi :)

        Chętnie też dzielę się swoimi sprawdzonymi przepisami, poradami kulinarnymi (nie tylko teorią) bo lubię gotować.

        I tak - masz rację - trucie podczas gdy nie jest się gotowym komuś realnie pomóc jest niczym.


        > "EEEEE?!? A nie możemy zamówić pizzy?" A pewnie że możemy. I TŻ za godzinkę
        > wcina pizzę, a ja obcinam skórkę z kromki, żeby była lżejsza i nie przekraczała
        > 70 gram.

        Ale masakra :( Mój TŻ w momencie jak byłam na diecie to potrafił zjeść kebaba w drodze do domu żeby mnie nie kusić :)
        • marisella Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 13:46
          > Ale masakra :( Mój TŻ w momencie jak byłam na diecie to potrafił zjeść kebaba w
          > drodze do domu żeby mnie nie kusić :)

          Nie no, ja podałam jakiś tam przykład, co nie znaczy, że to jest codzienne :) I
          że mnie jakoś szczególnie demotywuje :) Najczęściej jemy w ogóle osobno, bo ja
          trzymam się konkretnych godzin, on z pracy wraca w innych i albo nie jest
          głodny, albo coś sobie tam robi - odgrzewa mrożoną pizzę, robi kanapkę z nutellą
          czy jeszcze coś innego - ale mnie to jakoś bardzo nie rusza, bo ani nie jestem
          aż takim fanem mrożonej pizzy, ani nie rzucam się na czekoladę gdy tylko ją
          widzę :) Innymi słowy - to, że on je sobie tę pizzę to dla mnie nie problem, bo
          mnie sałatka z pomidorów z białym serem smakuje tak samo bardzo, więc no... :)
          Nijak nie przeskadza mi to trzymać diety :) (szczególnie, że mam silną
          motywację). Ale podałam ten przykład, bo wiem, że jest wiele osób, które w tym
          momencie wazyłyby tę kromeczkę chleba ze łzami w oczach albo zwyczajnie zjadłyby
          pizzę. I co wtedy takiej osobie po partnerskiej pomocy i zapeniwniach, że "jak
          schudniesz, będziesz zdrowsza"?
          Myślę, że wiesz o co mi chodzi, nawet jeśli nie wyraziłam się zbyt jasno :) (bo
          mam wrażenie, że trochę zamotałam :))
      • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 00:59
        w dzieciństwie wcale mi nie pomagało to, że brat dostawał batoniki, ja gumę bez
        cukru. rodzina piła słodkie napoje, ja wodę mineralną itd.
        oczywiście trzeba było ratować "otyłe" dziecko, ale sorry...
        przynajmniej mama trochę ze mną ćwiczyła.
      • thorrey OT Marisella 08.01.10, 08:54
        Marisello, mam nadzieję, że Cię nie urażę, ale czy próbowałaś diety
        Dr Pape? Jeśli nie, to skoro masz jeszcze pół roku do tej poradni
        leczenia otyłości, to może byś spróbowała?

        Bo z tego co mówisz, to może Twój przypadek jest taki, jak ten, o
        którym kiedyś opowiadała pierwszaliera - że przychodzą do niej do
        poradni ludzie z arkuszami żywieniowymi, na których jest listek
        sałaty i jogurcik, a waga dalej stoi. A mniej już jeść się nie da.

        Sama jestem ogromną fanką tej diety, która na mnie jeszcze wagowo
        nie podziałała (ale wierzę, że to nastąpi), ale za to rozwiązała mi
        masę innych problemów - wilczy głód po obiedzie, straszną ochotę na
        słodkie, nawyki "podżerania" i mam wrażenie że ogólnie wyregulowałą
        mi przemianę materii.

        I najważniesze, że jest bardzo życiowa, nie wymaga nie wiadomo
        jakich zachodów i nakładów, a przy Twoim regularnym odżywianie to
        nie bbłaby duża rzecz po prostu trochę zmodyfikować zawartość
        posiłków. Poczytaj sobie odpowiedni wątek, gdzieś tu się jeszcze
        pęta.

        Mam nadzieję, że nie czujesz, że to jest z mojej
        strony "protekcjonalne" potraktowanie i "tylko mówienie". Sama
        walczę ze sobą, żeby pójść na spacer czy poćwiczyć, nie mówiąc już o
        odmawianiu sobie różnych smacznych rzeczy do jedzenia.
        • yaga7 Re: OT Marisella 08.01.10, 10:34
          Ja też jestem fanką diety, mimo że waga stoi :)
          Ale u mnie też rozwiązała trochę problemów związanych z przemianą materii, z przewodem pokarmowym i z moim samopoczuciem. Dlatego nadal ją stosuję, a przynajmniej staram się stosować i na pewno polecam.

          Aha, Marisello, w sumie szkoda, że nie mieszkamy bliżej, bo ja na fitness chodzę blisko siebie, w miarę regularnie od paru miesięcy, więc towarzystwem mogę służyć, ale niestety w ograniczonym zakresie lokalizacyjnym (a chodzę tu: www.edenfitness.pl :)
          • jul-kaa Re: OT Marisella 08.01.10, 10:50
            yaga7 napisała:

            > Ja też jestem fanką diety, mimo że waga stoi :)
            > Ale u mnie też rozwiązała trochę problemów związanych z przemianą materii, z pr
            > zewodem pokarmowym i z moim samopoczuciem. Dlatego nadal ją stosuję, a przynajm
            > niej staram się stosować i na pewno polecam.

            O tak, ta dieta jest fenomenalna! Ja teraz jej nie stosuję (ciąża), ale niektóre
            (hmmm, większość!) zalecenia zostawiłam. Czuję sie znacznie lepiej, nawet w
            ciąży nie mam żadnych problemów trawiennych (a przed ciążą miałam - dopóki nie
            zaczęłam stosować tej diety). Na początku trzeba przywyknąć do pewnych rzeczy,
            ale naprawdę szybko stają się one naturalne :)

          • marisella Re: OT Marisella 08.01.10, 14:42
            > Aha, Marisello, w sumie szkoda, że nie mieszkamy bliżej, bo ja na fitness
            chodzę blisko siebie, w miarę regularnie od paru
            miesięcy, więc towarzystwem mogę służyć, ale niestety w ograniczonym zakresie
            lokalizacyjnym (a chodzę tu: www.edenfitness.pl
            :)



            A chodzisz na zajęcia na sali tylko, czy na siłownię też? Bo ja teraz na salę
            nie pójdę, mam problemy z tym skręconym kolanem (to prawdopodobnie zerwanie
            wiązadła krzyżowego i pęknięcią łąkotki, ale niczego nie da się powiedzieć na
            100%, bo przez krwiaki odnawiające się mimo ciągłych punkcji nic na USG nie
            widać; może jak skończę rehabilitację to coś się ukaże sensownego) Ale za to na
            siłownię (bo tylko na siłownię mogę teraz chodzić - robię brzuch, grzbiet i
            klatkę) mogłabym się z Tobą bardzo chętnie przejść i nawet podjechać do Ciebie,
            ostatecznie to tylko kilka przystanków :) A na dodatek tam akceptują
            Multisporty, więc by mnie to nie kosztowało nic dodatkowo :)
            • yaga7 Re: OT Marisella 08.01.10, 14:58
              Chodzę tylko na salę. Kiedyś miałam wykupiony karnet na salę i na siłownię, ale
              o ile na zajęcia chodziłam regularnie, to na siłowni byłam słownie raz, więc
              stwierdziłam, że pozostanę przy zajęciach.

              Ale z drugiej strony w marcu czekają mnie narty i _muszę_ mieć dobrą kondycję,
              więc może powinnam trochę zintensyfikować plan treningowy :)

              Napiszę do Ciebie maila z moimi godzinami, to zobaczymy, czy by nam wyszło.
              Gazetowy mail Ci działa?
        • marisella Re: OT Marisella 08.01.10, 14:36
          > Marisello, mam nadzieję, że Cię nie urażę, ale czy próbowałaś diety
          > Dr Pape? Jeśli nie, to skoro masz jeszcze pół roku do tej poradni
          > leczenia otyłości, to może byś spróbowała?

          Eno, nie, mnie nie tak łatwo urazić wbrew pozorom i nie mma za złe, jak ktoś od
          czapy sugeruje mi "A może spróbowałabyś popływać?", podczas gdy ja własnie z
          basenu mokra wracam :D Ale wiem, że są ludzie, którzy może mają mniejszy
          dystans, może bardziej się przejmują, a może nie są tak gruboskórni po prostu -
          nie wiem jaka jest przyczyna, ale wiem, że są osoby, którym na każdą sugestię
          robi się przykro, nawet jesli te osoby same wiedzą, że to irracjonalne. I nie
          chcą, żeby im było przykro, wiedzą, że nie powinno, a jest i tak :)

          Ale do rzeczy wracając - diety dr Pape próbowałam i to była dość długo próba,
          ale też bez efektów :( Sama nie wiem czemu.

          Ogólnie to było tak, że pod koniec stycznia zeszłego roku na forum było coś o
          badaniach profilaktycznych i stwierdziłam, że bez hec, ja też się muszę zabrać
          za badania i coś z tą otyłością zrobić, ale tym razem nie po swojemu a to
          sportem, a to dietami "żryj mniej i tylko jogurty/ogórki/sałatę", tylko z głową.
          Od lutego więc wzięłam się spowrotem intensywniej do ćwiczenia (miałam kwartaln
          chyba przerwę, z braku czasu i przez strat rozpędu :)) ale nie po swojemu i
          chaotycznie, tylko, jak mi się wydawało, rozsądnie. Poszłam do najlepszej
          instruktorki w klubie i poprosiłam o ułożenie planu treningu i pokazanie jak
          ćwiczyć na siłowni, żeby sobie nie robić krzywdy i żeby było to logiczne. Od
          tamtej pory chodziłam wg planu na treningi 4-5 razy tygodniowo (godzina aerobiku
          w ramach rozgrzewki, a przed stretchingiem przechodziłam na siłownię i tam
          robiłm program na plecy, klatkę i brzuch [po jakimś czasie do tego doszły
          jeszcze nogi i pupa], a po ćwiczeniach - rozciąganie i do domku; łącznie
          zajmowało to ok. 3h na trening/dzień/), oprócz tego ze 2 razy tygodniowo szłam
          na basen popływać (zamiłowanie do pływania, a nie taplania się, zostało mi po
          wf-owym basenie na studiach :)) po godzince łącznie mniej więcej (z rozgrzewką i
          rozciąganiem), no a poza tym miałam też taką normaną aktywność - spacey, rower.
          Latem zaczęłam dodatkowo chodzić na taniec, bo udało mi się przekonać brata do
          towarszenia mi - miałam więc dodatkowe zajęcia ruchowe 3 razy w tygodniu po 2h.
          Oprócz tego średnio raz w tygodniu wybywałam z bratem na basen ot tak -
          powygłupiać się w rwącej rzece, pozjeżdżać na zjeżdżalniach, pograć w piłkę,
          ponurkować, pobiegać w brodziku :) Tyle w temacie zaplanowanego ruchu.

          W tym samym czasie, co wystarałam się o plan treningów, szukałam sobie jakiejś
          rozsądnej diety - rozsądnej, czyli dopuszczającej róznorodność w jedzeniu i
          takiej, na której czułam, że dam radę bez problemu wytrzymać z rok-dwa, bo
          umówmy się - zrzucenie takiej masy kilogramów trochę trwa i nie odbędzie się w
          ciągu miesiąca :D Więc trzeba swoje możliwości oceniać realistycznie.
          Z tym szukaniem trochę mi zeszło - przez luty-marzec starałam się w sumie tylko
          zapisywać co jem, żeby zobaczyć, czy sama się nie oszukuję myśląć, że się nie
          obżeram, i kontrolować ilośi oraz jakość. Wdrażać się do jedenia śniadań i takie
          tam. Jakoś na początku kwietnia tu tu, na offtopach właśnie, pojawił się post, w
          którymś któraś z nas szukała dietetyka dla grubego przyjaciela (czy coś takiego)
          i tam pierwszalitera wypowiadała się na temat diety, a mnie się jej założenia na
          tyle wydały rozsądne i realistyczne, że pobiegłam natychmiast po książkę i
          wcieliłam dietę dr Pape w życie. Choć efektów wagowych u mnie nie było żadnych,
          to ani przez moment nie żałuję, że się za takie zywienie zabrałam, bo właśnie ta
          dieta nauczyła mnie regularnego jedzenia 3 posiłków dziennie i generalnie czułam
          się na niej dobrze. Nie miałam pojawiających się czasem wczesniej napadów
          drżenia rąk i mroczków przed oczami, połącoznych z ogromnym bólem głowy i
          słabością (zawsze pomaga mi na to zjedzenie łyżki dżemu czy kostki czekolady -
          takich szybkich cukrów, a tu widocznie dobry efekt miało węglowodanowe
          śniadanie), mogłam nadal jeść smacznie, a do tego o wiele rozsdniej robiłam
          zakupy i mniej jedzenia mi się psuło w lodówce :) (ale to temat na inną rozmowę :))

          Ogólnie początkowo czytając o diecie myślałam sobie, że kurczę, niemożliwe - to
          co ja mam, makaron jeść na śniadanie? A kanapkę z szynką na obiad? I w ogóle jak
          ja się w tym połapię? A wszystko okazało sie bardzo proste, łatwe i przyjemne :)
          Mogłabym chyba jeść tak całe życie, bo w sumie nie było to uciążliwe, jak się
          już człowiek przyzwyczaił co jest węglem, co białkiem, co jest trochę tym, a
          trochę tym.

          Na tej diecie w każdym razie byłam aż do wizyty w centrum leczenia otyłości
          (kolano skręciłam 30 października, u ortopedy na NFZ byłam 17 listopada, a
          wizytę w centrum l. otyłości miałam zapisaną na koniec listopada, więc już
          jestem po, ale gadając z lekarzem jeszcze byłam przed, a czekałam pół roku,
          czyli od maja, kiedy to dostałam skierowanie :)), gdzie zostałam potraktowana
          trochę tego no... chyba niepoważnie i jakby od pieczątki (po wizycie miałam
          wrażenie, że równie dobrze mogłam dostać pół roku temu ksero dietowych kartek z
          którymi wyszłam i efekty byłby ten sam, bo podczas wizyty nikt w zasadzie nie
          słuchał co ja mam do powiedzenia i mam wrażenie, że Panie sądziły, że jestem
          zwykłym zasiedziałym kłamczuchem-obżartuchem :D wręczyły mi więc to co każdemu,
          poczęstowały mądrościami, które każdy już zna z pisemek kobiecych, kazały kupić
          witaminy i nie przejmować się, gdyby mi zaczęły włosy wypadać i mam przyjść z
          końcem stycznia :)) O aktywności fizycznej nikt słowem nie wspomniał.

          W każdym razie stwierdziłam, że jak już tam poszłam, a działanie na własną rekę
          mi nie idzie, to niezaleznie od wrażeń z wizyty, zaleconą dietę będę traktować
          poważnie, bo a nuż akurat pomoże (a tego się nie dowiem, jak nie będę jej
          przestrzegać na serio). Póki co zarzuciłam więc dietę dr Pape i siedzę na tej,
          na razie bez szczególnego efektu jeśli o spadek wagi idziem ale do tego już
          przywykłam (od kilku lat niezależnie co jem i ile się ruszam - nie tyję ani nie
          chudnę).

          Ale dziękuję za uwagę o tej diecie, gdybym jej nie znała, to Twoja uwaga byłaby
          bezcenna :*
          • thorrey Re: OT Marisella 08.01.10, 14:57
            marisella napisała:

            > mam wrażenie, że Panie sądziły, że jestem
            > zwykłym zasiedziałym kłamczuchem-obżartuchem :D wręczyły mi więc
            > to co każdemu, poczęstowały mądrościami, które każdy już zna z
            > pisemek kobiecych, kazały kupić witaminy i nie przejmować się,
            > gdyby mi zaczęły włosy wypadać i mam przyjść z
            > końcem stycznia :)) O aktywności fizycznej nikt słowem nie
            >wspomniał.

            Wow. No, mnie od takich porad to natychmiast wypadłyby nie włosy,
            ale od razu zęby. Zgroza.

            Mari, u mnie też efektów nie ma - na razie. ALe jeśli miałabym
            wybierać między dierą Dr Pape, które nie działa a przy której czuję
            się fantastycznie a dietą inną, które też nie działa, a przy której
            wypadają włosy - no, to wybór jest u mnie oczywisty.

            A próbowałaś dni białkowych? Ja właśnie kupiłam sobie bardzo
            dokładną wagę i jestem na etapie eksperymentownaia co działa - po
            dniach białkowych, albo tylko po białkowym obiedzie widzę, że waga
            idzie w dół! Troszeczkę, ale idzie! Mój problem jest taki, że ciężko
            mi wytrzymać na samym białku (to są 4 posiłki dziennie po ok. 30-40
            g białka) ale w końcu muszę się zmusić. I trzymam kciuki za Ciebie !
            • kura17 Thorrey 08.01.10, 15:39
              a mozesz mi napisac, jakie jesz te posilki bialkowe?
              bo ja obserwuje u siebie podobna rzecz - chudne tylko po bialkowych, ale nie
              zawsze... a ze ksiazki nie mam, wiec sie zastanawiam, gdzie jest pies
              pogrzebany, hehe...

              takie mam pytania:

              - jakie bialka? musza byc chude, czy troche tlustsze tez?

              - mozna warzywa, czy tez nie?

              - co z tluszczem? trzeba ograniczac?

              - mozna jakies orzechy?

              - podaj, prosze, przyklady jedzonych przez siebie posilkow :) moze byc bardzo
              zgrubnie, oczywiscie!

              - ile tego bialka ma byc w zaleznosci od BMI? tyle, co na kolacje w normalnej
              wersji diety?

              - czemu piszesz o 4 posilkach, skoro w normalnej wersji sa 3?

              bede bardzo wdzieczna za odpowiedz :)
              • thorrey Re: Thorrey 08.01.10, 16:17
                Wiesz co, kuro, ja to wiem, tyle, ile mi pierwszalitera
                powiedziała :) Ja WIDZĘ w oczach ten jej post, kiedy pisała o
                białkowych dniach, ale przeryłam cały wątek i nie mogę go znaleźć.

                Ale pisała, że proponują tam białkowe dni, tygodnie a nawet miesiące
                (bo cały czas nie można się tak odżywiać) i wówczas są to 4 posiłki
                rozłożone co 4 godziny

                kura17 napisała:

                > - jakie bialka? musza byc chude, czy troche tlustsze tez?

                Wiesz, niby pierwszalitera mówiła, że kalorii nie liczymy, ale chyba
                ograniczenie tłuszczyku w mięsie i zamiana tłustego żółtego sera na
                chudszy nie zaszkodzi. No i tłuste ryby morskie - samo zdrowie!
                >
                > - mozna warzywa, czy tez nie?
                Można, tylko ogólna ilość węglowodanów w posiłku nie może
                przekroczyć 15-17 gramów, i wtedy liczymy każdy plasterek pomidora -
                większa ilość węgli to już jest zwykły węglowodanowy posiłek.

                > - co z tluszczem? trzeba ograniczac?
                JW. Wg ostatnich porad piwerwszejlitery - do rybek używamy oliwy z
                oliwek, do mięsa oleju rzepakowego. Słonecznikowy jest be :)

                > - mozna jakies orzechy?
                Cholera, nie pamiętam. Ale chyba można, nie więcej, niż się zmieści
                w dłoni. Orzechy włoskie - samo zdrowie!

                > - podaj, prosze, przyklady jedzonych przez siebie posilkow :) moze
                byc bardzo
                > zgrubnie, oczywiscie!

                No ja jem tak - śniadanie 2 jajka na twardo lub półmiękko (z łyżką
                ketchupu) ,

                ok. 11 plasterek wędliny (no, plaster :)), (ogonówka, szynka, czasem
                frankfurterki)

                15.00 200 g chudszego mięska np. smażonego na oleju na oleju (pierś
                z kurczaka, schabik, tatar wołowy) do tego góra lodowej sałaty z
                ogórkiem (do sałatki łyżka oleju rzepakowego i odrobina musztardy)

                kolacja albo wędzona makrela, albo tuńczyk z puszki albo kulka
                mozarelli, albo twaróg znowu z górą lodowej sałaty i ogórkiem.
                Staram się nie jeść zbyt dużo żółtego sera, chyba że dla smaku.

                > - ile tego bialka ma byc w zaleznosci od BMI? tyle, co na kolacje
                w normalnej
                > wersji diety?

                Tak mi się wydaje . 200 g mięska albo 100 g sera albo 2-3 jajka.

                Mam nadzieję, że pomogłam i herezji nie powypisywałam.
                • thorrey OT - znalazłam! 08.01.10, 16:22
                  To nie było tutaj - to było na kafeterii - o proszę:

                  f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=4075929&start=180
                  Ale wydawało mi się, że to wszystko wiesz, bo na kafeterii też
                  byłaś...
                  • kura17 Re: OT - znalazłam! 08.01.10, 19:01
                    no bylam, ale jakos przeoczylam :)

                    bardzo dziekuje!
                    ja teraz chudne w zasadzie tylko w czasie bialkowych dni/tygodni (z miesiacami
                    nie probowalam jeszcze...), a w czasie normalnej diety dr Pape stabilizuje
                    wage... nie ma lekko ;) ja zdaje sie jestem koczownik na maksa... przed swietami
                    mi sie nagle i bez przyjemnosci przytylo (tzn nie objadalam sie, ale ze wzgledu
                    na chorobe wszystkich innych w domu, oprocz mnie, jadlam co popadnie - glownie
                    weglowodany...). i teraz strasznie trudno mi to zwalic znowu... od poniedzialku
                    zrobie sobie jakies bialkowe tygodnie :) w weekend swietujemy urodziny meza, hehe...

                    aha, ja to chudne tylko na CHUDYM bialku, niestety, co mnie martwi, bo juz mi
                    drobiowe mieso wylazi bokiem... chudzozna, ble... ja jestem jak Magdalena -
                    lubie na tlusto! nie musi byc slodko, ale tlusto - mmmm... :)
                • yaga7 Re: Thorrey 08.01.10, 16:29

                  > Tak mi się wydaje . 200 g mięska albo 100 g sera albo 2-3 jajka.

                  Ale 2-3 jajka nie mają tych 30-40 białka.
                  W 100 g jajka jest 12,5 g białka (wg pierwszej tabelki z netu), a zwykle jajko
                  ma ok 60 g. Więc 3 jajka to ok 20-25 g białka, czyli mało.
                  Kiedyś też to liczyłam i wychodziło mi, że tych jajek musiałabym zjeść sporo.

                  Bo tego bialka to się powinno jeść 1,5 x BMI, dobrze pamiętam? No to mi wychodzi
                  ok 40 g na jeden posiłek. Co dla mnie - istoty niemięsożernej - jest całkiem
                  sporo, dlatego sobie zakupiłam koktajle białkowe dodatkowo ;)
                  • pierwszalitera Re: Thorrey 08.01.10, 18:04
                    yaga7 napisała:

                    >
                    > > Tak mi się wydaje . 200 g mięska albo 100 g sera albo 2-3 jajka.
                    >
                    > Ale 2-3 jajka nie mają tych 30-40 białka.
                    > W 100 g jajka jest 12,5 g białka (wg pierwszej tabelki z netu), a zwykle jajko
                    > ma ok 60 g. Więc 3 jajka to ok 20-25 g białka, czyli mało.

                    20-25g białka na jeden posiłek wystarczy. Najlepiej trzymać się reguły około 25-40g białka na posiłek. Jak raz zje się mniej, a raz więcej, to tragedii nie będzie. Ważne tylko, by przy czysto białkowym odżywianiu (4 posiłki dziennie) nie jeść w sumie za mało.
                    • yaga7 Re: Thorrey 08.01.10, 18:19
                      No jak się raz zje _więcej_, to pewnie tak :)
                      Ale gdyby się cały czas jadło te 25g, to chyba by było za mało nie?
                      Ja rozumiem, że jeden posiłek np 40g białka, drugi 25g białka, ale gdyby
                      wszystkie posiłki miały 25g, to by było za mało. I na pewno dla mnie za mało w
                      ogóle, w sensie, że pewnie bym się nie najadła ;)
            • yaga7 Re: OT Marisella 08.01.10, 15:56
              Ooo, to może ja też spróbuję dni białkowych.

              Już miałam je spróbować x razy, ale nigdy jeszcze mi nie wyszło (przez pół roku ;) )
              • kura17 Yaga 08.01.10, 19:02
                zaczynamy razem od poniedzialku? :)
                • yaga7 Re: Yaga 08.01.10, 21:49
                  Możemy spróbować :)
                  Aczkolwiek moim celem na razie byłby AŻ jeden dzień białkowy na tydzień, więc
                  może to być i poniedziałek :)
                  • kura17 Re: Yaga 08.01.10, 22:24
                    e nie, mi brzuch wywalilo taki, ze musze miec wiecej tych dni ;)

                    zwlaszcza, ze pod koniec stycznia jade do paryza, nie ma zmiluj sie, hehe...
          • kasienka.b Montignac? 08.01.10, 16:38
            Ja od kilku dni jem wg zasad M. Montignaca. Nie jest to typowa dieta, raczej
            sposób żywienia na lata. Je się do syta, nie łączy węglowodanów z tłuszczami,
            nie je białej mąki - tak w skrócie.
            Kiedyś już stosowałam - ale jako żem leń i nie chciało mi się posiłków wymyślać
            to zarzuciłam ;) Ale w ten sposób schudło wiele osób - skarbnicą wiedzy jest to
            forum: forum.montignac.com.pl :)
            Także polecam. Spokojnie można latami stosować - można robić pyszne desery, jeść
            prawie normalne rzeczy i chudnąć :)
          • fanka_tomcia Re: OT Marisella 08.01.10, 20:54
            "(po wizycie miałam
            > wrażenie, że równie dobrze mogłam dostać pół roku temu ksero dietowych kartek z
            > którymi wyszłam i efekty byłby ten sam"
            tak wyglądają moje wizyty w Urzędzie Pracy ;) prawie za każdym razem wciskają mi
            kserówkę z adresami www biur pośrednictwa, pytają czy sprawdzałam oferty na ich
            stronie i papa.
            a z kolei lekarka rodzinna po każdym badaniu cholesterolu i trójglicerydów daje
            mi podobną ulotkę z piramidą żywienia i produktami zakazanymi i dozwolonymi :PP
        • magdalaena1977 Re: OT Marisella 08.01.10, 22:00
          thorrey napisała:

          > Sama jestem ogromną fanką tej diety, która na mnie jeszcze wagowo
          > nie podziałała (ale wierzę, że to nastąpi), ale za to rozwiązała mi
          > masę innych problemów
          Mnie też się żyło nieźle na tej diecie, ale przytyłam podczas jej stosowania i
          moje wyniki znacznie się pogorszyły - także nie każdemu pasuje.
      • tfu.tfu Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 09:02
        mari, Ty się przenieś do stolnicy, to ja bardzo chętnie :)
      • mmm-mm Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 09:05
        Droga Marisello,

        ile ja sie oslucham od niektorych moich kolezanek narzekan ze chca schudnac.
        Tylko ze one nie zapisuja sie tak jak ty na kurs tanca/ida na silownie/na basen.
        Taniec: Yyyy gdzie, po co i dlaczego, co sie sprowadza do ni mniej ni wiecej "Ja
        chce tanczyc na kursie, ale tylko z facetem". Niestety kursow z facetami brak:)
        Niestety bez chlopa nie chca tanczyc, a ich chlopaki tez nie sa zawsze chetni do
        tanczenia regularnie. A i kto by tam regularnie uczeszczal, no coz jak sie w
        taniec nie wciagniesz to nic z tego, rozumiem.
        Silownia: trzeba placic. Odpada kazda opcja, nawet najtansza bez jacuzzi i
        innych takich co niby pod silownie da sie podciagnac.
        Basen: Gdzie ja z takim cellulitem wyjde na basen i po za tym wszystko mi sie
        wylewa z kostiumu. No coz, Victoria Secret moze i sie ceni i duzo pieniedzy zada
        za swoje produkty, ale tam kostiumu stabilnego nie znajdziesz na duze piersi i
        co ja ci zrobie ze nie chce ci sie poczytac nieco informacji, ktore ci
        podlinkowalam. Tak strzelic dla ciebie dobrego rozmiaru nie potrafie i musisz
        sama probowac i mierzyc, a ja ci moge podpowiedziec na tyle na ile moge (moje
        doswiadczenie to tylko ostanikowanie samej siebie i uswiadomienie paru osob,
        ktore rzeczywiscie wziely sie do rzeczy). "A to mi sie nieee kceee".
        Fast foody "bo sie nie kceee" to tez dluga historia.
        I co ja mam z takimi "babami" zrobic, no?:D Pobiegaja raz na ruski rok i dalej
        narzekaja na figure. Ja tez bywam leniwa, ale zamowienie kostiumu z internetu to
        chyba nie tak duzo roboty?
        • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 10:39
          Jesli chodzi o tance, zabierz je na zajecia, na ktorych programowo nie ma facetow.
          Basen to troche inna sprawa; z jednej strony jest swietny na wszystko, a z
          drugiej - trzeba sie ROZEBRAC, pokazac swiatu swoje niedoskonale cialo, narazic
          sie na kpiny i spojrzenia innych. Wierz mi, ludzie w Polsce sa o wiele bardziej
          nielitosciwi niz gdzie indziej. We Francji czy w Nienczech nie mam problemow z
          wyjsciem w stroju kapielowym, wlasnie tutaj przelamalam swoj wstyd, ale wiem
          tez, ze nikt nie bedzie mi sie przygladal jak dziwolagowi czy glupio sie
          podsmiewal. Wiecej - bedzie wiecej osob takich jak ja, grubszych mniej lub
          bardizej, panie w starszym wieku, rodzice z dziecmi i kazdy ma takie same prawa.
          • kura17 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 11:34
            > We Francji czy w Nienczech nie mam problemow z
            > wyjsciem w stroju kapielowym, wlasnie tutaj przelamalam swoj wstyd,
            > ale wiem tez, ze nikt nie bedzie mi sie przygladal jak dziwolagowi
            > czy glupio sie podsmiewal.

            hehe, Bebe... mysle, ze to swietne miejsce, zeby opisac moja przygode z
            niemieckiego basenu :)

            bylam gdzies w 8 miesiacu ciazy, brzuch mialam monstrualny (choc, o dziwo, bez
            rozstepow, czy innych atrakcji, po prostu baaaardzo duzy juz). chodzilismy wtedy
            z mezem reagularnie na basen.
            po basenie - wiadomo, prysznic nago (przed tez, zeby ktos sie nie czepnal ;)).

            tutaj jest taki zwyczaj, ze dzieci wchodza z opiekunami, niezaleznie na plec
            dziecka, decyduje plec opiekuna. no i git, mi to nie przeszkadza... ale po mojej
            przygodzie zaczelam sie zastanawiac nad wiekiem, w ktorym chlopcy jednak moga
            isc do przebieralni sami, a nie z mamusia... wylacznie z troski o rozwoj tych
            dzieci, hehe...

            tak wiec kapie sie po basenie, nago, z tym montrualnym brzuchem... wpada banda
            chlopcow z basenu (widac byli z mamusiami...), okolo 11-13 lat... wiekszosc
            pognala od razu do przebieralni, w ogole mnie nie zauwazajac... ale jeden sie
            zatrzymal, zapatrzyl...

            buzia otworzyla mu sie chyba do samej ziemi, patrzyl na mnie z niemym
            przerazeniem w oczach przez pare sekund, a potem zaczal przerazliwie KRZYCZEC i
            uciekl do przebieralni... :D

            pewnie nigdy wczesniej nagiej kobiety w ciazy nie widzial, hehe...

            ... i tak do dzis sie czasami zastanawiam, czy to nie wplynelo na jego rozwoj
            emocjonalny i przyszle zwiazki :)
            • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 11:48
              yyy, chlopiec w wieku 11-13 lat powinien juz chyba chodzic pod prysznic z
              "tatusiami", ja w kazdym razie nie zyczylabym sobie takiego duzego chlopaka pod
              "moim" prysznicem. Jednym slowem, sam bedzie sobie winien za jakiekolwiek
              traumy, reklamacji nie uwzgledniamy :)

              Chociaz...nie dalej jak w niedziele, pod babskimi prysznicami przebywal pan co
              najmniej 2 razy starszy od Twojego delikwenta, z dziewczyna; wiadomo, ktos musi
              umyc plecki... :p
              • jul-kaa Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 12:04
                bebe.lapin napisała:

                > yyy, chlopiec w wieku 11-13 lat powinien juz chyba chodzic pod prysznic z
                > "tatusiami", ja w kazdym razie nie zyczylabym sobie takiego duzego chlopaka pod
                > "moim" prysznicem. Jednym slowem, sam bedzie sobie winien za jakiekolwiek
                > traumy, reklamacji nie uwzgledniamy :)

                No, zgadzam się. Wolałabym całe przebieralnie "rodzinne" - jak nie masz nic
                przeciwko innym rodzinom. Nam nie chce się tachać dwóch zestawów mydeł,
                szamponów itp., a musimy, bo nie ma możliwości przebierania się i mycia razem.
                W Hiszpanii pamiętam przebieralnie, w której siedzieli tacy stanowczo
                samodzielni chłopcy - już umyci i przebrani - jedząc kanapki przygotowane przez
                mamusie i oglądając kobiety myjące się pod prysznicem. Nie czułam się
                komfortowo, choć pewnie chłopcom nie grozi wyznawanie "jedynego słusznego kanonu
                urody" - kobiety były tam bardzo różne :)
              • kura17 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 12:35
                jakby tatus byl na basenie, to pewnie poszedlby z tatusiem, a ze byla tylko
                mamusia... ;)

                taki duzy chlopiec, wg mnie, moze isc SAM pod prysznic i do przebieralni...
                ... no ale kto mu wlosy wysuszy i plecy wytrze??? :)
                • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 12:41
                  O to mi chodzilo, ze moze sam...
                  A wlosow nie suszy sie po wyjsciu spod prysznica i z przebieralni? Z tego, co
                  widzialam, to suszarki sa zwykle na koncu "tasmy produkcyjnej" i najczesciej
                  wspolne.
                  • kura17 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 12:50
                    "u nas" suszarki sa w przebieralni, nie na zewnatrz.
                  • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 21:06
                    różnie, czasem są na korytarzu wspólne, czasem w przebieralniach.
                    ja i tak suszę suszarką na korytarzu poza częścią basenową, bo liczą mi kasę za
                    przekroczony czas, a suszenie zawsze chwilę zabiera ;)
              • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 09.01.10, 17:45
                12-13 latki już się niekiedy masturbują, niezależnie od tego że ich rodzice
                sobie tego nie wyobrażają :/
        • marisella Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 14:51
          > ile ja sie oslucham od niektorych moich kolezanek narzekan ze chca schudnac.
          > Tylko ze one nie zapisuja sie tak jak ty na kurs tanca/ida na silownie/na basen
          > .
          > Taniec: Yyyy gdzie, po co i dlaczego, co sie sprowadza do ni mniej ni wiecej "J
          > a
          > chce tanczyc na kursie, ale tylko z facetem"

          A to akurat normalne też u tych, które nie chcą schudnąć :) Ja jak próbowałam
          którąś koleżankę wyciągnąć na taniec towarzyski z sobą to ciągle słyszałam, że
          zapytają męża/niemęża, czy będzie chciał chodzić, bo same to nie :)

          Że siłownia może być droga - jestem w stanie zrozumieć, bo miałam taki okres w
          życiu, że nanajtańszą by mnie nie było stać. Inna sprawa, że nawet jak człowieka
          stac, to jeśli nie jest to dla niego wazne, to będzie traktował kasę wydaną na
          siłownię jak pieniądze wyrzucane w błoto. Trzeba po prostu zrozumieć, że wysiłek
          fizyczny jest inwestycją na przyszłość i to bardzo opłacalną :) Mnie tak
          powiedziała jedna koleżanka i to mnie zmobilizowało na maksa w momencie spadku
          samozaparcia (a ona pewnie nawet sobie nie zdaje sprawy, jak to jedno zdanie
          rzucone na gadu wpłynęło na moje życie :))

          W kazdym razie - nie ustawaj w próbach - nie chcą na taniec, nie chcą na basen,
          nie chcą na siłownię - wyciągnij je na spacer, na marszobiegi (to nawet ja,
          nienawidząc biegania, lubiłam). Wyciągnij do parku na pół godziny stretchingu -
          nie przestawaj szukać i pozytywnie zachęcać ich do działania, aż nie będą miały
          wymówek albo nie będą chciały odmawiać :) Każdego da się zarazić chęcią i
          energią, czasem trzeba się po prostu bardzo mocno postarać :) A ty, jak masz
          siłę, to nie przestawaj próbować :)
        • magdalaena1977 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 20:51
          mmm-mm napisała:

          > Taniec: Yyyy gdzie, po co i dlaczego, co sie sprowadza do ni mniej
          > ni wiecej "Ja chce tanczyc na kursie, ale tylko z facetem".
          Zgadzam się w zupełności. Zapisałam się kilka lat temu sama na kurs. Większość
          była w parach, kilka samotnych kursantek. Kursanci zaraz się wykruszyli. Takie
          stanie bez pary, kiedy wszyscy tańczą było jednym z moich bardziej
          upokarzających doświadczeń.
          I obiecałam sobie, że dopóki nie znajdę sobie faceta (choćby tylko do tańca) nie
          zapisuję się na żaden kurs. Nie chcę stać sama pod ścianą albo tańczyć z inną
          kobietą jak w podstawówce.
          • roza_am Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 21:11
            A chodzi Ci o naukę kroków tańców "parowych" czy o potańczenie dla własnej
            przyjemności? Bo jeśli o to drugie, to są przecież różne zajęcia taneczne dla
            samych kobiet - salsy, tańce brzucha, kręgi taneczne itp. w zal. od aktualnej mody.
            • magdalaena1977 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 21:56
              roza_am napisała:

              > A chodzi Ci o naukę kroków tańców "parowych" czy o potańczenie dla własnej
              > przyjemności?
              Chodziłoby mi o nauczenie się kroków i ruszania się do rytmu, żeby potem móc
              tańczyć dla przyjemności (z mężczyzną).
              Samotne tańczenie bez partnera (czyli właśnie np. salsa) zupełnie mnie nie
              pociąga. Kojarzy mi się z sytuacją, kiedy na imprezie tańczę sama, bo nikt mnie
              nie chciał.
              • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 09.01.10, 11:34
                To ja monotonnie polece jeszcze raz tance brzucha i inne takie "orientalne".
                To jest cos tylko dla kobiet, podbudowuje poczucie wlasnej atrakcyjnosci,
                kraglosci nie sa przeszkoda, a wrecz dodatkowym atutem, ma tez swietnie
                dzialanie odchudzajaco-ksztaltujace (u mnie glownie dolna czesc tylka, ze tak
                powiem, oraz uda, brzuch niestety wbrew nazwie nie chce wspolpracowac).
              • roza_am Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 09.01.10, 15:40
                Taniec w grupie kobiet kojarzy mi się bardziej z czysto babskim wieczorkiem niż
                z samotnym tańcem wśród par. W zgranej grupie kobiet też się można fajnie bawić :)
                • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 09.01.10, 17:42
                  dla mnie też odpada. wstydziłabym się tak samo jak na w-fie. a jak na towarzyski
                  to tylko z moim facetem, inaczej bez sensu. prawdopodobnie nie byłoby dla mnie
                  partnera, znowu musiałabym tańczyć z dziewczyną. W podstawówce wyrobiło mi to
                  długotrwały nawyk prowadzenia, ponieważ szybko się uczyłam, to kazali mi
                  prowadzić koleżanki. No po prostu super, teraz jak tańczę z mężczyzną, to
                  zaczynam prowadzić (wyjątkiem jest mój ojciec, który jest tancerzem :P). dlatego
                  postanowiłam na studiach, że w parze z kobietą nie będę prowadzić (bo oczywiście
                  żaden kolega nie wybrał mnie do pary). teraz w ogóle nie mam ochoty na
                  damsko-damską parę.
                  i najlepiej z własnym facetem, bo co mi po tym jak ja się nauczę tańczyć, a on
                  nadal będzie jak kołek od płotu? mam go prowadzić? :/
              • turzyca Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 09.01.10, 22:28
                > Chodziłoby mi o nauczenie się kroków i ruszania się do rytmu, żeby potem móc
                > tańczyć dla przyjemności (z mężczyzną).
                > Samotne tańczenie bez partnera (czyli właśnie np. salsa) zupełnie mnie nie
                > pociąga. Kojarzy mi się z sytuacją, kiedy na imprezie tańczę sama, bo nikt mnie
                > nie chciał.

                No jak to potancowka parami to owszem, ale w przypadku np. tanca brzucha, ktory
                z zalozenia tanczony jest tylko w damskim gronie obecnosc faceta wrecz zawadza.
                I dla mnie osobiscie jest niesamowicie rozwijajace zarowno muzycznie (moje
                wyczucie rytmu naprawde sie zwiekszylo) jak i fizycznie (bo nauczylam moje cialo
                zupelnie nowego sposobu ruchu) a takze o dziwo psychicznie (bo odgrywanie
                zmyslowej kobiety na potrzeby tanca wchodzi w nawyk i od razu czlowiek o sobie
                inaczej mysli). To jest cos tak niesamowicie pozytywnego, ze ja sie naprawde
                przez caly tydzien ciesze, ze trening sie zbliza. A domowe cwiczenia ruchow nie
                dosc ze niesamowicie wciagaja, to jeszcze angazuja bardziej niz najambitniejszy
                aerobik. Same korzysci. :) Tak wiec ja taniec brzucha serdecznie polecam.

                PS A do tanca z mezczyzna to owszem wyczucie rytmu jest potrzebne. Ale u faceta.
                Li tylko i wylacznie. Kobiecie spokojnie wystarczy jak sie grzecznie da
                poprowadzic.
                • kasiamat00 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 00:41
                  > PS A do tanca z mezczyzna to owszem wyczucie rytmu jest potrzebne.
                  > Ale u faceta. Li tylko i wylacznie. Kobiecie spokojnie wystarczy
                  > jak sie grzecznie da poprowadzic.

                  Tylko ten facet musi jeszcze prowadzić, a z tym bywa ciężko. Ale potwierdzam -
                  od czasu jak zostało mi wbite do głowy, że na parkiecie nie mam nic do gadania,
                  tańczenie stało się przyjemne. Mimo faktu, że nadal nie znam kroków i mam słabe
                  wyczucie rytmu. Dobrze prowadzący partner jest w stanie spowodować, że o 2 w
                  nocy, po paru lampkach wina i męczącym dniu, zrobię na parkiecie obrót, którego
                  nie powinnam być w stanie wykonać na trzeźwo i będąc w pełni skoncentrowana
                  (przetestowane ;). Tylko ja go muszę grzecznie słuchać.
                  • magdalaena1977 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 00:50
                    kasiamat00 napisała:
                    > Tylko ten facet musi jeszcze prowadzić, a z tym bywa ciężko. Ale potwierdzam -
                    > od czasu jak zostało mi wbite do głowy, że na parkiecie nie mam nic do gadania,
                    > tańczenie stało się przyjemne.
                    To może dlatego ja też wolę tańczyć w parze niż sama ?

                    A co do par, to nie podoba mi się zdanie fanki tomcia, które podziela chyba
                    większość ludzi z mojego pokolenia. Że jak taniec w parze, to tylko z własną
                    żoną / dziewczyną / partnerką. I samotna kobieta np. na weselu nie ma często
                    szans na znalezienie partnera do tańca.
                    • turzyca Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 01:41
                      Ja mam spaczone spojrzenie z racji dosc dziwnego kregu towarzyskiego. Nowoczesne
                      tance da sie uprawiac w dowolnych konstelacjach, ale do tradycyjnych uklad
                      damsko-meski jest jednak potrzebny. Dzieki homoseksualnym kolegom ja mam
                      partnerow, oni partnerke, kwestia zwiazkow nie jest zagrozona i w ogole wszyscy
                      sa hepi. ;)
                      Ale w jakis sposob rozumiem postawe, ktora opisala fanka. Bo tak szczerze
                      mowiac, to jednym z moich najbardziej niesamowitych erotycznych przezyc byl
                      niby-zwykly wiedenski walc. Od tamtego wieczoru swietnie wiem, dlaczego walc byl
                      wyklinany przez starsze pokolenia jako taniec bezecny. I wtedy tez zdalam sobie
                      sprawe, ze w naszych rozpasanych czasach z racji zaniku dwuosobowych tancow
                      przylgniecie do obcej osoby praktycznie calym cialem (od kolan po ramiona) ma
                      nieco inny ciezar gatunkowy i moze powodowac inne skojarzenia niz w czasach
                      naszych babek (- jesli o moja babcie chodzi to jestem pewna ;P).
                      • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 02:05
                        hmm przypomniałam sobie opis z powieści (współczesnej, ale akcja miała miejsce
                        gdzieś na początku 20 wieku), gdzie bohaterka wspomina w pamiętniku o tańcu z
                        ukochanym, jak oboje byli podnieceni fizycznie ;))) (czasy kiedy odsłonięta
                        kostka wzbudzała emocje, a co dopiero wspólny taniec :>)
                      • tfu.tfu o to to :) 10.01.10, 04:27
                        turzyco, jesteś chyba moją siostrą bliźniaczką mentalną :)
                    • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 01:43
                      och nie, taniec na kursie tylko z własnym partnerem :D na imprezie czemu nie,
                      tańczę z innymi, no ale to są takie wolne tańce, nie towarzyskie. chodzi mi o
                      to, że mam stałego partnera i jeśli już miałabym się uczyć tańczyć, to z nim, bo
                      tak najekonomiczniej (błąd gramatyczny xD) ;) poza tym uniknęłabym sytuacji, że
                      żaden facet mnie nie poprosi do pary ;) albo poszłabym sama na kurs, a potem na
                      jakieś wesele z facetem i on by nie umiał tańczyć, a ja tak :/ bez sensu :( i
                      tak już umiałam lepiej niż on (uczyłam się rok w podstawówce i na studiach na
                      w-fie, do tego tata w domu), ale zapominam :(
                      • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 02:20
                        fanka_tomcia napisała:

                        > och nie, taniec na kursie tylko z własnym partnerem :D na imprezie czemu nie,
                        > tańczę z innymi, no ale to są takie wolne tańce, nie towarzyskie. chodzi mi o
                        > to, że mam stałego partnera i jeśli już miałabym się uczyć tańczyć, to z nim, b
                        > o
                        > tak najekonomiczniej (błąd gramatyczny xD) ;)

                        E tam, nie zgadzam się. Z doświadczenia wiem, że nauka tańca ze stałym partnerem może być okropnym stresem. Bo powstaje z tego jakieś takie pielęgnowanie związku, zamiast koncentrować się na swojej roli zawsze chce się jakoś pomóc stronie mniej uzdolnionej i moim zdaniem jest się przez to ograniczonym. Ćwiczenie z różnymi partnerami więcej daje. Ja nauczyłam się też najwięcej, kiedy miałam okazję tańczyć z instruktorem, tak bywa jak stały partner nie ma czasu. ;-) No i nie zawsze się wie, czy aktualny partner to na zawsze, nie trzeba decydować o tym na kursie. ;-) Tańczenie na imprezie tylko z jednym partnerem uważam też za strasznie nudne, to już w ogóle można zostać w domu. Jak to nikt nie poprosi do pary? Przecież nie żyjemy w latach 50-tych, dzisiaj kobieta można w towarzystwie sama zachęcić faceta do tańca. Jakieś dwa, trzy podstawowe tańce zna prawie każdy. Zwykle discofox, którego można tańczyć do każdej muzyki, czasem rumbę, albo salsę. A starsi panowie znają jeszcze prostą formę rock-and-rolla i tango.
                        • anyankaaa Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 11:17
                          Chodziłam z mężem na kurs tańca towarzyskiego (zrobiliśmy I i II stopień) i nasz instruktor zawsze mniej więcej w połowie ćwiczeń zarządzał zmianę partnerów. Zawsze powtarzał, że to nie sztuka nauczyć się dobrze tańczyć z jedną osobą, ale żeby umieć dobrze zatańczyć z każdym.

                          A faktycznie nauka tańca ze stałym partnerem może być stresująca, u nas na zajęciach sporo par sobie skakało do oczu ;)

                          Też mi się często zdarzało tańczyć z instruktorem i zawsze byłam pełna podziwu jak to można tak pewnie prowadzić :) Nie musiałam się domyślać jaka będzie następna figura, po prostu sobie tańczyłam :)
                        • turzyca Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 12:35
                          Ćwiczenie z
                          > różnymi partnerami więcej daje.
                          Moim zdaniem po tym miedzy innymi poznaje sie jakosc kursu, ze prowadzacy
                          wymusza zmiany partnerow. Innej metody nauczenia sie tanczenia z roznymi ludzmi
                          nie ma.
                          Z doświadczenia wiem, że nauka tańca ze stałym partnere
                          > m może być okropnym stresem.
                          Dla mnie jest znakomitym testem partnera i warto pojsc na kurs w poczatkach
                          zwiazku, zeby sprawdzic jak nam sie uklada (osoby majace prawo jazdy maja
                          latwiej - wystarczy jechac _jego_ samochodem z _nim_ na miejscu pasazera ;]).
                          Jak sie wydziera, bo pomylilam kroki, to jak sie zachowa wobec moich bledow
                          powazniejszych sytuacjach?
                          Co nie oznacza, ze uwazam, ze trzeba sie uczyc tanczyc z partnerem. Kurs
                          podstawowy warto zrobic zawsze, takze z dobrym kumplem albo bratem czy kuzynem.
                          A z aktualnym przejsc sie na kurs zaawansowany czy wyspecjalizowany. Fajnie jest
                          moc ze stalym partnerem zatanczyc cos ekstra.

                          Zwykle discofox, którego można tańczyć do każdej muzyki, czasem rumbę, a
                          > lbo salsę.
                          Widac wplyw mieszkania w Niemczech. ;P Namietnosc Niemcow do discofoxa jest
                          rownie straszna jak namietnosc Polakow do czaczy. I umiejetnosci taneczne
                          porownywalne. ;)
                          U obydwu nacji za to zazwyczaj pewniakiem jest walc angielski. Choc rowniez nie
                          nalezy spodziewac sie wyzyn.

                          Jak to nikt nie poprosi do
                          > pary? Przecież nie żyjemy w latach 50-tych, dzisiaj kobieta można w towarzystw
                          > ie sama zachęcić faceta do tańca.
                          Na weselach to sie moze skonczyc roznie, zalezy od towarzystwa. Za to jak ktos
                          chce pielegnowac umiejetnosci taneczne, to dobrze poszukac w swojej okolicy
                          wieczorkow tancow tradycyjnych. Tam ludzie przychodza wlasnie po to, zeby
                          potanczyc, wiec nie ma facetow podpierajacych sciane i nie dajacych sie
                          wyciagnac na parkiet.
                          • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:00
                            turzyca napisała:

                            > Widac wplyw mieszkania w Niemczech. ;P Namietnosc Niemcow do discofoxa jest
                            > rownie straszna jak namietnosc Polakow do czaczy. I umiejetnosci taneczne
                            > porownywalne. ;)

                            Poważnie? ;-) Wiesz, ja jestem dziecko lat 80-tych i w moich czasach tańczyło się zawsze w parze i bez discofoxa ani rusz. To był wtedy najpopularniejszy taniec, więc nauczyłam się go zaraz na początku liceum. Wszyscy moi koledzy śmigali discofoxa, figury z obrotami do elektronicznych rytmów muzyki new wave, new romantic i te sprawy. ;-) I jak teraz spotykam się ze znajomymi na imprezach tanecznych w Polsce, to zwykle z ludźmi z mojego pokolenia, oni ciągle potrafią to tańczyć. Być może ta umiejętność w Polsce w latach 90-tych i później zaczęła zanikać? Ja odnoszę ciągle wrażenie, że Polacy tańczą discofoxa lepiej od Niemców, ale jak napisałam, to może być specyficzność mojej grupy wiekowej.
                        • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 14:31
                          Jakieś dwa, trzy podstawowe tańce zna prawie
                          > każdy.

                          Khem,khem, pierwszalitero, a wiesz, ze "prawie robi roznice"? ;)

                          Osobiscie chcialabym isc na kurs tanca - "tancow w parach" (ale nie amm z kim),
                          no i szalenie podoba mi sie tango; niestety, na mysl o tym, ze jakis facet
                          moglby mnie prowadzic, a ja sie mam dostosowac, to...no, po prostu nie moglabym
                          (chyba ;)). :)
                          • daslicht Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 14:46
                            No właśnie, prawie robi wielką różnicę ^^

                            Też bym się chętnie nauczyła tańczyć, choćby żeby nabrać jakiejś gracji w ruchach. No ale skąd tu faceta wytrzasnąć i jeszcze żeby dał rade prowadzić, bo takiemu sięgającemu do ramienia może być ciężko...
                            No i jeszcze kwestia lachonów, co strzelaja fochy jak ich ukochany suśny misiaczek za długo z tobą gada :/
                            • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 14:51
                              Na szczescie misiaczki od lachonow chyba nie sa interesujacym partnerem do
                              rozmowy, wiec powyzsza obawa nie powinna nas dotyczyc ;)
                              • daslicht Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 15:06
                                A byś się zdziwiła jak dziewczyny potrafią być złe i zazdrosne o swoich chłopaków. Nie tylko te z gatunku Dresiva Tapetten. Nie masz faceta, to na pewno przyszłaś tylko po to by odebrać którejś misiaczka :/
                                • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 15:14
                                  YYYY...
                                  Odpowiem dyplomatycznie - jestem na tyle brzydka, ze nikt mnie o to nie
                                  podejrzewa :p A poza tym, zeczywiscie rzaaadko biore udzial w takich
                                  zdarzeniach, wiec przyznaje, ze sie nie znam :)
                                  • daslicht Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 15:18
                                    Teoretycznie ja też, ale ludzie mają różne pomysły :/
                            • turzyca Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 15:46
                              > Też bym się chętnie nauczyła tańczyć, choćby żeby nabrać jakiejś gracji w rucha
                              > ch.

                              To ja sobie pozwole powtorzyc wypowiedz z wczoraj - naprawde taniec brzucha jest
                              w takiej sytuacji idealny. Nie trzeba sie przejmowac brakiem chetnego do tanca
                              chlopa, bo i tak nie jest przewidziany. Przy tancu trzeba sie nauczyc wszelkich
                              gestow od glowy przez ruchy rak, klatki piersiowej, brzucha, bioder, plecow, nog
                              po sposob stawiania stop. Na koniec gracja bucha plomieniami. Trzeba tylko
                              wylaczyc autosarkazm rodzacy sie w wyniku kontrastu wygladu nas i naszej cudnej
                              filigranowej nauczycielki o orientalnej urodzie. ;)
                              • daslicht Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:05
                                Żeby tylko nauczycielki, prawdopodobnie całej sali, gdzie tylko ty jesteś ramsztajnową pięknością o gracji sztabki ołowiu :/
                                A jak jeszcze dojda do tego jakieś falbaniaste ciuszki, to normalnie pudzian-baletnica. Sa jakieś tańce dla babochłopów?
                                • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:13
                                  daslicht napisała:

                                  > A jak jeszcze dojda do tego jakieś falbaniaste ciuszki, to normalnie pudzian-ba
                                  > letnica. Sa jakieś tańce dla babochłopów?

                                  E tam falbaniaste ciuszki. Słyszałaś coś o stylu Tribal? Pooglądaj sobie Rachel Brice:
                                  www.youtube.com/watch?v=_pA5CTHQPys
                                  • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:15
                                    Czy to wygląda na falbaniaste ciuszki?:
                                    www.youtube.com/watch?v=yp1zqqLB57M
                                    • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:25
                                      i jak tu nie miec kompleksow?..
                                      • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:31
                                        Ta kobieta to dla mnie bogini. Już sobie obiecałam, że w przyszłym życiu przychodzę na świat jako Rachel Brice. ;-)
                                        • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:39
                                          A co trzeba zrobic, zeby dostac w promocji takie wcielenie? ;)
                                          • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:54
                                            bebe.lapin napisała:

                                            > A co trzeba zrobic, zeby dostac w promocji takie wcielenie? ;)

                                            Och, ja jestem bardzo optymistyczna. ;-) Wyginam się trochę przed lustrem w czarnych, obcisłych trykotach, sprawię sobie jeszcze kilka metalowych ozdób ze starego srebra, zrobię oczy na Nefretete i wierzę, że się uda. ;-)
                                        • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 00:52
                                          a mnie ona nie kręci, no ale może ja mam spaczony gust :PP
                                          • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 01:32
                                            fanka_tomcia napisała:

                                            > a mnie ona nie kręci, no ale może ja mam spaczony gust :PP

                                            Być może trzeba samemu tańczyć, by być pełnym uznania dla jej umiejętności? Mnie ona też jako kobieta nie kręci. To nie jest ani erotyczna animatorka, ani modelka do utożsamiania. ;-) Jednak TO, co ona robi ze swoim ciałem, wprowadza chyba każdą orientalną tancerkę w ekstazę. ;-)
                                            • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 01:39
                                              myślałam, że masz na myśli wygląd :P
                                              • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 02:19
                                                fanka_tomcia napisała:

                                                > myślałam, że masz na myśli wygląd :P

                                                Mnie chodziło o jej stylizację i technikę tańca. To jest styl orientalnego tańca pod nazwą Tribal, który jest odejściem od nieco frywolnego bellydance, kojarzonego z animacją męskiej widowni, jaki można spotkać w tureckich i arabskich restauracjach. W krajach orientalnych zawód tancerki ma bowiem zawsze coś taniego i mniej stosownego dla porządnej kobiety. W Tribal tancerka jest już wizualnie silną i wyemancypowaną kobietą, dumną ze swojej płci i ciała. Nieco mroczny styling łączy elementy koczownicze, szamańskie i nowoczesne wpływy gothik. To dobre dla kobiet, które mają problemy z kolorowymi falbankami, lubią trochę mocniejsze wejście i chcą łączyć różne style muzyczne, niekoniecznie tylko tradycjonalną muzykę orientalną. Rachel Brice jest jedną z najpopularniejszych tancerek tego stylu i jej performance bazuje na niemal perfekcyjnym opanowaniu ciała. Praca jej ramion jest legendarna. Ja podziwiam ją za te umiejętności, podoba mi się, co ma na sobie i jak się prezentuje na scenie, ale jej prywatny wygląd jest mi w sumie obojętny. ;-)
                                                • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 04:46
                                                  wiesz, ten tekst o przyszłym wcieleniu jest trochę zwodniczy ;)
                                                  bo ja nie odmawiam dziewczynie wrodzonego talentu, ale na pewno większość opiera
                                                  się na ciężkiej pracy, wyćwiczeniu, no a stylizacja to chyba najmniejszy
                                                  problem, chociaż oczywiście trzeba mieć na nią pomysł ;) zazwyczaj mówiąc o tym,
                                                  kim byśmy chcieli być, gdybyśmy nie byli sobą ;) mamy na myśli cechy nabyte
                                                  naturalnie, czy też z racji urodzenia, takie jak np wygląd, ale też pozycja
                                                  społeczna czy bogactwo. natomiast tu mogę się w takim razie domyślać, że chodzi
                                                  o talent :> bo umiejętności to można chyba sobie wypracować? tzn nie musiałabyś
                                                  się odrodzić jako konkretnie ta osoba, żeby mieć niezły warsztat i look ;)
                                                  • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 11:23
                                                    p wygląd, ale też pozycja
                                                    > społeczna czy bogactwo. natomiast tu mogę się w takim razie domyślać, że chodzi
                                                    > o talent :> bo umiejętności to można chyba sobie wypracować? tzn nie musiał
                                                    > abyś
                                                    > się odrodzić jako konkretnie ta osoba, żeby mieć niezły warsztat i look ;)


                                                    Podejrzewam ciężko, że by tak tańczyć nie wystarczy tylko się "wyćwiczyć". ;-) Oczywiście, że miałam na myśli talent. To jest w pewnym sensie cecha nabyta z racji urodzenia, a i motywację do pracy też przecież trzeba mieć i są osoby z natury bardziej konsekwentne. Czyli chodziło mi o pewien zespół cech, który umożliwiłyby mi tańczyć tak jak jak Rachel Brice. Sam wygląd, jej figura, sylwetka nie dają mi jeszcze takich możliwości, dlatego są dla mnie drugorzędne i nie tym się zachwycam. Gdyby była brzydka i miała 15 kg więcej, i ciągle potrafiła się tak ruszać, ciągle byłaby moją idolką. Bo ja nie podziwiam kogoś za urodę. Urodzić się piękną kobietą, to żaden wyczyn. Ja sama jestem w miarę ładna i zgrabna, potwierdzano mnie o tym od dziecka, więc pięknym z natury kobietom niczego nie zazdroszczę. Wiadomo, ma się tego powodu sporo korzyści, ale szczęście, sukces, zadowolenie i poczucie, że coś się potrafi i coś w życiu osiągnęło, raczej od tego nie zależą. Wydaje mi się też, że taka Rachel Brice dlatego jest taka dobra, bo kieruje się w tańcu też namiętnością do tego co robi i to jest coś mi u ludzi imponuje, i czego jej zazdroszczę.
                                                  • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 18:39
                                                    "potwierdzano mnie o tym od dziecka" - zazdroszczę ;)
                                            • scarlet_agta Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 22:45
                                              Jednak TO, co ona robi ze swoim ciałem, wprowadza chy
                                              > ba każdą orientalną tancerkę w ekstazę. ;-)

                                              No to już wiem, że tancerką orientalną nie jestem, bo mnie nie wprowadza. ;) Ale tak na serio, to ją bardzo podziwiam i napatrzeć się nie mogę, choć wolę styl Zoe Jakes lub Mardi Love.
                                              www.youtube.com/watch?v=Mnlq5LkD4UM
                                              www.youtube.com/watch?v=LAQDGnjGSS8
                                              • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 23:08
                                                scarlet_agta napisała:

                                                No to już wiem, że tancerką orientalną nie jestem, bo mnie nie wprowadza. ;) Al
                                                > e tak na serio, to ją bardzo podziwiam i napatrzeć się nie mogę, choć wolę styl
                                                > Zoe Jakes lub Mardi Love.

                                                Mardi Love jest taka trochę bardziej retro i więcej w klasycznym kierunku bellydance. Mnie się ona też podoba. Ale Zoe Jakes, to dla mnie trochę kopia Rachel i jak przypatrzysz się szczegółom, to jej ramiona nie umywają się nawet do tego, co robi nimi Rachel. ;-)
                                                • scarlet_agta Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 23:28
                                                  Ja tam kopii Rachel nie widzę, a ramiona "ma" po prostu inne, co nie znaczy, że
                                                  gorsze. ;)
                                    • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:28
                                      A tu masz jeszcze kilka przykładów na Gothik Bellydance. Dla babochłopów. ;-)))
                                      www.youtube.com/watch?v=cvcGKFiO-xs&NR=1&feature=fvwp
                                      • scarlet_agta Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 06:41
                                        pierwszalitera napisała:

                                        > A tu masz jeszcze kilka przykładów na Gothik Bellydance. Dla babochłopów. ;-)))
                                        > www.youtube.com/watch?v=cvcGKFiO-xs&NR=1&feature=fvwp

                                        Nie wiem jak inne tancerki z tego filmiku, ale Ariellah to raczej babochłopa nie
                                        przypomina, przynajmniej jeśli chodzi o wzrost i budowę (jest raczej niska i
                                        drobna). ;)

                                        Ale szeroko rozumiany taniec orientalny (klasyczny, tribal, gothic) jest dobry
                                        zarówno dla "wysuszonego chucherka", jak i "ołowianego bydła" (i wszystkich
                                        stanów pośrednich też).
                                      • yaga7 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 07:49
                                        W życiu bym nie pomyślała, że może istnieć coś jak gothic bellydancing.
                                        Czego to ludzie nie wymyślą...
                                        • scarlet_agta Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 22:22
                                          yaga7 napisała:

                                          > W życiu bym nie pomyślała, że może istnieć coś jak gothic bellydancing.
                                          > Czego to ludzie nie wymyślą...

                                          Istnieje, istnieje. :) Nawet niedawno w Krakowie można było obejrzeć na żywo
                                          gwiazdę światowego formatu tego stylu, Morganę. Tańczyła bodajże do Marilyna
                                          Mansona, z dość ciekawym rekwizytem, a mianowicie łańcuchem.
                                  • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 20:51
                                    Ach, pierwszalitero, cozes mi uczynila zla kobieto! ;)
                                    Caly dzien siedze i ogladam filmy na youtube zamiast pracowac :p, nie mowiac
                                    otym, ze za 2 tygodnie (niecale, aaa!!!) mamy pierwszy publiczny wystep, a jak
                                    tu sie pokazywac publicznie, jak sie ma przed oczami pamieci _takie_ wykonania?

                                    (O tej drobnej kwestii, ze jak zwykle nie wiadomo w co sie ubrac, to juz nie
                                    wspomne :p)
                                    • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 21:18
                                      bebe.lapin napisała:

                                      nie mowiac
                                      > otym, ze za 2 tygodnie (niecale, aaa!!!) mamy pierwszy publiczny wystep, a jak
                                      > tu sie pokazywac publicznie, jak sie ma przed oczami pamieci _takie_ wykonania?
                                      >
                                      > (O tej drobnej kwestii, ze jak zwykle nie wiadomo w co sie ubrac, to juz nie
                                      > wspomne :p)

                                      Nie wiem jak długo już tańczysz i ile potrafisz, ale zupełnie się nie przejmuj. Jeżeli ludzie nie mają pojęcia o technice tańca brzucha, to są i tak już całkowicie zachwyceni, że jakaś laska ma odwagę skakać półnago po scenie. ;-) Oczywiście nieodbory można zrównoważyć fantazyjnym strojem. Nie wiem co sobie i jakim stylu przygotowałaś, ale kolorowe fruwające szmatki nieźle maskują trochę sztywne ruchy. ;-) Ja widziałam już sporo tancerek i wierz mi, takich jak Rachel Brice nie ma wiele, nikt czegoś takiego nie oczekuje. I tak w ogóle, mój pierwszy występ trwał trzy minuty, byłam oślepiona reflektorem, więc nie widziałam dla kogo tańczę i nikt nie zauważył, gdy pomyliłam kolejność elementów. ;-) Jeżeli znosisz alkohol, to polecam lampkę szampana przed występem. Koniecznie bąbelki, bo uderzają szybko do głowy, zrobi ci się trochę wszystko jedno. I koniecznie jeszcze jedną po wszystkim. ;-)
                                      • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 21:20
                                        A wiec:
                                        -tancze od wrzesnia (przedtem przez rok w Polsce, ale profesjonalne z
                                        • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 21:24
                                          Ech, nadusilam nie tam, gdzie trzeba..

                                          cd.:
                                          -polnago tanczyc nie zamierzam (juz rozwazalam taka opcje, ale przezornie
                                          obejrzalam sie przedtem w lustrze i oszczedze siebie i widzow litosciwie, poza
                                          tym - w czym?, skoro te wszystkie staniczki sprzedawane w sklepach maja jakies
                                          smieszne rozmiary)
                                          - grupa tanczymy (ja, ze tak powiem, na czele, wiec odpowiedzialnosc wieksza)

                                          Aaaa, stres mnie zzera!! Chyba jednak strzele aperitifa przed wejsciem na scene. ;)
                                          • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 22:00
                                            bebe.lapin napisała:

                                            poza
                                            > tym - w czym?, skoro te wszystkie staniczki sprzedawane w sklepach maja jakies
                                            > smieszne rozmiary)


                                            Nie radzę takiego gotowego stanika do tańca. Straszliwy stres, gdy nie leży jak potrzeba, a zwykle brakuje czasu, by sprawdzić go podczas ruchu. Potem na scenie robią się różne rzeczy. ;-) Ja nie jestem też orientalnym typem, więc nie zależy mi na tureckim looku w samym staniku. ;-) Polecam dobrze dobrany usztywniany stanik w jakimś neutralnym kolorze, czarne wyglądają chyba najmniej bieliźniano. A na górę zawiązywaną pod biustem elastyczną bluzeczkę, jakiś obcięty t-shirt wciśnięty pod obwód (ścisłego)stanika, bolerko, krótki top, albo coś w tym stylu. Dobrze jst poszperać w sklepach z dyskotekowymi ciuchami dla nastolatek, tam zawsze znajdzie się coś wystarczająco wydekoltowanego i taniego, co można pociachać nożyczkami. ;-) Na dół można uszyć sobie pasującą kolorystycznie spódniczkę. Tu masz angielskie tłumaczenie niemieckiej strony z do-it-yourself wskazówkami:
                                            www.nadyas-naehtipps.de/indexe.htm
                                            Bardzo fajne są body do tańca z wstawką na brzuch z tiulu. Coś takiego:
                                            www.canans-tanzmoden.de/body-dress-aquamarin-bkb.3157.html
                                            Nie musisz wtedy pokazywać zbyt dużo ciała. Do dostania w wielu sklepach netowych z odzieżą do bellydance.
                                            Takie profesjonalne, mocno ozdobne stroje do tańca, są drogie i nie opłaca się, gdy nie ma się regularnych występów. Ja czasem kupuję w tym niemieckim sklepie, ale do tej pory też tylko chusty, trykoty i pasy:
                                            www.sakkara.de/shop/
                                            • daslicht Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 22:27
                                              Gdybym tańczyła, to naszyłabym różne badziewia na czarne T2, na ramiączka złote koła lub przeplatanko złotymi taśmami, a do dolnej taśmy doszyłabym dłuuugie frędzle :)

                                              Może komuś taki pomysł pomoże :)
                                              • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 11.01.10, 22:37
                                                daslicht napisała:

                                                > Gdybym tańczyła, to naszyłabym różne badziewia na czarne T2, na ramiączka złote
                                                > koła lub przeplatanko złotymi taśmami, a do dolnej taśmy doszyłabym dłuuugie f
                                                > rędzle :)
                                                >
                                                > Może komuś taki pomysł pomoże :)

                                                Przerabianie czarnych sztywniaków, to podstawa. ;-) Tylko te frędzle przyszywa się po skosie, po bokach krótko, z przodu długo, bo takie równo długie na całym obwodzie maskują wcięcie w talii i strasznie pogrubiają. ;-)
                                                • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 12.01.10, 09:54
                                                  Poswiecic effuniaka? (ale herezja ;)
                                                  • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 12.01.10, 11:54
                                                    bebe.lapin napisała:

                                                    > Poswiecic effuniaka? (ale herezja ;)

                                                    Dlatego ja jestem za tym, by nie poświęcać żadnego stanika, tylko "wyprodukować" sobie jakąś górę na stanik. Jak poświęci się jakiś stanik, to efekt obszycia i przyozdobienia wcale nie musi wyjść tak jak chciałyśmy, a jak wyjdzie to mamy wtedy i tak tylko jeden strój. Gdy następnym razem chcemy założyć coś innego, mamy znowu problem. No chyba, że ktoś wchodzi miseczkowo w rozmiar 80C-D i potrafi sobie skrócić obwód. Wtedy można szaleć. A dobre sklepy z odzieżą do tańca proponują swoje droższe komplety ze stanikiem na miarę. Można sobie wtedy zażyczyć dowolny obwód, a i na temat miseczki można osobiście podyskutować. To moim zdaniem lepsze niż przerabianie bazarowego 75B. Dopóki jednak czegoś tak drogiego nie potrzebuję, wolę kombinować z cygańskimi bluzeczkami i obcisłymi trykotami. Na przykład coś w tym stylu:
                                                    www.bauchtanz-total.ch/booking/bauchtanz-flamenco.jpg
                                                    Z odpowiednią dekoracją wygląda też orientalnie.
                                                  • bebe.lapin Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 12.01.10, 13:21
                                                    Od rana (prawde mowiac, to nawet od wczoraj) kombinuje, co by tu zrobic i po
                                                    pracy ide na poszukiwanie pasmanterii i bluzeczki krotkiej albo t-shirta do
                                                    przerobienia.

                                                    Swoja droga, to kolejny dowod na sekciarstwo lobby - mam dwie lewe rece do prac
                                                    recznych, poza tym ich nie lubie, ale postaram sie wykazac, bo tak radzi
                                                    pierwszalitera :D
                                                  • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 12.01.10, 14:29
                                                    bebe.lapin napisała:

                                                    > Swoja droga, to kolejny dowod na sekciarstwo lobby - mam dwie lewe rece do prac
                                                    > recznych, poza tym ich nie lubie, ale postaram sie wykazac, bo tak radzi
                                                    > pierwszalitera :D

                                                    :-D
                                                    Pierwszalitera radzi jeszcze, jak nie chce ci się niczego szyć, to wystarczy, że t-shirt pasuje na górze, pod biustem ciachasz nożyczkami i zawijasz po prostu pod obwód stanika, bez obszywania i takich tam. Przy ścisłym obwodzie trzyma się nawet, gdy podniesiesz wysoko ręce. W razie czego obwód zapiąć na mega-ciasno, kilka minut można wytrzymać, nawet jak trochę dusi. ;-) To nawet lepsze niż wszycie gumki na dole bluzki, bo gumka może się jednak podnosić. Okazuje się, że ścisły stanik przydaje się do różnych rzeczy. ;-)
                                                    A jak t-shirt jest elastyczny, to może dekolt da się jeszcze naciągnąć trochę z przodu w dół, by zrobiło się marszczenie i przypiąć broszką, albo agrafką od dołu, w ostateczności przyszyć.
                                • turzyca Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 12.01.10, 00:32
                                  Z olowiu da sie zrobic cudne filigrany. Trzeba tylko nad ta sztabka nieco
                                  popracowac.

                                  A co do wielkosci - ide o zaklad, ze od naszej Karolci wieksza nie jestes, bo
                                  dziewcze jest Twojego wzrostu i ma z 15 kilo nadwagi. I wywija tak, ze napatrzec
                                  sie nie mozna. :)
                                  To jest w ogole fajne w tancu brzucha, ze taniec jest wyrazem osobowosci, wiec
                                  kazda metoda, kazdy styl jest dobry.
                                  • daslicht Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 12.01.10, 01:24
                                    Nie, określenia "duża" ani "ołowiane bydlę" nie oznacza nadwagi. To oznacza, że z kogoś będzie prędzej atletka czy pływaczka, niż gimnastyczka lub baletnica.

                                    Tu macie takie znalezione na szybko krótkie opisy. Mało kto jest czystym typem, zwykle jest się 2w1. Ja przykładowo jestem endo/mezo i chucherkiem stanę się jedynie po skróceniu o głowę, wyrzuceniu mięśni i tłuszczu (analizator rzecze, że mam tegoż 22%) oraz zeszlifowaniu gnatów (analizator potwierdza, że mam wielkie ciężkie gnaty, ale to widać z daleka). Ja kiedyś miałam 60 kilo i wcale nie było ze mnie chuchro, tylko wysuszone ołowiane bydlę - to wcale ładnie nie wyglądało.
                              • pierwszalitera Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:09
                                turzyca napisała:

                                Trzeba tylko
                                > wylaczyc autosarkazm rodzacy sie w wyniku kontrastu wygladu nas i naszej cudnej
                                > filigranowej nauczycielki o orientalnej urodzie. ;)

                                Cha, cha, moja instruktorka jest potężną kobietą o wielkim biuście i całkiem sporym brzuchu. Wyglądam z moimi obecnie 60kg przy niej jak trzcinka i nieraz zastanawiam się, czy nie jestem przypadkiem do tańca brzucha za wątła. ;-) Do tego nosi tragiczne okulary i orientalnych podobieństw trza u niej mocno szukać, ale ma przynajmniej ciemne włosy. Farbowane. ;-) Nieszkodzi, ona potrafi zrobić shimmy oddzielne każdym mięśniem na ciele, dlatego pozostanie jeszcze długo moim niedościgłym wzorem.
                          • yaga7 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 15:15
                            Ja z jednej strony lubię tańczyć, a z drugiej nie lubię być prowadzona ;)

                            Za młodu ;) chciałam iśc na kurs tańca z moimi ówczesnymi, ale nie wychodziło.
                            Uczyłam się parę lat temu z Lubym (który z kolei za młodu tańczył dość
                            intensywnie w klubach), ale nawet on nie dawał sobie rady z prowadzeniem mnie ;)
                            Podobnie instruktor na kursie i instruktor tańca, z którym ćwiczyliśmy przed ślubem.
                            Jakaś oporna jestem, jeśli facet ma mi mówić, co mam robić ;)))
                          • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 16:45
                            taaaa co z tego, że ja znam podstawy, jak wszyscy bliżej znani faceci tańczą jak
                            na "weselu w Wólce" :/
                    • daslicht Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 10.01.10, 02:12
                      A bo tak właśnie jest. Jak idziesz na jakąś imprezę z tańcami bez osoby towarzyszącej, to nie masz co tam robić (jak na mojej studniówce, co każdy się zajął swoją OT i wynudziłam się okrutnie).
          • milstar Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 09.01.10, 13:56
            Magdalaeno, ale są też tańce, gdzie tańczy się pojedyńczo, np. latino solo (zwane też women latino), nie mówiąc już o tańcu brzucha
      • kasienka.b marisello 08.01.10, 13:04
        Absolutnie nic nie mam więcej do dodania - zgadzam się z Tobą w 100% !
        I szkoda, że nie mieszkam gdzieś bliżej Ciebie - bardzo chętnie bym
        potowarzyszyła na siłowni/basenie/rowerze/łotewer - bardzo, ale to bardzo mam
        ochotę się ruszać, ale strasznie mi zapał siada jak muszę to robić sama :/
      • 100krotna Marisella :) 08.01.10, 13:40
        Ja się z Tobą chętnie umówię i przejdę, jeśli nie przeszkadza Ci milczące towarzystwo. Na siłownię raz w tygodniu - sama nie mogę się zmobilizować, a nikt ze mną iść nie chce.
        Mnie odpowiadałyby na przykład środy popołudnie/wieczór tzn jak będę mieć tydzień w pracy na rano - to o 16, jak na popołudnie to ok 18-19.
        Jakby Ci pasował inny termin, to się też jakoś dogadamy ;)

        Znasz w Krakowie jakąś fajną siłownię, najlepiej z przyrządami do ćwiczeń aerobowych, nie tylko sam atlas? A jakby była tam profesjonalna obsługa, która może coś doradzić, to też świetnie ;) A jakby było niedrogo to już w ogóle... ;) (nie znam się na siłowniach... hmm publicznych, bo chodziłam tylko do takiej w klubie sportowym)
        Nie muszę się odchudzać, ale chcę sobie poprawić kondycję - kiedyś trenowałam lekkoatletykę, teraz ledwo przebiegnę kawałek i zdycham.
        Kontakt ze mną na mail gazetowy albo tutaj w wątku, ja się odezwę na początku nast. tygodnia.


        O, a co do stawów i lekarza - jak trenowałam i byłam szczypiorkiem to miałam problemy ze stawami, że hoho - ciągle mnie bolały, naciągałam, skręcałam, skrzypiały i przeskakiwały same... skończyłam i po trzech (a może czterech) latach przeszło ;)
        • marisella Re: Marisella :) 08.01.10, 15:11
          > Ja się z Tobą chętnie umówię i przejdę, jeśli nie przeszkadza Ci milczące towar
          > zystwo. Na siłownię raz w tygodniu - sama nie mogę się zmobilizować, a nikt ze
          > mną iść nie chce.
          > Mnie odpowiadałyby na przykład środy popołudnie/wieczór tzn jak będę mieć tydzi
          > eń w pracy na rano - to o 16, jak na popołudnie to ok 18-19.
          > Jakby Ci pasował inny termin, to się też jakoś dogadamy ;)

          Super!

          Mnie środy zasadniczo pasują, pory wieczorno-popołudniowe też. Teraz wprawdzie o
          18 mam rehabilitację, więc idąc na 16 bym nie zdążyła, tylko ta 19 wchodziłaby w
          grę, ale jak będę dziś na zabiegach to wypytam, czy by się nie dało przesunąć
          ich na wcześniejszą porę :)

          > Znasz w Krakowie jakąś fajną siłownię, najlepiej z przyrządami do ćwiczeń aerob
          > owych, nie tylko sam atlas? A jakby była tam profesjonalna obsługa, która może
          > coś doradzić, to też świetnie ;) A jakby było niedrogo to już w ogóle... ;) (ni
          > e znam się na siłowniach... hmm publicznych, bo chodziłam tylko do takiej w klu
          > bie sportowym)

          Ja chodzę w sumie tylko do Parku Wodnego, bo mam najbliżej, a zupełnie niczego
          jej nie brakuje - jest duża, dobrze wyposażona, obsługa jest miła i w większości
          pomocna (choć ja mam jakiś tam swój program, więc pomocy potrzebuję tylko, jak
          sobie muszę przestawić coś w sprzęcie, którego nie znam :)) Mają masę rowerków,
          biezni, roteksów, kołowrotków i innych cudów aerobowych (zajrzyj na stronę parku
          wodnego do działu wellness - tam są zdjecia i opis :))

          Czy mają tanio to w sumie nie wiem, bo nie mam porównania. Ja tam zawsze miałam
          kartę open za dwie stówki, ale korzystałam nie tylko z siłowni, ale też z zajęć
          grafikowych, basenu (do oporu :)), sauny, a można i z solarium :)) Więc za
          ćwiczeniogodzinę wychodziły mi jakieś grosze (z pięć złotych może :)) Teraz mam
          kartę Multisport, więc wypada jeszcze ciut taniej. Ale na stronie powinnaś mieć
          ich cennik, więc możesz jakoś tam porównać :))

          W każdym razie - jeśli miałabyś ochotę chodzić ze mną tu, do Parku Wodnego, to
          by było super, a jak za żadne skarby, to możemy poszukać jakiegoś innego
          miejsca, byle nie na końcu świata :)

          > O, a co do stawów i lekarza - jak trenowałam i byłam szczypiorkiem to miałam p
          > roblemy ze stawami, że hoho - ciągle mnie bolały, naciągałam, skręcałam, skrzyp
          > iały i przeskakiwały same... skończyłam i po trzech (a może czterech) latach pr
          > zeszło ;)

          Widać nie można przedobrzyć w żadną stronę :D
          • 100krotna Re: Marisella :) 12.01.10, 08:25
            Napisałam Ci mail na gazetową
      • magdalaena1977 Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 20:59
        marisella napisała:

        > Ale ja Was zapytam o jedno - jak sobie wyobrażacie taką pomoc?
        > Myślicie, że jak grubasowi będziecie truć o zdrowym żywieniu,
        > ruchu i co będzie jak nie schudnie, to to pomoże?
        A ja jako inna otyła zaproponowałabym zapytanie znajomego grubasa, np. w
        chwilach narzekania na trudności z odchudzaniem - "jak mogę Ci pomóc ?"

        Ja akurat nie cierpię ćwiczeń w grupie i porównywania się do innych (mam uraz po
        WF w szkole) i jeśli już muszę ćwiczyć (a wiem, że muszę), to chcę to robić w
        domu w samotności, gdzie przynajmniej nie muszę się martwić co inni sobie o mnie
        myślą.

        Ale są rzeczy, które moi bliscy czy przyjaciółki mogliby zrobić, żeby mi pomóc w
        odchudzaniu. Np. nie częstować mnie kalorycznymi przekąskami, kiedy jestem u
        nich z wizytą.
        • fanka_tomcia Re: Jak wygląda pomoc, którą chcemy mieść grubaso 08.01.10, 23:06
          " Ale są rzeczy, które moi bliscy czy przyjaciółki mogliby zrobić, żeby mi pomóc
          > w
          > odchudzaniu. Np. nie częstować mnie kalorycznymi przekąskami, kiedy jestem u
          > nich z wizytą."

          a jak już częstują i się poczęstujesz, to nie komentowali potem "a ona niby się
          odchudza, a w gościach nie odmawia ciasta" :/
    • fanka_tomcia Re: Czy to już promowanie otyłości? 09.01.10, 18:04
      a co mi po samoakceptacji, jak za miesiąc zrobię badania, pewnie będą złe
      wyniki, zacznę stosować dietę, może ćwiczyć i mi biust zmaleje ;/ (bo jak
      przestanę jeść słodycze i ruszę tyłek, to proste że mi spadnie ze 2-3kg,
      oczywiście biust w pierwszej kolejności)
      • fanka_tomcia Re: Czy to już promowanie otyłości? 09.01.10, 18:12
        bo proporcje mi się nie zmienią, ale w miskach będzie hulał wiatr i biust znowu
        stanie się taki obwisły i mało jędrny ;/ przerabiałam to w zeszłym roku jak
        schudłam ze 2kg :/
Pełna wersja